פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



20
הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
26/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 49
מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ח (26 ביוני 2018), שעה 11:45

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 13 - הוראת שעה) (הוראת מיוחדות בנוגע לגילוי פרטי אימוץ של עולי תימן, המזרח והבלקן), התשע"ח-2018, של חה"כ נורית קורן, חה"כ אמיר אוחנה, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ עודד פורר, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ איציק שמולי, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אורי מקלב, חה"כ איתן כבל, חה"כ יחיאל חיליק בר, חה"כ יואל חסון, חה"כ מיקי לוי, חה"כ יעל כהן-פארן, חה"כ איילת נחמיאס ורבין, חה"כ מיכל רוזין, חה"כ אילן גילאון, חה"כ מאיר כהן, חה"כ יעל גרמן, חה"כ אבי דיכטר, חה"כ יפעת שאשא ביטון, חה"כ רחל עזריה, חה"כ אברהם נגוסה

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

אורנה הירשפלד - מנהלת השירות למען הילד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה שבתאי - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ליאורה אברמוביץ - ממונה תחום חסויים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

רחלי ברכה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

חנה שטרום כהן - יו"ר הפורום, פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש

אברהם מדמון - נציגי משפחות הנעלמים

ישי כהן - נציגי משפחות הנעלמים

מאיר קורח - נציגי משפחות הנעלמים

נחמן מזעקי - נציגי משפחות הנעלמים

אסתר פיש - סוציולוגית, פורום משפחות החטופים

יונה מרון - אחות, פורום משפחות החטופים

יוסי סאמט - נציג משפחה

ורד קירו-זילברמן

מירב שמעון

ס.ל., חבר תרגומים



הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 13 - הוראת שעה) (הוראת מיוחדות בנוגע לגילוי פרטי אימוץ של עולי תימן, המזרח והבלקן), התשע"ח-2018

בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ח, 26 ביוני 2018 ואנחנו דנים על הצעת חוק אימוץ ילדים, תיקון, מתן זכות עיון בתיקי אימוץ של עולי תימן, מזרח ובלקן, בין השנים 1935 עד 1965 התשע"ז-2016, אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לפני שאני מתחילה את הדיון בהצעה ונקריא את הצעת החוק אני רוצה לציין שהיום זה יום פטירתו של הרב עוזי משולם ז"ל, זכר צדיק לברכה. יום קצת קשה, יום לא פשוט. אנחנו יודעים שלזכותו וזכותו עומדת לו גם בשמים, שהוא זה שהתחיל את כל המאבק להקמת ועדת חקירה אחרי שהיו שתי ועדות בדיקה. ועדת החקירה הממלכתית, ועדת כהן-קדמי, לא עשתה את עבודתה נאמנה, היא לא דנה בכל הפרמטרים שעלו בפניה, כמו מבצע כתונת פסים, שבו העלו ילדים על אונייה והעבירו אותם לארצות הברית, מחקרים רפואיים שנעשו בילדים חיים, ניתוחי גופות. כל הדברים האלה נמצאים בתוך תיקי החקירה וחומר החקירה של ועדת כהן-קדמי והם לא בדקו את הדברים כמו שצריך. כמו כן גם לויטן דיבר על זה שהמוסד היה מעורב, וגם זה לא נבדק.

אלה דברים חשובים ואני חושבת שכאן המקום להגיד שבאמת אנחנו מבקשים סליחה ממנו שבהתחלה הרבה אנשים אמרו שזה לא נכון, אנחנו הוזים, הפרשה לא התקיימה, לא היה ולא נברא, אבל ברוך ה', חלפה תקופה, התקופה שונה, והנה אנחנו יושבים פה בכנסת ישראל ומזכירים אותו, את הרב עוזי משולם, ומנהלים פה דיון איך לתת פתרונות לפרשה, איך להגיע לפתרונות, איך לתת תשובות למשפחות. כל מה שאני עושה, הכול זה באמת לתת תשובות למשפחות ולנסות להנגיש את המידע, לצערי גם מידע שאין לנו, אבל אנחנו עושים הכול כדי שהמשפחות תקבלנה תשובות ולהגיע לאיזה שהוא פתרון.

אני אמשיך ואפעל ולנגד עיניי טובת המשפחות. לא קרדיט, לא שום דבר אחר. אני יודעת שכל מה שאני עושה זה באמת עבודה פרלמנטרית שפותחת את כל השערים. ולהגיד עוד משהו, זה שאני חברת כנסת, במעמד חברת כנסת, זה מה שפותח דלתות, זה מה שגרם לראש הממשלה להבין שצריך לפתוח את החיסיון על חומרי החקירה וזה מה שגרם לכל המערכת, אני צריכה להגיד כאן, אם זה הפרקליטות, היועמ"ש, אם זה משרד המשפטים, אם זה משרד הרווחה ואם זה משרד הפנים ובמיוחד למי שאחראי על מרשם התושבים והגנזך, לתת תשובות למשפחות וזה מה שחשוב.

אני שוב מודה כאן לכל משרדי הממשלה, שכל הזמן אתם מלווים אותי ומגיעים ודנים בכל הבקשות שלי ואנחנו שוקלים הכול, הנה גם ההתייעצות שעשינו עכשיו, כדי לייעל את החוק, כדי להביא לפתרון הטוב ביותר. אז אנחנו נתחיל בהקראה, ורד, בבקשה, ונמשיך.

אני רק אציין שכרגע מה שאני הולכת להקריא זה למעשה החוק כפי שהוא עבר בקריאה הראשונה. לייעוץ המשפטי של הוועדה ובעקבות זה למשרדי הממשלה יש עוד תוספת, כפי שהיא תוסבר בהמשך, בעקבות הבקשה של יושבת ראש הוועדה.

