פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



46
ועדת החינוך, התרבות והספורט
26/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 660
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ח (26 ביוני 2018), שעה 11:48

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
יוסי יונה
מאיר כהן

דב חנין

רחל אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

מירי נבון - סגנית מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

מיכל שאול - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

דן אורן - עו"ד, ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

הדס אגמון - עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

נחום עידו - מנהל השירות לילדים ולמתבגרים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל מנקס - סמנכ"ל חברה וחינוך, מרכז השלטון המקומי

מירב אליה - הנהלת איגוד מנהלי מחלקות החינוך, עיריית גבעתיים

יפה בן דוד - יו"ר הסתדרות המורים

ד"ר מיכל בן דוד - הסתדרות המורים

מאיר אסרף - עו"ד, מייצג את הסתדרות המורים

מתן צדיק - עו"ד, מייצג את הסתדרות המורים

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור

יעל אבן מוסרי - עו"ד, אגף קידום זכויות, אלו"ט

נועה ביתן - עו"ד, אקי"ם ישראל

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, בזכות

אורי רביב - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

גד שמואל כהן - ראש צוות חנ"מ, פורום ועדי ההורים היישוביים

אייל כהן - יו"ר נחמ"ד לוד, פורום ועדי ההורים היישוביים

מורן ריס
מיה מושקוביץ שי
–
–
יועצת חינוכית
רכזת אזרחות, מורה לאזרחות

מנחם גולדין - עו"ד, מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות, קשר - הבית של המשפחות המיוחדות

בועז אחד העם - יו"ר המרכז הישראלי ללימודי חרשות

יעל ניר - מתאמת פעולות ועד ההורים המשלבים

אסתר קרמר - אחראית תחום חינוך דתי חרדי במחוז ירושלים

הניה מרמורשטיין - סמנכ"ל עלה

יואב קריים - בית איזי שפירא

ולרי זילכה - בית איזי שפירא

אמנון הר שושנים - הורה

שמרית שלפרוק - אימא לילדה לקויית שמיעה

ישועה מועלם - אימא לילד לקוי ראייה

אליה מועלם - הורה

חגית גור זיו - מרצה בכירה בחינוך

מארק שון - מוזמן/ת

עדנה הררי - מוזמן/ת

מתן צדיק - שדלן/ית (מאיר אסרף, משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף, משרד עו''ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים



הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. הנושא שעל סדר היום הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו היום צוללים ישר לדיון סביב מה שהקראנו בדיון הקודם. זה דיון המשך לאתמול.

הצעה לסדר.

מה ההצעה לסדר הפעם? אבל הצעה לסדר ולא נאום.

לא נאום. אדוני, כפי שטענת או כפי שאמרת, זה דיון מספר 17 או 18.

דיון 18.

אנחנו מלווים את הדיונים כאן מתחילתם, מהמפגש הראשון. אני חושב, באמת מתוך בחינה של החוק והגלגולים שלו, מה שאנחנו מקבלים היום, את התיקונים שאנחנו רואים בחוק, אלה שינויים מאוד מאוד דרמטיים בהשוואה לגרסה הראשונה ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לומר באופן חד משמעי שזה נושא חדש. לכן לדעתי צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת.

שום דבר לא נושא חדש. אין שום נושא חדש.

אני חושב שיש.

נידרש לכך. לדעתי אין נושא חדש.

אני טוען שזה נושא חדש.

אני סבורה שמבחינה משפטית זה לא נושא חדש אלא זה חלק. כמובן שעומדת לך הזכות, לפי התקנון, להביא את זה לוועדת הכנסת.

אני מבקש לשמור על זכותי.

עומדת לך הזכות.

משרדי הממשלה, החינוך, יש לכם משהו לומר או שאנחנו ממשיכים? משהו התחדש מאתמול? נמשיך. מרכז השלטון המקומי.

סמנכ"ל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי.

לפני כן, ברשותך, אני מקדם בברכה את מועצת התלמידים, תל"י צפרירים מחדרה. שיהיה לכם יום נפלא בכנסת.

אדוני היושב ראש, פנית למשרדי הממשלה.

מאחר והייתה לך תענית דיבור בדקה הזו, העברתי את רשות הדיבור למרכז השלטון המקומי. כשארצה, אני אחזור אליך.

אני אקבל את רשות הדיבור?

ודאי. היה לך ספק?

לא.

עברנו אתמול על השינוי לסעיף 3 לחוק העיקרי. בסעיף נרשם שהשר רשאי לקבוע הוראות לעניין זה. מדובר בסוגיית רישום והדיון או המהות של הפסקה הזו הייתה שתלמיד חינוך מיוחד זכאי ללמוד באזור מגוריו ליד הבית וזאת אמונתי, כך פעלתי בעבר ואני לחלוטין מסכימה עם הפסקה הזו כולל הסיפור של י"ב וגיל 18.

מה שלא מקובל זה מה שנאמר בסוף המשפט וזה שהשר רשאי לקבוע הוראות לעניין זה. לא שאני בקיאה בסוגיות משפטיות, אבל אני סבורה שאם אנחנו נוגעים בתקנות הרישום, אנחנו פותחים משהו שצריך לדון בו מהתחלה ועד הסוף. החשש שלי הוא שלמעט ההערות הללו, שאני מניחה שגוברות על תקנות הרישום, זה הרי חוק, למעט זה, ברגע שנפתח את תקנות הרישום, אנחנו נגיע למצב שיהיו תקנות רישום לחינוך המיוחד ותקנות רישום לחינוך הרגיל ואני לא חושבת שזה נכון.

לכן, היות וממילא בכל תקנה יכול השר לקבוע הוראות בכל עת או שנת לימודים נתונה, אני מניחה שהמשפט הזה מיותר ולא הייתי רוצה להפנות לתקנות הרישום.

אני רוצה לחדד משהו. הכוונה שלנו, ואמרתי את זה גם קודם, אני חושב שגם ההוראה הזאת לא מחייבת אותם לפעול אחרת. להוסיף פרק של רישום תלמידי חינוך מיוחד במסגרת תקנות הרישום. לא לעשות תקנות נפרדות.

דברים שקיימים היום בחוזר מנכ"ל ועוד תוספות שצריך יהיה להשלים.

