פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



23
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 669
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ח (25 ביוני 2018), שעה 13:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - היתר לשימוש חורג), התשע"ח-2018 (פ/5452/20), של חה"כ מירב בן ארי.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר

מירב בן ארי
יוסף ג'בארין
רועי פולקמן

מירי כהן - סגנית ראש מטה הדיור, משרד האוצר

אורי דביר - רפרנט רמ"י והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אירית המאירי - מרכזת בכירה פרצלציה, אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

נועה עמירב-פטאל - משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל וידלנסקי - יועץ השר, המשרד לביטחון פנים

טל זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

טל רותם - לשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר - ממונה תכנון, המשרד להגנת הסביבה

אורית לנדסברג - מנהל אגף בכיר ועדות מקומיות, מינהל התכנון

ויצמן שירי - חכ"ל

מרים סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

משה בר - יושב-ראש, ארגון תנו יד לחרש

אנה וייס - מייצג/ת התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

אורן קניג - מוזמן/ת

אנה וייס - שדלן/ית (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה) מייצג/ת את התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

תומר רוזנר
רוני טיסר

לאה קריכלי

טלי רם
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - היתר לשימוש חורג), התשע"ח-2018 (פ/5452/20), של חה"כ מירב בן ארי

שלום. אני פותח את הדיון. אנחנו בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – היתר לשימוש חורג), (פ/5452), של חברת הכנסת מירב בן ארי, שרק עכשיו העבירה קריאה שנייה ושלישית את הנושא של נקודות זיכוי למילואימניקים. כל הכבוד.

מרגש.

אבל למה לא מחר, בזמן של - - -

יום המילואים. כן, כי זה לקח זמן.

תמיד יש לנו על מה להתלונן. ככה זה. עושים משהו, תמיד מתלוננים.

כן, זה יהיה היסטורי.

יפה. בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה לך שהסכמת לעשות את הדיון בזמן כזה מהיר, באמת לאור דחיפות הנושא, ותודה ליועץ המשפטי שמלווה אותנו עוד לפני הקריאה הטרומית, תומר. תודה.

עוד לפני הטרומית?

כן, התייעצנו איתו לפני.

יש פה איזה קשרים מיוחדים, משהו שאני צריך להכיר?

אנחנו עוזרים לכל חבר כנסת לפני הטרומית, ודאי.

ההצעה הזאת היא הצעה חשובה, היא בעצם נותנת לוועדה המקומית את הסמכות שדי לקחנו ממנה. ההצעה הגיעה לאחר שעסקים שהמחוקק לא התכוון לפנות אותם, נמצאים בסכנת פינוי ברמה של צו בבתי משפט.

בסופו של דבר - מה שהסברתי גם במליאה – אנחנו רוצים לתת את הסמכות לוועדה המקומית. יש עסקים שיישארו, שצריכים להישאר, שלא התכוונו לפנות אותם, ויש עסקים כמובן שהמחוקק ימשיך לפנות אותם כי הם מלכתחילה עמדו בהגדרות.

ביקשתי לקדם את זה, תודה שהתגייסת. אני חושבת שאנחנו בסופו של דבר רוצים לעזור לעסקים – גם יואב, במיוחד יו"ר הוועדה, הוא נמצא כאן הרבה למען העסקים הקטנים והבינוניים, ובשביל זה החוק הזה.

בעצם, אם אני מסכם את האמירה שלו, לא יודע מתי תיקנו את זה והעברנו - - -

ב-2015.

ב-2015. שימוש חורג באזור מגורים לא יאושר, זה היה התיקון למעשה. נכון? במגורים לא אישרנו שימוש חורג.

זה אפילו היה מרחיק לכת יותר, זאת אומרת שגם שימושים חורגים שהיו בעבר - -

שניתנו להם.

- - שניתנו בעבר, צריכים להסתיים.

בדיוק.

ואת זה רוצים לתקן. זאת אומרת, יש פה הרגשה שהלכו יותר מדי בפגיעה בעסקים - -

נסחפו קצת.

- - ויש עסקים שיכולים להמשיך לחיות תחת שימוש חורג במגורים, עם נושא של היתר שימוש חורג. זה הרעיון, הבנו אותו.

