פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים

הכנסת



33
ועדת הכספים
02/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1088
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ט בתמוז התשע"ח (02 ביולי 2018), שעה 10:26

"מעדותה של החשבת הכללית לשעבר עולה כי תקציב המדינה הוא "פייק-תקציב" שהוביל להעלאת מיסים מיותרת."
הצעה לסדר של חברי הכנסת עודד פורר, עיסאווי פריג', אחמד טיבי – המשך דיון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
עודד פורר – מ"מ היו"ר
מיכל בירן
איתן ברושי
יצחק וקנין
אחמד טיבי
מיקי רוזנטל
מוסי רז
סתיו שפיר

יוגב גרדוס - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

איליה כץ - רכז מאקרו, תרבות וספורט, אגף התקציבים, משרד האוצר

דביר ז'ורנו - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו שוואב - רפרנט תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

רעות ברג - המשמר החברתי

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית

איציק פרי - שדלן/ית

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


"מעדותה של החשבת הכללית לשעבר עולה כי תקציב המדינה הוא "פייק-תקציב" שהוביל להעלאת מיסים מיותרת."

הצעה לסדר של חברי הכנסת עודד פורר, עיסאווי פריג', אחמד טיבי – המשך דיון

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אני מבקש לבשר לחברי הוועדה. קיימנו דיון בשבוע שעבר לגבי הנושא של סינרג'י וביקשנו שתוארך הערבות הזמנית כדי שהיא לא תקרוס ואכן דוקטור דני טל האריך את הערובה הזמנית - הוא קיבל אישור לכך – לעוד שלושה חודשים. כנראה התורכים גם כן נכנסו לתוך העניין ויכול להיות שאנחנו העלינו את החברה על דרך המלך. אני רואה בזה בשורה לעובדים בשדרות. ההחלטה שהייתה כאן בוועדה הועילה לעניין הזה. אנחנו מברכים את עובדי סינרג'י על כך שהם ימשיכו לעבוד. חשוב מאוד שהנושא הזה סודר. אנחנו יכולים לרשום בוועדת הכספים עוד וי על עוד מפעל שסידרנו את המשך העבודה של המפעל ושל העובדים.

אנחנו עוברים לדיון מהיר, המשך דיון, בנושא "מעדותה של החשבת הכללית לשעבר עולה כי תקציב המדינה הוא "פייק-תקציב" שהוביל להעלאת מיסים מיותרת." הכוונה שזה תקציב מזויף, נכון?

זה ציטוט מהעדות.

הצעה לסדר של חברי הכנסת עודד פורר, עיסאווי פריג' ואחמד טיבי. יוגב כאן. ביקשנו תהיה. אנחנו מבקשים שתהיה גם ביום רביעי, בדיון על נושא העלאת גיל פרישה לנשים.

הממונה על רשות שוק ההון תהיה כאן.

אבל גם אתה צריך להיות כי מה שנאמר זה שנמצאים במגעים עם הכנסת וגיל הפרישה עומד לעלות.

חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה. אחר כך חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה. בוקר טוב. אני חייב לומר שהכותרת של הדיון הזה היא לא כותרת נוחה. כשישבתי לסח את הבקשה לדיון מהיר, אמרתי איך כותבים את זה, איך מרבעים את המעגל הזה כי אנחנו בסך הכול עובדים הרבה מול משרד האוצר ואגף התקציבים מנסה לעשות את עבודתו נאמנה, יחד עם זאת יש ועדה שנקראת ועדת קוצ'יק שבוחנת את תהליכי קבלת ההחלטות באוצר ופורסם פרסום שהוא חייב להגיע לדיון כאן.

אומרת החשבת הכללית לשעבר, שגם אותה אני מאוד מעריך גם בתפקידה וגם מהיכרותי אתה, אומרת דברים מאוד מאוד חמורים. היא אומרת לוועדה, חברים יקרים, תקציב המדינה שמאושר כאן, ואנחנו יושבים טרוטי עיניים בלילות ורבים על סעיפים כאלה ואחרים, בעצם כל כולו הוא תקציב מזויף כאשר מתחת לשולחן או מעל השולחן מתחילות להתבצע כל מיני סגירות, לפעמים בידיעת השר אבל לפעמים אפילו לא בידיעת השר הרלוונטי, בין משרדיות. סגרו העברה כזו והעברה כזו, זה יופיע כך בתקציב אבל זה יהיה אחרת, מה שיוצר הליך תכנוני מעוות ולא נכון.

לפחות לדבריה התקציב שאנחנו רואים כאן ומצביעים עליו כאן לא כולל המון סיכומים שבאים אחר כך ואנחנו באים לאשר אותם בדיעבד בכל השינויים בתקציב. לוקחים מכאן, מורידים משם וכולי, שמים איזשהו סעיף תקציבי עם הרבה מאוד כסף בסעיף הזה, יודעים שהוא לא ימומש ואז כעבור שלושה-ארבעה חודשים באים לוועדה ואומרים שעכשיו בואו נעביר מהסעיף הזה לסעיף הזה. בעצם כך משרד האוצר הרבה פעמים מנטרל את המשרדים הרלוונטיים כי הוא גם בוחר את העיתוי שבו הוא יביא את זה לוועדה.

זה לא שבמשרד בא המנכ"ל ואומר שיש לו סעיף שהוא יודע שלא מבוצע והוא יביא אותו עכשיו כדי שהוא יצליח לבצע אותו. העברת הכספים הזו – ואת זה אנחנו גם יודעים – יושבת על שולחנו של הממונה על התקציבים, ברצותו – משחרר, ברצותו – משאיר אותה מונחת על שולחנו. זה לא שהוא לא אישר אותה אלא היא מונחת על שולחנו. עד שהוא לא מעביר אותה אלינו, אין לנו מה לעשות ובינתיים התקציב הזה נהיה כמו בן ערובה שבסוף ההשפעה לאן ילך הכסף הזה או לאן הוא יועבר, נמצאת כולה באגף התקציבים ולא במשרדים עצמם.

אני חושב שבעניין הזה ועדת הכספים לא יכולה לעבור לסדר היום על אמירה כזאת. לדעתי גם מחר בסדר היום אנחנו אמורים לאשר שינויים בתקציב, ושוב, אנחנו אף פעם לא יודעים מה עומד מאחוריהם.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי.

אדוני, אני קראתי את הנושא ולכן הוקסמתי מהכותרת על פייק תקציב.

הכותרת של ישראל ביתנו הקסימה את אחמד טיבי.

לא. מה שהיא אמרה. מה שאמרה החשבת. הייתי בטוח שהיא התכוונה ל-922, לתכנית של הממשלה. למה? כי בהתחלה אמרו 15 מיליארד שקלים, התברר שזה פייק. אז זה התקשר לי כי לא יכול להיות שיש פייק חוץ ממשהו שמיועד לערבים.

יש, אבל אצל הערבים זה בולט.

אצל החרדים.

אצל החרדים, כן. ודאי.

אז חשבתי לעצמי מה עוד פייק יש ב-922.

הייתה החלטה על 15 מיליארד שקלים?

לא. לא הייתה. המספר הזה, מישהו זרק אותו לתקשורת והוא תפס. ספין. פעם אחר פעם אחר פעם והוא תפס. כולם מכנים אותה תכנית ה-15 מיליארד. אין 15 מיליארד. אין.
פעם מישהו אמר 12 מיליארד, מישהו אחר אמר 10 מיליארד, בתוך זה השר כחלון עלה לדוכן וענה על שאלה של אחד מחבריי ואמר שהכסף התוספתי הוא 2.5 מיליארד שקלים וכסף שוטף של כל המשרדים מאוגם, זה כל השאר. אז מה הואילו חכמים? יש פתגם בערבית שאומר מה היא הביאה מהבית של אבא שלה. כאשר הכלה באה היא מביאה דברים לבית. נדוניה. משהו. מקרר, טלוויזיה, רהיטים. מה הביא 922 מהבית של אבא שלה? את המאוגם, את הכסף שזה רוב 922, מתברר לפי חלק מהמספרים. האמת היא שכנראה זה מתכנס סביב ה-9.6-10 מיליארד שקלים לחמש שנים והדבר הזה שאמרנו עליו שהוא החלטה בכיוון הנכון, לא מספק את הצרכים של חברה שהתשתיות בה לקויות, יש פער התפתחותי אדיר בין ישובים יהודים לישובים ערבים, וצריך העדפה מתקנת והיא לא ניתנת. לכן נשאלת השאלה האם ייענו לדרישה שלנו שהתקציב לחמש שנים לערבים יהיה 32 מיליארד שקלים ולא 10 או 9.6 מיליארד שקלים כדי לכסות תחומים רבים, כי 922 לא מכסה את כל התחומים. למשל גם לא תעסוקה.