כן. במסגרת פרק בתוך תקנות הרישום כי אני חושב שזה נכון ולא נכון שזה יהיה בשני קבצי תקנות נפרדים. לטעמי האישי, אני חושב שגם בלי ההוראה הזאת אנחנו יכולים לתקן את תקנות הרישום. אני חושב שהיועצת המשפטית של הוועדה פחות - - -

לא. הוועדה רצתה לדעת בוודאות שהנושא של הרישום של ילדי חינוך מיוחד והבטחה של הזכויות שלהם ברישום הזה, תהיה בתקנות ולא ברמה של חוזר מנכ"ל. כדי לוודא שהדבר הזה אכן יהיה בתקנות, כדי שלא תהיה אחר כך שאלה, הוועדה כבר לא תהיה שותפה לשלב הבא של הנושא הזה, והשר יכריע האם להתקין תקנות או לא, אני חושבת שכן צריכה להיות אמירה ברורה של הוועדה שבנושא הזה צריך להתקין תקנות. שלא תהיה אחר כך פרשנות שחוק לימוד חובה או חוק חינוך ממלכתי או תקנות ביצוע בחוק הזה, לא נותנות את הסמכות הנתונה לקבוע את התיקון הזה לתקנות הרישום.

הכוונה מקובלת. אני רוצה את אותו דבר. השאלה אם המשפט הזה שהשר רשאי לקבוע תקנות, יחייב את השר. זה לא נשמע לי מחייב. הוא רשאי, הוא יכול.

אפשר גם לקבוע שהשר יתקין תקנות.

זה סיפור אחר.

אני חשבתי שמה שהטריד אותך זה משהו אחר.

פתיחת התקנות. הוספת פרק לתקנות, שיהיה מקובל ואני לא יודעת היכן הוא יידון.

זה משהו שהוועדה ביקשה, שהדברים יהיו ברמת תקנות כדי שהזכויות יהיו ברורות אם לכם יש בעיה עם זה שזה יהיה ברמת תקנות - - -

אין לנו בעיה אלא אנחנו רוצים להיות שותפים לכתיבתן ולא לקבל אותן כמשהו נתון וברור.

זה משהו אחר. אתם רוצים שיתייעצו אתכם? אני לא יודעת.

או בוועדה.

כמובן שנתייעץ עם השלטון המקומי בקביעת התקנות האלה. אלה תקנות שנוגעות להתנהלות של השלטון המקומי.

כך היה עד היום?

במקרה של רישום תלמידים, כשאנחנו כותבים הוראות בנושא הזה, תמיד אנחנו מתייעצים.

לדעתי לא היה שינוי של התקנות.

לא היה שינוי של התקנות הרבה זמן.

כשעשו את הקביעה של הרובעים בחטיבות ביניים, התייעצו אתכם?

כן, אבל זה היה מזמן.

בסדר. מיצינו.

קשר, הבית של המשפחות המיוחדות. אני אעבור בעיקר על הדברים שנוסחו ואנחנו רואים מחדש.

כל מי שמתייחס, שיאמר לאיזה עמוד ולאיזה סעיף הוא מתייחס.

אני מדבר על עמוד 1, תיקון סעיף 1 שזה סעיף 1(2). אני רוצה לחזק ולומר שאנחנו מאוד תומכים בעמדה של היועצת המשפטית של הוועדה למחוק את הסוגריים. צריך לזכור שאנחנו מקימים כאן ועדה שיש לה סמכות של זכאות.

אילן, דיברנו על זה בדיון הקודם. בסדר. תעבור להערה הבאה.

אמרנו שנפתח לדיון ואני חיכיתי לדיון הזה.

הסכימו אתך.

הדבר השני, לעניין המטרות. יש מילה אחת שלא מופיעה במטרות וזאת המילה חינוך. לכן אני לא פונה למשרד החינוך אלא אני פונה למחוקק. אני חושב שהמחוקק צריך לכתוב במטרות שאחת המטרות הראשיות כאן היא לתת חינוך לילדים עם צרכים מיוחדים על פי חוק לימוד חובה. אני פונה לכנסת ישראל, לאנשי הכנסת הגדולה, אנא מכם.

עמוד 3, המטרות.

דיברנו על זה בתחילת הליך החקיקה.

אני חושב שכל ההוראות במסגרת סעיף המטרות מכסות גם את הסוגיה של חינוך.

תודה. תמשיך.

אני לא חושב.

בסדר. זאת דעתך. תמשיך.

לא דעתי. זה מה שכתוב.

לגבי מאפיינים מובנים. אני חושב שהוצהר כאן לא מעט פעמים. רגע, אני אחזור לסעיפים. עמוד 5, יש כאן פסקה ארוכה מאוד לגבי הנושא של מאפיינים מובנים. שוב, נאמר כאן שוב ושוב. החריגים כאן הם לא מאפיינים מובנים אלא הם עניינים תקציביים שנמצאים במקום אחר. צריך למחוק את זה כי אחרת אנחנו עושים שקר לעצמנו. אי אפשר לכתוב דבר שאין בו שום הגיון ומצהירים כאן שאין בו שום הגיון.

כאן אני עובר לתוספות. התוספת השנייה. לי יש בעיה שלמעשה המושגים שנמצאים בתוספות הם לא מושגים שנמצאים בחוק. זאת אומרת, על פניו אני רואה כאן מקצועות הבריאות ובחוק כתוב טפולים פרה-רפואיים. יש כל מיני הגדרות. יש הארכת שנת לימודים וכאן כתוב פעילות ותכנית בחופשה. צריכה להיות קוהרנטיות כי אחרת אנחנו פותחים פתח לפרשנות.

דבר שני שאני רוצה לציין בנושא הזה. למעשה, לפי מה שאני הבנתי, יש כאן, נקרא לזה, שלושה סלים תקציביים. לפני כן אני אקדים ואומר ואזכיר את המודל שהוצג לנו בתרשים - ועדת זכאות ואפיון קובעת סל תקציבי ולאחר מכן זה עובר לוועדה הביצועית.

במה יש לך בעיה?

הבעיה שלי היא שלמעשה מה שהטבלה הזאת עושה, היא לא קובעת רק את התקציבים. בעובדה שהיא מכניסה את השירותים, היא גם קובעת את הרכב השירותים שנמצאים בתוך הסל הזה ולמעשה אם קוראים את הטבלה כמו שצריך, היא גם מחריגה. זאת אומרת, אם תשימו לב, רמות תפקוד, כתוב כאן שעות סיוע. אחר כך כתוב שזאת המרה וזאת לא המרה וזה כן המרה. אין קוהרנטיות.

מה השאלה? תתמקד.

אני הייתי מצפה שיהיו כאן למשל שלושה סלים תקציביים. סל אחד שהוא הסל הבסיסי, שהוא צריך להיות עם חובה כלשהי כלפי התלמיד ולכן בחוק צריך להיות שהסל הבסיסי הזה הוא לטובת התלמיד ואין שום בעיה גם אם זה לקבוצת תלמידים. כך הוא נמצא בתוך החוק, מתוקצב ונמצא, כי אחרת אפשר למחוק את כל המענה הפרטני וכולי.

הסוג השני הוא באמת אותו סל אישי שהוא תוספתי. תוספת על הסל הבסיסי. אם רוצים, אפשר לקרוא לו סל אישי. אף אחד לא צריך להחליט אם אלה שעות סיוע או המרה מתוך כל הבאלק השלם.

