פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכספים
04/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1094
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ח (04 ביולי 2018), שעה 9:30

החלטת הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון לאשר איזון אקטוארי בקרנות הפנסיה הוותיקות מחודש יוני 2019 בשל אי העלאת גיל הפרישה לנשים, בהשתתפות הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון גב' דורית סלינגר

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיכל בירן
איתן ברושי
מיקי לוי
מיקי רוזנטל
מוסי רז
איציק שמולי

שלי יחימוביץ
עליזה לביא
איילת נחמיאס ורבין
נחמן שי

הממונה על רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר - דורית סלינגר

סגן בכיר לממונה על שוק ההון, חיסכון פנסיוני, משרד האוצר - הראל שרעבי

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - כפיר יהודה בטט

רפרנטית מאקרו, משרד האוצר - אביגיל ונקרט

מרכז בכיר-מח' ביטוח שוק ההון, משרד האוצר - אוהד מעודי

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - ירון גולן

כלכלן, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון - תום טרילניק

ראש תחום תעסוקה ודיור, משרד לשוויון חברתי - יפית בר

ממונה בכירה אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי - עדנה ליימן

מנהל אגף, המוסד לביטוח לאומי - גבריאלה הילברון

חוקרת, המוסד לביטוח לאומי - ספיר חן-ציון

כלכלנית בתחום מדינית חטיבת המחקר, בנק ישראל - תמר רמות ניסקה

עובד מידע ומחקר, עובדי הכנסת - אליעזר שוורץ

רכז תחום מחקר ומידע, עובדי הכנסת - נעם דוד בוטוש

פיננסיים, לשכת סוכני הביטוח - אלון דור

חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח - מלכיאל רחמים

ראש אגף פנסיוניים, לשכת סוכני הביטוח - מיכאל נוימן

נציגת ארגון להב - לילי לאה בורוכוב

יושב-ראש הסתדרות הגמלאים - שמואל מזרחי

יושב-ראש פורום קרנות הפנסיה הוותיקות
–
ראובן קאופמן

יועץ משפטי ראשי של קרנות הפנסיה, עמיתים - קרנות הפנסיה הוותיקות - רונן הירש

שדולת הנשים בישראל - יערה מן

משנה ליו"ר, הסתדרות הגמלאים - אריה פנסו

חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה - רחל זקן

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

עוזרו של משה בר, עמותת תנו יד לחירש - דן מיכאל קדרון

יו"ר, פורום החוסכים לפנסיה בישראל - רועי מימרן

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לשכת סוכני ביטוח בישראל - מבשרת נבו

איל לב ארי

טמיר כהן

הילה מליחי


החלטת הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון לאשר איזון אקטוארי בקרנות הפנסיה הוותיקות מחודש יוני 2019 בשל אי העלאת גיל הפרישה לנשים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הוועדה הזאת היא ועדה שתדון על מה שכתוב לגבי הנושא של העלאת גיל הפרישה לנשים, האיזון האקטוארי והאמירות של הממונה על שוק ההון. זה חלק אחד. החלק הראשון הוא ישיבה חצי חגיגית עם דורית סלינגר, עם הממונה על שוק ההון, החיסכון והביטוח – החסרתי משהו?

שירותים פיננסיים.

שירותים פיננסיים. אני מתכבד לברך אותך על הכהונה שלך בקדנציה הזאת, עם הקשיים הגדולים שהיו, אבל היית עקבית בעמדתך. עשית רפורמות שהיו אתן קשיים גדולים כאן בוועדה, ובכלל, אבל עשית את זה באופן ראוי לכל שבח. עכשיו כשאת עוזבת, ביקשתי ממך שתהיי פה היום על מנת שאנחנו גם נוכל לברך אותך על העבודה הקשה, הלא פשוטה שעשיתם באגף שלך. לא אגף, היום זו כבר רשות. אנחנו היינו גם בעניין הזה של הפיכת האגף לשוק ההון לרשות עצמאית. בתקופת כהונתך, היא הפכה להיות רשות עצמאית, עם כל מה שנלווה לעניין. יש חשיבות רבה שהרשות הזאת תהיה רשות עצמאית, חזקה, מתחשבת כמובן בוועדת הכספים.

ונעזרת בה.

ונעזרת בה. אני מוצא לנכון בשם הוועדה לברך אותך על תקופת כהונתך בתפקיד החשוב הזה, ואני מאחל לך הצלחה בכל מה שאת תעשי. בכל מה שתעשי, כולנו מבקשים מהקדוש ברוך הוא שתצליחי, יש לך את היכולות לך, את הכישורים, כפי שאנחנו ראינו, כפי שזה בא לידי ביטוי גם ברפורמות שעשית וגם בדיונים המאוד לא פשוטים שהיו לנו. אני מברך אותך על כך. אם יש מישהו מחברי הוועדה שרוצה להוסיף, אני אאפשר. מיקי, אתה רוצה?

איזו שאלה. אין ספק, ההפיכה של הרשות לרשות עצמאית היא צעד מבורך. צריך להתחשב ולשתף פעולה עם ועדת הכספים. דורית היא ממונה מאוד אמיצה, שהציבור לנגד עיניה. היו לנו ויכוחים מרים אתה, אני לא שם את זה מתחת לשולחן, אבל תמיד חיפשנו – גם דורית, גם אנחנו וגם הצוות שלה – את טובת הציבור. לא כל מה שהיא הביאה אמרנו אמן. למשל, היא הביאה את סיפור הקילומטרז' – מי שיימנע מקילומטרז' לפי טבלה כזו וכזו, היא תעשה לו הנחה בביטוח. ואז אמרתי לא מסכים. מה עושה מי שגר בערבה התיכונה וצריך לנסוע לבאר שבע שלוש פעמים בשבוע? היא הבינה. הורדנו את זה וחיפשנו דרכים אחרות. בסך הכול, מה שהיה לנגד עינינו זו טובת הציבור. זה לזכותה. היא אמיצה מאוד. אני מברך אותך על חמש שנים, לעתים מטלטלות אפילו, לא פשוטות, קשות. אני מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך. אין לי ספק, כי הכישורים שלך כה רבים, יצליחו את דרכך בעתיד. כל סיוע שתצטרכי, אני לרשותך. בהצלחה.

תודה רבה. אני רוצה להוסיף כמה מילים. אני מכיר את דורית מפרק אחר בחיינו המשותפים. לפני 25 שנה היא הייתה מנכ"לית של חברה בשם "מעלות" שנתנה הערכה כספית לגבי יכולות של מתחרים לזיכיונות לטלוויזיה במדינת ישראל, כשהצגנו את החידוש הזה בארץ. זה היה קרב קשה מאוד מול בעלי עניין ובעלי כוח. זו הייתה תחילת תהליך ההפרטה שעבר על המשק. אני לא מברך על כל התהליך, אבל בקטע הזה, אני חושב שהוא היה נכון. כבר אז למדתי על תכונותיה ועל יכולותיה. ולכן לא הופתעתי בכלל כשהיא עשתה חיל בתפקיד הזה. אני חושב שהיא נתנה דוגמה ומופת לעובד ציבור שדבק בתפקיד שלו, במחויבות שלו כלפי התפקיד. אני חושב שתמיד יש פשרות, אבל הדברים שהיא עשתה הם דברים חשובים מאוד שיטביעו את חותמם על התחום הזה הרבה שנים קדימה. תודה רבה לך.

אני רוצה להוסיף מעבר לכל השבחים שקיבלת, לציין את אומץ הלב היוצא דופן שלך מול כוחות חזקים, עשירים, מקושרים. זה לא עניין פעוט. כאמור, לא תמיד הסכמנו, כמו שאחרים אמרו, אבל תמיד עמדת על דעתך באומץ רב, ולא נכנעת למסע לחצים בלתי נגמר ובלתי מסתיים של אנשים אמידים, של תאגידים גדולים במשק, ועל כך אני מברך אותך ומאחל הצלחה גדולה מאוד בהמשך.

תודה, אדוני היושב-ראש. דורית, חרף העובדה שאני כנראה חבר הכנסת שהתעמת האגף בראשותך הכי הרבה - -

יש תחרות על זה. יש תחרות על זה.

- - אני מרגיש משוחרר לגמרי להגיד שאני בהחלט מעריך את העובדה שאת אישה אמיצה שדבקה בעמדתה, שהולכת עם האמת שלה עד הסוף, גם כאשר אנחנו לא מסכימים. אני חושב שבצד המאבקים המבורכים והנחושים שהובלת כנגד אותם כוחות שדובר בהם כאן, בהקשר של שמירה על זכויות גם של מבוטחים וגם של פנסיונרים, היו גם צעדים שאני פחות הסכמתי להם. אני חושב שהתקופה האחרונה בהקשר של מבוטחי הבריאות והסיעוד הייתה טרגדיה של ממש. ולך, אדוני היושב-ראש, אני אגיד שלדעתי המעשה של הקמת הרשות הוא מעשה של בכייה לדורות. כן צריכה להיות רשות עצמאית, אבל המודל שבו הקימו את הרשות זה מודל שפירק את הכנסת מכל אחריותה. כאשר מדובר על מהלכים בשוק הביטוח, נגיד ביטוח הבריאות, שיכול לגעת ב-4.5 מיליון איש, או מהלכים דרמטיים בסדר גודל כזה, שיכולים לעבור מתחת לרדאר של ועדת הכספים בלי שום סיי, לדעתי זה דבר שהוא לא רצוי ולא מקובל. אבל אני שוב רוצה לסיים בנימה חיובית – יש לי המון הערכה אליך גם ברמה הפרסונלית. אני בהחלט מברך אותך, מאחל לך הצלחה רבה. לדעתי, על אף כל המחלוקות, את דוגמה לאשת ציבור שעשתה את תפקידה לעילא ולעילא.

תודה רבה. רק הערה, החוק של הקמת הרשות לא עבר בוועדת הכספים. הוא עבר בוועדת הרפורמות. אני הלכתי לשם והייתי שם כל הזמן.

אני יודע אדוני. אני הגשתי 6,000 הסתייגויות להקמת הרשות. וזה לא עזר.

נכון. נכון. ואני לא הסכמתי שזה לא יהיה בפיקוח של ועדת הכספים.

תגידו תודה שזה היה רק 6,000, הוא תכנן 10,000.

אני יודע. אני יודע. הוא היה שם. היינו שנינו שם. בבקשה איילת. תודה, איציק.

בקצרה. דורית, את אשת מקצוע לעילא ולעילא. אני מכירה את דורית מימיה הקודמים במגזר העסקי, ואני מצטערת לא רק על זה שאת עוזבת, אלא על זה שאת מורידה את מספר הרגולטוריות. אני מקווה שתתמנה במקומך רגולטורית ולא רגולטור. זו הזדמנות לחזק את הרוב. אני חושבת שהיכולת לעמוד בפני דברים מאוד מאוד לא פשוטים – אנחנו יודעים מה את עברת בתקופה האחרונה ברמה של הביזוי האישי. יש הבדל גדול מאוד – הרבה פעמים באתי אליך עם אי הסכמות, עם דברים שחשבתי שאת פועלת לא נכון, בין אם מדובר בממשל תאגידי, דברים שאני עוסקת בהם. תמיד קיבלת את זה בסך הכול באדיבות והבנת שאנחנו משתדלים להיות ענייניים בכל דבר ועניין. אני חושבת שיש הבדל עצום – וזו הזדמנות להגיד את זה גם ביחס לרגולטורים האחרים – בין ביקורת לבין ביזוי אישי של פקידי ציבור, בין אם מדובר ברגולטורים, בין אם מדובר בפקידי ממשלה. לפעמים אנחנו מוצאים עצמנו חוטאים בעניין הזה. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. ועל כך שעמדת על זה ולא נגררת לתוך הדבר הזה, אני רוצה להביע הערכה. אני משוכנעת שתמצאי את הדרך לתרום בעתיד, בין אם מדובר במגזר העסקי או הציבורי.