אתה מכיר את הפתגם תתקדם, אני בא?

זה מחזק את האמירה של החשבת הכללית על פייק תקציב וכנראה שגם הוא הבין שמדובר על מספר 15 מיליארד שקלים.

אחרי הדברים האלה, אני עובר לוועדת הכנסת.

התחילה ועדת הכנסת?

כן.

יהיה גיוס לוועדת הכנסת.

מישהו רוצה להוסיף בעניין הזה? אני רוצה לומר לאנשי משרד האוצר שההרגשה שלנו כמי שאמונים על העניין הזה של ההעברות ואישור התקציב וכל מה שנלווה היא שבעצם אנחנו לא מצביעים על תקציב נכון. לא מצביעים על תקציב אמיתי. מתי שאגף התקציבים מעוניין להוריד משהו, הוא מוריד. מתי שהוא רוצה להוסיף משהו, הוא מוסיף. אבל זה לא רק אגף התקציבים. זה אגף התקציבים אבל פעמים רבות זה גם בשיתוף פעולה עם המשרדים. המציאות הזאת שאנחנו לא יודעים באישור התקציב מה באמת הולך לקרות במהלך השנה מבחינה תקציבית, זאת עובדה. מגיעות אחר כך העברות וגם הן מגיעות מתי שמחליטים להביא אותן ומתי שלא מחליטים, הן לא מגיעות.

אין לכם באגף התקציבים גם בעיה שלא להביא את ההעברות מכיוון שתמיד כאשר המשרדים שואלים אתכם, אתם אומרים גפני מעכב את זה. זו אמירה שאני שומע אותה כל הזמן. אני לא מכיר במהלך השנה הנוכחית מקרה כזה להוציא את רשות מקרקעי ישראל שביקש איתן ברושי לעכב ואני דווקא הצבעתי בעד.

לא תמיד הקואליציה ברוב.

בסדר. אבל אני לא מעכב תקציבים. עומדים בנוהל והכל בסדר. הם מגיעים לכאן מבלי שהם מתעכבים. אני גם מבקש שלא תאמרו למשרדים שאני מעכב. אני לא מעכב. תביאו. אם אני אעכב, אני אומר. אני לא מעכב השנה. בשנה שעברה, בשנת התקציב הקודמת, באמת עיכבנו הרבה העברות אבל השנה המדיניות שלנו היא לא לעכב ומה שיבוא לכאן, יאושר.

אני מכיר גם סעיפי תקציב מסוימים, אני מכיר גם את התקציב כולו והאמירה הזאת שהעלו עודד פורר ואחמד טיבי היא אמירה נכונה.

אמרה אותה החשבת הכללית לשעבר. זה לא שהמצאנו כאן משהו.

נכון. האמירה הזאת היא אמירה שאנחנו מרגישים אותה כל הזמן. אני לא חושב שזה דבר שנכון שייעשה. אנחנו היום גם נדבר על הנומרטור שזה עוד מכשיר שמעמיד את אגף התקציבים במצב של יתרון ברור כלפינו. אם אנחנו מחליטים להעביר איזשהו סכום, אתם מיד יכולים לומר נומרטור, ואם אתם מחליטים או הנהלת המשרד שלכם מחליטה להעביר, אין מניעה והכול בסדר. על אף שכאשר הסברתם לי את החוק של הנומרטור, אמרתם בדיוק הפוך, שהממשלה לא יכולה אלא אם כן היא עומדת במגבלת התקציב והיא מביאה כסף לאותה מטרה. אתם לא מוגבלים. בסוף יצא בדיוק הפוך. מה שהממשלה רוצה, היא מביאה, היא מוצאת לעניין פתרונות, החוק לא מהווה חסם עבורה. מה שאנחנו מביאים, כל הזמן אומרים שיש נומרטור. הדבר הזה הוא דבר שגם היום נדון עליו ונראה מה יוצא מכל העניין הזה.

אין מילה בעברית שמחליפה את הדבר הזה?

לנומרטור?

כן.

בעברית המחליפה של הנומרטור היא להפיל את החוק.

חוק גפני.

כן. להפיל את החוק. זה התחליף בעברית.

פטקה.

כן. יותר גרוע. אני מבקש לדעת, יוגב, אם אתה יכול להסביר לנו את האמירה הזאת של החשבת הכללית שכולנו סבורים שיש אמת בדברים שלה. כך אי אפשר לנהל תקציב מדינה.

בוקר טוב. קודם כל, להתייחס לאמירה שלה קצת קשה כי אני לא שמעתי אותה אלא קראתי בעיתון כמוכם ויש גם איזשהו פרוטוקול שמסתובב.

הפרוטוקול התפרסם.

גם אנחנו קראנו בעיתון.

זה לא הוכחש.

לכן קשה להתעמת עם זה.

זה שהיא אמרה, היא אמרה. יש פרוטוקול.

היא גם אמרה שזה הוביל להעלאות מסים מיותרות.

אני מבין את הרצון של חברי הכנסת להבין כל פרט ופרט בתקציב וגם מעריך את זה. אתם ודאי יודעים שתקציב זה דבר מאוד מאוד מורכב. תקציב המדינה הוא מעל 300 מיליארד שקלים בהוצאות ומעל 300 מיליארד שקלים בהכנסות. כל הדברים האלה מורכבים מאלפי פריטים וסעיפים. מתעסקים עם הדבר הזה בממשלה אלפי אנשים. הושקעו מאות מיליונים ומיליארדים במערכות מחשוב כדי לשלוט על כל הדבר הזה. זה לא איזה משהו שבו בחמש דקות דיון אפשר לומר שזה פייק או זה לא פייק.

אני מזכיר לכם שבשנים האחרונות הממשלה והכנסת מאשרים תקציבים דו שנתיים בלוח זמנים מאוד מאוד צפוף, פעם זה מסיבות פוליטיות ופעם נסיבות אחרות. אתם צריכים להבין שהזמן שהממשלה מקבלת כדי להכין את התקציב הוא זמן שאנחנו חושבים שהוא לא מספיק והיינו שמחים לעוד זמן. הטווחים בהם אנחנו צריכים לעבוד הם טווחים שהם לא אופטימליים מבחינתנו לתחזיות וליכולת לחזות את ההוצאות שנדרשות בכל סעיף וסעיף. ולכן גם זה איזשהו קושי שגורם לכך שהתקציב כפוף לשינויים.

יחד עם זאת, בשנים האחרונות – והחשבת מדברת על תקופה שהיא לפני חמש שנים כאשר היא התחילה ב-2011 כך שאפילו חלק מהרשום שלה נובע מלפני שבע שנים מהיום – נעשו המון צעדים בשנים האחרונות גם כדי מצד אחד להגביר את היכולת שלנו לחזות ולתקצב יותר נכון, גם מהצד השני את היכולת שלכם לפקח ולהגביר את השקיפות. בין השאר יש את הנוהל של הוועדה שאני מבין שיש עליו עדיין איזושהי ביקורת אבל חל שיפור מאוד משמעותי גם ביכולת שלכם לבקר אותנו.

מה זה נוהל הוועדה?

נוהל העברות תקציביות. נוהל שינויים בתקציב.

יש על זה ביקורת? כן, כיוון שיש כאלה שדורשים בבג"ץ שאנחנו נחמיר.

תמיד יש רצון להחמיר ולשלוט עוד.

אנחנו לא רוצים להחמיר. אנחנו רוצים לשמור על זה.

שוב, אני חושב שהיכולת והרצון של הוועדה להבין כל פרט ופרט בתקציב עד הרזולוציה הכי נמוכה, היא שאיפה מאוד מאוד מבורכת אבל גם אנחנו – לא מפתיע אתכם – לא יודעים לומר על כל 1,000 שקלים במשרד האוצר היכן הוא יוצא. יש משרדים, יש חשבים, יש חשבויות, יש אנשי רכש, כל הדברים האלה מתבצעים על ידי אלפי אנשים בממשלה.

חוץ מהנוהל אנחנו מעלים את כל המידע לאינטרנט. יש לנו בחוברות הכחולות שאנחנו מגישים עם אישור התקציב פירוט מאוד מאוד משמעותי גם לגבי הדברים שחבר הכנסת פורר דיבר עליהם, על כל מיני סיכומים שטרם הבשילו, הנחות שלקחנו בתקציב, הסטיות שיידרשו במידה וההנחות האלה לא יתממשו. אנחנו בימים האלה מפתחים מודל סטטיסטי לחיזוי שיעזור לנו - גם בצד ההוצאה ולא רק בצד ההכנסה - להבין מה יקרה לתקציב שנים הקרובות. הקמנו את המערכת פיסקלית-דיגיטלית שבה אנחנו שופכים את כל הנתונים ונותנים גם לגופים אזרחיים לעבד את הנתונים ולשאול אותנו שאילתות.