הדבר השלישי שהוא הנעלם הגדול ואנחנו לא יודעים אותו עד היום, זה מה קורה במסגרות החינוך המיוחד. זאת אומרת, איזה סל הולך מהתקציבים או איך מייצרים את הדברים האלה בחינוך המיוחד. תודה.

תודה. אביבית, את דיברת אתמול. אם נעשה סבב ראשוני ויהיו עוד דברים פתוחים, נעשה סבב שני. תני גם לאחרים. אביבית יודעת ואני מכבד, מעריך ומוקיר, אבל בואו נראה, אולי אחרים יזכו לדבר בוועדה ויענו על השאלות שאת רצית לשאול.

בית איזי שפירא. בעמוד 5, בנושא הסמכויות של ועדת הזכאות והאפיון, בעצם כתוב שהם יתייחסו לתוספת הראשונה ולתוספת השנייה וגם בהתאם לצרכים של הילד. אני רוצה להבין מה זה אומר בהתאם לצרכים של הילד. יש בהחלט מצב, כנראה קורה הרבה - - -

מה שהסברנו כצרכים של הילד בדיונים, לא סיפק.

לא. בגלל הנוסח.

אני מבקש להסביר לנו.

אדוני, בבקשה, אני רוצה להשלים את השאלה. בגלל הנוסח, אני רוצה להבין האם בעצם ועדת הזכאות, בדומה לוועדה בין-משרדית, לשתיהן יש את אותן סמכויות בעניין הזה, בעצם יכולות לבוא ולומר שהצרכים של הילד גדולים מהתוספת השנייה ואז אנחנו בוחרים לתת משהו יותר גדול כי התוספת השנייה זה רק איזשהו מכוון.

אמי חושב שקיבלנו תשובה בדיונים הקודמים, אבל תקבלי שוב תשובה.

אז אני רוצה לדעת האם יש הגבלה תקציבית לדבר הזה.

פורום ועדי ההורים היישוביים. השאלה הראשונה היא לעמוד מספר 1 למטה. החוק הגביל גיל 3 עד 21. אנחנו יודעים שמערכת החינוך של ילדים מתחילה לפני גיל 3 ובחינוך המיוחד מסיימים אחרי גיל 21. למה לא לכתוב לפי תקנות הרישום של אותה שנה או תאריכי הרישום של אותה שנה?

אפשר לחזור על השאלה?

החוק מגביל בגילים 3 עד 21. ילד שנולד בנובמבר, מתחיל את שנת הלימודים והוא עוד לא בן 3, ילד בחינוך מיוחד שנולד בפברואר - - -

חלה הוראה בסעיף 11 לחוק לימוד.

יש תשובה.

מצוין. שאלה שנייה. כתוב בעמוד 7 למעלה ביחס לסל השירותים אשר יינתן לתלמיד עם צרכים מיוחדים, ועדת הזכאות קבעה את זכאותו לחינוך מיוחד בשים לב למאפיינים או בכפוף למאפיינים המובנים של המסגרת החינוכית בה הוא לומד. אני רוצה לשמוע כאן את אנשי משרד החינוך. בתי ספר ממלכתיים-דתיים לטובת העניין שמפעילים תל"ן תורני ולומדים 45 שעות בשבוע, האם הילד יקבל 45 שעות בשבוע של סייעת. אלה המרכיבים המובנים של בית הספר. הם לומדים שם, מסיימים כל יום בשעה 6:00.

עוד שאלה אחת אחרונה. יש לי עוד שאלות אבל השאלה החשובה בעניין הזה. אנחנו מכירים בנושא של ההסעה. קודם כל, האם ילדים שהם משולבים יהיו זכאים להסעה ומה יקרה עם ילדים שמשולבים למחצה?

השאלה נשאלה. ניתן מענה והוא יינתן שוב.

אלו"ט. שאלה לגבי הטבלה של התוספת השנייה. הכותרת של העמודה הראשונה היא הארכת יום לימודים והזנה. בתוך השורות כתוב לגבי הארכת יום לימודים. רק לוודא שההזנה גם כלולה כאן כי היא לא מצוינת.

היית אתמול בדיון?

לא.

ניתנה הבהרה ותקבלי שוב.

דבר נוסף. אני רוצה לציין נושא שעלה כבר בעבר. הטווחים שניתנים לשעות שניתן בהם החלק התחתון ממה שהיה עד עכשיו ברמות התפקוד השונות פוגע משמעותית בשעות שהילדים עם אוטיזם צריכים. כיתת חינוך רגילה, שעות סייעת. אני חוזרת ואומרת שהעובדה שהטווחים שניתנו הם הטווחים הנמוכים, כמות שעות שלחלוטין לא מספקת. אני מצטרפת למה שנאמר כאן, במיוחד במקומות בהם שעות הלימודים הרבה יותר ארוכות. זה פוגע מאוד בילדים וזה לא יאפשר להם השתלבות אמיתית. זה חסר משמעות.

הורה. בקשר למאפיינים המובנים גם לעוד שנת לימודים וגם יום לימודים ארוך, במיוחד בחינוך הרגיל.

אתה מתייחס לעמוד וסעיף בחוק או מדבר כללית?

למאפיינים המובנים בסעיף 6(4) בעמוד 7. למעשה כבר היום מופעל בגנים ובכיתות הנמוכות סוג של יום לימודים ארוך, בין אם זה בית ספר, לחופש הגדול והחגים, ובין אם אלה קייטנות עירוניות. כבר היום ילדים משולבים מקבלים סייעות וזה למרות שזה לכאורה חינוך לא פורמלי. אני שואל שאלה מאוד פשוטה. למה כבר לא לקדם את זה, ראשית לקבע את זה כמו שצריך, ושנית, למה לא לקדם את זה כבר גם לצהרונים, דבר שיקנה שילוב אמיתי. יותר מזה, אם כבר לוקחים את זה צעד נוסף מבחינת להשתמש בכוח אדם – וגילוי נאות, אשתי קלינאית תקשורת בחינוך המיוחד וגם במשולב – אבל לקדם את זה גם בשעות האלה בבית הספר, להשתמש במקצועות הפרה-רפואיים ברגילים.

אני אתך. בסדר, נשמע בהמשך. משרד החינוך יהיו אנשי בשורה היום.

המרכז הישראלי ללימודי חירשות. בהתייחס לסעיף 4 בעמוד 7. אתמול "בשים לב", לא התאים להם. אני שוב מזכיר שמדובר בשירותי חינוך ולכן ברגע שאנחנו סוגרים את זה בכפוף, לא יתאפשר לספק אותם ותחסר לנו הגמישות. אם ב"שים לב" אינו מספיק, אני מציע לשקול את האפשרות של "בהתאמה".