חוק אימוץ ילדים (תיקון מספר – יינתן בהמשך – הוראת שעה), התשע"ח2018
תיקון סעיף 34 – הוראת שעה. 1.
בתקופה של חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה יקראו את חוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981, כך שבסעיף 34, אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:
"(ב2) על אף האמור בסעיף קטן (ב), עובד סוציאלי ראשי, כאמור בסעיף 36(ב) רשאי להודיע לקרוב של יהודי בן למשפחה יוצאת תימן, המזרח או הבלקן, שנטען כי אומץ בין השנים 1948 ו-1954, אם יש לגביו רישום בפנקס האימוצים, בתוך 30 ימים מהיום שקרוב כאמור הגיש לו את הבקשה למידע; מצא העובד הסוציאלי הראשי רישום כאמור, יודיע על כך ליועץ המשפטי לממשלה או לנציגו, שיפנה אל בית המשפט בבקשה לקיים דיון לפי סעיף קטן (ב1); בסעיף קטן זה –
"קרוב" – ילד, הורה, אח או אחות, ובהיעדר אחד מאלו – ילד של אח או אחות;
"המזרח והבלקן" – מרוקו, אלג'יריה, תוניסיה, לוב, מצרים, עיראק, איראן, סוריה, לבנון, בולגריה, יוון, מקדוניה, טורקיה, אפגניסטן, אוזבקיסטן."

זו בעצם הפסקה הראשונה שהייתה לנו ואיתה רצנו ואין לנו תיקונים עליה.

נכון.

אני רוצה להסביר לנוכחים פה, אני ביקשתי, מכיוון שתחמנו את השנים, משרד המשפטים ביקש לתחום את השנים, מ-1948 ועד 1954, שזאת המסגרת המשפטית שיש, ותיכף משרד המשפטים יסביר למה בדיוק השנים, אני ביקשתי לאפשר ולא לסגור את הדלת בפני אנשים שהשנים היו מעבר לכך. זו מטרת הדיון, כי אנחנו יודעים ואני יודעת שעד 1970 לפחות הייתה עדיין הפרשה. אני אתן לך, ליאת, להסביר לנו איך אנחנו מאפשרים מעבר לשנים הללו גם לאנשים לפנות ולא סוגרים להם את הדלת.

אנחנו מדברים כאן על שתי קבוצות. קבוצה אחת זו הקבוצה שוועדת קדמי דיברה עליה, 48'-54', ולגביה גם כל החלטות הממשלה שהוצאו עד עכשיו, לדוגמה חשיפת ארכיונים התייחסה לאותן שנים. מעבר לזה אנחנו מבינים שיכול להיות וישנם מקרים חריגים בכל זאת שבעלי מאפיינים דומים לאותה פרשה של השנים של 48'-54' וגם לגביהם נכון לתת מענה. לכן מבחינתנו לגבי הקבוצה השנייה של השנים לאחר 54', במאפיינים דומים של, עוד פעם, מי שנטען, יהודי בן משפחה ליוצאי תימן, מזרח ובלקן, אומץ, תינתן אפשרות מטעמים שיירשמו לעובדת סוציאלית ראשית לשקול מתן הודעה כמו שנעשה באותו הסדר לגבי הקבוצה הראשונה.

באופן כזה אנחנו מרגישים שיש איזה שהוא איזון בין הדברים, מחד מבחינתנו אנחנו שומרים כן על המסגרת ועל מה שידוע מבחינת השנים המוכרות - - -

אני רוצה שתסבירי, כדי שיירשם בפרוטוקול, למה המסגרת המשפטית היא השנים 1954-1948, מאוד חשוב לי שתסבירי את זה לפרוטוקול כי אני ואת יודעות שזה החלטות ממשלה וועדת כהן-קדמי התייחסה לזה, אבל אני רוצה מבחינה משפטית שתסבירי למה זאת המסגרת.

אלה כרגע השנים שלגביהן ועדת החקירה קבעה שהיו - - -

ועדת החקירה קבעה, ועדת כהן-קדמי.

ועדת כהן-קדמי ולאורך הדרך כרגע אנחנו נמצאים במצב שהחלטת הממשלה וההתייחסות הממשלתית היא בעבור אותן שנים.

כלומר כל הזמן הייתה התייחסות על אותן שנים ומבחינה משפטית פה אתם התייחסתם כל הזמן רק למסגרת הזאת ולא פרצתם אותה. אני רוצה לומר לך שמקריאה של החומרים בתוך חומרי החקירה ועדת כהן-קדמי בעצמה אמרה שהם יודעים שהפרשה התרחשה עד 1964, אבל הם אספו חומרים רק עד 1954, ולכן היחס שלהם הוא כזה. לי יש בעיה עם השנים, בגלל זה אני מבקשת ממך שתסבירי לפרוטוקול את הבחינה המשפטית הזאת, שבעצם זו המסגרת שלנו ואנחנו לא יכולים לצאת ממנה.

שוב פעם, מה נעשה ומה לא נעשה מבחינת החקירה והשנים, זה לא שאלות משפטיות, אנחנו לא ברובד הזה. כרגע אנחנו במצב שהממשלה החליטה לקדם את הדברים במתווה הידוע שלגביו כרגע אנחנו יודעים שהדברים נחקרו ואלו השנים. אנחנו מודעים לעובדה ושמענו את שיקולי חברת הכנסת ברוב קשב ואנחנו מודעים לעובדה שיש מקרים שדומים ומעבר לשנים ולכן אנחנו רוצים לאשר את הפרוצדורה גם לגבי טווח שנים שהוא אחרי. יחד עם זאת, שוב פעם, ברור שלגבי אותם מקרים אנחנו נרצה שיהיו נימוקים. לכן העו"סית הראשית שתבחן את המקרים תצטרך לבוא ולרשום.

היא תצטרך להסביר. הבקשה שתבוא היא בקשה רגילה וה - - -

עו"סית ראשית לחוק האימוץ.

כן, אז היא בעצם תצטרך, אם היא מסרבת - - - כלומר יש לה איזה שהן ידיעות או כל דבר אחר והיא מסרבת לפתוח את תיק האימוץ, או אם יש תיק אימוץ, אם יש והיא מסרבת - - -

אני רוצה לחזור עוד פעם.

או שניתן להם להסביר את זה.

