פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת הכספים
02/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1090
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ט בתמוז התשע"ח (02 ביולי 2018), שעה 13:29

דיווח שר האוצר על פעולות משרדו בהתאם לסעיף 123 לתקנון הכנסת, במסגרת יום מיוחד בנושא תכניות העבודה של הממשלה בכנסת

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יצחק וקנין – מ"מ היו"ר
איתן ברושי
עמר בר-לב
יוסף ג'בארין
ג'מאל זחאלקה
אחמד טיבי
רחל עזריה
רועי פולקמן
מיקי רוזנטל
מוסי רז
סתיו שפיר

טלב אבו עראר
סעיד אלחרומי
מירב בן ארי
יהודה גליק
דב חנין

יושב ראש הכנסת יולי יואל אדלשטין
שר האוצר משה כחלון
סגן שר האוצר יצחק כהן
שי באבד - מנכ"ל משרד האוצר

שאול מרידור - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

זאב בילסקי - ראש מטה הדיור, משרד האוצר

מירי כהן - סגנית ראש מטה הדיור, משרד האוצר

לילך ויסמן - מנהלת אגף בכיר, דוברות והסברה, משרד האוצר

איליה כץ - רכז מאקרו, תרבות וספורט, אגף התקציבים, משרד האוצר

מתן יגל - רכז ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט משרדים מנהליים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו שוואב - רפרנט תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר ביטון - ראש מטה מנכ"ל משרד האוצר

נירית איבי - יועצת מנכ"ל משרד האוצר

ד"ר שירלי אברהמי - ראש יחידת כת"ף, הכנסת

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

לינור דויטש - עו"ד, סמנכ"לית לובי 99 - חברה לתועלת הציבור

נועה זלצמן - עו"ד, לובי 99 - חברה לתועלת הציבור

עופרה שקד - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

יובל אלגד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


דיווח שר האוצר על פעולות משרדו בהתאם לסעיף 123 לתקנון הכנסת, במסגרת יום מיוחד בנושא תכניות העבודה של הממשלה בכנסת

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת הכספים של הכנסת בעקבות הקמת יחידת הכנסת לתיאום ופיקוח הפרלמנטרי. על היום הזה הודיע היושב ראש. אני מקדם בברכה את יושב ראש הכנסת שהוא היה היוזם של התהליך הזה, אני מקדם בברכה את שר האוצר משה כחלון, את סגן שר האוצר הרב יצחק כהן, את המנכ"ל שי באבד, את הממונה על התקציבים, את כל הנהלת משרד האוצר וכמובן את זאב בילסקי שהיה חבר ועדת הכספים והביא הרבה כסף לניצולי השואה במלחמה נגד הבנקים. אנחנו זוכרים אותו לטוב בעניין הזה וזאת ההזדמנות כאן בוועדה לאחל לך הצלחה כמי שנבחר לראש מטה הדיור. אנחנו תולים בך תקוות. אנחנו יודעים שמה שהצלחת כאן בוועדה, תצליח גם שם.

גם הצליח כראש עיר. אל תדלג על זה.

לכן הוא לא הזכיר את זה, כי תושבי רעננה מאוד כועסים.

תושבי רעננה עצובים על כך שהוא עזב.

אני רוצה לבקש מיושב ראש הכנסת לומר דברי פתיחה. לפני שאתה תאמר את דברך אדוני השר, אני רוצה לומר כמה דברים על מצב המשק.

תודה אדוני יושב ראש הוועדה. אדוני השר, סגן השר, מנכ"ל המשרד, כל בכירי משרד האוצר, חברי הכנסת והמוזמנים. אני כבר אמרתי בוועדה אחרת שאני לא טוב לדבר גבוהה גבוהה אבל אנחנו כנראה באמת באירוע די מיוחד כאשר במהלך הבוקר, אדוני השר, 12 שרים קולגות שלך מוסרים דיווחים בוועדות השונות של הכנסת. הייתי בכמה ועדות ואני רואה שכמה חברי כנסת שנמצאים כאן נכחו בוועדות אחרות בהן הם חברים. אני חושב שהיום מתנהל כפי שבאמת תכננו.

זו הזדמנות גם לומר מילה טובה גם ליחידת כת"ף, גם למזכירות הכנסת, גם לכל אלה שהיו מעורבים בארגון היום הזה. אני מקווה מאוד שכאן אנחנו נותנים איזשהו מענה לאותה סיטואציה עליה דיברנו לא מעט כולנו, שחברי הכנסת בעצם מגישים אלפי הצעות חוק כל קדנציה ואני לא אומר את זה כאיזושהי האשמה או מפנה אצבע מאשימה, כי בעצם אין כלים אחרים. הצעות חוק, עת דיברנו על כך שהן יותר מדי, שואלי אם גם את זה רוצים לקחת.

אני חושב שבמהלך הקדנציה הזאת עשינו כמה דברים שקצת משנים את המצב. אני אזכיר רק את שעת השאלות במליאה לשרים. שר האוצר כבר היה באירוע הזה ואני חושב שאפשר לומר שאחרי לפחות עשרה מפגשים כאלה עם ראש הממשלה ועם שרי הממשלה, אפשר לומר שהעניין הזה עובד ומצליח.

היום, כפי שאמרתי, הצגת תכניות הממשלה. חברים, אני גם רוצה להסתייג. זה לא שהשרים אף פעם לא היו בוועדה או הוועדות לפני כן לא עשו פיקוח על הממשלה. אבל אנחנו פשוט מנסים כאן לתת כלים נוספים לחברי הכנסת ולעשות מסורת, שזה לא רק בתיאום בין השר ליושב ראש אלא גם יוזמה של הכנסת כמוסד. אנחנו נשמע על התכניות והכי חשוב, בהמשך גם נראה מה הביצוע שלהן ואם משהו לא בוצע, למה הוא לא בוצע.

לסיכום אני אומר שנכון, אפשר לראות בזה סוג של הכנסת תופסת את הממשלה אבל אפשר לראות בזה גם שיתוף פעולה. השר, שאני מכיר אותו, מותר לגלות, לא מהיום אלא גם כחבר כנסת חרוץ וגם כיושב ראש ועדת הכלכלה – גם אתה, כמעט ותיק חברי הכנסת – יודעים טוב מאוד שלפעמים בשיתופי פעולה אפשר להיעזר לא מעט אחד בשני ולפעמים שרים שעובדים בשיתוף פעולה נכון עם הוועדה ונהנים מן האמון בוועדה, גם יודעים להיעזר בחקיקה פרטית במקרים רבים ובאמצעים פרלמנטריים נוספים.

לכן, לא רק מסורת פרלמנטרית אלא אני חושב שמה שצריך לזכור תמיד זה שהמשימה שלנו היא בסופו של דבר לתת שירות יותר טוב לאזרח ואני מקווה שזה עוד אחד הכלים שיאפשרו לנו כפרלמנט, וגם לממשלה, לתת כלים טובים יותר לתת שירות טוב יותר לאזרחי מדינת ישראל.

תודה רבה לכם על שאתם חלק מזה.

תודה רבה אדוני יושב ראש הכנסת.

אדוני שר האוצר, לפני שאתה מעלה את דברים אני מבקש לומר. היום קיימנו דיון לגבי הנושאים הכלכליים. אני כמובן אדבר רק על הדברים החיוביים והנכונים שהועלו בדיונים כאן ואני אומר את זה גם עכשיו. מצבו של המשק הישראלי הוא חסר תקדים מבחינת החוזק שלו, המציאות שבה הצמיחה גדלה, האבטלה יורדת, שלא לדבר על כך שאנחנו נמצאים במצב כלכלי כאילו אנחנו מעצמה כלכלית גדולה, בשעה שחלק גדול מהתקציב הולך לביטחון. המציאות היא שאנחנו מדינה קטנה מוקפת אויבים, מוטת יצוא, ואני זוקף לזכותך את המציאות הזאת בה בתקופה שלך, במשמרת שלך כשר אוצר, המשק הוא במצב מצוין והמשק הוא במצב כלכלי טוב. אני מברך אותך שתמשיך את ההצלחה.

יש לנו גם ביקורות אבל הביקורות לא לישיבה הזאת וזה לא בדרג שלך. מטבע הדברים, יש לנו.

יש דרג מעל השר?

דרג נמוך יותר. אני מברך את ארגון כת"ף. אני רק רוצה לומר לך שאני גם חושב שההצלחה של המשק במצב שהוא כמעט נס, המצב בו אנחנו מצויים, זה בגלל שהמדינה מסייעת ללומדי תורה והיא מאפשרת להם ללמוד תורה. אז זה נס. אני מאחל לך את המשך העבודה המצוינת שאתה עושה והתוצאה היא חיובית מאוד.

אל תלכו לעבודה. תלכו להתפלל.

