פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/06/2018


04/07/2018
08:31
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 668
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ח (25 ביוני 2018), שעה 12:20

הדרכות הכלה המתבצעות במסגרת הרבנות הראשית לישראל, של חה"כ יוליה מלינובסקי, טלי פלוסקוב, מיכל רוזין, יואל רזבוזוב, מרב מיכאלי

חברי הוועדה: חמד עמאר – מ"מ היו"ר
יעל כהן-פארן
לאה פדידה

מרב מיכאלי
יוליה מלינובסקי
אורי מקלב
מיכל רוזין

מוריה פורת-גראזי - סמנכ"לית בכירה למנהל ומש"א, המשרד לשירותי דת

יגאל עם-פז - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל וידלנסקי - עוזר שר, המשרד לבטחון פנים

טל רותם - עו"ד, הלשכה המשפטית, איכות הסביבה

שחר סולר - ממונה תכנון, איכות הסביבה

נועה סוניה עמירב - משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה גליקמן - מנהל, הרבנות הראשית

קרן חדד-טאוב - מנהלת מרכז מנהיגות נשים, עמותת קולך

שרה סגל - רבנית

אלעד קפלן - עמותת עתים

אורלי אוליאל - רכזת תקשורת, מכון עתים

יואל בוטביניק - יועץ, מכון עתים

דסי פפרמן - אזרחית

יאנה עברי - אזרחית

רבקה שפירא רוזנברג - מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

נעמי גרומט - מנהלת תכנית הדרכת כלות, ארגוני נשים

יהודה דדוביץ - יועץ זוגי-מיני, מקים מכון

אמונה קליין בר-נוי - פעילה פמיניסטית דתית, מכון עתים

יותם ברום - מנהל קשרי ממשל

עדיה שוורץ - עו"ד

מוריה דיין - עו"ד וטו"ר, יד לאשה

לאה קריכלי

עופרה ארגס – חבר תרגומים



הדרכות הכלה המתבצעות במסגרת הרבנות הראשית לישראל, של חה"כ יוליה מלינובסקי, טלי פלוסקוב, מיכל רוזין, יואל רזבוזוב, מרב מיכאלי

אני פותח את הדיון של ועדת הפנים בנושא הדרכות הכלה המתבצעות במסגרת הרבנות הראשית בישראל, יש כמה מציעים לדיון המהיר. אנחנו נפתח עם חברת הכנסת המציעה, אני לא רואה אף חברת כנסת מציעה אחרת לכן אתחיל עם המציעה, אחרי זה אתן לאחד האורחים, אחרי זה נחזור לחברת הכנסת לאה פדידה, לומר כמה דברים. נפתח עם חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תודה אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים. כל אחד מאתנו שרוצה להתחתן כדת משה וישראל צריך לעבור סדר של פעולות. אנחנו מסכימים לזה, כי זו הבחירה שלנו ואנחנו עושים את זה בשמחה ובששון. אבל גילינו לאחרונה שיש דבר שבעיני הוא מוזר קצת, ואני אסביר למה, שנקרא הדרכת כלה. אולי מתי שהוא לפני הרבה מאוד שנים שהיחסים בין המינים היו טיפה שונים ואורח החיים היה טיפה אחר והבנות התחתנו בגיל אחר, יכול להיות שבאמת היה צורך באשה מבוגרת שתסביר לכלה הצעירה איך לקיים את חיי המין שלה עם בעלה. יכול להיות שגם היום בחברה החרדית זה עדיין מאוד אקטואלי ויש בזה עניין, אבל אני לא מצאתי שום אסמכתא שזה דבר חוקי, לא מצאתי שום מקור סמכות, לא הצלחתי לאתר שום נוהל, תקנות או משהו, כי בהרבה מקומות בלי הדרכת כלה בעצם אין אפשרות להתחתן. כביכול זה לא בחוק, אבל מצד שני מחייבים לעשות את הדבר הזה.

גם כן צריך לקחת בחשבון שהציבור הישראלי, יש דתיות, יש דתיים, יש חילונים, יש פחות, ואנחנו גילינו שהיחס לאשה החילונית שבאה להדרכת כלה הוא יחס משפיל, שונה, לא נעים ובעצם לא מדבר אליה כי בגיל 27 כשהגברת כבר מתחתנת אחרי מספר שנים שהיא בזוגיות עם בן זוגה, פתאום מתחילים לשאול אותה שאלות על יחסי המין שלה, אם היא בכלל בתולה בטענה שיכולים עוד לבדוק את הדבר הזה. אז זה רק מעצבן את האנשים. במקום לחוות חוויה רוחנית, שמקרבת, שמחבקת, משהו שעושה חלק מהעניין, הרבה בנות מקבלות את - - - כאילו, "תעזבו אותנו" וגם כן הן מושפלות בגלל יחס פוגעני.

עוד נקודה, זה גם כן מאוד פוגע בפרטיות שלנו. למה אני צריכה לשבת כאישה מול אישה זרה לי שאין לי איתה שום עניין ולענות לה על הדברים האינטימיים שלי ויחסי המין שלי ובכלל על החיים האינטימיים שלי. באיזו זכות? מי נתן לה כזו סמכות? יש מועצות דתיות שעושות את זה מאוד בלייט, וזה מאוד תלוי מי רב המועצה, שזה כזה באמת - - -

נעים ונינוח.

מה שנקרא לא מוציא אותך מדעתך. יש מועצות דתיות שעושות את זה ביום שלם, ארבע שעות, גיליתי שגם יש כאלה שעושים את זה בשלושה מפגשים. אז אין לזה אפילו כללים איך זה צריך להיראות, אם בכלל. בעיני זה צריך להיות בהסכמה של הכלה. אם היא רוצה, שתעבור. אם היא לא רוצה, אם היא מרגישה שזה לא מתאים לה מכל מיני סיבות, תעזבו את זה בשקט, כי זה לא מחייב, ושוב פעם, לא מצאתי שום דבר בחקיקה. ואדרבה ואדרבה, אם זה כבר כלות, אז גם חתנים. מצטערת, למה רק כלות? למה גברים לא ונשים כן? יכול להיות שדווקא בציבור הדתי כדאי להתמקד בגברים הצעירים שמתחתנים בגיל מאוד צעיר ולתת להם הדרכות חתן.

לסיכום, הדרכת כלה זה דבר שיכול באיזה שהוא שלב בחיינו להגיע לכולן, אני גם גיליתי מישהי שהתחתנה פעמיים ופעמיים עשו לה את זה, גם בשאלות של בתולה. החיים הם שונים, משהו השתנה בחיים שלנו. מה מקור הסמכות, האם זה מחייב, האם יש נוהל אחיד? כי גם שמעתי שבמועצות דתיות מסוימות מבקשים תשלום, שגם כן זה היה מאוד מוזר כי לא הבנתי מאיפה הם רוצים על זה כסף. ואם בלי אישור של הדרכת כלה אפשר בכלל לגשת לחופה. הנושא אולי הוא קטן לעומת מה שקורה בחדר לידנו עם היועץ המשפטי לממשלה, אבל בעיני הוא הרבה יותר גדול כי בסופו של דבר זה נוגע לכל אחד מאתנו וגם לילדים שלנו ולכל המשפחות שלנו. אז מבחינה פרקטית זה נושא מאוד חשוב לנו ובגלל זה הכנסת דנה בנושא הזה. אז אני מקווה מאוד אדוני היושב ראש שאנחנו במהלך הדיון נשמע תשובות מנציגי הממלכה שיסבירו לנו, יתנו לי תשובות בדיוק על כל השאלות ששאלתי.

אם אתה יכול, יש לנו פה כלה. כבר לא כלה - - -

אם המציעה חברת הכנסת מרב מיכאלי מסכימה שאתן לכלה לדבר לפנייך?

בוודאי אדוני.

בבקשה.

התחתנתי ב-2005, כשבאתי להירשם ברבנות, נרשמתי ברבנות תל אביב והודיעו לי שבלי אישור שעברתי הדרכת כלה אני לא אהיה רשאית להתחתן. כמו ילדה טובה, הייתי אז בת 25, הלכתי להירשם, נתנו לי רשימה של כמה מדריכות כלה, בחרתי את הראשונה שהתאימה לי מבחינת לוח הזמנים. הייתי אז סטודנטית. נפגשתי איתה והשאלה הראשונה שהיא שאלה אותי "את בתולה?" קצת כמעט נפלתי מהכיסא, לא הבנתי איך היא קשורה לחיים הזוגיים שלי, אבל איך שהוא כנראה הבנתי שעדיף שאני אענה שלא, סליחה, שכן, כדי לא להיכנס - - -

או שאת עוד לא החלטת אם כן או לא.