כן, אני רק רוצה לחדד שגם כאשר ייתנו לעו"סית הראשית לפי חוק האימוץ, כשאנחנו פונים לפי הוראת השעה הזאת שנוגעת פרטנית לגבי מי שנטען שאומץ באותן מדינות, הבקשה צריכה להיות סביב אותן נסיבות. בקשה מקרית של דברים שיכול להיות שלא קשורים, ממילא היא אינה תחומה באותו סעיף. מהבחינה הזאת אנחנו לא יכולים לעצום עיניים שגם בשנים אחרי היו אימוצים שהם כשרים והיו נשים שילדו ילדים, חד הוריות, ואז זה היה פחות מקובל להשאיר את הילדים, היו מקרים של אימוצים שנעשו כדת וכדין. אנחנו מבחינתנו, וזו גם כוונת חברי הכנסת, לגבי הנסיבות הפרטניות שלא עולות - - -

אוקיי, בסדר. תרצו להסביר, בבקשה? השירות למען הילד. אורנה, את יודעת מה אני מבקשת ממך, כדי שיירשם בפרוטוקול? איך צריכה לבוא הבקשה מצד הציבור ואיך את נותנת תשובה. כאילו על כל ההליך תספרי לנו.

יש בעצם שני סוגי פניות של משפחות לשירות למען הילד. משפחות אשר ההורה מסר את ילדו לאימוץ או שבית המשפט החליט, כדין ובצורה מסודרת, אז קורה שהמשפחה פונה. היא פונה לדעת אם המאומץ פתח את התיק, היא פונה לבקש למסור משהו להשאיר בתיק. אנשים כואבים, גם אנשים שמסרו בנסיבות מסוימות, נאלצו למסור ילדים לאימוץ, יש כאב והם משתפים בכאב. זה סוג אחד של פניות.

הסוג השני, שאני חושבת שעל זה כוונת השינוי בחוק, זה אותם אנשים שנעלם להם בן משפחה, נכד, בן, שהוא אח או דוד וכן הלאה של הפונה, והם רוצים לדעת האם יש בכלל תיק אימוץ. כאשר אדם פונה, הדבר הראשון שאנחנו עושים אנחנו בודקים האם בארכיון שלנו, לפי נתוני ההורים הביולוגיים, יש תיק שרשום על ההורים האלה שיש תיק אימוץ. בלי שינוי החוק אנחנו, אם מוצאים תיק אימוץ, לא יכולים למסור את המידע הזה.

כן, זה מה שקיים עד היום.

מה ששינוי החוק אומר זה שאם במקרה הזה שיש טענה של מי ממשפחה שילד נמסר לאימוץ, אני מוצאת תיק, ילד שקשור למאפייני הפרשה, אני מוצאת תיק, אני אוכל להגיד שיש תיק, והמשך התהליך, האפשרות לפגוש, אפשרות לברר יותר, אצטרך להביא לבית המשפט.

כן. אוקיי. איך אתם חושבים שאתם תתארגנו כדי לקבל את הבקשות האלה? באיזה צורה אנשים יוכלו? כי אני רוצה כמה שפחות בירוקרטיה, שאנשים באמת יוכלו, כי אנחנו עושים דבר מאוד חדש וייחודי. בדרך כלל היה צריך לפנות לבית משפט כדי לבקש מכם, לדעת בכלל אם יש תיק. היום הם פונים ישירות אליכם, זה בעצם החידוש - - -

או באמצעות הוועדה. הפניות היו, חלקן הרב, היו באמצעות הוועדה.

נכון, אני פשוט רוצה גם לאפשר שחלק מהפניות יכולות להיות דרך הוועדה, אבל חלק מהפניות יהיו דרככם. בואי נגיד שמחר יכריזו על בחירות, הרי הכנסת לא תמשיך לעבוד, אז אתם תצטרכנה לתת מענה, איך אתן תעשינה - - - יונגש, יהיה, איך, באיזה צורה? פיזית, ממש פיזית.

הדבר הטוב ביותר זה הגשת בקשה בכתב.

כן, ברור, רק בכתב.

הגשה בכתב, שכוללת כמה שיותר פרטים, שני סוגי פרטי, פרטי ההורה הביולוגי, שמות, מספרי תעודת זהות, איפה גרו בזמנו, דברים שיעזרו לחיפוש, ופרטי אותו ילד חסר, תאריך לידה, בית חולים. לפי בית חולים, אין לי חיפוש לפי בית חולים, אבל כמה שיותר פרטים, אבל זה תאריך לידה, אם יש מספר תעודת זהות שלו ושם הוריו הביולוגיים, האם היולדת והאב. הפנייה תהיה בכתב, זאת אומרת גם אם יפנו אלינו - - -

אבל באיזה אמצעי? במייל שאנחנו נפרסם? באתר שלכם?

יש לנו אתר, למשרד העבודה והרווחה יש אתר, בתוך האתר יש תחום מאומצים בוגרים. אנחנו יכולים בתוך התחום של מאומצים בוגרים לכתוב באופן ברור את הפנייה, דרך המייל, יש זה, יש מספר טלפון. גם כשאנשים מתקשרים יום, יש בירורים מהסוג הזה, אז אנחנו שומעים בטלפון את הפנייה ונותנים להם מיילים או פקסים או מה שצריך כדי שיעשו את זה.

כן. לי מאוד חשוב שגם האתר יהיה נגיש. אל תשכחו שמדובר באנשים מבוגרים והם צריכים להיעזר בעוד מישהו. אני הייתי ממליצה ורוצה שיהיה לכם פקס, שיהיה פקס נגיש. כלומר שכל הפרטים יהיו ממש מונגשים כדי שאנשים יגישו, כי יש לנו הוראת שעה, היא קצובה בזמן, לשנתיים - - -

לחמש.

לחמש, סליחה. בהתחלה זה היה שנתיים.

יש לנו באתר את מספר הפקס, את המיילים שלי ושל המזכירה, כתובת ויש ממש הסבר. לא כתוב דווקא למשפחות של הפרשה, אבל כל משפחה.