אדוני שר האוצר, הבמה לרשותך. בכבוד.

אפשר גם וגם. אני בבוקר מניח תפילין ועכשיו אני כאן.

תודה אדוני יושב ראש הכנסת וחברי יולי, תודה לראש הוועדה משה גפני. סגני, הנה, אתה רואה, מקור הברכה. חברי הכנסת. ראשית, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לחברי ועדת הכספים על שיתוף הפעולה. ועדת הכספים הוכיחה לא פעם שהיא לא ועדה פוליטית אלא היא ועדה עניינית. אמנם בסוף בהצבעה מצביעים אופוזיציה-קואליציה, אבל לאורך כל התקופה, לאורך כל הדיונים, היו לנו מקרים לא מעטים שהאופוזיציה תמכה בנו, בממשלה, במשרד האוצר, כאשר הקואליציה לא תמכה. אלה היו הצבעות ענייניות. אני לא אאריך יותר מדי אבל דעו שאנחנו מאוד מעריכים את זה ומודים לכם על כך.

אנחנו נמצאים כאן היום אחרי העברה של חמש שנות תקציב בשלוש הצבעות. אנחנו סגורים על תקציב 2019 שזה דבר ממש חסר תקדים. היעדים והתכניות שלנו היו, אחת, כמובן להצמיח את המשק, ואני שמח שאנחנו שם. היעד שלנו הוא 5 אחוזים וכרגע אנחנו עומדים בשני רבעונים על 4.5 אחוזים, על 4.4 אחוזים. אני מאוד מקווה שזה ימשיך. צמיחה של 5 אחוזים יכולה לתת לנו יותר ביטחון, יותר חברה, יותר כלכלה, יותר שירותים, יותר מיגון הצפון ויותר ויותר ויותר. לצורך זה אנחנו צריכים צמיחה. מי שחושב שאפשר למגן את הצפון בכותרות או לעזור לעסקים קטנים בכותרות או לעזור לנכים בכותרות – זה קצת מסובך. ניסינו את זה וזה לא עובד. צריך לעבוד בשביל זה וצריכים להצמיח את המשק עבור הדברים האלה, וזה מה שאנחנו עושים.

מבחינת נתוני המקרו. אני מניח שהנהלת המשרד תדבר עליהם. אבטלה, דירוגי אשראי, ידברו עליהם. אני חושב שאנחנו היום במצב הכי טוב במצב של דירוגי האשראי מכפי שהיינו בעבר. החוב הכי נמוך בשנים שאני לפחות מכיר. אבטלה, מאז התחילו למדוד, אנחנו במצב הכי טוב שהיה. לקחנו על עצמנו נושא של יוקר מחיה ואני שמח שלפי נתוני ה-OECD יש לנו 5 אחוזים ירידה בשנים האחרונות. צמצום פערים, יש לנו ירידה, לא מספיק אבל יש ירידה. צמצום בממדי העוני, יש ירידה אבל עדיין לא מספיק. קודם כל, המטרה שלנו הייתה לעצור את הרחבת הפערים. לא רק שעצרנו אלא גם צמצמנו אותם. צמצמנו את זה בהסכם שכר דיפרנציאלי, בשכר מינימום, במס הכנסה שלילי. כל הדברים האלה מצמצמים פערים ועשינו את זה. שוב, אי אפשר לצמצם פערים בכותרות ואי אפשר להוריד עוני בכותרות אלא צריך לתת או קצבאות או חסכון לכל ילד או נטו משפחה או הקלות במס או הפחתת מכסים או הורדת רגולציה. אלה דברים שצריכים לעשות אותם כדי באמת לצמצם פערים. באמצעות זה צמצמנו פערים, באמצעות הפעולות האלה.

תשתיות. כמו שאתם יודעים, בצורה דרמטית, עשרות מיליארדי שקלים לתשתיות.

דיור, כמו שאתם רואים, יש ויכוח אם זה ירד ב-2.4 אחוזים או ב-2.2 אחוזים אבל דבר אחד ברור, שהמחירים נעצרו. הייתה כאן בערה אדירה של השוק בשנים האחרונות ומאז אנחנו שם, עבדנו כדי באמת לעצור את זה. אני שמח הצלחנו לעצור את זה. המחירים יורדים ואני מאוד מקווה, כמעט בטוח, שזה ימשיך. זה מגיע מכך שיש יותר תכנון, יש יותר עסקאות, יש יותר שיווקים ואין לי ספק שזה גם ימשיך. יש לנו מספיק מתנגדים למהלכים האלה אבל אנחנו כנראה נתגבר עליהם ונמשיך לפעול בצורה הזאת.

חוץ מזה, אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות. אני כמובן אשאר כאן לשאלות חברי הכנסת. אני רוצה להודות לך על כל שיתוף הפעולה. יושב ראש הכנסת, חשוב שתדע שאנחנו מאוד מעריכים את שיתוף הפעולה עם הכנסת למרות שמעת לעת יש קצת חיכוכים, אבל זה טבעי. תמיד יש מתח בין רשויות שופטת, מבצעת, מחוקקת אבל גם את הביקורת שלכם אנחנו מקבלים גם באהבה וגם בהבנה. בסוף הגוף הריבון הוא הכנסת. יכולה להיות אופוזיציה, יכולה להיות קואליציה, יכולה להיות מפלגה עם חמישה מנדטים, יכולה להיות מפלגה עם 30 מנדטים, אבל דעו שאנחנו מאוד מכבדים את הכנסת, מאוד מכבדים את הוועדות ואני שמח להיות כאן בעקבות היוזמה שלך, אדוני יושב ראש הכנסת, לבוא ולתת דיווח או לפחות לענות על השאלות בנוגע לתכניות שלנו.

אלה הם הדברים שלי.

תודה רבה אדוני שר האוצר. אני מבקש מהחברים לדבר ממש בקצרה. הישיבה היא לא ארוכה.

כמה זמן יש לישיבה?

לא יודע. לא קבענו שעה אבל זאת שעה קצרה ולא שעה ארוכה.

ברשותכם, אני עוזב לוועדה אחרת. תודה אדוני השר.

תודה רבה.

מה זה שעה קצרה ושעה ארוכה?

50 דקות זאת שעה קצרה, ושעה ו-10 זאת שעה ארוכה.

אנחנו מעוניינים שהשר יבוא פעמים נוספות ולכן אני מציע שהדיבורים לא יהיו ארוכים, על מנת שהשר גם יוכל להשיב וגם אנשי המשרד.

נכון שהזמן יחסי אבל לא במהירות של ירידת המחירים.

חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

אדוני השר, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת. במגבלת הזמן אני גם רוצה לברך על ההישגים אבל לומר, אדוני השר, ששיתוף הפעולה בין הוועדה – ואני באופוזיציה – בדרך כלל הוא היה - - -

אתה אומר היום תודה לשר.

כבר אמרתי. אמרתי תודה על ההישגים.

לא. על החוק שעבר אתמול.

חכה. ביום רביעי, חוק עידוד השקעות הון בחקלאות. לקח הרבה זמן אבל מוטב מאוחר מאשר בכלל לא.

אני רוצה באמת במגבלת הזמן לומר שניים-שלושה דברים.

כשאתה אומר הרבה זמן אתה אומר 70 שנים וחודשיים?

לא. במשרד שלך נאמר שזה יהיה ב-1 בינואר.

אתם מדברים על זה מאז קום המדינה ואנחנו עשינו. 70 שנים מפא"י הייתה בשלטון ולא ראינו את זה.

עוד פעם אתה חוזר לזה? קודם כל, החוק הזה היה הרבה לפני שאתה באת. היו שנים שזה היה המנוף העיקרי.
בוא נחזור לעניין. אני רוצה לומר ששיתוף הפעולה בין הוועדה למשרד הוא בדרך כלל, אדוני היושב ראש, חד צדדי. לא תמיד אנחנו יכולים לומר שיש היענות של המשרד ואתן דוגמה. לפני שבוע היה כאן דיון על התשלום למחלבות והייתה כאן הסכמה פה אחד ואתה אמרת לנציגת האוצר – בדרך כלל אתם שולחים נציגים זוטרים – שתוך שעה הם ייתנו תשובה. אנחנו עומדים עכשיו בתחילת יולי והתשלום למחלבות לא בוצע ומחיר המטרה לא עולה למרות שהיה צריך לעלות אתמול. שני הדברים האלה, מחיר המטרה ומחיר למוצרים המפוקחים, הוא לא תלוי באף אחד. אלה ועדות מקצועיות אבל אני לא רוצה להאריך.