שאלה שנייה. בהתייחס לעמוד 5, סעיף 1. אתמול שאלה היועצת המשפטית מה ההגדרה של צורך. יש לי הגדרה של צרכים, הגדרה משפטית והגדרה מילונית. לא יכול להיות שהחוק הזה יהיה ללא הגדרה של צרכים וללא הכנסתם. זה יהיה פשוט חוק פגום. גם במדינות אחרות וגם בישראל, במשרד הרווחה למשל, עושים מיפוי של מצב קיים ועושים מיפוי של צרכים. אלה שני שלבים שונים. בלתי אפשרי. הייתה אתמול אשת מקצוע וגם היום נמצאים כאן אנשי מקצוע שיאמרו שהצעת החוק ללא הגדרה של צרכים, ללא הכנסתם בטבלה מסודרת, יפגמו. הצעת החוק הזאת תישאר מורשת פגומה והיא תחטא למטרה.

תודה. הבנו. אני מבקש תשובה בהמשך.

הערה שלישית ואחרונה. לגבי סעיף 23 בעמוד 14. אישור ועדת החינוך זה הסעד האחרון שקיים. הפתיחה להיוועצות, אני חושב שזה פוגם ביחסים בין הרשויות ואני אומר שיש בזה איזושהי אמירה.

בשלב הזה אני אענה לך ישירות ולא נחכה לתשובת המשרד כי זה תלוי בוועדה. תקשיב טוב. אם מבחינתי, מבחינת הוועדה, מגיע שר לחובת היוועצות ומתקיים כאן דיון ציבורי ואין תמימות דעים, אנחנו כוועדה יכולים לומר לו שמבחינתנו לא התקיימה ההיוועצות.

מה אומרת היועצת המשפטית? זו אמירה.

זו אמירה אבל אין לה משמעות.

שאלתי את היועצת המשפטית.

אפשר למשוך את זה על כמה ישיבות. לומר שחובת היוועצות לא הסתיימה.

אני אמרתי את זה אתמול. לא בגלל שהמשרד לא רוצה שיהיה באישור הוועדה. אני אומר לכם שיש כאן צורך מאוזן. בפרקטיקה יש קושי עצום לתקן תקנות ולהביא אותן לאישור הוועדה. יש קושי עצום. אנחנו מתמודדים עם פער של שנים בהרבה חוקים כאשר זה פרסום במשרדי הממשלה, זה כל יועץ משפטי וכולי. נתתי אתמול דוגמה של עסקן, בעל עניין שלא הצהיר בגילוי נאות כאן והוא תקע את תקנות המזון הבריא במוסדות חינוך כבר יותר משנה ומשהו בגלל שיש לו קשר מפלגתי כזה או אחר עם שותפה קואליציונית.

אדרבה, אתה מחזק את הדברים.

תודה רבה לך על האדרבה שלך, אבל חכה. תמתין. אני לא הייתי רוצה והתקנות לא באו לדפוק, וסליחה על הביטוי. כולנו חוששים שמא מישהו בא להרע מצב או לדפוק את העסק. התקנות, ההוראות וההנחיות, יכול להיות שלשר יש כוונה טובה והוא רוצה לשנות ולהרחיב. אתם רואים כאן שינוי של נוסח קטן, איך הוא מתגלגל. הנה, אני אומר לכם, שאף אחד לא ייקח את זה אישית, שאני לא בטוח שכל מי שיושב כאן – בלי לפגוע – סביב השולחן הזה, רוצה את החוק הזה מסיבות ענייניות. אני לא מכוון לאף אחד. לכן גם לי יש את האיזונים. אם יושב ראש ועדה אומר לכם שהוא מעדיף היוועצות עם הוועדה ולא אישור הוועדה, זה האיזון המתבקש במקרה הזה.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. ההערה הראשונה שלנו היא לעמוד 3, מטרות החוק. כמו שאמרה היועצת המשפטית אתמול, סעיף 2, לעגן את זכותו של התלמיד.

השתתפות שוויונית ופעילה.

נכון. זה נלקח מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אנחנו מסכימים.

הסכמנו. נגמר. שוויונית ופעילה.

לסעיף (ב)(1), עמוד 7, סל השירותים אשר יינתן. נושא המאפיינים המובנים. אנחנו חושבים שסעיף (ב)(1) כמו שהוא מנוסח היום, אין בו לשיטתנו כל תרומה לחוק. למצער, צריך למחוק את המגבלה של המאפיינים המובנים. התוספות שמשרד החינוך הסכים להוסיף לחוק משקפות את הפער או את ההבדלים שקיימים בין סוגי המסגרות ומאפשרות כבר היום ובעצם מכפיפות את מה שוועדת הזכאות נותנת להבדלים בין המסגרות. זה בנוסף לסעיפים 14, 15 ו-17 - - -

מה הבעיה עם סעיף (ב)(1)?

אין בו צורך. הוא מעגן את הפערים בין המסגרות.

את אומרת שלא רק שאין בו צורך אלא הוא מחמיר.

כן.

בסדר. נשמע אחר כך התייחסות.

לגבי התוספת החדשה שמפרטת מה מקבלים במסגרות הנפרדות - - -

להזכיר לכם שביקשתם אותה. אנחנו חיינו בטוב עם הנוסח הקודם. בסדר, תמשיכי.

הדברים כאן מתגלגלים.

כשאני אומר חיינו טוב, אפילו אליבא למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. מה את רוצה לומר לגבי התוספת החדשה? סליחה שהתפרצתי לדבריך.

לך מותר להתפרץ.

לא. ראיתי מה גרמתי לעצמי.

מותר לו להתערב. הוא אף פעם לא מתפרץ.

בהמשך לדיונים שהיו אצל המשנה ליועץ סוכם שבהקשרים בהם יש טווח של זכאויות, הטבלה תכלול שעות מינימום. חסרות שעות מינימום בפרט בהקשר של הטיפולים הפרטניים שניתנים. עמוד 19, התוספת השנייה. בטור של סוג טיפול בהתאם לחוזר מנכ"ל, לגבי כל אחת מהמוגבלויות כתוב מקצועות הבריאות לרבות טיפול באומנויות אבל לא ברור מה מקבל תלמיד.

יתייחסו לזה. זה חוזר על עצמו. זה כבר עלה.

צריך להיות מינימום, גם לפי מה שהנחה המשנה ליועץ. חשוב לי לומר כי כל הזמן אומרים שההכרעה של המשנה ניתנה בנקודת זמן מסוימת.

התנצלתי על שהתפרצתי לדבריך. למה את מעלה את זה? מחקתי את זה.

דבר אחרון וסליחה שאני חוזרת לעמודים הראשונים אבל יש היום שתי הגדרות שונות שמתייחסות לשירותי חינוך מיוחדים. האחת בשילוב ואחת במסגרות הנפרדות. אין לזה היום הצדקה ואני מבינה שזה קרה חקיקתית עת פרק השילוב נחקק גם הוא טלאי על טלאי. צריך לעשות סדר בדברים האלה. אני לא מבינה איזו סיבה יש לא לעשות את זה בהזדמנות הזאת.