יש לנו את הגורמים הממשלתיים השונים. מי כבודו?

ויצמן שירי, חבר כנסת לשעבר.

שלום, נעים מאוד. מצטער, לא זיהיתי אותך. בבקשה, נשמע את עמדתך בעניין. באת בשביל להגיד את דעתך, אני מבין.

באתי מטעם אחד. כולם מדברים על העניין הזה של חוק התכנון והבינוי, כל מה שמשתמע. אני עכשיו מדבר בכובע של יזם על צוואר הבקבוק, כשלהערכתי אולי עשרות אלפי יחידות דיור במדינת ישראל לא מקודמות אחרי הוועדה.

יש אבסורד בין הוועדה המקומית שדנה בשינוי תב"ע, בסמכות, עם כל מה שמשתמע, לבין השלב של המינהל, כבעלים רשום של הקרקע – אם ההסכם הוא בהסכם פיתוח - - -

זה קשור לעניין שאנחנו מדברים עליו?

כן.

איך זה קשור לנושא שימוש חורג?

זה מותנה בחתימה של המינהל.

לא, זה לא קשור.

המינהל למעשה לא יכול לחתום בשלב שיש שינוי תב"ע על תוכנית היות והייעוד שלה שונה. את זה צריך לבטל.

מצטער, הלכתי קצת לאיבוד. אתה אומר שיש לך מקומות שבהם לא מצליחים לקדם שינוי תב"ע בגלל שימוש חורג?

לא. זה השלב השני?

אני לא יודע מה זה השלב השני. אני הסברתי.

אמרו לי שבדיון הזה זה לא רק בעניינים של שימוש חורג.

לא, זה רק שימוש חורג. בגלל זה לא הבנתי. אנחנו בהצעת חוק ספציפית של חברת הכנסת מירב בן ארי. תקריאי אותה בבקשה ואז תשמע את החוק.

הבנתי את ההצעה.

אני רוצה שהיא תקריא בכל מקרה כדי שנוכל גם להצביע, אני לא חושב שזה קשור למה שאתה אומר, אבל בבקשה.

"הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – היתר לשימוש חורג), התשע"ח–2018

תיקון סעיף 151א
1.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, בסעיף 151א –



(1) בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), המילים "ולא יחודש" – יימחקו;"

מה המשמעות? לא יחודש זה לא יחודש שימוש חורג במגורים?

שהיה קיים.

אחרי התיקון של 2015?

התיקון של 2015 דיבר גם על היתרים חדשים לשימוש חורג וגם על היתרים קיימים שלא יחודשו.

אז משאירים את החדשים שלא יקבלו, ומבטלים את מה שהיה כתוב שלא יחודש.

נכון.

ושם זה מחיקה, בסעיף 1.

נכון.

"
(2) במקום סעיף קטן (ד) יבוא:




"(ד) הוועדה המקומית רשאית לחדש היתר לשימוש חורג ביחידת דיור לשימוש שאינו למגורים שפקע, ובלבד שהבקשה לחידוש ההיתר שפקע כאמור הוגשה לוועדה המקומית בתוך שנה ממועד פקיעתו, וזאת לאחר ששקלה, בין היתר, את הפגיעה במספר יחידות הדיור הזמינות למגורים במרחב התכנון המקומי";



(3) בסעיפים קטנים (ו) ו-(ז), אחרי "ועל מספר ההיתרים כאמור שפקעו באותה תקופה" יבוא "ושלא חודשו"."

מה זה (3)?

זה חובות הדיווח. אנחנו אומרים שרוצים שיפרטו את ההיתרים – מה שמוצע כאן, ואנחנו תכף נעיר – אבל יש בסעיפים (ו) ו-(ז), שתכף גם נתייחס למהותם, הוראות שמחייבות את הוועדות המקומיות ואת שר האוצר, מכיוון שמדובר בהוראת שעה שיש לה משמעות מעשית, יש חובת דיווח לכנסת. ושם מדובר על ההיתרים - -

שפקעו.

- - שפקעו, ועכשיו מוסיפים - -

שלא חודשו.

- - שלא חודשו.

הייתה במשך שנים התנהלות שוועדה נתנה אישור חורג. נתנה.