יש עוד מישהו?

מברכים.

דורית, את תשיבי כנגד המברכים.

אני מסיימת חמש שנים מאוד אינטנסיביות. לדעתי אני המפקחת שמסיימת את התקופה הארוכה ביותר. כלומר, כל אלה שהיו לפני היו שלוש וחצי או ארבע שנים.

זה כוח הסבל שלך.

אבל אם הגעתי לאן שהגעתי – ואני במקרה הגעתי לשירות הציבורי. כולכם יודעים, אני לא גדלתי מתוך השירות הציבורי. זו הזדמנות שאירעה, ואני מודה על ההזדמנות הזאת לשר שמינה אותי ולשר כחלון, שאני עובדת אתו. אבל אם כבר הגענו למקום, באנו לעשות כי אחרת אפשר לנוח במקומות אחרים. אני רוצה להגיד כאן לשולחן הזה קודם כל תודה רבה על גם הברכות, אבל בעיקר על שיתוף הפעולה, למרות מחלוקות שקיימות, ויהיו, וזה בסדר. כל עוד הביקורת היא עניינית והיא בונה, אני בהחלט מקבלת אותה ברצון ובשמחה, וזה לגיטימי לגמרי. אחד הדברים שאנחנו מוצאים בתחום שלנו, ואתם מודעים לזה, זה הפער הענק שקיים בין הצרכן, בין האזרח, בין העובד, לבין הגופים שמספקים לו את ההגנה הסוציאלית. ההגנה הסוציאלית – כי הפנסיה היא מתוך החברות האלה. הקצבה שהפרטים האלה יחיו ממנה היא מתוך החברות האלה. יש לו ביטוחי בריאות. יש לו ביטוחי סיעוד. יש לו ביטוחי רכב, ביטוחי דירה שלו, וכל ביטוח אחר.

כלומר, ההגנה הסוציאלית העיקרית היא לא מהמדינה, היא מהגופים החוץ מדינתיים, הגופים הפרטיים, ולכן החשיבות שלהם היא כל כך גדולה. במארג היחסים הזה שבין פרט, אזרח, וגופים – שגם בבתי המשפט בפסיקות שונות השוו את זה לדוד הקטן, אבל בלי הכלים, לבין גוליית – אין מאזן הכוחות. וצריך להעצים את הפרט. להעצים את הפרט זו משימה לא פשוטה מפני שזה תחום פיננסי שהוא מורכב, וחינוך פיננסי – it’s a nice word, אבל קשה מאוד לעשות את זה. ולכן אם אתה לא יכול להעצים את הפרט, אז לפחות תן לו את מגרש המשחקים שהדברים ברורים, פשוטים, זולים, נגישים. וזה מה שעומד לנגד עינינו, וכך אנחנו פועלים.

אני חושבת שחשוב לשמוע את זה כי אנחנו נפגשים עם איגוד חברות הביטוח, ואנחנו נפגשים עם איגוד בתי השקעות ועם לשכת סוכני הביטוח ועם לשכת סוכני ההסדרים; ואת האזרח הקטן אנחנו לא כל כך שומעים. אנחנו מנסים לשמוע, לא תמיד בהצלחה. אני לא בטוחה שאנחנו יודעים, אנחנו כרגולטור, לחשוב איך בדיוק האזרח חושב, לכן לכלכלה התנהגותית, או להתנהגות בכלל של צרכנים יש חשיבות מאוד גדולה. אבל אותו לא שומעים מספיק, ואת זה ניסינו לייצג, ואת מאזן הכוחות הזה ניסינו קצת להסיט, ואני אומרת קצת, כי אני חושבת שיש עוד עבודה רבה לעשות את זה. אם אני מציינת - - -

גם אנחנו מנסים לעשות את זה, לייצג את הפרט, לייצג את האזרח הקטן.

נכון. נכון. אבל אתה לא שומע אותו. אתה שומע את כל שאר המועדונים כי הם נוכחים בישיבות כאן, והם משמיעים, והם כותבים, והם נפגשים. אין לי פתרון קסם, כי אם היה לי פתרון קסם, היינו משתמשים בו כבר. אבל צריך להיות מאוד מודעים לזה. ואם יש משהו שאני מאוד גאה בו זה ניסיון להסיט את הבלאנס הזה לכיוון שהוא יותר הצרכן עצמו. תודה רבה על בעיקר שיתוף הפעולה. בהצלחה לרשות כמובן בהמשך.

תודה רבה לך. תודה רבה לצוות החשוב שלך, שעושה עבודה נאמנה. והוויכוחים כנראה יימשכו. במלחמה על האזרח הקטן, ועדת הכספים והרשות שלכם יתמודדו כל הזמן. תודה רבה. תודה, אני מודה לך ושיהיה לך בהצלחה. אנחנו ניפגש בהמשך, בעזרת ה'. ככל הנראה זה המצב. אחרי שגילו אותך, כנראה - - -

אני אשמח להיפגש אתך לקפה או משהו דומה לזה.

תודה רבה. דורית, תודה. אנחנו עוברים לנושא - - -

אני ביקשתי הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני מספר ימים קיימת ישיבה דחופה ביוזמתו של מיקי לוי וחברים נוספים. אתה נתת לוח זמנים קצר למתן תשובה. ראית השבוע את שר האוצר, אומנם בחיוך, אבל מתחמק בנושא המחיר של החלב והתשלומים המפוקחים. אתמול הוגש בג"ץ על ידי תנובה, המחלבה השנייה אחרי טרה. זאת אומרת, אין פה תקדים כזה דרמטי שהממשלה לא עומדת בהחלטות של עצמה, מגישים נגדה בג"צים. ועדת הכספים קיימה דיון. בהחלטה פה אחד, עם סיכום משמעותי שלך – היה פה דיון עם השר, לא היה שום דבר חדש. וממשיכים לזלזל. מדובר פה על פגיעה אנושה במחירים המפוקחים של המחלבות. מדובר על נזק של מעל 300 מיליון שקלים, ולא עולה מחיר המטרה של הרפתנים. בשני המקרים האלה ועדות מקצועיות – מחיר מטרה זה פעם ברבעון, המחיר של המפוקחים פעם בשנה. אחרי שעולה מחיר המטרה, המחיר של המפוקחים יגדל. 50% ממוצרי החלב הם מפוקחים.

אדוני היושב-ראש, זו גם פגיעה בוועדת הכספים שאתה עומד בראשה, ולא בפעם הראשונה. זה לא גשם, אלה יריקות. אני מבקש ממך, מאחר ואני לא רואה שום סיכוי – רק אתמול דיברתי עם חיים גבריאלי ועם מליס, מנכ"ל תנובה. יש שם אלפי עובדים. אני מבקש ממך שאם זה לא יסתיים עד סוף השבוע הזה, שביום שני תהיה פה ישיבה נוספת בראשותך עם הגורמים הנוגעים בדבר כדי לעשות סוף לסיפור הזה. תודה.

תודה רבה. הייתה הצעה של היועצת המשפטית של הוועדה בעניין הזה. יכול להיות שתהיה תשובה חיובית. אני ראיתי היום שמגישים בג"ץ.

הם הגישו כבר. הוגש אתמול.

הוגש בג"ץ.

ראיתי היום שהוגש בג"ץ אתמול. הם לא אמרו לי לפני כן. אני לא שמח כל זה. אני עצוב על זה שצריך להגיע למצב שבו מגישים בג"ץ. אולי אנחנו בכל אופן נגיע לפתרון, אנחנו מנסים כל הזמן. אנחנו נעקוב אחרי זה ונראה מה עושים. תודה רבה בכל מקרה.

אנחנו מדברים על הנושא של האיזון האקטוארי בקרנות הפנסיה הוותיקות והנושא של העלאת גיל הפרישה לנשים, שזה כרוך אחד בשני. אני רוצה שאת תאמרי את דעתך בעניין הזה, בגלל ששמעתי על זה כמה דברים. תמונת המצב היא שאין התקדמות בעניין של ההסכמה על העלאת גיל הפרישה. העלאת גיל הפרישה – לא רק לנשים, אבל לנשים בוודאי – זו החלטה של שר האוצר. הוא צריך לומר את החלטתו ולהמליץ בעקבות הוועדה הציבורית שהוא הקים על פי החוק להגיד לנו מה עמדתו בעניין הזה, ואנחנו צריכים לקבל החלטה בוועדת הכספים. אני קיבלתי ממנו מכתב, גם דיברתי אתו בעל פה. הוא ביקש שאנחנו נקבל פה החלטה, או שלפחות את הדיון המשמעותי נקיים פה ולא במקומות אחרים ונגיע למסקנה. אנחנו קיימנו פה מספר דיונים.

ואז הוא ייתן את הכסף שצריך כדי לתת רשת ביטחון לאנשים שמעלים להם את גיל הפרישה במקצועות שוחקים? זאת אומרת, אנחנו נקבל את ההחלטה, אבל הוא ייתן את הכסף?

את כל הנאום לקחת לי עכשיו.

סליחה, אני מתנצלת. סליחה.

בעקבות דיונים שקיימנו פה, אנחנו הכנו הצעת חוק שחתומים עליה כל חברי ועדת הכספים. אם ההחלטה היא בידינו, אנחנו סבורים שצריך להעלות את גיל הפרישה. אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא שתוחלת החיים עולה. יש נשים בגילאים האלה שמרגישות את עצמן צעירות, ובצדק, כי יש מציאות שאנשים רוצים להמשיך לעבוד. אבל יש כמה סוגי נשים, לאחר דיונים שקיימנו פה, שאם יעלו את גיל הפרישה הן יפגעו, הן יפלטו לרחוב – גם במקצועות שוחקים, גם כאלה שעזבו את העבודה קודם, גם נשים עניות, שאנחנו יודעים לזהות אותן. ואז הצענו הצעת חוק. על הצעת החוק הזאת חתומים כל חברי הוועדה ועוד חברים וחברות אחרים שמעוניינים בזה, וזה לדעתנו פותר את הבעיה, לא זורק את הנשים הללו לרחוב.

התקיים דיון ובסופו של דבר, אני רוצה להגיד לך בסוד כדי שאנשים לא ידעו את זה, הייתה הסכמה עם משרד האוצר שהחוק הזה יעבור בקריאה טרומית. הייתה הסכמה. אני אגיד לך למה אני התעקשתי על זה שזה יעבור בקריאה הטרומית. אני יודע שנצטרך לקיים על זה דיונים, אבל אני רוצה שהדיונים יהיו על השולחן, ולא שמישהו יחשוד בי שאני מקיים דיונים עם משרד האוצר, אז באותו דיון עולים גם דברים אחרים שאני חפץ ביקרם. לכן לא הסכמתי לזה, אמרתי כל דבר שאנחנו נדון בו בעניין הזה יהיה פה. והוא יהיה רק לאחר שיאושר בקריאה הטרומית. הם לא עמדו בהתחייבות הזאת ממילא. תמונת המצב היא שהעלאת גיל הפרישה לא מתקדם לשום מקום. אני מעריך שיש למישהו כוונה שהקדנציה תסתיים ותהיה קדנציה חדשה, ובקדנציה החדשה ישימו יושב-ראש ועדת כספים שלא יתעקש על הדבר הזה, ויעבירו את העלאת גיל הפרישה בלי לשלם על זה שום דבר ובלי לתמוך באותן קבוצות נשים שזקוקות לתמיכה הזאת. כך אני מעריך, אבל זו הערכה פרועה, כמו שאני נוהג מפעם לפעם לפזר מחשבות שלפעמים הן סתם הזויות. על כל פנים, לא עמדו בהתחייבות הזאת. כשזה יעבור בקריאה טרומית יתחיל הדיון כאן. יכול להיות שבמהלך הדיון חברי הוועדה נגיד שאפשר לעשות שינויים האלה ואחרים.

