פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



46
ועדת הכספים
26/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1085
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ח (26 ביוני 2018), שעה 10:10

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 23) (סכום ההשתתפות בהוצאות התקציב של מועצה דתית), התשע"ח-2018, של חה"כ משה גפני, אורי מקלב, יעקב אשר - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
דוד ביטן
עמר בר-לב
יצחק וקנין

מירב בן ארי
יהודה גליק

עודד פלוס - עו"ד, מנכ"ל המשרד לשירותי דת

יחזקאל כהן - מנהל אגף בכיר, תקצוב ותקצוב, המשרד לשירותי דת

עובדיה ויזל סנקרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לשירותי דת

עמית קצין - עוזר מנכ"ל המשרד לשירותי דת

איגי פז - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יובל טלר חסון - אגף התקציבים, משרד האוצר

אביעד נימקובסקי - עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד האוצר

איתן נתנאל כהן - רפרנט תקציבי פיתוח, משרד הפנים

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

איתן אטיה - עו"ד, מנכ"ל פורום ה-15

רמי לב - מנהל אגף חשבות, עיריית אשדוד, פורום ה-15

צביה סעדון - מנהלת אגף חשבות, עיריית באר שבע, פורום ה-15

ד"ר שוקי פרידמן - מנהל מרכז לאום, דת ומדינה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אורה פלג - יו"ר ועדת ביקורת

נתן נתנזון - הנהלת חבר המועצות הדתיות

עדי כהן - ארגון דה ישראל פרוג'קט אינק

עדי סעדה - מוזמן/ת

עופר סולומון - מוזמן/ת

רחל יעל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 העצמאיות

אנה וייס - שדלן/ית

שגית אפיק
שיר שפר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים



הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 23) (סכום ההשתתפות בהוצאות התקציב של מועצה דתית), התשע"ח-2018, של חה"כ הצעתם של חברי הכנסת משה גפני, אורי מקלב, יעקב אשר
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עוסקים בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 23) (סכום ההשתתפות בהוצאות התקציב של מועצה דתית), התשע"ח-2018, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מבקש לומר לוועדה מהו התהליך של העבודה בחוק הזה. הייתה הצעה שהיא הצעה טובה, ואני תמכתי בה, לעשות באישור ועדת הכספים תקצוב דיפרנציאלי. תקצוב דיפרנציאלי, המשמעות של זה הוא שצריך לומר שהרשויות החזקות ייתנו יותר והחלשות ייתנו פחות. זה היה לפני מספר שנים, אז היה צריך אישור של ועדת הכספים. לא אהבת את אישור ועדת הכספים אבל לא אהבתי את כל העיקרון. אני ביקשתי מנציג האוצר שבא לכאן בקדנציה הקודמת שלי כיושב ראש ועדת הכספים ושאלתי אותו למה ההשתתפויות של המדינה בנושאים שונים שצריך להשתתף בתקציב או בפרויקטים של השלטון המקומי, למה שם זה 75 אחוזים מדינה ו-25 אחוזים הרשות המקומית. למה בשירותי חינוך המדינה נותנת 75 אחוזים והרשות המקומית, אפילו עיריית תל אביב, נותנת25 אחוזים. למה בשירותי רווחה המדינה נותנת 75 אחוזים והרשות המקומית, יכולה להיות רשות מקומית ענייה, עשירה, גדולה, קטנה, נותנת 25 אחוזים. כך גם בשירותי תחבורה, שלפעמים המדינה נותנת 90 אחוזים. עושים כיכר בעיר, המדינה נותנת 90 אחוזים והרשות המקומית נותנת 10 אחוזים.

עד שמגיעים לשירותי דת ובשירותי דת המדינה נותנת 40 אחוזים והרשות המקומית צריכה לתת 60 אחוזים, הרבה יותר ממה שהיא נותנת בכל שירות אחר שיש לה בפרויקטים עם המדינה.

אמר נציג האוצר, בישיבה שהתקיימה לפני כמה שנים, שבשנה הבאה הם ישנו את זה. לא ישנו את שירותי החינוך אלא ישנו את שירותי הדת. מאז זה לא קורה. פשוט לא קורה. אין מי שמנהל את המלחמה הזאת, זה לא מעניין אף אחד. את האוצר מעניינים שירותי הדת כמו שאותי מעניין מה קורה עם המים על המאדים. פשוט שירותי הדת לא מעניינים אותו, אז שלא יהיו.

ישבתי עם משרד האוצר. כאשר הגיעה לכאן הבקשה לדיפרנציאלי, היא הגיעה מאוחר כאשר אנחנו בסוף המושב וכבר לא קיימנו ישיבות. היה צריך לתקן את החוק. כדי לעשות את זה דיפרנציאלי, צריך להאריך את המועד בחקיקה היות ומדובר בחקיקה. הייתה איזו אמירה של משרד המשפטים שכאשר דיברנו אתם כאן, הבנו מהם שצריך לתקן את החוק בעניין הזה כדי לאשר את הדיפרנציאליות.

בוודאי כעת צריך לתקן את החוק.

זה היה גם קודם. כך הבנו. אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מהעניין. הרי לא אנחנו עיכבנו את זה אלא זה הגיע לכאן מאוחר. בסדר צריך לתקן את החוק. לכל הדעות המציאות היא שצריך לתקן את החוק.

ישבתי עם אנשי משרד האוצר וביקשתי מהם שיקיימו את ההבטחה של המשרד. אני חושב שזה דבר נכון וצריך לעשות אותו. שירותי הדת הם לא בן חורג של מערכת השירותים שניתנים לאזרחי המדינה, גם על ידי השלטון המקומי וגם על ידי המדינה וזה לא צריך להיות שונה, כפי שאמרתי

ישבתי אתם ואז הם אמרו לי איך אני יכול לעשות להם דבר כזה, אחרי שאושר תקציב המדינה פתאום אני בא עם תביעה חדשה. אם כן, תביעה חדשה היא לא, אבל זה שכנע אותי שבאמת אחרי שאושר תקציב המדינה, אי אפשר פתאום לבוא אלא אם כן יש רצון טוב ורצון טוב כנראה אין.

אמרנו, וזה מה שמונח לפניכם, שבשנת 2018 נעביר בחוק שאפשר לעשות דיפרנציאלי והמדינה לא צריכה לשנות כאן דבר.

כל היום אנחנו בדת.

נכון. אנחנו לא בחינוך כי בחינוך יש כסף. בדת הם עושים מאתנו קרקס. מה שעומד כאן על סדר היום, תראה את האפליה. שמישהו יסביר אותה.

מה שטוב אצל גפני, 50 אחוזים מהזמן הוא מדבר בוועדה. אתמול אישרנו את זה.

אבל זה היה על סדר היום כבר הרבה קודם ולי התחייבו בוועדת שרים. אם זה לא יהיה עכשיו, גם לא יהיה הנושא הדיפרנציאלי. זה היה בוועדת שרים כבר חמש פעמים. בסדר, לא חשוב, מה זה משנה? לא רלוונטי. אני כבר התרגלתי לכל.

בקריאה ראשונה אתמול הצבענו במליאה. עכשיו מכינים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

בקיצור, ישבנו כדי לעשות את השינוי הזה ואז נאמר העניין הזה שרק עכשיו סוכם תקציב המדינה. אמרתי, בסדר, אתם צודקים, זו אמירה שקשה לי להתווכח אתה, ב-2018 נעשה דיפרנציאלי וב-2019 יהיה שינוי קטן של שני אחוזים מכאן לכאן ולאחר מכן יהיו חמש או שש שנים, אפילו שבע שנים, שהתהליך הזה יקרום עור וגידים. זאת אומרת, העיקר יתחיל בכלל בקדנציה הבאה אבל נתחיל עם זה.

אני אמרתי שאת החוק הזה אני מביא לקריאה ראשונה. הבאתי אותו לקריאה ראשונה והוא מונח בפניכם. אין לנו את מה שהיה בקריאה הטרומית אבל בקריאה הראשונה זה הכיוון וזה מה שאושר במליאת הכנסת.

ביקשתי שאם אתם לא רוצים להמשיך את כל מה שנלווה לעניין הזה, 2019 זה קצת כסף ואת הכסף הזה תנו. ישב אריאל יוצר, אתה היית אתו?

לדעתי לא.

היה יוגב.

בפגישה הוא היה אבל אחר כך הוא לא היה, כשהוא שלח אותנו אליו. לפי דעתי הייתה הסכמה על 2019, שזה לא הרבה כסף אבל הייתה הסתייגות שאני צריך לדבר עם משרד האוצר על דברים שלא קשורים למועצות הדתיות, למשל על העלאת גיל הפרישה, שאני אסכים להעלאת גיל הפרישה. לא יודע, אין אצלי דברים כאלה. אני מאוד מצטער. בהעלאת גיל הפרישה אמרתי ואני חוזר ואומר עכשיו. סתם האוצר לא לוקח את העלאת גיל הפרישה - - -

גיל הפרישה, למי?

לנשים.

מה זה קשור לזה?

שאלה טובה. ברוך הבא למועדון. זה מועדון חדש שלא הכרתי אותו קודם.

למה? אלה נשים במועצות הדתיות.

אמרתי מלכתחילה שהיות ושר האוצר שלח אלי מכתב שהוא מבקש שאני אחלט על כך בוועדה, אמרתי, בסדר, הכנו תכנית, שגית הכינה את החוק, כולם חתמו עליו, שיעלה גיל הפרישה מ-62 ל-64 ובתנאי שאנחנו נטפל באופן נקודתי בשלוש קבוצות נשים – עניות, מקצועות שוחקים, כל מה שדובר בעניין הזה. האוצר לא הסכים. האוצר, הכוונה לאגף התקציבים. לא לשר. אגף התקציבים לא הסכים ואמר שהוא מוכן לתת למועצות הדתיות אם אני אוותר על כל החוק הזה של העלאת גל הפרישה, שאני אעלה את גיל הפרישה ואני אשאיר נשים עניות ברחוב בלי קצבת זקנה.

אני לא מתכוון לעשות את זה. אמרתי שיעבירו את זה בוועדת שרים - היה סיכום שמעבירים את החוק בוועדת שרים - ואז נדון עליו כאן. האוצר יגיד את דעתו, חברי הוועדה יאמרו את דעתם. אני לא מוכן לעשות את זה מבלי שזה מאושר בקריאה טרומית ומגיע לכאן לדיון. בלי זה לא הסכמתי. כולם הסכימו. כל חברי הוועדה, הנשים והגברים, הסכימו.

אדוני, רק להבין, זה בשביל שני אחוזים של תקציב המועצות הדתיות ב-2019?

עשה לי טובה. אתה בחור חכם, אל תנסה להבין כלום.

10 מיליון שקלים.

מספיק שתשמע.

רק להבין את המספרים.

כדי לתת להם את גיל 64, הם צריכים לתת לו תיק חינוך חדש.

אני לא מתכוון לעשות את זה. אני לא מתכוון לפגוע בנשים ואני גם לא מתכוון לפגוע באמון שלי בחברי הוועדה. אני הבאתי הסכמה של כל חברי הוועדה, כולל חברות הוועדה. אתם זוכרים את הצעקות שהיו בעניין הזה. הבאתי הסכמה. אני לא רוצה לומר את דעתו של שר האוצר, אבל לפי דעתי שר האוצר תומך. אמרתי שאם רוצים לעשות שינויים, זה צריך להידון כאן יחד עם חברי הוועדה כי מה יגידו, שאני קיבלתי כסף למועצות הדתיות וזרקתי נשים לכלבים? מה הם חושבים? נכון שאני נראה קוני למל. הם יקנו אותי ב-10 מיליון שקלים.

זה בטוח.

לא יהיה קשר בין שום נושא שנמצא כאן לדיון. אבל הייתה הסכמה. לפחות ייתנו ב-2019. נדבר על ההמשך.

כמה עולה 2019?

10 מיליון.

12 מיליון.

זה עומד לדיון ואז אנחנו מתחילים הליך קצר נורמלי וזהו. אני לא יכול להתחייב על שום דבר אחר שאני אתן.

אני רוצה את זה. זה הנושא. למה מתנגדים לזה?

אדוני היושב ראש, את עמדתנו בנושא הזה הצגנו בוועדה הקודמת, לגבי הנושא של הדיפרנציאליות, התועלת שהצעת החוק מייצרת ובמי היא ממוקדת. שיהיה ברור שהצעת החוק בגדול מגדילה את השתתפות תקציב המדינה ובגדול מעבירה כספים מתקציב המדינה לטובת הרשויות החזקות כי בסופו של דבר הרשויות החלשות הן הרשויות שכבר היום משתתפות בשיעור השתתפות נמוך ביחס לתקציב. לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

בנוסף כך, עמדת ועדת השרים בנושא - - -

רגע, לפני ועדת שרים. אגב, אף אחד ממשרד האוצר לא דיבר אתי, בניגוד למה שנאמר.

