פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



24
ועדת משנה לספורט
01/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת משנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט
ועדת המשנה לספורט
יום ראשון, י"ח בתמוז התשע"ח (01 ביולי 2018), שעה 11:09

המשבר בכדורסל הישראלי והפטור ממס על שחקנים זרים

חבר הוועדה: עודד פורר – היו"ר

חיליק כהן - היחידה למיסוי בינלאומי, רשות המיסים, משרד האוצר

דוד ביתן - מנהל אגף ספורט תחרותי, משרד התרבות והספורט

ענת ירון - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מתן שחק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלי גרשנקרוין - מנהל תחום מחקר ומדיניות, הסתדרות העובדים החדשה

מאיר ברדוגו - מנהל רגולציה וניתוח עסקי, המועצה להסדר ההימורים בספורט

דני פדרמן - מבעלי הקבוצה, מכבי ת"א

אלי דריקס - משנה למנכ"ל, מכבי ת"א

רועי גלסטון - סמנכ"ל תקשורת, מכבי ת"א

אמיר כץ - עורך דין, יועץ חיצוני, ארגון השחקנים

מיטל אליהו

א.ב., חבר תרגומים

המשבר בכדורסל הישראלי והפטור ממס על שחקנים זרים

בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט, ועדת משנה לספורט. היום י"ח בתמוז תשע"ח. הנושא של הדיון שלנו זה המשבר בכדורסל הישראלי, ובהקשר הזה גם את הפטור ממס על השחקנים הזרים. כחלק מדיון המשך על הדיון הקודם שקיימנו בוועדה בנושא המשבר שהיה מול ארגון השחקנים ומעמד הכדורסלן הישראלי, בעקבות דיון מהיר של חבר הכנסת עיסאווי פריג', חלק מסיכומי ומסקנות הוועדה היו שאנחנו נקיים בנושא הזה ועדת משנה שתבדוק איך היא מאזנת בין הצרכים השונים של ענף הכדורסל הישראלי, כולל העובדה שהוועדה תזמין את מי שנעדר בדיון הקודם, שזה היה איגוד השחקנים, שאני לא יודע אם יש נציג שלהם פה היום.

יש פה נציגי הסתדרות ואמור להגיע נציג ארגון השחקנים, בקרוב.

כמעט ונעדרו גם מהדיון הזה, אבל נמלכו בדעתם בעניין הזה גם.

אני רק אפתח ואומר לפני שאנחנו נתחיל את הדיון, ואנחנו נתחיל אותו באיזושהי סקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהמטרה של הדיון זה הכדורסל הישראלי ואיך אנחנו מוצאים או יכולים להגיע למצב שנחזור לראות כדורסל ישראלי מצליח קצת יותר. אפשר, אני חושב, למדוד את זה גם בהישגים של הנבחרות השונות שמתחרות. הנושא של מיסוי שחקנים זרים, אגב, נוגע לא רק לכדורסל, הוא נוגע גם לכדורגל. בעיקר אולי לשני הענפים האלה. אני מניח שישנם אולי עוד ענפים, אבל אלה הענפים המרכזיים שהעניין הזה נוגע אליהם, ואם אני מסתכל גם על ההישגים שלנו והעובדה שנבחרת ישראל גם במונדיאל הזה לא השתתפה, אז יכול להיות שצריך לחשוב מה אנחנו יכולים לייצר או באיזה כלים המדינה יכולה לסייע או להתערב ככל שהיא יכולה, כי היא לא יכולה להתערב בכל התקנות שנוגעות לספורט, נוכל לייצר מצב שיצמחו לנו כאן שחקנים שכן יוכלו להביא אותנו להישגים בינלאומיים. בעיקר כשאני מסתכל על זה, אני מסתכל על רמת הנבחרות, וזה הבסיס של הדיון. אני אומר את זה לנציג ההסתדרות או נציג השחקנים לכשיגיע, שהדאגה לשחקנים הישראלים היא לא דאגה כמו דאגה, אנחנו מקיימים פה לא מעט דיונים בכנסת על זכויות עובדים ונושאים שקשורים בעובדים בכל מיני מקומות. הדאגה פה היא לכדורסל הישראלי. מטבע הדברים, הכדורסלנים הישראלים הם אלה שאמורים לייצר גם את ההישגים. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נצליח לייצר הישגים בהמשך.

אני אבקש קודם כול ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לתת איזושהי סקירה בהקשר של הטבות מיסוי לספורטאים זרים. אנחנו ביקשנו גם סקירה משווה לגבי מדינות אחרות. אחר כך נמשיך בדיון. אם יש מישהו שיהיה מעוניין לדבר ולא רשום פה, לפחות מהאנשים שאנחנו הזמנו, אז אפילו להעביר איזשהו פתק וניתן רשות דיבור.

ענת ירון מהממ"מ.

תקנות מס הכנסה לגבי ספורטאי זר - ספורטאי חוץ זכאים להטבות מיסוי שכוללות שיעור מס קבוע בשיעור של 25% לעומת שיעור המס השולי המרבי בישראל שהוא 50% היום. בנוסף, ספורטאי חוץ זכאים לנכות משכרם הוצאות עבור לינה והוצאות עבור ארוחות עד סכום מסוים. משך ההטבות הוא ארבע שנים.

את אומרת, אחרי שספורטאי זר משחק פה ארבע שנים, בשנה החמישית כבר אין לו את ההטבה הזו?

היום קיבלתי הבהרה מרשות המיסים שבעצם זה יכול להמשיך גם אחרי ארבע שנים.

אולי תדבר על המצב בישראל.

כן, אין בעיה.

תציג את עצמך רק לפרוטוקול.

חיליק כהן, רשות המיסים, מיסוי בינלאומי.

לעניין פקודת מס הכנסה, יש לנו את סעיף 1 לפקודה שבא ומאבחן מי הוא תושב ישראל ומי הוא תושב חוץ, כאשר ישנן תקנות המחריגות את ספורטאי החוץ. למרות שהוא עומד בכל התנאים של היותו תושב ישראל, הן מחריגות אותו בתנאי שהוא לא היה עולה חדש ובחמש שנים שקדמו לכך הוא היה תושב חוץ. ההחרגה היא לחמש שנים, זאת אומרת שהוא ייחשב תושב חוץ לעניין ההגדרה שלו. יש לזה היבטים מבחינת ההכנסות, שהוא לא יהיה חייב על ההכנסות שלו מחוץ לישראל. זו נקודה אחת מבחינת איך אנחנו בוחנים אותו, קודם כול.

בהחרגה אנחנו מדברים על ספורטאי תושב חוץ. בפקודה יש הגדרה לזה, הגדרה כללית מדי, אני כבר אומר את זה, שמדברת על תושב חוץ שהגיע לישראל על מנת לעסוק בספורט. אין כאן התייחסות למרכז החיים שלו. אם תרצה, נדבר על ההשלכות של הגדרה מסוג זה.

מה זאת אומרת למרכז החיים שלו, אם הוא עבר עם המשפחה?

אם הוא עבר עם המשפחה. אין התייחסות לזה. אני כבר נוגע בבעיות אחר כך, אבל אם למשל הוא החליט להתאזרח תוך כדי או אם נרשם במנהלת כשחקן ישראלי בגלל זיקה שלו לישראל, עדיין מבחינת פקודת מס הכנסה אנחנו יכולים להמשיך ולראות אותו תושב חוץ.

הוא יכול להירשם כישראלי?

הוא יכול להירשם כשחקן חוץ. אחר כך הוא יכול להירשם במנהלת, לפי מה שאני יכול להבין או שלא, כשחקן ישראלי בגלל שיש לו זיקה ליהדות או הוא התחתן עם ישראלית.

יש מישהו שיכול לתת על זה תשובה? אין פה נציג של מנהלת - - -

אנחנו יכולים להגיד מהמצד - - -

בסדר, אני רק אציג לעניין ההגדרה.

כאשר ההטבות של ספורטאי חוץ הן ל-48 חודשים. יש לזה תקנות ספציפיות. התקנות באות ואומרות, הוצאות שכר דירה הוא מקבל בהתאם להנחת דעתו של פקיד השומה. לפי מה שאני יודע, רוב הפעמים הוא כן מקבל את ההוצאות שהוא מציג, אש"ל ושיעור מס של 25% על הכנסתו החייבת, שזאת התקרה של המס שהוא בעצם מקבל.

זה עד לגובה מסוים?

25% זה המקסימום.

לא משנה מה שכרו.

לא. אלה ההטבות בגדול שהוא מקבל. יש דברים שאחר כך אם תרצו להציג, אחרי הסקירה הכללית, דברים שנתקלים בהם או דברים שעולים מתוך השטח, דברים כמו שהצגתי כאן, לעניין ההתאזרחות או כל מיני דברים שקורים אחר כך.

תודה.

עשינו סקירה משווה בנושא הזה. מצאנו שמונה מדינות שבהן יש איזה שהן הטבות מיסוי שהן לאו דווקא ספציפיות לגבי ספורטאים זרים. זה בדרך כלל או לעובדים בשכר גבוה או לבעלי מומחיות שונות. ההטבות הן גם משני סוגים, כמו שזה קיים בישראל, זה או שיעור מס קבוע מופחת משיעור המס הנהוג במדינה או בעצם הכרה בחלק מההוצאות והפחתם מההכנסה החייבת.