גפני, לדעתי הדבר הכי יעיל יהיה שאתה תודיע שאתה תהיה יו"ר ועדת הכספים גם בקדנציה הבאה. אני חושבת שיש הסכמה סביב השולחן.

שלי, זה מסוכן, כי יש מכתב.

שנייה, אני ארצה שתגיד את המכתב הזה. ואז תמונת המצב היא כזאת שלפתע הגיעה הידיעה שהתפרסמה בתקשורת. לנו חשוב מאוד לדעת את עמדתך. הרי יש בעיה בזה שגיל הפרישה לא עולה, מכיוון שאם גיל הפרישה לא עולה, אין את הכסף שצריך לתת – את הפנסיות, את קרנות הפנסיה הוותיקות.

גם את הביטוח הלאומי אגב.

זה לא שאנחנו יושבים רגל על רגל – ירחם השם. בינתיים אנחנו עלולים לספוג מכה - - -

בינתיים הוא מרחם. בינתיים הוא מרחם.

מרחם, אבל אין סומכין על הנס. בסוף, מה שיהיה, שיחסר שם כסף ונשים – לא רק נשים, במקרה הזה גם גברים – יקבלו פחות. לכן חשובה העמדה שלך בעניין. רק שנייה לפני זה, אתה רוצה בבקשה?

אני שם הכול על השולחן. יושב-הראש היה עדין הבוקר, שלא כמנהגו. אנחנו שמנו את ידנו על מכתב שיצא מראש אגף התקציבים – חד וחלק, המטרה ברורה לי לחלוטין. לא צריך להיות בלש מומחה כדי להבין שהבקשה לדחות את כל הנושא בשנה דינה הוא שהכנסת תצא לפגרת קיץ ולאחר מכן באיזשהו מצב בחירות, ואחר כך עד שהכנסת הבאה תתכנס וממשלה תוקם – הנה, חלפו בין שנה וחצי לשנתיים ואותן נשים עוד פעם ייפלו בין הכיסאות ואף אחד לא ידאג להן. זה מבחינתי חמור מאוד. זה לעשות תרגיל לוועדה. אני הראיתי את המכתב ליושב-הראש, חמתי בערה. מופנה אליך. זה לא עניינך, אני יכול להגיד ככה, אלא בקשה של אגף התקציבים. אני חושב שזה מעשה לא נכון, חמור. המטרה היא לעקוף את הוועדה הזו, לעקוף את הכנסת. זה לא ילך, אנחנו לא ניתן לעשות את זה. בכובע הקודם שלי, רואה את זה קשות.

תודה. אנחנו ראינו את המכתב הזה. דורית, בבקשה.

אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא של קצבה ראויה, ואני אדבר בנושא בכלל. אנחנו עובדים המון בכל התקנות, הרגולציות שאנחנו עושים בכדי להביא לקצבה ראויה לאזרחי ישראל. כי אפשר לעבוד על כמה דברים בקצבה הראויה. אנחנו לא יכולים לעבוד על תוחלת החיים כי היא קורית, אין שליטה, אלו פרמטרים אקסוגניים. אנחנו לא יכולים לעבוד על תנודתיות ותשואות בשוק ההון, אין לנו השפעה על זה. על מה כן יש לנו השפעה? ואת זה אנחנו מנסים להכניס הרבה לציבור – אחת, אל תמשוך את הפיצויים שלך. שתיים, תוריד דמי ניהול. שלוש, אם יש עלויות מתווכים באמצע, שיהיו מצומצמות, כי כל דבר כזה מכרסם בקצבה העתידית שלך. יש את הנושא של שנות עבודה, וכמובן, אנחנו אומרים את זה, בעיקר חבר'ה צעירים, כשהם עוברים מקומות עבודה ויש הפסקות עבודה, תדאג לרצף, כי אם לא תדאג לרצף – זה נראה לך דבר של מה בכך, אבל אם לא תדאג לרצף, לא תהיה לך את הקצבה, שנראית רחוקה מאוד מאוד.

ואז אנחנו מגיעים לנשים. נשים שפורשות בגיל צעיר מאוד פוגעות פעמיים בעצמן – אחת, תוחלת החיים שלהן גבוהה מתוחלת החיים של גברים, אז יש להן פרק זמן ארוך יותר לחיות. כלומר, גם אם הן היו פורשות בגיל 67, הקצבה שלהן הייתה יותר נמוכה מאשר של גבר, כי תוחלת החיים שלהן ארוכה יותר.

מה עושים לגבי זה?

רק שנייה. שתיים, יש את השנים האבודות. השנים האבודות הן אותן שנים שבהן אישה יכולה לעבוד ויכולה להמשיך לחסוך, החיסכון הזה הוא ריבית דריבית, אומנם של פרקי זמן יותר קצרים, כי אם היא בת 62 ועובדת עד 67, עדיין זה תומך בקצבה שלה. ולכן כרשות שוק ההון שאחראיים, על מנת להביא לקצבה ראויה, בוודאי שאנחנו חושבים שנכון – וזה בשליטה, זה לא אקסוגני. זה בשליטה, כי אמרתי, ריבית בשוק ההון, אי אפשר לשלוט עליה. אבל זה דבר שהוא בשליטה, ואנחנו גם מרשימה של מדינות שאין שוויון בכלל. לא אין אי שוויון של פערים מצומצמים, אבל שוויון בגיל פרישה של גברים ונשים הוא קיים. אני לא רוצה להגיד רשימה לא מכובדת, אבל רשימה של מדינות – גם שם אני מודעת כי אני באה מאיזשהו כנס של יציבות פיננסית, וגם שם מוטרדים מהנושא הזה של גיל פרישה. בכובע של רגולטור פיננסי, אנחנו חושבים שגיל פרישה של נשים פוגע בהן כרגע כי הקצבה העתידית שלהם ותוחלת חיים של 84.2 היא משמעותית. היא עד כדי כך משמעותית שכל שנה של קיצור תקופה פוגע ב-9% בקצבה של נשים. זה הרבה מאוד. זה בכובע שלנו כרגולטורים על פנסיה והרצאת פנסיה נאותה לנשים.

אבל יש לנו עוד כובע. בכובע השני שלנו אנחנו אחראיים גם על הניהול התקין של הקרנות הוותיקות, של עמיתים. מה זאת אומרת הניהול התקין של קרנות עמיתים? אתם יודעים, לקחנו את כל הקרנות הוותיקות, הגירעוניות, הייתה השלמה מכספי סיוע. זה ההסדר הגדול ביותר שמדינת ישראל חוותה אי-פעם, כ-90 מיליארד ש"ח. לא בנקים, לא קיבוצים, זה ההסדר הגדול ביותר. הסדרנו את זה ואמרנו מפה ואילך תתנהלו בצורה נאותה. מה זאת אומרת בצורה נאותה? אחת, אם יש גידול בהתחייבויות שלכם מסיבות שהן מתודיות או ברורות, צריך לעשות הפחתה או איזון בגלל הנושא הזה, ואם יש גירעון בין יחסים והתחייבויות, צריך לאזן את הקרנות האלה. אנחנו בודקים את זה. הרי אנחנו בודקים את זה באופן שוטף כדי לא להגיע עוד פעם לאותה קטסטרופה שהייתה בעבר והצריכה הסדר כל כך גדול.

הנושא של גיל פרישה נקבע בשנת 2004. בשנת 2004 גיל הפרישה היה 60. אני רק אצטט לכם: תוחלת החיים הייתה 82.2. כלומר, תוחלת החיים הייתה 22.2 שנים מעבר לגיל הפרישה. היום, ב-2017, אנחנו בגיל פרישה 62. תוחלת החיים היא 84.7. כלומר 22.2. כלומר אנחנו 14 שנים מ-2004 ואנחנו נמצאים - - -

- - -

אם פקששתי בשנה או שנתיים, תסלחו לי. זה הפרסום של הלמ"ס. אנחנו נמצאים באותו פער בין גיל פרישה של נשים ותוחלת החיים שלהם. והן חייבות להתפרנס ממשהו. אני חוזרת לעמיתים. בעמיתים יש מצב מאוד ברור שמוגדר בחוק, שאם יש גידול בהתחייבויות מעבר ל-0.65%, נדרש איזון. עד יולי 2017 זה היה פחות מ-0.65%. לא היה צורך באיזון הגענו ליולי 2017, המנהל המיוחד אמר הגענו ל-threshold הזה. אנחנו לא יכולים להמשיך ככה.

שאלת הבהרה – עד 2017 זה היה כך בגלל שאלו היו הנתונים מבחינה אובייקטיבית, או בגלל הנשמה מלאכותית של הממשלה? אני שואל, אני לא יודע.

השעיית העלאת גיל הפרישה קרתה בשלבים. ב-2012 דחו, ב-2017 דחו שוב פעם.

חוקקנו חוק שוב פעם, נכון.

שדחה בחמש שנים.

ב-2012 דחו בחמש שנים. זה לא הספיק להגיע ל-0.65%.

התשובה היא מה שאיציק אמר, אם יש פה נסיבות אובייקטיביות שהפער בין העלייה בתוחלת החיים לבין גיל הפרישה, היחס נשמר עד יוני 2017.

תיכף נברר את הנקודה הזאת.

כתוצאה מההתערבות.

זה היה הדרגתי, לא ביום אחד היה 0.65%. זה היה פחות, זה היה הדרגתי. אבל ביולי 2017 הגענו ל-threshold הזה. יש חוק. אנחנו מחוקקים חוקים כדי לקיים חוק.

מה קורה עכשיו?

בגלל שהגיע הזמן להערכתם להחיל את החוק.

בחוק כתוב כאשר - - -

את מדברת עכשיו על המאזן האקטוארי, או שאת מדברת על זה שהגיע היום שבו החוק לפי דעתך ופרשנותך נכנס לתוקף?

הסעיף בחוק אומר שאם יש גידול בהתחייבויות מעבר ל-0.65%, נדרש איזון. ויש גידול בהתחייבויות כי יש פרק זמן - - -

לא, זה לא קשור לתחולת החוק, אלו פשוט חישובים שלכם.

לא. נכון.

יש שני מצבי טבע – סליחה, אין שני מצבי טבע, יש מצב טבע אחד. עברנו 0.65%, נדרש יישום. אנחנו קיבלנו במשרד האוצר מידע לגבי משא ומתן מתקדם שקיים, וגם אתה אמרת שהבשיל אפילו לטיוטת חוק. לפגוע בקצבה של אנשים - - -

ולכן מה המסקנה שלכם?