היא אמרה לי "אם את משקרת לי אני יכולה לבדוק".

כבוד היושב ראש, מבחן החבית עוד קיים? אם זה עושה בועות?

אני חושב שזה יותר רציני ממה שאנחנו רוצים לקחת את זה. אני באמת רוצה לקחת את זה לרצינות הנכונה, לכן אני מבקש להתייחס לזה בכובד משקל ואני רוצה לשמוע תגובות גם של משרד המשפטים וגם של משרד הדתות, בכלל אם יש להם סמכות כזאת.

רק להגיד באמת ותודה אדוני היושב ראש, אתה צודק שזה באמת לא מצחיק. זה ממש לא מצחיק.

נכון.

זו הטרדה מינית.

אני אמרתי שאני לא מתכוונת יותר לדון בנושא הזה כי אלה החיים הפרטיים שלי. היא אמרה לי "אם את רוצה להפוך את החיים הזוגיים שלך לחוקיים במדינת ישראל, אז זה כן העניין שלי". אני עמדתי ללכת, אמרתי "אני אפתור את החיים הזוגיים שלי בדרך אחרת", והיא אמרה "טוב, בואי נתחיל מהתחלה, לא התחלנו טוב", חזרתי ואז היא אמרה לי "אני צריכה להדריך אותך איך ומה את צריכה לעשות עם בעלך לעתיד. ישבתי בשקט והיא התחילה להסביר לי שאני צריכה לכבות את האור שחלילה בעלי לא יראה אותי באור, שאני צריכה להתכנסות בסדין, שאני צריכה, כשאנחנו הולכים לישון לתת לבעל את הכבוד ולהיכנס למיטה תמיד אחריו ואף פעם לא לפניו. זה הגיע להזיות שאם יש לי חום ואני חולה אז אני צריכה להסתובב אל הקיר כדי שאם הוא נכנס שהוא לא יראה את פניי או חלילה חלק מגופי. זה נגמר בזה שאני צריכה כשהוא חוזר מיום העבודה לרחוץ את הרגליים שלו.

מתי זה היה, באיזו שנה?

2005.

נו ונהגת ככה?

אני יכולה לתת לך את הטלפון של בעלי, תבררי. אבל בקיצור אגיד לך שלא. אני כן יכולה להגיד שעד אז הייתי בחורה חילונית רגילה אבל בלי זיקה חיובית או שלילית מדי לנושא הדת, וכשיצאתי משם אני ברחתי, אני באמת רצתי כמו שרצתי בטירונות אני חושבת. זאת אומרת אני ברחתי, זאת הייתה חוויה מאוד מפחידה ומשפילה.

תודה רבה.

אני יכולה להגיד אדוני היושב ראש, שזו לא העדות היחידה. פשוט יאנה יכלה היום להגיע לדיון - - -

ותודה ליאנה - - - לבוא ולשתף.

אנחנו עשינו בפייסבוק קול קורא וביקשתי מבנות לספר לנו את החוויות שלהן - - -

אני אתן לך להקריא את זה אחרי שאתן למציעה - - -

אבל שלא תחשבו שזה משהו יוצא מן הכלל. לא.

חברת הכנסת לאה פדידה, חברת הכנסת מרב מיכאלי היא אחת המציעות לכן אני צריך לתת לה. בבקשה חברת הכנסת מרב מיכאלי.

נציג משרד הדתות יצא מהדיון. את במקומו? הוא מתבייש לשמוע את זה?

תודה רבה אדוני היושב ראש. משום שלצערי באתי באיחור כי בכל זאת הדיון מאוד משמעותי בוועדת החוקה על ההצעה הקשה של היועצים המשפטיים עיכבה אותי. בואו נתחיל מזה שישראל היא הדמוקרטיה היחידה בעולם שאין בה נישואים אזרחיים משום סוג. אני לא כופרת כמובן בזכותה של כל אחת ואחת לבחור איך הן רוצות להתחתן, מי שרוצה להתחתן בנישואים אורתודוכסיים, אדרבה ואדרבה בכיף, אבל בישראל אין אופציה אחרת וצריך לזכור את זה. מדובר במונופול. מדובר באופציה היחידה בישראל לקיים טקס שיירשם בעצם במדינת ישראל כנישואים, ולכן מה שהרבנות עושה פה - - -

אני רוצה להגיד לך, זה לא רק ליהודים. כל מי שגר במדינת ישראל כי אני כעורך דין נתקלתי בבעיה כזאת שזוג, אצל הדרוזים אם מתגרשים אסור להם להתחתן בחזרה, הם התגרשו ורצו להתחתן בחזרה, נישואים אזרחיים ואז היינו חייבים לנסוע לאוקראינה ולקיים את החתונה שלהם באוקראינה.

אדוני צודק חד משמעית, אין פה אפליה ליהודים, יש אפליה לנשים בכל העדות ולגברים בכל הדינים הדתיים, משום שמדינת ישראל אין בה שום סוג של נישואים אזרחיים, רק נישואים דתיים, לא משנה אם את יהודייה או מוסלמית או נוצרייה או דרוזית או מה שזה לא יהיה.

מה שקורה, לכל אחד מבתי הדין – ובהקשר הזה אתה צודק – גם לבית הדין השרעי בתחומו - - -

בית הדין הדרוזי גם.

בית הדין הדרוזי וגם הכנסייה בתחומה כל אחד מהם בעצם מונופול, מונופול שמי שרוצה להתחתן חייבת לעבור דרכם, כשהיא כמובן משתייכת לאותה עדה. כאן יש דוגמה קלאסית לאחת מהדרכים שבהן המוסד הזה, הממסד הרבני הזה מנצל את הכוח שלו לרעה ולא רק את הטקס של הנישואין את צריכה לעבור לפי מה שהרבנות מחליטה, ואת לא יכולה, אין לך דרך לעשות טקס נישואים יהודי לפי אמונתך ולפי שיטתך, אלא הם מרחיבים את זה בשביל ללמד אותך שלטון גברי של המאה ה-16, או ה-17, או ה-18, תלוי לאיזו עדה אורתודוכסית ספציפית משתייך כל רב שממנה את מדריכת הכלות הספציפית.

אני מאמינה שחברתי ציינה בדבריה את העובדה שהייתה עתירה לבית המשפט העליון של התנועה ליהדות מתקדמת לפני שנים אחדות, בדיוק נגד הניצול לרעה הזה, בדיוק נגד הפרקטיקה הזאת שבאה ומחטטת לנשים בחיי המין שלהן, בהעדפות שלהן, במצב הפיזי שלהן, בדיוק נגד הפרקטיקה שמרשה לעצמה לחנך נשים לאיך הן יתנהגו עם הבעל שלהן, איך תיראה הזוגיות שלהן ואיך ייראו חיי המין שלהן בעתיד והרבנות התחייבה לבית המשפט העליון, ולכן נמשכה העתירה, היא התחייבה שתוציא נוהל מחייב שיאפשר לעשות באמת רק הדרכה טכנית למה שנדרש לצורך הטקס הספציפי שהרבנות עורכת אותו. ולא זו בלבד שזה לא קורה אלא אנחנו רואות שזה מחמיר והולך, והעדויות שאנחנו מקבלות, ותודה רבה לחברתי חברת הכנסת מלינובסקי שאספה אותן, מספרות סיפורים ממש מזעזעים.

לכן אדוני, וכאן אני חלוקה על חברתי, אני רוצה לדרוש בדיון הזה שיבוטל המוסד הזה של הדרכת כלות. נשים מאמינות, אלוהים יודעת שיש להם את המוסדות הקהילתיים שלהם, את הרבנים שלהם והרבניות שלהם ויש שלל ארגוני נשים אורתודוכסים שיכולים לספק בקלות תשובות טובות בהרבה מאלה שמספקת מדריכת כלה שאת פוגשת אותה פעם ראשונה מכפייה. נשים שלא חיות לפי האמונה האורתודוכסית, בכלל לא צריכות להצטרך לעמוד בכפיה הזאת, כל אחת תמצא את דרכה. רבות מהן מגיעות, תאמין לי, אחרי הרבה מאוד מערכות יחסים וניסיון רב בהרבה בניהול זוגיות ממה שיש לנשים שאמורות ללמד אותן את זה.