כן, זה אותו דבר, אבל אתם תוסיפו - - -

אנחנו נוסיף את הוראת השעה, נוסיף כתובית כזאת או קישור כזה עם הוראת השעה עם ההסבר מה עושים.

בסדר גמור. זה דבר אחד. הדבר השני, שברגע שנאשר בכנסת את החוק אני רוצה שתצאו באיזה שהוא סוג של פרסום כדי שזה יהיה נגיש לכולם. אז אנחנו אחר כך נראה איך אנחנו עושים את זה, אחרי החוק. אני מבחינתי אפרסם בכל מקום שאפשר, אבל אני גם רוצה שזה יהיה מאצלכם באיזה שהיא צורה, נחשוב איך אנחנו מגיעים לכולם. וכמה זמן ייקח לכם לתת תשובה?

30 יום, רשמתם.

אתם כמו כל משרד ממשלתי? אותו דבר? 30 יום מספיק? זה הנוהל הרגיל.

אנחנו בדרך כלל עונים הרבה יותר מהר, תוך מספר ימים ספורים.

ועכשיו זה יוצא לך שבאמת מהר?

אלא אם כן אני מפקששת איזה שהוא מכתב, שלא הגיע, או שלא ראיתי אותו במייל או משהו, אבל ברגע שאני לוקחת את המכתב ובודקת, אנחנו משתדלים לעשות את זה תוך עשרה ימים.

כשאתן מקבלות באינטרנט, יש לכם מענה כזה שאומר 'בקשתך התקבלה'?

לא. אנחנו כותבים, אני כותבת ידני.

כשאת מקבלת אז את ישר עונה באותו רגע?

אבל לא כשאני לוחצת על זה.

כי יש משרדי ממשלה שאיך שהוא מקבל את המייל אז חוזר מייל אוטומט שזה התקבל. זה חשוב, אני אגיד לך גם למה, כי זה נותן לך איזה אישור שהנה הם קיבלו ולא שלחת וזה לא התקבל, כי אם לא מקבלים - - - לא, בדרך כלל זה כן נותן ובדרך כלל זה נותן, זה נותן איזה שהוא משוב ואז לא מציקים, קיבלתם או לא קיבלתם. אני בכלל תמיד אומרת לאנשים, כשהם שולחים מייל, להתקשר ולוודא שזה התקבל, אבל יש מערכות שבאמת מסונכרנות היום והמענה הוא מענה טוב.

רציתי רק להעיר, תמיד כשאורנה מסבירה את התהליך של קבלת אינפורמציה מהמשרד, משום מה תמיד היא מפנה את זה דרך בית המשפט. למה אי אפשר להקל? היא תמיד אומרת, היא לעולם לא תיתן תשובות - - -

לא, אין עכשיו. ישי, זה החידוש של החוק הזה. אין עכשיו בית משפט.

בשבוע שעבר היא אמרה את זה ועכשיו היא חוזרת על זה שוב.

לא, לא, לא.

למה לא להקל על המשפחות ישירות ולא דרך בית המשפט?

ישי, תשמע. דבר ראשון, שזה הדבר הכי חשוב פה, עד עכשיו לא יכולנו לדעת אפילו אם יש תיק, היה אסור להם לענות אם יש תיק. זה הנוהל של החוק.

על זה התרעומת.

אי אפשר, צריך להגן על מאומצים, זה החוק, אין מה לעשות.

את המינימום, אבל לומר למשפחה?

מה זה נקרא עכשיו?

עכשיו, עכשיו - - -

עכשיו, אני קיבלתי תשובה מהם לפני כמה חודשים.

בשבוע שעבר היה אחרת, השתנה משהו?

בטח שהשתנה.

אני קיבלתי תשובה מהם, לפני חודשיים אם לא יותר, אז אני לא מבינה מה זה עכשיו.

מה התשובה שקיבלת?

שלא נמצא. אז השאלה אם זה אמין או לא אמין.

לא, זה אמין ביותר.

אני רוצה להסביר.

אורנה, אני אתן לך להשיב, אבל שנייה.

קודם מה השתנה.

את פנית דרכנו, נכון?

אני פניתי אליהם לא דרככם, ישירות. הן היו מאוד נחמדות וקיבלתי תשובה. עכשיו, אני הפסקתי להאמין, לצערי, בשום מוסד אני לא מאמינה. אז אני שואלת, את אומרת לי 'עכשיו', אני קיבלתי את זה כבר מזמן.

לא, אז רגע, בואו נעשה סדר. מאז שקמה הוועדה בכנסת אנחנו יצרנו נוהל שאנחנו עובדים לפיו כבר שנה וחצי, הנוהל זה החוק. היה נוהל והם השיבו לבקשות, גם לאנשים שלא פנו דרך הוועדה, אנשים שפנו אליהם ישירות, הם השיבו אם יש תיק או אין תיק. עד שהוועדה התחילה לעבוד החוק היה שאסור להם לתת שום מידע, שום פרט. גם אם יש תיק או אין תיק, הם לא נתנו את המידע.

לא, צריך לדייק. לא, אם אין תיק יכולתי להגיד, ולכן אין תיק הוא מידע מהימן. אם יש תיק לא יכולתי לענות, אלא דרך בית משפט. את ה'יש תיק'.

אבל אם יש אתם לא אומרים, זאת הבעיה.

לא, אבל עכשיו יש חוק.

בשביל זה אנחנו התכנסו כאן. התכנסנו כאן לאותו מצב שיש תיק. מצב שאין תיק, יכולתי לומר לך ולכן התשובה של 'אין תיק' היא תשובה נכונה, לארכיון השירות למען הילד אין תיק. והיה וכן היינו מוצאים תיק, אז אני הייתי צריכה לפנות לבית המשפט בשביל להגיד 'יש תיק', כי זו לא יוזמה של המאומץ והמחוקק קבע שזה יוזמה של המאומץ. מה שאנחנו עושים כאן, בהובלה של חברת הכנסת קורן, אנחנו רוצים את האפשרות דווקא להקל עליכם, שאם יש תיק אני לא אצטרך לפנות לבית המשפט ואני אגיד לך 'אדון נכבד, יש תיק'. אבל בשביל להתקדם ולראות את המאומץ או לראות מה שלומו אני אצטרך לפנות לבית משפט כי לא הוא פנה אליי, כי אסור.