רק שנייה. לפגוע בקצבה של אנשים זה מעשה שהוא כואב. יש לזה משמעותיות לפרט, ואנחנו מתייחסים לזה בזהירות ובשיקול דעת רב. עם זאת, קיים גם החוק. מה שמצאנו לנכון לעשות הוא כך: אנחנו הורינו על איזון מפני שאנחנו ממלאים את החוק כהווייתו, והחוק אומר שכשיש גידול מעבר ל-0.65% - - -

מה זה איזון?

איזון אומר פגיעה בקצבה.

זאת אומרת שיקבלו קצבה פחותה בגלל שלא מתקדמים עם העניין.

פחותה, כן. זה לשון החוק. זו לא רשות שוק ההון, זה לשון החוק.

לשון החוק קובעת גם ששר האוצר צריך לקבוע את גיל הפרישה של נשים, והוא מתעלם מזה.

בסדר, אבל זו לא היא, מיקי.

נתקדם, מיקי.

לשון החוק.

אני עונה על מה שאני יכולה לענות.

בכמה כסף מדובר?

בכמה תופחת הקצבה?

אני אתייחס.

1,500 בשנה בערך.

בשיעור של 1.2%.

מה זה אומר?

תלוי מה הקצבה. אם הקצבה שלך היא 10,000 שקל, אז 120 שקל. אם הקצבה שלך היא 5,000, 60 שקל.

חודשי. חודשי.

חודשי.

מה שאתם אומרים, מה שאת אומרת, מכיוון שלא מתקדמים עם העניין של העלאת גיל הפרישה לנשים, מה שקורה זה שאתם חייבים לשמור על החוק ולכן הקצבה של הנשים תפחת ב-1.5%.

1.2%.

זו המשמעות של העניין.

ולאיזה מצב זה יביא את הגירעון האקטוארי, את ה-0.65??

ממתי זה יקרה?

רק דקה. רק דקה. דקה אחת, אני עוד לא סיימתי. קודם כל, על פי חוק – לא חוזר שלנו, לא המצאות שלנו – אנחנו הורינו לקרנות, למנהל המיוחד, לאזן, כלומר, לפעול על פי החוק. יש גידול בהתחייבויות, צריך לאזן.

מתי זה הולך לקרות?

רק שנייה. עם זאת, מאחר וכן מתנהל איזשהו שיח וסיג שהוא חיצוני אלינו - - -

מי? כלומר הוועדה?

כן, היא אמרה קודם. היא אמרה, עליזה, היא אמרה.

מצאנו לנכון לדחות את הביצוע בפועל. לא את המאזנים, את הביצוע בפועל, את ההפחתה הזאת בקצבה לשנה, ל-12 חודשים מיום - - -

ומה יקרה אחר כך? זה ייכנס לתוקף.

לא, אולי יקרה משהו.

בוודאי. בוודאי.

זה הכי טיפוסי למדינת ישראל.

עמדתה של רשות שוק ההון, שאי התאמת גיל הפרישה של נשים – אני לא מדברת על תוחלת החיים המלאה, או להשוות אותה לגברים, אבל מה שדובר עוד ב-2004, ב-64, הוא פוגע בהן. אבל אם לא תהיה התקדמות שהיא לא תלויה בנו, היא אקסוגנית לנו - - -

למה לדחות בשנה? את מבינה ששנה זה שנתיים, דורית?

חבר הכנסת לוי, האפשרות האחרת היא להגיד איזון עכשיו.

לפגוע בנשים מיד.

ולכן נתנו אפשרות למשא ומתן הזה, שהוא - - -

תיכף נברר אותו.

זו שנה שהיא שנת זהב.

סליחה, זו גם לא האפשרות לפי החוק. לפי החוק המדינה יכולה לשלם את הפער הזה.

נכון.

זאת לא האופציה היחידה. ללכת למבוטחים ו"לדפוק" אותם דבר ראשון כי זה הכי קל, זו לא האופציה היחידה, והיא גם לא ראויה. היא לא ראויה. המדינה יכולה להשלים את הפער הזה, שהיא עצמה יצרה אותו. זה העניין.

מיקי, בסדר, אנחנו הולכים לדון על זה עכשיו.

הכי קל זה לדפוק את המבוטחים. "אודרוב".

אני רק אגיד את שורת הסיום. כן הורינו על איזון, את הביצוע דחינו בשנה מכוונה אמתית לתת - - -

שיתנהל משא ומתן.

האם אנחנו רוצים בזה? בוודאי שלא. אם תהיה התאמה של הגיל – חבר'ה, לניירות האלה יש משמעות.

אנחנו לוקחים אותך ברצינות.

אני לוקחת אתכם, זה שלכם.

תודה רבה. תודה. חברי הכנסת, אם אפשר למקד. שלי יחימוביץ ואחריה איציק שמולי.

יש לי שאלה אליך, אדוני. הנושא הזה לא כל כך חשוב לחברי הקואליציה? אחד?

הם עסוקים עכשיו בביטול החוק שהם חוקקו להטלת אגרה על פיצוי התאגיד לחוק הלאום.

או במים בבריכה.

אני לא יודע להיות דובר של הקואליציה.

אתה ממש צודק, לא שמתי לב.

כן, נמצאים פה רק חברי - - -

זו לא הפעם הראשונה, עליזה, זה תמיד כך. כשצריך להעביר משהו, כולם פה.

הם ערימה של דחלילים. הם באים רק להצביע ולא יודעים על מה.

רבותי, אין לנו הרבה זמן, יום רביעי היום. בבקשה, שלי.

דורית, על רוב ההנחות שהצבת כאן אין לי אתך בכלל מחלוקת. אני מודיעה לך שבאופן אישי אני בת 58. אין לי שום כוונה – גם את? אז אני אדבר גם לעצמך. לך ולי אין שום כוונה להפסיק לעבוד בגיל 62. וגם לא בגיל 64. ולהיפך, אני רואה את הקריירה שלי משגשגת בעשור ההוא בחיי. הדיון הזה הוא לא עליך ועלי. אני מרגישה שזה שיח חרשים, כי זה הדבר שאני אומרת כבר שמונה שנים, מאז שחוקקנו את החוק שדחה בחמש שנים, את העלאת גיל הפרישה, ואמרנו אז את מה שאני אומרת עכשיו, ואני מרגישה שהדברים האלה נתקלים בקיר אטום. נשים רוצות לעבוד אחרי גיל 62. הן מעוניינות לקבל קצבה יותר גבוהה בעתיד. הן מעוניינות להשתכר שכר יותר גבוה. אבל אנחנו לא מדברות עלי ועליך. אנחנו מדברות על שתי קבוצות ספציפיות – זה יותר, אבל בגדול, שתי קבוצות של נשים שברגע שאת מעלה את גיל הפנסיה, את פשוט משליכה אותן לרחוב ומפקירה אותן. הנתונים האקטואריים, כל הכללים הבסיסיים שפירטת כאן הם לא תורה שירדה למשה מסיני, הם נועדו לשרת בני אדם. ואם את מתייחסת אליהם ככה, ואת שוכחת לחלוטין מכך שאת פוגעת בחולייה החלשה באופן האכזרי ביותר כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה, לא עשינו שום דבר. כי אנחנו נמדדים בעוד הרבה מדדים, ובהם הדאגה לאנשים החלשים ביותר.

על מי אנחנו מדברים? על נשים שנפלטו משוק העבודה בגיל 58 למשל, בגילנו, והן לא מוצאות עבודה כי הן חשובות כמת בעולם העבודה. אין להן סיכוי למצוא עבודה. במקרה הטוב, הן ימצאו עבודה כמנקה עובדת קבלן. זאת המציאות, ואת מכירה את שוק העבודה. ומה את עושה? את גוזרת עליהן עוד שנתיים בלי שכר, בלי קצבת זקנה, בלי פנסיה. פשוט לחרפת רעב ולא שום דבר אחר. וגם כאן זה קיר אטום, אין עם מי לדבר, שיח חרשים, מקצועות שוחקים. באוצר יש התכחשות מוחלטת לזה שהדבר הזה קיים. יש נשים ששוברות את גבן, את רגליהן בעבודה ואינן יכולות עוד. אינן יכולות עוד. נשים בפסי יצור של מפעלי תעשייה, של מפעלי מזון, עובדות בעמידה, באוויר מהביל, עושות כל חייהן עבודה פיזית קשה מאוד. הן לא יכולות יותר. הן גם נשים עניות, המצב הבריאותי שלהן הוא לא כמו שלי ושלך. הן לא הולכות לרופא שיניים משובח. חסרות להן שיניים, הן גם נראות יותר מבוגרות, כי הן עניות. ואנחנו גוזרות עליהן עוד עוני יותר מרוד ומפקירות אותן.

שתי הקבוצות האלה, של מקצועות שוחקים ונשים שלא עובדות – אנחנו לא מצליחים לקבל על זה תשובה מהאוצר. לא מצליחים. ולא רק זה, הם גם מתכחשים לזה שקיים דבר כזה מקצוע שוחק. מתחילים להתפלפל תגדירי מה זה. נכון, אישה במפעל כן, אבל מה תגידי על סייעת בגן? כל מיני כאלה. כאילו זו בעיה, כאילו חסרים מדדים של מקצועות שוחקים בכל העולם המערבי. ולכן כשאת אומרת מצב טבע נדרש איזון, האיזון הזה לא יכול להיות על הגב של הנשים האלה, זה הכול. לא יכול להיות על הגב שלהן, וגם לא על הגב של החוסכים. והאקדח הטעון הזה שהנחת על השולחן הוא לחלוטין לא מקובל עלי. אפשר להיות קצת יצירתיים ולחשוב שלא החוסכים שמקבלים את הגמלה שלהם צריכים להיפגע, ולא הנשים האלה. ועד עכשיו אני הייתי רוצה לשמוע גם ממך – מה אתם אומרים לנו על קבוצות הנשים האלה, לעזאזל? אי אפשר יותר. שוב ושוב – אתה יודע, גפני, אנחנו כל הזמן באים - - -

תיכף נשמע, האוצר פה.

התכחשות מוחלטת לדבר הזה.

איציק שמולי, ואחריו נחמן שי. אם אפשר – אנחנו רוצים גם לנהל דיאלוג עם הממשלה.

כמובן שאני מצטרף לכל הדברים שנאמרו, אבל יש פה קבוצה מוחלשת נוספת. חלק גדול מהקשישים, מהחוסכים במדינת ישראל, מצבם הכלכלי לא משופר. כולם מכירים את נתוני העוני בקרב האוכלוסייה המבוגרת. לא רק אלה שחיים מתחת לקו העוני נמצאים בבעיה, גם אלה שנמצאים מעליו עלולים לטבוע מתחתיו בכל רגע נתון. אי אפשר להתעלם מן העובדה – זה לא מופנה ישירות רק לאגף, כי יש פה עניין שלם של העלאת גיל הפרישה – שכל הבלגן הזה, או כל התסבוכת הזאת לא נולדה בגלל חוסר נאותות, כפי שהגדרת את זה, בניהול של הקרנות. כל הסיפור הזה נולד בגלל חדלונה של הממשלה, שמצד אחד כן מדברת בקול רם על הצורך להעלות את גיל הפרישה; ומצד שני, איך היא רוצה לעשות את זה? היא בכל שנה או שנתיים מחדש מנסה להכניס את העז הזאת בצורה הכי נוקשה והכי דרקונית לתוך חוק ההסדרים ולגרום לכנסת לבלוע את מה שהחברה הישראלית לא מסוגלת לעכל. הרי לא מדובר על רשת ביטחון לנשים בגיל מתקדם, בגיל העבודה. לא מדובר על הגדלת קצבאות זקנה. לא מדובר על כל הדברים האלה. בכל פעם שהממשלה, ובפרט משרד האוצר, מנסה לקדם את זה בכנסת, הוא שם לנו את זה על השולחן ואומר לנו תבלעו. והכנסת לא מוכנה לבלוע. זה אם מסתכלים על התמונה בכללותה.