היה לנו כאן גם את הוויכוח על הטונה. לא פעם אתה אומר להם שיעשו מה שאנחנו מבקשים כי אחרת גם לנו יש כלים. כמעט תמיד אנחנו נענים לבקשות כולל מה שאמר כאן השר עת היו מצבים שהיה רוב לאופוזיציה והעברנו את מה שהאוצר ביקש. אבל האוצר לא סופר את הוועדה בצורה מסודרת ואנחנו מרגישים לא פעם, וגם אתה, תסכול מסוים, כאילו אנחנו מפקחים על האוצר אבל האוצר עושה מה שהוא רוצה כמעט בכל תחום. האוצר הוא הריבון ובדרך כלל זה לא חדש אבל כל פעם זה תופס גלים יותר גבוהים.

לכן אני מברך על ההישגים שהם לא כוללים לצערי את ענף החקלאות ואתה יודע את זה, גם אם יש היענות לצרכים חלקיים. הענף הזה בהידרדרות והתחושה בציבור היא לא רק של החקלאים. כמעט לא קרה שום דבר, כולל בפשיעה החקלאית.

לכן אני מבקש להעלות כאן עכשיו גם את ההדדיות. ראינו את זה ביבוא של הטונה. איזו התעקשות הייתה כאן להביא טונה מחוץ לארץ. לכן אני אומר לך אדוני השר, עם כל הכבוד, אתה לא יכול לשחק במחיר המטרה ובתשלום למחלבות. זה מעבר ליכולת של משרד האוצר. תבצעו את ההחלטות. אחר כך אל תגידו שאי אפשר לדבר אתכם ולעשות הסכם. איזה הסכם יעשו אתכם אם אתם מפירים את ההחלטות של הממשלות?

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי.

אני אדבר אחר כך.

בסדר. חבר הכנסת טלב אבו עראר.

תודה מכובדי היושב ראש. מכובדי השר, אתה מודע למצוקת הדיור בקרב הזוגות הצעירים במגזר הבדואי בדרום, בנגב, הן בישובים המוכרים וגם בישובים הבלתי מוכרים. לכן בישיבה קודמת עם כבודך הצעתי לפחות פתרון זמני לזוגות הצעירים בישובים הבלתי מוכרים וזה מה שסוכם עם שני שרי פנים בעבר, להצמיד לפחות בית זמני ליד הבית הקיים. אני אמור לקבל תשובה ממך אבל עדיין לא קיבלתי.

השאלה השנייה. בישובים המוכרים יש לנו מצוקת דיור ואפילו מחסור במגרשי בנייה ועקב כך התושבים התחילו לפלוש לקרקע ציבורית. אין שם הרחבת תחומי שיפוט, לפחות בשלוש-ארבעה ישובים מהישובים המוכרים.

הצעתי לך שבמקום לתקצב מיליוני שקלים להסעות התלמידים מהישובים הבלתי מוכרים לישובים הקיימים, במקום שתשקיע לפחות 80 מיליון שקלים או יותר, למה לא להקים בתי ספר בישובים הבלתי מוכרים?

השאלה הנוספת ובזה אני מסיים, לגבי הטלוויזיה החינוכית. אתה רואה התנגדות חוצת מפלגות, מהקואליציה וגם מהאופוזיציה. מתנגדים לכך שהטלוויזיה החינוכית תיסגר. למה כבודו מתעלם מכך ולא עושה כדי למצוא פתרון לטלוויזיה החינוכית שתמשיך לשדר שידור ציבורי איכותי לכולנו תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת סעיד אלחרומי. אחריו חברת הכנסת רחל עזריה.

תודה אדוני היושב ראש. תודה כבוד השר. אני חושב שהיום הזה שהכנסת מקיימת בכל הוועדות הוא מאוד חשוב. אנחנו כמובן מקווים שזאת תהיה מסורת שנתית והכיוון הזה יתמשך.

אדוני השר, שתי סוגיות. הסוגיה הראשונה. תכנית 922 בישובים במגזר הערבי, כמובן שלגבי משרדים שונים אבל שמעתי היום מידע שהוא ממש הציק לי בנושא של כסף שמוחזר לאוצר מאחר והוא לא מנוצל. כאשר אנחנו מדברים על בניית מעונות יום, משרד הרווחה, שר הרווחה מדבר על 100 מיליון שקלים שהוחזרו לאוצר בגלל מחסור בקרקע, בגלל עיכוב בעדכון תכניות המתאר, אנחנו במעגל קסמים. אנחנו מצד אחד מקציבים תקציב בגובה של מיליארדי שקלים למגזר הערבי אבל התקציב הזה ברובו לא מנוצל, לצערי הרב, בגלל העיכוב בתכניות המתאר. זאת סוגיה שצריך לתת עליה את התשובה.

הנושא השני. האם אפשר להסיט בתוך המשרד עצמו? אם במשרד הרווחה יש תקציב שמיועד למגזר הערבי והם לא יכולים לבנות מעונות יום בגלל שאין תכניות מתאר, האם אפשר להסיט את הסכום לנושאים אחרים לטובת אותו מגזר?

משפט אחרון לגבי המגזר הבדואי. אני חושב שהנושא שהעלה חברי טלב לגבי פתרון, לפחות במדיניות האכיפה, פתרונות זמניים לזוגות הצעירים בכפרים הלא מוכרים.

תודה רבה. רחל עזריה.

אני אדלג בינתיים.

דב חנין.

תודה לך אדוני היושב ראש. אני אהיה קצר ואתמקד בנקודה אחת. נקודה אחת אבל הרבה מקומות בארץ, אדוני השר, ואתה מכיר חלק מהם. אני מדבר על פתרון הבעיה של אותם תושבי שכונות כמו ליפתה שאתה הובלת את הפתרון, אבל כמו ליפתה יש לנו את גבעת עמל, יש לנו את כפר שלם, יש לנו את שכונת הארגזים, יש לנו שורה שלמה של שכונות בארץ עם אנשים שנשלחו על ידי המדינה בתחילת ימיה, יישבו מקום מסוים ואחר כך ננטשו. בינתיים הקרקע שם שווה מיליארדים, בינתיים רוצים לבנות שם מגדלי יוקרה והתושבים שנמצאים שם לא מבקשים את הירח, הם גם לא אומרים האדמה שלנו ואנחנו רוצים לבנות מגדלים והמגדלים שלנו. הם מבקשים בסך הכול דירה תמורת דירה.

אנחנו מנסים בכנסת להתמודד עם השכונות האלה אחת לאחת אבל האמת היא שיש כאן בעיה מערכתית. זה לא הרבה מאוד שכונות. האדמה מאוד מאוד יקרה ואם אנחנו נצליח לייצר פתרונות לכל התושבים האלה של פינוי הוגן, של דירה תמורת דירה, אפשר יהיה לפנות כך אדמות סופר יקרות במרכז הארץ וגם לפתור בעיה חברתית וגם לבנות למגורים בהיקפים גדולים.

תודה רבה. רועי פולקמן.

תודה אדוני היושב ראש. אדוני השר, בקצרה. אני דווקא רוצה, גפני, לומר שאלה או הערה קצרה אליך אבל בנוכחות השר. אני חושב שחלק מהדברים שגם עולים כאן, אנחנו שומעים מחלק מהחברים, זו אחת הבעיות שאני העליתי אותה בעבר כמה פעמים על דיוני ועדת הכספים והממשק עם האוצר. משרד האוצר, כמו משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה, הוא משרד מטה מרכזי שנוגע בכל נושא. אבל בלא מעט מהנושאים, למשל הסוגיה שעלתה כאן על מעונות יום, סוגיה שגם אני התעסקתי בה בגזרות כאלה ואחרות, או סוגיות אחרות, למשל החקלאות שהעלה כאן ידידי חבר הכנסת איתן ברושי, אלה דברים שיש להם משרדים מקצועיים שצריכים להוביל תכנית. לא פעם הבעיה היא שהוועדה הזאת כוועדת-על מעלה את הנושאים האלה ואומרת, כן, האוצר ימצא פתרונות.

אני חייב לומר, ואנחנו עולים על זה לא פעם ומדי פעם גם יש איזה לעג כזה בוועדה על כך שאנחנו מייצגים את האוצר או לא מייצגים אותו, אני חושב שחלק מהדיון כולל הדיון הזה על תכניות עבודה, יש סוגיות. לי מפריע שבדיונים עקרוניים כאלה מגיעים רפרנטים ממשרד האוצר ומייצגים את המשרדים המקצועיים. הנוהל הזה, גם בוועדת כספים, צריך להיפסק.

כלומר?

בנושאי מדיניות בהם יש משרד מקצועי, גם בנושא התקציב מי שצריך לתת תשובות - - -

כאשר טלב אבו עראר מדבר על הסעות של החינוך, זה קשור לוועדת החינוך שאני יושבת בה.

הוא מתקצב את ההסעות.

הוא מתקצב את העולם כולו.