אני אתן כמה דוגמאות. לדוגמא, בספרד מדובר על עובדים מכל התמחות שמגיעים לעבוד בספרד ולא היו תושבים בספרד במשך עשר שנים, והם מקבלים הטבת מס של שיעור מס קבוע של 24% למשך חמש שנים.

בדנמרק מדובר או במדענים זרים או בעובדים בשכר גבוה שגם מקבלים שיעור מס אחיד קבוע בשיעור של כ-32%. המדינה היחידה שמצאנו שהיא נותנת הטבות ספציפיות לספורטאים זרים הייתה טורקיה, ששם הם מקבלים שיעור מס קבוע בגובה 5% עד 15% לפי רמת הליגה שהשחקן פועל בה.

כל המדינות וכל הפירוט מפורטים במסמך שלי. אם אתם רוצים, בשמחה אני אעביר לכם אותו. זה הכול מפורסם באתר.

יש עוד כמה מדינות שיש הטבת מס ספציפית לזרים.

אז לא מצאתי - - -

גם מה שאת הצגת פה, למשל ברוסיה, או שאת אומרת, זה לא ספציפית לספורטאים, זה לבעלי מומחיות.

לבעלי מומחיות.

אבל לא משנה, ברמת הספורט ההשפעה של זה על הספורט המקומי זהה, זאת אומרת, אם מגיע ספורטאי זר לרוסיה, הוא ייהנה מהטבת - - -

נכון. ההבדל - - -, זה לא ספציפי לספורטאים.

אוקי. בסדר גמור.

ארגון הספורטאים, הגיע הנציג?

כן אדוני.

אתה רוצה להתייחס לנושא?

אני אומר לאדוני, אנחנו די מנועים כרגע מכיוון שיש ועדה - - -

לא, אתם לא מנועים מלהתייחס וזה שיש ועדה זה בסדר שהיא דנה. אני קיבלתי גם את ההתכתבות שלכם אחרי שלא הגעתם לוועדה הקודמת שדנה בעניין הזה. אין שום מניעה להתייחס. אנחנו לא נמצאים באיזשהו הליך משפטי, אבל אם אתם לא רוצים להתייחס, זאת גם זכותכם. אתם יכולים להגיד שאין לכם התייחסות וזה יירשם גם במסקנות.

אני אציג את עצמי, אלי גרשנקרוין מההסתדרות.

מכיוון שבהסכם בין ארגון לשחקנים למנהלת שסיים את הסכסוך האחרון, נקבע שכל הגורמים לא יפנו לגורמים ציבוריים כדי לברר - - -

אתם לא פניתם. גורם ציבורי פנה אליכם לקבל את עמדתכם.

אנחנו מבקשים לתת לוועדת שרעבי למצות את עבודתה. אנחנו מקווים שהיא תצליח - - -

אוקי, ומה עמדתכם לעניין מיסוי ספורטאים זרים?

אנחנו מבקשים לא להתייחס.

אין לכם עמדה. חבל שבאתם. יכולתם לשלוח שאין לכם עמדה ואין בכוונתם להתייחס. אני חושב שזאת עמדה שערורייתית גם ברמת הפנייה וגם ברמת ההתייחסות לכנסת. זה היה שערורייה העובדה שלא רציתם להגיע לכאן. עובדה שהגעתם לכאן, אז באמת כל הכבוד, אבל לא הזמנו אתכם בשביל שתבואו ותסתכלו. נורא נחמד, יש קפה וכיבוד אולי. גם חבל על זמנכם. הוועדה ביקשה לשמוע את עמדתכם בעניין הזה ומרגע שאתם לא אומרים את עמדתכם, מבחינתנו זאת העמדה שלכם ואני מבין שעמדת ארגון השחקנים וההסתדרות, שהם אדישים לעניין הזה וכל המלצה שתמליץ עליה הוועדה, לא תוכלו לבוא בטרוניה לעניין זה מבחינת הוועדה.

יש כאן נציג של איגוד הכדורסל? לא. ביקשו מהקבוצות להתייחס?

דני פדרמן, מבעלי מכבי ת"א.

אמנם אנחנו זומנו ביחד עם עוד קבוצות. הנציגות של הקבוצות, שזה המנהלת אני מבין, לא הגיעה, אז אני יכול לדבר בשם מכבי. קצת קשה לי לדבר בשם הקבוצות למרות שהרבה מהדברים שאני אגיד הם רלוונטיים לאחרים.

קודם כול אני רוצה להתחיל מילה באמת על הוועדה הקודמת או על הפגישה הקודמת שאנחנו לא נכחנו. אני רוצה להתנצל בשמנו. פשוט לאור הסכסוך שהיה קיים והגיעו לאיזה שהן הבנות, אנחנו רצינו להגיע ואנחנו קיבלנו פשוט הוראה ממנהלת הכדורסל שמאגדת את כל הקבוצות, לא להגיע. רק אשמח אם זה יופיע בפרוטוקול שאנחנו מתנצלים על זה שלא באנו פעם שעברה.

בעניין המיסוי, אני רוצה רק באמת ממש במשפט. להבנתנו, יש מספר דרכים להרים ענף ספורט. לתפיסתנו, הדרך הכי טובה להרים ולקדם כל ענף ספורט זה על ידי הצלחה בינלאומית, בין אם זה אם ראינו עכשיו את הגי'רו שהיה פה בישראל, מה שזה עשה לענף הרכיבה על אופניים, בין אם זה בג'ודו על ידי זכייה במדליות אולימפיות ובין אם זה בכדורסל. כולם פה זוכרים ויודעים, הרגעים ההיסטוריים של מכבי ת"א משנות ה-70 ועד היום, מה זה עושה למדינה ולענף הספורט בכלל.

ברגע שקבוצת ספורט, בין אם זה בכדורסל או בכל ענף אחר רוצה להתחרות בזירה האירופאית או הבינלאומית והיא רוצה להביא לפה אליפויות ותארים, היא צריכה לנסות לפחות לעמוד באיזושהי נקודת פתיחה כמה שיותר קרובה לתחרות שלה. אני יכול לדבר בשמו. כשאנחנו מתמודדים עם מועדוני פאר כמו ריאל מדריד שלמעשה ממומנים על ידי רונלדו ואנחנו מתמודדים עם ברצלונה וכדורסל שלמעשה זה אותו מועדון שהתקציב שלו כמעט מיליארד יורו, וכשאנחנו מתמודדים מול קבוצות בטורקיה שממונות על ידי משטר כמו ארדואן או כשאנחנו מתמודדים נגד צסק"א מוסקבה, שזה מה שהיה הצבא האדום, ממומן על ידי חברות ציבוריות או חברות ששייכות בכלל למשטר, ואנחנו מהמדינה הקטנה שלנו רוצים להצליח ולהתמודד, ועוד פעם, זה יכול להיות אנחנו, זה יכול להיות הפועל ירושלים בכדורסל, זה יכול להיות הפועל באר שבע בכדורסל או מכבי חיפה. בשבילנו להצליח להתמודד עם מועדוני הפאר או בכדורגל האירופאי, אנחנו חייבים לפחות לעמוד בסטנדרטים שלהם.

כמו שאמרת, ברוסיה ובטורקיה ובהרבה מדינות, ברית המועצות לשעבר ובמדינות נוספות כמו ליטא אפילו, יש הטבות מס לזרים. אנחנו בסוף רוצים להביא לפה את השחקנים שהם רוצים לקחת גם, ואם הם, נקודת הפתיחה שלהם, נתמכות על ידי המשטר או נתמכות על ידי מועדוני פאר, בנוסף לזה גם יש להם הטבות מס שלא יהיה לנו, אז הסיכוי שלנו הוא פשוט אפסי. כל מה שזה יעשה, ביטול הטבה כזאת או אחרת, זה פשוט ייקח אותנו עוד צעד. אם אנחנו מתחילים עם 10, 20, 30 מיליון יורו, אם הפועל באר שבע הולכת לנסות להגיע לצ'מפיונסניק ומתחילה עם כמה עשרות מיליוני יורו פחות מכל מועדון אחר שמגיע מרוסיה או מאיטליה או מספרד - - -

רגע, אם אתה רוצה להביא שחקן זר שעולה נניח מיליון יורו לעונה, כמה הוא יעלה לך וכמה הוא יעלה לרוסים?

לצורך העניין, אם הוא מבקש מיליון דולר נטו, אז לרוסים הוא יעלה 15%. תעשה חישוב, זה מביא אותו ל-1.2 מיליון. לי הוא יעלה כמעט 1.4 מיליון, 1.3 מיליון, משהו כזה. תעשה את זה במכפלות של עשרה שחקנים ותעשה את זה לא מיליון אלא 1.5 מיליון נטו. מדובר פה במיליונים של דולרים יותר מאשר הקבוצות בטורקיה.

וזה נכון לאיזה מדינות שאתה מתחרה איתן?

טורקיה ורוסיה זה הכי בולט. יש גם בספרד ברמות שכר מסוימות, יש לנו את זה גם איתם, מדינות אקס יוגוסלביה לשעבר יש לנו.

שבעצם הפער הוא לטובת המדינות הללו?