זו גם לא הייתה העמדה הרשמית של ועדת שרים.

אתי לא דיבר איש ממשרד האוצר. הדברים היחידים שהיה לי עם משרד האוצר, מה שסיפרתי עם העלאת גיל הפרישה לנשים, עם זה שמסכימים ל-2019. זה מה שהיה. מעבר לזה, לא דיברתי עם האוצר. אני בכלל לאחרונה מדיר את רגליי מדיבור עם האוצר.

יש לי שאלה. אנחנו נמצאים כאן במבוי סתום. בואו לא נתעלם מהמציאות שנוצרה. כל יום שעובר, המצב של המועצות הדתיות, לדעתי הולך והוא בכי רע. אנחנו לא רוצים לחזור אחורה לתקופה של חשבים מלווים ושלא משלמים משכורות, לא לבלניות, לא לקברנים ולא לאף אחד. אני חושב שאת האחריות הזאת גם אתם צריכים לגלות. אני חושב שחייבים לפתור את הבעיה. אנחנו כבר במחצית 2018 ואין מתווה. אי אפשר להשאיר את הדבר הזה תלוי באוויר.

ב-2018 נעשה דיפרנציאלי. נעשה.

בסדר, אבל נכון לעכשיו - - -

זה הולך ביחד.

זה לא הולך ביחד. אם אני מפצל, זה לא הולך יחד.

כרגע אנחנו חיים בחוסר ודאות. אם אתה תשאל מועצה דתית אם היא יודעת מה התקציב שלה ואיך היא מתנהלת ואיך היא צריכה לפעול, היא לא יודעת. אין לה שום אמות מידה מכיוון שלא אישרנו כאן בגלל כל הסיפור. אני אומר שחייב להיות כאן רצון של כל הצדדים לפתור את הבעיה של 2018 ו-2019 כפי שהיושב ראש מציע. שאר הדברים, בהמשך אפשר לפתור אותם.

נכון.

נכון שבמתווה הכולל זה יותר כסף וזה נכון מה שאתה אומר, שזה לוקח כאילו מהרשויות החזקות ונותן למדינה. אבל בכל מקרה, נכון לרגע זה, אם מדובר על 12 מיליון, להערכתי זה כסף קטן, זה לא כסף שאנחנו צריכים לריב עליו ולכן בוא נסיים את המתווה ל-2018 ו-2019.

למה הרשויות המקומיות צריכות להשתתף במועצות הדתיות? אתה יכול להסביר לי את הסיבה לכך?

לא נחזור אחורה.

גם האוצר חוזר אחורה.

רגע, מה ההתלהבות? את מקבלת רשות דיבור מתי שאת רוצה, אז לא להיכנס באמצע.

המציאות הזו קיימת מאז קום המדינה, עת הוקמו המועצות הדתיות.

עשו טעות מהתחלה.

זאת המציאות. אני מספיק ותיק בוועדה הזאת ואני יכול לומר כמה פעמים היושב ראש העלה את הנושא הזה. זאת לא פעם ראשונה. זאת לפחות הפעם ה-18 שאני שומע אותו. כל פעם זה עלה.

בגלל שיש רב עיר? מה זה רלוונטי?

לא. זה לא שייך. כרגע יש בעיה. אני חושב שצריך להיות רצון של כולנו לפתור את הבעיה. אי אפשר להשאיר את שירותי הדת כך.

אם רוצים לפתור אתה בעיה, אפשר לתקן את החוק בצורה שבה ועדת השרים תציע והיא להאריך ל-2018 את אישור הקריטריונים ולאשר כרגע את הנושא הזה.

אתה מבקש לפצל.

אחר כך נדון על המשך השנים, בנפרד. אם זאת המטרה ואם זה החשש כרגע.

אני אסביר לך מהיכן אני בא. אם אנחנו רוצים שיהיה כאן דיון פורה, צריך לשים את הדברים. למה אמרתי לך 2018 ו-2019? אני חושב שהיושב ראש בא מאותה נקודה. כי ל-2019 יש תקציב מאושר. גם ל-2019 תקציב המדינה מאושר. לכן אני חושב שלשתי שנות תקציב אין לנו ברירה אלא לעשות את המתווה שהוא מציע, מה גם שזה לא הרבה כסף.

אפשר להישאר גם ב-2018 וב-2019 במסגרת התקציבית שהוקצתה ולא לפרוץ את מסגרות התקציב, ולא לפגוע במועצות הדתיות.

אני מביא הצעה פרקטית. אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה ולשים אותנו במקום אחר. את שאר הדיונים, להשאיר.

הסכימו על 2019.

בדקתי תוך כדי ונאמר לי שלא הייתה הסכמה.

על מה הייתה ההסכמה ביני לבין האוצר? יש משהו שהייתה עליו הסכמה?

אמרו לי שאתמול עבר בקריאה שנייה ושלישית חוק מס רכישה על קבוצות רכישה. הוא עבר בהסכמה.

יפה מאוד. מה שטוב להם, זו הסכמה. האוצר בסדר. באמת בסדר. אולי נעשה קבוצת רכישה למועצות הדתיות.

למה זה שונה מכל המשרדים האחרים? אל תגיד חזקות וחלשות, אל תעצבן בנוסף לכל. החוק אומר שכולם ללא יוצא מן הכלל צריכים לתת 60 אחוזים, שאלה הרשויות המקומיות. כולם אותו הדבר. אתם מביאים לוועדת הכספים שינוי דיפרנציאלי שהוא לא החוק אלא הוא מאפשר לשרים להגיע להסכמה, וכמובן זה לוקח הרבה זמן לשנות, אבל החוק אומר 60-40 אחוזים.

זה במסגרת החוק.

למה זה שונה משירותי חינוך?

אדוני היושב ראש, הדיפרנציאליות קיימת במסגרת החוק.

תעשו את זה גם בתחבורה. תעשו דיפרנציאלי. או ברווחה.

אנחנו מאוד רוצים לעשות דיפרנציאלי גם במקומות אחרים. אנחנו נשמח לעזרתו של אדוני היושב ראש לקדם דיפרנציאליות גם בתחומים אחרים.

אמרתי לכם. תלאימו את כל הדירות של תושבי המדינה ותנהלו עם זה את המדינה. אתם לא חושבים שאתם קצת מגזימים?

חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. ראשית, צריך לזכור ששירותי דת הם לכלל הציבור. זאת אומרת, יש איזו תפיסה שכאילו הם רק לחרדים אבל זה לכלל הציבור.

קובעים את כולם.

כן.

זה לא לחרדים. אני עובד כאן לשם שמיים. אתה ראית יושב ראש מועצה דתית אשכנזי חרדי? אני עובד כאן לשם שמיים. אין לי כאן עניין, לא פוליטי, לא סקטוריאלי, לא כלום.

לכן אני אומר את הדברים בפתיחה.

אני לא מאמין לך.

תאמין. תאמין.

אף פעם המשפט הראשון שלי בוועדה שלך לא גרם לסערה כזאת. בכל מקרה, זה דבר שחשוב לומר וחשוב שיבין הציבור. אין ספק שצריך להעלות את חלקה של המדינה. שמענו את זה גם מראשי המועצות ומראשי הערים שהם אנשי מפלגת העבודה. היה לנו אתמול דיון על כך בסיעה ואמרו לנו חד משמעית שצריך להעלות, שאין הגיון בדבר הזה ואתה נתת את הדוגמה של החינוך וכן הלאה.

מה שאתה מספר, המשא ומתן שעושים אתך יושב ראש הוועדה, בנושא העלאת גיל פרישה של נשים, זאת ממש בושה וחרפה. אסור בשם פנים ואופן. אני חושב שהגישה שלך היא גישה מאוד אחראית בהתייחס לתקציבי 2018 ו-2019 שהם כבר סגורים. אני בהחלט בעד ההמלצה שלך כולל כפי שכאן מופיע, העלאה הדרגתית כזאת או אחרת גם אחרי 2019 כאשר אז זה יהיה חלק מהתקציב.

תודה.

סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי. ככל שהבנתי נכון את הצעת האוצר, ברור מאליו שאנחנו מתנגדים ואנחנו מבקשים לחזק את ידיך. זאת הזדמנות לעשות היסטוריה ולתקן את שיעורי ההשתתפות הלא ברורים, הלא צודקים, בין השלטון המקומי למדינה. כפי שהזכרת פעמים רבות., אין לזה אח ורע בשום יחסי המצ'ינג בין השלטון המקומי למדינה, בשום שירות מוניציפאלי שניתן. אגב, אני מזכיר שוב שבשונה מהרבה שירותים מוניציפאליים אחרים שניתנים על ידי הרשויות המקומיות, כאן מדובר על גופים שהם נפרדים מהרשויות המקומיות. לא דומה לחינוך, לא דומה לרווחה ואפילו רחוק משירותים מוניציפאליים אחרים. לכן הרשויות המקומיות משמשות כאן בעיקר קופה וקופה של 60 אחוזים.

אנחנו מבקשים ממך לא להיכנע ללחצים של האוצר ושתישאר איתן בעניין הזה. אנחנו מתנגדים נחרצות לפיצול הסעיף שעוסק בדיפרנציאליות ב-2018.

אתה מבין מה עלול לקרות?

אני מבין הכול.

הלחצים לא מעניינים אותי. לא רלוונטי. אני נולדתי עם עור של פיל. הלחצים לא יעזרו. אני לא רוצה שיקרה, כתוצאה מההחלטה כאן, שתקציב המועצות הדתיות ירד. הרי הם דואגים למועצות המקומיות כמו שאני דואג למים על המאדים. כל השירותים הדתיים נמצאים בתחתית. גם שכר הרבנים, גם שכר עובדי בתי הדין לא אכפת להם מזה כי אלה שירותים מיותרים.

אני מבין את המצב אליו נקלענו.

אגב, החוק הזה קיים.

מה הכוונה החוק קיים?

החוק הזה נמצא. הוא נמצא על השולחן, הוא עבר בקריאה ראשונה.

תגיד לי מתי לחזור. אני אחזור. אני מגיש הסתייגות שתקציב המועצה הדתית יהיה על האוצר.

בבקשה, תגיש.

רק כך אפשר לעבוד אתם. אז נתפשר. אני נעלבתי בשביל גפני, אני הולך לשתות תה.

הוא הציע לי לשתות אתו.

אני לא אצביע בלי שתהיו כאן.

אני באתי למשהו אחר ונכנסתי למועצות הדתיות.

אתי יש לך רוב. לכו תשתו קפה.

לסיכום אדוני, אם אפשר. לצערי אנחנו מכירים תהליכים של חקיקה ובפיצולים כאלה קיים סיכון שמה שעובר לקריאה שנייה ושלישית, אכן יעבור ומה שפוצל, יכול להישאר מפוצל לעוד שנים רבות. אנחנו לא יודעים מה יקרה, כן בחירות או לא בחירות, יש לנו כאן הזדמנות לעמוד על העיקרון הזה שאתה מבטיח אותו כל שנה מחדש באישור אמות המידה בוועדת הכספים בראשותך, ואני חושב שאנחנו צריכים להישאר איתנים בעניין הזה. תודה.

מרכז השלטון המקומי. אנחנו מבינים את המצוקות של המועצות הדתיות אבל אנחנו חושבים וחוזרים ואומרים שהרשויות המקומיות לא יכולות להיות הבנק המממן והמסבסד, בטח לא של כל תחום במדינת ישראל. המצוקה הזאת של כל תחום עם משרד האוצר לא יכול להיפתר על הגב שלנו. זה לא יכול להיפתר על הגב שלנו, זה לא נכון, זה לא ראוי, זה לא נאות, לא לגיטימי. זה לא יכול להיפתר על הגב שלנו.

אני רוצה לומר משהו. אנחנו הרי ביחד. המציאות הזאת שעיריית תל אביב למשל נותנת לשירותי הדת פחות מאחוז של מה שהיא נותנת בכלל לשירותים אזרחיים, הנושא הזה גם הוא ראוי לדיון. אבל אני מדבר רק על העיקרון ואני אומר שמונח על שולחן הוועדה מה שלא היה עד היום. בעבר דיברנו, האוצר הבטיח ולא קיים. היום מונחת הצעת חוק שמבחינתי כל עוד שאני כאן, זה יעד. אני לא מתכוון להרפות מזה. אני לא אתן לפגוע בתקציב של המועצות הדתיות. יבוא משרד האוצר ויאמר שאם אתה מעביר את זה, הוא לא מעביר כסף יותר ממה שהוא העביר עד היום וממילא תקציב המועצות הדתיות יורד. אני לא אתן לזה יד. אני לא יכול לעשות את הדבר הזה. אבל היעד הזה יתקיים בסופו של דבר. שלא תהיה טעות. המציאות הזאת היא מציאות שתתקיים.