ברור. חבר הכנסת לשעבר ויצמן שירי.

בהמשך לעניין הזה, במלים אחרות, כשוועדה מקומית אישרה שימוש חורג לעסק או לכל סוג אחר לחמש שנים, לשלוש שנים, כל מה שמשתמע, בשביל לקבל את ההיתר - צריך לקבל היתר שימוש חורג, זה היתר לכל דבר - החוק היום אומר, היות ומינהל מקרקעי ישראל הוא בעלים של חלק גדול מהקרקעות כרשום, המשמעות היא, כבעל הקרקע, למרות שאם יש לך הסכם פיתוח, הסכם כזה, שימוש כזה, לא משנה מה, אתה לא יכול לקבל את ההיתר אם אתה לא מחתים את המינהל כבעל הקרקע על התוכנית.

אוקיי.

וכל העניין הזה הוא ביורוקרטי מיותר. למעשה, יש את הסמכות והאחריות לוועדה המקומית.

זו בעיה נוספת שאתה מעיר. הבנתי. בכל מקרה נדון בה בפרוטרוט בין ראשונה לשנייה. טוב שאתה מעלה את זה עכשיו כי בין טרומית לראשונה זה משהו שנוכל לשקול לקדם.

מה שאני מציע, תיפגש עם חברת הכנסת מירב בן ארי שהיא היוזמת ותסביר לה את זה לעומק, ואם היא תרצה גם בהסכמתה בקריאה ראשונה, נוכל לקדם את זה.

אפשר להרחיב את זה לתוך הסיפור של שימוש חורג בקטגוריה - - -

הבנתי, אבל אתה צריך להבין שזה לא הטרומית. אנחנו נשמע גם את התייחסות רמ"י וכולם. מי מייצג פה את משרד האוצר?

שלום. מירי כהן, סגנית ראש מטה הדיור. אנחנו תומכים בהצעה של חברת הכנסת בן ארי. אנחנו כן היינו מבקשים לנסות לקראת קריאה שנייה-שלישית, אם נצליח, בכל זאת לעשות הבחנה בין העסקים.

מה זאת אומרת?

כי אנחנו בהחלט תומכים. לקראת הדיון פה לא הצלחנו לזקק איזשהו נוסח יותר מדויק, אבל אנחנו כן היינו רוצים להבחין בין עסקים שהם בתי קפה, מסעדות, מלונאות - - -

שיש להם אופי אורבני, מגורים.

שמהות העסק זה המבנה, וברור שכשאתה מבקש פתאום מבן אדם לעבור אחרי שהוא השקיע מיליונים ביצירת המבנה הזה, זו בעיה.

לבין מה? איזה עסק?

להבדיל מכך, עורכי דין, מספרות, רופאים, מקצועות חופשיים.

לא, אבל גם מספרה, יש לו קליינטורה.

מספרה כן, אבל עורך דין לא.

אוקיי. עורך דין. אנחנו מדברים יותר על מקצועות חופשיים, שהיינו שמחים שהם היו מתפנים.

לפני החוק בכלל, ניסינו לחשוב או על תזרים מזומנים או על מספר אנשים שמגיעים.

את לא יכולה לרשום על תזרים מזומנים. מה הקשר?

סתם העלינו רעיונות. לא הצלחנו לזקק את העניין איך אתה בדיוק מגדיר.

קריטריונים לשימושים שונים.

אם אותה מניקוריסטית פתחה והשקיעה שם מאות אלפי שקלים על הקליניקה.

תכתבי אם הוא צריך רישיון עסק.

גם חשבנו על זה, דרך אגב.

אתה צודק, זה רעיון מעולה.

זה רעיון טוב.

כן, זה רעיון טוב.

פשוט, יש לי סתם איזה רפורמה קטנה בראש.

האמת שזה רעיון מצוין. זאת ההבחנה למעשה. היינו צריכים לדבר איתך לפני. אתה יודע כמה הסתבכנו עם זה?

תחשבו על זה, אנחנו לא נתעסק בזה עכשיו.

בסדר. נעשה את זה לקריאה שנייה שלישית.

שחר סולר, המשרד להגנת הסביבה. אני רק מציע, מירי, שתבדקו כי למשל גני ילדים או דברים כאלה שלשמם בעצם - - -

אבל הם גם ככה מוחרגים.