זה בהחלט אקדח טעון שאת מניחה פה כמתנת פרידה על השולחן. אני מבין שבסופו של דבר הביצוע לא יקרה עכשיו, אבל לדעתי היה הרבה יותר נכון, דורית, לעלות שתי קומות ללשכתו של שר האוצר ולדבר אתו על מכלול ההשלכות. מצד אחד, אם לא מעבירים תמיכה מסוימת, הנשמה מלאכותית לקרנות, שלא תיתן להם להגיע לרף המסוכן הזה; או מצד שני, לגבש או ללחוץ על מתווה מוסכם בתיווכו או בהובלתו של יושב-ראש ועדת הכספים, גיבוש מתווה העלאת גיל הפרישה. מה שבטוח זה שעל חדלונה של הממשלה – אני רוצה להזכיר לך ולכולם פה, כל מה שהממשלה הוסיפה, אדוני היושב-ראש, לאזרחים הוותיקים בשנה האחרונה היה שישה שקלים עלובים לקצבת הזקנה. עכשיו מה אומרת הממשלה? ואני לא מתייחס רק אליך, אני מתייחס לכל מדיניות הממשלה. מה היא אומרת? לא רק שלא מעלים להם את קצבאות הביטוח הלאומי, עכשיו גם נחתוך להם בפנסיות. למה? בגלל חדלונה של הממשלה. לא בגלל הפקרות שהתחוללה בשנה-שנתיים האחרונות בקרנות, בגלל חדלונה של הממשלה, שהיא קודם כל לא מתייחסת לנושא ברצינות. אז אני חושב שלבוא באסטרטגיה של אחריי המבול ולהניח פה את האקדח הזה או את המטען הזה על השולחן ולהגיד לנו תסתדרו, זו לא אסטרטגיה שהיא יעילה וחכמה ותסייע לנו לפתור את העניין.

תודה רבה. נחמן שי. אחריו – ראובן קאופמן, יושב-ראש פורום קרנות פנסיה ותיקות. אנחנו נעשה עכשיו אחד-אחד. אם אפשר למקד.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא אחזור על דברי קודמי. אני אחזק גם דבריה של שלי וגם דבריו של איציק. העיקרון בעיני של העלאת גיל הפרישה הוא נכון גם לגברים וגם לנשים. תוחלת החיים מתארכת והולכת, ברוך ה'. זאת הופכת להיות סוגיה מרתקת, וגם במידה מסוימת בעייתית, כי המדינה, חברות הביטוח, המשפחות עצמן, לא נערכו לתופעה הזאת. אבל היא כלל עולמית, היא חלה גם אצלנו.

אצלנו היא יותר.

אצלנו אפילו יותר.

זו תופעה כלל עולמית, זה נכון.

מוכרחים לעסוק ביסוד. כאן אנחנו עוסקים בסימפטומים במקום לגעת בנושא עצמו. אני חושב שצריך להעלות תוך הבנה שזה לא דבר שאפשר לעשות ביום אחד, ויש קבוצות מוחלשות וכדומה. את כל הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון. זה לא מסביר את מה שאנחנו עדים לו עכשיו, שכופים איזו סולידריות חברתית בכוח על קבוצה אחת של גמלאים כדי לסייע לקבוצה אחרת. זה מה שעושים פה – לוקחים מאדם אחד ונותנים לאדם אחר. זה לא יכול להיות. אם הם היו מתנדבים – פעם הייתה ישראל אחרת – אז יכול להיות שזה היה נכון. בסדר, הם רוצים לעזור. אבל זה לא כך, הם זקוקים לכסף הזה, אנחנו יודעים את זה. הגמלאים זקוקים לכסף הזה. כי כשיוצאים לגמלאות, מצבם הכלכלי של רוב האנשים נעשה רע יותר. אז מה רוצים, לקחת מהם את כבשת הרש שלהם, קטנה, אבל כבשת רש, כדי לעזור למישהו אחר? והאחריות נופלת על כתפיה של הממשלה. זה לא יעזור, היא צריכה לפתור את זה. עד שהיא פותרת את זה, שלא תעשה את משפט שלמה הזה, לקחת מאלה ולתת לאלה. היא חייבת לסייע לקרנות הנוכחיות ולכשיבוא הפתרון, אז יתחשבנו גם אתן. תודה.

תודה רבה. ראובן קאופמן, יושב-ראש פורום קרנות הפנסיה. אחר כך איילת ורבין. בבקשה, בקצרה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו בקרנות הפנסיה 250,000 גמלאים, ועדיין עוד כמיליון ממשיכים לעבוד.

קרנות הפנסיה הוותיקות, או בכלל?

קרנות הפנסיה הוותיקות. כן. המסר שאנחנו מקבלים כרגע, שהחוקים וההסכמים שקיימים, החזקים לא אמורים לקיים אותם. יש הסכם מ-5 בינואר 2004 בין שר האוצר דאז נתניהו ויושב-ראש ההסתדרות עמיר פרץ שדן לגבי נושא של העלאת גיל הפרישה. ויש מחויבות של האוצר שהוא יממן את ההפרשים האלה עד אשר יוסדר גיל הפרישה של הנשים. ואני רואה שהיום כמעט כולם מתעלמים מזה וכולם מדברים על דברים חדשים, כאשר ישנו הסכם כתוב בין האוצר לבין ההסתדרות שמכסה את הבעיה הזו. בגלל זה לא חל החוק. החוק שדיברה עליו קודם דורית דן על הנושא שאם יעלה המדד וירד המצב של הקרנות ב-5% אז יכולים להוריד את זה מכספי החברים. אבל פה יש מצב שיש לנו מסמך שאומר שהאוצר אמור לכסות.

הבנו. מה המצב כרגע?

האוצר אמור לשלם בכל שנה כ-200 מיליון שקל כדי לכסות את ההפרש.

אני אשתדל להיות קצרה. יש לי תחושה שאין פה מספיק דריכות וחירום. כלומר, לכאורה מטפלים בבעיה של האיזון האקטוארי בקרנות הוותיקות, ואני מודה לרשות – כמובן שזה על פי חוק, אין לה ברירה. אבל כמו שאנחנו מבינים, מדובר ב-200 מיליון שקל בכל שנה. אני חושבת שאנחנו לא מבינים את מצב החירום פה כי אנחנו כרגע דנים רק בהיבט של קרנות הפנסיה הוותיקות, ואנחנו לא דנים בהיבט של הגרעון האקטוארי והמצב הקטסטרופלי בביטוח הלאומי, שהממשלה במידה רבה היא הגורם שגורם לו שיהיה סוג של היבט משלים של זקנתו של אדם שתהיה מכובדת ככל שניתן. ואנחנו יודעים שהממשלה בעת הזאת מתכוונת לקחת עוד 11 מיליארד שקלים מהביטוח הלאומי. אנחנו נמצא את עצמנו מול אנשים – זה מעבר לזה שגילאי הביניים היו ממנים את הקצבאות של האנשים המבוגרים. אתה יודע מה? אני אומרת פה, אני מאוד גאה לעשות את זה ככל שאני נמנית עם אלה. אני אומרת מה יהיה עם הצעירים, שלהם כבר לא יישאר כלום? נכון שכרגע אנחנו עוסקים בקרנות הפנסיה הוותיקות, ולכאורה בחדשות הדברים האלה לא אמורים לקרות ולא אמורים להגיע לגירעונות אקטוארים כאלה – לטעמי, זה כמו מכבי אש. זה לא אירוע קטן ולא אירוע חסר משמעות, והבעיה היא לתחושתי – בהתנהלות הפיננסית אני יודעת בוודאות, בביטוח הלאומי אני יודעת שלא מטפלים. אומנם שר הרווחה בעניין הזה עוסק באופן אינטנסיבי בחצי השנה האחרונה. אבל לא מטפלים בעניין הזה. כלומר, הממשלה לא מסתכלת על כל ההיבטים של הפנסיה ושל זקנתו של אדם, וזה הדבר שהכי מטריד אותי באירוע הזה. תודה.

תודה. שמואל מזרחי, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים. אחריו מיכל בירן. בקצרה. לא לחזור על מה שדובר כבר.

תודה. קודם כל, צריך להבין שהיום העמיתים בקרנות הפנסיה הוותיקות משלמים 1.75% עבור דמי ניהול, שזה חלק גם מכיסוי ההכנסות של הקרנות האלה. באיזה מקום משלמים 1.75%? היום מדברים להוריד עוד 1.2% מעמיתים? אתם מבינים על מה מדובר? על אנשים שהשחיקה של הגמלאות שלהם כל הזמן קיימת, השכר הממוצע עולה, ואנחנו תקועים עם המדד. להיפך, הייתי שמח מאוד והייתי מצפה שיגידו אנחנו באים לשנות את המדד ועוברים מהמדד לשכר הממוצע במשק כדי לשמור על רמה מסוימת של העמיתים ושל הגמלאים במדינת ישראל. ולצערנו הרב, אנחנו מדברים עכשיו על איך נבלום את ההפחתה של הגמלאות של אותם אנשים, מ-3,000 שקל, 4,000 שקל. 1,200, 2,000, 3,000 שקל בשנה. איפה קיים הדבר הזה? אפילו ההוצאות של הגמלאים הולכות וגדלות, אפילו בביטוחים. כי היום גמלאי שרוצה לנסוע לחוץ לארץ – עד שמזדמן לו ויכול לנסוע – משלם הרבה יותר מאשר אדם צעיר.

עזוב חוץ לארץ, דבר על הביטוח הסיעודי.

מי שרוצה לעשות ביטוח סיעודי, משלם הרבה יותר. ישנה הרעה גדולה מאוד, ולכן אנחנו חושבים שכאן צריך לבלום את העניין הזה, את הרעיון להפריד. להיפך, צריך לדרוש עכשיו את ההצמדה לשכר הממוצע במשק ולא למדד. תודה רבה.

אני אהיה קצרה מאוד. הערה אחת בנוגע לנושא – שלי יחימוביץ תיארה, בצדק, את שתי הקבוצות. צריך להגיד שאחת הקבוצות, הנשים שלא עבדו ולא עובדות לא קשורות בכלל לגירעונות בקרנות הפנסיה. הדבר היחיד שהעלאת גיל הפרישה תעשה, זו ההתעמרות בהן, שהביטוח הלאומי וקצבאות הזקנה שלהן יידחו בעוד כמה שנים, והן לא משפיעות בכלל על כל הדיון שיש לנו פה על הגירעונות בקרנות הפנסיה, שזה שיקול חשוב בפני עצמו.

היא צודקת.

לא שהפתרון קל. כן מבקשת ממך לשקול, רגע לפני שאת מסיימת את תפקידך, לשנות את דעתך ולתמוך בהגדלת דמי הניהול בקרנות הפנסיה. זה דבר שכרגע את היחידה שעומדת בפניו. בכל זאת, חצי מיליון ישראלים משלמים את דמי הניהול המקסימליים, מתוכם 72% מרוויחים פחות משכר המינימום, וזה דורש פתרון אמתי.