אנחנו עושים שינויים במנגנון העודפים כדי לצמצם את התופעה הזאת. אנחנו גם לא אוהבים את זה ואתם בצדק מבקרים אותנו על הנושא הזה. אני חושב שגם מהניתוח שראינו של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוא ניתוח מעניין, ויש לי גם קצת חידודים לגביו, אבל אנחנו רואים גם שם וגם אצלנו שיפור גם בפרמטר של שינויים בתקציב, ירידה במספר השינויים, וגם בהיקף אנחנו רואים ירידה.

מה זאת אומרת ירידה?

אחוז השינויים מהתקציב המקורי לתקציב המאושר בסוף השנה יורד.

על כמה הוא עומד?

עוד מעט אני אגע במספרים אבל המגמה היא מגמה של ירידה. גם מספר הפניות שאנחנו מביאים לכאן במגמת ירידה. יש כאן יתרון וחסרון גם מבחינת הכנסת וגם מבחינת הממשלה. זה גם נכתב במסמך בצורה לפי דעתי טובה. יש כאן מתח בין שקיפות-רזולוציה לבין התפעול. זאת אומרת אם אנחנו נתקצב כל 1,000 שקלים בנפרד, היקף השינויים יהיה אדיר. אתם תתעסקו כל היום בהעברות. מצד שני, אם אנחנו נתקצב הכול בבאלק אחד, לא יהיו כאן העברות אבל השקיפות והיכולת שלכם ושלנו להבין מה קורה בתך התקציב תפחת.

לא הבנתי.

הוא אומר שיש פחות העברות בגלל שהם עושים חלקים ביחד. אם היו עושים כל 1,000 שקלים בנפרד, כל היום היו העברות.

חלק מזה נובע מזה.

איך זה קשור?

זאת לא השאלה ששאלנו. השאלה הייתה האם ישנם דברים שמביאים לכאן את התקציב לאישור, הרי מה אמרה החשבת הכללית? החשבת הכללית אמרה שאתם מקבלים את התקציב - - -

לא. זה לא מה שהיא אמרה.

לפני שאתה ממשיך, אני אומר לך עוד משהו. לא רק החשבת הכללית. יש לנו בפרוטוקול עוד כמה אנשים. למשל קובי אמסלם היה הממונה על השכר. כתוב בפרוטוקול שהוא אומר: "הידרדרות קשה בתרבות הארגונית של המשרד, תרבות כוחנית, חלק מראשי האגפים לא מדברים האחד עם השני - לא אני אומר את זה – אלא נאבקים זה בזה ומנסים לזנב זה בזה. היעדר עבודת מטה מסדרת בחלק מהפרויקטים המשמעותיים למשרד. אגף התקציבים נוטה שלא לשתף את יתר האגפים בעניינים שונים". זאת אומרת, קובי אמסלם טוען שאתם לא משתפים את ראשי האגפים האחרים וממילא אתם מביאים את מה שבסופו של דבר נוח לכם. קובי אמסלם הוא איש רציני, הוא היה הממונה על השכר.

אם זה לא מספיק, אני אומר את מה שאמרה קרנית פלוג, נגידת בנק ישראל: "חלק גדול מהשינויים המבניים נולדים באגף התקציבים והמשמעות היא שאותו גורם הוא גם היוזם, גם הגורם המתקצב וגם הגורם המבקר של התקציב". זאת אומרת, אתם – אומרת קרנית פלוג – הגורם שבעצם עושה הכול, גם מבקר, גם מתקציב וכולי. זה תורם להחלשת המשרדים. אין בקרה על עבודות אגף התקציבים. זה לא קיים במדינות אחרות. אין עבודת מטה במשרד האוצר. זאת אומרת, הטענה של קרנית פלוג, נגידת בנק ישראל, היא שאין בקרה על העבודות שלכם. אתם כאילו גוף שמנהל את הכול אבל אי אפשר לבקר אתכם.

גם אבי ליכט אומר ש"במשרד האוצר חוסר עבודת המטה מורגש ביתר שאת". זאת אומרת, הוא גם מעביר ביקורת על משרד האוצר בכלל.

אני לא רוצה להתמקד דווקא באגף התקציבים. אני הרי חבר של אגף התקציבים. עוד חברים כאלה ואבדנו. הטענות האלה הן טענות שאין לך תשובות עליהן. זאת אומרת, המציאות היא שאתם רוצים לעשות איזשהו נושא ארגוני, לשנות משהו אבל אתם לא משתפים את האגפים שנוגעים בדבר במשרד האוצר. אין עבודת מטה. יש שם ראשי אגפים שאחד לא מדבר עם השני.

זו הייתה שאלה?

כן. שאלה. אני לא מקבל את זה כתורה מסיני. אמרו ואני רוצה את ההתייחסות שלך.

אין לי התייחסות לעבודה פנימית במשרד האוצר. אני באתי לדבר על התקציב. אם אתם רוצים לדבר על היחסים בין ראשי האגפים במשרד האוצר, אתם צריכים לזמן אותם לכאן. לי אין מה לומר בנושא.

מה זה אין לך מה לומר?

אין לי מה לומר. זה לא מתפקידי לבקר.

בסדר. לגבי הנושא של התקצוב. לגבי הנושא אותו העלו החברים.

קודם כל, לומר פייק תקציב, כל התקציב הוא מזויף או אין עבודת מטה, אלה אמירות שאפשר להשתמש בהן כשאתה מדבר בפני ועדה ואין לך אחריות או סמכות על הנושא הזה. התקציב בשורה התחתונה, השינויים, היקף השינויים הוא להערכתנו כ-5 אחוזים מכלל התקציב. לומר אם זה גבוה או נמוך, אני חושב שקשה מאוד לומר אובייקטיבית האם הייתם מצפים ליותר או פחות.

זה כול ל הרזרבות או בלי הרזרבות?

בלי הרזרבות. השיטה בה אנחנו מתקצבים וגם אמרנו 3 אחוזים מהתקציב מופרש לרזרבה ואחרי כן מוחזר למשרדים.

זה נוסף ל-5 אחוזים.

כן. נכון.

זאת אומרת, השינויים הם בסדרי גודל של 8 אחוזים.

אפילו מעל, כ-10 אחוזים.

כמה מקובל בעולם?

אין לנו נתון לגבי כמה מקובל בעולם. יש לנו נתון לגבי חברות עסקיות שעושות.

איך אפשר לעשות השוואה לחברה עסקית?

ישראל היא מדינה חריגה ביחס לעולם בהתערבות של הפרלמנט בשינויים התקציביים.

לא נכון. אתם ישבתם בדיון ב-OECD.

ישבנו עם 30 מדינות בחודש האחרון ושמענו מהן. הפרלמנט לא מאשר כל שינוי תקציבי כמו כאן או רוב השינויים התקציביים לא מאושרים בפרלמנט. רזולוציית התקצוב שלהם, יש פחות סעיפי תקציב, פחות פרטי תקציב.

היא יותר מתוכננת.

יכול להיות שגם יותר מתוכננת.

אין תקציב מדינה כל כך בלתי מתוכנן כמו התקציב שלנו.

את הנתון הבסיסי הזה, שהוא באמת נתון על, כמה שינויים יש בתקציבים במדינות אחרות, אתה אומר לי שאתה לא יודע?

נתון שהוא כמעט בלתי ניתן להשפעה כי השאלה היא מה זה שינוי ומי מאשר אותו.

שינוי הוא כאשר הוספת או גרעת.

כאשר מדברים על שינוי, כשאני אמרתי 5 אחוזים אלה שינויים שהם שינויים שמאושרים כאן. יש הרבה יותר, ואלפי שינויים, שמתבצעים ברמת המשרד. אם הוא תכנן לקנות מדפסת ובמקום זה הוא קונה סיכות, גם זה שינוי אבל זאת רזולוציה מאוד נמוכה.

אתם לא סופרים את זה בתקציב.

נכון. אני אומר שכאשר אתה עושה השוואות בינלאומיות, השאלה היא למה אתה משווה. אולי למרכז המחקר והמידע יש נתון, אנחנו מאוד נשמח לדעת. צריך לזכור שכאשר משווים - - -

אתה יכול להקשיב לשאלה?

אני עונה.

תני לו לסיים.

כשאומרים השוואה לעולם, צריך לדעת מה משווים. כשמתייחסים להשוואה בינלאומית, צריך לדעת שמשווים אותו הדבר. לכן אני הייתי שמח להביא לכאן השוואות בינלאומיות, אבל אין לנו. אני חושב שאחרי שאנחנו מתייחסים ל-5 אחוזים שינויים תקציביים שנובעים משינוי, באמת שינוי, חלקם נובעים מסדרי עדיפויות שהשתנו, חלקם נובעים מאירועים בלתי צפויים שהיו, וחלקם נובעים מדברים שידענו ואנחנו מזיזים ממקום למקום בתקציב. חלק מהדברים מפורטים כאן. חלק מהדברים מפורטים בתשובה שלנו לעתירה של חברי הכנסת.