לכן אדוני אני רוצה לדרוש מהמוסד לשירותי דת לאסור, פשוט לאסור על הרבנות לקיים את המוסד המשפיל של הדרכת כלות.

תודה רבה. אני אתן לחברת הכנסת לאה פדידה לומר כמה דברים כי אנחנו מוגבלים בזמן ואני רוצה לשמוע את כולם, את משרד המשפטים, משרד הדתות, וגם מישהו מהנוכחים והרבנות הראשית. בבקשה.

ראשית, אני כן עברתי הדרכת כלות בניגוד לחברותיי, והדרכת הכלות שלי הייתה מאוד נעימה, קצת על ההלכה, קצת דיברנו, שוחחנו שיחה נעימה ויצאתי לדרך ואני מודה לך חברת הכנסת מלינובסקי כי אם יש כלה שההדרכה שלה הייתה שונה מההדרכה שאני קיבלתי, הרבנות צריכה לעשות לזה סוף אתמול ולא היום, כי לא ייתכן שבכסות הדת שאני מאוד מעריכה ומחבקת, ישתמשו בזה ככלי לחדור לפרטיות, ולהשיג את ההיפך, שאותו איש ואותה אישה לא ירצו וזה מה שהם יחשבו על הדת או על המוסדות האלה.

שיצאו בגועל משם.

כן. גם אז לא הבנתי וגם היום לא, אני התחתנתי הוא היה חתן פעם ראשונה אני כלה פעם ראשונה, למה הוא גם לא קיבל הדרכה על מנת שנוכל להיות מתואמים, הרי זה מטורף, אם זה חתן וכלה אז הוא גם צריך לקבל הדרכה לדעתי - - -

בלי רעיונות.

לא נכנסים לדברים. תודה.

והדבר המהותי - - -

זה כבר קיים.

תודה רבה לך. יהיה לך זמן לדבר. תודה.

הדבר המהותי ביותר, חלק מהסיפורים והעדויות שחברתי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי נתנה לי לקרוא, זה כבר בעיני עבירה, ואמרה גם החברה שאינני יודעת את שמה, זו הטרדה לשמה. אז בואו לא נהפוך דבר כל כך יפה שאני כן מאמינה בו, אני מאמינה בהדרכת כלה, אני מאמינה במסורת, אני לא מאמינה בשימוש ציני חודרני ופוגעני תחת מסווה של מסורת ישראל, ואת זה מתפקידנו להוקיע כמה שיותר מהר. ותודה לכן על הדיון.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את הרבנות הראשית.

שלום וברכה. אני מנהל מחלקת הבחינות וההסמכה ברבנות הראשית. אני יכול להתייחס לנושא של הבחינות שביקשתם שאתייחס אליהן, אם אתם רוצים שאתייחס עכשיו או אחרי שאתייחס לדברים שאתם אמרתם מההיבט ההדרכתי בפועל.

לא, קודם כל תגיד לי מאיפה מקור הסמכות להדרכת כלה.

זה לא תחת סמכותי, זה המשרד לשירותי דת.

אני רוצה לשאול אותך האם יש נהלים ברורים לכל הרבניות שמעבירות את הדרכת הכלה או שכל אחת יכולה לשאול מה שהיא רוצה שם ולנהל את הדיון איך שהיא רוצה בהדרכת כלה.

שוב, אני מגיע בכובע של ההסמכות, ביקשתם לזה התייחסות ואני אתייחס לכך כשתגידו לי. לגבי העניין הזה של הפיקוח מה שנקרא על המועצות הדתיות, אני חושב שזה חונה יותר במשרד לשירותי דת.

על השאלה שלי המשרד לשירותי דת יכול לתת תשובה? יש נהלים ברורים לכל הרבניות? מה שאמרה חברת הכנסת לאה, כזה נעים, טוב, נתן לה דרך להתחיל ומה ששמענו מהכלה, דברים שהם באמת מזעזעים. אז האם יש נהלים ברורים בנושא?

אדוני אני רק אפריד בין שני דברים. קודם כל צר לי היה לשמוע את החוויה שעברה אותה כלה. אני חושבת שגם ברמה המשרדית זה אומר שיש משהו שהוא, מה שנקרא, גם אם אני כותבת נוהל יפה מאוד בסוף יש איש שירות שנותן את השירות הזה וכאן אני רוצה להבדיל בין זה שיש נוהל במשרד לשירותי דת שמנחה את כל המועצות הדתיות לזה שאישה שמתחתנת היא נדרשת גם לאישור מהבלנית שהיא עברה טבילה וגם לאישור ממדריכת כלה שהיא עברה הדרכת כלה - - -

זאת אומרת הדרכת כלה זה מחייב.

כן. רק שניה גבירתי, תני לי להשלים - - -

שזה טירוף. כתוב בנוהל הזה שגם מי שמתחתנת פעם שניה צריכה לעבור הדרכת כלה?

אני לא יכולה לענות - - -

לא, כי יש לנו פה מישהי, אדוני היושב ראש בהזדמנות - - -

אני אתן לה, אני רוצה לשמוע, אני שאלתי שאלה ברורה, אני רוצה לשמוע תשובה ברורה. יש נהלים ברורים? אני יודע שזה נוגע לכל אחד ואחד, את אמרת את זה לא אני, שאמרת שזה לא תקני ברגע שמשרד מוציא - - -

ברשותכם, תנו לי רק להגיב כי - - -

את תגיבי, אני אתן לך עוד פעם, רציתי לשאול אם יש נהלים ברורים.

יש נהלים ברורים על כך שנדרש אישור ממדריכת כלה.

לא, זה משהו אחר. לאותה מדריכה יש נהלים, מה היא צריכה לשאול, מה היא צריכה להעביר?

אדוני, לא. בהקשר הזה אין אחידות. אנחנו - - -

לכן אנחנו כאן כוועדה נדרוש את זה. בסדר.

אנחנו נמצאים כאן גם במקום שבו אנחנו גם באנו לשמוע. אנחנו מבצעים תהליכים דומים בתפקידים שונים במועצות הדתיות. התחלנו את זה בבלניות, בעובדי שירותי קבורה, בסגל של מפקחי כשרות בתוך מועצה דתית. כל תחום ההכשרה ופיתוח ההון האנושי בתוך המועצות הדתיות זה תחום שאנחנו מתמקדים בו כבר ארבע שנים. אני חייבת להגיד שבתקינה שלנו מתקיימות היום 45 מדריכות כלות חלקן שעתיות, זאת אומרת שחלק מהדרכות הכלות, בשונה מהמציאות שאתן אומרות, זה מדריכת כלה כמו למשל שאני עברתי באופן אישי. אני לא חייבת ללכת למדריכת הכלות במועצה הדתית אלא אני יכולה ללכת למישהי - - -

למה את בכלל חייבת, זו השאלה.

הסוגיה הזאת של למה אני חייבת או לא חייבת אפשר לשאול על הנוהל עצמו.

אז אנחנו שואלות. הנה שאלנו.

אני עובדת עם נוהל קיים ובהקשר שיש נוהל - - -

מי קובע את הנוהל?

סליחה רגע. מה מקור הסמכות.

נוהל משרדי.

מה זה משרדי?

מאיפה בא מקור הסמכות לחייב אישה לעבור הדרכת כלה. מה מקור הסמכות.

כתיבת נוהל משרדי?

לא, חוק.

ברשותך חברת הכנסת מלינובסקי, אני אסביר את שאלתך רק.

לא צריך להסביר - - -

כשמחייבים אזרח במדינת ישראל או צריך להיות בחוק, בתקנה. אתה לא יכול לבוא לחייב מישהו - - -

נוהל זה לא תקנה.

אני לא יודעת אם זה - - -

בנוהל אתה לא יכול לחייב אזרח.

אני לא יודעת אם זה מעוגן בתקנה, זה משהו שאני לפחות יכולה ללכת לבדוק אחרי הדיון, אבל בהחלט זה מעוגן בנוהל משרדי וזה תהליך מחייב.

לא, זה לא יכול להיות - - -

זה לא יכול להיות מחייב.

