פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



17
ועדת הכספים
02/07/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ט בתמוז התשע"ח (02 ביולי 2018), שעה 11:30

דיון לפי סעיף 40א (ט)(3) לחוק יסודות התקציב, תשמ"ה – 1985 - תכנית תקציב תלת שנתית מעודכנת
עדכון תכנית התקציב התלת שנתית לשנים 2020 עד 2022 ("נומרטור"), לפי החלטת ממשלה מספר 3865 מיום 10 ביוני 2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
עודד פורר – מ"מ היו"ר
מיכל בירן
איתן ברושי
עמר בר-לב
מיקי רוזנטל
מוסי רז
סתיו שפיר

יוליה מלינובסקי

יוגב גרדוס - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

לב דרוקר - סגן הכלכלן הראשי ואחראי על תחזיות מקרו, משרד האוצר

איליה כץ - רכז מאקרו, תרבות וספורט, אגף התקציבים, משרד האוצר

דביר ז'ורנו - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו שוואב - רפרנט תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

רעות בינג - עו"ד, משרד המשפטים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


דיון לפי סעיף 40א (ט)(3) לחוק יסודות התקציב, תשמ"ה – 1985 - תכנית תקציב תלת שנתית מעודכנת

עדכון תכנית התקציב התלת שנתית לשנים 2020 עד 2022 ("נומרטור"), לפי החלטת ממשלה מספר 3865 מיום 10 ביוני 2018

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. בהתאם להוראות סעיף 40א(ט)(3) לחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985, עדכון תכנית התקציב התלת שנתית לשנים 2020 עד 2022, הנומרטור, לפי החלטת ממשלה מספר 3865 מיום 10 ביוני 2018.

אני מבקש להקדים ולומר. אני מכבד את החוק ואני חושב שמן הראוי שכאשר יש נומרטור, וזה החוק שאנחנו בעוונותינו חוקקנו, יש חובה לקיים את הדיווח בעניין הזה ואנחנו תכף נשמע.

אני מבקש לומר שאני טעיתי בהעברת החוק הזה, אף על פי שראש הממשלה מרוצה, שר האוצר מרוצה, אני לא יודע אם אתם מרוצים, אבל ההחלטה הזאת היא החלטה שגויה. היא שגויה מכיוון שמה היא אומרת בעיקרון? היא אומרת, תתמתנו בעניין של כל מיני העברות כספים או תכניות שאתם עושים מבלי שיהיה לכם כסף שהכסף הזה יהיה מיועד לעניין. לשם כך לא צריך חוק, על זה לא צריך נומרטור, מה גם שהוא מנוצל לרעה. יש דברים שהם תכניות מאוד חשובות שצריך לעשות את זה לאזרחים ואתם פתאום בולמים את זה בזה שיש נומרטור. יש נושא של תשלום לנכים או יש נושא שהוא נושא חשוב שצריך לעשות אותו לאזרחים, ואתם אומרים – לא, אתם לא יכולים לעשות את זה כי יש נומרטור. לכן היה מקרה כאן שאנחנו היינו צריכים לעצור אחרי שנתיים, בר שלכל הדעות הוא נושא חברתי מהמדרגה הראשונה.

לכן אני סבור שזאת הייתה שגיאה בחקיקה הזאת אבל החקיקה הזאת נעשתה ואני מבקש את הדיווח בעניין.

להעמיד דברים על דיוקם. הנומרטור לא מונע מהיכולת של הכנסת או הממשלה לבצע שום פעילות, שום תכנית חדשה, שום הוצאה חברתית. החוק רק מבקש שבמידה ויש תוספת הוצאות או גריעה מהכנסות, יימצא מקור מימון. נראה לי מאוד מאוד הגיוני וסביר. זה קיים ברוב המדינות המערביות בצורה כזאת או אחרת. גם במדינת ישראל, לפני החקיקה של החוק, היה צורך להעמיד מקור תקציבי להוצאות או לגריעת הכנסות אלא שזה היה מגיע רק במועד אישור התקציב והייתה ביקורת מאוד מאוד גדולה כלפי הממשלה והכנסת שהנה מגיעים לתקציב, ומה זה הבורות האלה, וצריך לעשות קיצוצים ולכן כל החקיקה נועדה כי להסדיר את הנושא הזה, גם להגביר את השקיפות לגבי איך הממשלה והכנסת מתכננות לעמוד בהתחייבויות שלהן לשנים קדימה.

היה חשוב לי לומר את זה. המסגרת אומרת שאנחנו פעמיים בשנה מגיעים ומדווחים לגבי שלוש השנים שעוקבות את התקציב המאושר. התקציב לשנת 2019 אושר בוועדה אך לא מזמן ולכן אנחנו מדווחים על השנים 2020 עד 2022. כמו שאמרתי, כל התחייבות חדשה דורשת מקור תקציבי ואנחנו מבצעים התכנסות במועד התקציב.

זה דיווח שדיווחנו בפברואר 2018 בעת אישור התקציב. כל הדיווח כאן הוא דיווח יחסית מצומצם. בגלל שאישרנו תקציב לשנת 2019 מאוד מאוד מוקדם, עדכון הנומרטור הזה מתבצע רק מספר חודשים לאחר שכבר עדכנו את כל המסגרות ולכן אין שינויים דרמטיים, ונראה לי שאת זה אפשר לומר גם לחיוב, אבל בכל זאת אנחנו מחויבים על פי חוק לדווח וזה מה שאנחנו עושים. זה הדיווח מפברואר. השורה התחתנה אומרת שבשנת 2020 יש פער בין המסגרות הפיסקליות שאושרו לבין המחויבויות של הממשלה וההכנסות הצפויות שלה של חצי אחוז תוצר, כ-7 מיליארד שקלים בשנת 2020. עד 2022 כ-11 מיליארד שקלים. מפברואר אנחנו בעצם מעדכנים את התחזיות עכשיו. העדכונים, רובם ככולם כלפי מעלה. זאת אומרת, חיוביים. לכן אתם רואים שהפער צומצם. אנחנו רואים הפרש הרבה יותר נמוך בין הגירעון התוצאתי לבין הגירעון המאושר בחוק. מה שאתם רואים למטה זה הפער בין הדיווח הנוכחי לדיווח הקודם. כלומר, יש עכשיו, במקום 0.5 אחוז תוצר, 0.4 אחוז תוצר פער, ובמקום 7.2 מיליארד שקלים – 5.3 מיליארד שקלים. בעגה הכי פשוטה אפשר לומר בור תקציבי.