הם מוחרגים.

אוקיי. או כל מיני שימושים. אנחנו הרי גם רוצים לעודד עירוב שימושים. לכן, צריך לחשוב טוב טוב מה אנחנו מונעים ומה לא, לטובת עירוב שימושים ועירוניות טובה.

אתם בעד או נגד?

אנחנו בעד.

אוקיי. מישהו מהמשרדים רוצה להגיד משהו?

אורית לנדסברג, מינהל תכנון. יכול להיות שגם יש עניין של קומת קרקע מול קומות עליונות.

זה מטופל כבר. זה ברור.

טיפלנו כבר בקרקע.

איך טיפלתם?

קומת קרקע מוחרגת.

יש לנו מלא, כל הבארים.

מה זאת אומרת קומת קרקע מוחרגת?

האיסור לא חל על קומת קרקע.

אז איפה הבעיה שלנו? לא בקומות קרקע?

קומה ראשונה.

מה יש בקומה ראשונה?

מלא. מסעדות.

יש בקומה ראשונה?

כן. מלא. כל המסעדות שיש להן קומה - - -

אז אפשר להוסיף את זה אולי, להחריג קומה ראשונה, ונגמר הסיפור.

אבל הם אומרים שזה לא מספיק.

כי יש עורכי דין בקומה ראשונה?

לא. המלונות.

המלונות הם על בניינים שלמים. יש מלונות בתל אביב שהם בשימוש חורג על בנייני מגורים שלמים.

בואו נסגור אותם.

יכול להיות שצריך לכתוב על קומה ראשונה, ופלוס – כמו שהחרגנו גני ילדים – בהחלט לגיטימי לקבוע על בתי מלון.

קומת קרקע, מתכוון אדוני.

קרקע מוחרג כבר.

נשמע לי שההצעה המקורית של יושב-ראש הוועדה עושה יותר שכל.

לא יודע, צריך לחשוב על זה. בכל מקרה, נתכנס לשינויים בעניין הזה בין ראשונה לשנייה. שלטון מקומי.

תודה, אדוני. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו סבורים שאין מקום בכלל למגבלה.

אז אתם לא תומכים? כי אמרת שאתם סבורים שאין מקום. שאתם מתנגדים.

אין מקום למגבלה בכלל.

בצורה גורפת.

הם רוצים לבטל את כל האיסור.

בוא ננסח אחרת. אנחנו תומכים בהצעת החוק. אנחנו רוצים יותר.

מה שאמר אדוני.

הבנתי. יפה, מאה אחוז. בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

שלום, אדוני. קודם כול, הצעת החוק עצמה היא ראויה וטובה והיא נוגעת פה בנקודה שהיא מאוד בעייתית, בוודאי תומר ידע למה אני מתכוון ובטח מי שהיה ראש עיר.

כל הנושא של שימושים חורגים, הפכו את זה בשנים האחרונות לבעיה משפטית לא קלה ואני אתן לכם דוגמה אחת שהייתה בעיר בני ברק.

מאיפה אתה מכיר את בני ברק?

במקרה. אגב, צריך להפריד בין הנושא של מגורים, שכאן צריכה להיות באמת הסתכלות ראויה לסוג, ואל תשכחו שאנחנו רוצים לפנות דירות, רוצים שיהיו יותר דירות וכו'. הפוך, להפנות משרדים ממקומות כאלה לאזורי תעסוקה, ואגב זה דבר שקורה היום.

אני אתן לכם דוגמה - אני לא יודע אם אפשר להלביש את זה על החוק הזה, אבל אולי היועץ המשפטי ידע להגיד. אני לא יודע מה המעמד היום של ועדה מקומית לגבי נושא של שימוש חורג.

יצאה בזמנו הנחיה של שרית דנה, היועצת המשפטית.

המשנה.

המשנה ליועץ המשפטי, שאי אפשר לעשות שימושים חורגים, הגבילו את זה לתקופה ממש קצרה, אי אפשר להאריך אותם. פעם היה מושג של שימוש חורג לצמיתות, שהוא בכלל ירד, והיו סיבות טובות לכל הצדדים.