בסדר, הבנו. חברי הכנסת, בואו נתקדם בדיון. אנחנו הבנו ממנה באופן ברור שהיא לא יודעת אם זה בחוק או בתקנה והיא אומרת שיש נוהל של המשרד. על מה מסתמך הנוהל של המשרד? כל נוהל שיש במשרד צריך להסתמך על משהו.

מה שאנחנו מבצעים, אנחנו ב-30.5 ביצענו יום עיון למדריכות כלות מתוך הבנה שאנחנו צריכים לטפל בנושא ההכשרה של מדריכות כלות כשאנחנו עושים פיצוח תפקיד, מה תפקידה של מדריכת הכלות, מה הדברים המרכזיים שהיא צריכה לבוא איתם במגע עם המודרכות, כשאני מסבירה שיש שונות - - -

מה- - -

אנחנו עדיין לא עשינו את זה, אנחנו בתחילת התהליך. אני מסבירה שיש גם שונות מאוד גדולה כי יש חלק מהמודרכות שמגיעות למדריכות באופן פרטי, זה כמעט כמו לבחור יועץ זוגי - - -

למה אני צריכה את זה? תגידי, אני שואלת - - -

חברת הכנסת יוליה - - -

אבל היא צודקת. חברת הכנסת יוליה צודקת לגמרי. באיזה עולם את בוחרת לי יועץ נישואין ומדריך זוגיות?

- - -

חבר'ה, אנחנו בשביל זה יושבים כוועדה, אנחנו בודקים. היא באה כנציגה של המשרד - - -

היא אמרה שהיא לא יודעת - - -

מה אנחנו רוצים ממנה? - - - לא לדעת, היא נציגת המשרד, אז שהמשרד ישלח מישהו שיודע.

בסדר, כוועדה אנחנו נצא במסקנות. תודה רבה לך. לפני שאני נותן לחברת הכנסת מיכל רוזין כאחת המציעות, אני רוצה לשמוע עוד כלה ואחרי זה נשמע את חברת הכנסת מיכל רוזין ואני אתן לרבניות שרשומות כאן שתצגנה את עמדתן.

אני התחתנתי נישואים ראשונים כשעוד הייתי חרדית, עברתי הדרכת כלות פרטית של כמה מפגשים, בין חמישה לעשרה לפחות, אני לא זוכרת. ההדרכה הייתה טובה ונעימה שנבחרה על ידי המשפחה שלי. היום אני אתאיסטית, אני לפני נישואים שניים. הבחירה שלי להתחתן ברבנות לוותה בלבטים מאוד קשים, אני עושה את זה כי הילדים שלי דתיים וגדלים בחברה חרדית אחרת מבחינתי חתונה זה עסק מיותר. אחר כך אני מגלה שאני נאלצת לטבול, אחרי שנשבעתי שאני לא אעשה את זה יותר, וגם לעבור שוב הדרכת כלות. אני, שיכולה לצטט את הספר פחות או יותר בעל פה נאלצת לעבור שוב הדרכה. אני, שלא מתכוונת לקיים אף מצווה בעניין הזה יותר, נאלצת לעבור שוב פעם הדרכת כלות.

אחרי כמה ילדים?

יש לי שלושה ילדים, שתי הפלות מאחורי, חיטוטים ברחם יש לי בלי סוף, מבחינה בריאותית אני יכולה להבין את הצורך, מבחינה דתית זו חדירה לפרטיות שלי, זה רק מרחיק אותי, זה גורם לי להסס שוב ושוב האם אני עושה את ההחלטה הנכונה. יש פה אפליה מבחינה שוויונית. האדם שאני מתחתנת איתו לא נדרש לעבור את ההדרכה המשפילה הזאת שאני נאלצת לעבור. ההדרכה עצמה היא לא הבעיה. עצם החיוב, עצם החיטוט בהאם טבלתי או לא טבלתי, ספרתי שבעה נקיים או לא ספרתי, דחקתי חתיכת בד לתוכי או לא, היא בעיני פגיעה בפרטיות שלי, היא הטרדה מינית לא פחות ולא יותר, היא חוצפה. אני אדם אתאיסטי, למה אני צריכה לעבור את זה? למה אין במדינה שלי, שאגב שירתתי בה שירות לאומי, שנתתי לה את כולי, שאני אזרח מיטיב במדינה הזאת, למה אין לי זכות להתחתן ולהיות מוכרת על פי המדינה שלי כאדם נשוי אם אני לא עוברת דרך הרבנות, דרך מדריכת כלות ודרך בריכת מים קטנה.

צריך שיהיה ברור שלא יצא חס וחלילה שאנחנו רוצות להוסיף בשם השוויון חובת הדרכה לגברים. אנחנו רוצות לבטל - - - אגב, יכול להיות שאם גברים היו צריכים לעבור את ההשפלה הזאת אולי הייתה מתבטלת כל ההדרכה כולה, גם יש מצב. אני יכולה לחשוב על שאלות פולשניות לגברים.

אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה, אחת המציעות.

קודם כל אני מתנצלת, יש דיון מאוד סוער בחדר ליד ויצאתי גם בסערה. אני רוצה לומר שהנושא הזה מרתיח את דמי כבר 27 שנים. אני נשואה באושר לאותו בן זוג 27 שנים. ככה זה גם באידאולוגיה, גם בחיים האישיים, אני שמרנית. לצערי הרב והגדול התחתנתי דרך הרבנות. היום לא הייתי עושה את זה, בשנת 1995 עשיתי זאת. אני רוצה להגיד לכם כשאני שומעת את הסיפורים היום, ואלה בדיוק אותם סיפורים מה שאני יכולה לספר לכם באופן אישי מ-1995. קודם כל הצורך לשקר. כמובן חייתי עם בן זוגי כבר ארבע שנים, כמובן שידעתי מה זה אמצעי מניעה ולא היו צריכים להסביר לי כמובן מה זה יחסי מין וכדומה. גם את זה הסבירו לי, אבל הסבירו לי עוד דברים. הסבירו לי למשל שהאישה היא כמו כדור, וגבר שבא הביתה מהעבודה לפעמים בא לו לשחק בכדור ולפעמים לא בא לו לשחק בכדור, אז כשלא בא לו לשחק בכדור צריך להישאר בפינה של החדר עד שיבוא לו לשחק עם הכדור ובעצם העבירה לי את המסר שהגבר כשהוא בא מהעבודה הוא נורא עייף וטרוד וכדאי לא להטריד אותו ולא להציק לו וכשהוא ירצה להתייחס אליך הוא יתייחס אליך. זה המסר שעבר ב-1995 וכשאני שומעת שהוא עובר היום ב-2018 אני פשוט מזועזעת עד עמקי נשמתי.

אתם רוצים לעשות, אתם חושבים שזה משהו טוב, שיש נשים מאוד מאוד צעירות, אולי לא חילוניות מחברות יותר שמרניות שמגיעות לתהליך הזה בלי ידע, ההורים לא דיברו איתם, אין להן הדרכה, הן לא שמעו שום דבר, הן לא יודעת מה זה יחסי מין, גם את זה אנחנו מכירות. קודם כל תעשו את זה מבחירה. באמת באיזו עילה זה מחויב כדי להתחתן בסופו של דבר, זה דבר ראשון. דבר שני, אם כבר אתן רוצות לעשות את זה כמו שצריך ואת אומרת שעכשיו אתם בתהליך, אני שמחה לומר שהעברתי עם שר הדתות תהליך שבו עשו יום עיון לכל נשות הרבנים להסביר להן על אלימות מינית, על פגיעה מינית, על אלימות במשפחה. אלה דברים היותר חשובים שהיא תשמע, לא שהיא כדור בפינה שאפשר לבעוט בה או לשחק איתה אלא מה זו אלימות במשפחה ומה זו אלימות מינית ומה זה שהיא תגיד שהיא מוכנה או לא מוכנה, ואני אומרת את זה באופן כללי, מותר לה על פי החוק להגיד "לא, לא באלי, אני לא רוצה" זו שאלת הסכמה, היא קיימת גם בנישואין, את זה אתם צריכים להגיד לכל הנשים הצעירות שבאות אליכם. רק בבחירה, ואותן נשים שיזדקקו להדרכה הזאת הן ילכו אליה כי הן ירצו לקבל מידע בשמחה. לשאר הנשים, מי אתן שתכפו עלינו? אנחנו יכולות ללמד את חלק מהמדריכות, אנחנו יכולות לספר להן, להגיד להן, ובוודאי לא צריך להסביר לי ולדרוש ממני שוב לשקר, הרי דורשים ממני לשקר.