יערה מן, שדולת הנשים בישראל. בקצרה. אני רק רוצה להוסיף לדברים של חברת הכנסת יחימוביץ, שאמרה שהוועדה הזאת לא מדברת על מה העלאת גיל הפרישה תעשה לנשים, אלא לנשים מאוד מאוד מסוימות. אני רוצה להתייחס גם לטיעון של תוחלת החיים. תוחלת החיים של אותן נשים מוחלשות היא לא יותר גבוהה מתוחלת החיים של גברים בהרבה מהמקרים. נשים עניות חיות פחות שנים. תוחלת חיים של אישה ערבייה בישראל היא זהה לתוחלת החיים של גבר יהודי. אז גם הטיעון הזה, כשאנחנו מסתכלים על קבוצה של נשים – וכל המתווה של הוועדה מדבר עליהן.

אני יכול לדבר? מסכים עם הדברים של חברי הכנסת שדיברו לפני. אני רוצה להתמקד בנושא אחד שלא הייתה התייחסות. גברת סלינגר אמרה בצדק שגם אם גיל הפרישה הוא 67, אז אישה תקבל קצבה יותר נמוכה בגלל תוחלת החיים היותר גבוהה שלה. אני מעלה היום הצעת חוק בנושא - - -

גם בגלל שהיא מרוויחה פחות.

כמובן. בהנחה שהיא השתכרה כל השנים כמו הגבר שעבד לידה, והמשיכה עד גיל 67, חסכו אותו חיסכון, עדיין הקצבה שלה תהיה נמוכה משמעותית, כי תוחלת החיים שלה תהיה יותר גבוהה – או לא תהיה, אנחנו לא יודעים מה יהיה. אני רוצה לכפור בדבר הזה, ואני אגיד לך למה. האפליה היחידה שקיימת היא על רקע מגדר – בין נשים לגברים. לא אמרת חרדים חיים יותר מחילונים, ניתן לחרדים פחות. לא אמרת יהודים חיים יותר מערבים, ניתן ליהודים פחות. לא אמרת במרכז חיים יותר מאשר בפריפריה, ניתן לפריפריה יותר. אני יכול להמשיך עם זה הלאה. אני יכול להגיד לך, אם יש בן אדם שיכול להיות שההורים שלו נפטרו בגיל 68, אולי ניתן לו בכלל - - -

למה אתה רוצה להגיע? לא כל כך הבנתי.

לבטל את האפליה המגדרית הזאת שקיימת היום.

בין גברים לנשים?

בין גברים לנשים - -

אפשר, אנחנו מוכנים.

- - במקדם ההמרה בחלוקת הפנסיה. ויש רק אפליה אחת, על הרקע המגדרי, הרי לא יכול להיות שזה יהיה.

אפליה לטובת מי?

לטובת - - -

מילה, לילי בורוכוב. משפט. אני רוצה תשובות.

שנייה. אם שלי לא הבינה, תאמין לי שלקיתי. את ואני יצאנו לפנסיה בגיל 67.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להעלות פה על השולחן הזה את אותן נשים עצמאיות. 20,000 נשים עצמאיות שקורעות תחת – הברכיים, הגב. אני הפה שלהן. אני הפה שלהן. אנחנו אומרים להם עכשיו קצבת הזקנה שלכן תידחה בעוד שנתיים, והן ימשיכו לעבוד עם הרגל על הגב, ובלי כוח, ועם כוחות נפשיים, אבל הגוף הרוס. צריך להתייחס גם אליהן בחוק הזה. אני מבינה שיש בהצעת החוק של כבודו פתרון בנושא דמי אבטלה שהוא מציע, אבל הוא לא נוגע לעצמאיים. אנחנו עמלנו על הצעת חוק, שהיא מוגשת בימים האלה על מענק הסתגלות שישווה את הנושא הזה גם לעצמאיות.

לא מתחילים עכשיו – אין לנו זמן. אני צריך לדעת מה האוצר אומר. אני צריך שהיא תשיב.

אנחנו מבקשים להתייחס אליהן בכל כובד הראש.

מאה אחוז. את העלית את זה, והעליתם את זה בלה"ב כמה פעמים.

ואני כאן כדי להעלות את זה שוב, כי אף אחד לא מדבר עליהן.

אתם צודקים בטענה.

אף אחד לא מדבר עליהן.

עליזה לביא, בבקשה. רק בבקשה, לא לדבר על הצבא, אני מתבלבל. דברי על העלאת גיל הפרישה לנשים. בבקשה.

קודם כל, רציתי להחמיא לך. יש פעמים בחיים שאנשים מגיעים לתפקיד ויש להם ערך מוסף בתפקיד שלהם. אני חושבת שאנחנו בנקודת מאוד זמן קריטית. בשנים האחרונות אנחנו מדברים, והיו ניסיונות, והחוק החשוב מאוד שאתה מוביל, המון שעות שהוקדשו. אבל נוכח המציאות שמצטיירת כרגע, וגם העזיבה של דורית, הרבה מהידע והעמידה המקצועית שלה – אתה לא יודע מי יחליף אותה. נקודת הזמן הזאת, וטווח הזמנים שהיא הקצתה, אנחנו גם לא יודעים לאן אנחנו הולכים. הרבה יכול ללכת אחורה, ואנחנו לא יודעים מי יחליף אותך. אני חושבת שיש פה נקודת זמן משמעותית מאוד מאוד כי גם אם תהיינה בחירות, ולא יודעים מי יחזור לחדר הזה ומי לא יחזור לחדר הזה, ועד שיפנימו את כל מה שהחדר הזה יודע, אני הייתי מציעה שעוד במושב הזה, או אולי אפילו בפגרה, לזמן את שר האוצר לפה לוועדה, ברחל בתך הקטנה, נוכח כל המציאות הזו שהצטיירה כרגע, וגם החוק שלא מתקדם, ולדבר אתו. שנה זה מעט זמן, אדוני היושב-ראש. הנשים היקרות שאנחנו מדברים עליהן – אני חיפשתי ברפרוף מקצועות שוחקים. אני זוכרת שאני הכנתי רשימה כזאת כשעבדנו והכנו. זו ממש לא בעיה להגדיר מה זה. לראות איך לא סוגרים את הישיבה הזו - - -

מה ייצא לך אם תזמיני את שר האוצר?

אנחנו נדרוש - - -

אני לא מסכים. לא נזמין אותו, צריך לכפות משהו.

שנייה, אני אתן לך. אנחנו הולכים פה אחד-אחד.

אחד-אחד ואין רועה.

על הרבה דברים אנחנו לא מסכימים, אבל לראות איך המדינה כרגע, בנקודת הזמן הזו, מסייעת. תודה אדוני היושב-ראש.

הובנת לחלוטין. תודה רבה. כפיר בטט. לפני שאתה עונה, רק לעשות סיכום של מה שהיה עד עכשיו. אנחנו עוד ממשיכים, אבל מה שהיה עד עכשיו. מה שהיה עד עכשיו מתברר כך: מתברר שאם לא מעלים את גיל הפרישה לנשים, המדינה לא חוסכת כסף בגלל שבסופו של דבר או שיורידו לעמיתים, מה שכמובן אנחנו לא נסכים, או שהמדינה תצטרך לסבסד את העובדה שגיל הפרישה לא עולה וצריך להשאיר את הרמה של קרנות הפנסיות באיזושהי רמה כפי שהיה בהסכמים קודמים וכולי. זה לא יהיה דבר מובן מאליו שלא נעשה כלום, ואז התוצאה תהיה שהמדינה לא תרוויח כסף. והמדינה לא תרוויח כסף, היא תפסיד בכל מקרה. מה שאמרה דורית זה שהיא נתנה לקרנות הפנסיה הוותיקות שנה. שנה עוברת מהר. אם אתם מקווים שאחרי שנה יהיו בחירות והמצב יהיה שאתם תדרשו את זה בהסכמים הקואליציוניים, שיעלה גיל הפרישה לנשים ולא יקבלו כלום, ולא יהיה פיצוי, אתם טועים טעות גדולה. אני מהוותיקים בבניין הזה. הנושאים החברתיים הולכים וגדלים מדי שנה. אם היום אנחנו נסתפק בחוק מינורי יותר, בקדנציה הבאה יהיה חוק הרבה יותר חריף מבחינה חברתית. מה שהעלה יושב-ראש הגמלאים נכון – דמי הניהול גבוהים, צמודים למדד כשהמציאות היא שזה הולך ונשחק. יש אלף ואחת דברים. אתם טועים בעניין הזה.

זה הזמן להתחייב שאתה תהיה יו"ר ועדת הכספים.

לא, לא לא. לא, אני לא אומר את זה.

לכן אנחנו בנקודת זמן קריטית, שלי.

עליזה, אני חוזר על מה שאת אומרת, אני רק מרחיב טיפה, לא מעבר לזה. הרי מישהו יצטרך לתת את הדעת על זה כשזה יגיע, מה תענו? התווכחתי עם יושב-ראש ועדת הכספים אם להביא את זה בקריאה הטרומית ולהתחיל לדבר על זה? גם את זה אתם לא נותנים. בבקשה.

אני אנסה להתייחס לכול, יש לא מעט דברים שדורשים התייחסות, וחלק מהדברים שנאמרו פה הם קצת דיס-אינפורמציה.

כפיר בטט הוא ממשרד האוצר.

אגף התקציבים, משרד האוצר. ראשית, לגבי הסיפור של המכתב - - -

כפיר, סליחה, למה יש מעורבות במקביל גם של משרד רוה"מ בסוגיה הזאת?

ממה שאני מבין, הנושא עלה לפתחו גם של ראש הממשלה.

של אבי שמחון. אתם פועלים בשני ערוצים נפרדים, או שאתם מדברים ביניכם?

אני לא יכול להגיד נאמנה בדיוק כל דבר שהם עושים. אני יכול להגיד לך שהנושא עלה עד לפתחו של ראש הממשלה, ולכן גם לנציגו במועצה הלאומית לכלכלה.

זו שאלה מידיעה?

אבל זה נראה כמו שני נתיבים שונים – האוצר - - -

אני לא יודע כל מהלך וכל צעד. ראשית, לגבי המכתב – כמו שאמרתי, אנחנו מתנהלים בשנתיים האחרונות, גם אני באופן אישי, גם מול חברות הכנסת בוועדה עצמה, גם אחר כך עם כבוד היושב-ראש, לאורך זמן רב. ובעיני אנחנו הכי קרובים שהיינו אי פעם מאז 2004 להעלות את גיל הפרישה. לכן היה חשוב בעינינו ליידע את דורית בעניין הזה, לפני – כפי שהתרענו פעמים רבות כאן בוועדה – שיגיע האיזון. זאת אומרת, זה משהו שלא היה אמור להפתיע אף אחד פה. אני בעצמי אמרתי זאת כמה וכמה פעמים בוועדה הזאת, שבסוף זה יגיע. חשבנו שזה נכון להודיע את זה לדורית.

אני רק רוצה שדורית תדע שאנחנו הכי רחוקים במשא ומתן – הכי רחוקים – מאיזשהו ניסיון להגיע לאיזשהו דבר.

אני אגיד על סמך מה אני אומר את זה.

היינו קרובים יותר כשהייתה התחייבות שזה יעבור בקריאה טרומית, ואז זה היה מגיע לפה לדיון. מכיוון שזה הופר, אנחנו רחוקים מאוד, אני לא מדבר אתם בכלל.