אני אתן לכם דוגמה אחת, אדוני היושב-ראש. באזור התעסוקה של בני ברק, באזור קרקע שהייתה שייכת לרמ"י, שמתחוללת שם תב"ע ענקית – כשאני נכנסתי לעירייה כעוזר של סגן ראש עיר לפני 30 שנה, הכריזו אז על התב"ע הזאת, תב"ע 572, ואני כראש עיר, או יותר נכון כממלא מקום ראש עיר, אחרי 20 שנה זכיתי לקבל תוקף על התוכנית הזאת.

במקום הזה היו האנגרים גדולים כי זה היה פעם של הרכבת, מינהל הדיור השכיר את זה, הייתה שם חנות ביתילי, היו שם חנויות גדולות שגם נתנו ארנונה לעיר, גם שמרו על המקום הזה שלא יהפוך להיות מקום מוזנח שבאים אליו עבריינים וכו'. אנחנו רצינו לעשות שימוש חורג, להמשיך את השימוש החורג כי בעצם הקרקע הייתה קרקע של רכבת או הגדרות כאלה ואחרות, ואין לעירייה את היכולת להיות גמישה בשימושים חורגים במקומות שבהם הצורך זועק לשמים, אינטרס של העירייה מכל הסיבות שבעולם, אינטרס של המדינה מכל הסיבות שבעולם, והמצב הזה נעצר.

למה לא יכלו לעשות את זה?

כי לא יכולנו לתת שימוש חורג.

לא, למה לא יכולתם?

כי הייתה הנחיה כזאת שאין יותר שימושים חורגים, אין החלטה לשימושים חורגים בעסקים. הייתה הנחיה כזאת של שרית דנה.

לא מכיר.

אני ראיתי מישהי שהנהנה בראשה קודם, אני חושב שאת כן מכירה את ההנחיה הזאת.

יש סמכות היום בוועדה לתת שימוש חורג לחמש שנים ולהאריך לעוד חמש שנים במקום שהוא לא למגורים ולא עסקי ולתת אותו לעסקי? למיטב ידיעתי לא.

לא יודע, לא מכיר את זה.

צריך לבדוק את הנושא הזה. ודאי שלא צריך כרגע לעצור את התהליך הזה. רק אני מבקש, כן, לקראת הקריאה השנייה והשלישית לבדוק את העניין הזה כי אני לא בדקתי את זה נכון להיום, אני מדבר אתך נכון ללפני עשר שנים.

מאה אחוז. משרד המשפטים יתייחס – לא עכשיו, אלא אם יש לכם תשובה.

כי שרית דנה הפכה להיות בינתיים כבר יועצת של השלטון המקומי אז יכול להיות שהיא תעזור לי בעניין הזה.

אני יכולה לענות בקצרה. נועה עמירב, משרד המשפטים.

מה הסמכויות של ועדה מקומית לגבי נושא של שימוש חורג?

אני לא מכירה את ההנחיה שאתה מדבר עליה אבל בהחלט זה גם פסיקה וזה הדין מבחינתנו לגבי שימוש חורג, וזה גם החוק. הוא צריך להיות מוגבל בזמן. ושימוש חורג שהוא מתחדש שוב ושוב, בסופו של דבר אין היגיון לחדש אותו ולא להגיש תוכנית. זו דרך המלך, זה הדבר הראוי.

מלבד העניין הטכני של להגיש את התוכנית.

אתה מדבר על תקופת ההיתר שזה לחמש שנים או שאתה מדבר על עצם זה שלא לתת?

לא. תקופת היתר שיכולה להיות בסך הכול גם 15 ו-20 שנה כי תב"ע מתעכבת ואתה לא יכול להגיש את התוכנית. במקרה ההוא זו הייתה תב"ע ענקית, תיאום עם כל העולם ואשתו במשך שנים.

אנחנו נבדוק.

לכו תראו את המקום היום, החריבו את זה לגמרי, עבריינים נמצאים שם. אין לשלטון המקומי - - -

חבר הכנסת יעקב אשר, הם יבדקו וייתנו תשובה.

אני אומר את זה רק כדי שלא יטענו נושא חדש.

משרד האוצר, אני רוצה רק לשמוע. חבר הכנסת לשעבר ויצמן שירי העלה את הנושא של עיכוב קבלת היתר בגלל שימוש חורג.