עוברים איתי על הימים ואומרים לי "מתי המחזור שלך" אני אומרת "אני בגלולות" "לא לא, בואי לא נרשום את זה, נרשום משהו אחר". באמת, מה זה, ישראבלוף? אנחנו חיים בעולם שבו כמעט חצי מיליון אנשים בוחרים מרצונם או שלא מרצונם לא להינשא במדינת ישראל. רבים הולכים וחיים חיים ללא נישואין ללא שום הסכם ביניהם ואתם רק מחזקים את זה. אתם לשיטתכם השמרנית, לא לשיטתי, לא לשיטת מרב מיכאלי, אתם מחזקים את זה שיותר ויותר אנשים יימנעו מלעבור איזה שהוא הליך חוקי במדינת ישראל לחיות ביחד מכיוון שאתם כופים עליהם את הדברים הנוראיים האלה.

תודה חברת הכנסת מיכל רוזין. אנחנו נלך לרבניות עכשיו. שרה סגל בבקשה.

שלום, אני רבנית, אני מורת הלכה ע"ש יהודה עם תכנית הנשים של בית מורשה ואני משיבה גם בהלכות יהודה. בחרתי לפני כמה שנים להתחיל להדריך כלות וגם זוגות שרוצים לקראת כלולותיהם, לבוא ולשמוע את הידע שבעצם לא מבחירה הם צריכים לשמוע את זה אלא כי הם צריכים להביא אישור. אני מדריכה בעיקר כלות אבל גם זוגות, הדרכתי מאות כלות, דתיות חילוניות, מסורתיות, חרדיות, גם כן חרדיות, וכלות דתיות מגיעות ממקום שהלב חפץ, קובעות איתי ל-10, 12 שעות, מאותן סיבות מסורתיות הלכתיות, צריך גם להגיד ששאלות פמיניסטיות אקוטיות עולות בזמן הזה ואני שם כדי לתת להן מענה. כלות חילוניות שאני פוגשת מגיעות בעיקר מתוך חרדה של דברים שהן שמעו מחברות שלהן, הן לא רוצות שזה ישוב ובקבוצות הפייסבוק השונות אני מתויגת כמי שיכולה לתת להן מענה אולי למה שהן מבקשות עכשיו.
כשאני פוגשת כלה או זוג שמגיע לא מתוך רצון זה נראה אחרת לגמרי מזוג שרוצה את זה. פגשתי כלות גרושות ואלמנות שנישאות בפעם השנייה או השלישית, אני נבוכה שאני צריכה לתת את זה, כמה שאני משתדלת, באופן דיאלוגי לעבוד זה לא ממקום של בחירה, וגם אני חרדה לבל תוסיף לא מהצד האזרחי גם מהצד ההלכתי וגם אני חרדה כשניתנים ממקומות שונים ידע שהוא לכאורה הלכתי והוא כפוף למידע מדעי לכאורה לא מהימן, ממציאים טעמים למצווה שהיא שכלית ולא שמעית, גם מהצד הדתי, בסוף בטל הטעם, בטל הדבר. כלומר אני חרדה גם מהמקום הזה. אני משתדלת לתת הדרכה כמה שיותר לזוגות ולעזור להם אבל אני לא יכולה להתעלם מהמצב הזה שאנשים לא מגיעים לזה מתוך בחירה. הייתי רוצה לאחל לזוגות שהם יוכלו לבחור. אולי הם רוצים ייעוץ כלכלי, אולי הם רוצים באמת ייעוץ זוגי, לבחור לפני כלולותיהם, אולי הם לא רוצים את הדבר הזה.

אני יודעת גם להגיד בתור מדריכה, שאני משמשת כמתנדבת בבלנות אבל אני לאו דווקא הולכת כל פעם עם כל כלה למקווה. כלות דתיות שהדרכתי כמעט ולא נדרשות להוציא את האישור שלהן מול המועצה הדתית אלא הדרכה, או במקווה, וכלות חילוניות כן ואני נבוכה מהדבר הזה הן מהצד הדתי והן מהצד האזרחי. הייתי רוצה שיהיה אישור - - - כזה והייתי רוצה שהדבר הזה יגדיל ויעצים אותן או לא יהיה קיים, אפשר לבחור את הדברים האלה.

כשהחלטת להיות מדריכת כלה, קיבלת אישור של מישהו, קיבלת נהלים ברורים מה את צריכה לשאול, איזה שאלות את צריכה לשאול, איזה קורס עבר בשביל לקבל את האישור למדריכת כלה?

שאלה מצוינת. קודם כל ברמה העקרונית הדרכתי קודם כמה שנים ואז ביקשו ממני את התעודות. במקרה שלי עשיתי מבחן שמקביל לרבנות כמו כל רב שמשיב בהלכה בתחום, זו תעודה מספקת לכך, עשיתי שני קורסים של הדרכת כלות, קורס של בלנות ועוד שתי תכניות של מיניות בריאה שלא קשור דווקא לרבנות, אבל בה במידה יש לי חברות שמדריכות בלי שום לימודים שלהן כרגע ונותנות את האישורים ואני בחרתי בכוונה להיכנס לתחום כדי לתת, אם כבר איזו מומחיות תוכן שלא נשענת על דרישה. אני - - -

שאלתי אותך עוד שאלה - - -

האם נדרשתי? לא נדרשתי.

את לא חייבת לעבור שום הכשרה, שום קורס?

לפי מה נשכרות מדריכות הכלה? לפי מה הן מועסקות?

הן מועסקות דרך המשרד לשירותי דת בשכר?

ממש לא. המועצות הדתיות - - -

- - - וגם הדבר הזה מעיד שמוכנים לשלם לי על הזמן הזה לעומת מה שמקבלים בחינם מהמועצות הדתיות, יש בזה גם איזו עדות של בחירה לבוא למקום הפרטי.

המועצות הדתיות מעסיקות, יש תקן שנקרא מדריכת כלה במועצה הדתית, על מנת להיות מדריכת כלה כמו בלנית, אתה נדרש לקורס, יש קורס של הרבנות הראשית שהיא אמורה להביא תעודה עוד מגופים אחרים שמסמיכים ומוכרים על ידי הרבנות הראשית ואחר כך ההעסקה היא ש - - -

זה אומר שהרבנות הראשית מסמיכה מדריכות כלה.

לא, צריך לעשות הפרדה.

אני דרוזי כאן ואני צריך לשאול את השאלות האלה - - -

לא, אני אענה.

אבל אתה הכי אותנטי בנושא הזה. אתה ניטראלי.

אני אענה. לפני כשש שנים היה ביקוש לעשות מבחני הסמכה למה שנקרא הדרכת כלות ובלניות ואכן היו. בהתחלה זה התחיל עם 30 אחרי זה הביקוש ירד ל-15 עד שבשנים האחרונות לא היה ביקוש. לאחרונה, לפני כחצי שנה, קצת יותר, המשרד לשירותי דת פנה ואמר "אנחנו רוצים להכשיר את המדריכות ואת הבלניות שנמצאות אצלנו בשני מסלולים. אחד, בהיבט ההלכתי ושני בהיבט המקצועי". בהיבט ההלכתי זה כל מה שקשור לנושא הזה של הרבנות שהיא בעצם מסמיכה במבחני הסמכה.

שמה המטרה? להדריך כלות חילוניות? מה על פי ההלכה - - -

לא, לתת הדרכה לאותה מדריכת כלה שיושבת במועצה הדתית. אני לא מדבר על הכלות עצמן.

אני עוצרת אותך, אני שואלת רגע. אתה אומר המשרד לשירותי דת קיבל החלטה לעשות הדרכות לנשים שעובדות אצלנו כבר. ואני שואלת איך הן נבחרו להיות עובדות שלכן בתפקיד גם מדריכות כלה ואני מבינה שגם בלניות. אז בואו, איך נבחרות הנשים האלה לעבודה. אם לא עוברות קורסים, אין הכשרה, אם אין מבחנים - - -

מה שהבנתי שהן מתנדבות, הן לא מקבלות שכר.