אדוני המנכ"ל.

אני חייב לומר שאני בא לכאן ויש כאן קצת אווירה של חיוכים אבל אני מאוד מאוד חרד. ישנתי הלילה 40 דקות, אני בא מטיסה במיוחד בשביל זה כי זה חשוב לי וזה בנפשי. הייתה לי אפילו להניח את המפתחות על השולחן כי אני מרגיש שאני מאבד שליטה.

חמש פעמים זה נדחה בוועדת שרים.

אין לי טענות אליכם.

חודש וחצי. היה אפשר להעביר את זה מזמן.

אין לי טענות אליכם. אני רק רוצה לומר מה מציק לי. קודם כל, 2018, חייבים להעביר את 2018. אין בכלל אלטרנטיבה. אני מתפלא על העמדה של מרכז השלטון המקומי כי המשמעות, אם אני לא מעביר את 2018, אני מפרסם 40-60 ברשומות. אני עכשיו מתעכב עם הפרסום בצורה די עקומה. המשמעות שאם אני מפרסם 40-60, זה אומר שכל הרשויות החלשות צריכות להביא הרבה מאוד כסף באמצע השנה. אני עשיתי בדיקה, אני גם שלחתי מספרים.

אתה מעוות את הדברים.

לא. אני לא מסכים לזה.

זה כולל גם את הפתרון ל-2018. אנחנו מתנגדים לפיצול.

הוא לא הפריע לך כשאתה דיברת.

אבל הוא מצטט את דבריי לא נכון.

הוא יכול.

הוא לא יכול.

באמת, זה לא בסדר מה שאתה אומר. אתה רוצה להגיב על זה, אני אאפשר לך אבל תמתין. אף אחד לא הפריע לך כשאתה דיברת. הוא מנכ"ל המשרד והוא יגיד את כל הדברים שהוא רוצה לומר. לא להפריע.

אם אני מפרסם 40-60 אחוזים, זאת אומרת שיהיו רשויות חלשות, כל החלשות, יש סדר גודל של 40 רשויות שאנחנו נצטרך להיכנס להן לחשבון באמצעות המנגנון שיש לנו של קיזוז יחד עם משרד הפנים ולקחת מנתיבות 700,000 שקלים, מרכסים 800,000 שקלים, מקריית יערים שבקושי חיה עוד איזה 500,000 שקלים. לא תהיה לנו ברירה כי אם אני לא אעשה את זה, שירותי הדת יקרסו. גם אם אני אעשה את זה, הם יקרסו כי רשויות לא יעבירו בזמן ואני אתחיל את מנגנון הקיזוז. ב-1 ביולי אני מגיע לנקודת האל חזור. עד עכשיו התנהלתי, המשכתי להתנהל וכאילו אטמתי את עצמי מהסעיף בחוק שמחייב אותי ל-40-60 והמשכנו אחד חלקי 12 של 2017. ב-1 ביולי אני מגיע לנקודת האל חזור. זאת אומרת, אם אני אמשיך להעביר כסף, לא יהיה לי כסף. עשיתי ניתוח והעליתי את הדברים האלה על הכתב. אני רואה את המצב שהמועצות הדתיות היו בשנת 2009, עת עמדו בתור במשרד לשירותי דת כדי לקבל משכורת. אפילו ביקשתי ממנהל אגף בכיר תקצוב ותכנון אצלי שנכין איזו תכנית מגירה מה אנחנו עושים ואיך אנחנו מונעים את המצב הזה.

יש מועצות שאם אני לא מעביר להם את ההעברה החודשית, אין להן כסף. אין שכר לבלניות, אין שכר למפקחי כשרות, אין שום דבר. לכן את 2018 חייבים להפריד ולהעביר כי אחרת אני לא יודע מה יהיה.

אני אחראי על שירותי הדת. בתקציב 2019 הייתה לנו הצלחה גדולה, גם שלנו וגם של חברי הכנסת, והצלחנו להעלות את התקציב מ-500 מיליון, תקציב מוסדי, ל-600 מיליון שקלים.

על חשבוננו.

זה מאפשר לנו להעביר תקציב שעד היום נמנענו. אנחנו הלכנו על דברים - והיו לי שיחות עם אדוני היושב ראש- על מצבים שגם אני לא האמנתי שאני עושה אותם. לעשות מכרז לרב ב-20 אחוזי משרה.

על מה דיברת אתי?

אדוני פעם התקשר אלי ושאל אותי איך אני עושה את זה.

אני התקשרתי אליך.

נכון.

עוד מישהו כאן יכול לחשוב שאני הסכמתי לזה.

לא. חס וחלילה. אדוני התקשר אלי בטרוניה ושאל אותי איך אני עושה דבר כזה ואני אמרתי.

מה אתה מגן עליהם? הם קרעו לך את המשרד. אתה מדבר על תוספת של 100 מיליון שקלים. פעם ראשונה שיש מכרזים לרבנים, 20 אחוזי משרה.

40 מיליון.

תאמינו לי שאני יודע חשבון. מפעם לפעם אני אומר שלא למדתי ליבה, אבל למדתי. לעשות את החשבון של 40 ו-60, אני יודע. דע לך שמשרד האוצר קרע אותך לגזרים. שתדע. אל תשבח אותם. הם לא עשו את זה בשום מקום אחר. הם הציעו לתת למורה משכורת של 20 אחוזים?

אדוני היושב ראש, הוא לא שיבח אותנו.

הוא משבח אתכם כל הזמן.

אדוני, אני לא שיבחתי אותם.

אל תשבח אותם. הם קורעים אותך כל הזמן. עושים לך טובה, נותנים לך 40 מיליון שקלים, מה כאשר לכל המשרדים נתנו יותר, ו-60 מיליון שקלים זה בכלל לא מהם אלא הם מהעיריות.

אדוני, אפשר להוציא את הפרוטוקולים. לא שיבחתי אותם.

אם לא שיבחת אותם, אני חוזר בי.

אני אומר שה-600 מיליון מבחינתי, זה קו שאסור לרדת ממנו. מכל סיבה שהיא אסור לרדת מהמספר הזה כי המספר הזה הוא מספר - - -

אמרתי שאני אאפשר לך להתייחס. הוא יגיד את כל מה שהוא רוצה. הוא יכול לצטט אותך ואתה אחר כך תגיד שזה לא נכון אבל הוא לא ציטט אותך.

המספר הזה הוא מספר שאני מבקש שלא נרד ממנו בשקל. ה-600 מיליון שקלים של 2019, שלא נרד ממנו לא על חשבון החוק הזה ולא על חשבון חוק אחר. לכן ברור שכל תיקון חקיקה, חייבת להיות הזרמה של האוצר.

זה מוסכם עליהם.

שמעתי את חבר הכנסת וקנין בישיבה הקודמת.

לא ירד שקל אחד מתקציב המועצות הדתיות. גם כך אתם על הפנים ומשבחים את משרד האוצר. הוא קורע אתכם כמו אני לא יודע מה, נותן לכם 40 מיליון שקלים והכול בסדר.

אדוני, שום דבר לא בסדר.

אני יודע, אבל תגיד שהם לא בסדר.

אני אמרתי שהם לא בסדר.

אתם לא בסדר באופן טוטלי. מה נתתם לו? 40 מיליון שקלים? כמה נתתם למשרדים אחרים?

תקציב המשרד לשירותי דת גדל באופן משמעותי בשנה האחרונה.

כן, ראוי ללמוד את זה במדעי הכלכלה באוניברסיטאות. איך אתם כל הזמן מוסיפים כסף לשירותי דת ושירותי הדת יורדים מבינה תקציבית. ראוי ללמוד את זה בפקולטות לכלכלה. אפשר לחשוב, הוספתם 40 מיליון שקלים ו-60 מיליון שקלים מהעיריות.

אגב, אני הולך לקיים דיון על החוק. מה שנצביע בסוף, נראה מה נצביע. אבל אני רוצה שבפעם הבאה כשאתם תבואו, אני אוכל רק להצביע על זה, אם הבנת למה אני מתכוון. נעבור על החוק, נראה על מה אנחנו מצביעים ועל מה לא. אני לא אתן לפגוע בשירותי הדת אפילו לא בשקל. שלא תהיה טעות. הבטחתי את זה ואני אקיים את זה. אני רוצה להיות ערוך עם החוק הזה. אתה לא מתנגד לחוק הזה.

אדוני, אני אמרתי מה מעניין אותי. חשוב לי 2018, חשוב לי שהמספר של ה-600 מיליון, לא נרד ממנו בשקל, ואני רוצה לומר עכשיו משהו לגבי הדו-שיח בינינו לגבי האוצר.

אני חייב לומר שאין ספק שאני לא מרוצה. אני לא מרוצה מתקציב המועצות הדתיות, אני לא מרוצה מכך שאנחנו צריכים להילחם על בתי הדין הרבניים ועל הרבנות, ואנחנו מנהלים מלחמה. אני חייב לומר מה שמגיע לאוצר. עד היום תקציב המועצות הדתיות, מ-2008 – אני עשיתי בדיקה – עלה ב-3 מיליון שקלים כל שנה. החלק שלי.

החלק שלי זה שירותי הדת?

לא. של המשרד ומול זה קיבלתי את ה-60 אחוזים מהשלטון המקומי. 3 מיליון שקלים כל שנה. כל שנה מ-2008 קיבלנו 3 מיליון שקלים. השנה – צריך להודות על כך – יש שינוי מגמה.

תכף נבדוק אם צריך.

ה-3 מיליון כל שנה ופתאום השנה קיבלתי 40 מיליון. אני חושב שאני צריך להודות על זה, גם אם אני לא מרוצה. היה כאן שינוי גם של יובל טלר וגם של אריאל יוצר. אני חושב שצריך להמשיך את השינוי הזה.

והמזבח ולמעלה? מעל אריאל יוצר?

שמענו גם אותו. הוא גם הגיע לכאן. אני מרשה לעצמי לדבר לא לפי כללי הפרוטוקול. אני חושב שמה שמפחיד את האוצר זה קו המגמה כי קו המגמה, אם אנחנו מדברים על 30-70, זה 180 מיליון שקלים ולא 12 מיליון שקלים של 2019. אם אנחנו יכולים לייצר איזושהי מדרגה ולנוח במדרגה הזאת - - -

הצעתי אותה.

אני לא אומר לשכוח ממנה אבל לנוח בה.

גם אני הצעתי את זה.

לבוא ולומר שאנחנו יודעים להעביר ל-2018. אדוני שאל אותי לעמדתי לגבי החוק. אני מקבל את קו החשיבה של אדוני שמשרד האוצר ומדינת ישראל צריכה להשקיע יותר כסף בשירותי הדת. אני רוצה בנקודת הזמן הנוכחית שהכסף הזה ילך לשירותי הדת, עם כל הכבוד שאני רוחש לרשויות המקומיות, לא ושלא ילך לרשויות המקומיות. לכן הפחד שלי הוא שאם אנחנו לא נלך בעניין הזה ולא נקבל כסף, שירותי הדת ייפגעו כי האוצר אמר לי. כשאדוני שם בפעם הראשונה את החוק של ה-50-50 - - -

זה לא היה 50-50. זאת הייתה טעות. עלינו על זה טרמפ כדי לאשר חוק.

אני שאלתי את האוצר למה הם לא מתנגדים ונאמר לי שאין כסף ולא מתכוונים לשים שם שקל. אז הייתי ב-500 מיליון, ישתנה, אז התקציב של המועצות יהיה בהתאם. זו המשמעות. לכן אני מבקש להגיע למדרגה הזאת שחבר הכנסת וקנין דיבר עליה ושאדוני דיבר עליה. אני חושב שהדבר הזה יעביר אותנו את המשוכה הזאת.

אני אתך. אתה מייצג את המשרד לשירותי דת ואצלי זה דבר שאני דן עליו הרבה מאוד שנים. אני רק רוצה שתדע את האמת. אתה לא חייב להסכים, אתה לא חייב לומר. אני אישרתי כאן תקציבי מדינה. אני רוצה לומר לך שהסיפור של המשרד לשירותי דת הוא לעג לרש לעומת מה שקורה במשרדים אחרים. תבדוק מה תקציב משרד הרווחה או מה תקציב משרד הבריאות או מה תקציב משרד החינוך או מה תקציב כל משרד אחר במשך השנים עליהן דיברת, שאתה מתהדר ב-3 מיליוני השקלים כל שנה.

לא התהדרתי בזה.

לא חשוב. אמרת.

התהדרתי ב-40 מיליון.