בעבר עסקנו כאן לא פעם בצורת העבודה. היום לא במקרה, מעבר לדיון על האוצר זה דיון על תכניות עבודה ופיקוח. אני מעלה כאן ביום הזה יחד עם יחידת כת"ף – היה לנו גם דיון ארוך על כך עם היחידה, ובאמת עבודה חשובה שאתם עושים כאן – את התפקיד המפקח שלנו כחברי כנסת. חלק מהעניין גם בוועדת הכספים הוא להעמיק את הפיקוח התקציבי דרך המשרדים. בסוף אנחנו באים ואומרים, כן, זה עניין של תקציב אבל זה לא תמיד עניין של תקציב אלא זה עניין של סדרי עדיפויות, זה עניין של אחריות של המשרדים, של תכניות עבודה משרדיים, מה הם מקדמים ומה הם לא מקדמים והדרך הכי קלה היא תמיד לבוא לכאן ולומר תתקצבו.

תודה רבה. אני מקבל את ההערה הזאת רק בתנאי שכשאני אבוא אליך עם בעיות, תעזור לי. למשל, אני יושב עם השר ואני מבקש ממנו - והוא מאשר לי - להעביר כאן חוק על הטבות מס בגלל נהריה ונתיבות ומגיע אגף התקציבים ומודיע שזה תקציבי, ואם זה תקציבי, אנחנו לא יכולים להעביר את זה אלא ב-50 חברי כנסת. אז תעזור לי.

מבטיח לעשות ככל יכולתי.

תודה רבה. אחמד טיבי.

תודה אדוני. מכובדי שר האוצר וסגנו. לאחרונה יש הרגשה, למי שחי בישובים הערבים, שיש מתקפה אגרסיבית של הריסות בתים. טמרה, ג'לג'ולי, מנשית זבדה, עשרות צווים ואולי יותר, טירה וכדומה.

גם בנגב.

בנגב זה יום יומי. זה בנוסף לנגב. זה בנוסף למה שאמרת. נשאלת השאלה אדוני השר. היו הצהרות שמשקיעים יותר בתכנון ופחות בהריסות בישובים הערביים.

זה היה יהודה ושומרון.

לכן אני שואל האם ההצהרות האלה על תכנון ופחות הריסות היו הצהרות סתם? מה שאנחנו מרגישים בשטח בתוך הישובים, את היד החזקה, את המקל הבוטה והגס.

הנקודה השנייה אדוני השר. אנחנו 20 אחוזים מהאוכלוסייה ורק 10 אחוזים מהמועסקים בשירות הציבורי. 32 אחוזים מהנשים הערביות הן בשוק העבודה. זה אמנם טוב יותר מאשר בעבר אבל זה מעט מאוד. מיעוט של הנשים הערביות מועסקות. לפני שנים רבות הייתה החלטת ממשלה שהציבה יעד של 10 אחוזים בשירות הציבורי. לאחרונה היעד הזה התקבל אבל הוא מחצית מהשיעור שלנו באוכלוסייה. זה מחייב קבלת החלטת ממשלה על יעד אחר שהוא לא 10 אחוזים אלא יותר. 20 אחוזים. תוך יצירת מנגנון של אפרמטיב אקשן, העדפה מתקנת יעילה. ערבים לא מתקבלים בדרך כלל במכרזים כלליים אלא במכרזים ייעודיים לאוכלוסייה הערבית. זה קיים אבל לא מספיק וצריך להגדיל את המנגנון הזה שיעלה את שיעור הערבים בסקטור הציבורי ובעיקר תעסוקת נשים ערביות.

נושא אחר הוא הקושי של ערבים לקבל הלוואות לדיור. זה גם נושא שקשור אליך. אם לחלק שבחים לשר כחלון, דברי השבח הכי מורגשים זה המינוי של זאב בילסקי.

לא ציפיתי. מעולם לא הייתה לך הכרת הטוב.

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין.

אמרתי מספר פעמים ואני יכול לומר יותר מהרבה חברי כנסת בגלל הזמן שאני נמצא בבית הזה. אני חושב ששר האוצר הנוכחי הוא שר האוצר החברתי ביותר שהיה במשך 22 שנים של מדינת ישראל. אמרתי את זה ואני אומר את זה בכל הזדמנות. אני חושב שמי שרואה את הדברים שנעשים בנושאים חברתיים, על כך צריך לברך אותו ולאחל לו שימשיך להצליח.

אדוני השר, אני רוצה לומר לך משהו בנושא החקלאות. עדכון מחירי החלב. הסכם צריך לכבד. אם המדינה לא מכבדת את ההסכמים שלה, מי כן יכבד אותם? אני מבין שקשה, זה עדכון, יש כבר עדכון שני שצריך להיות אבל אני שואל אם זה היה במצב ההפוך, האם לא היית חותם על הצו באותה מידה? אני חושב שהדבר הזה לא יכול להימשך.

הייתי חותם על הורדה.

נכון שהיית חותם?

ברור.

לכן אני חושב שזה לא נכון לקחת את זה רק לכיוון הזה, כיוון שאם אנחנו מדברים על יוקר מחיה, ואני אתך בנושא הזה כמה שיותר לחסוך ביוקר המחיה, להוריד את יוקר המחיה, אל תעדכן את מחירי הדלק. אני מבטיח לך שיוקר המחיה בחלב הוא עשרת מונים בחסכון שניתן לציבור, אבל יש כאלה שדואגים לקופת המדינה, שזאת הכנסה בנושא של הדלק, ואתה ודאי תעדכן את המחיר גם למעלה וגם למטה.

אנחנו לא מעדכנים את מחיר הדלק.

רבותיי, לפני יומיים הורדתם את המחיר. עדכנתם אותו.

לא, לא הורדנו.

לפי מה אתם מעדכנים אותו?

לפי פרק אחר.

לא משנה איזה פרק. אתם תסדרו לעצמכם את הפרקים איך שאתם רוצים. אנחנו מכירים את זה. לי לא תספרו אך אתם מסדרים את הפרקים. לכן אני חושב שצריך לחתום ולעדכן את המחיר של החלב כי אחרת זה ילך לבג"ץ ואז מה יגידו לכם? אתם חייבים לכבד את ההסכם שיש לכם. הסכם יש לכם, כבדו אותו.

נושא של הפטם. נושא הפטם הוא בכאוס אחד גדול ואני כבר ישבתי אתך וישבתי עם הצוות שלך ואני הולך לשבת עוד פעם. אני אומר לכם רבותיי שעובדים על הציבור בעיניים בנושא של הפטם. מי שמתאדה כאן, אלה החקלאים, אחד אחרי השני. יישארו לכם כאן כמה טייקונים שיעשו בפטם מה שהם רוצים. זו המציאות שנוצרת כרגע. לכן יהיה צורך לעשות סדר בענף הזה מלמטה ומלמעלה.

תודה רבה. חבר הכנסת מוסי רז. אחריו ברת הכנסת רחל עזריה.

חבר הכנסת וקנין אמר שאתה שר האוצר הכי חברתי בתקופה שלו בכנסת, 22 שנים. זה נכון גם לגבי, שמונה חודשים.

אני רוצה לומר ממש בקיצור. היה בחוק ההסדרים הנושא של המוסד לבוררות ביטוח. בצדק יצא מחוק ההסדרים. אמרת שיובא בחקיקה רגילה. מה קורה עם זה? זה דבר חשוב.

אנחנו שומעים את החששות ממחירי המזון לקראת החגים ואני רוצה לשאול מה הצעדים שהמשרד נוקט כדי למנוע את המגמה של ירידת מחירי המזון.

כדי למנוע את המגמה של עליית מחירי המזון.

חברת הכנסת מירב בן ארי.

אני לא צריכה את הוועדה כדי לשאול את שר האוצר.

חבר הכנסת זחאלקה, אני מתנצל בפניך. אתה היית צריך לדבר בין הראשונים.

אני נותנת לו את הזכות שלי.

אני מקווה שכולם שמים לב שגם שר האוצר וגם סגנו הם טריפוליטאים, אנשי טריפולי.

נכון. אני חידדתי לו את זה.

לא צריך לחדד לי. אני יודע את זה.

מה זה אומר?

שיש להם זכויות.

הם ידועים כאנשים מתונים. אני רוצה לשאול את שר האוצר מספר שאלות קצרות.

יש היום עלייה במחיר הפירות והירקות. כל מי שנכנס לקנות, רואה את זה. עגבניות, מלפפונים, תפוחים, הכול עולה.

דווקא ירד.

אני מצפה שהמחיר יעלה עוד בגלל הבצורת. אני דורש ממשרד האוצר לעשות את הצעדים כדי למנוע את העלייה. לא אחרי שהמחיר עולה אלא למנוע את עלייתו, ויש דרכים לעשות זאת, פתיחה ליבוא וכל מיני דברים, סבסוד מים וכולי.