נשמח באותו הסבר גם לקבל הבהרה לגבי המעמד של שירותים נלווים, האם הם נכללים בתוך השירותים המיוחדים או שהם באיזשהו סטטוס שונה מבחינת הזכאות של הילד.

תודה. יפה בן דוד, בבקשה.

יש דבר שאני רוצה לפנות למשרד החינוך. יש כמה מקצועות כמו קלינאי תקשורת וכמו פרה-רפואיים שכיום הם חסרים. אז המשרד אמר שהוא יחפש דרך לתמרץ כדי שבאמת ירצו ללמוד את המקצועות האלה, כדי שבאמת יהיה מענה לאוכלוסיות האלה בבתי הספר הרגילים.

יש בעיה בנושא של היועצות החינוכיות. המקצוע של היועצת, התפקיד של היועצת הוא מאוד מאוד משמעותי לילדים הללו. כיום יש יועצות חינוכיות, לא חסר יועצות חינוכיות אבל מה חסר? חסרים תקנים. לכן הדרישה שלנו היא לדאוג שבכל בית ספר יהיה תקן של יועצת חינוכית. זה MUST.

ואחות.

זה חשוב מאוד כי זה בצוות המקצועי.

זה לא כמו בתיכוניים?

לא.

מה שנשאר, הולך ליועצת.

בבתי הספר היסודיים, אני אומרת לכם ואתם יודעים את זה, יש עודף של יועצות חינוכיות אבל אין להן תקן.

יתייחסו.

המרכז לעיוור בישראל. אנחנו מדברים על סעיף 23 שעלה. יסלח לי אדוני אבל אני רוצה לחזור לנקודה שכבר עלתה מכיוון שכאשר אנחנו דנים בסעיף בו הוועדה החליטה להתפרק מהסמכות שלה לאשר שינויים בתוספת.

תיאור דרמטי.

אדוני, הדיון הזה מאוד חשוב. קודם כל, אני מניח שנציגי המדינה שמחים שוועדה מתפרקת מסמכות שלה מכיוון שזה עושה להם את החיים קלים יותר, אבל כל הדיונים שנעשו כאן על התוספות, לרבות אלה שנעשו עכשיו, הם לא רלוונטיים וגם לא צריך לתת תשובות כי ירצה השר, ישנה. יכול להיות שהוועדה הזאת בהרכב כזה או אחר תוכל גם לעכב אותו קצת ויכול להיות שלא, אבל בסופו של דבר זו ליבת החוק, זה מה שהם מקבלים.

שכנעת את אנשי המשרד. הם יתייחסו. הם הבינו. לא שכנעת.

אני לא צריך לשכנע אותם אלא אני צריך לשכנע אותך אדוני.

אם הם ישכנעו אותי, יכול להיות שגם אני אשתכנע.

זה התפקיד שלכם, המחוקק. זאת החובה שלכם. זה המקום היחיד בו יש לכם סמכות.

אני אספר לך כמה כאן בדיונים נעשים פיליבסטרים על דברים שהמחוקקים רוצים מצד ארגונים כאלה ואחרים שמפעילים חברי כנסת כאלה ואחרים. זה טוב כשזה הולך לאורך כל הקו אבל לא מיטיב אתך.

בנאום שלך קודם שכנעת אותי שהטיעון הוא צודק. אתה אמרת שניתן לתקוע תקנות בגלל כל מיני דברים. לתת לתוספת לעבור בשינוי כך בלי שאתם אפילו תרגישו?

גם רצונו החיובי של השר יכול להימנע או להיות מטורפד על ידי גורמים.

רצונו החיובי של השר מטריד אותי פחות. רצונו הלא חיובי של שר כזה או אחר, וחייבים לומר את זה, זה מטריד.

זה לנגד עיני. תודה.

לכן אתם הבולם האחרון.

נקבל תשובות.

אביבית, בבקשה. תתייחסי למה שלא נאמר. חסכנו לך משהו בסיבוב?

מעט. אני חייבת לומר שזה היה מאוד פוגע המהלך הזה. אני לא מבינה למה מגיע לי עונש על זה שאני מתמידה ומגיעה לכל הדיונים. כנראה שהדברים שלי קשים למשרד החינוך.

הדברים שלך לא קשים ולא מגיע לך עונש ואף אחד לא העניש אותך. זה שהחלטתי ללכת מימין לשמאל, אני יכול ללכת משמאל לימין. הקטנוניות הזו לא במקום. תמחקי בבקשה את ההערה שלך.

אני אלך לפי הסדר. ראשית, לגבי סעיף המטרות, עמוד 3, סעיף 3(2). אני מברכת כמובן על הוספת המילה "שוויונית" אחרי "השתתפות" אבל אני מבקשת שאחרי או לפני "תוך מתן מענה הולם" ייכתב גם בהלימה לסעיף באמנה "תוך מתן תמיכות, התאמות ומענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו להשתלב בה, לממש את זכותו לחינוך ולחיות את חייו בעצמאות מרבית". ההמשך, אותו הדבר.

נוסח חלופי.

זאת הוספה, כדי שתהיה הלימה בין החוקים.

סעיף קטן (3), בסיפא, אנחנו ביקשנו להוסיף "תוך מתן מענה לצרכיהם ומניעת אפלייתם מחמת המוגבלות". באחד הדיונים גם דובר על כך שיתוקן סעיף 5 לחוק זכויות התלמיד ויוכנס בו עניין האפליה של תלמידים עם צרכים מיוחדים. לא נעשה כאן עדכון לחוק. אני חושבת שלפחות בסעיף המטרה ראוי להכניס את זה.

דנו גם בהוספת נושא של השוויון לחוק, לא רק בסעיף המטרה אלא התקציב הולך לילד.

נטחן, לא רק נדון.

וגם אפליה ברישום.

עמוד 5, סעיף 6 להצעת החוק. בהתייחס לדברים שנאמרו אתמול על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, שהמילה "לפי צרכיו" הוספה לאחר התוספת השנייה, האם זה אומר שבעצם ועדת הזכאות יכולה לשנות את רמת התפקוד של הילד מאחר והצרכים שלו בעצם מחייבים איזשהו מתן מענה נוסף? אני מבינה שהצרכים נוספים כדי לתת איזושהי אפשרות לוועדה להגדיל את סל השירותים ואיך זה יהיה. האם זה יהיה בשינוי רמת התפקוד?

לא. זה לא שינוי רמת התפקוד, לפי מה שהבנתי ממשרד החינוך.

איזה מענה תקציבי יינתן כאן נוסף?

אלא זה בעצם מתוך המענים שיש למערכת לתת. זאת לא היצמדות טכנית למכוון של רמת התפקוד אלא מסתכלים על הילד ונותנים לו גם בגמישות של האפשרות להמיר דברים וגם בתוספת מסוימת.