אני חוזר שוב ואני לא סתם מנדנד. לכולנו ברור שלמדינה יש שינויים במציאות, יש צרכים שפתאום נוספים או נגרעים וכולי וצריך לשנות סעיפים בתקציב ולהעביר מכאן לכאן וכולי. עדיין אנחנו מנסים להבין ממך, וזה לא יכול להיות שאין לך שום נתון, האם בגלל שאנחנו מתכננים פחות טוב יש לנו יותר שינויים, או בגלל שאנחנו מתכננים שינויים – אז יש לנו פחות שינויים.

אני עונה לך, כנראה גם מה שאתה רוצה לשמוע. אנחנו חושבים שהיקף השינויים בתקציב הוא גבוה מדי. התקצוב שלנו לא מספיק טוב ואנחנו כל הזמן שואפים לשפר אותו. עשינו בשנים האחרונות מהלכים ששיפרו אבל אנחנו לא יושבים חסרי מעש. אנחנו כל הזמן מנסים לשפר. אנחנו כל הזמן מנסים לנתח למה טעינו ולהגיד לך שיהיו אפס שינויים בעתיד, אני לא יכול.

אני גם לא מצפה. אף אחד לא מצפה מכם.

אנחנו גם מסבירים בדברי ההסבר, אנחנו משתדלים להסביר בדברי ההסבר לבקשות למה השינוי מתבצע.

שים לב למהות הדיון.

אני רוצה לחדד את השאלה ואחר כך אני אומר את מה שאני רוצה לומר. בוא נדבר על היקפים. מה שאתם מגדירים כשינויים בתקציב, לעמדתכם כמה הוא מהתקציב?

5 אחוזים.

5 אחוזים שינויים בתקציב. העברת עודפים?

אנחנו לא מחשיבים העברת עודפים.

אבל אני שואלת כמה זה העברת עודפים.

זה לא שינוי. העברת עודפים לא רלוונטי לשינויים.

אבל אני שואלת אותך כמה העברת עודפים.

יכול להיות עוד משהו כמו 5 אחוזים.

כמה מחויבים?

אלה לא שינויים בתקציב.

זה כן. תן לי לסיים את השאלה.

אנחנו לא מעבירים עודפים לא מחויבים. 5 אחוזים.

5 אחוזים עודפים מחויבים ולא מחויבים?

כן. עודפים לא מחויבים, אנחנו משתדלים לא להעביר.

אתם מעבירים עודפים לא מחויבים. בהגדרה.

משתדלים לא להעביר. לפעמים יש בעיות טכניות.

העברנו כאן בוועדה עודפים לא מחויבים בסכומים של עשרות מיליארדים.

לא.

כן.

תתמקדי בנושא של הדיון.

אני ממש מתמקדת. עם כל הכבוד, גפני, אני מגדירה את עצמי די ממוקדת בנושא הזה לאורך השנים.

אבל זה לא נושא הדיון.

רק להבהיר. את מה שאת אומרת, אני לא חולק על הנושא הזה. מה שהחברים העלו לדיון זה הנושא הזה של התקציב.

אני אסביר למה אני מחברת בין העודפים. כמה מהיקף התקציב בעיניכם הוא תקציב פנוי לשינוי סדרי עדיפויות בשנה? איזה אחוז?

במהלך השנה?

איזה אחוז מהאחוז, בתכנון התקציב, הוא באמת פני לשינוי סדרי עדיפויות.

תלוי מה הממשלה והכנסת יחליטו. אפשר לשנות עשרות מיליארדים אם רוצים. לשנות חוקים ולהעביר כספים.

יש איזה היקפים מקובלים בעולם. 10 אחוזים, 12 אחוזים.

היקף הרזרבות, ה-3 אחוזים שאנחנו מפרישים, דרך אגב, עכשיו בדקנו בכנס שעשינו, הוא יחסית מקובל בעולם. 3 אחוזים, 5 אחוזים. אבל לא כולו פנוי לשינוי סדרי עדיפויות.

שאלתי כמה מהתקציב פנוי לשינוי סדרי עדיפויות.

אין דבר כזה פנוי לסדרי עדיפויות. פנוי לסדרי עדיפויות זה כאשר עושים שינוי בסדר העדיפויות, אומרים שאני לוקח ממקום אחד ומעביר אותו למקום שני. אם הממשלה רוצה – וראינו רק לאחרונה בפנייה התקציבית שהבאנו לשנת 2018, בתקציב 2018 שהתבצע שינוי סדר עדיפויות בהיקף של כ-5.5 מיליארד שקלים.

לנכים.

כל מיני דברים.

אני יכולה לשאול?

גם אני רוצה לשאול.

תתמקדי ותסכמי.

אני אומר למה. קודם כל, תקציב, וזה בכל מדינה, התקציב הפנוי מדי שנה לתכנון סדרי עדיפויות, וזה גם חלק מתפקידה של ממשלה, לתכנן סדרי עדיפויות חדשים משנה לשנה או במקרה שלנו כאילו פעם בשנתיים, הוא בערך באזור ה-10 אחוזים מהתקציב. היקף השינויים בתקציב – כולל העודפים – עולה על 10 אחוזים בשנה. כך היה בבדיקות של מרכז המידע והמחקר הקודמות, את החדשות עוד לא הספקתי לקרוא עד הסוף כי קיבלתי אותה כרגע, אבל כך היה בשנים קודמות.

מה רלוונטי עודפים?

אני אסביר מהרלוונטי. בדוח מבקר המדינה שפורסם רק לפני כמה חודשים, שאני בטוחה שקראתם אותו, גפני, פניתי אליך כדי שנקיים אליו דיון, הופיעה בדיקה רחבה של מבקר המדינה שאת חלקה אני העליתי כאן בוועדה לאורך השנים, שחלק מהסכומים האלה שנקראים עודפים הם בעצם רזרבות סמויות שמגולגלות משנה לשנה. דוגמאות לזה, דיברנו על זה הרבה מאוד בעבר, למשל התקנה במשרד השיכון שנקראת הלוואות למחוסרי דיור, תקנה של 40 מיליון שקלים שמשנה לשנה הייתה מגולגלת כעודף וכל פעם עוברת למקום אחר והסתבר שהיא תקנה לא אמיתית וכבר מזמן אי אפשר להשתמש בהלוואות האלה למחוסרי דיור. היא לא רלוונטית. היא פשוט מתוקצבת כרזרבה סמויה.

מה השאלה?

אמר מבקר המדינה, חלק מהתקציבים האלה שהתגלגלו כשינויים תקציביים או כעודפים, הם תקציבים שהפכו לרזרבות סמויות בסך של 20 מיליארד שקלים בשנה. זה המחיר. לפעמים זה נקרא עודפים ולנו כאן קל להעביר אותם כי אנחנו חושבים שהם מה שנקרא עודפים מחויבים. אבל סכום מאוד גדול מהעודפים האלה לא באמת מגיע ליעדו כי הוא מועבר בסוף דצמבר ואי אפשר כבר להשתמש בו והם מוחזרים לקופת המדינה וכך מגולגל לשנה הבאה. דוח מבקר המדינה אומר את זה בצורה חד משמעית. יש שם 20 מיליארד שקלים וזה תכנון לקוי.

לגבי מה שאמרת על השוואה בין מדינות.

פחות מ-10 אחוזים.

זה לא כסף קטן.

סתיו, אני לא הולך לקיים את הדיון הזה. את עושה עבודות יסודיות אבל אנחנו לא יכולים בדיון מהיר לדון בזה. תסיימי בבקשה.

דיון יסודי או לא דיון יסודי?

זה לא דיון יסודי. זה דיון מהיר.

אני עומדת בראש ועדת השקיפות של ה-OECD, שם עשינו דיון עם חברים מ-30 מדינות שונות על אופן ניהול התקציב. יש השוואות שה-OECD ערך. אני יודעת שאתם גם השתתפתם בזה.

בהשוואות האלה מדינת ישראל מדורגת באחד המקומות הכי גבוהים בעולם.

ממש לא. בתכנון תקציב?

דרך אגב, גם לנו זה היה מפתיע אבל אנחנו ראינו את עצמנו בין המדינות המדורגות גבוה בעולם בנושא שקיפות.

אולי ראיתם את עצמכם אבל עמדת ה-OECD היא שישראל לא מתכננת תקציב.

סתיו, תודה.

אני רוצה להחזיר את הדיון לנושא.