מה נכנס לזה, רק חקיקה מפורשת או הסכם ממשלתי?

נחזור לשקף הראשון.

בסוגיית הנכים בזמנו, בחקיקה מאוד התעקשתם שננקוב בסכום של החלק השני. הוא גם לא נכנס אז לנומרטור.

כל מה שנכנס בתוך הפרסום הוא מחויבויות ידועות נכון לרגע הפרסום. במידה ויש ספקולציה לגבי איזושהי מחויבות, היא לא נכנסת. אנחנו מאוד מאוד מקפידים על זה. בחוק של הנכים יש סעיף מפורש שאומר שהכסף לשנת 2020 והלאה יינתן.

אם כן, הוא נכנס לנומרטור? הוא לא נכנס לנומרטור.

אני לא זוכר איך הניסוח המדויק, אבל במידה והחוק מציין שהכסף הזה מוקצה, הוא צריך להיכנס. במידה והסעיף של הנכים לא מציין שהוא מוקצה, הוא לא ייכנס. אני צריך לבדוק את הנושא הזה.

אנחנו מאוד מאוד טכניים בנושא של הנומרטור.

מה אמרת לגבי הנכים, אם הוא לא מוקצה?

אנחנו מכניסים אך ורק - - -

ממש טכניים. אידיאולוגיה ניאו-ליברלית. לא טכנית.

הפעימה השנייה של הנכים לא נכנסה לנומרטור.

היא לא מוקצית. זה מה שהוא אמר.

בדיוק, כי לא נרשם שם סכום.

אני לא רוצה להטעות אותך. אני אשאל אם זה נכנס או לא כי זה תלוי איך נוסח הסעיף בחוק.

יש דרכים לעקוף את הנומרטור.

יש דרכים שאנחנו חושבים שלתת התחייבויות לא מפורשות שאנחנו לא יכולים להכניס לנומרטור כי אנחנו מכניסים אך ורק התחייבויות חלוטות, יש דרכים שהממשלה או הכנסת רומזת לציבור שהחקיקה הזאת תקרה בהמשך ואנחנו פשוט לא מכניסים את זה כי זאת לא המתודולוגיה בה אנחנו עובדים. אם אנחנו נעבוד כך, הדיווח לא יהיה אמין.

זאת אומרת, אתם מדווחים בנומרטור רק על מה שעברה חקיקה.

חקיקה, החלטת ממשלה, חוזה חתום.

או רשת בה יש סכום.

יכולה להיות הערכה של סכום. במידה והכנסת או הממשלה תצהיר שב-2025 היא הולכת לפתח אזור מסוים, לבנות במיליארדים, ואם האמירה הזאת היא אמירה שלא מגובית בהחלטת ממשלה או בחקיקה או באיזשהו הסכם חתום, אנחנו לא נכניס את זה לנומרטור כי בינתיים מדובר בהצהרה כללית ואנחנו לא רוצים להטעות לא את הציבור, לא את הכנסת ולא את עצמנו בזה שאנחנו נתקצב משהו שלא קיים.

זאת אומרת שהפעימה השנייה של הנכים לא נמצאת בנומרטור.

אני צריך לבדוק.

לדעתי, לא. אני אומר לך לא.

גם אני חושב כך.

אני אומר לך שלא. זה עולה גם מהדיווח.

שוב אני אומר שאם משהו לא נמצא כאן זה לא אומר שהוא לא יקרה. זה רק אומר שכאשר הוא יקרה, צריך להביא כנגדו מקור תקציבי. זה מה שעשינו עכשיו בפעימה הנוכחית. אני חושב, מאמין ומקווה שזה מה שיעשו בפעימות הבאות.

מאיפה הבאתם את המקור התקציבי לנכים?

דיברנו על זה בוועדה רק לפני מספר שבועות. רוב הכסף הגיע מתוך רזרבת התאמות, 3.5 מיליארד שקלים,, ועוד השלמה של מה שהתווסף לאחר מכן בתהליך החקיקה, הגיע מאיזשהו קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה. המקורות התקציביים יכולים להיות מכל מיני מקורות, יכולה להיות הפחתה של הוצאות אחרות בממשלה, העלאות מסים, התייעלות.

לפי מה שאתה אומר הנומרטור הוא דבר מיותר.

אני לא חושב.

הסברת יפה את העקרונות אבל מה שאמרת זה דבר מאוד פשוט. למשל, נכים, זו דוגמה. היא דוגמה שכולם רוצים לפתור אותה, נותנים כסף לנכים, מתקנים את החוק ומביאים את זה או מקיצוץ רוחבי או מהתוספת שנותנים בהשלמות של התקציב. זאת אומרת, אתם לא מחדשים שום דבר, אתם רק אומרים את מה שהייתם אומרים בכל מקרה, גם אם לא היה נומרטור. הייתם באים לכאן עם תקציב כזה גדול של מיליארדים, היינו שואלים אתכם מהיכן הכסף והייתם עונים. מה הנומרטור הוסיף לחשיבה שלנו ולחשיבה שלכם?