אתה לא רוצה שאני אעשה את הביצוע עכשיו.

אני לא אמרתי. רק שתדעי, לגבי קרוב או לא קרוב, לא קרוב.

זה שוב נשמע כמו איום, דורית.

לא, לא, לא. הכול בסדר. אני רק רוצה שתדעי מבחינת הנושא הזה. אנחנו רחוקים. בבקשה כפיר.

אבל כשהוא אומר לך קרובים, הוא מודיע לך שהאוצר הולך להעלות את גיל הפרישה? אני רוצה להבין.

לא, לא אומרים כלום.

ראשית, הברירה שהייתה היא כמו שדורית אמרה, לאזן עכשיו.

כן, ברור.

דבר שני, מה שחברי הוועדה אומרים פה, ומה שאמרו גם בדיונים קודמים זה מה שלא נאמר, וחברת הכנסת יחימוביץ יכולה להגיד בעצמה בחמש-שש השנים האחרונות. כל חברי ועדת הכספים לא אמרו פה אחד שיש צורך להעלות את גיל הפרישה בעבר.

זה לא נכון. זה לא נכון. ישבת איתי, ועם זהבה - - -

זה פשוט לא נכון. כולם אומרים שצריך להעלות את גיל הפרישה.

היום.

לא נכון, אנחנו אומרים את זה כבר שנתיים.

כפיר, זה פשוט לא נכון.

יש פה פרוטוקולים אתה עושה צחוק מאתנו? יש גבול. זה ברמה העובדתית.

מיקי, שנייה. רק שנייה. נייר שחתומים עליו כל חברי הכנסת האלה, שכתוב שמעלים את גיל הפרישה.

נכון. על מה ישבנו ודיברנו שוב ושוב?

לא, הוא אמר בעבר.

כבוד היושב-ראש, זה בדיוק מה שאני אומר.

הוא עושה לנו שיעור היסטוריה, הוא אמר בעבר.

לא, אנחנו לא רוצים היסטוריה, זה העניין.

זה מה שאני אומר, נדבר על ההווה.

אגב, גם היסטורית, אמרנו לכם תפתרו את הבעיות האלה ונעלה את גיל הפרישה.

ואנחנו נתמוך בזה. לגמרי.

נכון. בדיוק.

זה לא מהיום. כבר שנתיים אנחנו אומרים.

לגבי ההצעה, כפי שאמרתי בוועדה פה בקול ברור מטעם משרד האוצר, יש שני יתרונות מרכזיים בהעלאת גיל הפרישה, כפי שגם חברת הכנסת ורבין אמרה, כפי שחבר הכנסת שי אמר. האיזון האקטוארי של הביטוח הלאומי, היכולת שלו לשלם קצבאות בעתיד הוא במצב מאוד מאוד רגיש. ולכן הטענה המרכזית להעלאת גיל הפרישה היא למתן את העלייה בקצבאות הזקנה, שעולה בכל מקרה בגלל העלייה בתוחלת החיים, וזו סיבה אחת להעלות את גיל הפרישה.

אז למה אתם לא באים אלינו עם פתרון?

סיבה שנייה היא הסיבה של הגידול בשיעורי התעסוקה של נשים כפי שאנחנו צופים שיהיה, כפי שהיה בעבר מהעלאת גיל הפרישה, שתגדיל - - -

אבל יש גידול גם בלי להעלאת גיל פרישה. אתם בעצמכם מראים את הנתונים - -

חברת הכנסת יחימוביץ, אני - - - אתייחס אליהם.

- - שיש גידול כל הזמן, בלי העלאת גיל הפרישה.

נכון, והעלאת גיל הפרישה מעלה את זה בעוד אחוזים רבים, כפי שראינו גם בעבר. וזה קריטי, כפי שהמפקחת אמרה, על הקצבה הפנסיונית בקרנות הפנסיה החדשות. זה כ-9% בשנה, שזה אומר כ-17%-18% על אותן שנתיים לכל החיים. שני הדברים האלה קריטיים. כפי שאמרתי פה בוועדה, ההצעה כפי שהובאה על ידי כבוד היושב-ראש – אני טענתי גם אז וגם היום שהעלויות שלה, הן מבחינת העלות התקציבית שמאיינת לחלוטין את כל התועלות שנאמרו לצורך הביטוח הלאומי, והן מבחינת התמריצים השליליים לתעסוקה מאיינים את כל התועלות. ולכן אנחנו אמרנו שבמקרה הזה עדיף כבר לא לעשות. כל הצעד ככללותו הוא לא כדאי מהטעמים שבהם אנחנו חושבים שיש להעלות את גיל הפרישה. לעניין הסיפור של הקרנות הוותיקות בהקשר של תשלום המדינה. אני לא רוצה לעשות פה שיעור היסטוריה - - -

לא, כפיר, שנייה. זה לא בסדר מה שאתה אומר. בעצם זה בסדר, בגלל שאתם לא חייבים לומר אמת. אנחנו סיכמנו – אתה יכול להגיד שזה לא נכון – שזה יעבור בקריאה הטרומית, יובא לכאן לדיון, ואז כל אחד יביע את דעתו. יכול להיות שאנחנו לא נוכל להתקדם. אמרנו את זה. אתם לא אפשרתם פעם אחר פעם – זה היה בוועדת שרים – להעביר את זה כדי לקיים את הדיון הזה שאתה מדבר עליו עכשיו. הדיון שאתה מדבר עליו עכשיו, אין לו ערך בגלל שאין פה מישהו שיסתור אותך. מה נגיד, שאתה צודק? שאתה לא צודק? בוא ננהל משא ומתן? אין, הרי זה לא עבר. לא נתתם להתקדם. אתם רוצים שיעלה גיל הפרישה בלי שניתן לנשים עניות אפילו שקל.

זה לא נכון ולא מדויק.

זה לא נכון, אז למה אתם לא מאפשרים לקיים את הדיון הזה?

ראשית, כבר המלצות הוועדה המקצועית לא היו - -

שקל כן.

- - מעולם אטומות בפני חברי הכנסת ובמיוחד חברות הכנסת.

אנחנו מנועים מלקיים דיון.

אם אתה חושב שאנחנו ניתן לפתרון של דורית לקרות, ויחתכו את הקצבאות של הגמלאים, אתם טועים. זה ייעצר ברחוב. אני מבטיח לך. זה לא יקרה.

נכון. מה השאלה? כפיר, הלאה. מה אתה מציע לנו?

א', אפשר לקיים דיון גם בלי להעביר חוק בוועדת שרים.

בחיים לא. לא כשאני היושב-ראש.

בסדר. בסדר. בסדר.

הרי אתם תלכו להגיד להם שאני ביקשתי כסף לישיבות תמורת פנסיה לנשים. אני לא מכיר אתכם?

זאת האשמה חמורה, חבר הכנסת גפני, ואני לא אתייחס אליה.

חמורה. לא. לא יהיה. בתקופה שלי לא יהיה. פה יהיה דיון, רק אחרי שזה יעבור טרומית. והדיון יהיה פה על השולחן, בלי שום דברים מסביב. אני מתנצל שאני אומר את זה, אבל בשביל מה? הבטחתם שזה יעבור טרומית?

אני לא יודע מה – אני התייצבתי פה פעם אחר פעם.

אתה תמיד היית נגד, למען האמת.

פעם אחר פעם, חבר הכנסת גפני, הסברתי, שלחתי את כל הנתונים של חבר הכנסת רוזנטל.

מסכים. בסדר. אמרתי שאת הדיון הזה מקיימים פה לאחר שזה עובר טרומית. אנחנו לא מוסד אקדמי. אנחנו גוף שצריך לאשר את מה שמעבירה לו מליאת הכנסת. אם מליאת הכנסת לא מעבירה לו את החוק הזה, אנחנו לא דנים על זה. למה? להגיע להסכמות ואז מה? ממה אתם מפחדים? אני אשקר אתכם? אני אמרתי, אני לא אקדם את החוק הזה אם לא נוכל להגיע להסכם, ופה יעמדו על הפרק גם קרנות הפנסיה הוותיקות. הכול יעמוד פה.

אני אמשיך להתייחס לעניין קרנות הפנסיה הוותיקות. לעניין הסדרים שהיו בעבר – תסלחו לי, אני לא רוצה לעשות שיעור היסטוריה, אבל טיפה על מה שהיה. ב-2003 החליטה הממשלה להעלות את גיל הפרישה לנשים ל-67. אז נקבע בכנסת שהגיל עולה רק ל-64. ההסכם המדובר שציינו כאן דיבר על הכיסוי של המדינה לפער שבין העלאת גיל הפרישה מ-67 ל-64. במפורש לא נאמר בהסכם, זה היה ידוע על כולם, שכפי שכתוב בחוק שהגיל יעלה ל-64, המדינה לא תכסה את ההתחייבויות שנובעות מגיל 62 לגיל 64. ועל כן המדינה גם לא מתכוונת – משלם המסים הישראלי לא יוסיף עוד על 80 מיליארד השקלים שניתנו לקרנות הפנסיה הוותיקות בעניין הזה. אומנם היום מדברים על 4.8 מיליארד, שזה כ-300-200 מיליון שקל בשנה, אך כפי שאמרתי, כרגע זה לא על הפרק. אני חושב שהתייחסתי למרבית הדברים. יש משהו אחד - - -

בסדר. הדיון הזה הוא חשוב כשלעצמו. גיל הפרישה לא יעלה, על כל פנים אם אתם לא תעשו. זה צעד דרסטי, ותקיימו את מה שהבטחתם.

אנחנו אופטימיים - - -

אני ישבתי עם שר האוצר כמה פעמים. עצם העובדה שאמרו פה בוועדה – לא רק אמרו, גם חתמו – שרוצים ומבקשים להעלות את גיל הפרישה, אבל בתנאי שיהיו את הנושאים הללו, שנשים שצריכות את הסיוע לא תיפגענה – הוא הסכים לזה. ואמרתי לו: כדי לקיים את הדיון הזה, צריך להעביר את זה בקריאה הטרומית, כמו שדיברנו, ולהתחיל לדון על הבסיס הזה. ולא נתתם. באתם לוועדת שרים לחקיקה פעם אחר פעם אחר פעם והפלתם את זה. בסדר. אז כנראה שהשר הוא לא השר שאנחנו מכירים, כנראה שהשר הוא מישהו אחר באגף התקציבים בגיל לא מבוגר.

לא בגיל פרישה.

לא בגיל פרישה. הוא בגיל מעבר לאיזשהו - - -

למנהל בנק. משפט אחד, אדוני היושב-ראש. אני חושב שאין הרבה תקדימים – אני תקופה יחסית קצרה בכנסת – שבנושא כל כך חשוב לא מסוגלים לקבל החלטה. מנהיגות נבחרה לקבל החלטות. אם היא לא יודעת לקבל החלטות, היא לא מנהיגה. אין מנהיגות בלי יכולת לקבל החלטות, גם כשיש לזה מחיר. תראו כמה אנשים ונשים מחכים להחלטה הזו. מחכים להחלטה, בכל מקום עוסקים בזה, זה כבר עבר גלגולים, כל מיני החלטות כבר לא בתוקף. לפחות בתקופה האחרונה זה היה פה מספר פעמים. אני לא מכיר התנהלות כזאת. יושבת פה יושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אולי היא גם תדון בזה? סליחה, שרעבי. אני אומר לכם חברי – ואני יודע לשתף פעולה – אין לזה תקדים. דנים פה בדיני נפשות. לא דנים פה רק בשקלים, דנים קודם כל באנשים. איך אתם מתנהגים לאנשים שחלקם מהחלקים החלשים? ממשלה – נקרא לזה נטו חלשים? האוצר מבין רק כוח. א', הוא פועל כל הזמן בכוח, ב', הוא מבין רק בכוח.