כן, כדי לקבל אישור מבית המשפט.

בכדי שבית המשפט יאשר לי ללכת לבן אדם ולהגיד לו 'תראה, אתה כפי הנראה קשור לפרשה' או ככה וככה 'ומחפשים אותך'.

הקלתם מהכבדה להכבדה קלה.

לא, ישי, אין מה לעשות, יש פה דיני נפשות.

הם כבר בני 70.

ישי, צריך להבין את הצד השני.

ואם ההורים שלהם לא אמרו להם ואם הם לא ידעו שהם מאומצים?

בדיוק, יש אנשים שלא יודעים שהם מאומצים.

מי אנחנו שנבוא ונהרוס להם עכשיו את החיים ונגיד להם 'תשמע, אתה מאומץ'? אי אפשר לעשות דבר כזה, החיים זה לא צופית גרנט, נשמה.

מאיר, בבקשה.

אני לא מבין את העניין הזה של אם יש תיק צריך לקבל אישור של בית המשפט. עכשיו, מה יכול להגיד בית המשפט, 'תגידו שאין תיק'?

לא, בדיוק הפוך. עוד פעם, אני אנסה להסביר עוד פעם.

מאיר, תקשיב לה עוד פעם. תקשיבו לתהליך.

המצב הקיים הוא המצב שאנחנו רוצים לשנות אותו. מה שאנחנו משנים זה שאני לא הולכת לבית משפט אם יש תיק, אם אני מוצאת תיק של אחד מהיקירים שלכם מהפרשה אני יכולה להגיד לך 'דע לך, יש תיק בשירות למען הילד שהוא תיק אימוץ'. זה אני אוכל להגיד לך בשינוי החוק שיזמה הוועדה וחברת הכנסת קורן.

אוקיי, יפה מאוד.

לפי מה תדעי אם הוא שייך לפרשה? לפי השם, שם המשפחה שלו זרובוביץ או שרעבי?

לא, ישי.

את לא יכולה לדעת. את צריכה להביא את השמות. זה לא נכון.

ישי, סליחה, רק רגע.

אמר את זה אבנר פרחי, חברנו. את לא תדעי לפי שמות המשפחה, אנחנו כן נדע.

לא, חס וחלילה. אני לא מומחית ב - - -

ישי, תקשיב. כל מי שפונה, משפחה שנעלם לה ילד, יש רישומים, אי אפשר להגיד שאין רישומים, יש רישומים של ילדים שאנחנו יודעים שהם נעלמו. משפחה פונה, וזה מה שקורה היום, המשפחה פונה אלינו או אליהם והם בודקים אם יש תיק או אין תיק. לפני זה הם לא יכלו לתת את התשובה אם יש תיק, עכשיו הם נותנים את התשובה, אבל כדי לאזן פה, כי לפעמים יש ילד מאומץ שלא רוצה קשר, אז היא חייבת לפנות לבית משפט, זה החוק, חייבת לפנות לבית המשפט ואז פונים אליו - - -

לפני כן לפנות לוועדה.

היא עושה את העבודה הזאת, זה לא המשפחה.

לפני כן לפנות לוועדה אם השם הזה קיים דרך רשימות הוועדה.

היא לא פונה אלינו, כל משפחה שתפנה והם בשנים האלה ואתה נותן לה ואומר לה שהילד היה בגיל שנה, הוא נולד ב-54'. 54' היא תבדוק, בלי לחשוב פעמיים, היא תבדוק, בסדר? אחרי שהיא בדקה, היא מצאה שיש תיק, אז היא תגיד לך 'יש תיק'. כדי להמשיך את הפעולה ולפנות לילד היא לא יכולה לפנות לילד, רק אם הילד פנה, זה החוק, היא פונה לבית המשפט, לא המשפחה, השירות למען הילד פונה לבית המשפט ואז בית המשפט אומר להם מה לעשות, כן לפנות לילד, לא לפנות לילד. ההליך, אני באמת לא יודעת, בית המשפט רק מאפשר לכם ואז אתם פונים?

בדיוק.

הבנת? זה תהליכים שהיו מוסתרים מהעין כל הזמן, עכשיו אנחנו שמים אותם על השולחן. ושוב פעם, הדיון יכול שייעשה בבית המשפט, המשפחה יכולה, יש לה סיי, היא מגיעה לבית המשפט? המשפחה מגיעה לבית המשפט כשאתם פונים לבית המשפט לפתוח את התיק?

לפעמים כן ולפעמים לא. בסיטואציה הזאת החדשה אנחנו לא יודעים בדיוק איך בית המשפט יפעל.

אבל בית המשפט יכול להזמין אותם?

הוא יכול להזמין אותם, בוודאי, לפי שיקול דעתו. אני משערת שבית המשפט ירצה לשמוע אותם, אבל אני לא יכולה להתחייב על כך.

נכון. בסדר. הבנתם? תראו, זה הליך חדש, באמת, זה הליך חדש שעכשיו הוא פתוח לעיני הציבור, אבל זה תהליך שאני גם מאמינה שאני לא יודעת אם יצא לכם פעם לעשות אותו. עשיתם אותו פעם? לא, נכון?

לא.

זו פעם ראשונה שאנחנו עושים או שקרה? אורנה, קרה פעם?

היו מצבים שמשפחה פנתה, לפעמים בית המשפט, אני מודה, בית המשפט דחה על הסף מפאת ההבנה שזה מהלך שמאומץ צריך לפתוח את התיק, אבל היו גם מקרים שבית המשפט הזמין את המבקש, את המבקשים, ושמע אותם.

והיו מקרים בודדים שבית המשפט כן אישר.

שמה? מה עשה בית המשפט?

בית המשפט אישר למשפחה ואישר למשפחה לפתוח את התיק.

היו מצבים מאוד מאוד מיוחדים שבית המשפט אפשר לפתוח.