שינוי תב"ע. לא ניתן לשנות תב"ע ללא חתימה והם לא חותמים על תוכניות.

זה נושא אחר לגמרי, אני צריכה פה גם את רמ"י. צריך להבין שאגב תיקון 101 אנחנו עובדים על מערכות של רמ"י לפשט את כל הסיפור של החתימה ברמ"י. אנחנו מודעים לכך שזאת בעיה והרבה פעמים זה מתעכב. זה פשוט לא קשור לנושא הזה.

שאלה אם צריך לתקן משהו.

גם האנשים שיושבים פה לא כל כך יכולים לתת לזה מענה. צריך את רשות מקרקעי ישראל בסוף.

אני מנסה להבין את הבעיה. הבעיה היא שרמ"י, לא ניתן להתקדם לשינוי תב"ע בגלל שימוש חורג?

רמ"י כבעלים אמורים להיות חתומים, הם בעלי הקרקע.

והם לפעמים לא מאשרים עד שאתה מאשר את השינוי.

עוד פעם.

אי אפשר לקדם את התב"ע ללא חתימת בעל הקרקע.

ורמ"י לא חותמים בגלל השימוש החורג?

הם לא חותמים כי התב"ע היא תב"ע אחרת לגמרי, וזה לא ניתן לעשות.

אז אין קשר לענייננו.

אפשר לעשות על זה דיון אחר.

אני לא יודע, דבר עם המציעה אם היא רוצה. מישהו עוד רוצה להתייחס?

יש איזה עניין עם חוק התכנון שאנחנו פותחים אותו עם סעיף 33(ב), האפשרות להכריז על מרחב תכנון מיוחד לתקופה נוספת של חמש שנים. בגלל שפותחים את החוק, התיקון המבוקש הוא לצורך הארכת הוועדה המיוחדת של חריש, ואני רוצה לדעת אם אפשר לבחון את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית - בגלל שפותחים את החוק של התכנון.

שלא יגידו נושא חדש? מה קורה?

זהו. כן.

אין בעיה. אצלי שיגידו נושא חדש.

אני רוצה להסביר לך את הסיפור. היו לנו שלושה נושאים אקוטיים לסיים במושב הזה, לפני המושב הבא, שהם עושים בלגן במערכת, ולא הצלחנו להשלים את הצעת החוק הממשלתית.

מהם?

אחד זה שלי.

כן. אחד זה שימוש חורג. השני, אנחנו נדבר עליו בהזדמנות אחרת, והשלישי – הוועדה המיוחדת חריש אמורה, נכון לכרגע, לסיים בסוף אוקטובר את פעילותה. היא יכלה להיות למשך עשר שנים והיא סיימה.

אנחנו ביקשנו להאריך את זה בחמש שנים נוספות. אם החוק לא ישתנה ויאפשר לנו להאריך בחמש שנים נוספות, הוועדה נכון לכרגע מתפזרת.

מתי?

באוקטובר.

סוף אוקטובר.

איפה היה התיקון לחוק? למה הוא לא הגיע?

בוועדת שרים.

אני אשמח לספר לך. בוא נגיד שזה לא ענייני, זה לא בגלל מהות החוק, זה בגלל עניינים אחרים.

- - -

אדוני היושב-ראש, אפשר חמש דקות, כהתייעצות סיעתית לשמוע את הסיפור?

נשמח לספר לך את זה בארבע עיניים.

זה פגיעה בחברי הוועדה.

אם זה בשש עיניים זה בסדר.

בואו נסכם ככה. יש נושא שעלה פה, אנחנו נדבר עליו לקראת קריאה ראשונה, אני לא מתעסק בו עכשיו – בחריש.

לקראת קריאה שנייה ושלישית.

פשוט כי מרחיבים את הגבולות שם.

אני רוצה להגיד שהאופוזיציה הזאת עכשיו תציג - -

לא אופוזיציה. אפשר לדייק את ההצעה הזאת.

- - את האופוזיציה להחלטה הממשלתית שהיו אמורים להציג.

אין בעיה, הכול בסדר.

חשוב להגיד.