בטח. אם אתה מוסיף לזה גם את השכר, מה לעשות, מס הכנסה בישראל הוא לא נמוך, אז אתה מוסיף לזה את הממוצע של השכר שלך כי אתה ישראלי, אתה משלם מס מאוד גבוה, אז אתה מגיע לממוצע שכר של סדר גודל של 35 בתקציב שלך, זאת אומרת, חלק אינטגרלי מאוד גדול מתקציב המועדון שלנו הוא למס הכנסה. אנחנו שמחים לשלם מס הכנסה ואנחנו שמחים לתרום את חלקנו למרות שזה גם כספים פרטיים שבאים מהכיס שלנו, זה לא מתוך רווחים, זה מתוך השקעה פרטית, אבל בסופו של דבר בשביל להתמודד עם מדינות אירופה זה כבר היום מאוד קשה. אם מישהו מעלה על דעתו בכלל להפוך את זה לעוד יותר קשה, זה לא מה שישפר את הכדורסל הישראלי, חד משמעית. כל מה שזה יעשה, זה ייקח אותו עוד יותר אחורה. אם רוצים לדון בבעיה האמיתית של הכדורסל הישראלי, היא לא קשורה למס הכנסה בכלל והיא לא קשורה אפילו לכל מיני חוקים מקצועיים שאולי אתם שמעתם, כמו חוק רוסי של להבטיח דקות משחק. היא קשורה לילדים, לתשתיות, לחבר'ה בני ה-16. אף אחד לא מדבר עליהם.

מדברים, מדברים.

בסדר, אבל עד היום.

מי אדוני?

שלום, סליחה, אני לא רוצה להפריע לדני, אבל שמי דוד ביתן.

ניתן לך אחר כך להתייחס.

מאה אחוז.

אם רוצים להתעסק בבעיה האמיתית בספורט הישראלי בכלל ובכדורסל באופן ספציפי, הבעיות מתחילות למטה. היה פה ארגון השחקנים בקונפליקט מאוד גדול עם המנהלת ובסופו של דבר באמת, בלי חלילה לפגוע אני אומר את זה, באמת הוא דואג לאינטרסים שלו, וזה ארגון, כמו שאתה אומר, ארגון הסתדרותי. האינטרסים שלו הם אינטרסים בסופו של דבר כלכליים, שכר של השחקנים. באמת חלילה לא לפגוע. יש להם אינטרס מאוד ספציפי. הם עושים את העבודה שלהם הכי טוב שהם יכולים, אבל אף אחד בכל הדיונים האלה שהיו, שישבו עד שעות הבוקר המוקדמות להגיע להסכם, לא ישב ודיבר על הילד בן ה-16, על הסיכויים שלו ואיך הוא נהיה שחקן, איך אנחנו דואגים שיהיה פה מיקי ברקוביץ' ואיך אנחנו דואגים שיהיה פה טל בורשטיין ונדב הנפלד ועוד שחקנים ישראלים. אף אחד לא מדבר על זה. כולם מדברים איך מבטיחים דקות לשחקן בן ה-25 או בן ה-29, איך אנחנו מונעים מיהודים שרוצים לעלות לישראל. אגב, אף אחד גם על זה לא מדבר שיש מכביה שכל המטרה שלה זה להביא לפה ספורטאים יהודים, 10,000 ספורטאים יהודים כדי שיהיו בישראל. מדברים על היהודים שמתאזרחים, מדברים על דקות המשחק, מדברים על המיסוי אבל לא מדברים איך הופכים את השחקנים הצעירים ליותר טובים. אם רוצים להתעסק בזה, אם זה מה שחשוב, בזה צריך להתעסק והדרך לעשות את זה, זה להשקיע שם את הכסף. צריך להשקיע כסף במחלקות הנוער, צריך לבנות תשתיות. המדינה צריכה לעזור לנו לגדל את הילדים. צריך לעשות רפורמה בכל מה שקשור לגילאי ה-18 עד ה-21-22-23, ששם הם הולכים לאיבוד. זאת דעתנו. אם באמת רוצים לפתור את הבעיה האמיתית, היא בטח ובטח לא על ידי זה שיסתכלו על זה שלקבוצת כדורסל או כדורגל או מה שהיא לא תהיה, יש לה עוגת תקציב של 100 ועכשיו במקום לקחת לה 30%-35% מזה למס הכנסה, ייקחו מתוך זה 50% למס הכנסה - - -

אתה יודע להגיד כמה אחוז אתה משקיע בנוער מתוך תקציב המועדון שלך?

אנחנו משקיעים משהו כמו 7% מתקציב המועדון. סדר גודל של 6 מיליון שקל בשנה, תקציב מחלקת הנוער.

זה כולל גם תשתיות?

התשתיות, יש לנו בעיה, כי זה מול העירייה. התשתיות הן בבעלות עירונית. אנחנו היינו רוצים. אנחנו פנינו הרבה פעמים לעירייה. זו אחת הבעיות הכי קשות שיש לנו, מילדים ועד בוגרים. אנחנו כמו נוודים. הילדים שלנו יום אחד מתאמנים באולם כזה, יום אחד באולם אחר.

רק מילה אחת על הצד המקצועי למרות שאנחנו פה בטח לא פורום מקצועי. אנחנו לא נתמודד כנראה באיך להפוך את השחקנים ליותר טובים. רק בשביל שנבין, ילד ישראלי, ואנחנו עשינו עבודה אצלנו, ילד ישראלי בענף הכדורסל מתאמן בין גיל 12 לגיל 18 סדר גודל של 2,000 שעות כדורסל. זה אומר שבע שעות ממוצע בשבוע, להבדיל מהילד הספרדי והילד הקרואטי או הסרבי, מתאמנים באותן שנים 5,000 שעות. זה אומר שהילד שלנו מגיע לגיל 18-19, הוא בפיגור של 3,000 שעות. את השעות האלה הוא משלים עד שהוא מגיע לגיל 26-27 אולי, והיום מנסים כל מיני טכניקות כאילו להבטיח להם דקות וכל מיני עיוותים כאלה מקצועיים שפוגעים ברמה המקצוענית, אבל מנסים בפלסטר לפתור את הבעיה האמיתית. למה הם מתאמנים רק 2,000 שעות ולא 5,000? כי אין להם מספיק מתקנים, כי אין מספיק כסף להשקיע להם למאמנים, כי אין מספיק שעות שהם יוכלו להיות באולמות האלה לעבוד בהם.

זה גרף של תוצאות של נבחרת ישראל בכדורסל באירופה. אפשר לראות את ההתדרדרות שלה בעשור האחרון, אבל זה אתם תציגו כבר.

אם תוכל לדבר ולהציג את המחשבה שלכם לגבי הנושא שעליו היה המשבר הקודם, חוק הרוסי כפי שהוא נקרא או מספר הישראלים בסגל. אני גם חייב לומר ואני אגיד את זה בהקשר הזה, בסוף ההזדהות של הקהל עם הקבוצה תהיה מהישראלים שמשחקים שם. זה בשלב הראשון. אני אומר את זה כמי שאוהב כדורסל בעצמו. בסוף, אם אתה רואה חבורה של אנשים שמשחקת כדורסל על המגרש ואין לך שום חיבור אליהם מעבר לאיזו קבוצה הם משחקים, אתה מאבד את הקשר גם של הילדים והנוער וגם את היכולת שלהם להזדהות עם הדמויות שמתרוצצות שם על המגרש, אבל ככל שזה המצב, תציג ממה אתם סובלים או לא סובלים.

אנחנו כמכבי ת"א, אני אגיד לך משפט שאני תמיד אומר אותו. אם יש 100 אנשים במדינה שיפסיקו לאהוב כדורסל כתוצאה מזה שהם לא יזדהו עם איזשהו שחקן ישראלי, מבלי חלילה להתנשא או לפגוע בקבוצות אחרות, כנראה ש-90 מתוך ה-100 האלה הם היו אוהדי מכבי או פוטנציאל את אוהדי מכבי, זאת אומרת שבסופו של דבר המשמעות שאין היום שחקנים, ואין, אי אפשר לברוח מזה ואני לא רוצה לפגוע בארגון השחקנים. אין היום טל בורשטיין ואין היום גיא גודס ואין היום מיקי ברקוביץ' ואין היום נדב. אם היו, אז לא רק אנחנו היינו דואגים שהם יהיו אצלנו, גם קבוצות אחרות באירופה היו דואגות שהם יהיו אצלם, והעובדה שאין, זה פוגע בנו לטעמי, לפחות בכדורסל פוגע בנו יותר מאשר כל קבוצה אחרת ואנחנו מאוד רוצים ומוכנים להשקיע בילדים כדי שהם יהיו אותם שחקנים ישראלים, אבל אין את זה היום וצריך להשלים עם זה.