אני מקווה ששר האוצר יעשה לנו סדר בעניין תכנית 922. כל שר, כל פקיד ממשלתי נותן לנו מספר אחר לגבי הסכום שהוקצה לתכנית הזאת. פעם 15 מיליארד, פעם 12 מיליארד, פעם 11 מיליארד, פעם 9.8 מיליארד. מה המספר האמיתי?

רק לומר בקריאת ביניים שבאחד הדיונים שהיו היום, אני ביקשתי מאגף התקציבים שבתוך שבוע יביאו לנו מה ההחלטה בעניין הזה, מה תוספתי ומה חלק מהעניין, מה בוצע ומה לא בוצע.

לקחת את המילים מפי.

אחמד טיבי ביקש את זה.

אני וטיבי דורשים אותו הדבר.

גפני, זה מחזק את הדיל בינינו.

השר כחלון אמר במליאת הכנסת שהכסף התוספתי בתכנית הוא 2.5 מיליארד שקלים. באו אחר כך אנשים אחרים ואמרו לנו שהמספר הזה הוא לא נכון. אז מה המספר הנכון בעניין הכסף התוספתי לתכנית הזאת?

שאלה אחרונה. מתי תצא לדרך התכנית לפיתוח החברה הערבית בערים המעורבות? אני יודע שהיא הוכנה כבר אבל מתי תתחיל להתבצע?

ברשותך, אני דרשתי מהשרה גמליאל, והיא הסכימה, שתהיה התייעצות טרם היציאה לדרך עם חברי המועצה בערים המעורבות כנציגי ציבור. לא מספיק לשמוע ראשי ערים אלא צריך לשמוע את נציגי הציבור הערבי עצמו וגם צריך להכניס את חיפה ואת יפו לתכנית. למה הוציאו אותן? אני לא מבין.

תודה רבה. חברת הכנסת סתיו שפיר. אחריה חבר הכנסת יהודה גליק.

כבוד היושב ראש, למה אתה פוסח עלינו?

מי אמר שאני פוסח עליכם?

אני רואה.

אנחנו מחכים שיסתיים הסבב וגם אנחנו נוכל לדבר.

עם כל הכבוד, השר צריך ללכת אבל נשארים כאן כולם. אני לא בעל הבית על הזמנים אבל אתם לא תקופחו.

תודה כבוד היושב ראש. אני מאוד מאוד מודה ושמחה על יחידת כת"ף, על העבודה הקשה ועל כך שאנחנו מקיימים את היום הזה שהוא מאוד חשוב. בוועדת השקיפות ערכנו בשנה האחרונה מדד שקיפות ממשלתי. בכל משרדי הממשלה הגיע דרג המנכ"ל לוועדה לישיבה מאוד רצינית ומעמיקה של בדרך כלל שעתיים, בה בדקנו את המשרד לאורכו ולרוחבו מבחינת השקיפות והדיווח שלו לציבור כולל פרסום התקשרויות, עבודה מול לובסיטים, מניעת שחיתות ותופעה של דלתות מסתובבות ועוד ועוד. מנכ"ל המשרד היחידי מבין משרדי הממשלה שסירב להגיע לוועדה באופן עיקש הוא מנכ"ל משרדך שפשוט סינן את הוועדה במשך מעל שנה ולא הסכים להגיע, עד כדי כך שנאלצנו להביא חוק שהפך לנוהל של יושב ראש הכנסת, של ועדה מיוחדת שתחייב בזימון בכירים במשרד. אני בטוחה, לאור האמירה שלך על כמה שאתם מכבדים את הכנסת, שזה מסוג התופעות שהיית רוצה לשנות מאחר ופיקוח כזה הוא מאוד מאוד משמעותי.

אני רוצה להתמקד בסוגיה של פיקוח משמעותי כי היא הכי חשובה מבחינת הפיקוח על עבודתו של משרד האוצר, וזה מליבת העשייה של ועדת הכספים. אנחנו בשנים האחרונות הגברנו באופן משמעותי את הפיקוח. במשך שנים הוא היה פיקוח על הנייר אבל לא קרה במציאות. העתירה שהגשתי לבג"ץ על תופעת השינויים התקציביים הביאה גם למספר החלטות של בג"ץ כולל הגדרת נוהל שמחייב את אגף התקציבים להעביר מידע לוועדת הכספים על העברות תקציביות והוא מאוד מאוד חשוב.

שיהיה רשום בפרוטוקול שאני לא עשיתי את זה בגלל הבג"ץ.

אתה היית חבר ושותף אופוזיציוני מצוין למאבק הזה עוד בתקופתו של שר האוצר הקודם.

חשבתי שזה מה שצריך לעשות ועשינו את זה אבל לא בגלל הבג"ץ. עוד מישהו יכול לחשוב שפתאום נהייתי חסיד של בג"ץ. לא.

חס וחלילה. אני אגיע לליבת העניין, כבוד השר. התופעה של השינויים התקציביים שהופכת את התקציב מצד אחד לקפריזי ונתון לכל מיני סחיטות פוליטיות, ומצד שני בעיקר ללא מתוכנן. הוא משאיר מיליארדי שקלים שמתגלגלים משנה לשנה מבלי שהם מנוצלים, כפי שגם קבע דוח מבקר המדינה, שגם הוא הפנה את אגף התקציבים לעמוד במחויבות שלו לבג"ץ ולשנות את השיטה הזאת. לפי דוח המבקר, ממש מלפני מספר חודשים, 20 מיליארד שקלים בעודפים תקציביים רזרבות סמויות שמתגלגלות משנה לשנה מוחבאות לפעמים בתוך תכניות תקציביות בעלות שמות אחרים. פשוט מתגלגלים ולא מנוצלים. מביאים לפעמים העלאת מסים מיותרת ובעיקר לחוסר ניצול תקציבי.

העלאת מסים?

היה אפשר להפחית את המסים. אני בטוחה שהיית רוצה להפחית מסים.

רק השנה תקציב משרד הרווחה, קח אותו כדוגמה, קיבל תוספת תקציבית של 400 מיליון שקלים מתוך המיליארדים שהם ביקשו, נדמה לי 7 מיליארד שקלים שהם ביקשו במקור. מתוך 400 מיליון השקלים האלה, ממה שהיה כאן בוועדה, כבר קוצצו להם בשני קיצוצים מעל 135 מיליון שקלים. כלומר, המדינה מחוקקת חוק תקציב, מעבירה איזשהו סכום ואז משנה את התקציב לחלוטין בוועדה כאשר היכולת שלנו לפקח היא מאוד מאוד נמוכה.

יש לדבר הזה פתרונות ואחד מהם הוא למשל לפתוח את מערכת מרכבה לחברי ועדת הכספים ולאפשר פיקוח.

נקיים על זה דיון.

הנה, אנחנו בדיון.

אנחנו כאן בדיון עם עוד הרבה נושאים.

הדבר המרכזי הוא בשינוי תכנון התקציב ולהסב אותו. אני בטוחה שיש לך את הכוח ואת היכולת לעשות את זה, כך שהתקציב יהיה מתוכנן ואפקטיבי והוא לא יהפוך כולו לגלגולים במהלך השנה כאשר אחר כך לא יודעים לאיפה הכסף מגיע וחלקו הופך להיות כסף פוליטי.

תודה רבה. יהודה גליק.

תודה. קודם כל, אני רוצה לברך את שירלי על היום הזה. יום מבורך, יום ראוי. נכון שאני כבר 21 ימים אוכל רק את הציפורניים ואני רוצה לדבר על היחס שלך, של משרדך, לכנסת. שלוש ועדות בכנסת – ועדת הבריאות, ועדת הכספים, ועדה למאבק בסמים – קיבלו החלטה פה אחד מבוססת על עמדת משרד הבריאות, על עמדת שר הבריאות, על עמדת ממשלת ישראל שקיבלה החלטה, על עמדת מבקר המדינה, על עמדת ארגון הבריאות העולמי, על עמדתה או"מ, על עמדת הבנק העולמי, על עמדת סגנך, על עמדת אנשי משרדך, אבל בראש משרד האוצר עומד משה רבנו ויש לו ידע. הוא יודע הכול ישירות מריבונו של עולם. במשך שנה התחננו למנכ"ל שלך שיבוא לוועדה למאבק בסמים להסביר למה החלטתם לא לקיים את החלטת הממשלה בנושא של מיסוי הטבק. אחרי שנה הוא נאות בטובו לבוא. הוא אמר, עוד לא קיימנו על זה דיון. אמרו לו, אתם מוכנים לקיים על זה דיון? הוא אמר, כן, בעוד חודש אנחנו נודיע לכם את התאריך של הדיון. עברה חצי שנה מעוד חודש שאמור להודיע מתי יתקיים הדיון. לדבר הזה קוראים צפצוף, במלים יפות. במלים לא יפות, קוראים לזה מה שאני לא רוצה לומר כאן.