לא, יש בלבול. יש במועצות הדתיות - - -

אני רוצה להבין, שניה. אני שאלתי שאלה ברורה. האם מדריכות כלה הן עובדות של המשרד, אמרת לי שלא. עכשיו אני שומע נציג של הרבנות הראשית שאומר "אנחנו מעסיקים" מעסיקים זה- - -

לא מעסיקים, אני אחראי על הסמכות, אני אשלים את המשפט. מה שקורה זה כך, יש מועצות דתיות שהן הרגולטור המקומי שעובד בשיתוף באיזו שהיא צורה עם המשרד לשירותי דת.

אז הן אלה שמעסיקות.

שניה. מי שבעצם, מוריה תוכל להסביר את הממשק מול מועצות מקומיות למשרד לשירותי דת. אני מקבל את הפניה מהמשרד לשירותי דת כי הם בקשר או מעסיקים ישירות או באמצעים, בצורה כזאת או אחרת, שהם רוצים לעשות הכשרה למדריכות כלות והיא מתחלקת לשניים, או מקצועית או הלכתית. הלכתית זה אנחנו, מקצועית זה המשרד לשירותי דת. היא תוכל להרחיב על זה.

אז המשרד לשירותי דת ממש לא מעסיק, אין לי אף אחת מ-100 העובדים שלי שנקראת מדריכת כלה. אנחנו מפקחים על המועצות הדתיות כמו משרד הפנים שמפקח.

מי מעסיק אותן?

מי שמעסיק זה המועצות הדתיות, הם ישות משפטית נפרדת - - -

שמקבלות שכר דרך המועצה הדתית.

איך בוחרים אותן במועצות - - -

אני אומרת, אם תרשו לי רק להגיב.

לא, כי הסיבוב הזה - - -

זה לא סיבוב, הוא שואל מי המעסיקה, אני אומרת, המעסיקה היא המועצה הדתית. היא אמורה להיכנס בדרך מכרזית, יש מכרז שאמור להתפרסם, היא אמורה להוכיח, כמו שיש תואר ראשון, אני אמורה להביא BA כדי להראות שלמדתי תואר ראשון, אז היא מביאה קורס חיצוני שהיא עשתה הדרכת כלות.

מי מפקח על הקורס החיצוני?

אנחנו לא מפקחים על הקורס החיצוני. העיסוק שלנו עכשיו שאנחנו - - -

אז אתם יודעים מה אתם אומרים כאן? אתם אומרים שאתם מחייבים כלה להביא אישור שעברה הדרכה, כשאתם לא יודעים מי מעביר את הקורס, מי מכשיר אותה.

לא, העיסוק שלנו עכשיו כשאנחנו בוחנים את התפקיד של הדרכת כלות, זה אגב לא מצחיק בעיני, העבודה שאנחנו עושים עכשיו היא עבודה מאוד ייחודית - - -

לא, לא עושים עכשיו - - -

אנחנו 70 שנה קיימים מדינת ישראל קיימת 70 שנה.

אבל זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

אני לא רוצה לשמוע מה שאתם עושים עכשיו, אני רוצה לשמוע מה היה עד עכשיו. סליחה, לא הבנתי, אני איטית - - -

את לא מקשיבה לי עד הסוף.

רגע, יש לי שאלה לא מה אתם עושים עכשיו. השאלה, לפי מה הנשים האלה נבחרות לעבודה.

יש קורסים של גופים פרטיים שבעבר קיבלו אישור - - -

על ידי מי?

- - - או הרבנות הראשית, הקורסים האלה זה כמו דור דור ודורשיו - - - יש לא מעט מכונים כאלה.

סליחה, למה אני נכנס ושואל שאלות? אני רואה שיש פגם כאן. יש 45 מדריכות, זה מה שאמרת, נכון?

שזה ביחס ל-132 מועצות דתיות, אין בכל מועצה דתית.

יש 45.

נכון.

את אומרת שמתקיימים קורסים להכין את אותן מדריכות כלות?

לא. לפני שהן נכנסות לתפקיד של מדריכת כלה הן היו אמורות להביא תיעוד שהן עברו קורס של מדריכת כלה. כמו שאותה גברת עכשיו, תשאל את הגברת שנכנסה - - -

מי נותן את התכנים לאותם אנשים שמעבירים את הקורס? את נותנת את התכנים למכללה שמעבירה?

אני לא נותנת, אבל בדיוק כמו שעשינו בבלנות, אנחנו עכשיו בונים עם הרבנות הראשית את הסילבוס הנדרש כדי להגיד, גוף שמכשיר בלניות, סילבוס שנדרש, גם ידע שהוא ידע הלכתי וגם ידע מעשי.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע עוד רבנית אחת ונלך לסיכום.

אפשר לשמוע את משרד המשפטים אדוני היושב ראש?

אחרי הרבנית נשמע את משרד המשפטים ונלך לסיכום. משרד המשפטים, תכינו לי מאיזה סמכות הם עושים את ההדרכות, האם זה בתקנה, האם זה בחוק, האם זה נהלים של המשרד ואם זה נוהל של המשרד, האם הוא מחייב או לא מחייב ומי נתן לו את הסמכות לחייב. בבקשה עוד רבנית אחת, קרן בבקשה.

אני מנהלת מרכז מנהיגות נשים ב"קולך". אני רק אסכם כחלק מהצוות יחד עם מכון עתים שאסף בתקופה האחרונה המון המון עדויות, לחזור שוב ולהגיד שנשים נשאלות שאלות מאוד פולשניות, הן חוות הדרכת כלות שמסבירה להן אם היא תהפוך אותו למלך אז היא תהיה מלכה, נשאלות על הניסיון המיני שלהן, אנחנו דורשות שההדרכה תהיה בחירה של בני הזוג, של שני בני הזוג שיבחרו לעבור אותה יחד, כמו שהרבנית שרה סגל כץ הזכירה, אנחנו גם נשמח שאם המדינה מציעה שירותים להעצמה זוגית אז שתיתן להם את האפשרות לבחור או בייעוץ כלכלי או ייעוץ מיני או כל שירות אחר שיבטיח זוגיות יציבה וטובה יותר. אנחנו חוזרות ואומרות שאין לדעתנו, לטעמנו, למיטב ידיעתנו שום הכרח הלכתי שאישה תעבור הדרכת כלות.

את מועסקת על ידי מועצה דתית? או באופן פרטי?

אני נציגה של אחד הארגונים.

את בעצמך מעבירה הדרכות כלה?

כמה עולה הדרכת כלה פרטית אם אני רוצה חוויה נורמלית?

לשאלתך קודם כל אני רוצה להגיד שהרבה עושות את זה בחינם כמו שנאמר, אבל עמותות עומדות מאחורי זה ואז זה שאלות גדולות מבחינה אזרחית, האם זה ואקום שמתמלא לטוב או לרע.

אני רוצה לשמוע עמותה. עמותת עתים בבקשה.

עמותת עתים מסייעת ללמעלה מ-4,000 אנשים בשנה שנתקלים בקשיים מול הממסד הדתי ושירותי הדת בין השאר בסוגיות של רישום לנישואין והבעיות שאנחנו שומעים בנושא הזה שלהדרכת כלה שבות ועולות פעם אחר פעם. כיצד נולדה הדרכת הכלה, זו שאלה שעלתה פה כמה פעמים. אין מסגרת הלכתית של הדרכת כלה במסורת היהודית, זה לא מופיע בשולחן ערוך. ככלל, הלכות טהרת המשפחה עברו מאם לבתה בתוך המסגרת המשפחתית. לפני קום המדינה הייתה עליה של צעירים רבים שהגיעו למדינת ישראל ללא המסגרת המשפחתית וקמו עמותות פרטיות שנועדו לתת איזה שהוא מענה, שירות לאותם צעירים שרוצים לקבל הדרכה ולסייע באותה סוגיה דתית. ב-1938 קם המרכז לטהרת המשפחה, חמש שנים מאוחר יותר הוא פרסם רשימת המלצות לרבנות ולמועצות הדתיות במסגרת העבודה המשותפת שלהם ואלה כמה מההמלצות שפרסם המרכז לטהרת המשפחה: המלצה אחת לפרסם חוברת הדרכה על דיני טהרת המשפחה והם כותבים ש"לאחר מתן החוברת לזוג הרב ישאל אותם על ראשי הפרקים ורק אחרי זה יקבע את הזמן לסידור הקידושים" המלצה נוספת אומרת שאנשים יישלחו לטבול במקווה ולחייב אותם בכתב להביא תעודה על כך ולהכריז איסור על עריכת חופה וקידושין בלי אותה תעודה. הדברים האלה נשלחו למועצות הדתיות במסגרת המלצה והם הפכו להיות חובה בלי שתהיה לכך שום מסגרת - - -

תודה רבה.