העולם השתנה. זה נכון מה שאתה אומר לגבי הזהות, אבל מצד שני גרמניה, איטליה, צרפת, רוסיה, ספרד, יוון, אני לא חושב שפספסתי איזושהי מדינה שאנחנו משחקים נגדה, רוסיה. כל המדינות האלה, החוקים שם הרבה יותר מחמירים לטובת שחקנים זרים. קחו דוגמא הכי טובה, הליגה הספרדית נחשבת לליגת הכדורסל הכי טובה באירופה אחרי אליפויות אירופה, יורוליג וכדומה. בספרד מותר לשחק עם שמונה זרים, ארבעה מקומיים. עכשיו אם אתה רוצה לדבר מה זה מקומי אצלם, כי פה מדברים על מתאזרחים שהולכים למקומות עבודה. ארבעה מקומיים אצלם זו הגדרה של ארבעה שחקנים שגדלו במחלקות הנוער. מי גדל אצלכם במחלקות הנוער? שחקנים זרים, זאת אומרת הם מביאים ילד אפריקאי לצורך העניין, מביאים אותו בגיל 15 באקדמיה שלהם, משקיעים בו שלוש שנים. בגיל 18 הוא נחשב ספרדי לליגה. אחת הקבוצות האלה נקראת בסקונה שאיתה אנחנו מתמודדים באירופה, משחקת עם שמונה זרים לכל דבר ועוד ארבעה ספרדים שהם למעשה כל מיני כאלה שהם הביאו מכל מיני יבשות בגיל 16, אז העולם השתנה, הגבולות נפתחו.

אגב, בוא נדבר שנייה בעיניים של השחקן הישראלי. השבוע היה דוגמא מצוינת, אני לא יודע אם אתם ראיתם, עם תמיר בלאט. תמיר בלאט, הבן של דיוויד בלאט, שחקן כדורסל מוכשר. השקיעו בו לאורך השנים המון קבוצות, מגיע לנבחרת ישראל, עשו חוק רוסי שהקבוצות יתנו לו דקות משחק, והשבוע הוא היה בדילמה האם הוא חותם בהפועל ירושלים או האם הוא הולך לשחק בצרפת, אז גל מקל, שחקן ישראלי מוביל בנבחרת ישראל שיחק במכבי ת"א, נפתחה לו הזדמנות לשחק בספרד, הלך לשחק בספרד. עומרי כספי, שחקן הכדורסל הישראלי היום הכי טוב, משחק ב-NBA, זאת אומרת, יש לזה גם צד שני. אנחנו מצד אחד שמים מגבלות, אנחנו, המדינה או המנהלת שמים מגבלות על הקבוצות, תשימו דקות על השחקנים הישראלים, תשקיעו בהם, אולי אפילו נכביד עליכם במס, אבל אותו ישראלי שסוף כל סוף השקענו בו והוא נהיה שחקן, אותן הזדמנויות פתוחות לו בכל העולם, זאת אומרת, ישר המדינות, גרמניה, איטליה, ספרד, כל המדינות האלה נותנות לפחות בין שישה לשמונה מקומות עבודה לזרים ושישה מאות עבודה למקומיים.

אוקי. הייתי רוצה רק לשמוע עוד שאלה אחת לרשות המיסים. מגיע עכשיו שחקן מארצות הברית, נקרא לו היפותטי, טל ברודי, לא עושה עלייה. מגיע לשחק במכבי ת"א כאזרח זר, הוא יהיה ברף המס של ה-25%. מה קורה לו מבחינה מיסויית ביום שהוא נכנס ללשכת משרד הפנים ומוציא את תעודת הזהות הכחולה והופך לישראלי?

קודם דיברתי על הסיטואציה שבעצם יש לנו בסעיף 1 לפקודה שמגדיר מי הוא תושב ישראל, מי הוא תושב חוץ והתקנות שבעצם מחריגות ספורטאי חוץ. למשל טל ברודי בא, יכול להשתמש בסעיף הזה ולומר, אני עדיין נחשב תושב חוץ כי אני מוחרג על פי הפקודה, על פי מה שאתם בעצם רשמתם. אני מוחרג מהיותי תושב ישראל במשך חמש שנים.

כי הוא לא עשה עלייה. הוא לא אזרח.

הוא לא היה עולה חדש או תושב חוץ חמש שנים קודם לכן, ואז בעצם הוא נכנס לקטגוריה הזאת. לאחר מכן, אחרי שהוא מיצה את החמש שנים - - -

לא, לא מיצה את החמש שנים, הוא בא למכביה, החליט שהוא נשאר. פעם אחת, הוא החליט שהוא נשאר כי הוא קיבל חוזה כשחקן זר, אמריקאי. הוא לא עשה עלייה, הוא לא שינה את הסטטוס שלו, לא הפך להיות אזרח ישראלי. כשחקן אמריקאי במכבי ת"א הוא יהיה ברף מס של 25%, נכון?

נכון.

מה יקרה לו אם במקום לשחק במכבי ת"א כשחקן זר, הוא יעשה עלייה?

עלייה פשוטה, רגילה, אז הוא יהיה כמו כל עולה חדש שמגיע לישראל. הוא יקבל עשר שנים פטור על ההכנסות שלו מחוץ לישראל גם מבחינת הדיווח.

אבל מה לגבי החוזה שלו במכבי?

הוא יחשב תושב ישראל.

הוא יהיה ברף מס גבוה של כמעט 50%.

כן, בשיעור מס גבוה שמבחינת ההכנסות שלו יהיו חייבות - - -

זו הקלה בעיניי לפחות. תראה, מדינת ישראל משקיעה הרבה מאוד כספים בסכומים יותר גדולים ממה שאתם גובים במיסוי משחקנים כדי להביא לפה עולים חדשים, בהרבה מאוד מובנים. חלק מזה גם ברמת ההטבות. אני אומר לך, בסוף מה שתיאר דני לגבי ספרד, מדינת ישראל יכולה לעשות את זה לגבי יהודים בעולם. יש 14.5 מיליון יהודים בעולם, מתוכם רק 6.5 מיליון גרים בישראל, זאת אומרת שרוב העם היהודי עדיין לא גר בישראל. בסוף אם קבוצות הספורט יאתרו שחקנים יהודים מהעולם ויגרמו להם כמו המכביה, שאגב המהות של המכביה זה זה, יגרמו להם לעלות לישראל, מה שאתה אומר, השחקן הישראלי הטוב או היהודי הטוב, האמריקאי או הצרפתי או הרוסי או לא משנה מה, ברגע שהוא עושה עלייה, הוא מפסיד, הפוך ממה שמדינת ישראל עושה, שהיא משלמת למי שעושה עלייה, היא נותנת לו סל קליטה והיא עוזרת לו והיא מקלה עליו.

היא עושה את הדברים האלה.

בסוף אנחנו כמדינה דוחפים אותו לא לעשות עלייה ולהישאר שחקן זר בשנים הראשונות.

על פי הנוסח היום הוא כן יכול להשתמש בדלת הזאת, נקרא לזה, של להיחשב ספורטאי חוץ.

אם הוא לא עושה עלייה.

גם היום הוא לא חייב לקרוא לזה שהוא עושה עלייה.

בא טל ברודי מארצות הברית, היה פה במכביה, התאהב בישראל, אמר, אני נשאר פה, אני רוצה להפוך להיות ישראלי. מהרגע שהוא אמר את זה, בוא נגיד, בסכומים שהם משלמים היום, הוא הפסיד כמה מאות אלפי דולרים. אני צודק או לא בפרשנות שלי למיסוי? אני לא רואה חשבון.

כן.

אני לא בא אליך בטענות. אני אומר לך את עמדתי.

אם אפשר רק שאלה. לטענתך, הוא הופך להיות תושב ישראל באותה שנייה?

יש הבדל בין שינוי סטטוס לבין מרכז חייו?

תלוי מה הוא מרכז חייו. המבחן הוא מרכז חייו בסופו של דבר.

אם הוא אזרח אמריקאי, הוא נשאר אזרח אמריקאי.

פקודת מס הכנסה בישראל, בניגוד לארצות הברית למשל, אנחנו לא מתייחסים לאזרחות, אנחנו מתייחסים לתושבות.

רגע, שחקן זר שהוא יבוא לפה עם משפחתו - - -

הוא יחשב ספורטאי חוץ.

בסדר, אז אני אומר, אז אותו דבר טל ברודי כזה שיבוא לפה ויחליט, אני לא עושה עלייה, אני לא הולך למשרד הפנים, אני לא מממש את הזכאות שלי לעלייה, אני משחק פה כשחקן זר. הוא גר פה, הוא יהיה ברף המס של שחקן זר.

נכון.

אבל הוא כן יכול להיות אזרח ישראלי תושב חוץ.

אם הוא לא בא עם משפחתו נניח, וזה לא מרכז חייו.

כמדינת ישראל מדברת על עלייה, אני רוצה שמרכז חייו יהיה בישראל.

גם אם הוא מגיע לכאן עם המשפחה שלו היום, הוא עדיין לא יחשב - - -

אם הוא לא עשה עלייה.

אם הוא לא עשה עלייה אלא הגיע לכאן מכוח חוזה ספורט, אפילו אם יגיע עם המשפחה, עדיין הוא יחשב ספורטאי חוץ ויקבל את ההטבות שלו.

דוד ממשרד הספורט.

שמי דוד ביטן, אני מנהל אגף ספורט תחרותי במשרד הספורט.