חבר הכנסת טיבי, עת דיברנו קודם על התכנית הרב שנתית של 15 מיליארד שקלים לפיתוח החברה הערבית, אני חושב שגם עבורו היכולת לראות שהדבר הזה מתוקצב לא רק לשנה הנוכחית בה אנחנו מכריזים על ההחלטה אלא חמש שנים קדימה, נותנת ודאות. בעבר מה שהיה קורה עם הרבה מהחלטות הממשלה, היה שהממשלה הייתה מאשרת אותן, מגיעה בתקציב שאחרי זה, חותכת אותם בחצי.

כן. זו עוד דוגמה. זו עוד דוגמה שהנומרטור לא מוסיף כלום.

מוסיף הרבה.

לא הוסיף כאן שום דבר. אתם ממשיכים לעבוד עליו.

הממשלה יכולה לקצץ את התקציב הזה בחצי גם אם הוא מופיע.

היא יכולה. היא תמיד יכולה, גם לפני וגם אחרי אבל כשהיא מאפשרת משהו והיא מראה מאיפה המקורות התקציביים, זה נותן ודאות יותר גדולה. נכון שעדיין יכולים להיות שינויים בסדר עדיפויות. תמיד המדינה יכולה להיכנס למשבר ולקצץ בהוצאות. יכול להיות ההיפך ויהיו יותר מקורות להגדלת ההוצאות.

גם הגירעון שאתה מציג אל מול הנומרטור, התחייבויות הממשלה של 7 מיליארד שקלים, לדעתי ההתחייבויות של הממשלה עומדות היום על 20 מיליארד שקלים. לפחות.

הפער.

הפער. כן. אתה מציג כאן 7 מיליארד.

אלה הערכות שלנו. בדיון הקודם דיברנו על היכולת שלנו לחזות שנתיים קדימה.

תקציב הביטחון לא בפנים, התוספת של תקציב הביטחון.

נכון.

הנכים לא בפנים. אני עכשיו מחבר את כל הדברים שהם לא בפנים.

בשנת 2020 התר"ש של הביטחון עדיין - - -

לא נכנס.

יכול להיות.

אני חבר בוועדה. אני יודע מה נכנס ומה לא.

יש הרבה צרכים שלא נכנסו פנימה. כמו תמיד הצרכים שלנו גבוהים מהיכולת שלנו לממן אותם. אבל מה שנכנס לתוך הנומרטור, יש לו גיבוי תקציבי או יש בסוף פער שיצטרכו לסגור אותו.

חבר הכנסת גפני אומר לכם שזה בלוף של עצמנו. בנומרטור יש 7 מיליארד ובפועל יש 20 מיליארד התחייבויות כאלה ואחרות.

אלה לא התחייבויות אלא צרכים.

צרכים.

הצרכים תמיד גדולים מהיכולת לממן אותם בשנה נתונה.

חלק מהצרכים נכנסים לתוך הנומרטור וחלק לא.

נכון. מה שהוחלט עליו – נכנס, ומה שלא הוחלט עליו - לא נכנס. במידה ויוחלט, אנחנו נציע את המקורות התקציביים כדי לממן אותו.

(היו"ר עודד פורר)

אני אומר מילה אחרונה. אנחנו נבוא שוב בסוף השנה לעדכן והמספרים, כמו שאתם רואים, הם דינמיים בהתאם למחויבויות שהממשלה מעריכה לסביבת המקרו.

סגן הכלכלן הראשי יציג את השינויים בסביבת המקרו שיביאו לשינויים שהראיתי לכם קודם בהכנסות המדינה הצפויות בשנת 2020 והלאה. במידה והדבר הזה ישתנה, המספרים גם ישתנו. אני מבין שבדיון הקודם הייתה ביקורת מאוד חריפה לגבי השינויים שאנחנו עושים אבל כאן אנחנו מסבירים חלק מהשינויים האלה, למה הם קרו ולמה הם נדרשים.

אתם חיים בשלום עם זה שרוב הצמיחה היא כתוצאה מהגידול בצריכה הפרטית?

היקף הצמיחה הוא משהו שצריך לשים אליו לב. סגן הכלכלן יסביר אם אנחנו חיים אתו בשלום.

שלום לכולם. בעבר המושב הזה היה הזדמנות מצוינת לדבר על מגמות מקרו וזה מה שאני אעשה עכשיו. אני אציג התפתחויות ומגמות מקרו, את העדכון בתחזית הצמיחה ואת העדכון בתחזית ההכנסות.

כמו שאתם רואים מהגרף, בסך הכול אנחנו נמצאים בסביבת צמיחה מאוד חיובית. בחמש השנים האחרונות צמחנו ב-3.3 אחוזים. זה קצב בהחלט יפה למדינת ישראל. זה אומר שפר נפש יש לנו צמיחה יפה.

3.3 אחוזים בשנה.

כן.

לא בחמש שנים.

כן. זה קצב צמיחה נאה.

כל שנה מהחמש שנים, בממוצע 3.3 אחוזים.

כן. זה גם בשנה האחרונה בה היה קצב צמיחה והשנה אנחנו מעריכים, אני כבר אקדים ואומר, שנהיה קצת מעל.

בהמשך לשאלה שלך. זה הרכב הצמיחה שהיה לנו בשנים האחרונות. כמו שציינת, באמת הצריכה הפרטית היא מנוע צמיחה מאוד מרכזי. אנחנו רואים שגם יש גידול בהשקעות אבל אין ספק שהצריכה הפרטית היא מנוע צמיחה מאוד משמעותי. לשאלתך, אני חושב שזה מנוע צמיחה בר-קיימא בטווח בינוני. זה לא מנוע צמיחה בר-קיימא בטווח ארוך.