עוד משפט אחד, בשנת 2004 זה הפך להיות נוהל רשמי של הרבנות בעקבות עתירה לבג"צ שהעתירה לבג"צ עסקה בתכנים שלהדרכת כלה ואז הסדירו את זה כחובה, גם פה, בלי שום סמכות. יש ביטוי שחוזר על עצמו פעם אחר פעם בסוגיה הזאת של הדרכת כלה וזה חילול השם. אני מצפה שהנציגים של הרבנות ייקחו את זה לתשומת ליבם.

תודה. אני רוצה לשמוע אותך, שני משפטים ואז אתן למשרד המשפטים.

הקלות הבלתי נסבלת של השימוש בשם השם, וואה וואה.

בואו נשמע את משרד המשפטים.

לא, אני רוצה לשמוע אותו קודם. בבקשה.

צהריים טובים לכם. אני יהודה דדוביץ, אני מקים כרגע מכללה שנותנת הדרכה למדריכי החתנים, אגב שאמרת שאין, יש מדריכי חתנים ומדריכות הכלה.

הדרכת חתן זה לא חובה, הדרכת כלה זה כן.

בסדר, אני כבר הבנתי את זה.

כשאני התחתנתי לפני 23 שנה, כשהגענו להירשם - - -

אצלנו הדרוזים- - -

בן זוגי לא עבר הדרכת חתן.

- - - במפורש אם עברתי הדרכת חתן.

אצלנו הדרוזים, אני אתן לכם, אצל הדרוזים ברגע שיש את האירוסין, אז השייח שמגיע מוציא דף מהכיס לגברים ולנשים ביחד, ומקריא את זה איך צריך לכבד אחד את השני, איך צריך להתנהג אחד עם השני, לפני כולם. הוא מביא דף שמקריא אותו לפני כולם, כל הנוכחים והמוזמנים, מה החובה של האישה ומה החובה של הגבר, אבל אני רוצה להיגד לכם, אצלנו יותר חובה לגבר ומעביר יותר חובה לגבר, הוא צריך לכבד את הכלה, את ההורים של הכלה, את המשפחה, ומה זה חיי משפחה. רק השבוע הזה הייתי באירוסין ושמעתי את זה שוב, אני כמעט כל שבוע שומע את זה. תיקחו את זה כרעיון.

אני אתחתן עם דרוזי וזהו.

אני לא יודעת איך לספר לך את זה, אבל את לא יכולה. בישראל.

אני יכול להמשיך ברשותכם? חברת הכנסת מיכאלי, המילים שלי יהיו מכוונות בעיקר אלייך כי היה משהו שהפריע לי. ככה, המכללה שאני מקים בהוראת רב גדול מהציבור החרדי, אני יודע שדיברתם פה על כלות חילוניות אבל יש גם המון בעיה בהדרכת כלות וחתנים בציבור הדתי והחרדי. המכללה השם שלה, מעיד עליה, שמה הזמני כרגע, הוא המרכז הגבוה והמקצועי וההלכתי לשלמות ומוגנות המשפחה. זאת אומרת שכל מה שדיברו פה על כך שצריך להגיד לבני הזוג, אתם דיברתם רק על הדרכת כלות, להגיד לה גם כן על אלימות מינית וכולי, זה חלק גדול מכל הדבר הזה.

מה שהפריע לי במיוחד, הסכמתי עם כל מה שאמרו כל חברות הכנסת הנכבדות פה, אבל חברת הכנסת מיכאלי אמרה פה משהו שהקפיץ אותי ואני מתפלא שאף אחד פה, הן מהצד השמאלי הדתי הימני וכולי לא הפריע לו שהיא השמיטה את המילה "יהודית" מהמשפט" זו מדינה דמוקרטית ובמדינה דמוקרטית - - -

תודה רבה. משרד המשפטים בבקשה.

הוצאת דברים מהקשרם, מה שנקרא.

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, לתת לחברת הכנסת - -

תודה רבה אדוני היושב ראש, התבקשנו להתייחס לשאלת הסמכות, אני אציג את עניין הסמכות כפי שאנחנו מבינים. סעיף 2 לחוק שיפוט בתי דין רבניים נישואים וגירושים קובע שנישואים וגירושים של יהודים בישראל ייערכו על פי דין תורה, זה החוק, עם החוק אין לנו כרגע, כרגע אנחנו כפופים לחוק.

אנחנו לא מדברים על חוק נישואים וגירושים, אני מדבר על הדרכות כלה ובאיזו סמכות יש להם את הדרכות הכלה.

אני אגיע לזה. בהתאם לפקודת הנישואים והגירושים ולסעיף 2.6 לחוק הרבנות הראשית מי שמוסמך היום לערוך נישואים וגירושים של יהודים בישראל זה מי שהוסמך על ידי הרבנות הראשית כרב רושם נישואין. בהתאם לאמור הרבנות ה ראשית ערכה נוהל של איך נישואין צריכים להתבצע, נישואין של יהודים. זה מתייחס גם למי כשר להינשא, לאיך צריך להתבצע הטקס ויש שם גם סעיף אחד, סעיף 76 לנוהל שמתייחס להדרכת כלות וקובע שכל זוג שרוצה להינשא חייב להביא אישור ממדריכת כלות. אין שם הרבה מאוד פירוט בסעיף הזה - - -

זה בנוהל?

בנוהל של הרבנות הראשית שבטח עמיתי מה - - -

שמסתמך על החוק - - -

הוא מסתמך על החוק בעצם לעניין איך נישואין צריכים להתבצע.

החוק שמסמיך את הרבנות - - -

הנוהל הוא נובע מהסמכות של הרבנות הראשית להסמיך את רושמי הנישואין, זאת אומרת הנושא הזה הוא באחריות הרבנות הראשית. ברור שככל שאנחנו מתרחקים מהמעגל של הנישואין, ככל שאנחנו הולכים למעגלים יותר רחבים, כך יותר קשה להגיד שעכשיו הרבנות תקבע תנאים לגבי דברים שהם לא קשורים לטקס הנישואין עצמו, זה כן מעלה שאלות מהתחום של הסמכות. אבל אם אנחנו מתייחסים לטקס הנישואין עצמו וזה משהו אינהרנטי לטקס, להבנתי יש סמכות לדבר הזה. גם בהנחה שהדבר כבר נקבע ונעשה, כמובן שיש דרך איך לעשות את זה בדרך של מינהל תקין וברגישות המובנת והמתחייבת, ופה המשרד לשירותי דת והרבנות אמרו שהם עושים עבודת מטה לגבי איך תיערך הדרכת כלות ויש לברך על עבודת המטה הזאת ואני חושב שגם במסגרת הדבר הזה צריך לבחון שהנוהל יתייחס באמת לליבת הנישואין ולא לדברים שהם מעבר לכך.

אדוני אני חושבת, באמת - - -

זה - - -

בדיוק. אדוני, ברשותך הדיון הזה חייב להסתיים בהחלטה של הוועדה שאסור לרבנות לכפות את הדרכת כלות. זה שימוש לרעה ממש בסמכות שאין להם.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל כהן פארן.

אני מתנצלת על האיחור לדיון המאוד חשוב הזה ותודה על קיומו ולמגישות.

אנחנו צריכים לסכם את הדיון, אני מבקש לסכם כי אני ב-13:15 צריך לסיים.

אני רק אומר בקצרה, התוצאה הברורה שאני רואה של ההתנהלות של הרבנות בכל הנושא של המונופול שלה, והדרכת כלות היא בוודאי אחד האמצעים שמגיעים ומרחיקים בסופו של דבר, זו התוצאה, מרחיקים אנשים מלהתחתן באמצעות הרבנות כדת משה וישראל ויותר ויותר אנשים מצביעים ברגליים בנישואין אזרחיים, אני אספר סיפור אישי שלי שאני כבר עוד מעט חוגגת 15 שנות נישואין. אחד הדברים שהכי פחדתי לפני שנישאתי זו הדרכת הכלות הזה. אני שומעת על זה סיפורי סיפורים מחברות והצלחתי למצוא מדריכה שהייתה חברה של קרובת משפחה שהייתה מוכרת והייתה בחורה טובה, בקיצור הייתי ממש צריכה ללכת בין הטיפות כדי לעבור את זה בשלום. וזו התחושה שיש היום - - -

- - - משקרות שם, תבינו. כששואלים בחורה חילונית בת 27 שהיא חיה בזוגיות כבר מספר שנים "את בתולה" היא משקרת. כששואלים אותה מתי המחזור שלה אבל היא כבר קבעה את תאריך החתונה, היא תשקר. כי היא לא תזיז חתונה, לא חשוב מה. זה פשוט מקום לשקר. זה הכל.