הזכירו פה את ועדת שרעבי. אני מרכז את הוועדה הזאת. משרד התרבות והספורט נכנס לתמונה, ממש לעובי הקורה בעקבות המשבר הגדול שהיה בין ארגון השחקנים למנהלת וההשבתה או חצי השבתה שהייתה. ועדת שרעבי התחילה את עבודתה לפני כשבועיים. אנחנו עדיין בתהליך של הדיאגנוזה. מכיוון שהראייה שלנו היא לאומית, אנחנו רוצים להיכנס לעובי הקורה של הסיפור הזה ולייצר את אותם מיקי ברקוביצ'ים העתידים. זו אחת המטרות. יש עוד אחת. המטרה השנייה היא באמת לשפר את יכולת ההתמודדות של הקבוצות הישראליות שמשחקות באירופה.

אני מצטרף לדברים שדני אמר. הצלחה בינלאומית של קבוצות ישראליות, וזה לא משנה אם זה כדורגל או כדורסל, וראינו את זה בג'ודו, ראינו את זה בג'ירו, הן ממנפות את הענף קדימה. זו המטרה של ועדת שרעבי, אחד, לחזק את מעמדו ויכולתו של הכדורסלן הישראלי, ובמקביל לראות איך אנחנו עוזרים לקבוצות שלנו באירופה מכיוון שבאירופה אין חוק רוסי, וברגע שבאירופה אין חוק רוסי והזכרנו את כל המדינות ואנחנו לא נחזור עליהן, אנחנו בעצם עם הקבוצות שלנו, וזה לא משנה אם זה מכבי ת"א או הפועל ירושלים, אני לא נכנס כרגע לזהות של הקבוצה אלא למהות העניין, ובמהות העניין הקבוצות הישראליות מתמודדות באופן לא שוויוני בגלל העניין הזה.

כמו שהתחלתי לומר, אנחנו בתהליך הדיאגנוזה. מה קרה לכדורסלן הישראלי, וראינו פה את הטבלה ואת היכולות של הנבחרות שלנו ואיך אנחנו בתור משרד הספורט בראיה לאומית משפרים, מקדמים את הכדורסל בישראל. הזכירו פה שעות אימון, נקודה קריטית. הילדים שלנו לא מתאמנים מספיק. אם נראה ילד בליטא, וזה מה שצביקה שרף סיפר לנו לפחות בוועדה, ילד בליטא מתאמן שלושה אימונים ביום, ואני מדבר על גילאי 14-15-16, אימון בוקר לפני בית ספר, סיים את בית הספר, יש לו עוד אימון ובערב יהיה לו עוד אימון, ומי שמאמן אותו זה מאמן בכיר שיש לו תואר ראשון, לפעמים גם תואר שני. יהיה לו גם עוזר מאמן ויהיה לו גם מאמן אתלטיקה.

כל זה עולה הרבה כסף.

אני לא רוצה לחזור לכל הנקודות שדני נגע בהן, אבל זה בהחלט חלק מהעדויות שקיבלנו בתוך הוועדה, שכרגע החבר'ה הצעירים שלנו לא מתאמנים מספיק. הוזכר נושא המתקנים, גם כן עלה בוועדה ועוד נושאים כאלו שבסיכומו של יום כשאנחנו נצטרך לתת את מסקנות הוועדה, אז אנחנו נצטרך לראות מה הפתרונות לכל הדברים האלה ועל זה אנחנו שוקדים ממש בימים אלה.

תודה. אני רוצה להציג לפני שאני נותן לך להתייחס, לארגון השחקנים. בעקבות הדיון שהיה אנחנו ביקשנו ובדקנו גם יחד עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת, להשוות מה עשה החוק ומה עשו החקיקות השונות וההגבלות השונות בתוך הכדורסל הישראלי על ההישגים של נבחרת ישראל. לכאורה, אם השחקן הישראלי מרוויח יותר או נמצא בסיטואציה טובה יותר, היינו רוצים לראות בסוף הישגים יותר טובים של נבחרת ישראל. אני חושב שזה גם המדד שאנחנו יכולים איתו לבחון האם אנחנו מצליחים או לא מצליחים. אני מצטרף למה שאמר פה הנציג של משרד התרבות. זאת המטרה. המטרה שלנו בסוף, והמטרה ברמה הלאומית, ויסלחו לי מכבי ת"א, היא לא שמכבי ת"א תצליח, אני מסתכל עכשיו ברמה הלאומית, היא שהכדורסל הישראלי יצליח. את הכדורסל הישראלי אתה תמדוד כשאתה תראה את נבחרת ישראל. אתה מצליח להדליק את זה מחדש?

סליחה, אדוני היושב ראש, אני מתן ממרכז המחקר של הכנסת. אני כתבתי את המסמך בנושא כללי שיתוף זרים, ורק הערה קטנה. אנחנו לא בדקנו את ההשפעות של כללי שיתוף זרים על ההישגים.

אנחנו ביקשנו בסך הכול לראות מה ההישגים. אתה אף פעם לא יכול לדעת מה ההשפעות. ההשפעות הן מהרבה מאוד תחומים, אבל אם אני מסתכל או מנסה לראות את הטבלה, המקרן מניע, אני רואה, לאט-לאט. אם אני מנסה בסוף לראות את הטבלה, אני חושב שההישג המשמעותי האחרון של נבחרת ישראל ברמה הבינלאומית בנבחרת היה בטורינו 79'.

מקום שני.

ומאז ועד היום לא הצלחנו לשחזר את ההישג הזה.

עוד מילה אולי על החוק הרוסי, עד שהמצגת תעלה. החוק הרוסי, אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל הוא הומצא ברוסיה, זאת אומרת, הוא התחיל ברוסיה.

לכן הוא נקרא החוק הרוסי.

נכון, לפני כעשר שנים. אני לא בטוח שכולם יודעים, בגלל זה הערתי את ההערה הזאת, והם החליטו לרדת מזה כי הם ראו שזה באמת לא נותן את המענה.

בסוף ממה שאני רואה לפחות, אם אני מסתכל על ההישגים שלנו בעשר השנים האחרונות כנבחרת ישראל, אז אנחנו מגיעים למקומות מאוד נמוכים ברמה הבינלאומית כנבחרת.

עד שזה יעלה, אולי ארגון השחקנים חזר ליכולת הדיבור שלו, אז נשמח לשמוע.

טוב, שמי עורך דין אמיר כץ, אני בעברי הייתי שחקן נבחרת ישראל בכדורסל. שיחקתי בליגת העל 12 שנה. אני יועץ חיצוני של ארגון השחקנים.

אני לא מסכים עם מה שנאמר פה לעניין השחקן הישראלי ואני אסביר מדוע. ראשית, אם נסתכל, שנה שעברה נבחרת עד גיל 20 של ישראל לקחה מקום שני באירופה. אם מישהו פה יכול לבוא ולומר לי שלפחות חמישה-שישה שחקנים מאותה נבחרת לא יכלו השנה לשחק בליגת העל הישראלית לפחות 20-25 דקות, הוא אינו דובר אמת. אני טוען, ואני אחד שמתעסק עם שחרור ילדים לאורך שנים רבות. מגיעים אלי הורים פעם אחר פעם בעניין הזה של שחרור ילדים והקשיים שהקבוצות עושות במטרה לא לשחרר את הילדים. מצד אחד טוענים - - -

על זה ניהלנו דיון אחר פה בוועדה.

מצד אחד טוענים שאין שחקנים. מצד שני כל אחד שרוצה להשתחרר, מתייחסים אליו כאילו הוא מייקל ג'ורדן בנושא של השחרור.

אני נתקל בהרבה מאוד מקרים למשל של מאמנים שמאמנים בליגות הצעירות בשכר של 700, 800, 900 שקל לחודש. כאשר אתה מביא מאמן ב-700-800 שקל לחודש, אתה לא יכול להביא מאמנים רציניים לנוער בישראל. לדבר זה יפה מאוד. לומר שמשקיעים בילדים זה יפה מאוד.

בישראל יש הרבה מאוד ילדים מוכשרים שיכלו ויכולים לשחק בליגת העל. אני יכול לומר ששאלו אותי לפני שבועיים כשהייתי בערוץ הספורט באיזשהו פאנל, אז אמרו שאם היו שחקנים כמוני, אז לא היה צריך את החוק הרוסי. הזכרתי להם שאני הגעתי לשחק בליגת העל, לא נתנו לי לשחק. ברמת השרון התחלתי לשחק מהסיבה הפשוטה שברחו הזרים כי הייתה מלחמת המפרץ ואז לא הייתה ברירה, היו צריכים לתת לישראלים לשחק, ושנה אחרי זה למזלי הרב בהפועל חולון ברחו גם הזרים כי לא היה כסף, אז גם נתנו לי לשחק, ומשם אמרו, אם הוא שנתיים קולע 25 דקות במשחק, אז הוא שחקן, אפשר לתת לו לשחק, אבל יכול להיות שאם לא היו שני מצבי הקיצון האלה, גם אני לא הייתי משחק עד היום, אז לבוא ולהגיד בלי לתת לשחקנים האלה לשחק? וגם במכבי יש שחקנים מוכשרים. יש להם שחקן בשם יובל זוסמן. למען הגילוי הנאות, אני הייתי מעורב דרך הליכים משפטיים בהעברתו למכבי, בזמנו. שחקן כזה לא יכול היה לשחק ישר בליגה הישראלית 25 דקות? אם הוא היה משחק 25 דקות בממוצע השנה ובשנה הבאה, בתוך שנתיים-שלוש השחקן הזה היה שחקן מוביל של נבחרת ישראל, ולא רק הוא, יש הרבה. יש שחקן, דניאל קופרברג, במכבי חיפה, שגם עכשיו פנו אלי, לא משנה, באיזשהו נושא, אבל שחקן 2.08 מטר שלא שיחק כמעט שנתיים בליגת העל. הוא כמעט ולא משחק, ואחר כך לבוא ולהגיד שהשחקנים הם לא טובים. בטח הם לא טובים, הם לא משחקים. יש הרבה מאוד שחקנים. יש את הבן של עופר פליישר, שחקן שני מטר, שהיה בקולג', וגם הוא שחקן שיכול. אם יתנו לשחקנים האלה לשחק ויש הרבה כאלה, תוך שלוש-ארבע שנים הנבחרת שלנו תיראה אחרת.