אמרת שעל זה צריך לומר תודה.

על ה-40 מיליון, לא על ה-3 מיליון.

אמרת 3 מיליון שקלים כל שנה ואחר כך, השנה, 40 מיליון שקלים. אנחנו אישרנו כאן את תקציב המדינה לשנת 2018 ו-2019. אני מציע לך לבדוק. אתה איש משכיל, היית יועץ משפטי זמן רב בכל מיני מקומות ואתה איש משכיל, לקחו אותך כי אתה איש מקצוע. כך אני מתאר לעצמי. אני לא יודע לומר מעבר לזה. אני חושב שאתה איש מקצוע. איש מקצוע צריך לבוא עם נתונים. לבוא ולומר שנתנו לו 40 מיליון שקלים, בשעה שהם נתנו למשרד להגנת הסביבה באופן יחסי הרבה פחות. אז אתה אומר שמגיע להם תודה, הנה, שירותי הדת בראש מעייניהם.
אמרתי קודם שבסופו של דבר אתה רואה שהם מוסיפים כסף ושירותי הדת הולכים ופוחתים כי למשרדים אחרים נותנים יותר. תקציב המדינה גדל. הם מקבלים הרבה יותר ממה שאתה קיבלת. אתה רוצה להגיד תודה, תגיד תודה. אני לא אומר תודה על זה. אני אומר שיש קריסה של שירותי הדת. אתה עומד על הגבול של 600 מיליון שקלים ואתה מוציא מכרזים על רבנים על 20 אחוזים, עובדי בתי הדין הרבניים שובתים והכשרות נופלת. הכול נופל. איך אפשר להגיד תודה? משרד האוצר מתנכל לשירותי הדת. מתנכל. אני יודע מה הם אישרו למשרדי ממשלה אחרים, זה היה כאן על השולחן.

אדוני, גם אני יודע.

אתה נזהר.

לא, לא נזהר. אדוני, אני אומר עכשיו מה הפחד שלי. הפחד שלי הוא שאני אבוא לדבר – לא אני אלא מי שינהל את המשרד – ב-2020, אז יאמרו שהנה, נתנו לטובת הנושא. אני רוצה לתת לשירותי הדת. אני רוצה להגיע לכך שה-600 מיליון שקלים יהיו 650 מיליון שקלים ו-700 מיליון שקלים. לשם אני רוצה להגיע. אני רוצה שאם אפשר להוציא מהאוצר 180 מיליון שקלים, ה-180 מיליון שקלים ילכו לשירותי הדת ולא לרשויות המקומיות.

הבהרנו את הנושא אחד לשני. אני חולק עליך. אני חושב שהם פוגעים בך. אני חושב שאתה כל הזמן נתלה בדברים מאוד שוליים. 40 מיליון שקלים, כאן יהיו 60 מיליון. בסדר. אל תחשוב שהשלטון המקומי הוא פרה חולבת, הוא יסכים כל הזמן לכל מה שאתה אומר. יהיה מרד והם יהיו צודקים כי הם יאמרו למה שירותי חינוך הם אחרת. מה נענה להם? אני ביקשתי מיובל טלר שייתן תשובה. אין לו תשובה. הוא לא יודע להסביר לשלטון המקומי למה כאן הם נותנים 75 אחוזים, שזה הון תועפות. אלה לא הסכומים המצחיקים שאתה מדבר עליהם. אתה יודע מה זה שירותי חינוך? אתה יודע מה זה שירותי רווחה? אתה יודע על מה אנחנו מדברים? הם נותנים 75 אחוזים. כמו שאמרתי קודם, נראה קוני למל. זה באמת נכון. תגיב על הדברים האלה. אף על פי שהוא אמר דברים נכונים אבל קצת. הוא לא רב עם האוצר.

לא, אני לא אגיב על הדברים שלו. אני רוצה לנסות להיות פרגמטי. אני חושב שהפתרון ל-2019 טמון באותם 40 מיליון שקלים. אם הם יקבלו דין אחר של יחסי מצ'ינג, נכון שסך הכול הגידול בתקציב המועצות הדתיות לא יגיע ל-600 מיליון שקלים אלא יכול להגיע לצורך העניין ל-550-560 מיליון עם יחסי מצ'ינג אחרים. אדוני, זה גם סוג של דירוג עבורנו. גידול ביום אחד במעבר מ-2018 ל-2019 של 60 מיליון שקלים בתקציב המועצות הדתיות, זה טירוף. לכן אני ש-2018 נאשר את אמות המידה כמו שמבקש המנכ"ל. 2019, התוספת התקציבית שכבר אושרה. זה גם פותר את בעיית האוצר. זה אושר. 40 מיליון שקלים. יקבלו יחס אחר ממה שקבוע בחוק של שקל לשקל וחצי השלטון המקומי. אנחנו נדע לבלוע את שנת המעבר הזאת ומכאן נוכל לדבר בהמשך על 2020 ואילך. זאת ההצעה שלנו.

תודה רבה. אני רק רוצה שתדע את סדרי העדיפויות שלי, שלא תהיה אי הבנה. סדר העדיפות שלי הוא ששירותי הדת צריכים להיות גבוהים יותר. אי אפשר לנהל כך שירותי דת. מי שמכיר את המערכת יודע. בעניין הזה אין לי אינטרס או משהו סקטוריאלי ולא מפלגתי. שירותי הדת הם על הפנים. אתה לא ראית , אולי כן ראית, בלנית שמגיעה לקצה גבול היכולת, עובדת כמו אני לא יודע מה ומקבלת משכורת עלובה. כולם אמרו את זה כאן. המצב הזה לא יכול להימשך.

אני מסכים.

זה סדר עדיפות ראשון. סדר עדיפות שני הוא שיהיה צדק בעניין הזה, בחלוקה בין העיריות והמועצות המקומיות והאזוריות לבין המדינה. זה צריך להיות כמו כל המשרדים האחרים.

אני מציע להתחיל להקריא את החוק.

אדוני, ברשותך. הנהלת חבר המועצות הדתיות. אני רוצה ברשותך מספר מילים על העניין המדובר כאן בעניין שירותי הדת. אין ספק שאדוני צודק במאה אחוזים. לאורך 25 השנים האחרונות, גם אדוניו וגם אני בשולי גלימתו מלווים את העניין הזה לאורך כל הדרך ובאמת המצב הוא קטסטרופלי. העלייה היא עלייה מינורית, הרבה פחות מאשר בכל מערכת אחרת. הייתי אומר כמעט היא הנותנת. זה שמתלהבים במשרד הדתות מ-40 מיליון שקלים, זה רק מראה את העליבות של המערכת הזאת. זאת בושה וחרפה מצד האוצר להתנהל כך אתנו וסוף סוף הגענו להזדמנות שאדוני מדבר עליה כבר למעלה מעשור, לשנות את ה-40-60. זה לא הגיוני שהמדינה תשתתף ב-40 אחוזים במערכת הכול כך הכרחית הזאת.

אני רוצה שתבין. עד שאנחנו מדברים, יש רבנים חדשים שמוציאים להם מכרז ב-40 אחוזים. אתם מבינים מה הולך כאן? מערכת סטטוטורית. הרי זה לא איזו עמותת קצה. זאת מערכת סטטוטורית של המועצות הדתיות, מוציאה מכרז להעסיק רב ב-20 אחוזים משרה. אנחנו במסגרת המועצות האזוריות מחזיקים בלניות בשכר נורמטיבי. הבטיחו לנו באוצר 100 אחוזי מימון. אנחנו כבר חמש שנים לא מקבלים את ה-100 אחוזים מימון וכל שנה האחוזים פוחתים. מה זה אומר פחות אחוזים? ברגע שמחזיקים בלנית, כמו שאדוני אמר, בשכר של בושה וחרפה, אין כמעט בלנית שאין לה השלמת הכנסה, אנחנו צריכים, במקום לקבל את 100 אחוזי העלות של השכר שלה, כל שנה פחות, היום אנחנו עומדים על 74 אחוזים. דהיינו, מהשוטף של המועצה הדתית צריכים לכל עובד כזה תוספת מהמימון, לא של הממשלה, 24 אחוזים.

אנחנו יודעים שלאורך כל השנים השכר של עובדי המועצות הדתיות הוא השכר הנמוך ביותר במשק. זה לא אני אומר.

אתה נמצא הרבה שנים במערכת הזאת. אתה יודע להסביר לנו הצעירים?

אנחנו ביחד בסיפור הזה כבר 30 שנים.

אתה יכול להסביר את התופעה המשונה הזאת שזה המצב של שירותי הדת, של המועצות הדתיות והציבור הדתי שותק?

לא. לא יודע להסביר את זה. באמת לא יודע להסביר את זה.

אנחנו כאן די בודדים במאבק הזה.

לצערי הרב אני מסכים אתך. אני חושב שזאת חרפה, לא רק לציבור הדתי.

אבל למה הציבור הדתי שותק?

אני מסכים אתך במאה אחוזים. אני חושב שיצרו שם למועצות הדתיות כגופים לא מספיק מאורגנים. ב-20 השנים האחרונות לא מפסיקים, כל הביקורות וכל התכליתיות שרוצים לנסות לבדוק, הכול בסדר, משתפר, והניהול משתפר, ויושב כאן ראש אגף התקצוב של משרד הדתות שאני חושב שהוא בעצמו יכול בהחלט להעיד על כך שהמערכת מאוד משתפרת, הכניסו את מערכת המחשוב. כל הדברים האלה קיימים ומתפתחים לטובת השירות הציבורי. עם הכול, המערכת התקציבית רחוקה מאוד מלהספיק למה שצריך.

אני בהחלט חושב שהמנכ"ל צודק, וגם מה שאתה אמרת קודם צודק מאוד. אסור לוותר על תחילת התהליך הזה של העברת המצב מ-40-60 לכיוון ה-75 אחוזים המקובלים בממשל הארצי ובשום אופן אסור לחשוב אפילו את מה שאמר עכשיו נציג השלטון המקומי, שהדבר הזה ילך מהמעט הקטן הזה שנוסף לתקציב בשביל, סתם אני אומר דוגמא, בנייה. אני לא מתכוון לנהל אתכם ויכוח אבל באמת זה מחפיר שאתם מקבלים בשלטון המקומי 3 אחוזים תוספת במסגרת של הבנייה של הכסף, 3 אחוזים תוספת לתקציבים של השלטון המקומי הייעודיים בגלל שירותי הדת, ולא מוציאים 0.75 אחוזים ובוכים כאילו מי יודע מה גנבו אותם.

מה זה ה-3 אחוזים?

הרשויות האיתנות, הן מקבלות.

אולי יש כסף שאתם לא מכירים.

זה חדש לנו שהרשויות האיתנות מקבלות כסף.

ב-280 רשויות - - -

גברת מירה, אני מציע, ואני גם לא רוצה להפוך את זה לוויכוח עם השלטון המקומי, אנחנו לא שם אלא אנחנו בדיון אחר לגמרי.

בכל אופן, אני מבקש אדוני שלא ייגעו בכסף של זה כי המשמעות של זה היא שאם אנחנו בונים היום במסגרת התקציב של מבני הדת. כל נגיעה בתקציב הזה היא פגיעה בשירותי הדת בצורה משוגעת שאי אפשר להשלים אתה.

אני מבקש להתחיל להקריא את החוק.

סליחה, גברת אורה פלג.

אני מבקשת לא להיות מצולמת.

אין דבר כזה בכנסת. את יכולה להחליט מה שאת רוצה. אני מאפשר לך, ביקשת לדבר, אבל אין לא מצולמת. אם את מוותרת, את מוותרת. מי את?

אני תושבת מושב ינוב והגעתי באופן פרטי. יש לי שאלה. אם רבני ערים נחשבים לעובדי עיריות ורבני מועצות אזוריות נחשבים לעובדי מועצה ורבני מושבים נחשבים לעובדי מועצה - - -

לא, הם לא.

הם כן. מדוע משרד הדתות מממן אותם? מדוע הרשויות המקומיות לא משלמות להם משכורת ואז יש לך תקציב?

את קובלת על כך שלא משלמים את המשכורת לרבנים?

לא. הפוך. נראה לי שהמציאות היום היא שמדינת ישראל לא מסכימה לרבני יישובים. היא חושבת שהתפקיד הזה עבר מן העולם ואני לא מדברת כאישה חילונית. אני אמנם רשמתי את הדברים ורציתי לומר אותם בצורה יותר מסודרת.

אין לנו הרבה זמן. תגידי את העיקר ונבין. לא צריך רבנים?

אם רבנים נחשבים עובדי מועצה - - -

עזבי רגע נחשבים. צריך רבנים או לא צריך רבנים? זה שירות שניתן לאזרחים, כן או לא?