אנחנו נדבר על זה אחר כך, זה לא מענייננו כרגע. חבר הכנסת פולקמן, אתה רוצה להצביע על שכר ראש הממשלה פה או משהו? מה קורה?

אם זה עוזר, היתר חורג לשכר - - -

כי הבנתי שהכול הסתדר שם. אני מעלה להצבעה.

רגע, הערות.

חשבתי שאין לכם. אני לא רואה פה שום תיקון.

אנחנו מבקשים להציג לוועדה. החוק הוא הוראת שעה לחמש שנים, וכפי שאמרתי יש חשיבות רבה שהכנסת, כדי שהיא תדע איך לתפקד בין היתר עם ההצעה המונחת בפניה כרגע, נכללה בחוק חובת דיווח של הממשלה לכנסת.

כן. היא לפנינו גם.

זהו, שלא.

מה זה? זה לא חובת דיווח?

הממשלה לא קיימה את חובתה להגיש דיווחים לכנסת והגישה לקראת הדיון הזה דיווח מאוד מאוד מאוד מאוד חלקי, שלא עונה על דרישות החוק, ואני חושב שלקראת הקריאה השנייה והשלישית - - -

על מה אדוני מדבר?

היתר שימוש חורג. הרעיון היה לראות אם החוק משיג את מטרתו במובן זה שבאמת מתפנות דירות מגורים מעסקים שתפסו אותן כדי שיוכלו להיות בשוק הדיור, ודיווח בעניין הזה לא התקבל.

כן. זה נראה מספרים מגוחכים. זאת המציאות?

אורית, את רוצה להתייחס? יש לנו תשובה למה הדיווח הזה הוא בעייתי.

אורית לנדסברג, מינהל התכנון.

זה גם במסגרת ארבע עיניים?

לא.

לא, גלוי. אנחנו לאורך 2016-2017 ארבע פעמים ביקשנו וקיבלנו דיווחים מהוועדות המקומיות. רק 65% מהוועדות נתנו דיווחים, וגם דיווחים חלקיים, למרות מאמץ מאוד גדול לקבל דיווחים בדיוק עבור מה שביקשנו.
הסיבות לכך, שלוועדות אין נתונים כאלה במערכות ניהול הוועדה, זאת אומרת כשמישהו מבקש שימוש חורג כתוב במהות הבקשה שימוש חורג, לא כתוב שזה שימוש חורג ממגורים. ולכן, כדי לתת לנו את הדיווח הם היו צריכים לפתוח את כל הבקשות ולהתחיל לחפור אחורה. זה התגייסות של כוח-אדם, משאבים וכדומה.

חשוב להבין שהם לא כפופים לנו. אנחנו לא יכולים להכריח אותם, אנחנו יכולים לבקש.

לא, לא, אתם כן יכולים. יש לכם מספיק כלים.

איזה כלים יש לנו?

קודם כול תבקשו דיווח על שימוש חורג בכלל, אישורים לשימוש חורג בכלל, וזה ממוכן לדעתי. נכון?

אנחנו לא ביקשנו אישור חורג.

כללית.

אני יודע. אני מבקש קודם כול לדעת על כל האישורים על שימושים חורגים בכללית, ומתוכם מה פקע ולא חודש. כמה חודשו, כמה לא חודשו, ואחרי כן נראה.

אנחנו ננסה לקראת הישיבה הבאה ללחוץ עליהם.

הערה שנייה היא לגבי חובות הדיווח עצמן. הם מבקשים פה שידווחו גם על היתרים שלא חודשו, אנחנו רוצים שידווחו גם על היתרים שחודשו, זאת אומרת לראות את האפקטיביות של הדבר הזה, לראות את ההיתרים שבעצם יחודשו לעסקים במסגרת אותה תמונה כוללת שתהיה.

לא, אבל בסוף גם בחוק הזה אתה מבקש לקבל מה שפקע ולא חודש. לא מעניין אותך מה שחודש.

מעניין אותי מה שחודש.

אבל אתה מתקן שלא תדע את זה.

לא. אני כן רוצה לדעת. אנחנו צריכים לקבל בעצם את התמונה כולה – מה חודש, מה לא חודש, מה פקע – כל התמונה.

הבנתי. עוד משהו חוץ מזה?