מה שקרה בטווח הבינוני, ראינו - אנחנו תכף נראה – גאות בשוק העבודה שהגדיל את יכולות ההכנסה, בעיקר של השכבות החלשות. השכבות החלשות נכנסו והגדילו את צריכתן גם בדברים שמסורתית היו נחשבים כמוצרי יוקרה כמו בעלות על כלי רכב וזה בהחלט תרם לצריכה הפרטית.

אגב, זה עוד משהו שלא מסתדר. העניין הזה של עידוד הבעלות על כלי רכב. אתה לא היית רוצה לעודד אותם עכשיו למרות שרשות המסים מאוד אוהבת שקונים כלי רכב. אתה היית רוצה דווקא לעודד תחבורה ציבורית.

למה להפחית את שווי השימוש?

כי אני לא חושב שזה מעודד תחבורה ציבורית. אתה רוצה לעודד תחבורה ציבורית, אתה יכול לעשות את זה באמצעים אחרים. למשל, תפחית את שווי שימוש ואל תהפוך את זה למוצר יקר מצד אחד, אבל מצד שני, כשאתה בונה בניין משרדים בתל אביב , כמו שבניו יורק בונים בנייני משרדים, בהגדרה, בלי חניה ורק עם חיבור לרכבת, כשאומרים שייתנו היתר ליותר משרדים ובלבד שלא תהיה חניה אפילו לבן אדם בעל הדרגה הכי בכירה בבניין, אז בהגדרה אתה מתעל את האנשים לעבור לתחבורה ציבורית וגם מוריד את מחירי הדיור והמשרדים.

אבל בטווח הקצר בוודאות הפחתת שווי השימוש תעודד קניית רכבים פרטיים ושימוש ברכבים פרטיים.

לא בהכרח. כשאנחנו מדברים על הפחתת שווי שימוש, אנחנו מדברים על הפחתת שווי שימוש למי שמשתמש ברכב לעבודתו. זה כמו שתגיד לי שעכשיו אנחנו רוצים להפסיק את הצריכה בחשמל, וכדי לעודד אנשים להפסיק לצרוך יותר חשמל, נקבע שווי שימוש על שימוש במזגנים בעבודה. זאת אומרת, הוא משתמש במזגן, הרי לא כל הזמן זה לשימושו ולפעמים הוא בהפסקת אוכל, אז מה, למה שההוצאה על החשמל הזה תהיה מוכרת? אז בוא נקבע שווי שימוש על מזגנים ונפחית צריכה בחשמל.

אתה הרי מבין את האבסורד של העניין. אני לא מדבר על נסיעה לעבודה. אני מדבר על כך שאם יש מישהו שהרכב משמש אותו לעבודה וזה רכב של סוכן מכירות או רכב של מישהו שעובד באחת מחברות הכבלים או אינסטלטור או חשמלאי או גנן, אין שום סיבה שאתה תעודד אותו בשווי שימוש אפס בטנדר מעל 3.5 טון ולא תיתן לו שווי שימוש אפס כשהוא קונה טנדר מזהם פחות, קטן יותר, שמשמש אותו לעבודה במאה אחוזים. זה העיוות שאין מה לעשות, הוא עיוות. אתם יודעים שהוא עיוות אבל אתם מכורים להכנסה.

נחזור למצגת.

מה שמצריך בשקף הזה, ואנחנו גם מציגים את זה, זה נושא הייצוא. נדבר על זה בשקף הבא. בייצוא יש שתי מגמות שאחת היא מאוד חיובית ואחת דורשת בחינה מעמיקה יותר. מה שאנחנו רואים בשקף הזה שהוא קצת מורכב, יש לנו את הקו העליון, שזה הסחר העולמי. זה מבחינתנו הבנצ'מארק לאן שמדינת ישראל צריכה להתיישר אם אנחנו רוצים לשמור על מקומנו היחסי בעולם.

יש כאן שני קווים. הקו התחתון הוא יצוא השירותים. בגדול זה פייטל, זאת תוכנה, זה מו"פ ותיירות. אנחנו רואים שיצוא השירותים, לא רק שהוא מזנק אלא הוא גם מחליף את יצוא הסחורות המסורתיות. אפשר להסתכל על זה בראייה מאוד חיובית כי בסך הכול מה שצומח כאן זה ענפים עם פריון הכי גבוה, אלה הענפים התחרותיים ביותר ואנחנו בהחלט רואים את זה כמשהו מבורך. מצד שני, יצוא הסחורות של ישראל הוא לא במצב טוב, משנת 2011 אין גידול בסעיף הזה וזה משהו שהוא למעשה מציג את השינוי המבני בכלכלת ישראל.

אחד דברים שמתחדשים במצגת הזאת לעומת המצגת שנתנו לכם בשנה שעברה, ולמעשה שימשה לבניית התקציב, זה החידוש בתחום הגז. ברבעון הראשון אנחנו ראינו השקעה בקנה מידה מאוד גבוה בסדרי גודל שראינו בשנים האחרונות לפני הקמת אסדת תמר. בסך הכול יש השקעות גז גדולות, גם בתחום של לויתן, גם בתחום של החיבור של השדות הקטנים. אלה השקעות שלהערכתנו יימשכו בשנים הקרובות ובהחלט יתרמו אחר כך לפוטנציאל של צריכה מקומית ובשלב מאוחר יותר יאפשרו יצוא. אפשר לראות את תמונת הראי של זה, של מגזר הגז, כמשהו שתורם.

אתה יכול בבקשה לשלוח את המצגת לחברי ועדת הכספים? תודה. אם הוועדה תוכל להעביר את זה גם לחברת הכנסת סתיו שפיר, אפילו היא לא חברת הוועדה.

היא ממלאת מקום.

זה ממש לא קשור.

ביקשתי שיעבירו אותה לחברי ועדת הכספים וגם את ביקשת או תה.