לא שהדברים שלך, סתיו, לא חשובים. הם חשובים אבל הדיון שלנו הוא מסוג שאני אאפשר לך.

על מה הדיון?

הנה, עודד, תאמר. זה דיון מהיר שלהם.

מה שאני ביקשתי להעלות ומה שעולה מתוך הוועדה והעדויות בוועדה, על זה אני מדבר. נניח שיש שינויים בתקציב ובא משרד ורוצה לעשות שינויים בתקציב כי משרד התחבורה או משרד הכלכלה אומר שהוא רואה שעכשיו הוא רוצה לשנות מכאן לכאן. מרגע שהשינוי הזה מונח על שולחנכם, הוא לא מגיע באותו רגע.

זה נכון.

הוא יושב על השולחן. יושב הממונה על התקציבים ולא מעביר את השינויים לוועדת הכספים.

אתה מדמיין את זה כאילו הוא יושב ונח על כיסאו ורואה כדורגל.

לא. הוא לא נח. הוא אומר למשרדים שגפני מעכב את זה.

עזוב את זה שהוא אומר שגפני מעכב את זה, לא זה הדיון. זה דיון אחר. הוא אומר למשרד, או שאתה תעשה מה שאני רוצה או שאני לא מאשר את זה. הוא לא אומר את זה במילים הבוטות האלה.

(היו"ר עודד פורר)

השאלה שאותי מעניינת היא עד כמה יש עצמאות למשרד כמשרד מקצועי להוביל את המדיניות שלו אל מול אגף התקציבים מבלי שאגף התקציבים יתערב. הרי על מה דיברנו בזה שאתה בועט ורץ לנגוח? אתה גם מתקצב את המשרדים, אתה גם אומר למשרדים מה נכון להם, היכן לתקצב ואיך לעשות. זאת אומרת, אתה לא רק שולט על התקציב מקרו אלא אתה אומר למשרד לאן הוא צריך לנהל ולאן הוא צריך לנתב את הדברים שלו ואתה גם זה שמוביל את הרפורמה. כאן יש טעם לפגם. בסוף מי שצריך להוביל רפורמות בתחבורה זה משרד התחבורה, בתרבות וספורט זה משרד התרבות והספורט, ולא בהכרח אגף התקציבים.

אני אתן דוגמה ואולי נעלה את זה לדיון בנושא התרבות והספורט, האם הרפורמה שאגף התקציבים מוביל בנושא כספי הטוטו עובדת והכספים האלה יגיעו בסוף לקבוצות. זה על אותו משקל. בסוף יש כאן שאלות מקצועיות שאגף התקציבים הוא גם מבין בביטחון, הוא גם מבין בתרבות וספורט, הוא גם מבין בתחבורה וזה לא סביר כי אחרת למה צריך את המשרדים? אגף התקציבים ינהל הכול. זאת התחושה שעולה מתוך הדוח.

העובדה, ואין חולק עליה, שכאשר מגיע שינוי תקציבי שדורש משרד, הוא יושב על השולחן של אגף התקציבים והוא מחליט מתי הוא מביא את השינוי הזה ומתי לא, כאן נוצר ה-פייק תקציב כי כאשר השינוי הזה מגיע, הוא כבר לא רלוונטי ואז באים בטענות למה המשרד לא ביצע או כן ביצע.

השינויים התקציביים שמגישים המשרדים אלינו נבחנים כמובן. כמו שאתם רוצים בקרה, גם אנחנו רוצים בקרה ובמידה שמשרד רוצה להעביר כסף ממקום למקום, צריך לבדוק מה הסיבה, האם זה נתמך באיזושהי החלטת ממשלה, האם יש מספיק כסף בתקנה ממנה נלקח הכסף.

כמה זמן לוקחת בחינה כזאת?

במקרים רבים אנחנו לא עושים את העבודה כמו שצריך ואנחנו מעכבים יותר מדי. אבל אני צריך לחזור למה שאמרתי קודם. למשל, הנוהל שעשינו ביחד עם הוועדה. הנוהל הזה מעכב את הפניות.

לא הסכמתם בנוהל שיבואו המשרדים לכאן ויציגו בעצמם אלא רק אגף התקציבים.

לא רק שלא הסכמנו אלא נדרש נציג של המשרד כאן יחד אתנו.

למה שלא תתנו למשרדים להגיש את המידע הזה?

המשרדים פעמים רבות מגישים את הפניות התקציביות אלינו ואנחנו מאשרים אותן בהתאם לחוק - - -

אתם כעסתם על המשרדים ששלחו את הפניות האלה ישירות לוועדה.

אני לא חושב שהם יכולים לשלוח.

הם שלחו.

על פי חוק רק שר האוצר רשאי להגיש.

סליחה, לא את הפניות אלא את החומרים הנלווים לפניות.

את ההסברים.

אני לא מכיר מקרה כזה, אבל בסדר.

המקרה הזה לקח כאן הרבה זמן ולא היו העברות עד שהעניין הזה סודר. לא היו כאן העברות תקופה ארוכה בדיוק בגלל המקרה הזה, עד שלא הגיעו להסכמה איך יוצגו השינויים האלה. הגענו להסכמה הזאת אבל השאלה אם בסוף אנחנו לא מוצאים את עצמנו במצב שההעברות האלה מגיעות לפי קצב אגף התקציבים ולא לפי קצב המשרד.

אם בא מנכ"ל של משרד ויש לו כסף בתקנה אחת והוא רוצה להעביר אותה לתקנה אחרת, וברמה המקצועית הוא חושב שזה נכון, הוא רוצה לעשות את זה בהקדם האפשרי ולא כעבור חצי שנה .

אחד הדברים שעשינו כדי לצמצם - הרי הביקורת שלכם כלפינו הייתה שאנחנו באים לכאן עם המון שינויים במהלך השנה – כן לנסות לרכז את הבקשות במועדים מסוימים ולא לבוא על כל 1,000 שקלים שצריך להזיז מכאן לשם.

אבל זה לא נכון. תראה כמה בקשות מגיעות בסוף באופן מסורתי בדצמבר וכמה מהבקשות שמגיעות בדצמבר ומועברות כאן בישיבה אחת כי אין זמן, בעצם חוזרות אחר כך לקופת המדינה כי מי שאמור להוציא את הכסף, לא יכול להשתמש בו. אנחנו בחנו את זה על כל מיני תכניות רב שנתיות של הממשלה, כמו התכנית לצמצום פערים במגזר הערבי. ישבו בוועדת שקיפות משרדי ממשלה ואמרו שהם לא יכלו כבר להשתמש בכסף. משרד ראש הממשלה ומשרד החינוך ישבו בוועדת השקיפות על ביצוע התכנית לצמצום פערים במגזר הערבי ואמרו שבגלל שהם קיבלו את התקציב בסוף דצמבר, הם לא יכלו להשתמש בו ולכן הם החזירו אותו לקופת האוצר והם מחכים שהוא יגיע שוב. ה-מחכים הזה מתגלגל עוד ועוד חודשים.

איך אתם יכולים להסביר שכל שנה אתם יודעים שהולך להגיע דצמבר והוא צפוי ומתוכנן? אבל אתם לא מעבירים. בכל זאת אתם מביאים כמות עצומה של העברות תקציביות שחלקה כאילו נקראת עודפים, בדצמבר, והרבה מהכסף הזה חוזר לקופת המדינה. אני לא יודעת את המספרים אבל אני מקווה שאתם עוקבים אחריהם. כך השיטה הזאת קורית שנה אחרי שנה.

קודם כל, קופת המדינה נמצאת בגירעון ולכן לחזור אליה, זה מאוד קשה. אבל דצמבר, אנחנו משתדלים לא להעביר עודפים. יכול להיות שיש מקרים.

כמה העברות תקציביות או עודפים עברו בדצמבר?

באופן כללי, דצמבר הוא חודש שמאופיין בהרבה שינויים. זה נכון.

למה?

בגלל שרק בדצמבר אנחנו יודעים בוודאות כמה כסף יוצא בכל סעיף תקציבי ולכן צריך ליישר את התקציב.

כמה מהכסף הזה ממומש?

חלק גדול. זאת אומרת, היקף העודפים הוא קבוע יחסית על פני שנים.

כמה הוא ממומש?

הביצוע בשנתיים האחרונות היה מעל 100 אחוזים.

לא. על החלק שעובר בדצמבר.

100.6, 100.3 ולכן כלל התקציב ממומש.

הכסף שעובר בדצמבר - - -

חלק גדול מהכסף ממומש.

כמה מהכסף שאנחנו אישרנו כאן בוועדה בדצמבר ממומש?

חלק גדול מאוד. אני לא יכול לומר לך.

אתה יכול לומר באחוזים? במספרים?