אם המועצות האזוריות יממנו אותם וישלמו להם את המשכורת החודשית, אז הוא יחליט מי ראוי ומי לא ראוי והכסף לא ילך לכיסו של משרד הדתות. הם יכולים לחסוך המון מיליוני שקלים אם העיריות ישלמו לרבני העיריות ואם המועצות האזוריות יממנו את הרבנים שלהן. הם נחשבים כעובדי מועצה.

תודה. דרך אגב, אני רוצה לספר לכם. אני לא יודע אם אתם שמעתם את הסיפור הזה ממני. אריק שרון היה ראש ממשלה ואני הייתי בחלק מהזמן באופוזיציה. כשהייתי נואם נאום אופוזיציוני, הוא היה שולח את ישראל מימון ואומר לו שיקרא לגפני כי הוא צריך לדבר אתו דחוף, והוא היה אומר לו שלא ינתק מגע מהאויב. הייתי בא אליו, הוא היה אוכל צמחים. יום אחד אני בא אליו, ערב פסח, ואני אומר לו שלבלניות אין משכורת. הוא קרא לאילן כהן, המנכ"ל, ישב לידו ישראל מימון והוא אמר לו שגפני אומר שערב פסח ואין משכורת לבלניות. הוא אומר לו, אבל המועצות הדתיות, אלה תאגידים שהם לא עובדי מדינה ולכן צריך תכנית הבראה, כדי שנוכל לשלם משכורת. אמרתי לו, אדוני ראש הממשלה, יעקב אבינו נפטר וכשהוא נפטר רצו לקבור אותו במערת המכפלה. היה לו נכד, חושין, שהוא היה הבן של דן. עשיו לא נתן לקבור אותו ואמר שזה המקום שלו. אמרתי לשרון שחושין בן דן שאל את האחים שלו למה לא קוברים את הסבא שלו, אמרו לו שעשיו לא נותן, לקח נבוטה ורוצץ את גולגולתו. כך כתוב. אומר אריק שרון לישראל שאצלו בחדר יש מבוטה ומבקש ממנו להביא אותה. הוא אמר שבצבא שרקו לו כדורים מעל האוזן ומאז הוא חירש. הוא מבקש שיביאו לו את המבוטה כי הוא ירוצץ את גולגולתו של כהן ובזה ייגמר העניין.

שילמו משכורת בזמן אחרי הסיפור הזה ולא חיכו אחרי פסח, אבל מאז במשך שבועיים קיבלתי טלפונים מעובדי משרד ראש הממשלה שאני אגיד להם אם יש לי טלפון של חושין בן דן שראש הממשלה כל הזמן מדבר עליו. הוא נכנס לכל אחד שלא עשה את העבודה, דפק על השולחן כמו שאז הוא דפק על מכסה המנוע, ואמר שהוא לא יודע כלום, הוא כמו חושין בן דן.

המועצות הדתיות הן לא עובדי מדינה ולא עובדי רשויות מקומיות. הן עובדי תאגיד. המועצות הדתיות קבועות בחוק. אני מציע לא לעשות הכללות כי אני יכול להביא לך בשירותים אחרים שניתנים לאזרחים, גם במועצות האזוריות וגם במקומיות, יש עובדים שלא עושים את עבודתם ויש עובדים מסורים, כמו בכל דבר.

אם הם לא עושים את עבודתם, הם לא צריכים לקבל שכר.

בסדר גמור, אבל את זה צריך לומר על כולם ולא רק על רבנים. על רבנים זה הכי מצטלם. אני אביא לך עובדים בכירים שאני לא יודע מה הם עושים בעבודה והם מקבלים משכורות עתק שרבנים לא מקבלים. הם מקבלים משכורות והם לא עושים כלום. את מבקשת פגישה אתו, את מקבלת תאריך לעוד חצי שנה.

נקריא את ההצעה.

צריך לומר את עמדת ועדת השרים?

לא.

לפרוטוקול.

אתה תגיד אבל אנחנו קודם כל מקריאים את החוק ומסבירים אותו ורואים אם יש שינויים. לגבי ההצבעה, אתה תגיד את עמדת ועדת השרים.

אבל עמדת ועדת השרים היא גם לגבי הנושאים האמורים בחוק.

בסדר. תגיד אבל לא עכשיו.

תוך כדי.

אולי תשתכנע שזה דווקא חוק טוב?

אני כפוף לעמדת ועדת השרים.

בסדר. בבקשה, תקריאי.

אני רוצה, בבקשה ממך, שתעיר הערות. להצבעה תאמר את עמדתך. אני גם אתחשב בה. אני מבקש, אם יש לך הערות מקצועיות לגבי החוק עצמו. הרי יגיע שלב שאני אשים את החוק הזה להצבעה. אני דבר אתכם, אתם תבקשו וגם אני אבקש. אתה יודע איך זה קורה במזרח התיכון. אני רוצה שהחוק יהיה מושלם ושהוא לא יהיה עם טעויות.

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 23) (סכום ההשתתפות בהוצאות התקציב של מועצה דתית), התשע"ח-2018

1. תיקון סעיף 11א

בחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב)] התשל"א-1971 (להלן – החוק העיקרי), תיקון סעיף 11א

(1) בכותרת השוליים, המילה "הרגל" – תימחק.

(2) בסעיף קן (ב) המילה "הרגיל" – תימחק.

(3) במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג) סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאת התקציב של כלל המועצות בשנת כספים מסוימת יהיה בשיעור של 70 אחוזים מהוצאות התקציב של כלל המועצות באותה שנת כספים, וסכום ההשתתפות של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של מועצה שבתחום שיפוטה יהיה בשיעור של 30 אחוזים מהוצאות התקציב של אותה מועצה באותה שנת כספים. ואום, בשנים 2019 עד 2024 יהיה סכום ההשתתפות כמפורט להלן:

כלומר, ה-30-70 יתחיל משנת2025 והוא בעצם הוראת הקבע. יש בהמשך הוראות איך אפשר לשנות גם את זה. משנת 2019 עד 2024 השיעורים יהיו במתווה מדורג שעולה או יורד, תלוי מאיפה מסתכלים על זה, עד שמיעים ל-30-70.

שנת הכספים סכום השתתפות הממשלה סכום השתתפות הרשות המקומית
(שיעור מהוצאות התקציב של (שיעור מהוצאות התקציב של
כלל המועצות) המועצה)

2019 42 אחוזים 58 אחוזים

כלומר, שינוי של 2 אחוזים ב-2019 שזה ה-12 מיליון.

2020 45 אחוזים 55 אחוזים

2021 50 אחוזים 50 אחוזים

2022 55 אחוזים 45 אחוזים

2023 60 אחוזים 40 אחוזים

2024 65 אחוזים 35 אחוזים".

יש הערות?

אין. תמשיכי.

לא רציתם אחוזים אחרים או שאתה לא מעיר למהות?

עמדת ועדת השרים בנושא היא שהיא לא מקבלת את השינוי.

לא תהיה הזדמנות נוספת לשנות את זה. אמרתי, אני אקבל את עמדת ועדת השרים אבל יגיע היום והוא לא רחוק, שאתם תסכימו לקבל את זה. יגיע היום. אז אני לא אקיים דיון. אני רק אצביע.

אדוני היושב ראש, אני פקיד ממשלה.

אני רוצה לדעת את עמדתך המקצועית.

אני הייתי מצפה ממך לתשובה אחרת. לגבי 2019, ה-12 מיליון, שאתה תתייעץ עם הגורמים במשרד ואולי הם יגידו כן.

זה לא מה שהיושב ראש מתכוון אליו להבנתי.

אני מתכוון לכל. גם לזה. אני מתכוון לכל.

אני כפוף לעמדת ועדת שרים, אני מחויב לעמדת ועדת שרים כפקיד ממשלה.

מה אומרת עמדת ועדת שרים?

שנושא שינוי שיעורי ההשתתפות לא יקודם בשלב זה במסגרת הצעת חוק.

זאת עמדת ועדת השרים?

כן. ב-2018 יוארך מהמועד של האישור.

אגב, בתוך כמה זמן מהרגע שיאושר, נקבל את אמות המידה של 2018? זה משאיר את החוק הקיים. תביאו אותם שוב?

הן מונחות אצלכם. אם אנחנו צריכים באופן פורמלי להביא אותן שוב, נביא אותן שוב.

כן.

הנחנו אותן ב-22 ביוני. אין שינוי.

2. תיקון סעיף 11ב

בסעיף 11ב לחוק העיקרי –

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "שינוי סכומי ההשתתפות של הרשות המקומית בתקציבה של מועצה".

(2) במקום סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יבוא:

"(א) בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), השר, שר הפנים ושר האוצר (להלן – השרים) רשאים לשנות את סכום ההשתתפות של רשות מקומית מסוימת בהחלטה שהתקבלה ברוב דעות השרים, ובכללם שר האוצר, על פי אמות מידה שוויוניות שייקבעו לגבי כל שנת כספים, בין היתר, בהתחשב באלה:

היום זה הסעיף בו אתם מביאים את אמות המידה לוועדה. אלה הקריטריונים לפיהם אתם היום פועלים וצריכים את אישור הוועדה. הסעיף הזה בעצם מוריד את אישור ועדת הכספים, מפשט לכם את התהליך, אתם לא תצטרכו לבוא לכאן כדי לעשות את השינוי הדיפרנציאלי. נקבעים לכם הקריטריונים בחקיקה ואתם תהיו חופשיים לפי שיקול דעתכם לעשות את החלוקה הזאת, מה שהיום גם מאריך את התהליך כיוון שאתם צריכים להגיע לוועדה והוועדה צריכה לאשר לכם. זו הקלה.

משרד המשפטים. בדיון הקודם נשאלה שאלה. אני לא חושב שקיבלנו תשובה ברורה לגבי השאלה למה בכלל לפרט בחקיקה ראשית את אמות המידה. זה נראה לי משהו שייצר קשיים אחר כך בהתנהלות השוטפת בכל שנה. זה נכון שכתוב בין היתר, בהתחשב בין היתר. זאת אומרת שאת אתה רוצה להוציא קריטריונים אחרים, יוכלו השרים לעשות את זה, אבל בהנחה שאחד התבחינים כאן יהפוך להיות לא רלוונטי, זה נכון שיוכלו השדרים לתת לו משקל נמוך.

ב-15 השנים האחרונות אלה היו התבחינים. לא שיניתם אותם אפילו לא פעם אחת.

היא הנותנת.

אני כאן 18 שנים ואלה התבחינים שראיתי כאן.

כיוון שממילא אנחנו עובדים כך, למה לפרט את כל התבחינים האלה בחוק? למה לא להישאר בנוסח?

אנחנו רוצים שתהיה ודאות.

על פי אמות מידה שוויוניות.

לא. אני אסביר ואתה תבין מהתשובה שלי. משתי סיבות. הסיבה הראשונה. אחת המטרות של ההצעה הזאת היא לייצר שקיפות וודאות גם מול הרשויות המקומיות כדי שהן יוכלו לדעת את מצבן בזמן סביר לפני אישור תקציביהן. לצורך זה אם אנחנו לא נכתוב כאן את אמות המידה שלפיהם על השרים לפעול, ייווצר מצב שלמעשה שיקול הדעת הוא לכאורה שיקול דעת פתוח לחלוטין בהיעדר אישור ועדה ולכן השקיפות והוודאות ייפגעו כאן ממילא. בנוסף לזה, כיוון שאלו אמות המידה שבמשך כמה שנים, אולי 20, אתם פועלים לפיהם ומעולם הם לא השתנו, אני לא רואה - - -

זה גם לא מייצר שקיפות כי בסופו של דבר מהדבר הזה אתה לא יכול להבין, יכולים להתווסף תבחינים אחרים שלא כתובים כאן ויכולים לתת משקל נמוך.

אין בעיה.

אני חושב שלנו כממשלה עדיף לא לכתוב את זה או להעביר את זה לתקנות או להישאר בנוסח שקיים היום. אני חשוב שכן צריך להשאיר גמישות ולכן אנחנו חושבים שכדאי להכניס את זה או במסגרת נוהל פנימי של השרים או במסגרת תקנות. בחקיקה ראשי, אם נרצה לשנות, יהיה קשה.

עורך דין פז, לא זכיתי להבין, אבל בסדר. משרד המשפטים היה צריך במקרה הזה, הרי זה מה שאתם עושים כל השנים. אתם מגיעים לכאן – אני מקבל על זה הרבה ביקורות מהשלטון המקומי, מרשויות שונות, היה פעם סיפור עם הקסאמים באשדוד, היה פעם סיפור עם מרחק ממרכז הארץ – אם אתה קובע קריטריונים, אתה פועל על פי משהו כי אחרת אתה סתם מקבל החלטות.