הגמישות קיימת גם כך.

אני אומרת. זאת גם הגמישות.

השאלה היא אם זה מגדיל את היקף סל השירותים מבחינה תקציבית.

אולי משרד החינוך יסביר את זה.

נאמר כאן, אבל אני כן רוצה לומר שאנחנו כמובן מתנגדים להשמטת אישור ועדת החינוך של הכנסת.

לגבי סעיף הסיכון. אדוני, על כך לא היה דיון. אנחנו נתבקשנו להביא איזשהו נוסח והבאנו אבל הוא נדחה על ידי משרד החינוך. נתבקשנו להביא נוסח נוסף, הבאנו נוסח נוסף, לפי מה שאמר יואב קריים, שיש בו הגיון, שאם הוועדה סבורה שיש לשלול את זכות הבחירה של ההורה, יש כאן באמת מצב שהילד עלול לפגוע. לכן היא זו שצריכה לפנות לוועדת ההשגה ולטעון את הדברים. הבאנו נוסח חלופי, לא הייתה התייחסות לזה ובעצם משרד החינוך נשאר במתכונת שלו. הוא אמנם הוסיף את מה שביקשנו על עדכון של ועדת החינוך אבל על כך שהוועדה עצמה היא לא זאת שתשלול את זכות הבחירה של ההורה, על כך לא ניתן מענה. אנחנו סבורים עדיין שהוועדה היא זאת שצריכה לפנות לוועדת ההשגה וועדת ההשגה כברירת מחדל, מוטב שזו תהיה ועדה חיצונית, אבל לפחות ועדת ההשגה תדון בזה.

בסדר. תהיה התייחסות.

אני רוצה להמשיך. לגבי כתיבת התח"י. אחת הטענות שעלתה כאן ולא על ידי הורה אחד היא שבעצם כתיבת התח"י נעשית כבר לקראת – אני לא רוצה לומר אמצע שנה אבל בחלק מהמקרים כן - באמצע השנה, ולכן כדי שילד יוכל להתחיל את שנת הלימודים כמו כל ילד אחר בכיתה, כתיבת התכנית חשובה שתהיה לפני תחילת שנת הלימודים ולא חודשיים אחרי תחילת שנת הלימודים.

דיברנו על זה אתמול. נחזור על זה. תהיה התייחסות.

שוב, אני מבקשת להוסיף בעניין זה, למרות שגם על זה דובר אתמול, סעיף בנוסח הבא: "הייתה לתלמיד תכנית חינוכית יחידנית, ימשיך מוסד החינוך ליישמה גם בשנת הלימודים שלאחריה עד כתיבת תכנית חדשה".

אשמח להתייחסות משרד החינוך, האם הוא מתנגד לנוסח הזה.

יש לך עוד דקה.

אם כן, אני אקפוץ במהירות לתוספת. לגבי התוספת הראשונה. יש מוגבלות נוספת שלא רשומה בטור א' שהובאה לתשומת לבי וזה SCD. אסתר תוכל להרחיב עליה.

לגבי התוספת השנייה, בהתייחס למענה פרטני או קבוצתי, דובר על כך, ואדוני הסכים על כך, שחייב להיות איזשהו תקציב אישי לילד. אי אפשר להסתפק במענה פרטני או קבוצתי כשאין הבטחה שהילד בעצם יקבל משהו מתקציב בית הספר שהוא מוגבל. גם אם הם השמיטו את סל המוסד החינוכי, זה לא אומר שהמקור התקציבי השתנה. המקור התקציבי, זה עדיין סל המוסד החינוכי, הוא עדיין מוגבל ועדיין יהיו ילדים שיהיו חסרים ולא יקבלו מענה בכלל.

דבר נוסף. אין קריטריונים אחידים. זה אומר שבבית ספר מסוים, מנהל בית הספר יסבור שילד זקוק למענה ובבית ספר אחר אותו ילד לא יקבל מענה בכלל. צריכים להיות קריטריונים אחידים ושקופים בעניין הזה לחלוקת תקציב בית הספר בין כלל הילדים שזכאים אך ורק מהתקציב הזה.

אני לא קובע, משרד החינוך יתייחס, אבל צריך לחשוב גם על כבילת הידיים ושיקול דעת של מנהל בית הספר. צוות רב מקצועי. קריטריונים לא תמיד מבורכים. הגמישות, כאשר מדובר בילדים עם צרכים מיוחדים, היא מצרך לא פחות חשוב מהתקציב.

אם אפשר לסיים, עוד משפט.

משפט אחרון בבקשה.

עוד שני משפטים, ברשותך. לגבי התוספת השלישית שאותה אנחנו ביקשנו להוסיף. התוספת הזאת, אין בה למעשה כלום. כל מה שיש בה, כפי שהתחלתי לומר אתמול, זאת איזושהי הפניה לחוזר מנכ"ל. מלכתחילה ביקש משרד החינוך לקבוע את זה אך ורק בחוזר מנכ"ל ומה שהם עושים כאן, הם כותבים אם יש או אין הארכת שנת לימודים ומפנים לחוזר מנכ"ל. אין כאן שום עיגון של היקף סל השירותים. זה נקבע על ידי היועץ המשפטי לממשלה - - -

דובר אתמול. יתייחסו לזה.

אני אשמח אם משרד המשפטים יתייחס.

לא. זה יגרום לכך שלמשרד החינוך לא יהיה זמן להשיב.

אם אפשר משפט אחרון, אדוני. לגבי המצגת של התקציב שלא התאפשר אתמול להתייחס אליה. המצגת של התקציב הציגה - - -

תודה. לא.

חבל. יש כאן הרבה הורים שזאת יריקה לפרצוף.

תודה רבה לך על כל ה-30 דיונים שהיו ועוד יהיו בשנים והיריקה בפרצוף. לא היו לי ציפיות אחרות.

המצגת של התקציב - - -

הממורמרים והמדוכדכים בכנסת הנוכחית הם רבים.

גברתי, תודה. זו התודה רבה שלך לדיונים האיכותיים שיורדים לרזולוציות.

משרד החינוך לא קיבל.

יש לך עניין בפיליבסטר? תאמרי בגלוי נאות. אין לך, אז תעזבי.

יש לי עניין שיהיה חוק טוב.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. פעם שנייה, אני מוציא אותך.

אני הורה לילד עם צרכים מיוחדים וגם מורה בעצמי בחטיבת ביניים. יש אצלי בכיתה גם ילדים משולבים.

אני חייב, אני לא יכול להתאפק. אתה מבין ש-70 שנים חיו כאן עם חוזר מנכ"ל לא מפורט, לא באישור ועדה, לא בתקנות, לא נאמר כלום, רצו – נתנו, לא רצו – לא נתנו, וכשנתנו, אף אחד לא בדק אם הילד קיבל. היום מפרטים, מכניסים בתקנות ובנהלים. יריקה בפרצוף בפני התלמידים. חוצפה. אתה לא חייב להגיב. היה לי נוח להסתכל עליך.