אז איך אתה מסביר את זה שאם אני מסתכל, והגרף הזה עלה, מ-2007 ל-2017 שהתוצאות של נבחרת ישראל דווקא בתקופה שהחוק הרוסי בתוקף, הן לפחות מהגרועות שאנחנו רואים בעשורים האחרונים.

אני אומר לך ככה. ראשית, אנחנו מגיעים כל פעם לאליפות אירופה, שבכדורגל הם רק חולמים על זה. מאז שאני נולדתי, שמעתי שזו הייתה הפעם האחרונה שהם הגיעו למונדיאל. הם לא הגיעו לא לאליפות אירופה ולא למונדיאל משנת 1970. נבחרת ישראל, התוצאות שאנחנו רואים פה אלה תוצאות של אליפות אירופה. זה לא תוצאות שאנחנו באיזה מוקדמות עפנו.

כן, אבל אתה רואה שאנחנו מתדרדרים.

אנחנו מתדרדרים בגלל כל הסיבות שאמרתי, בגלל שלא משקיעים פה בנוער, בגלל שלא נותנים לשחקנים לשחק.

אבל היה חוק רוסי שנתן להם לשחק.

החוק הרוסי זה לא לבוא ולומר, אני בעד שלושה זרים בליגה. תקרא לזה חוק רוסי, תקרא לזה מה שאתה רוצה, אבל לא יכול להיות מצב שאני יושב כמו שאמר כבוד יושב ראש הוועדה, אני מסתכל בטלוויזיה ואני רואה את מכבי ת"א משחקת עם חמישה זרים על המגרש במשך 35 מתוך 40 הדקות, ולא יכול להיות. זאת ליגה ישראלית, יש לנו חובות פה במדינה הזאת. כמו כן יש לנו גם זכויות. יש מספיק שחקנים שיכלו להגיע ולשחק בליגת העל. יש מספיק כאלה. לא נותנים להם את הצ'אנסים, לא נותנים להם את ההזדמנות האמיתית.

זה הבאג היחידי לשיטתך?

כמובן העבודה מלמטה, העבודה מלמטה עם הנוער שהיא לא נעשית כמו שצריך. ההגבלה – אני יכול לומר לך שיש הרבה מאוד קבוצות שמגבילות שחקנים. שחקן רוצה לעבור לאיזושהי קבוצה, אומרים לו לא, אתה לא תלך לפה, אתה תלך לשם. זה יותר מדי פוליטיקה. יש לנו את הכנסת בשביל פוליטיקה, אבל בכדורסל אם שחקן רוצה לעבור לאיזושהי קבוצה, אי אפשר להתחיל להגביל אותו, לזה תלך, לפה אל תלך, וככה זה כל הזמן פועל ואני נתקל בזה כל הזמן לצערי. אני כמעט העורך דין היחיד שמטפל בשחרור של ילדים, והייתי בבתי משפט עשרות פעמים בשנים האחרונות עם ילדים ממש מסכנים שלא נתנו להם לשחק מצד אחד, לא נתנו להם שום דבר. הייתי צריך לפנות לבתי משפט עם אימהות חד הוריות.

אני אומר עוד דבר. העלו למשל את התעריפים של ילד שרוצה להכניס הסגר קטין.

אני לא נכנס לזה, כי זה במקרה דיון גם שניהלנו אותו גם פה בוועדה, וגם הנושא הזה דווקא נמצא בתהליך מאוד חיובי גם מול משרד הספורט בעניין הזה של העברות של קטינים.

אני יודע, אני הופעתי בוועדת אדלר בזמנו.

הסיטואציה היום לפחות שונה ממה שהייתה בעבר. אני רוצה לנסות להתמקד בעניין.

זה כמו שאמרתי, אם יתנו לכדורסל הישראלי את ההזדמנות האמיתית ויחליטו שלוקחים את זה, כי מה יקרה? אם לא היה חוק רוסי, היינו רואים את אותה חמישייה שמשחקת בגביע אירופה, משחקת גם בליגה. זה הדבר היחיד שהיה קורה. אם נבטל את החוק הרוסי, איך זה יקדם את הכדורסל הישראלי? אני לא מבין. זה יקדם את הכדורסל הישראלי אם נבטל את זה, שיישחקו כל החמישה זרים? צריך לחשוב איך לעזור לו, לא איך לגרום לזה שישחקו חמישה זרים גם בליגה. זה לא יעזור לכדורסלן הישראלי.

אני חוזר ואומר, נבחרת שלקחה שנה שעברה סגנות של אליפות אירופה עד גיל 20, לא יכול להיות שאף אחד מהם כמעט, חוץ משחקן אחד שמשחק בהפועל חולון, לא ישחק לפחות 20 דקות בליגת העל, ועובדתית זה לא קרה.

תודה. אלי ואחר כך רועי.

אלי דריקס, משנה למנכ"ל.

אפרופו הטבת המס בטורקיה, היא לא רק לספורטאים זרים, היא גם לטורקים עצמם. האזרח הטורקי עצמו מקבל הטבת מס. דבר נוסף, המס שמשולם בטורקיה חוזר לקבוצות להשקיע במחלקות נוער. צריך לקחת את זה בחשבון.

דבר נוסף, אני רוצה להתייחס למה שאמר אמיר. אני בעוונותיי גם הייתי ספורטאי מקצוען בעברי, גם שחקן נבחרת ישראל. את המושג "לתת" אני לא מכיר. בספורט מקצועני יש לקחת. שחקן שמגיע לו, זה לא משחק בגין שריונים. שריונים זה בכנסת או בכל מקום אחר. בספורט המקצועני מי שטוב, משחק. מי שמגיע לו, משחק. יובל זוסמן ואיתי שגב, כל אחד מהם שיחק 15 דקות. דרך אגב, שחקן בן 20 שיחק יורוליג. גם איתי שגב וגם זוסמן קיבלו דקות משחק במאני טיים ולא בגלל שריון של חוק רוסי, בגלל שהגיע להם. כך פועל הספורט המקצועני. אם רוצים לקדם ספורטאי ולא משנה אם זה כדורסל או כדורסל, יש ליגות פיתוח. כשאתה הולך להתמודד באירופה בחוקים מסוימים, צריך לעשות את ההתאמות ומשם מתפתחים שחקנים. ציין אמיר ואמר שנבחרת ישראל עד גיל 20 הגיעה להישגים, במקום שני באירופה. שחקנים עד גיל 20 לא משחקים בחוק הרוסי, הם משחקים בליגה לאומית. זה לא בליגת העל.

בישראל שחקן מתחת לגיל 20 לא יכול להיחשב שחקן ישראלי?

יכול להיחשב.

מגיל 17.

זה לא קשור לחוק הרוסי.

לא, אבל באירופה משחקים שחקנים - - -

לא הבנתי את האמירה הזו, סליחה. אתה אומר ששחקן מתחת לגיל 20 לא נחשב?

לא, הוא יכול להירשם גם בליגת העל, אבל בדרך כלל שחקנים עד גיל 20 הם עדיין לא בליגת העל. מעטים מהם, והם משחקים בלי חוק רוסי עד הגיל הזה, או משהו כזה. משחקים.

לא, אם הם בליגת העל, הם חוק רוסי. אם הם בליגה יותר נמוכה, אין חוק רוסי. זה פשוט מאוד. בזמני שיחקו 20 שחקנים בליגת העל בגיל 18.

כשאתה משחק כדורסל מקצועני או ספורט מקצועני, אתה צריך לשחק בהתאם לחוקים שנהוגים בכל העולם. במקומות מסוימים בעולם יש ליגת פיתוח שהיא ליגה לא מקצוענית ושם משקיעים בתשתיות ובפיתוח, במאמנים כדי לפתח שחקן כדי שיתאים בסופו של דבר לרמות הגבוהות.

אם אפשר ברשותך רק שאלה לאמיר בשביל לנסות להבין.

עוד משפט, דני.

חבר'ה, בואו, אני לא רוצה לנהל פה את הדיון ביניכם, בין ארגון השחקנים למכבי ת"א.

ברשותך, עוד משפט אחד. רוב השחקנים שנוגעים ברמות של ליגת העל או אפשרות שיוכלו להיות שחקנים באירופה, שהם מפוזרים בקבוצות אחרות בליגת העל, הם שחקנים שהתפתחו וגדלו במכבי ת"א, כי מכבי ת"א משקיעה בפיתוח שחקנים.