לגבי ההתייחסות לוועדה המיוחדת, כמובן שלא נתייחס אליה כרגע אבל אם תרצו אפשר להרחיב.

איזה ועדה מיוחדת?

מה שביקשנו להוסיף.

לא, לא רלוונטי.

לא להכניס בדברי ההסבר?

לא. מי שירצה יטען נושא חדש.

אני רוצה להעיר. בעצם, הדיווחים שהתבקשו היו שלושה דיווחים: מספר ההיתרים שהיו בתוקף עת אישור החוק – האם אנחנו ממשיכים עם זה, כן או לא.

עוד פעם.

מספר ההיתרים לשימוש חורג בדירות למגורים שהיו בתוקף עת אישור החוק. האם אנחנו רוצים לקבל מהם דיווחים משנת 2000?

ודאי. אם הייתם מקיימים את חובת הדיווח שלכם במועד, אז לא היה - - -

אני חייבת לציין שמדובר בהתגייסות של ועדות מקומיות, במקום להוציא היתרי בנייה למגורים הם יתחילו - - -

אבל יש להם את השימושים החורגים ממוכן, לא? יודעים כמה היתרים.

שימושים חורגים כן.

אז הוא אמר, הוא לא רוצה הבחנה. בסדר.

לפחות מה לשימוש חורג, מה אושר, מה לא אושר.

בסדר. אנחנו נביא, בלי הבחנה.

סיימנו. אני לא צריך תשובה עכשיו.

לא עדיף שיהיה כדי שזה יהיה לדיון הבא?

לא. נסכם את הדיון ככה. ראשית, אני כבר הולך להצביע לקריאה ראשונה כפי שהקראנו את הנוסח. אני רואה שיש תמיכה מלאה של כל המשרדים ואין התנגדויות של אף אחד, וגם השלטון המקומי תומך.

אני רק מוודא שהנושא של חריש לא נכנס.

לא נכנס כרגע.

מאיפה באת עכשיו עם חריש?

מישהו התקשר אליי דחוף.

- - -

מה זה רוצה? תרשמו בדברי הסבר חריש. מה, אתה באת להדליק?

חבר'ה, חבל על הזמן. יש עניינים – תביאו לקריאה שנייה ושלישית. אי אפשר להיכנס בדקה האחרונה.

אני עוקב אחרי השידור, יואב, אל תזלזל. אני עוקב מילה במילה אחרי השידור.

אני אתמצת את נושא חריש. היה דיון על חריש בוועדה, עלו טענות של חברי הכנסת, נשמעה התייחסות ראשונית. אני כרגע לקריאה ראשונה אמרתי שאני לא רוצה להוסיף שום דבר על חריש לקריאה ראשונה. מכיוון שכבר דיברנו על זה, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית נדון בזה ואז תבוא ותשטח את טענותיך. אני כרגע לא מכניס את זה לנוסח.

תודה.

וכמו שהיא הרגיזה אותי עם הארבע עיניים אתה בא ומרגיז - - -

לא, אני דווקא לא רואה שאתה כועס בכלל.

אני לא כועס אבל אמרתי. דיברנו על זה, דנו בזה ואנחנו נדון בזה בהמשך בין ראשונה לשנייה.

אני מבקש לשבת עם היועץ המשפטי של הוועדה ולהביא דוח כמו שצריך, כפי שהתבקשתם, להביא את זה גם להכנה לקריאה שנייה, בין ראשונה לשנייה. אנחנו נקדם את זה.

זהו, זה הסיכום של העניין.

בשבוע הקרוב למעשה כי אתה רוצה לעשות את זה עוד לפני סוף המושב.

כן, השבוע. ברור.

אם הם יתעכבו, הם יתעכבו.

אם הם יתעכבו, אנחנו ממשיכים.

לא. אם הם יתעכבו, אנחנו מתעכבים. אני ממתין למידע הזה.

אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים.

הם יעשו את זה, אל תדאג. הם בלחץ.

זה מאוד פשוט. אני לא ממהר לשום מקום.

אני מעלה להצבעה להכנה לקריאה ראשונה את הנוסח. מי בעד, שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – היתר לשימוש חורג), התשע"ח-2018, נתקבלה לקריאה ראשונה.

שלושה בעד. התקבל.

תודה. הישיבה סגורה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.