יש לי שתי הערות לעמוד 6. בעמוד 6, בראש הדף כתוב שההורים יבחרו את המסגרת החינוכית בה יבחר התלמיד בין המסגרות המפורטות בפסקה. אני רוצה להתייחס נקודה הזאת שהבחירה של ההורים היא לא בחירה אמיתית, גם בהתאם למה שאתמול הציג משרד החינוך לגבי התקציבים. להראות רק שקלים, זה לא נכון. כאשר הורה מגיע – ואני גם הורה וגם מורה כך שראיתי את זה משני הצדדים של השולחן – לבחור מסגרת חינוכית, הוא מסתכל ואומר - נגיד ילד בכיתה א' בחינוך מיוחד, נניח בתחום הפיזי, שזה מה שאני מכיר יותר מקרוב – שבכיתה א' בחינוך המיוחד הוא יקבל יום לימודים ארוך עד שעה 5:00 אחר הצהרים, הוא יקבל שתי מורות, שתיהן מורות של חינוך מיוחד, הוא יקבל סייעות של חינוך מיוחד, הוא יקבל טיפולים פרה-רפואיים. משרד החינוך אתמול הציג שהערך של זה הוא כ-60,000 שקלים. מצד שני, אם הוא ילך לשילוב, הוא יקבל כיתה גדולה בלי מורים מוכשרים, בלי סייעות מוכשרות, בלי טיפולים פרה-רפואיים כמעט בכלל, לעתים כן ולעתים לא, ומשרד החינוך הציג את זה אתמול ואמר שהתקציב הזה של השילוב, שהתקציב הולך עם הילד, ונראה אפילו שבשילוב הוא יקבל יותר, רוב התקציב הוא של הסייעת.

אני אומר לך משהו. אתה לא היית בכל הדיונים אלא בחלק מהם. אמרתי בצורה ברורה ביותר שזה לא חוק השילוב שכולנו מייחלים לו. לכן ברגע שנכנס הפרמטר הזה של בחירת הורים, אני הולך לומר משהו שיכול להיות שיקומם חלק מהמשתתפים.

עוד לפני שאמרת, הוא מקומם.

תקשיב. אין מה לעשות. הלוואי ויכולתי להביא היום את חוק השילוב ולכן כדקלרציה, כאמירה, לא צירפתי את החוק שלי לחוק הזה. מרגע שניתנה האפשרות של בחירת הורים ולא לערלות הלב וליריקה בפרצוף של ועדת הזכאות ואפיון, אותו אחד שאנחנו נבחר או המדינה תבחר אותו במדידה מדויקת שהוא רק בא להרע, להביא אותו להיות יושב ראש הוועדה, ניתנה זכות בחירה להורים שהיא מוחלטת פרט לאותה סוגיה של הסיכון המזערי שנתייחס אליו בהמשך הדיון. אתה יכול לעמוד כאן, ואני מסכים אתך. יש דילמה. ההורים יעמדו בפני דילמה לא פשוטה אבל לכן ביקשנו שקודם כל תהיה שקיפות, שוועדת הזכאות ואפיון קודם כל תדריך לפני כניסה לדיון את ההורים שידעו לקראת מה הם הולכים, ולאחר שהיא תחליט, היא גם תשים בשקיפות מלאה את שני המודלים ותסביר להם. אני מסכים אתך. זו לא בחירה. אני אומר לך, נכון, זאת לא בחירה בין הכי טוב למשהו שהוא פחות טוב. להורה תהיה דילמה. היום אין לו את הפריבילגיה הזאת להיות בדילמה.

אני יודע. אני מכיר את זה היטב. אני שמח מאוד על השקיפות שהיא מאוד חשובה אבל היא הוכיחה מה שאנחנו אמרנו כל השנים. אנחנו טענו את זה בלי נתונים. אני מסכים אתך ואני מאוד שמח על השקיפות כי היא הוכיחה מה שההורים אמרו כל השנים, שזאת לא באמת בחירה.

נכון.

ההורה מסתכל ואומר שהוא ייקח 60,000 שקלים וייתן אותם לשתי מורות חינוך מיוחד, או שאני אקח 60,000 שקלים ואתן אותם לסייעת. זה לא הגיוני.

אני אתך. אתה לוקח את זה לשביל צר מאוד. יש פקטורים אחרים שההורים לוקחים.

זה מה שעמדתי לשאול. אני יודע.

את ההורים לא מעניינות שתי המורות. יכול להיות שהוא מכיר את הבן שלו טוב ממני וממנו וממנה וחשוב לו, הוא מכיר את האישיות של הבן שלו, שברגע שהוא יהיה בחברה משלבת, זה יעצים אותו ואז מכפר לו על הדלתא הזאת.

אני מסכים אתך לגמרי.

זה לא שחור-לבן. זה מה שאני מנסה לומר ב-17 דיונים.

אתה צודק. אני לגמרי מסכים אתך. זאת גם הדעה שלי. אני כהורה רוצה שהילד שלי יגדל בתוך הקהילה. אני לא רוצה שהוא יגדל במסגרת סגרטיבית. אני רוצה שהוא יגדל וילמד כישורי חיים מתלמידים ומורים ואנשים שכולם סביבם. אני רוצה שגם התלמידים שלומדים אתו, וזה מוכח, כך זה קרה באמת, אני ראיתי את זה על הילד שלי.

זה תורם לתלמידים.

יודעים שכשהוא מנפנף בידיים, זה לא נורא ואם הוא קצת צעק, זה לא נורא והוא תכף יירגע.

זה תורם לחברה ותורם לסביבה.

הם לומדים והם יודעים לקבל אותו מדהים. אני אומר לך מה הבעיה. זה מה שאני רוצה לילד שלי, אבל אם אין הדרכה למורים וכל הכסף הולך רק לסייעת - - -

מי אמר שלא תהיה הדרכה למורים?

אני יודע מה המצב היום.

לא. תהיה הדרכה גם למורים הקיימים ויהיה שינוי בהכשרת מורים חדשים.

זו השאלה שלי.

כל השיח הולך להשתנות.

אבל אולי זה צריך להיות - - -

גברתי, מישהו נתן לך את זכות הדיבור? אין לי ספק שיש לך דברים חשובים לומר אבל אנחנו מנסים לנהל דיון בצורה מתורבתת. אני רוצה לומר לך שאני מקבל חיזוקים כי לדיון הקודם הגיע יהודי מכובד ואמר שהוא מופתע מצורת הדיון כי אף אחד לא צועק אחד על השני. כך יהיה בוועדת החינוך.