לא, איתן.

זה לא יכול להיות שאתה נענה לכל - - -

מה זה לא יכול להיות? זה יכול להיות, עובדה שזה קורה.

אדוני היושב-ראש, יכול להיות שצריך יושב-ראש מהאופוזיציה. שתהיה מהאופוזיציה. מה שצריך להגיד.

לא, את גפני אנחנו לא נחליף בעד שום הון שבעולם.

פעם אמרו שלא יכול להיות שר אוצר שהוא לא מהמפלגה של ראש הממשלה. הנה, אנחנו רואים שאפשר, עם כל הקושי. תבינו מה שקורה פה. אתה מאשר כל בקשה שלהם, והם, כל בקשה שלך זורקים לפח. רק מקודם דיברנו על החלב. אז מה הטעם בדיונים, חברתי?

אבל איתן, עם כל הכבוד, אנשים עוד יחשבו ברצינות – אישרו לנו את השקעות ההון בחקלאות. אישרו. השבוע.

חשבתי להעביר כסף לרשות מקרקעי ישראל.

לא, רשות מקרקעי ישראל תקוע.

תקוע?

כן, בגללך.

אז תמשיך לתקוע.

דורית, בבקשה. דמי הניהול, הדברים שעלו פה. ההצמדה למדד. רגע, שנייה. דקה, ברשותך. רועי מימרן, חצי משפט, אני מאוד מבקש.

רועי מימרן, פורום החוסכים לפנסיה באוניברסיטת בן גוריון. הוועדה הזו החליטה לעכב את העלאת גיל הפרישה לנשים, ואני לא אכנס לזה.

לעכב מה?

בזמנו הוועדה הזו החליטה – אני לא צריך לספר לכם – לדחות את העלאת גיל הפרישה לנשים. אני לא אתעכב על זה.

יש לך דקה בגלל שאנחנו חייבים לסיים ב-11:00 והיא צריכה להשיב.

לאחר מכן התקבלה החלטה נוספת בוועדת העבודה והרווחה להתאים את קרנות הפנסיה הוותיקות למה שנעשה בביטוח הלאומי, וגם שם לדחות את העלאת גיל הפרישה לנשים. ההחלטה הספציפית הזאת, לדעתי – כאן הייתה הטעות. מכיוון שהסיבות שבגללן לא העלו את גיל הפרישה לנשים בביטוח הלאומי, שחברת הכנסת יחימוביץ ואחרים דיברו עליהן, לא נוגעות לאותה אוכלוסייה שמבוטחת ברובה בקרנות הפנסיה הוותיקות. הקרנות הוותיקות זו אוכלוסייה שהייתה במערכת הפנסיה המסודרת כבר בשנת 1995. זו אוכלוסייה יותר מסודרת, מצבה הכלכלי יותר טוב, ולכן שם, אני חושב, כן היה צריך להעלות את גיל הפרישה, ובנגזרת, את הביטוח הלאומי, ואז לא היינו - - -

מה שהיה צריך לעשות, אנחנו יודעים. אנחנו מחפשים מה צריך לעשות עכשיו. תודה רבה. מיכאל נוימן.

זה מעניין מה שהוא אמר.

חברה לא יכולה לחיות ככה. חברה צריכה לדאוג לכל החברה. מיכאל נוימן, משפט.

מיכאל נוימן. משפט. הפתרון הוא להפריד, דבר ראשון, בין האנשים במקצועות השוחקים לנשים במקצועות האחרים. לעשות את ההפרדה הזאת בתקנון של הקרנות הוותיקות, אפשר לעשות, זה בידיים של רשות שוק ההון. הדבר הבא, לעשות את זה גם בחקיקה. שבחקיקה הראשית יעלו את גיל הפרישה לנשים כמו שלי שרוצות להמשיך לעבוד לגיל הפרישה לגברים, ולנשים במקצועות השוחקים ולגברים במקצועות השוחקים, שביטוח לאומי מגיל 60 ייתן את מחצית קצבת הזקנה ויהיה פתרון לזה.

תודה. בבקשה, דורית.

רעיון מעולה.

דובר על זה.

אבל זה בחוק. נוכל להתקדם עם החוק.

דובר על זה.

רעיונות יש אין ספור. הבעיה היא שאין מנהיגות כלכלית, זה הכול. ששר האוצר לא לוקח על זה אחריות וזורק את זה לכל העולם. זאת הבעיה היחידה. פתרונות אפשר למצוא.

אם למישהו היה ספק – ואני לא חושבת שלמישהו היה ספק – כמה החשיבות של הקצבה וגובה הקצבה הוא קריטי ודרמטי, וכל הפחתה או משהו בדומה לזה, לחיי אותה פנסיונרית או פנסיונר שחי רק מההכנסה הזו הוא קריטי. אין מקורות הכנסה אחרים. זה מה יש, מזה חיים ובזה צריך להסתפק. ולכן כל נושא שכזה, צריך להסתכל עליו בחרדת קודש. אני מדבר בכל הרצינות, וכך אנחנו מתייחסים לזה. הנושא של העלאת גיל הפרישה – ואני מדברת בצורה רחבה. ממה שאני שומעת פה, אני לא חושבת שיש ספק למישהו שזאת הדרך ואנחנו מפגרים בזה מול העולם וגם מול עצמנו. התחלנו בזה ב-2004. אנחנו 14 שנה אחר כך ולא עשינו רבות. חברים, הנשים נפגעות כאן, באמת נפגעות. אנחנו רשות שוק ההון, ואני לא מתחמקת, ואתם צריכים להכיר אותי, ואם יש משהו שאני יכולה לקחת, אני יכולה לקחת הכול, אבל יש תשובות שהן לא בתחום שלי. נושאים תקציביים וכיוצא בזה, אני - - -

דמי ניהול למשל?

זה לא דמי ניהול 1.75%, זה חלקם של הפנסיונרים בהסדר הכולל. רועי אמר את זה, ברמת האוכלוסייה, אם יש לנו את הפנסיה התקציבית, העמיתים זה דרג אחד - - -

וזה שזה צמוד למדד?

צמוד מדד – הראל, תתייחס בבקשה.

הראל שרעבי, רשות שוק ההון. לא התייחסנו מה זה איזון אקטוארי. הקרנות הן כיס סגור. כל דבר שנותנים יותר, צריך להביא לו מקור מימון. זה בסדר שנגיד נצמיד - - -

אתה אומר שהטענה נכונה, אבל אין כסף.

נצמיד את הפנסיות שלהם כל יום למה שרוצים, אבל מאיפה מממנים את זה? ולכן אני אומר, הטענה להצמיד את הקצבאות למשהו שהוא לא מדד – אם יש מקור מימון בתוך הקרנות, נהדר. אם אין, אז אלו מילים בעלמא.

תודה הראל. נשארו לך שלוש דקות.

אני מקווה מאוד שהסשן הזה יבשיל לתוצאה שתיתן אפשרות להתקיים בכבוד.

משפט אחד. אנחנו מוכנים, ויש את כל הזמן שנדרש כדי שנוכל להגיע להסכמה עד השנה שדורית - - -

שנה אני לא אהיה כאן.

עד תום המועד שבו דורית - - - 11 חודשים.

תני לנו תאריך, שנכניס את זה לתיק תזכורת. מתי?

יש תאריך, 30 ביוני 2019.

או שאתם תמימים, או שאתם משחקים. אתם לא מפגרים. האינטרס של הממשלה הוא למשוך את זה. עושים מאתנו צחוק.

לא הייתה תשובה על דמי הניהול בקרנות החדשות.

אני לא חושבת שזה נושא הדיון. אם תרצי, אני אענה לך את זה באופן נפרד.

את מסיימת את הקדנציה שלך, הזדמנות טובה לתת תשובה. דממה בחדר הוועדה.

אני מבקש לסכם את הדיון. בפעם המי יודע כמה – היות ויש חשיבות עליונה להעלות את גיל הפרישה עם כל מה שנלווה לעניין הזה – אני קורא למשרד האוצר להפסיק להיות כזה – אסור להגיד פרלמנטרית רע. להפסיק להיות מרובע. אנחנו רוצים את הדיון הזה. אנחנו יודעים שלא נצא עם כל תאוותנו בידינו. גם משרד האוצר לא יצא עם כל תאוותו בידו. אבל בין אנשים נורמליים במיוחד במנהיגות הכלכלית של המדינה – משרד האוצר, רשות שוק ההון וועדת הכספים, במיוחד שהעבירו אלינו את האחריות – צריך לקיים דיון מסודר. ובכדי לקיים דיון מסודר, זה צריך לעבור בקריאה הטרומית. אם זה עובר בקריאה הטרומית, אנחנו כבר נמצאים בדרך המלך. אני לא יודע למה מפחדים מהעניין הזה. אני לא יודע למה לא נותנים לעשות את זה. אני לא מוכן לקיים את הדיון הזה. כפיר, אתה לא יכול לקרוא לנו למשא ומתן, זה לא מה שהגמרא אומרת על כל מיני סוגים של – קורא לה והיא באה. אחרי זה נסביר לו, נכון? לא לזה אנחנו מתכוונים. אנחנו מתכוונים לזה שיושבים ליד שולחן ממלכתי, של המדינה, של ועדת הכספים יחד עם משרד האוצר יחד עם רשות שוק ההון. אם זה לא קורה, הפירוש שאתם מעכבים את העניין. ההאשמה היא רק עליכם.

אנחנו יכולים - - - גם בחדר הזה.

בחדר הזה אני מדבר.

אנחנו פשוט לא מבינים למה נדרש להעביר הצעת חוק בוועדת שרים. כל הגורמים המקצועיים - - -

הכול אתם חייבים להבין? אנחנו נבחרי הציבור, לא אתם. זה הכול. אז אני מודיע כאן, עם כל הכבוד, אתם לא תנהלו את המדינה. כפיר - - -

אני לא מבינה - - -

אין לך מה להבין. מה את לא מבינה?

מה את לא מבינה? הוא עובד אצל הנומרטור ואת עובדת אצל הציבור. זה הכול.

כן. כן. נורא פשוט.

אם מאשרים את זה בטרומית, הוא מכניס את זה לנומרטור.

אני הרי רוצה שהעניין יתקדם, הוא רוצה - - - אני רוצה שהעניין יתקדם והיה סיכום. הם לא עומדים בסיכום הזה.

הוא לא מכיר בקיומם של מקצועות שוחקים. הם לא מכירים. הם לא מכירים. הם לא יודעים.

אני אומר כאן לעיני כל ישראל, ובעיקר לאוזני כל חברי הוועדה: אני מזמין אתכם לקיים דיון נורמלי. ובכדי לקיים דיון נורמלי, שלא אתם תשבו מולנו בשולחן ותגידו אנחנו לא מסכימים ולא קורה כלום מכיוון שזה לא עבר אפילו בקריאה הטרומית – אז אנחנו לא מסכימים לזה. אנחנו רוצים שזה יעבור בקריאה הטרומית, תוך התחייבות שיתנהל משא ומתן, ולא נעשה על הראש של אף אחד שום דבר חד צדדי. זה הכול. מה דעתכם? תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:01.