אמנם אדוני מדבר גבוהה גבוהה על יוקר המחיה אבל מה עם המחיה? עשרות מחקרים בעולם הוכיחו שהנושא הזה הוא מה שיציל חיי אדם. הוא מה שיציל חיי אדם. זה אומר שכל שעה בישראל מתים ושר האוצר, הוא יודע הכול. אין מחקרים, אין שום דבר, אנשים לא מתים, אז אני רוצה לדעת, ספר לי מקורות המידע שלך, של רוח הקודש. גם אני רוצה רוח הקודש. בינתיים למה אתה מצפצף על הכנסת? אם הכוונה היא להמשיך לצפצף, אז הכנסת לא תסגור את הפה.

חבר הכנסת גליק, רק קריאת ביניים. על מה אתה מדבר? על צו של מה?

אני אסביר.

לא. אל תסביר. רק תגיד.

על המגולגלות. הוא רוצה שכחלון יעלה את המס על המגולגלות.

לא ביקשתי עזרה.

תגיד מה אתה רוצה שהוא יעלה. תגיד שאתה רוצה שהוא יעלה מסים.

תאמיני לי, אני לא כבד לשון. הוא משה רבנו, הוא אולי כבד פה.

לא. עזוב משה רבנו. לא עכשיו. על איזה מקרה אתה מדבר?

שכחלון יעלה מסים.

תיקון עיוות. קרה דבר עקום. הוועדה הזאת אישרה מיסוי על איי-סמוק שהוא נמצא בוויכוח האם הוא מזיק או לא. אבל על טבק לגלגול כולם מודים שהוא מזיק, על זה אין מיסוי. כשפניתי אל השר אמר ודיברתי, מה הוא אמר לי? אני אומר לכם מה הוא אמר לי. אמר לי: מה הבעיה? תלך לבג"ץ. אני בא לכנסת, אומר יושב ראש הכנסת, תפסיקו ללכת לבג"ץ. ברור לחלוטין שהגוף החיצוני שהלך לבג"ץ, ישפיל אתך ובג"ץ יכריח אותך כי אם בג"ץ עשה לך את זה באיי-סמוק, הוא יעשה לך את זה גם כאן. אני לא רציתי לבייש אותך. אני אוהב אותך, אתה איש מתוק ואני לא מדבר מהשפה ולחוץ. אתה עושה דברים נהדרים, הורדת מחיר הדיור זה דבר נהדר, בכלל אתה איש שאני מעריך אותו, העברת לנו חינוך ביחס לאימא, את כל עם ישראל. אתה איש שאני פשוט מעריך אותו אבל על הנושא הזה של חיי אדם, אני לא מצליח להבין למה אתה מתעקש. אני לא הלכתי לבג"ץ במשך שנה למרות שביקשת ממני ללכת לבג"ץ. אני רוצה להשתמש בכלי הזה שנקרא כנסת ואני מצפה ממך לכבד את המוסד הזה.

כבוד השר, קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו ברשימה המשותפת הגענו בעיקר לדיונים כי אנחנו מצפים שאכן יצא מהם משהו. יש את הטרנד של השנתיים-שלוש האחרונות להציג את משרד האוצר כאילו הוא הילד הרע במשחק ואני אתן לך שתי דוגמאות.

הדוגמה הראשונה. אנחנו בקשר עם משרדי הממשלה, למשל משרד הפנים בעניין הנוסחה הראויה והשוויונית למענקי איזון. אומרים לנו שאנחנו צודקים, זו הנוסחה הראויה, היא צריכה להעביר עוד הרבה תקציבים לרשויות המקומיות הערביות אבל מה לעשות, זה משרד האוצר. התקציבים באוצר וצריך שעכשיו אתם תעזרו לנו להגיע לאוצר. תחשוב על הנוסחה הזאת, שאנחנו צריכים לעזור למשרד הפנים להבטיח את הכספים הללו מהאוצר. או שהעוגה מתחלקת באופן שוויוני או שהאוצר נותן את התוספת.

הדוגמה השנייה, ואני אעשה את זה מהר, מינהל תכנון ובנייה. במשך עשרות שנים לא היה תכנון בישובים הערביים, עשרות אלפי בתים בלי היתרי בנייה פורמליים ועכשיו התיק הזה הועבר אליך בקדנציה הנוכחית ואתה אמור להרוס. לכן אני אומר שאי אפשר להרוס ולהעניש כאשר מלכתחילה אין תכנון ואין אופציה תכנונית.

לכן המשימה הראשונה היא להקפיא את כל פעילות ההריסה ולהתקדם בתכנון או הבנייה, לתת לזה שנתיים, שלוש, ארבע שנים כדי להשלים את זה ואת זה אפשר לעשות תוך דיאלוג עם הנהגת הציבור הערבי.

תודה רבה. אדוני השר.

קודם כל, תודה רבה. תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה לעבור על ההערות אחת-אחת. אני אעשה זאת בקצרה כי בכל זאת עלו הרבה נושאים. אחר כך, אחרי שאלך, אם תרצו לפרט יותר, נמצאת כאן כל הנהלת משרד האוצר. אני אעבור על ההערות אבל לא לפי הסדר.

סתיו שפיר, ראשונה. את צודקת בעניין של נוכחות פקידות בכירה. כשמזמינים מישהו, הוא צריך להגיע. זה בסדר. שוחח אתי על זה יושב ראש הכנסת, שוחחתי עם המנכ"ל וזה בסדר. אבל יש לי בקשה.

ומה יקרה?

הוא יגיע.

לוועדת שקיפות?

כן.

במושב הזה.

הוא יגיע. אני לא יודע מתי, אבל הוא יגיע. אני גם מבקש ממך משהו ומכל חברי הכנסת. תשמרו על כבודם.

חד משמעית.

הם לא סמרטוטים. אני רואה איך אתם מסמנים אותם בפייסבוק, איך אתם משפילים אותם. זה עוזר בפריימריס, אני לא אומר שלא. עשיתי פריימריס, אבל תשמרו על כבודם. אני עוקב אחרי הוועדות בכנסת ואחרי המלאה לפעמים, ולפעמים בא לי לומר לאותו נציג שלי באוצר, לאותו רפרנט, לאותו אדם שבאמת יכול להרוויח בחוץ פי עשר ממה שהוא מרוויח כאן, מאוד אידיאליסט, רוצה לעזור למדינה, עובר מסעות השפלה בוועדות. זה אני לא מוכן לקבל.

כבוד השר, אני מציעה - - -

לא נגעתי בוועדה ספציפית. אני כאן מכבד אותך, כבדי אותי בחזרה. אני יודעת מה אני אומר. תאמינו לי, לא חלמתי בלילה. אמנם קראת לי משה רבנו, אבל אין לי עדיין נבואה. כל מה שאני אומר, אלה עובדות. נבואה, זה אתה, רבי יהודה הנשיא. לי אין נבואה.

הגעת לוועדה? פתחת פרוטוקולים?

אני אומר לך שאני רואה מה קורה.

הוא לא מדבר עליך. הוא מדבר כללית.

גם עליה.

פה. גם עליה והיא עשתה את זה פה.

כמו שאתם מנצלים את הזדמנות לדבר אתי, אני רוצה לדבר אליכם.

אני דיברתי אליך בכבוד.

זה לא דו-שיח עכשיו.

גם אני עונה לך בכבוד. אני מדבר על כל הוועדות.

אתה צועק ואתה מאשים.

לא. אני מאשים את כל הוועדות - - -

דברים שהם לא מהעניין בנושא הזה.

או חלק מהוועדות.

בסך הכול ביקשתי תשובה. אני לא הרמתי את הקול ואני דיברתי אליך בכבוד.

סתיו, אני לא מסכים לדבר הזה. מספיק. נמצא כאן שר האוצר.

אדוני השר, אתה יכול להמשיך.

גם בוועדה שלך אתם מצלמים את האנשים ואתם מצלמים אותם בפייסבוק ומעבירים לבוחרים שלכם וזה בסדר. אתם חברי כנסת, מותר לכם הכול, אבל תחוסו על כבודם. חברים, גם לרפרנט יש משפחה, יש אחים ויש אימא שצופה בו. נא לא להשפיל אותם. אפשר לבקר אותם, הנה, אני עומד כאן עכשיו ומקבל ביקורת מכל הכיוונים, זה בסדר, התפקיד שלנו. הפקידות צריכה לקבל מכם ביקורת כי אתם מפקחים עליה, וגם זה בסדר, אבל לא להשפיל ולא לבזות. אני מבקש מכל חברי הכנסת. הייתי יושב ראש ועדה, תאמיני לי די בסדר. אני לא נותן ציונים אבל די בסדר. הייתי חבר ועדה, עשיתי פריימריס ואני מכיר הכול. זאת הבקשה שלי.

לכן, הוא יגיע לוועדה שלך.

הבקשה התקבלה. תן לי רגע לומר משהו.