אני לא יכול לומר לך כי לכסף אין ריח. אני לא יכול לומר שהכסף נכנס בדצמבר לתקנה. יש שם עוד כסף ואני לא יודע אם הכסף שלא יצא הוא בגלל הכסף של דצמבר או בגלל של ינואר.

אתה יודע כמה מהכסף שהעברתם בדצמבר חוזר.

אני מתנצל אבל השאלות הן שאלות שאני כאיש מקצוע לא יכול לענות עליהן. אני לא מבין אותן.

(היו"ר משה גפני)

הנוהל שעשינו מעכב את ההעברות?

הנוהל שעשינו ביחד?

ביחד. כן.

בוודאות מעכב ואנחנו חושבים שהעיכוב הזה הוא עיכוב טוב. העיכוב מאפשר בקרה.

מה זה העיכוב? אנחנו לא מעכבים הרבה זמן. אנחנו רק מבקשים דברי הסבר. אני רוצה לומר לך, היות ואתה חדש באופן יחסי, אנחנו ניהלנו דיונים עם הקודמים לך ובסופו של דבר אנחנו ביקשנו - העיכובים הם לא גדולים כיוון שצריך לתת דברי הסבר - שהמשרדים הם אלה שייתנו את דברי ההסבר כי הם מכירים את הנושא יותר. יעל מבורך מאוד התנגדה לזה. כל האגף התנגד. אנחנו בסופו של דבר הסכמנו שאגף התקציבים יעשה את זה ובאמת מי שנותן את דברי ההסבר זה אגף התקציבים ואני רוצה לומר לך שזה פחות או יותר נורמלי. לפעמים צריך תוספת הסבר, אנחנו צריכים לומר לחברים לפחות את זה. אנחנו גם אמרנו את זה לבג"ץ של סתיו שפיר, שאנחנו עושים את הנוהל והנוהל הוא בסדר. אם אתה אומר שהוא מעכב, אני יכול להביא הרבה דוגמאות של העברות שאתם לא מעבירים חודשים ארוכים בגלל שאתם לא רוצים להעביר. מה שאתם מעבירים, אנחנו מטפלים בזה במהירות רבה.

כל בירוקרטיה מעכבת הליכים. תרצו או לא תרצו, כל בירוקרטיה מעכבת את עבודת הממשלה.

כן, הכנסת מעכבת.

סתיו, אני לא מסכים. אני באמצע המשפט.

הכנסת מעכבת אותו. פיקוח של הציבור.

אני עובד מול אגף התקציבים לטוב ולרע. אני עומד מול אגף התקציבים בנושאים שעומדים כאן. אני רוצה וכך אני נוהג בכל הפעילות שלי, אתה יכול לראות את זה בכל הדברים, אני רוצה שחברי הוועדה ידעו לפני הדיון מה הדיון.

אתה צודק.

זה לא רק לגבי העברות. אני עושה את זה בכל נושא שעומד על סדר יומה של הוועדה. לפעמים זה גם מזיק לי כי אני כיושב ראש הייתי רוצה שדברים יהיו בשקט. אין בשקט. כל דבר עומד על השולחן, לטוב ולרע.
אנחנו בעניין הזה מהווים עבורכם חומת בטון. כאשר אתם מביאים העברות, החברים יודעים על מה מדובר וגם אם מבקרים אתכם או גם אם מבקרים את ההעברה, יודעים על מה מדובר. אף אחד לא טוען שאנחנו עושים דברים בשקט. חלק מהעבודה שלנו בנושא של ההעברות, שלא היה קודם, אני הייתי גם קודם, זה שהחברים יודעים קודם על מה מדובר ולפעמים אני חוטף כאן ביקורת, חבל לך על הזמן. הקיצוץ הרוחבי שעשינו של 5.4 מיליארד שקלים, אולי אפילו קצת יותר, הייתה כאן ביקורת עצומה. למה הייתה ביקורת עצומה? מכיוון שנתנו להם את הנתונים קודם. אנחנו לא מעכבים. כשלכם יש דברי הסבר ואתם כבר מיומנים בעניין הזה, זה עולה מיד. אם אין בעיה של דברי ההסבר שחסרים, זה עולה מיד על פי תקנון הכנסת, בתוך יומיים. זה מתעכב רק במקרים בהם הפקידים אצלכם או שמתעצלים או שלא עשו בדיוק את מה שצריך, אבל זה מיד מתוקן. אנחנו אומרים להם. אנחנו לא מעכבים.

אם השתמע מדבריי שאני מבקר את העיכוב הזה, להפך. הוספנו עוד שלבים שלוקחים יותר זמן. אני מקבל את האמירה שלך שרק אנחנו אשמים.

מדובר על פרק זמן מאוד קצר. תעשו את ההעברה מסודר, אין בעיה.

במשרד האוצר יושבים פקידים עצלנים שלא רוצים לעבוד.

מי אמר?

זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

מי אמר?

זה לא נאמר.

הוא מדבר בציניות.

זה לא נאמר.

לא אמרתי את זה. אמרתי שלפעמים זה נובע מעצלנות שאנשים אומרים שלא בדיוק צריך להעביר את הכול ואני עומד על זה שיעבירו את הכול. זה לא סוד. סוד הוא העברות שאתם לא מעבירים. את הסודות האלה אני מכיר, שזה לא נוגע לוועדה כי זה לא מגיע. יש העברות שהם לא מעבירים, שזה סוד. בלי דוגמאות.

מה זה אומר?

זה אומר שהם לא מעבירים.

הם מעבירים את הכסף או לא מעבירים אותו? את הכסף לא מעבירים או את הפנייה?

את הפנייה לוועדה לא מעבירים.

אבל את הכסף כן מעבירים.

מה זה משנה? אני מדבר רק על מה שעובר ואנחנו נדרשים לאשר.

זה מסקרן. יש לי רעיון.

רגע. תשמעי את הדברים עד הסוף כי אחרת לא תלמדי את העניין הזה. היום המצב הוא שכאשר הם מעבירים העברה, הם מעבירים אותה עם דברי הסבר מלאים. והיה אם חסר, אנחנו מעירים להם והם מתקנים. זאת תמונת המצב.

יש לי רעיון לקיצור הבירוקרטיה.

סתיו שפיר נותנת לכם רעיון עכשיו.

כבר הצעתי אותו מספר פעמים בעבר. אתם אומרים שאתם מבינים שצריך שיהיה פיקוח. אתם אומרים שהפניות לוקחות זמן ולא כל כך הבנתי למה זה לוקח זמן, אבל התשובה לזה היא פשוטה. תפתחו בפני חברי הוועדה את מערכת מרכבה ואנחנו נוכל לפקח.

אנחנו צריכים לקיים על זה דין.

כן. הדיון הזה הובטח לי.

נכון.

מרכבה לא קשורה לשינויים בתקציב.

לא. לא נכון. במערכת מרכבה אנחנו נוכל. התשובה שעכשיו ביקשתי ממך - - -

הדבר הזה נדון בבג"ץ. אני מצטער, אני לא אתייחס לזה עכשיו. יש עתירה.

נכון, יש עתירה שהגשתי לבג"ץ.

נדבר בבית המשפט.

תן לי להשלים את השאלה. הבנתי שאתה לא אוהב את הכנסת כי זה עודף כי זה עודף בירוקרטיה מבחינתך, אבל תן לי להשלים את השאלה.

לא אמרתי.

לא. הוא לא אמר.

הוא לא אוהב את הבג"ץ. היינו יכולים לנהל את הדיון הזה בכנסת ולא בבג"ץ.

נכון. ניהלנו את הדיון הזה בכנסת, כאן בוועדה, במשך שנתיים לפני שפניתי לבג"ץ. הסיבה שפניתי לבג"ץ - - -

היית מחוקקת חוק.

זה לא דורש חוק. זה לא דבר שדורש חוק. הסיבה שעתרתי לבג"ץ היא בגלל שמשרד האוצר הבטיח הבטחות במשך שנתיים ולא קיים אותן, התעכב, לא ענה לפניות, לא הסכים להגיע ולהופיע בפני ועדות הכנסת, לא ועדת הכספים ולא ועדת השקיפות. לכן נאלצתי בסוף להגיע לבית המשפט העליון. העובדה שיש עתירה שתלויה ועומדת, ממש לא מונעת ממך מלתת תשובה על הדבר הזה. ממש ממש לא. היא לא קשורה בנושא.

אני אשמח לשמוע את השאלה.

אתה יכול לתת תשובה ואולי העתירה תתבטל בגלל שנתתם תשובה. זה לא עוצר בעדכם ואין שום מניעה משפטית לכך שתאמרו עכשיו בפני הוועדה מה עמדתכם. הסיבה שחשיפת מערכת מרכבה לחברי הכנסת, אני עוד לא מדברת אפילו, ובעיני זה כן יכול להיות חשוף ציבורית, אבל אני שמה את זה רגע בצד, מסוף לחברי ועדת הכספים. זאת הצעת פשרה מאוד מאוד הוגנת שמאפשר להם לראות את מערכת מרכבה. זה היה מאפשר להם לראות גם בדצמבר כמה מהשינויים שהתבקשו בסוף באמת קרו וכמה נשארו.