השאלה איך מגיעים אליכם הפרטים של הילד. כי אני יודעת - -

אתם מעבירים.

- - שכשמעבירים אליכם ילד שרוצים להעלים אותו, אז הם לא נותנים את הפרטים האמיתיים.

אני לא יודעת אם את דיברת איתי או עם חוה.

איתך.

זה לא משנה, מה שאנחנו מבקשות, כמו שאורנה קודם ציינה, לתת כמה שיותר פרטים.

נתתי לך את כל הפרטים.

עכשיו, אני יכולה לאתר תיק, הסברתי את זה כי אני מסבירה לכל אדם שפונה אליי, לפי שם אם ביולוגית, כל השמות שהיו לה, גם לפני העלייה, אחרי העלייה, מספר תעודת זהות, שמות של האבא, האבא הביולוגי, האבא המוליד, ותאריך לידה של האדם שנעדר. זו הדרך שאני יכולה לאתר.

השאלה שלי, בית החולים העביר ילד אלייך, יכול להיות שהוא נתן פרטים אחרים מ - - -

לא, בית החולים לא העביר אליהם.

אז איך הוא הגיע - - -

אם הנתונים - - -

אז לא נמצא תיק, זה בדיוק הקטע ש - - -

ואני נתתי את הפרטים שלי יש.

אם היה הליך לא חוקי וכתבו על שם, לא יודעת, רשמו נחמה כהן, אז אני לא יכולה לדעת.

יונה, בואו נגיד ככה, יש פה כמה דברים. אנחנו יודעים בפרשה שיש ילדים שלא נעשה לגביהם רישום, זה לא נותן מענה. זה ייתן מענה לאלה שנעשה להם רישום. לאלה שלא נעשה רישום, אנחנו צריכים למצוא דרך פעולה אחרת ואותה אנחנו נעשה בדרך אחרת. אני פשוט כל פעם בונה עוד מדרגה ועוד מדרגה, זה אי אפשר בבת אחת.

עוד 70 שנה.

למה 70 שנה? אני עובדת שנה וחצי, הוועדה קיימת. אני משתדלת. אני לא יודעת אם אני אחיה עוד 70 שנה.

אני מקווה בשבילך. וגם בשבילי.

אולי, רק אני רוצה בבריאות טובה. אנחנו עובדים שלב אחרי שלב. יש פה הרבה הסכמות של כל המשרדים וזה לא פשוט, החקיקה. תאמיני לי שאנחנו עשינו את זה מאוד מאוד יפה, שני החוקים הללו, ויש עוד חוק על השולחן, אבל פה יהיה פתרון רק לאלה שנרשמו ולצערי יהיו רבים שלא נרשמו. איך הם הגיעו לאימוץ?

או שלא עברו דרך משרד הרווחה.

נכון, בדיוק. יש כאלה שלא עברו, יש כאלה שעברו דרך ויצ"ו, אז אנחנו לא יודעים. אבל פה נתתי פתרון קטן לאלה שבאמת היו רישומים. גם ועדת כהן-קדמי מצאה חמישה תיקי אימוץ, וצריך להגיד את זה, בגלל שהיה רישום. אם לא היה רישום היא לא הייתה מוצאת. אז אני כל פעם מכסה אזור אחר וממשיכה הלאה. אני ממשיכה לעבוד.

בבקשה, רק את שמך.

שמי יוסי סאמט, יש לי אחות שנולדה ביוני 53' ולאחר מכן נעלמה. כשפניתי למשרד האוכלוסין לברר את הפרטים לגביה לא מצאנו שום פרטים. כשהפעלתי משרד חקירות, גם לא מצאו פרטים אבל מצאו העתק שהיא נולדה באפריל 53', מה שברור שזה לא נכון. איך אני יכול לפנות לברר לגבי אימוץ?

אז אתה לא פנית לוועדה, נכון? אתה פעם ראשונה אצלנו, אני לא מכירה אותך.

נכון.

אז תישאר בסוף הדיון אנחנו ננסה לעזור לך, יש את העובדות של הוועדה. תישאר, ננסה לסייע. הוועדה עושה כל דבר, אנחנו מנסים למצוא כל סיפור, אם אין פרטים, אם אין שום דבר, אנחנו לאט לאט מנסים. יושב כאן גם מאיר ממשרד הפנים שגם מסייע.

אני אשמח להישאר אחר כך, רק ההערה שלי לגבי הדיון הספציפי הזה. במקרה כזה אם פונים אליכם, לאימוץ, לא יכולים להיות פרטים, איך מזהים ילד כזה?

למה? יש את שם ההורים. אם יש שם הורים, אתה יכול לשאול האם על שם האמא או על שם האבא. אני מבינה שאתה יודע את תאריך הלידה, שמעת מההורים, אתה אומר שייתכן שיש רישום לא נכון, אז אתה יכול להגיד, ילד שנולד ב-1953, להורים האלה. זה מספיק ספציפי בכדי לראות האם כן או לא קיים תיק.

בתקווה שהם לא שינו את שמם.

אני רוצה להגיד עוד משהו. כשיש לי תאריך לא מדויק, אני פשוט עוברת תאריך תאריך, ה-1.5, 2.5, 3.5, עוברת על כל הילדים, על כל המאומצים, הם כבר לא ילדים, ומנסה לבדוק האם יש איזה שהיא היתכנות ואני נכנסת לתיק וקוראת בתוך התיק. אני עושה באמת עבודה.

כן, הם עושים עבודה, הם מנסים למצוא. הם מנסים למצוא בניגוד למה שקרה בשנים עברו, והן לא היו עובדות אז, סגרו את הדלת מיד, פה לא. באמת, אני יכולה להגיד, שלחנו הרבה מאוד תיקים ולצערי הרב לא היה שום דבר, אבל אני רוצה כאן לשבח אתכם שלפחות מקרה אחד שפנינו, עשיתם את מה שצריך לעשות, הם עשו את מה שצריך לעשות. כן, יש לנו תיק אחד שהם עשו את מה שצריך לעשות.