אני מקבלת את כל החומרים של ועדת הכספים.

במסגרת השקיפות, בפעמים עברו אנחנו אפילו העלינו את זה לאתר המשרד.

לא. אל תפנו את חברי הוועדה לאתר המשרד. פשוט תשלחו את זה לוועדה. אם תרצו את המייל, אפשר להעביר לכם אותו, אם אין לכם אותו.

מבחינת הסביבה הגלובלית, העולם היום נראה הכי טוב מאי פעם בשנים האחרונות אבל אולי גם הכי מסוכן בשנים האחרונות. על הסכנות אני אדבר בהמשך הדרך.

מה שאנחנו רואים עכשיו זה שהסחר העולמי, שזה משתנה שהוא קריטי לכלכלת ישראל שהיא משק קטן ופתוח, הוא צומח בקצב מאוד מהיר. הוא מעבר לתחזיות המוקדמות, גם המחצית הראשונה של 2018, אנחנו רואים שיעורי צמיחה גבוהים גם במשקים מפותחים וגם הסחר העולמי ממשיך לצמוח. זה בהחלט נותן רוח גבית לכלכלת ישראל.

אתה יודע לומר אם הסחר צומח בשירותים או בתעשיות?

אנחנו מאוד מאוד חריגים בכך שמשקל השירותים אצלנו גבוה. בעולם לא כל כך מסתכלים על הסחר בשירותים.

למה את ההייטק אתה סופר בשירותים?

החלוקה בהייטק היא שיש לך את התוכנה ומו"פ, שזה ההייטק הכי מתקדם, שזה נכנס לשירותים, ויש לך אלקטרוניקה - - -

למה פיתוח תוכנה זה שירותים.

כך זה מוגדר על ידי הלמ"ס. אלה ההגדרות הבינלאומיות.

אולי הגיע הזמן לשנות אותן. אז זה ישנה קצת את הגרפים והמשמעויות כי העולם נכנס ליותר ויותר תוכנה ופחות ופחות חומרה כמעט בכל תחום. לכן זאת תעשייה לכל דבר. זה מטעה כשקוראים לזה שירותים.

אני מסכים להערה.

לכן יכול להיות שגם המסקנות שלכם, שמצבנו הולך ומחמיר, שהתעשייה יורדת והשירותים עולים, בכותרת זה באמת נשמע נורא אבל אני לא בטוח שזה נכון.

אני אומר לך היכן זה נכון והיכן אנחנו טועים בהשקעות שלנו ברמת ההוצאה. זה נכון בכך שמדינת ישראל לא תייצר הנדסאים, מהנדסים וטכנאים שיכולים להיכנס לתעשיות האלה. דווקא כאן אני מתחבר למה שאומר חבר הכנסת בר-לב. כשיש תעשייה מסורתית, אתה צריך לייצר לה את הכלים. היום מדינת ישראל לא מייצרת את זה. יש תעשיות מהתחומים האלה שאתה מדבר עליהם שעוזבות את ישראל כי אין להן כאן כוח אדם מקצועי.

יש מחסור בכוח אדם בכל הענפים. נגיע לזה עת נדבר על שוק העבודה.

אבל זה קריטי בענפים שאתה רואה אותם כענפים שמשפרים לך את הייצוא.

זה בדיוק מעביר אותנו לדיון על שוק העבודה. אם אפשר לראות חדשות קצת פחות שמחות, אני רוצה להתמקד בהן כאן, בדיון על שוק העבודה. סך כל התמונה המצרפית עדיין מאוד מאוד חיובית. שיעור ההשתתפות נמצא בשיא.

אדוני היושב ראש, אני יכול לשאול שאלה? הכנסת אישרה, לפי בקשת הממשלה, את תקציב 2019, בין היתר שר האוצר שיהיה כאן יותר מאוחר הסבירו שזו שנת בחירות ואיך אפשר לדון בתקציב. איך הממשלה מביאה תקציב תלת שנתי, ספק מי תהיה הממשלה ומי יעמוד בראשה.

תקציב דו שנתי. למה תלת שנתי?

מה שמוצע כאן עכשיו. אנחנו הרי מנועים מלדון בזה. זה לא סביר שהממשלה מקיימת דיון על התקופה של אחרי הבחירות לכנסת, שמה שתלוי בי, אני מקווה שהיא תוחלף. אבל בכל מקרה, זאת תהיה ממשלה אחרת. איך אתם מעזים לבוא לכנסת עם תקציב שהוא אחרי הבחירות לכנסת? לא עושים את זה בשום מקום. לא ממנים אנשים, לא בוחרים, אתם מתנהגים כך. אף פעם לא ספרתם מי בממשלה.

אתה רוצה שהם לא יעשו תחזיות?

אלה לא תחזיות.

אנחנו לא מביאים תקציב. אך ורק התחייבויות קיימות.

תאמין לי שאני מבין מה אתם אומרים.

הם מדברים על מגבלת הוצאה.

אני קורא את מה שכתוב בפתיח. לכן קפצתי. היכן הגדרת המטרה. איזה חזון אתם משרתים, של מי? של עצמכם? של הממשלה? של הממשלה שתבוא? אתה חושב שזה עניין טכני? הרי דבר ראשון הוא לאן רוצים להגיע. מי יגיע? למשל, אנחנו נבוא, נשנה את סדר העדיפויות, יהיה פחות יהודה ושומרון ויותר נגב וגליל. על סמך מה אתם מכינים דברים כאלה? אתם מכונות שמכתיבים לכם ואתם מוציאים ניירות?

אם אתה רוצה לתכנן קדימה, אתה רוצה לומר מה מגבלת ההוצאה שלך או לאן אתה הולך - - -

אבל איך אפשר לתכנן קדימה? כל המדיניות תשתנה.