בוודאי יש לברך על קביעת קריטריונים.

תן לי בבקשה להשלים. אז אתה בא ואומר שאנחנו מוותרים על ועדת הכספים, אנחנו אומרים שלא צריך לבוא לוועדת הכספים אבל צריך שזה יפעל על פי קריטריונים ולא סתם באוויר. למה זה מפריע? אתה רוצה לאפשר לשרים עוד דברים אחרים שאנחנו לא יודעים אותם?

חס וחלילה. אנחנו לא חלוקים על זה שצריכות להיות אמות מידה ואי אפשר שההחלטה תהיה החלטה שרירותית, אבל בדרך כלל נהוג שיש אמות מידה ומאפשרים בכל זאת איזשהו מרחב של גמישות ותמרון. זה נכון שיש כאן מרחב של גמישות ותמרון.

להבנתי זה הפוך מהעמדה המסורתית של משרד המשפטים.

אמות מידה יכולות להיקבע גם על ידי השרים עצמם במסגרת נוהל פנימי שלהם.

זה נקבע על ידי השרים.

אמות מידה שוויוניות שייקבעו.

אתה מבין מה אתה מבקש מאתנו?

המחוקק נותן קריאת כיוון לשרים.

אנחנו לא נעמוד על ההערה הזאת.

לא. תעמוד על ההערה. אני דווקא שמח שאתה עומד על ההערה. אני מעדיף להיות יותר שקוף ממשרד המשפטים. אנחנו אומרים שכל השנים מגיעה אלינו החלוקה הדיפרנציאלית. אנחנו שואלים מה הקריטריונים וכל מה שנלווה וצריך לאשר את זה בוועדה. אני אומר שאני נותן כוח רב לשרים. אני יוצא מהעניין. הם לא צריכים לבוא אלי. אבל המינימום שנקבע בחקיקה הוא מה הם הקריטריונים על פיהם הם פועלים. אתה אומר שקודם זה יוצא מוועדת הכספים, אתה לא מעיר על זה ולא צריך אישור של ועדת הכספים, השרים לבד, הרשות המבצעת תקבע עבור השלטון המקומי. אפילו קריטריונים לא יהיו?

אני לא נגד קריטריונים. אני חושב שצריך לאפשר גמישות בשינוי הקריטריונים. אם זה יהיה בתקנות, אנחנו לא נתנגד.

הכול פתוח. יש כאן קריאת כיוון של המחוקק.

בגלל שהוספנו את "בין היתר" אמרתי שאם הוועדה מתעקשת בכלל זאת שזה יישאר בנוסח הזה, אנחנו לא נעמוד על הרגליים האחוריות. אנחנו חושבים שזה נכון יותר שזה יהיה בתקנות.

אם לא נעמוד, אפשר להמשיך.

אדוני, אני מזכירה שבקרן צמצום פערים יש בדיוק קריטריונים שהשר אחר כך מחלק לפיהם. אלה קריטריונים שנקבעים, אמות מידה שוויוניות שייקבעו על ידי השרים מדי שנת כספים בין היתר בהתחשב בקריטריונים האלה.

זה מקובל בכל החקיקות.

אנחנו לא מקבלים את ההערה שלך. אני הייתי צריך להיות מעוניין שהכוח יהיה אצלי, שיבואו לכאן ויבקשו, אבל אני מוותר על זה כדי להוכיח קבל עם ועולם שכוונתי לשם שמיים.

אנחנו מסכימים שאפשר לתת לשרים את הסמכות לקבוע בסטייה של 5 אחוזים פלוס-מינוס. בהמשך יש אפשרות לסטיות מהסטייה בשיעורים גבוהים יותר וסטיות כאלה כן היינו רוצים שיגיעו לוועדה.

בתקופת הוראת השעה.

נכון. השרים יקבעו וכדומה אבל זה יהיה באישור הוועדה. מאחר ואלה לא 5 אחוזים, זה יכול לחרוץ גורלות מבחינה תקציבית לרשות מקומית.

(1) מספר התושבים שלהם המועצה נותנת שירותים.

(2) שיעור ההשתתפות של הרשות המקומית בתקציב המועצה מביצוע התקציב הרגיל הכולל של הרשות המקומית.

(3) שיעור מענק האיזון שמקבלת הרשות המקומית מסך הכנסות הרשות ממשרד הפנים לפי חוק תקציב שנתי.

(4) המעמד החברתי-כלכלי של הרשות המקומית לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לעניין זה, "פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה" – הנתונים המופיעים בפרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הידועים ב-31 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת הכספים שבה נעשה השינוי.

(5) עיר בירה.

(ב) החלטת השרים לשנות את סכום ההשתתפות של רשות מקומית כאמור בסעיף קטן (א) תיעשה בכפוף לכללים אלה:

(1) השינוי לא יביא לחריגה מסכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כלל המועצות באותה שנת כספים כאמור בסעיף 11א.

(2) השינוי לא יביא לידי שינוי סכום ההשתתפות הכולל המתקבל מחיבור סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של מועצה עם סכום ההשתתפות של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של אותה מועצה.

אלו בעצם סעיפים שקיימים גם היום בחקיקה. סעיף קטן (3) הוא הוראה חדשה.

(3) השרים יהיו רשאים להגדיל או להפחית את סכום ההשתתפות של רשות מקומית בשיעור שלא יעלה על 5 אחוזים מהוצאות התקציב של המועצה שבתחום שיפוטה. ואולם, בשנות הכספים 2019 עד 2024 יהיו השרים רשאים להפחית את סכום ההשתתפות כאמור בכל שיעור או להגדיל את סכום ההשתתפות כאמור בשיעור שלא יעלה על 15 אחוזים בשנות הכספים 2019 ו-2020, על 12 אחוזים בשנות הכספים 2021 ו-2022, ועל 10 אחוזים בשנות הכספים 2023 ו-2024.

התכוונתם לסעיף הזה. את ההוראות האלה של ההגדלה. אני מניחה שזה מה שחשוב לכם.

נכון. הכוונה היא לחלק השני של הפסקה שמדבר על "ואולם" ועד הסוף. יש לנו שתי הערות. האחת היא ההערה שהציג כאן סמנכ"ל כלכלה של מרכז השלטון המקומי בעניין אישור הוועדה. חשוב לנו מאוד שבשנים האלה בהן נעשים שינויים, אישור הוועדה יישאר. הערה שנייה שלנו היא יכולת להגדיל את שיעורי הסטייה. מאחר ש-15 אחוזים מ-25 אחוזים שיש היום, שרשויות מקומיות מסוימות, החלשות ביותר משלמות, 15 אחוזים, מעמיד אותן על 40 אחוזים ואפילו יותר מ-40 אחוזים בשנה הראשונה. אין הגיון, שאם הן ממילא בסוף תקופת הוראת השעה יגיעו ל-30 אחוזים, להעלות אותן עכשיו פתאום ל-43 אחוזים, ל-40 אחוזים, ואז אחר כך להוריד.

זאת אומרת, אתם מבקשים שהשיעורים בשנים הראשונות יהיו גבוהים יותר מ-15 אחוזים ושזה יגיע לאישור הוועדה.

כן.

נתחיל מאישור הוועדה.

היינו רוצים שתהיה את היכולת לשמר את הרשויות שמשתתפות היום באחוזים המאוד מאוד נמוכים, גם בתקופת המעבר. ה-15 אחוזים לא יאפשרו זאת.

אפשר לעשות את זה אולי בשיטה טיפה אחרת. אם הכוונה שלכם היא לגבי הרשויות המקומיות החלשות שהיום עומדות על 25 אחוזים, אז ביחס אליהן לנסות לאפשר את זה.

25 ו-30.

אז עדיין הייתם רוצים להגיע לוועדה במצב הזה?

נכון, כיוון שזאת עדיין סוגיה שהיא רגישה.

אם את עושה ממוצע, אם את מאפשרת הפחתה של 30 אחוזים למטה, יש סיכוי טוב שיצטרכו להביא את הכסף.

הבנתי. צריך לקחת בחשבון שאם אנחנו מחזירים בשנים האלה את אישור הוועדה, התהליך מבחינת הזמנים ישתנה לכם מעט. זה משהו שחייבים לקחת אותו בחשבון. בין היתר הוצאנו את הוועדה כדי לקצר את התהליך בשבילכם, כדי שאתם תוכלו לקבל את המספרים והאחוזים שלכם כמה שיותר מהר. אם אנחנו מחזירים את הוועדה בשנים האלה, ולכן אני שואלת אתכם, כי אם ניתן אולי פתרון אחר רק לרשויות החלשות שעומדות היום על 25 אחוזים, יכול להיות שבכל זאת זה יהיה לכם נכון יותר. תשקלו. כי אם מחזירים את הוועדה, לוחות הזמנים יצטרכו בהכרח להשתנות.

מה יהיו לוחות הזמנים?

אני לא יודעת. צריך לחשוב על זה.

אותו דבר, כי אני לא אתן לך אומדן כי אני צריך אישור שלהם.

כדי שוועדת הכספים תדון בעניין הזה, אפילו אם היא תדון בעניין הזה מהר, זה יצטרך לעבור את השרים, את היועצים המשפטיים שלהם.

לא רק זה. הוא צריך לתת להם אומדן והוא או מר שהוא לא יסתכן במתן אומדן אם הוא צריך להגיע לאישור הוועדה.

מבחינתנו, אם המצב הוא זה מול זה, אנחנו מעדיפים להשאיר את המצב הקיים היום למרות שזה מאושר עד סוף מרץ, באישור ועדת הכספים, מאשר לוותר על אישור ועדת הכספים ולהקדים קצת את הטיפול במועדים.

זאת אומרת שבשנים האלה אתם רוצים שהגדלת והקטנת הסכומים יגיעו לוועדת הכספים.

רק בסכומים הגבוהים.

כן. אנחנו מדברים בעיקר על 2019 ו-2020.

יש לי הערה לגבי הזמנים.

עוד לא הגענו לזמנים. דיברנו על כך שמחזירים את אישור ועדת הכספים ל-2019 ו-2020.

רק בגדולים.

ההגדלה של ה-15 אחוזים וה-12 אחוזים.

כן.

ולסטות מ-15 אחוזים. זה 12 אחוזים כדי שבאמת הרשויות החלשות לא יגיעו למצב שהן צריכות לממן 43 אחוזים, 45 אחוזים כאשר היום הן מממנות 25 אחוזים בלבד.

מה שאפשר לעשות, אני שואלת גם אותך, זה להוריד את האחוזים בשנים האלה, אם ממילא אנחנו מביאים את זה לאישור הוועדה.

נכון.

לא לקבוע וממילא אתם מביאים את זה לאישור הוועדה. רק לגבי זה. אני מדברת עכשיו רק רק על ה-15 אחוזים.

לי אין בעיה עם זה.

זה לא משנה לך כי ממילא אתה בא ויהיה לך פתוח.

זאת אומרת, את אומרת שאת לא קובעת מינימום ומקסימום.

אני מדברת על פסקה (3). במקום 15 אחוזים, אני לא אקבע כי ממילא אתה מגיע לוועדה.

ב-2019 ו-2020.

ב-2019 ו-2020.

בסדר גמור.

מרכז השלטון המקומי מבקש שני דברים. הדבר האחד, הם אומרים, שאם שיעור ההפחתה או ההגדלה עומד רק על 15 אחוזים, ב-2019 ו-2020 יהיו רשויות מקומיות חלשות שהיום משלמות 25 אחוזים, יצטרכו לשלם 38 אחוזים, אולי אפילו 40 אחוזים, אולי 35 אחוזים. זה יותר ממה שהן יכולות להכיל במיוחד ביחס למה שהיום יש לגביהן. אז הם אומרים שייתנו לשרים להגדיל יותר, במספר גבוה מ-15 אחוזים.

אני הצעתי להם שכיוון שממילא הם מבקשים שזה יגיע לוועדה, שלא יהיה שיעור אבל המינימום והמקסימום יהיה 25-75 בשיעור ההגדלה.

אתם מסכימים לזה? זה נשמע הגיוני.

זה מה שאנחנו מבקשים. באישור הוועדה.

גם אני בעד זה כי אני גם רוצה לשמור על החלשות.

ב-2019 ו-2020.

ב-2021 עד 2024 את עדיין משאירה אותן על 25 אחוזים?

כרגע דיברנו על 2019 ועל 2020. 12 אחוזים ב-2021 - - -

מביא אותם ליותר. מביא אותך ל-38 אחוזים. זה מקשה על החלשות.

על מתי?

על 2020 ו-2021.

אבל הוא יכול לעשות את זה באופן כזה שהחלשות ישלמו פחות.

ביקשנו ביחד את 2019 ואת 2020.