את לא היחידה כאן. את לא בת יחידה.

סתיו, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

הוא דיבר על כל חברי הכנסת.

סתיו, את לא תפריעי. מה זה הדבר הזה?

למה אתה צועק עלי?

להפסיק.

אפשר להתקדם?

חברת הכנסת סתיו שפיר, לגבי הסעיף השני עליו דיברת, העודפים. אני לא מכיר 20 מיליארד שקלים. הלוואי והיה לי מיליארד שקלים, אז לא הייתי מתעמת עם חבר הכנסת גליק.

את דוח המבקר קראת?

אגף התקציבים ישיב לך כמובן. אני לא מכיר את העניין.

את דוח המבקר קראת בנושא של הרזרבה?

קראתי. אני לא מכיר את ה-20 מיליארד שקלים.

אני לא מסכים. השר, אתה לא משיב לה. היא לא שונה מחבר כנסת אחר.

אם אפשר רק על מערכת מרכבה.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

רק על מערכת מרכבה.

אני אוציא אותך מהישיבה.

אפשר לקבל תשובה? קיבלתי נזיפה עד עכשיו ולא תשובה.

בעניין הזה את תקבלי תשובה מראש אגף תקציבים.

דוקטור שירלי אברהמי, אני רוצה לומר לך תודה רבה על הארגון.

לגבי שאלת חבר הכנסת יהודה גליק. אני מבין ואני לא רוצה שזה יהיה מועדון הערצה הדדי. אני חושב שאתה אדם ערכי ונפלא. יש לי אתך ויכוח בעניין הזה. אני לא הייתי מציע לרדת למקומות שלא ראויים. אני אשב אתך שוב בימים הקרובים ונדבר כדי לראות מה לעשות. לא נוח לי שאתה במצב הזה ואני מבין שבניגוד לדברים אחרים, אין כאן פופוליזם אלא יש כאן עמדה אמיתית ערכית שלך מול עמדה של תפיסת עולם שלי. נצטרך לראות מה לעשות.

לגבי בג"ץ. רק לדייק. כשאתה אמרת שתפנה לבג"ץ, אמרתי לך שתלך לבג"ץ. זה לא שאני אמרתי לך ללכת לבג"ץ. אני לא שולח אנשים לבג"ץ.

חבר הכנסת ברושי. יש לי כאן עמוד שלם. כמו שעשינו למען החקלאות, אמרת שלא עשינו כלום, אבל - - -

לא אמרתי שלא עשיתם כלום.

סליחה. בוטל מס המעסיקים של עובדים זרים בחקלאות. מה שאני טועה, תקן אותי. 200 מיליון שקלים, זמני. תוספת נקודת זיכוי לעובדים זרים בחקלאות, 100 מיליון שקלים. עודכנו הניכויים בגין עובדים זרים ל-500 שקלים, חסכון שנתי של 70 מיליון שקלים. הוארך חוק הגליל, מגדלי העופות, בהיקף שנתי של 100 מיליון שקלים, 10 שנים - מיליארד שקלים.

אפילו 120.

אז אתה בכלל בצד שלנו.

הורחב היקף הביטוח בקרן נזקי טבע, מתקרב ל-200 מיליון שקלים. בוצעה רפורמה בתעריפי מים ב-50 מיליון שקלים. כל זה אקסטרות לחקלאים שקיבלו מאותו גוף שלא עוזר לחקלאים. אם הייתי עוזר להם, מה היו מקבלים?

סך תקציבי התמיכה בחקלאות עומד על 1.2 מיליארד שקלים, הסכום הגבוה ביותר שניתן במשך השנים. יש 10,000 חקלאים פעילים. קרי, כל חקלאי נהנה בממוצע מ-120 אלף שקלים לשנה, כ-10,000 שקלים לחודש.

כולל בצורת, חבר הכנסת זחאלקה, תוספת של 10 מיליון שקלים לפיצוי חקלאי הצפון בשל הבצורת. הרחבת סבסוד הפיתוחים החקלאיים של 8.5 מיליון שקלים. בשנה. סבסוד קרן שנת שמיטה למי שחוסך בעצמו, כ-70 מיליון שקלים לחמש שנים. זאת אומרת, יש סיוע. אני תמיד אוהב לשמוע שלא מספיק, צריך לעשות, זה בסדר, אבל לבוא ולומר שאין, זה לא בסדר. חברים, זה לא בסדר. לא היה דבר כזה בכל השנים האחרונות. אפשר לומר שלא מספיק, אני מסכים, אבל לבוא היום מול הטלוויזיה ולומר אתם לא עושים? זאת טלוויזיה כאן, אלה 80 אחוזים הצגה, זה לא באמת דיון אמיתי.

לא לזלזל. זה דיון אמיתי.

כן, דיון אמיתי באופן חלקי. אני זלזלתי?

אמרת שזה לא דיון רציני.

אמרתי שזה דיון מצולם.

אמרת שזה לא דיון רציני.

אני חוזר בי. זה דיון רציני אבל מצולם. אם הוא לא היה מצולם, הוא היה לו אופי אחר. אני אומר לך את זה. תעשה את זה בדלתיים סגורות, אתה תראה שזה משהו אחר.

לחבר הכנסת דב חנין ידידי. הגיע לשולחן שלי נושא שכונות, הגיעה ליפתה ואני שמח שפתרנו את הנושא. יש לנו בעיה קשה בבת ים, כמו שאתה מכיר, ואתה תקבל את הסקופ הראשון כאשר לדעתי תוך שעות זה גם נפתר לשביעות רצון כל הצדדים. הרי לפנות בכוח זה הכי קל ואף אחד מאתנו לא רוצה, לא את הערבים ולא את היהודים ולא את הדרוזים. אנחנו רוצים להגיע להסדרות. עם בת ים אנחנו ממש בשעות האלה בהסדרה. אני מאוד מקווה שזה יסתיים ואז תהיה לנו כאן עוד בשורה. קבוצה של אנשים שהביאו אותם בשנות ה-90 לקרוואנים הולכים להגיע להסדרה ולעבור לבתים משלהם, סבירים ונורמליים.

ביתר הדברים אנחנו כמובן פועלים. יש קצת בעיות משפטיות. אם תשאל אותי, הלב שלי שם ואנחנו עובדים על זה הרבה מאוד.

איזשהו פתרון רוחבי.

אנחנו מנסים למצוא. יש לנו בעיה של בית המשפט ולכן אנחנו מנסים למצוא. שאל אותי אם אני רוצה, התשובה היא כן. שאל אותי אם זה חלום שלי – כן. חלום שלי. תאמין לי, אני אראה בזה הישג הכי גדול בקריירה שלי אם אני אצליח באמת לתת מענה לקבוצות האלה שלדעתי קופחו. כשאמרו לכולם לרשום נכסים, הם לא רשמי נכסים והם גם חשבו שהכול בסדר והאמינו לממסד וזה לא היה בדיוק כך. אני שם. תאמין לי, הלב שלי שם ואני עובד על זה הרבה שעות. הצלחנו לפתור דבר שלא פתרו 30 ו-40 שנים ולאט לאט אני מאוד מקווה שבקדנציה הזאת נסיים עם זה.

חבר הכנסת מוסי רז, לגבי בוררות חובה. לצערי היועץ המשפטי של הכנסת הוציא את זה. אנחנו לא ירדנו מזה ואנחנו על הנושא הזה.

חבר הכנסת אחמד טיבי, אין בתכנית העבודה להרוס בתים. בתכנית העבודה יש לסדר וכמה שאפשר לתכנן. אכן אנחנו משקיעים בתכניות. יש כאן סכומים אדירים שהשקענו בתכניות. הנה, אני אתן לך גם את זה אם תרצה. על פי החלטת ממשלה 922, 2017 ו-2016 – 110 מיליון שקלים. אם נוסיף את ה-90, כבר יצאו 200 מיליון שקלים. יש המון המון תכנון. שוב, אני מוכן לקבל שזה לא מספיק, אני מוכן לקבל שצריך לעשות עוד, אבל אי אפשר לומר לא. זה באמת לא בסדר. אני אומר שיש לי טענות אליכם. אתם יודעים שנעשים דברים. אתם יכולים לדבר על הקצב, אתם יכולים לדבר על ההיקפים, אבל אי אפשר להגיד שהדברים לא נעשו. אני גם ביקשתי שיכינו לכם את הכול מסודר וייתנו לכם את מה שנעשה למגזר הערבי.

עוד דבר. גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי. חברים, כשמישהו בונה על קרקע באופן לא חוקי, הוא גם פוגע בחברים שלו. זה יכול להיות בטייבה וזה יכול להיות בנתניה. זה לא משנה. אם יש קרקע שצריכים לבנות עליה 500 יחידות ומישהו בונה עליה - ה-500 יחידות לתושבי טייבה לצורך הדוגמה או ישוב יהודי – ולא נותן לבנות את ה-500 יחידות כי הוא בנה, הוא פגע גם בתושבים הערבים ולא רק ביהודים.