על סמך מה שקיים.

יכול להיות שהם התכוננו לשאלה הזאת. הם כולם עם השכלה אקדמאית. הם בטח למדו לתכנן.

אני אתייחס בחצי משפט. קודם כל, אנחנו נדרשים לעשות את זה. המגמה שקורית בעולם בכל המסגרות הפיסקליות, הנושא של תכנון לטווח הבינוני הוא הדבר הכי חשוב שאפשר לעשות. חשוב להסתכל קצת מעבר לאופק ולראות את האתגרים של הכלכלה ולראות את המגמות כדי להכיר את האתגרים שיבואו. זאת המטרה וזה מה שאנחנו מציגים כאן כרגע.

אם נמשיך עם שוק העבודה, זה בדיוק האתגר הדמוגרפי. אנחנו רואים אותו גם באופק והוא כבר עכשיו. בסך הכול כאשר מסתכלים על הפילוח, אלה לא דברים חדשים לרובכם אבל כשמסתכלים על הפילוח של האוכלוסייה, אנחנו רואים שהאוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית צומחות בקצב מהיר יחסית ואלה אוכלוסיות שמאופיינות בשיעור השתתפות נמוך יותר ובשיעורי פריון.

עכשיו החרדים ישתחררו מהשירות בצה"ל, יהיה להם זמן לגדול.

לפחות מבחינת השפעה על שוק העבודה, יש כאן איזושהי השפעה שבהחלט לא תורמת בשנים הקרובות, כרגע, והמחויבות שלנו היא לגרום להתכנסות בין קבוצות האוכלוסייה השונות. פרטנית אפשר להסתכל על שתי קבוצות שתמיד מצביעים עליהן, על גברים חרדים ועל נשים ערביות. היה שיפור מאוד משמעותי בשיעור ההשתתפות של האוכלוסיות האלה מתחילת שנות ה-2000 ואנחנו רואים איזושהי מגמת עצירה במגמת השיפור הזאת. בהחלט נקודה שאומרת צריך להמשיך ולא לפגוע בתמריצים בשוק העבודה.

כאשר מסתכלים על שוק העבודה, יש שני פרמטרים מאוד חשובים. האחד הוא השכר והשני הוא משרות שכיר. בארצות הברית תמיד מדברים על ג'וב קריאיישן. זה בדיוק הגרף הזה. הקו הכחול כאן, הוא לא גרף הכי אסתטי בעולם אבל הקו הכחול מראה את קצב יצירת המשרות בשנים האחרונות. אפשר לראות שאנחנו ירדנו מקצב יצירת משרות של בין 2.5 ל-3 אחוזים לאזור שכבר מתקרב ל-2 אחוזים ובחלק מהרבעונים זה כבר פוחת מתחת לזה.

זה נראה כמו צניחה ב-2018. הגרף לא נראה טוב.

לא. זה רבעון ראשון אבל זה בהחלט משהו שהייתי מסתכל עליו. בסיכום של המצגת הזאת אנחנו נראה שעיקר הסיכונים לשוקים באים מהעולם אבל עיקר הסיכון המקומי לכלכלת ישראל, לדעתי נגזר משוק העבודה שנמצא כרגע בתעסוקה מלאה אבל הוא רגיש יחסית לשוקים שיכולים לבוא.

אחד הדברים שמגדילים את הרגישות שלנו הוא הנושא של עלות העבודה יחסית ליחידת התוצר. יש מדד מקובל שמודד פר שקל של תוצר, כמה עלות העבודה מהווה בדבר הזה ומסתכלים בהשוואות הבינלאומיות, גם החברות הרב-לאומיות מסתכלות על המדד הזה כאחד מהפרמטרים של תחרותיות. אפשר לראות שמתחילת שנת 2010 עלות העבודה ליחידת תוצר התייצבה בישראל באופן משמעותי, הרבה מעבר למדינות מפותחות אחרות. זה בהחלט משהו שהוא רלוונטי אם וכאשר יהיה איזשהו שוק חיצוני למדינה.

כתוצאה ממה זה עלה?

שכר מינימום.

יש כאן שני דברים, יש את המונה ואת המכנה. מצד אחד, מכנה הוא גידול בתוצר ובפריון ובמונה יש לנו את הגידול בשכר.

בעיקר הפריון תקוע אצלנו.

זה שילוב של שני הדברים. בשנים האחרונות השכר עלה בקצב מהיר יחסית, חלק בגלל שכר המינימום.

לא. בשנים האחרונות השכר עלה בניגוד לשנים לפני כן שבמשך עשור כמעט לא עלה. לכן אני מדגיש. הבעיה העיקרית היא בפריון. במונה.

אני חושב שזה שילוב של שני הדברים אבל בהחלט.

מבחינה מתמטית זה שילוב של שני הדברים אבל מבחינה עניינית הבעיה היא הפריון. אנחנו בעד העלאת שכר המינימום.

ההתפתחויות האלה, העבודה שדיברתי עליה קודם לכן, הן מאוד בולטות כאשר מסתכלים על נושא של אי שוויון. אלה גרפים שאתם לא רגילים אולי לראות כי אנחנו מציגים את צ'יני ברוטו, וצ'יני נטו. בדרך כלל אתם רגילים לראות צ'יני נטו. צ'יני ברוטו מודד מה שיוצא משוק העבודה לפני שהממשלה מתערבת באמצעות מסים ותשלומי העברה. אפשר לראות תהליך מדהים כאשר מתחילת שנות ה-2000 אי השוויון ברוטו. זאת אומרת, לפני שהממשלה מתערבת בישראל, הולך ויורד בקצב מאוד מהיר. זאת תוצאה של הצטרפות של אוכלוסיות לשוק העבודה ושם אנחנו ממש מתקרבים לממוצע של ה-OECD. בצד השני ההשפעה של השיפור המאוד משמעותי בברוטו היא עדיין מורגשת רק בחלקה ורק בשנים האחרונות.