צריך אישור של ועדת הכספים.

הם לא מבקשים את זה ל-2021 ו-2022.

על 2020 אנחנו מבקשים. על 2019 ו-2020 מבקשים.

זה בדיוק מה שאמרתי. אני מבינה אתכם.

לפי הצעת החוק אנחנו עוברים את 2021 ומתחילים להתכנס לחלוקה כאשר החלוקה היא כמו שירותי חינוך. אם יהיה דיפרנציאלי בחינוך, יהיה דיפרנציאלי גם כאן.

לפי הצעת החוק, ב-2020 ו-2021 רשויות חלשות עולות ממה שהן משלמות היום, 25 אחוזים. הן עלות ל-38 אחוזים. אני לא יודע אם זאת עמדת מרכז השלטון המקומי שב-2020-2021 רשויות חלשות לא ישלמו 25 אחוזים אלא ישלמו 38 אחוזים.

או שלא.

הסברנו ואנחנו מסבירים שוב ש-2019 ו-2020 זה המקום בו אנחנו מבקשים את הסטייה מה-15 אחוזים ו-12 אחוזים, ו-2021 ו-2022, זה כבר ממילא מתכנס לשיעורים הרלוונטיים.

אני רק מחדד שב-2020-2021, לפי הצעת החוק, סכום השתתפות הרשות המקומית הוא 50 אחוזים ולכן אם את מורידה מזה 12 אחוזים, את מגיעה ל-38 אחוזים והעלית את הרשויות המקומיות החלשות מ-25 אחוזים ל-38 אחוזים.

הוא צודק. הטבלה מתייחסת לסך הכול אגרגטיבי של כל הרשויות המקומיות מול כל תקציב המדינה. לכן גם אם אנחנו נגיע ב-2021 להפחתה של כל השלטון המקומי, עדיין אנחנו צריכים לשמר את היכולת להשאיר רשות חלשה ב-25 אחוזי השתתפות ובשביל זה נדרשת הגמישות גם מעבר ל-2019 ו-2020.

עכשיו אני אומר דבר אחר שהוא מאוד חשוב לנו.

רגע. נעצור כאן. תמונת המצב היא שבשנים הראשונות אנחנו עדיין לא מגיעים למטרה. אנחנו רחוקים מהמטרה כשאנחנו רוצים שזה יהיה כמו כולם. ככל שחולפות השנים, לפי הצעת החוק אנחנו מתקרבים להיות כמו כל אחד אחר. יכול להיות שיצטרכו דיפרנציאליות. יכול להיות. אבל אז אנחנו נמצאים בתוך מסגרת כוללת של כל המשרדים. אם תהיה דיפרנציאליות כמו שנאמר, שאנחנו רוצים דיפרנציאליות גם במשרדים אחרים, יהיה גם כאן. אבל אנחנו יותר מתקרבים לעניין הזה שהשלטון המקומי נושא פחות בעול הזה. זאת תמונת המצב מבחינת החקיקה. אנחנו מתקרבים ל-2021-2022, אנחנו כבר מתקרבים למצב שבו זה הופך להיות כמו כל השירותים האחרים.

גם בנקודה האחרונה, גם ב-2025 אדוני מאפשר לי.

ודאי.

עוד דבר שהוא מאוד מאוד חשוב. שגית, זה חשוב. אנחנו מבקשים שהמגבלה של ה-15 אחוזים לא תחול רק כלפי מטה. היא כן תחול כלפי מעלה. יש א-סימטריה בהתפלגות. גם היום המצב הוא 60-40 לשלטון המקומי מול המדינה ועדיין הרשויות החזקות משתתפות ביותר מ-15 אחוזים. זאת אומרת, מוסיפים להם 15 אחוזים ל-75 אחוזים בעוד שהרשויות החלשות, את מפחיתה אותן ל-25 אחוזים. יש א-סימטריה.

לא. נזכרתי מה היה הרעיון המקורי שלי. יהיו השרים רשאים להפחית את סכום ההשתתפות כאמור בכל שיעור. כלומר, לפי הנוסח שמופיע בפניכם, הרשויות המקומיות החלשות מוגנות. זכרתי שפתרתי את הבעיה של הרשויות החלשות.

למעלה מ-15 אחוזים? אז זה בסדר.

אז נשארה לנו הבעיה לגבי הרשויות המקומיות החזקות ואז השאלה היא אם אתם עדיין עומדים על ההערה שלכם. אם תסתכלו על הנוסח עכשיו, אתם לא צריכים את זה.

אחרי שהבהרת, סידרת את זה.

עכשיו נשאר לנו אישור ועדת כספים ל-2019 ו-2020.

נכון.

אנחנו על אותו קו. בסדר.

כן. תודה.

למטה אתה יכול להפחית גם ב-25 אחוזים.

כן, אבל מאיפה תממני את זה?

מה אתה עושה היום?

אתה אומר שהיום אני לוקח 15 אחוזים מהחזקות ועם זה אני מממן הפחתה עד 25 אחוזים.

נכון, אבל כאן אתה מקטין אותי ל-10. תראה מה כתוב בחוק.

חלק אתה מקטין בפחות.

בדיוק כמו שעשית עד היום. זה לא משתנה.

ב-2019 ו-2020 אתה יכול להגדיל את סכום ההשתתפות בשיעור שלא עולה על 15 אחוזים.

אני מדבר על 2021.

אתה יכול יותר, באישור ועדת הכספים. נכון? הוא יכול באישור ועדת הכספים להגדיל יותר.

מה שכתוב כאן, זה בדיוק המנגנון שיש לך היום. אתה מ-60 אחוזים פותח לחזקות ל-75 אחוזים, זה 15 אחוזים שכתובים כאן, ולקטנות אתה מפחית יותר מ-15 אחוזים.

הרשויות החזקות עולות מ-25 אחוזים ל-30 אחוזים.

תסתכל על הנוסח. יהיו השרים רשאים להפחית את סכום ההשתתפות כאמור. הרשויות החלשות מוגנות.

עודד יצטרך להחליט איך הוא משחק עם העניין הזה. יש לך את כל האפשרויות.

מה שאנחנו עושים זה, מוסיפים אישור ועדת כספים ל-2019 ו-2020. מגדילים את ה-12 אחוזים ל-15 אחוזים ואת ה-10 אחוזים ל-12 אחוזים.

כן.

(3) סעיף קטן (ד) – בטל.

3. החלפת סעיף 11ג

במקום סעיף 11 לחוק העיקרי יבוא:

"11ג. הודעה על סכומי ההשתתפות של הרשות המקומית

(1) 100 ימים לפני תחילת שנת הכספים, יודיע השר או מי שהסמיכו לכך לכל ראש רשות מקומית על אומדן סכום ההשתתפות שיחול לגבי אותה רשות מקומית בהוצאות התקציב של המועצה שבתחום שיפוטה. 45 ימים לפני תחילת שנת הכספים או 45 ימים לאחר מועד הגשת הצעת חוק התקציב לאותה שנת כספים, לפי המאוחר, יודיע השר כאמור לכל ראש רשות מקומית ולכל ראש מועצה על סכומי ההשתתפות שנקבעו לגבי המועצה והרשות המקומית.

על זה יש לי הערה, אדוני היושב ראש. זה לא ישים מבחינה טכנית. אם השנה עוד לא הסתיימה, אני לא יכול לקבוע את התקציב לפני שהסתיימה שנת הכספים. צריך לשנות את ה-45 ימים לפני ולומר לאחר תחילת שנת הכספים.

גם אם הוגשה הצעת חוק התקציב, היא יכולה להשתנות.

כתוב לפני תחילת שנת הכספים, 45 ימים לאחר מועד הגשת התקציב.

אי אפשר.

בישיבה הקודמת דיברנו על העניין הזה. אתה יכול לתת הערכה. אני רוצה שתבין שלפי הצעת החוק הזאת, אנחנו לא נשארים במה שהיה. זה לא שמתי שאתה רוצה, אתה מעביר, ומתי שאתה לא יכול, אתה לא מעביר. אנחנו רוצים להיכנס למסלול שהוא יהיה מסלול נורמלי. המסלול הנורמלי הוא שאם אתה לא יכול להגיד בוודאות כי צריך לחכות לאישור התקציב. המציאות צריכה להיות כזאת שראש רשות, באיזשהו מקום בארץ צריך לדעת פחות או יותר, עם המגבלות. אתה אומר שיש שם גם עובדים, עודד העלה את הנושא של עובדים. עם המגבלות, לכתוב לו, לכתוב לראש הרשות המקומית שההערכה שלנו שלשנת התקציב הבאה התקציב שלך יעמוד פחות או יותר על הסכום הזה, כפוף לאישור תקציב המדינה, כפוף לנושא של העובדים שבמקרה שלך אתה, רשות מקומית, יש לך עובד שאנחנו עוד לא יודעים מה הוא אמור לקבל.

לגבי האומדן, אני מסכים עם היושב ראש ולמרות שזה נותן לי יותר עבודה, אני לא חוסך לעצמי עבודה וזה בסדר גמור ואני מאוד זורם אתכם. לגבי התקציב עצמו, התכל'ס, כמה באמת הוא צריך להשתתף, אין היתכנות להביא את הנתונים האלה לפני שהסתיימה שנת הכספים. אני לא יכול לחזות את הנתונים האלה לפני שהסתיימה שנת הכספים, לא של תלמידים בבתי ספר דתיים, לא של מספר התושבים כי הרשויות גדלות בהתאם לקצב הבנייה בן, ולא לכל מיני דברים אחרים.

יש כאן עוד נקודה והיא 45 ימים לאחר מועד הגשת חוק התקציב.

אתה באיחור של שנה בנתונים. נניח עכשיו צריך לדון במה יהיה ב-2019, תסתכל בסיכום של 2017 ולא של 2018 ותחליט.

הבעיה היא הנוסח. לא תמיד יש תקציב מדינה ב-31 בדצמבר.

למה שנהיה באיחור של שנה? למה שניקח נתונים של שנה קודמת?

כי אתה לא רוצה להגיע למצב שאתה ביוני 2018 תחליט מה יהיה ב-1 בינואר.

אבל יש השפעות של מספר התושבים. אתה לא משקף את התקציב באמת.

תשקף את התקציב של שנה קודמת. תשנו את החלטת הממשלה כי בהחלטת הממשלה, זה לא מה שכתוב.

ניתן 90 ימים אומדן.

למה אומדן?

דיברנו בפעם שעברה על כך שאם אין תקציב מדינה עד ה-31 בדצמבר, אני לא יודע- - -

אבל יש לך הצעת חוק תקציב.

אמרנו את זה. כפוף לאישור הצעת החוק. אתם צריכים לתת הערכה.

אנחנו ניתן.

מותנה באישור תקציב המדינה.

(2) השר יפרסם ברשומות את סכומי ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כל מועצה וכן את סכומי ההשתתפות של כל רשות מקומית בהוצאות התקציב של מועצה שבתחום שיפוטה".

4. תיקון סעיף 11ד

בסעיף 11ד לחוק העיקרי, בכל מקום, המילים "הרגיל או המיוחד" – ימחקו.

5. תיקון סעיף 11ה

בסעיף זה לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) -

(1) בהגדרה "יחס השתתפות רגיל", בכל מקום, המילה "רגיל" והמילה "הרגיל" – יימחקו.

(2) ההגדרה "יחס השתתפות מיוחד" – תימחק.

(2) בסעיף קטן (ב) -

(1) בפסקה (1), המלים "הרגיל או המיוחד" והמילים "הרגיל או יחס ההשתתפות המיוחד, לפי העניין" – יימחקו.
(2) בפסקה (2), אחרי 11ב(א)" יבוא "ו-(ב)", והמילים "הרגיל או המיוחד" והמילים "הרגיל או יחס ההשתתפות המיוחד, לפי העניין" – יימחקו.

6. תיקון סעיף 11ו

בסעיף 11ו לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (א)(1), המילים "הרגיל או המיוחד" – יימחקו.

(2) בסעיף קטן (ג), אחרי "11ב(א)" יבוא "ו-(ב)" והמילים "הרגיל או יחס ההשתתפות המיוחד, לפי העניין" – יימחקו.

7. תחילה

תחילתו של חוק זה ביום ד' בתמוז התשע"ח (17 ביוני 2018).

8. הוראת שעה לשנת הכספים 2018

עד ליום ג' בתמוז התשע"ח (16 ביוני 2018) יקראו את סעיף 11ב(א) לחוק העיקרי בשינוי זה: במקום הסיפה החל במילה "ובלבד" יבוא "ובלבד שההחלטה תינתן עד ליום ב' בתמוז התשע"ח (15 ביוני 2018)".