אנחנו לא מדברים על בנייה על קרקע ציבורית.

לא משנה.

קרקע פרטית שלו.

כאשר מדברים על הריסה, אני גם רוצה שאנשים יבינו, כאשר אנחנו מתערבים ואנחנו הורסים בית שנבנה באופן לא חוקי, כשהוא בנה על מגרש שצריך לבנות עליו 100, 200 או 500 יחידות דיור, הוא פוגע בכל הישוב ולא פוגע רק במדינה.

אדוני השר, אין ויכוח על מה שאתה אומר. יש ויכוח על מה שאנחנו אומרים. קרקע פרטית בתוך הקו הכחול או בגלל היעדר תכנון. ישוב חנוק ואין בו מספיק קרקעות.

אני אומר שיש כאן דוקומנטים של שלוש השנים האחרונות לפיהם הושקעו מאות מיליוני שקלים בתכנון במסגרת 922. הכול ממוסמך והכול מתוקצב.

לגבי מוסדות חינוך. יש כאן 300 מיליון שקלים ב-922 שהולכים למוסדות חינוך.

תעסוקת נשים. שי יפרט את זה בנושא של ההכשרות. הכנסנו שם הרבה מאוד כסף בנושא של הכשרות נשים באזורים מרוחקים.

לגבי תעסוקת נשים. האמת היא שזאת נגישות ואנחנו יודעים את זה. יש כאן גידול של 200 אחוזים בתחבורה ציבורית כי עשו המון עבודה בתחבורה ציבורית בכפרים היותר מרוחקים. גם לזה יש מענה.

הלוואות לדיור. לצערי זה לא אנחנו אלא זה בנק ישראל, אבל אם תרצה, נעזור לך.

חבר הכנסת זחאלקה, לגבי 922. יוכלו לתת לכם את זה מפורט פעם אחת ולתמיד עם חותמת האוצר שזאת המילה האחרונה. לא כל פעם תשמע משהו אחר.

לגבי ערים מעורבות. אכן הייתה לנו פגישה עם ראש עיריית עכו - - -

עכו, נצרת עילית, רמלה ולוד.

שאלת לגבי חיפה ויפו. צריך להיות איזה מספר מסוים של אוכלוסייה ערבית כדי שזאת תהיה עיר מעורבת. לא אנחנו מגדירים את הערים. אין לי בעיה לקרוא גם לכם ולשבת אתכם. האוצר ישב אתכם גם על רעיונות. בעיקר זה הנושא של תרבות וחינוך. הדברים שנאמרו הגיוניים. זה נמצא אצלנו, אצל שירה גרינברג, ואני יכול לבקש, זאת הזדמנות לבקש משאול מרידור שיזמנו גם את המנהיגות הפרלמנטרית ולשבת אתכם על רעיונות.

מתי בחירות?

נובמבר 2019.

לגבי מעונות. אומרים לי כאן שיש כסף ויש קול קורא ואתם לא ניגשתם לעניין הזה.

חבר הכנסת טלב אבו עראר, נתת לי רעיון עם בלתי הספר. יש בו הרבה שכל. לא הצלחתי עדיין. אתה אמרת משהו יותר הגיוני. הרי ממילא הולכים להכיר בו, אז תכין לו את בית הספר. זה רעיון שלך והוא רעיון טוב. בינתיים אני לא מצליח להעביר אותו. יש קצת בעיות משפטיות אבל זה נמצא אצלי על השולחן ואני לא שוכח את זה.

לגבי הטלוויזיה החינוכית.

לגבי הטלוויזיה החינוכית. יש חוק במדינת ישראל. הרי אי אפשר לחוקק חוק שכולם הצבעתם עליו, לפחות הכנסת הצביעה עליו ברוב, וכאשר הוא מגיע ליישום, אומרים בואו נשנה אותו.

היום הולכים לעשות את זה בעניין פיצול תאגיד השידור. אז למה לא לעשות את זה עם הטלוויזיה החינוכית? זה אותו הדבר.

חברים, מי שאומר שסוגרים את החינוכית, סוגרים אולי את המבנה אבל החינוכית ממשיכה לשדר, רק מהתאגיד. התאגיד קיבל 60 מיליון שקלים כדי לשדר את החינוכית. זה אמנם לא יהיה במבנה הזה אלא במבנה אחר. עלות החינוכית בערך 100 מיליון שקלים בשנה, לפי הנתונים שאני מקבל. זאת אומרת, גם נתנו 60 מיליון שקלים לתאגיד שישדר. לא שאין חינוכית, תהיה חינוכית אבל היא תשדר בתאגיד ולא במשרד החינוך. היום למשרד החינוך יש תחנת טלוויזיה שנקראת חינוכית. אני לא הייתי כאן עת החליטו. אני לא יודע מי היה בכנסת הקודמת. אני לא החלטתי על כך. הכנסת הקודמת החליטה לסגור את זה ולהעביר את זה לתאגיד ושם זה נמצא. זה נמצא בחקיקה ולכן אני לא הולך לשנות את זה ואני לא חושב שזה נכון ואף אחד מכם לא רוצה עוד 100 מיליון שקלים שילכו, ואני לא רוצה לומר שום דבר מעבר לזה.

חבר הכנסת וקנין, תודה על המחמאות. הפטם, אני מניח שאתה גם תסגור את זה. אתם יושבים בימים הקרובים.

חברים, תודה רבה לכולם.

תודה רבה אדוני השר.

(היו"ר יצחק וקנין)

חברים, הישיבה ממשיכה. יש מישהו שרוצה לומר משהו?

כן. שלום לאדוני היושב ראש, אני נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, המאגדת בתוכה כ-200,000 בעלי עסקים. אני כיבדתי את כבוד השר ואני חושב שהיה נכון גם שהוא יכבד אותנו וישמע את ציבור העצמאים והעסקים הקטנים שהם מנוע הצמיחה האמיתי של המשק אבל אני רואה את שי באבד ומבחינתי גם מנכ"ל המשרד יודע בדיוק לשם מה הגעתי ולמה הגעתי לקבל כאן היום את התשובות.

ב-21 בינואר הוקמה בהחלטת ממשלה ועדת נטו עסקים קטנים שאמורה בעוד 20 ימים להביא את תוצאותיה לכאן, לכנסת, על מנת להביא שורה של צעדים שאנחנו כלה"ב הצגנו. אני רציתי להגיע ולשאול שאלה אחת את כבוד השר.

תשאל אתה מנכ"ל. תקבל תשובה.

נכון. האם אנחנו ב-22 ביולי נקבל את מה שהובטח לנו כבר משנת 2016? הובטח לי. לפני היו עוד נשיאים אבל לי הובטח משנת 2016 תכנית עבור העצמאים והעסקים הקטנים. כל החומר נמצא אצלם. אני רוצה לשאול האם הם יעמדו בהבטחות או דיבורים לבד ומעשים לבד.

עוד מישהו רוצה לשאול משהו את המנכ"ל? תוך חמש דקות אני סוגר את הדיון.

אני אשיב מאוד בקצרה. הוועדה יושבת ועובדת כבר מספר חודשים. אני אבדוק היכן הוועדה עומדת. בהנחה והוועדה יכולה להתכנס לסיום, היא תתכנס ב-20 ימים הקרובים. אם לא, תעשה הארכה כמו שהרבה מאוד ועדות בסופו של יום מאריכות כדי שבסופו של יום תהיה גם תוצאה טובה עבור העסקים הקטנים ושנבוא עם משהו שמקצוענית אנחנו מאמינים בו ושגם יסייע בצורה משמעותית לעסקים. כמובן נציג את זה לשני השרים ושני השרים יצטרכו לתת את ברכתם שהם מקבלים את העמדה של הצוות המקצועי ואחר כך נצא לדרך. אם זה יקרה בעוד 20 ימים או 30 ימים או פחות או יותר, אני לא יודע להגיד לך.

אני אומר לך לא אכפת לי שזה יקרה בעוד 30 ימים אבל מה שהוא מעלה, זה דבר מאוד מאוד עקרוני.

נכון. אין ויכוח.

אני חושב שהתרומה של העסקים הקטנים לכלכלה של ישראל היא גדולה לאין ערוך.

אין ויכוח.

פעם אחת ולתמיד צריך לעשות משהו כדי שלא נמצא את עצמנו כל שנה עם 40,000 עסקים שנסגרים.

אין ויכוח.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר מידע אישי שמהרגע שרועי נכנס ולקח על עצמו את התפקיד, יש באמת פעילות יוצאת מן הכלל ואנחנו מברכים אותו.

תודה. רבותיי, אני נועל את ישיבה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:33.