למה? כי רמת המיסוי גבוהה אצלנו?

לא. כי בעצם רמת החלוקה מחדש בישראל היא יחסית נמוכה בהשוואה למדינות אחרות.

מה זה החלוקה מחדש?

זה גם המיסוי וגם תשלומי העברה. זה כל המס. גם כאן אנחנו רואים בהחלט שיפור בשנים האחרונות. אי השוויון נטו יורד ואפשר לראות את זה גם בנתונים של ביטוח לאומי עת מסתכלים על קו העוני. בשנת 2016, שזה הנתון האחרון הזמין, שיעור העוני למעשה ירד באחוז. זו ירידה מאוד מאוד משמעותית. יש שם איזו סוגיה טכנית שלא ניכנס אליה.

מה שאולי יותר מעניין לומר זה שלא רק ששיעור העוני ירד אלא גם קו העוני ריאלית עולה בקצב מאוד מהיר. זאת אומרת, זה אומר שמי שנחשב עני כיום, הוא הרבה יותר עשיר במונחים של כוח קנייה מאשר אותו אדם בהגדרה לפני מספר שנים.

אנחנו מגיעים לדבר על העדכון של התחזיות. העדכון לשנתיים הקרובות הוא די משמעותי. אם אני אסכם את העדכון בשתי מילים, יש לנו עדכון מאוד משמעותי בתחום של ההשקעות. בתחום של ההשקעות יש לנו שני דברים גדולים – האחד, תשתית הגז עליה דיברתי קודם והנושא השני הוא הפרויקט של אינטל שאושר לא מכבר ואנחנו צפויים להשקעות משמעותיות בשנת 2018 ו-2019. זה גם יתרום לייצוא בשנים יותר מאוחרות. אנחנו רואים המשך מגמה חיובית בצריכה הפרטית. יש שיפור שמסתמן בייצוא אבל כאמור יצוא, במיוחד סחורות, נשאר שברירי.

בסך הכול רוב החזאים כרגע, ב-2018, צופים צמיחה סביב ה-3.5 אחוזים. בנק ישראל בתחזית שלהם לפני מספר חודשים, יכול להיות שהם יעדכנו את זה כלפי מעלה. אני יודע שה-OECD יעדכנו את תחזית הצמיחה של השנה כלפי מעלה אבל בסך הכול הפערים הם לא גדולים.

אם אנחנו נדבר על הכנסות ממסים, כאן הגרף מציג הכנסות ממסים בכל חודש בחלוקה למסים ישירים ומסים עקיפים. תזכרו, מסים ישירים בגדול משקפים את שוק העבודה, את מצבן של החברות ואת מצבה של הבורסה. מצד שני מסים עקיפים משקפים את התצרוכת במדינת ישראל. אנחנו רואים המשך גידול במסים ישירים ופחות או יותר מגמה די קבועה. מצד שני, במסים עקיפים היה חשש מאוד גדול במהלך השנה הקודמת שיש כאן איזושהי ירידה או התייצבות או אף ירידה בגביית המסים, אבל בינתיים החששות האלה לא התממשו ואנחנו רואים שהמסים גדלים בהתאם לצריכה הפרטית.

(היו"ר משה גפני)

אני מבין שאתם משאירים משק בעייתי לשר האוצר הבא.

אתה מקדים אותי בשני שקפים.

אני לא רוצה להמשיך בשקפים. הנושא פחות או יותר ברור. המשמעות של העניין היא שבסדר, בקדנציה הבאה, שר האוצר הבא, ואולי גם פקידי משרד האוצר הבאים, מקבלים משק שאי אפשר יהיה לנהל אותו.

המשק עכשיו, מבחינת המצב הכלכלי, נמצא במצב בין הטובים שידעה כלכלת ישראל אי פעם.

אתם לא אומרים את זה כל הזמן. אתם אומרים את זה לפעמים.

זה אומר שמצד שני הסיכונים הם רבים. הסיכונים הם רבים והם בעיקר באים מהעולם.

ולא היית יכול להגיד את זה בלי הנומרטור? בלי שהיה חוק על הנומרטור, את מה שאתה אומר עכשיו, לא היית יכול להגיד?

אני חושב שזאת הזדמנות לוועדה לשמוע סקירה כלכלית שאחרת אולי לא הייתה קורית. זה שיש מועד קבוע לכך שאנחנו מציגים סקירה כלכלית ומציגים את הטיעונים מדוע אנחנו מעדכנים תחזיות, זה חשוב לדעת מה הרקע מאחורי הדבר הזה.

קיבלנו את המחמאות לגבי המצב הכלכלי הטוב והמשק האיתן.

זה בזכות פקידי האוצר? אולי כמה אנשים הזיעו בשביל זה?

תגיד את זה אבל לא עכשיו. אני משבח את המצב הכלכלי של המשק. אני משבח את אנשי משרד האוצר, את אגף התקציבים, בעניין הזה שהמצב הכלכלי הוא מצוין והוא כמעט חסר תקדים. אני לא מקבל את העניין הזה שכל פעם שאנחנו מביאים איזה נושא, למשל חקלאות, אתם נעמדים על רגליכם האחוריות ואתם אומרים שאין כסף. המצב הכלכלי טוב. אל תורידו מע"מ שזה 4.5 מיליארד שקלים על כלום, שאנשים לא מרגישים את זה או מרגישים מעט. אני מאוד משבח אתכם על כך. אני גם מתגאה בזה, אני חלק מהעניין. אני פתאום מחבר את עצמי אליכם. הייתי באיגוד החברות הציבוריות בבורסה לניירות ערך והם הגישו מצגת. יש עלייה במשק בכל זמן שאני יושב ראש ועדת הכספים.