אומר לך מנכ"ל משרד הדתות שהוא יכול להביא את אמות המידה ברגע שזה עובר במליאה, בהנחה שזה יעבור במליאה בשבוע הבא.

כך אני מעריך.

אם כן, לקבוע שבועיים מהיום. 15 ביולי.

ננסה להביא את זה. על החוק אני לא מצביע. החוק הסתיים. עכשיו צריך רק הצבעה. ברגע שתהיה אפשרות, אני אצביע. לא יהיו יותר הערות. אנחנו סיימנו את החקיקה בעניין הזה.

אני מבקש לפצל מהחוק הזה שני דברים. אני מבקש לפצל את 2018 עם אמות המידה ואני מבקש לפצל את 2019 ועד שזה יגיע למליאה, אני אבקש שאתם תתנו את הכסף לזה. אני מבקש גם משר הפנים להתערב. אני אדבר עם שר האוצר. אני לא מתכוון לוותר כאן על כלום. בסופו של דבר אני אעשה את הדבר הזה.

על זה אנחנו נצביע בתקופה הקרובה, מתי שנוכל להצביע. נפצל את 2018 עכשיו וגם את 2019. למליאה אני אביא רק בהסכמה את 2019. אתם הבטחתם את זה. אם לא תקיימו, בסדר. זה רשום אצלי, יעלה לכם יותר. אני משאיר את הפתח לעניין הזה.

לגבי 2018 ו-2019 אתה כן מצביע עכשיו?

כן. משהו לא בסדר? תגיד את עמדת ועדת השרים.

ועדת השרים אומרת שמבחינת מה שכן יקודם, מה שוועדת השרים הסמיכה אותנו כפקידי ממשלה, לתמוך בהמשך הליכי החקיקה, זה הנושא של הארכת מועד האישור ב-2018.

שזה בסדר. את זה אנחנו עושים.

נכון. והנושא של העברה של אישור הדיפרנציאליות במסגרת משרדי הממשלה ולא באישור ועדת הכספים.

ועדת שרים אישרה את זה? עכשיו המצאנו את זה.

זו החלטה מיום ראשון.

החלטה מיום ראשון שתמכה בזה.

תמכה במה?

היא תמכה בשני דברים. להוציא את ועדת הכספים ולעשות את זה ל-2018.

אנחנו לא מוציאים את ועדת הכספים. מה דעתך? אתם מתחילים לעצבן.

אדוני היושב ראש, אני מביא את עמדת ועדת השרים במקרה הזה.

בוא נאמר שהדבר הקריטי כרגע הוא ש-2018 צריך להיגמר מיידית ואת זה אנחנו מבקשים לסיים, ו-2019, תעשו שיעורי בית לגבי ה-12 מיליון. לדעתי זה יפתור את הבעיה. אנחנו בניסיון אחרון של מה שנקרא גישור.

אני מביא להצבעה את הפיצול של 2018 ו-2019. אני אעמוד בהתחייבות לוועדת השרים. דרך אגב, לי לא הייתה שום התחייבות. אתכם בכלל לא ניהלתי משא ומתן. אם עד ההצבעה במליאה אתם לא תסכימו ל-2019, אני אוציא את זה.

אני רוצה להסביר את הפרוצדורה. הוא מצביע עכשיו פעמיים. פעם אחת הוא מצביע על פיצול. הוא מפצל את סעיף 8 שהוא הוראת שעה לשנת הכספים 2018 והוא מפצל פעם נוספת את כל הסעיפים בהתייחס לשנת 2019 בלבד, עם המתווה שקבוע ל-2019 אבל עם כל יתר הסעיפים של ההפחתות הנוספות, המועדים וכולי. בהנחה שהפיצול במליאה יאושר, הוא מצביע הצבעה גם לקריאה השנייה והשלישית, גם על הסעיף של 2018, גם על הסעיפים של 2019 אבל הוא מתחייב שהוא לא מניח את 2019 בהיעדר הסכמה אתכם.

בכל מקרה, תשקלו טוב את 2019. היא לא קריטית.

אתם אנשים טובים. המטרה שלכם היא מטרה מאוד חשובה. אני חולק עליכם מכל וכל. ההתנהלות הזאת בסוף לא מועילה לקופת המדינה. להשאיר אותי כיושב ראש ועדת כספים פגוע ככה כל הזמן על כל הנושאים.

אין כוונה לפגוע ביושב ראש.

אין כוונה. עושים את זה בלי כוונה.

אני כן אומר שאני כפוף לעמדת ועדת השרים. אני רוצה להביא לידיעת הוועדה את זה שבכוונת סגן שר האוצר להביא הסתייגות בנושא הצעת החוק.

אני לא מביא את הצעת החוק. אני לא הצבעתי על הצעת החוק.

אבל אתה כן מצביע גם על הסעיף של 2018 ואתה מצביע על הסעיף של 2019.

בסדר, אבל אם לא תהיה הסכמה, לא.

מאחר שהנושא הזה מאושר - - -

אתה מודיע על הסתייגות ל-2019.

נכון.

תאמר מה ההסתייגות.

ההסתייגות אינה תואמת את הסכמות ועדת השרים ועל כן תובא הסתייגות ברוח זו.

הוא לא יביא את זה להצבעה. אתה לא צריך את ההסתייגות. הוא אומר כאן שהוא לא מביא את זה. למה אתה צריך להוסיף לנו עכשיו עוד איזה מוקש?

אם אין הסכמה, אני לא מביא את זה. למה אתה צריך הסתייגות?

נאמר לי לעדכן.

אתה לא צריך את ההסתייגות.

אני לא מעביר את החוק כמות שהוא. התחייבתי שאני לא מעביר אותי כמות שהוא.

אני רוצה את החוק כפי שהוא. מה, צריך להתחנן אליהם בשביל כמה מיליונים? מעבירים מיליארדים כל יום שני וחמישי.

אני אמרתי גם במליאה שבלי הסכמה, אני לא מביא את החוק. אני אמרתי את זה במליאה.

מה מבקש לומר השלטון המקומי?

אדוני, ההמתנה להסכמה של האוצר ביחס ל-2019 משאירה אותנו בסופו של דבר עם התייחסות לתיקון של 2018 בלבד. זה משאיר אותנו בדיוק במצב שבו היינו עד עכשיו. לא התקדמנו צעד אחד. כל מה שעשינו, דחינו את הדיון מאפריל ליולי.

אתה יכול להצביע. יש לנו רוב.

לא.

אני מבקש התייעצות סיעתית. באמת, אני לא צוחק. התייעצות סיעתית. בוא נתייעץ. בוא נלך על החוק כמו שהוא.

לא, אל תעשה את זה.

אדוני, להשאיר את זה כך, זה רק אומר שדחית אותנו מהדיון בסוף מרס לעכשיו.

הפסקה לחמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 11:55.)

אני מחדש את הישיבה. אני מבקש להצביע על ההצעה כפי שהוצעה קודם על ידי היועצת המשפטית. אני מבקש שתחזרי על ההצעה.

אתה תפצל את הסעיף שמתייחס להוראת השעה לשנת הכספים 2018.

לא נצטרך להביא את זה לוועדה מחדש?

אני אומר הכול. אתה תפצל את הסעיף שמתייחס להוראת השעה ביחס לשנת הכספים 2018. בנוסף, אתה תפצל את כל יתר הסעיפים של המתווה בהתייחס לשנת 2019, כלומר, עם ההפחתה של שני אחוזים אבל עם כל יתר ההוראות שמקנות את שיקול הדעת, ביטול אישור ועדת הכספים וכולי.

בהנחה שהפיצול יעבור במליאה, לגבי 2018 אתה תצביע גם שאנחנו ניתן מועד עד 15 ביולי. זה משהו שאני חושבת שכולנו נוכל לעמוד בו. עד 15 ביולי ביחס לאמות המידה ל-2018.

כדי לחסוך בזמנים, אנחנו נוותר על אישור ועדת הכספים ל-2018. הסעיף שאתה תצביע עליו ביחס ל-2018 לא יהיה הסעיף שמופיע כאן אלא הוא יהיה הסעיף שמדבר על כך שהשרים רשאים לשנות את סכומי ההשתתפות בהחלטה שהתקבלה ברוב דעות לפי הקריטריונים. זה יחול לגבי 2018 ואז, מרגע שהצעת החוק עוברת במליאה, אתם לא צריכים לחזור אלינו ואתם יכולים לפרסם את אמות המידה שלכם ולהתקדם.

רק ל-2018?

רק לגבי 2018. כן. אמות המידה כבר נתונות וידועות.

ביחס ל-2019. שוב, אתה מפצל את כל ההוראות שמתייחסות ל-2019. בהנחה שהפיצול יעבור במליאה, אתה מצביע כאן כבר גם על 2019 אבל מתחייב שלא תניח את זה במליאה בהיעדר הסכמה.

נכון.

לגבי 2019 הם לא צריכים לחזור.

לא צריכים להגיע לוועדת הכספים. שני אחוזים.

זה יותר גרוע מהמצב הקיים.

לא. רק אם אתה רוצה להגדיל.

למה להוציא את אישור הוועדה?

ל-2018?

כן.

כי יש כבר אמות מידה.

הם מתחייבים לפרוטוקול שאמות המידה שהיו, זה מה שיבוא?

אמות המידה שהגשנו. הגשנו את אמות המידה. על זה אנחנו הולכים.

תצביע על הפיצולים. הצבעה אחת היא על הפיצולים של 2018 ו-2019.

מי בעד אישור הפיצול?

אני רק רוצה לומר לפרוטוקול את מה שאמרתי קודם, שסגן שר האוצר מתעתד להגיש הסתייגות בנושא.

רשמנו. הוא יגיש הסתייגות על שנת 2019. זו הכוונה. אתה מצביע על הפיצול.

כן. ההודעה הזאת היא חשובה. אמרתי כבר שאני לא מביא את זה בלי הסכמה ואתה חוזר ואומר שתגיש הסתייגות?

אדוני היושב ראש, אני מחויב.

אין לי טענות אליך. יש לי טענות לעצמי אבל אני אחזור בתשובה. מתחייב. הייתי צריך לתת לדוד ביטן לנהל את הישיבה.

שלוש דקות ואני מסיים.

מי בעד אישור ההודעה של היועצת המשפטית של הוועדה לגבי הפיצולים? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הפיצולים נתקבלו.

ההודעה על הפיצולים אושרה.

עכשיו אתה מצביע על 2018, על החקיקה לקריאה שנייה ושלישית. הצבעה אחת על 2018 בהנחה שהפיצול עובר.

אדוני היושב ראש, זאת הצעת חוק תקציבית.

על מה?

על מה עכשיו אתה מדבר?

על 2019.

מספיק כבר עם הדבר הזה. תודיע שזה תקציבי. הודעתם גם על הנושא של הטבות המס שזה תקציבי. תודיעו. אם אתם חושבים שהמדינה היא שלכם – יש לכם טעות. אני אוכיח לכם את זה.

אדוני היושב ראש

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נתקבל.

עכשיו תצביע על 2019.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נתקבל.

אושר.

אני מבקש לעשות סיכום של מה שאמרתי. אמרתי ש-2018, אמות המידה שהם הביאו, מאוחר הביאו, יאושרו. לא רק שיאושרו אלא אני לא מבקש להביא את זה לוועדה. אני חוסך את הזמן כדי שיוכלו לשלם למועצות הדתיות בזמן.

אמרתי עוד דבר. 2019, הסיכום הזכור לי, ואני מעדיף לא לומר את מה שאומרים לי בטלפונים ממשרד האוצר. 2019, אמרתי, הרי היה סיכום, זה כסף לא גדול והוא יכול לפתור את הבעיה. אמרתי שאני מפצל גם את 2019 כפיש אמרה היועצת המשפטית. במידה ולא תהיה הסכמה, אני לא מביא את זה. מה אתה עכשיו מספר לי על הצעה תקציבית והסתייגות? על מה?

אדוני היושב ראש, אני מחויב לומר. תפקידי כאן בחדר הוא לומר את הדברים.

לומר מה?

אם יש בזה שכל, תגיד. יובל, אתה לא צודק. הוא אומר לך שהוא לא מביא את זה. הוא נותן לך שטר פתוח.

אני סיכמתי שלגבי 2019 לא יובא בלי הסכמה.

לכן אי אפשר לומר שזו הצעת חוק תקציבית. אם זה יונח רק בהסכמה, אז ההגדרה של הצעת חוק תקציבית לא תתקיים. זה מה שמנסים לומר לך.

גם הסכמה יכולה להיות במקום שבו יש לזה משמעות תקציבית.

אבל זה לא הופך את ההצעה להצעת חוק תקציבית, אם יש הסכמה.

אם אתה מסכים, אין בעיה תקציבית.

תודה רבה. סיימנו את הדיון בעניין הזה.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.