אני אתן לך שאלה, רועי, ואני אתן לך עוד להתייחס אחר כך.

משהו קצת אקטואלי. נבחרת ישראל, עכשיו שיחקנו נגד נבחרת יוון ועוד כמה נבחרות אחרות שניצחו אותנו ובפער יותר טובות מאיתנו, נבחרות כמו יוון, גרמניה, איטליה, ליטא, אסטוניה אם אני לא טועה, נבחרות יותר טובות מאיתנו. במדינות האלה אין מה שאתה קורא עזרה למקומי, זאת אומרת, אף אחד לא עוזר ליווני המקומי. אף אחד לא נותן לו חוק רוסי ואף אחד לא נותן לו שלושה זרים. היווני שאותו פגשנו בגיל 20 בעתודה ונבחרת ישראל התמודדה איתו בגמר של העתודה, אחרי זה הולך לליגה שלו ביוון ומשחק עם שישה זרים ואז בא עם נבחרת יוון ומנצח את נבחרת ישראל ב-20 הפרש. איך שאר המדינות שיש להן שישה זרים ואין להן חוק רוסי ושום הגנה, כן מייצרות שחקנים וכן נבחרות מצוינות וכן נבחרות שלוקחות אליפות אירופה וכן נבחרות שמנצחות אותנו ב-20 הפרש?

אתה תגרום לי להיכנס לנושא שאני לא רציתי להיכנס מלכתחילה, אז לכן אני לא אענה לך על השאלה הזאת. הנושא של המיסוי, כמו שאמרתי, יש לי איזושהי הגבלה מסוימת ולכן אני לא אענה ספציפית על מה שאמרת, אבל אני אומר לך, בגדול, שמה שאתה אומר - - -

לא הבנתי, זה קשור למיסוי, אתה אומר?

זה גם קשור למיסוי.

תסתכל על השחקנים המובילים בחלק גדול מהקבוצות ביוון, הם שחקנים יוונים, ספנוליס וכל אלה.

תראה, אני הזדהיתי עם מכבי ת"א כילד לא בגלל שהיו ארל ויליאמס וזה, אלא בגלל שהיה מיקי ברקוביץ' והיה מוטי ארואסטי, ואני הזדהיתי עם הפועל חולון בגלל שהיה ניב בוגין וישראל אלימלך ומוטי דניאל. אבא שלי היה לוקח אותי כי רציתי לראות אותם משחקים. עם כל הכבוד, לא רציתי לראות חמישה זרים משחקים. זה לא עושה לי כלום. אם אני רוצה לראות חמישה אמריקאים משחקים, אני מסתכל בלילה ב-NBA, שם יש שחקנים וברמה באמת גבוהה וזה על הכיפאק. בישראל, אנחנו גם מדינה אחרת, אנחנו גם נמצאים במקום אחר. אנחנו לא נמצאים באירופה, אין לנו איחוד אירופי, אין לנו את כל התנאים שיש לשחקנים. אנחנו נמצאים במקום מסוים שאין לך הרבה אלטרנטיבות.

אמרנו פה לגבי שחקנים שמשחקים בחוץ. גל מקל משחק בחוץ כי היה לו הסכם אתכם, אבל אתם לא רציתם אותו אז הוא הלך, לא הייתה לו ברירה, ובמשכורות האלה בישראל אף אחד חוץ מכם לא יכול לשלם לו, אז לא היה לו הרבה ברירות, אז הוא מצא איזושהי קבוצה בספרד, אבל אם גל מקל, הייתם רוצים אותו במכבי, הוא היה נשאר במכבי השנה. גם בלאט. כמה שחקנים ישראלים באמת יוצאים החוצה?

תודה. רועי, אתה עוד רוצה משהו?

ממש בקצרה במילה, רק לשים דברים על דיוקם. אמיר הזכיר פה את יובל זוסמן, אז אני רק רוצה להגיד פה לכולם, יובל זוסמן זה גאווה מבחינת מכבי ת"א. שנה שעברה שחקן ליגה שנייה, ליגה לאומית, הגיע למכבי ת"א, שיחק כמעט 15 דקות בממוצע בליגה וגם פתח בכמה משחקי יורוליג שנה שעברה, ליגה שנייה בישראל וקיבל דקות ביורוליג.

הוא לא נושא הדיון.

אבל זה איזשהו משל וכדי שאנשים יבינו.

עוד מילה אחת. אמר אמיר פה על נושא נבחרת העתודה הגיעה מקום שני ותראו מה קורה בבוגרים. זאת ליבת הבעיה, לא חוק רוסי, לא להבטיח כמו שאלי אמר, לתת דקות, אלא לעבוד על התשתיות, למצוא את הפתרונות במקומות אחרים ולא בחוקים כאלה ואחרים בליגת העל שאנחנו רואים שלא קיימים בשום מקום אחר.

דוגו, אתה רוצה להגיד משהו בשם הטוטו, כמה אתם משקיעים בנוער?

אני יכול רק לומר בנושא שאנחנו מדברים עליו, בנושא הנידון, שהטוטו מעודד את הישראליות באמצעות מענקים כספיים. אנחנו מקצים קרוב ל-2.5 מיליון שקל בכל שנה כמענקים לקבוצות.

2.5 מיליון שקל לקבוצה או סך הכול?

סך הכול.

לכל הקבוצות.

כן.

המון כסף. תשמע, זה משנה דרמטית את המצב.

מה זה משנה? זה עוד משהו בנוסף למה שאנחנו נותנים ממילא. זה יכול להגיע ל-400,000-500,000 שקל לקבוצה, והכול על מה? אנחנו מדברים על זה שקבוצה תרשום ארבעה זרים ולא חמישה זרים. על זה סך הכול.

יש לכם איזשהו מנגנון שבוחן גם השקעה בתשתיות וגם השקעה בנוער, שעליו אתם מתגמלים?

מה זאת אומרת?

איך אתה מעודד קבוצה להשקיע יותר בנוער, שיהיה מאמן שלא יקבל 800 שקל לחודש אלא יקבל 8,000 שקל לחודש כדי לאמן נוער, למשל?

אנחנו נותנים מענקים ומלגות למאמנים. בסופו של דבר צריך לזכור, אנחנו לא מנהלים את הספורט.

ברור, אני שואל. עכשיו הרווחתם הרבה כסף במונדיאל, שמעתי.

אנחנו נותנים תמריצים.

אתם נותנים אחוז אחד ממה שהרווחתם עכשיו במונדיאל לטובת השחקן הישראלי.

בוא נשים דברים על דיוקם. אנחנו מרוויחים, אבל הכול חוזר בחזרה לספורט. זה לא שמשהו נשאר בטוטו. כל רווח שהטוטו מרוויח, חוזר, ומשרד הספורט, זה התפקיד שלו בסופו של דבר, להחליט איך לחלק נכון את הכספים שאנחנו מרווחים.

זה יעבוד השנה? זו אותה שאלה ששאלנו אותה פה בכנסת לפני חצי שעה והבטיחו לנו שזה יעבוד.

אני שומע פה את נציג משרד הספורט אומר שהם יעשו הכול כדי שזה יעבוד. אנחנו כולנו מחזיקים אצבעות שזה יעבוד.

טוב, זה גם לא נושא הדיון. יש עוד מישהו להתייחס?

האמת, כשפנו אלינו, זה היה גם כן לעשות את ההשוואה בין שחקנים ישראלים לשחקנים זרים ולראות את הפערים ביניהם. אם תרצו, אני אגיד את הדברים מתוך מהמשקפיים שלנו.

הנושא הזה הוא בהוראת שעה אצלכם או בתקנות?

בתקנות.

זאת אומרת, זו לא הוראת שעה.

למיטב זכרוני לא, אבל אני יכול לבדוק את זה ולחזור בתשובה.

כמובן שאם בשיח הקודם מבחינת ה-25%, אז כמובן שהפקודה מעודדת, אבל אנחנו חושבים שאם עושים את זה, אז לפחות מישהו שההכנסה שלו מופקת בישראל, אז חישוב המס צריך להיות זהה לפחות מבחינת הדברים, אבל אני לא הגורם המשפטי בזה מבחינת שיעורי המס.

כן הדברים שחשוב להציף אותם מבחינת ההטבות, אז קודם כל מבחינת חודשי ההטבה, אנחנו מדברים על 48 חודשי הטבה, כאשר בפקודה זה לא ברור לגמרי אם מדובר פה בחודשים רצופים או מצטברים שיש פה הרבה מחלוקות עם פקיד השומה, בטח אתם נתקלים בזה.

זה לא שזה לא ברור. זה ברור.

זה ברור שאתם נתקלים בשיח הזה. זה משהו אחד שאם זה כן היה מגיע וכן מתקדמים עם זה, אז כן היה חשוב אולי לשים ולסדר את הסעיף.

שמה הוא אומר בעצם?

זה בא ואומר שהספורטאי מקבל 48 חודשי הטבה, אבל הוא לא רושם אם זה לראשונה, אם זה במצטבר.

ואז מה, זה תלוי בפקיד השומה לפי איך שבא לו?

לא, ואז מה שקורה, שברמה המשפטית יש כאן שיח, למה? כי כשלמשל עונה 48 חודשים, אנחנו מתייחסים לזה - - -

אתה מתייחס לזה כשנת מס והם מתייחסים לזה כעשרה חודשים?