הצעת ייעול. אולי כמו שמאיר אמסלם, שיהיה בריא, נציג, מכיר את הכול, לשלוח אליהם נציג של הוועדה שיעבוד איתם, שיהיה שם במשרד. אני אשלם לו משכורת, שיעבוד איתם שם.

ישי, תקשיב, אני פניתי - - -

לא נראה לי. לפי השאלה שלו, אחותו לא תימצא. אחותו לא תימצא לפי השאלה.

אני רוצה גם לקצר את הדיון, כי מחכים לי בעוד ועדה.

רוצה להתערב?

אני לא מתערב.

אל תתערב.

תקשיבו, כשהתחלנו עם הפרשה הגעתי למשרד הרווחה, הייתה לנו ישיבה, אני עשיתי הרבה הרבה פעולות כדי שיהיה גם נציג של הוועדה שיהיה שם. היו דברים אחרים שהתקדמו מהר יותר ולכן אנחנו פעלנו יותר לכיוון החוק הזה. אבל אני אומרת לכם, יש הסדרים, יש הכול, ואנחנו בעזרת ה', אם יש רישום נמצא, אם אין רישום אנחנו צריכים לחפור מתחת לאדמה כדי להביא פרטים. אבל יש פה נכונות גדולה מאוד כדי לגלות. כולם רוצים להביא את הפתרונות ולתת תשובות למשפחות ומכאן אנחנו יוצאים.

יש לי עוד שאלה. את אומרת שאת רוצה לחפור ולמצוא. המדינה עשתה את כל זה, אני לא יודעת מי, למה לא חוקרים מי שצריך לחקור? ראבאק, אף אחד לא יודע, אומרים 'סגרו' - - -

אז בואי תקשיבי. תקשיבו. אנחנו עושים ככל יכולתנו כוועדה, לוועדה יש יכולות של ועדה בכנסת ואני עושה את מה שאני יכולה לעשות. יש משא ומתן מול לשכת ראש הממשלה, הכרה כבר יש לנו, אנחנו מבקשים שראש הממשלה והכנסת, לקחת איזה שהיא מידה של אחריות, כל הדברים האלה מונחים על שולחן ראש הממשלה, אני פועלת, אני לא ישנה, לא יום ולא לילה, אני פועלת למען הדברים האלה, אני פועלת למען המשפחות. יש דברים שייקח קצת זמן עוד לפרסם אותם, אני מקווה שאני אגיע לתחנה הסופית. הרכבת כבר יצאה, אני עובדת על זה והם חלק מהקרונות. כשאני אגיע, תאמיני לי, כולם יידעו. כרגע זה בשלבים של משא ומתן.

החקירות, כרגע אין לנו מישהו ספציפי, אנשים כבר לא בחיים, לבוא להגיד 'אתה נתת' או 'לא נתת'. זהו. מחר יש דיון נוסף שאני אשמח שתבואו ואני אדבר על זה אחר כך.

עוד הערות לצוות המקצועי?

רגע, אבל, ורד, אולי נקריא את הסעיף בנוסח?

כן, אנחנו נקריא. רגע, עוד דבר שרציתי לשאול אותך, ליאת. האם את יודעת באיזה פרק זמן, את כנציגה של משרד המשפטים וגם הנהלת בתי המשפט - - -

- - - לענות.

אה, את לא יכולה לענות על זה, שבאיזה פרק זמן יהיה דיון בבית משפט? טוב, אז אני צריכה לפעול מול הנהלת בתי המשפט. בסדר. אני אפעל גם שם.

אנחנו ניסחנו פה עוד תוספת שמתייחסת למי שנטען שאומץ מעבר לשנים 1948 עד 1954, אני אקריא מחדש את סעיף קטן (ב2).

"(ב2) על אף האמור בסעיף קטן (ב), עובד סוציאלי ראשי, כאמור בסעיף 36(ב) רשאי להודיע לקרוב של יהודי, בן למשפחה יוצאת תימן, המזרח או הבלקן, שנטען כי אומץ בין השנים 1948 ו-1954, אם יש לגביו רישום בפנקס האימוצים, בתוך 30 ימים מהיום שקרוב כאמור הגיש לו את הבקשה למידע ורשאי הוא מטעמים שיירשמו לשקול מתן הודעה כאמור גם למי שנטען כי אומץ לאחר התקופה האמורה; "

אני רוצה להוסיף עוד תוספת שהוספנו בעקבות הערה של יושבת הראש, ש'אין באמור בסעיף קטן (ב2) כדי לגרוע מהאפשרות לפנות לבית המשפט לפי הוראות סעיף קטן (ב1)'. זו התוספת וזה הנוסח.

בסדר, הכול בסדר מבחינת ה - - - ליאת, צריכה עוד משהו?

לא.

טוב, לפני שנצביע אז אני באמת רוצה בסיום של הוועדה לומר ככה, כשנסיים, כשזה יעלה למליאה אני מאמינה שתוך שבוע ימים זה יעלה, שבוע הבא, או עשרה ימים? משהו כזה, זה יעלה למליאה ואז החוק יאושר, אז אני באמת רוצה שאתם תפרסמו בתקשורת, שיהיה את המידע, תצאו עם איזה שהיא הודעה. אני אשמח לעזור בזה, שאנשים יידעו שהם יכולים לפנות. חשוב מאוד שיהיה מוגדר, אפילו שזה בחוק, אבל שיהיה ברישום שלכם, שיהיה מוגדר מי זה הקרבה הראשונה. שיהיה בפרטים שהם ממלאים, שלא יהיו אחר כך אי הבנות.

וגם אם אפשר שהפנייה תהיה בדרך מקוונת, אתן יכולות לדאוג לזה שיהיה מקוון? שאנשים יכתבו ישר פנימה, לא יצטרכו לצלם או לעשות כל דבר אחר, שישלחו את כל הפרטים בצורה מקוונת. בסדר? תבדקו את זה מחשובית. אני מבקשת שתבדקו.

אני יכולה להכין טופס מסודר, אבל מקוון? אני לא יודעת, טכנולוגית אני לא יודעת.