סתיו, אני צריך לסכם את הדיון.

שיאמרו את עמדתם.

אני רק רוצה לומר לכם שאני הבטחתי באישור התקציב לחברת הכנסת סתיו שפיר שאנחנו נקיים כאן דיון על נושא מרכבה יחד עם החשב הכללי. אנחנו נקיים את הדיון הזה. אני כבר שמתי אותו על סדר היום.

מתי?

רק להבהיר שאין קשר בין המרכבה לשינויים התקציביים.

אני יודע.

קשה לי לענות לשאלות שלך שהן לא ברורות לי.

למה אין קשר? מעקב אחרי ביצוע התקציב.

סתיו, אני בסיכום והוא לטובתך. אני התחייבתי , ואני כבר שמתי את זה על סדר היום. מכיוון שבאותו יום החשב הכללי לא יכול היה להגיע, דחינו את זה לבקשתה של סתיו שפיר, בצדק, והדיון הזה יתקיים. הוא באמת לא קשור לעניין הזה עליו אנחנו מדברים עכשיו.

אתם מתחמקים מהעניין של מה שאמרה מיכל עבאדי. בסדר. אני לא יכול להכריח אתכם אבל היא אמרה דברים קשים מאוד.

אפשר לבוא בדברים, אם אתם רוצים לשאול את ראשי האגפים.

בחורים צעירים באגף התקציבים, היא אומרת בפרוטוקול, חותמים על כל מיני נושאים ושינויים והם טועים טעות מוחלטת. אומרת את זה החשבת הכללית עד לא מכבר. בחורים צעירים. אני לא יכול להתווכח אתה אם אלה בחורים צעירים.

ובחורות.

בסדר. זה מה שהיא אומרת.

אז עכשיו יש ביקורת לגבי הגיל? על מה הדיון? על תקציב או על הגיל הממוצע באגף התקציבים?

לא. הדיון על תקציב.

אני אומר לכם בכללית - - -

רגע. נציגת המשמר החברתי רוצה לדבר. יש נוהל שהמשמר החברתי מדבר.

מה הבעיה עם הנוהל?

אין לי בעיה עם הנוהל, אני מאפשר לה. יש חבר כנסת בכיר שדיבר קודם, קוראים לו אחמד טיבי.

יש חברי כנסת זוטרים?

לא. אבל הוא בכיר במיוחד. הוא ביקש לדעת לגבי הנושא של התכנית שאני מכיר אותה, אני לא יודע את הסכומים, אבל הממשלה קיבלה החלטה בעניין הזה והוא ירד אליכם. הוא טוען לגבי הנושא של תקציב רב-שנתי של 15 מיליארד שקלים והוא ביקש לדעת את התייחסותכם לעניין, אלא אם כן הממשלה מחליטה החלטה אחת ובסוף אתם עושים מה שאתם רוצים. זאת השאלה. זה חלק מהדיון. אם תוכל גם להשכיל אותנו בנתונים שאנחנו לא מכירים.

לגבי התכנית. היו כמה דיונים ספציפיים לגבי התכנית והיא הוצגה גם לאחרונה ואפילו חבר הכנסת טיבי ישב בראש הוועדה שדנה בנושא הזה. ה-15 מיליארד שקלים, זה נכון שחלקם – אין לי את הפרטים כאן כמה מהם תוספתי וכמה מהם בא מהמשרדים עצמם אבל גם מה שמגיע מתוך המשרד, צריך לזכור שזה שינוי בסדר עדיפויות. זאת אומרת, עשו תקצוב דיפרנציאלי בחינוך, זה אומר שמעבירים מרשויות חזקות לרשויות חלשות. לכן לומר שזה לא כסף שהוא כסף אמיתי, אני לא מבין את הטענה.

יש כסף תוספתי.

כסף שלא היה בשנה שעברה.

אתה תדע לומר לנו?

אם הסכום הוא 15 מיליארד שקלים או לא.

לא אני. מי שמטפל בתכנית באגף, ישמח לבוא להציג שוב את כל המספרים איך התכנית ממומשת. יש בעיות במימוש. בעיות קשות.

נכון.

הכסף לא כולו יוצא, חלקו באשמת הממשלה, חלקו באשמת הרשויות, חלקו באשמת תהליכים אחרים. אין משהו שאנחנו רוצים יותר מלהוציא את הכסף הזה.

אתה יודע לומר לנו – לא עכשיו אלא בהמשך, לבדוק עם הגורמים הנוגעים בדבר, בעיקר זה באגף התקציבים – בכמה כסף מדובר? האם אלה באמת 15 מיליארד שקלים? כמה מתוך זה תוספתי? כמה מתוך זה הוא השוטף? כמה מתוך זה יש בעיות שלא ממומשות כתוצאה מסיבות אובייקטיביות או סובייקטיביות? לומר לנו כדי שנדע היכן אנחנו עומדים כי חבר הכנסת אחמד טיבי הוא חבר בוועדת הכספים, הוא מעלה את הנושא הזה מפעם לפעם ואני מרגיש חסר אונים בתשובה אליו. צריך לענות לו קודם כל מבחינת העובדות.

אנחנו נשמח לבוא ולהציג כאן כל פעם כשתרצו. זה אחד הדברים שאנחנו יותר מאמינים בהם וחושבים שזה נכון. אמרתי לכם, רוצים שיבוצע. כל דיון בכנסת שמציף את הבעיות בנושאים האלה, זה מבורך מבחינתנו.

להגיד שאני יכול לתת עכשיו נייר, לא.

לא. לא ביקשתי. אל תעמיד אותי באור מגוחך. ביקשתי בתוך כמה ימים שתעביר לנו נייר או שתגיד לנו את הסיפור של התקצוב הזה, על כמה מדובר, כמה מתוך זה הוא תוספתי וכמה מתוך זה הוא שוטף שכללו בתוכו דברים שממילא נותנים למגזר הערבי.

באיזה תחומים.

לפי משרדים, לפי נושאים.

בדיוק. שבוע?

אמור להיות קיים. כן, שבוע אמור להספיק.

הערה. אחד הדברים היחידים שהסברת כדרך שאתם רוצים לצמצם בשינויים תקציבים, זה צמצום מספר התקנות. כלומר, מה שדובר גם אז. הסיפור הזה של צמצום התכניות הוא לא סיפור נכון וחשוב שחברי הוועדה יבינו מה הדבר הזה אומר. זה אומר שלנו תהיה פחות יכולת לפקח ותהיה פחות יכולת לבדוק.

את מה?

אם הם יצמצמו תכניות כדי כאילו למנוע שינויים תקציביים, כלומר, בגלל שאפשר להעביר בתוך התכנית העברות תקציביות ולא צריך להעביר את זה לאישור הוועדה, זה מה שהם אומרים, זה מה שהם רוצים לעשות, וזאת הייתה החלטה.

אבל גם אני רוצה לעשות דברים. אני יכול לעשות מה שבא לי?

זה מה שהם מציגים כרגע כפתרון לבעיה שהעליתם.

לא. לא בא בחשבון.

אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שלא מדובר בפתרון טוב.

את לא צריכה להגיד לפרוטוקול. אין אצלנו מישהו שמסכים לזה.

זה תלוי במידתיות שלו.

אנחנו נסכים שהם יעשו דברים בלי שזה יובא לכאן לאישור?

אם אני לא יכולה לסיים את המשפט, אף אחד לא יבין את הדברים אלא מנחשים את העמדה. הדבר הזה יביא, מעבר לזה שזה יביא לחוסר שקיפות, זה אומר שאנחנו לא נוכל באמת לפקח כי ברגע שיהיו נושאים שונים שייכנסו לתכנית אחת ויהיה אפשר להעביר ביניהם כספים, אנחנו לא נוכל לעקוב האם סדר עדיפויות מסוים שקבעה הממשלה אכן מתבצע או לא מתבצע. זה פחות מעקב ופחות שקיפות.

בהקשר להערה שלך על מרכבה. מעקב אחר רמת הביצוע של התקציב בזמן אמת, כפי שמערכת מרכבה מאפשרת, מעקב אחר הרשאות להתחייב, שזה אחד הנושאים הכי עלומים שמגיעים לכאן לוועדה ואף פעם חברי הכנסת לא מקבלי עליהם מידע מלא, כפי שמרכבה מאפשרת, תיתן לנו יכולות פיקוח על שינויים תקציביים וזה גם יצמצם לכם את העבודה בהסברה. העבודה כביכול בהסבר לוועדה את מהות השינויים כי נוכל פשוט לעקוב ולהסתכל עליהם ישירות. אין סיבה ואין הצדקה לכך שאתם כל כך מתעקשים להסתיר את המערכת הזאת.