תשעה חודשים, כי החוזים הם תשעה חודשים.

בתחילת הדברים שלך אמרת שנותנים חמש ואם צריך, מאריכים. בתחילת הדברים שאלתי האם אחרי ארבע שנים הספורטאי עובר לרמת מס רגילה. אמרת שבגדול מאריכים הרבה פעמים.

זה נכון. אמרת שאפשר יותר מחמש שנים.

כן, זו הייתה הכוונה.

זאת אומרת, אם אתה מחשב לפי תשעה חודשים, אז אתה עובר.

אז אתה מגיע ליותר.

אתה מגיע ליותר. זה סוג של לקונה.

אם קבוצה מסוימת מצאה זר טוב, אחרי ארבע שנים היא צריכה להיפטר ממנו, לשיטתכם.

על פי הנוסח של התקנות, כן.

מה שקורה זה שיכול להיות מצב, בגלל הסעיף הזה, יש את המצב שקבוצה יכולה להשאיל את השחקן, וגם עושים את זה הרבה פעמים, משאילה אותו בשל כל מיני סיבות לקבוצה אחרת זרה ואז הוא יכול לחזור ועוד פעם לקבל את ה-48 חודשים. זה קורה.

אתה מחייך בעצמך כי אתם מבינים שזה לא הגיוני.

סליחה?

אתה מבין כאן שזה לא הגיוני, המצב הזה.

אבל זה נוסח החוק.

זה לא חוק, זה תקנות.

זה נוסח התקנות מימים ימינה. ככה זה נעשה.

לא תשובה טובה. לא, אין לי טענות אליך אישית.

אנחנו ממלאים את ההוראות אחר - - -

בסוף, השר מתקין תקנות לפי המלצות של הצוותים המקצועיים.

אתה גם ביושבך בדיון הזה רואה שברמה הפרקטית יש פה איזושהי בעייתיות. לפי החיוכים ביניכם אני מבין שגם נתקלים בזה בשיח בין הקבוצות לרשות המיסים.

אפשר לבוא ולהגיד לשר האוצר, תשמע, בוא תתקן את התקנה הזו או משהו כזה. זה לא איזה משהו שהוא לא עושה. אתם עושים את זה כשצריך להעלות - - -

אני אעביר את המסר לגבי זה.

נניח, בשווי מס רכב אתם עשיתם את זה גורף.

לעניין הדיווחים שלו לצרכי מס – כשהוא בא ואומר, אני תושב חוץ, ויכול להיות שלמנהלת, אני לא יודע מה קורה במנהלת, אבל יכול להיות שהוא יכול להיות מוגדר בשל הזיקה שלו ליהדות או שהוא התאזרח או שאשתו יהודייה, הוא יכול להיחשב אזרח ישראלי ואז בעצם מבחינת מס הכנסה הוא נכנס לדלת של ספורטאי תושב חוץ, אבל מול המנהלת הוא יכול להיות שחקן ישראלי, וזה גם סוג של לקונה שיכולה לקרות.

במנהלת אותו טל ברודי שלא עשה עלייה, ייחשב ישראלי?

לא, לא יכול להיות דבר כזה. הוא חייב להיות ישראלי.

לא, צריך להבין, שחקן ישראלי מבחינת כולנו הוא ישראלי שיש לו אזרחות. או שיש לך אזרחות ישראלית או שאין לך אזרחות ישראלית.

זאת אומרת, הוא צריך להיות אזרח ישראלי.

הוא צריך להיות אזרח ישראלי, אבל מבחינת מס הכנסה, הם לא ממסים אותך - - -

לא, זה כבר עניין של התושבות.

בדיוק.

זה מה שאמרתי, שיש לנו את ההפרדה הזאת. אין לנו את ההתייחסות בכלל לאזרחות.

לא, יש לך כן התייחסות.

לאזרחות לא.

כשאתה נותן את ההקלה לזר. אתה אמרת, גם אם הזר חי פה עם המשפחה שלו, אני עדיין אתן לו את ההקלה הזו של ה-25%. אני לא אמסה אותו כישראלי.

נכון. זה משהו שגם כן מבחינת ההגדרה יש פה סוג של לקונה, כי תושב חוץ שמגיע לישראל, זו ההגדרה על מנת לעסוק בספורט, אבל אין לו את כל העניין של מרכז החיים כמו שבוחנים מישהו אחר.

יש גם כן את העניין הזה שגם כן יש טענות לגבי חבות במס על משחקים בחו"ל, אבל זה משהו שהוא גם כן קורה. זה בגדול.

מה זאת אומרת חבות במס?

שהם טוענים שספורטאי תושב חוץ, אם הוא משחק בחו"ל מספר ימים, אז הוא לא חייב על ההכנסה שלו.

אם הוא משחק בגביע אירופה - - -

כן, אז הוא לא חייב. יש שם גם כן את כל העסק הזה.

זו טענה מצחיקה קצת.

מצחיקה, אבל היא עובדת גם כן ברמה המשפטית.

עזבו, אני לא נכנס לזה. לא הולך להיכנס לזה.

טוב, תודה.

ראשית, הוועדה מודה גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם לרשות המיסים על ההכנה והסקירה בנושא המצב החוקתי והסקירה המשווה בנושא המיסוי.

מטרת הדיון בוועדה היא לשפר את מצב הכדורסל הישראלי ולהוביל למצב שהכדורסל הישראלי יגיע להישגים טובים יותר ברמה הבינלאומית, תוך בחינת המצב הקיים בתקנות הן של האיגוד והן של תקנות המס והשפעתם על הנושא. לצערנו מצאנו שהכדורסל הישראלי סובל ממשבר ומירידה חדה בהישגים ברמה הבינלאומית.

הוועדה לא מצאה איזשהו קשר בין החוק הרוסי או הטבות המס לבין שיפור במצב הכדורסל הישראלי. לא הצלחנו לראות את זה דרך הנתונים.

הוועדה סבורה שיש ליצור תחרות שווה בין מדינת ישראל למדינות אירופה ולאפשר לקבוצות בישראל להתמודד בזירה הבינלאומית בלי יד קשורה מאחור, ובכלל זה הטבות המס שניתנות היום לשחקנים זרים ככל הנראה מאפשרות איזשהו ניסיון של השוואת תנאים לעומת הנעשה באירופה. יחד עם זאת, הוועדה סבורה שיש מקום לתעל את ההטבה הזו לטובת הנוער, מתוך הבנה שרק בעבודה של עשר שנים קדימה נוכל לייצר כאן כדורסל ישראלי טוב יותר שיכול להתמודד בזירות הבינלאומיות.

הוועדה סבורה שכשם שבטורקיה ניתנת הטבה למי שמשקיע בנוער, היא מבקשת מרשות המיסים לבחון את האפשרות להכיר כהוצאה נוספת על ההוצאה הקיימת, זאת אומרת, לא שעכשיו ייקחו את מה שהם משקיעים היום בנוער ויגידו, זאת ההוצאה שלנו, בואו תכירו לנו על זה כהוצאה מוכרת, אלא לקחת את התוספת ולקחת מתוך האחוז שמשלמים מיסוי על שחקנים זרים, שהכסף הזה יחזור לכל קבוצה שתשקיע אותו בנוער, והכוונה היא להשקעה במאמנים, בתוכניות, במתקנים, בתוספת ליכולת שלנו להגיע למצב שבו בן נוער יקבל הכשרה דומה ברמת השעות הממוצעות כפי שקיים במדינות אחרות באירופה.

הוועדה הופתעה לשמוע על כך שעולים שמבצעים עלייה כחלק מאותם ספורטאים, לא נהנים מהטבת המיסוי ובעצם מוצאים את עצמם בנחיתות דווקא כעולים חדשים. אני סבור שזה לא תואם מדיניות אחרת של הממשלה בתחומים אחרים כגון עידוד עלייה, ומבקשת מרשות המיסים לבחון גם את הנושא הזה של השוואה לשחקן עולה בשנים הראשונות, את רמת המס שלו כאילו היה נשאר שחקן זר. בואכה המכביה, נבקש לבחון את הנושא הזה.

בכוונתי לזמן אתכם להיפגש השבוע עם מנהל רשות המיסים ואני הולך להעלות בפניו את שני הנושאים האלה, אז ככה שכבר אם תבוא עמדה, שגם תראה מה העלויות של זה למדינה, זאת אומרת כמה כסף בסוף, אם אנחנו ננתב מתוך מה שמשלמות הקבוצות בכדורגל ובכדורסל שזה עיקר העניין, אם חלק מהכסף הזה יוזרם למחלקות הנוער, כנראה שנמצא השיגים אחרים וגם אנחנו יודעים שהוא הולך בסוף למקומות טובים ולא טובע בתוך תקציב המדינה.

הוועדה מודה לכל מי שהשתתף בדיון ובכוונתנו גם לקיים דיוני מעקב, כולל אחרי שיהיה דוח של ועדת שרעבי, אנחנו נבקש לקיים גם דיון על הדוח והממצאים האלה לכשיהיו כאלה, אבל אנחנו מבקשים גם שהמסקנות של הוועדה יונחו בפני ועדת שרעבי לדיונים שם.

תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:16.