אין הוכחה יותר טובה.

אין הוכחה יותר טובה מזה. הייתה שם איילת נחמיאס ורבין והיא אמרה הוכחה מדעית. אני משתבח בעניין הזה, שלא תהיה לכם טעות.

משתבח או משבח?

משתבח ומשבח. אני אומר את זה עם כל הבעיות שיש לי. אתם לא יכולים לומר כל הזמן שהמשק הוא חזק.

אז גם לא צריך לגייס חרדים לצה"ל.

זה סיפור אחר. זה לא קשור לאגף התקציבים. אני הייתי מקבל את ההצעה של אגף התקציבים בעניין הזה, אבל נניח לזה.

אי אפשר לומר שאנחנו לא מאשרים תוספים תקציב ומגדילים את התקציב.

לא אמרתי. רק לא מה שאני מבקש.

גם לגבי החקלאות ספציפית, אתה יודע.

רק לא מה שאני מבקש. הכול מסודר חוץ ממני.

לא הכול.

הרוב.

יש מישהו שרוצה לשאול שאלות?

אנחנו צריכים לאשר כאן משהו?

לא. שום דבר.

רק תסבירו מה זה הגרף הזה.

רציתי להדגיש את הסיכונים. יש לנו סיכון. רוב הסיכונים בכלכלה הגלובלית כרגע נוצרים מהעולם. זה מצב חסר תקדים שגושי סחר ידידותיים כמו ארצות הברית, האיחוד האירופי, רבים ביניהם וזה בהחלט יכול להשפיע על הסחר העולמי שהצגתי לפני כן והדרך לכלכלת ישראל משם מאוד מאוד קצרה. צריך לזכור שהמצב מאוד מאוד טוב אבל יש סיכונים רבים.

אני מבקש לסכם את הדיון. ראשית, אני מודה לכם על הסקירה שהיא לא קשורה לנומרטור. מה שכתוב בחוק, כתוב הנומרטור אבל הנומרטור מבחינתי לא מעלה ולא מוריד במיוחד לאור שני הדיונים שהתקיימו כאן, ותכף יתקיים דיון גם עם שר האוצר. הנומרטור לא מעלה ולא מוריד, הוא רק כלי עבודה בשביל משרד האוצר כדי למנוע בקשות שונות שאנחנו סבורים שצריך לעשות למען האזרחים.

אני משבח את אגף התקציבים על המצב הכלכלי של המשק. המצב של המשק הוא מצב יוצא מן הכלל. אני מודה לקדוש ברוך הוא על כך שאני גם חלק מהעניין. אני גם מביא את זה כל הזמן כשבח לכך שהמצב הוא מצוין. אני לא מקבל את האמירות שלכם, של אגף התקציבים, שאי אפשר לעשות דברים חיוניים בגלל שאין כסף. מה זה אין כסף? יש מצב כלכלי מצוין שאני משתבח בו, חברי הוועדה משתבחים בו, אתם משתבחים בו. יש דברים שהם חיוניים, שחייבים לעשות אותם ולא תמיד סדרי העדיפויות הם סדרי עדיפויות נכונים. לא כל הבעיות הן בגללכם. יש בעיות שהן מסיבות אחרות שלא אתם אשמים בהן אבל יש דברים שאתם אשמים בהם.

לאור הדיון הקודם, מה שאמרה החשבת הכללית הקודמת, אני מציע שתעשו גם אתם חשבון נפש. אני עבדתי שנים רבות עם אגף התקציבים. חלק גדול מהזמן גם נהניתי מזה. אני מקווה שאולי זה יהיה גם בהמשך.

אני מודה לכם על הסקירה. אני מזמין אתכם להיות כאן בשעה 13:15, אז מגיע שר האוצר.

יש לנו ועדת שרים חשובה.

אני יודע. שלא תחשוב שהחיים שלי קלים עם חוק הגיוס, שאני חושב שחוק הגיוס הוא טוב. אני לא חושב שהוא טוב ואני רוצה להצביע נגד. אף אחד לא מאיים עלי עם חוק הגיוס.

אנחנו ממשיכים להיות באותו צד. גם ב-2019 כנגד החוק של יש עתיד.

כן. לא סיפור פשוט.

למה אתה לא אומר להם תודה רבה אחרי שהם אישרו את הנושא של החקלאות?

הם לא אישרו. הם הצמידו. למה אנחנו צריכים לדבר אתם עכשיו דיון פוליטי?

מה זה הצמידו? הצמידו כי היה חוק שלנו, של איתן ברושי ושלי.

אני מסכים אתך.

צריכה להיות הכרת הטוב, שאישרתם את הנושא.

כשלא היית כאן, הערתי להם הערה ואני חושב שהיא נכונה. אנחנו סיכמנו את הדיון ל-2019 כי הממשלה אמרה שיהיו בחירות. עכשיו הבחירות יהיו עוד מעט, עוד חצי שנה, עוד שנה, וזה לא נכון לאשר תכנית תלת שנתית ערב בחירות.

נתגבר על זה.

עדכון תכנית תקציב תלת שנתית לשנים 2020-2022, זה לא יהיה בידי הממשלה הזאת. איך שלא יהיה, תהיה כאן ממשלה אחרת. לכן הדיון הזה הוא קצת על הקרח ובאיזשהו מקום הוא מיותר. כתוב נקבע עד 1 ביוני.

אבל זה הנומרטור.

אבל אנחנו לא חותמת גומי.

לא חותמת גומי. הנה, אתה רואה שאנחנו מעבירים דברים.

תודה רבה. אני מודה לכם. אני מזמין אתכם לדיון שיתקיים עם שר האוצר בשעה 13:15.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.