אני מבקש לסכם את הדיון.

רגע. המשמר החברתי.

נכון. סליחה, בבקשה.

תודה רבה. אני חושבת שכולנו מסכימים על כך שיש הרבה יותר מדי העברות תקציביות בשנה. גם האוצר מסכים עם זה, מה שמעיד כמובן על בעיה בתכנון התקציבי. אנחנו במשמר החברתי וגם עוד ארגונים כבר די הרבה שנים עוקבים אחרי הנושא הזה ומאוד מאוד מודאגים. אנחנו יכולים לראות שעכשיו יש כאן מישהי בכירה מאוד מתוך המערכת שנותנת לזה אישור. כאן אנחנו קוראים לכם חברי הכנסת, התפקיד שלכם ככנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה. אתה בעצמך, חבר הכנסת גפני, אמרת שאתם בשנה האחרונה מנסים כמה שפחות לעכב העברות תקציביות ומה שמביאים לכאן, לאשר.

לא אמרתי את זה. לעכב, אנחנו לא מעכבים אבל אין דבר כזה שלא נדע על מה מדובר, מה ההיסטוריה של זה, למה מביאים את זה וכולי. דיון מעמיק בכל נושא כזה.

אנחנו מכירים את הנוהל החדש והוא בהחלט מגמה מאוד חיובית.

הוא לא מגמה. הוא עובדה.

אנחנו גם נמצאים כאן בדיונים ורואים איך הדיונים מתנהלים.

מה את רוצה לומר?

אני רוצה לומר שהיום הכנסת היא מאוד מאוד חלשה. אני חושבת שלכם יש מקום להביע יותר ביקורת ויותר לפקח. אם אחת הביקורות שנאמרה היא שהם עושים את הכול בעצמם, כולל הגוף המפקח, זה התפקיד שלכם, לשאול יותר שאלות, לא לאשר כל דבר שמגיע.

תודה. התשובה שלי למה שאמרת. אני לא יודע אם בעבר היו מקיימים דיון כזה כמו שאני מקיים עכשיו. אני עומד מול אגף תקציבים שהם חברים שלי ואני אומר שהם בחורים צעירים ועושים טעויות, ומביאים חבר הכנסת עודד פורר וחבר הכנסת אחמד טיבי נתונים שאמרה החשבת הכללית לשעבר ולשעבר, זה לא לפני שנות דור אלא זה עכשיו בחודשים האחרונים.

השאלה היא מה ישתנה עכשיו.

לא ישתנה כלום.

זה המנדט שלכם.

גברתי, אין שאלה נוספת. אני רק עונה לך.

היא בחורה צעירה. תאפשר לה.

אני אומר לך שעבודות הפיקוח שלנו כוועדת כספים על הממשלה הן עבודות פיקוח שצריך לחזק אותן אבל הן עבודות פיקוח שמחוזקות כל הזמן גם בחקיקה שאנחנו יוזמים כאשר הם לא מסכימים. אנחנו עומדים עכשיו במליאת הכנסת עם חוק שאנחנו אישרנו אותו כאן והם אומרים שזה חוק תקציבי ואנחנו צריכים להתמודד אתם, 50 חברי כנסת במליאת הכנסת. לא היו הרבה כאלה. בדורות קודמים, לפני את באת למשמר החברתי, לא היו הרבה כאלה. אני הייתי כאן. היום יש שינוי. יש שינוי גם באגף התקציבים ויש שינוי גם אצלנו בעבודות הפיקוח. לא עובר כאן שום דבר לידינו. אין מציאות כזאת בכלל. לקיים את הדיון הזה, את הדיון המהיר שהם העלו, ולקיים על זה דיון כל כך ארוך, זה דיון שלא היה בעבר.

את לא יכולה לענות. אמרתי, או פריימריס או מועצת גדולי התורה.

יש עוד דרכים. כחלון, ליברמן.

נכון. יש עוד דרכים.

יושבת כאן מישהי ומדברת על דבר נורא פשוט. בסך הכול שהכנסת - - -

מה את רוצה לומר לי בזה? את מעבירה ביקורת על הניהול שלי של הוועדה?

אומרים לי, עזבי, זה לא ישתנה.

אני לא אמרתי את זה. אמרתי ההפך. את עברת פריימריס, קיבלת מקום ראשון.

הסיבה שהנוהל הזה קיים היא בזכות זה שהתחיל להיות פיקוח בוועדה. כן. התעצבנתם, כעסתם כשישבתי ושאלתי כאן מיליון שאלות, אבל בסוף נעשה נוהל.

אני מבקש לכתוב בפרוטוקול שמה שהיא אמרה לגבי לא נכון.

אפשר לפקח.

אני דרשתי את זה. היועצת המשפטית דרשה את זה. לא קשור לעניין. זה השתלב עם הבג"ץ שלך שהפסדת בו.

גם הטענות נגד בג"ץ, בסוף נקבע נוהל והיום יש נוהל לעבוד אתו.

סתיו, הבנו.

תגיד לה שאפשר לשנות.

אני לא אומר את מה שאת רוצה שאני אומר.

זה חלק מתפקידה של הכנסת.

די כבר. סתיו. די. מה זה הדבר הזה? זה לא בסדר. זה באמת גורם לחולשה של הכנסת.

להגיד את האמת?

ההתנהגות הזאת גורמת לחולשה של הכנסת. אני מסכם את הדיון. אני עניתי לה. אפשרתי לה להעלות את זה. עכשיו היא אומרת דברים בשמי, שכאילו אני נגררתי לעניין. אני רציתי את זה לכתחילה, אני רציתי שתהיה כאן שקיפות ולא רק בהעברות אלא גם בדברים אחרים. נהלים השתנו. אני שמח על כך ואני שמח שמשרד האוצר קיבל את זה ויוגב אמר. פשוט להביא דברים יותר ברורים אבל זה לא רק על העברות. העברות, הנוהל הזה הוא נוהל קבוע, הוא לא נוהל זמני. אם יצטרכו לעשות בו שינויים, יתקיים כאן דיון. הנוהל הזה נאמר לבג"ץ ובג"ץ קיבל את זה.

מה קורה עם הדיון עם החשב?

אני מבקש לומר לכם שהביקורת היא ביקורת מאוד קשה. אני לא הייתי אוהב ביקורת כזאת. אתם צריכים גם אצלכם לראות את המצב הזה כי אתם יודעים שיש דברים שאתם משחקים עם זה, גם מתי מביאים, מתי מוציאים, כאילו אתם בעלי הבית של העניין. צריך לשנות את זה כי בסוף זה יתפוצץ לכולנו בפרצוף. המציאות הזאת בה מתקשר אלי חשב של משרד או שר או מנכ"ל והוא אומר שהוא לא יכול לנהל יותר את המשרד כי אין לו כסף, ואז אני פונה אליכם, ועד שזה מגיע – לוקח הרבה זמן. אני מאוד מבקש את הנוהל הזה לשנות. אתם לא יכולים לשחק עם הנושא של העברות כשאנחנו יודעים כולם שאי אפשר לשנות את המצב הזה, אפשר לצמצם אבל אי אפשר לשנות אותו. אי אפשר בחברה דמוקרטית, אף על פי שיש מדינה בעולם שם אין העברות, אבל העולם כולו, העולם המערבי ואני חושב שהעולם כולו, מתנהל עם העברות. אנחנו רוצים שזה יהיה כמה שפחות, בסדר, אבל שההעברות יתנהלו נורמלי ולא שדרך ההעברות אתם תנהלו מדיניות. במדיניות של ניהול משרד או שיש לכם ויכוח עם משרד על נושא מסוים, אז אתם אומרים, תשמע, אם לא תשנה את עמדתך, לא תקבל העברה. אני לא ממציא מעצמי אלא אני שומע את זה משרים, ממנכ"לים וחשבים של משרדים.

אני מבקש לשנות את התהליך הזה. התהליך הזה הוא איננו נכון מה גם שעכשיו קרה דבר והדבר הזה, אי אפשר לעבור עליו לסדר היום. החשבת הכללית לשעבר אומרת דברים מאוד חריפים ומאוד חמורים.

אני מבקש שבעניין הזה תבדקו את עצמכם ותחזרו אלינו.

בנושא של אחמד טיבי, אני מבקש תוך שבוע להעביר לנו פירוט של הנושא.

תודה רבה. אנחנו עוברים לנושא הבא שבסדר היום, הנומרטור. הנומרטור זה אתם?

בעוונותינו.

כמה עבירות עשיתם?

אנחנו והכלכלן הראשי.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:26.