תודה. אני מבקש לסכם.

רק לסיום דבריי. לשמחתי כמו שאמרתי הלכתי בין הטיפות, לא נשאלתי כאלה שאלות אבל אני יודעת מחברות ומדברים שעברו, תודה לאל לא אני, איזה שאלות שואלים וזה פשוט נורא ואיום.

אנחנו צריכים מהדיון הזה לומר בצורה ברורה, או שצריך לפעול פה בצורה של חקיקה או שצריך להורות לרבנות להוציא את הנוהל הזה, פשוט למחוק אותו מהרשימה.

תודה. אני כאן באמת שמעתי משתי חברות כנסת שחוו חוויה נעימה. שתי חברות כנסת דיברו על זה בצורה מאוד טובה, גם היא וגם חברת הכנסת לאה פדידה.

לא, אמרתי שהלכתי בין הטיפות, הייתי צריכה להתאמץ למצוא מישהי שתהיה - - -

לכן אני אומר, וברגע שאתה מוציא תקנות ברורות ונהלים ברורים זה יהיה אחרת.

לא צריך לחייב את זה בכלל. זה מרתיע אנשים ונשים מלהתחתן דווקא ברבנות.

אני חייב לסכם את הדיון. אני אתן לחבר הכנסת אורי מקלב כמה משפטים. בבקשה.

תודה רבה אדוני, אני באמת הגעתי לפה והבנתי שטוב שבאתי בסוף ולא שמעתי את כל התיאורים, מכיוון - - -

הדברים הלא צנועים - - -

לא, הדברים שנאמרו פה, - - - חברת הכנסת מיכל רוזין שטוב שבאתי - - -זה כדור מתגלגל שיכול להיות גם - - - אבל אני לא נכנס לגופם של דברים. בכל אופן אני חושב שמדריכות כלות צריכות לקבל הגנה על העבודה המיוחדת שהן עושות בעבודה רגישה מאוד, וכפי שאולי כאן משתקף, אולי כמה עובדות וכמה מתלוננים או מתלוננות, אני רוצה להגיד לכם שלא באו לכאן, רוב הציבור ורוב הכלות שמקבלות הדרכות - - -

רוב הכלות הן חילוניות שלא רוצות לעבור הדרכת כלה.

ובעיקר רוב הציבור אין לו אופציה לנישואין אחרים.

תודה. חברי הכנסת אנחנו רוצים לקבל מסקנות. תנו לחבר הכנסת מקלב לסיים.

יש לזה חובה הלכתית לעבור הדרכת כלה? יש חובה הלכתית לעבור הדרכת כלה?

כן. זה לא אקסטרה, זה חלק מתהליך - - -

מי קבע? זהו בדיוק, הם לא יכולים לקבוע את זה.

איפה כתוב, מקלב?

מי החליט את זה, הרבנות החליטה את זה.

חבר הכנסת מקלב חבל, אתה מגן על הדבר - - -

חברת הכנסת מרב מיכאלי תנו לנו לסכם את הדיון.

אבל אחרי הכל - - -

איי רוצה שתלמד אותי איפה בהלכה רשום שמחויב הדרכת כלה.

אני לא צריך ללמוד ממך מה זה הדרכת כלה, מה המטרה- - -

לא, אני רוצה שתגיד לי אתה. תגיד לי איפה כתוב בהלכה, אני רוצה ללמוד ממך.

זה חלק מה- - -

תודה רבה חברת הכנסת מיכל רוזין, אנחנו רוצים לסכם את הדיון.

- - - על זה נעשית הדרכה, מלא לעשות - - - זה חלק מהמחויבות ולכן- - -זה לא ניתן לבחירה. אבל ודאי שחובה לעשות את זה ברגישות, בהבנה, בהתאמה לכל אחד וככה עושים את זה. העובדה, ואי אפשר להתעלם מכך שהתלונות, כפי שבכל שירות שניתן - - -

אין לך מושג את היקף התלונות. אין לך מושג, אתה מדבר בלי לדעת.

גם אם הייתי כשדיברת, אני מבטיח לך שלא הייתי מפריע לך. לכן אי אפשר להתאים חליפה לכולם, אבל אני יודע שיש השתדלות, יש רצון, ככה, זאת ההכוונה ואני מחזק את ידכם- - - ועושה את זה במסירות מתוך - - -

תודה.

רק בשם הכלות הדתיות אני מאוד מסכימה עם כל חברות הכנסת שלא ייתכן שיכפו הדרכות כלות אבל גם כשזה לא כפייה, לא יכול להיות שהתחום הזה הוא כל כך פרוץ, שבנות מקבלות - - - שלחלוטין לא מפוקח. ההדרכות כלות עושות הרבה נזק לחיי המין - - -

תודה. נתתי לך לדבר - - - לפני הסיכום משפט אחרון.

משפט אחרון. שתבינו, כל הסיפור הזה יש לנו תעשיה שלמה שיש חברות שאתה פונה לשם הם עוזרים לך בכסף לעבור את הדרכת הכלה במקום הנכון, נותנים אישורים - - - בדיוק ככה, אנחנו נכנסנו לאינטרנט וזו תעשיה שלמה, מה שנקרא חתונה בקלות. תשלמו כסף תהיה לכם גם הדרכה, גם - - -

כאילו הדרכה. לא באמת הדרכה.

תקשיבי, יהיה לך הכל בכסף. יש את המדריכות כלות שלהם - - -

תודה. אני חושב שזה הדיון הראשון שהתקיים בכנסת, אני חבר ועדת הפנים - - - ותודה לחברת הכנסת יוליה וכל חברות הכנסת שהציעו את הנושא.

כשאני התחתנתי לא עשו לי את זה, פחדו כנראה. אני התחתנתי בחולון, הם עזבו אותי בשקט.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אני מבקש שתרשמי מה שאנחנו מבקשים כי נעשה ישיבת מעקב. ועדת הפנים והגנת הסביבה קוראת למשרד לשירותי דת, ולרבות הראשית לישראל לקבוע נהלים מסודרים להדרכת הכלה הכוללים את התכנים המועברים בהדרכה. אורכה של ההדרכה, העלויות המקסימליות, אופן הכשרת המדריכים וקריטריונים להעסקתם.

ועדת הפנים והגנת הסביבה סבורה כי על המשרד לשירותי דת והרבנות הראשית לישראל לבחון מחדש את החובה הנהוגה היום בביצוע הדרכת כלה כתנאי לרישום לנישואין ולמצוא דרך לאפשר הדרכות כלה רק למי שחפצים בכך. את זה שמענו גם מחברי הכנסת כאן.

ועדת הפנים והגנת הסביבה קוראת לרבנות הראשית לפעול למניעת פגיעה בחופש הדת, בזכות לפרטיות של הכלות המיועדות, כמו גם לפעול למניעת אפליה בין כלות דתיות וכלות לא דתיות. שמענו כאן שכלה דתית לא צריכה להציג אישור, כלה לא דתית חייבת אישור.

ועדת הפנים והגנת הסביבה תכנס דיון מעקב בעוד שלושה חודשים. תוספת ממני, לשקול את הנושא של נישואין שניים, למה היא צריכה לעבור עוד פעם הדרכות כלה, שמענו אישה שיש לה שלושה ילדים, הייתה נשואה, מה היא צריכה לעבור את הדרכת הכלה שוב. תודה רבה.

לא מקובל עלינו כל המסקנות שלך, אתה יכול לקרוא לרבנות - - -

לפני שאני סוגר את הישיבה, אני אעביר להצבעה. מי בעד ההמלצות?



הצבעה

בעד – 4
נגד – 1
נמנעים – אין
ההמלצות נתקבלו.

סגרת כבר את הישיבה. אתה לא יכול לעשות את זה.

אני סוגר את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.