זה קצת התקדמות, יש את זה במכרזים של נציבות שירות המדינה, שהכול מקוון, יש לך טופס ואז את ממלאה. אם תוכלו לעשות את זה זה יהיה מצוין.

זהו, הדבר החשוב ביותר, שלא יהיה סרבול. שאנשים יגידו שהם צריכים למלא יותר מדי מסמכים ואז אנשים יתייאשו באמצע. אני לא רוצה, אני רוצה שבאמת מינימום סרבול. אני אסתכל על המסמכים שלכם, אם יש לי הערות אני אעיר, אני אסתכל עליהם.

בדרך כלל גם המשפחות שולחות ומצרפות לזה כל מיני מסמכים מהחקירות, מתעודות זהות, מתעודות לידה.

כן, אפשר.

לא, אז בכל מקרה אם יש להם - - -

מקוונת אפשר.

לא, מקוונן אני לא יודעת, הם שולחים לנו את זה במייל או בפקס.

לא, אז אני מסבירה לך שאפשר. מקוונת גם אפשר.

אני לא יכולה להתחייב בשם ה - - -

אני יודעת, אני פעם מילאתי מכרזים של נציבות שירות המדינה וזה אפשרי, זו לא בעיה בכלל. אתה עושה סריקה ואז מעביר את הכול במייל, זה לא בעיה. תבדקו, אני ביקשתי שתבדקו.

אנחנו נעשה את המאמצים, אנחנו לא יכולים להתחייב בשם מחלקת המחשוב שלנו.

כן, אתם תבדקו אם זה אפשרי ולראות שגם הטופס לא יהיה מסורבל, אז הכול בסדר.

אני מעלה להצבעה. החוק נקרא חוק אימוץ ילדים, תיקון, מספר את אחר כך תוסיפי - - -

הוראת שעה.

התשע"ח-2018, מי בעד? מי נגד? אוקיי. תודה.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
חוק אימוץ ילדים, תיקון – הוראת שעה – אושר

אם כך, החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית. אני מודה לכם מאוד, גם השירות למען הילד, גם משרד המשפטים, ליאת, ממש תודה רבה, אני מודה לך על הכול, על כל המאמץ שעשית, היה חשוב לי מאוד שנאפשר לכולם, למרות שיש את השנים. אני רוצה להודות לך, מאיר אמסלם, ואני מודה לכל אלה שמלווים אותי ובאים באדיקות.

אני רוצה להזמין אתכם למחר. מחר יש דיון ב-9:00 בבוקר, לצערי מוקדם, שהוא מדבר על הדוח של משרד הבריאות שמדבר על דוח הגזענות במערכת הבריאות וכיצד התייחסה מערכת הבריאות לעולים. מבחינתי דוח חשוב ביותר ואנחנו אולי נעלה גם שם כל מיני דברים. תודה רבה לכם.

שאלה קטנה. עכשיו אני הגעתי למבוי סתום. אצלם הוא לא נמצא, בבית קברות אומרים לי שקברו מעליו.

איפה, בירושלים?

בירושלים, בקהילת ירושלים, ואני לא יודעת מה עושים הלאה. אם קברו מעליו הם לא נותנים לי מיקום, הם אומרים לי 'אולי פה, אולי שם, אולי פה', אני כבר לא מאמינה לאף אחד, אז מה עושים?

בואי נדבר על זה כי אני רוצה לתת לך מה היה במקרה אחר של אותה חלקה.

שמעתי מה שקרה, זה לא מעניין אותי. סליחה.

בסדר, אבל אני אומרת, צריך לראות איך לתת פתרון, כי לכם לתת פתרון זה בעייתי, אבל אני יודעת שנתנו לכם את כל הניירת ואת כל מה שיש כרגע. אחרי הדיון ננסה לעזור לך.

אוקיי, אני אשמח מאוד.

מה שאלת?

היה את הדיון של חוק הטיפול בנפגעי הפרשה, יש התקדמות עם זה?

אנחנו עוד מדסקסים וכל הדברים האלה ייכנסו בתהליך של המשא ומתן עם לשכת ראש הממשלה, זה גם ייכנס שם. גם עם משרד הבריאות, יש לי פגישה עם השר, זה אחד הדברים שהשר צריך לאשר.

אורנה ודבורה, אנחנו ביקשנו מכם נתונים על מספר המשפחות הביולוגיות שפנו לפתוח תיקי אימוץ ומה היה מספר המאומצים שפנו לפתוח את תיק האימוץ . רצינו לדעת מה קרה עד עכשיו, זה נתון מאוד חשוב וכאן חשוב שתשמעו, מאומצים בוגרים שפנו לפתוח תיק אימוץ ב-2014 היה 257, ב-2015 244 וב-2016 288, ב-2017 307, באמת יש עלייה. גם בעקבות הפרשה כל הזמן יש עלייה. מאומצים בוגרים של שנת 1948 ו-1954 שביקשו לפתוח, ב-2014 13, ב-2015 9, ב-2016 18 והשנה 20. זה מראה שבכל זאת עוררנו אנשים. פניות של משפחות, אני רואה ב-2016 17 וב-2017 41, ובשנת 2018 עד החודש הזה, עד יוני?

בעיקר סביב העבודה שלכם באמת, ב-2017 באמת פנו - - -

נכון, הכי הרבה. כן, זה בעקבות הוועדה. אז חשוב שזה יירשם בפרוטוקול, שבעקבות הוועדה פנו 41 אנשים שגם קיבלו תשובות.

שהרבה מהם פנו באמצעותכם, בעזרתכם.

נכון. ב-2018 רק שמונה עד עכשיו, אני מאמינה שיהיו עוד, גם בעקבות החוק. אז אני באמת רוצה להודות לכם שאספתם לנו את הנתונים ונתתם לנו, כי זה באמת חשוב וחשוב שאנשים ישמעו שבכל זאת פונים אליכם ואתם נותנים תשובות, זה מה שחשוב.

אני שוב מודה לכולם, אני מודה לצוות, אני מודה לך, ורד, ואנחנו ניפגש במליאה כשזה יאושר לקריאה שנייה ושלישית, הישיבה נעולה, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.