אני רוצה להראות לך עוד נקודה אחת. אני רוצה להסב את תשומת לבך לחוסר שוויון בקבלת זכויות והנציבות כאן יכולה לאשר את זה. תלמיד כיתה א' משולב שמסיים את הלימודים בשעה 12:30 אמור ללכת כמו כל הילדים האחרים יחד עם הקהילה לצהרון. הצהרון לא מוכן לקבל אותו. הצהרון אומר שאם אין סייעת, הוא לא נכנס והרשות אומרת שאין סייעת.

זה דיון אחר שמוכר לנו. תודה.

עוד הערה לאותו עמוד, אם אפשר. סעיף המסוכנות. לצערי נכחתי גם במקרה של הילד שלי ספציפית.

אנחנו ניגע בזה. הבטחנו שניגע בזה.

אני אומר משפט, אם אפשר. צריך להיות גוף חיצוני שמוודא שבית ספר יהיה חוק שילוב על פי הצורך.

שמענו. תהיה התייחסות. תודה.

אקי"ם ישראל. לגבי הטבלה הראשונה, מוגבלות שכלית התפתחותית ברמת תפקוד אחת. רשום שהסיוע יהיה לפי הנחיות חוזר מנכ"ל.

אנחנו מסכימים לשינוי כאן. בחשד למוגבלות שכלית התפתחותית, רמת תפקוד אחת, רמת תפקוד שתיים, מינימום 16 שעות.

עמוד 16. מה התיקון?

גם במוגבלות שכלית התפתחותית וגם בחשד למוגבלות שכלית התפתחותית. בנוסף, היקף הסיוע שיש עכשיו, 16 שעות לכל הפחות.

בעצם ב-4.

ברמת תפקוד ארבע, זה 24 וברמת תפקוד אחת, רמת תפקוד שתיים ורמת תפקוד שלוש, 16 שעות.

אני מודה למשרד החינוך על היריקה בפרצוף. בציניות כמובן.

גם אני מודה.

גם לגבי הארכה. גם בטבלה הבאה, במוגבלות שכלית התפתחותית ובחשד למוגבלות שכלית התפתחותית, יש הארכת יום לימודים.

אני רוצה להודות למשרד החינוך על התיקונים האלה.

פחדתי שאת מודה לו על היריקה בפרצוף שזה נשמע לא טוב.

בנוגע לטבלה השנייה, אם אפשר להוסיף עמודה של תקן מינימלי לילדים לפתיחת כיתה בחינוך המיוחד.

זה חוזר מנכ"ל.

כן הגדרנו שצריך לראות איזה פרמטרים אנחנו כן יכולים להכניס.

כל התיקונים וההתאמות לגבי מסגרות החינוך המיוחד, יהיו בחוזר מנכ"ל.

דיברנו על זה שאם אנחנו יכולים לפחות בחלק מהדברים להתייחס לטבלה, גם אם לא בפירוט ולהפנות לחוזר מנכ"ל, בכל זאת יהיה אפילו את הפרמטרים.

הפניה. תני דוגמה.

למשל תקן לפתיחת כיתה. דיברנו על השעות.

אפשר לציין ששעות ההוראה, התקן לפתיחת כיתה וכולי יעוגנו בחוזר מנכ"ל. צריך לומר שבכל המוגבלויות הללו, המחויבות שלנו היא הכי גדולה שיכולה להיות. כל מי שנמצא כאן יודע שמאשרים כיתות ולא יהיה מצב שלילד לא תהיה את אותה כיתה.

אתם תסבירו אחר כך את מה שהסברתם לי, על הקושי לעגן את כל הפרטים.

תתייחסו לזה בהתייחסות שלכם.

הסתדרות המורים. יש לי שאלה לדודו. עד היום אושרו תקנים חסרים והשנה קיבלנו הוראה שאין תקנים חסרים.

התאפקתי לא לומר לו את זה. כל השאלות האלה הן בגלל שיח. אתם זוכרים את המילה פיגוע שאמרתי באחד הדיונים. שיח מיותר או שמעורר חששות וחשדות. לי אין ספק שלא יקוצצו ואני עונה בצורה חד משמעית כי אוי ואבוי אם מישהו בשנה זו לא יאשר פתיחת כיתות. אין דבר כזה. התאפקתי אבל היא העלתה את זה ואני צריך שזה יהיה חד משמעי.

כל ילד שמקבל אישור של ועדת השמה או ועדת שילוב, צריך לקבל את המענה בהתאם להחלטות הוועדה. נקודה. מטבע הדברים, אני לא יכול להתייחס לדוגמאות נקודתיות.

אדוני, אתה כועס עלינו.

מי אמר לך? יש לך רוח הקודש ואתה יודע שאני כועס?

אני אומר מה אני מרגיש.

אני מרגיע אותך. אני לא כועס על אף אחד, אפילו לא על אביבית.

אתה יודע אדוני שאני מאוד מעריך אותך אבל השיח הזה שהיה לך עם משרד החינוך – אמרת 18 דיונים – השיח הזה שזה לא יקרה השנה ואנחנו אומרים שכן קורה והוא קרה ב-15 מתוך 18 דיונים. מי תוקע לכף ידינו ומכאן חוסר האמון אדוני. מכיוון שכל הזמן נאמר בשיח הזה שהיה כאן בוועדה אין סוף פעמים, בפועל על ידי מנהלים ומנהלי מחלקות חינוך ומזה אנחנו רואים את המסמכים שהם מקבלים הוראות לפעול כאילו החוק החדש כבר בתוקף.

תודה. זה לנגד עינינו. לא הכחשנו זאת.

יועצת חינוכית ואימא לילד על הספקטרום. יש לי שאלה לעמוד 11 סעיף 1. "הוועדה תקבע את רמת תפקוד והצרכים של התלמיד". השאלה שלי היא איך הוועדה תקבע את צרכי התלמיד?

היית בדיונים?

כן.

כל המסלול?

כן.

ולא קיבלת מענים?

לא.

נעשה מקצה שיפורים ונשתדל לענות לך.

לפי מה שאני רואה בשטח, בלי פרמטרים מוגדרים של צרכים, אנחנו לא נצליח לבנות תכנית.

תודה. זאת שאלה שחוזרת על עצמה.

מוכש"ר חרדי. כשיש את הטבלה של חינוך מיוחד לתוספת השנייה, כתוב שם לכל ילד מוגבלות אחת. מה קורה כשיש ילד שיש לו ריבוי מוגבלויות והוא שייך לכמה מקומות בטבלה? איך אנחנו יודעים מה הזכאות שלו? למשל, ילד עם אוטיזם, יש לי עכשיו ילד שאני מנסה לעזור לו, שעולה לכיתה א' עם מוגבלות פיזית. עכשיו הוא עולה לכיתה א' ויש לו גם לקויות למידה וגם מוגבלות פיזית. הוא נכנס לכיתה של מוגבלות למידה כך שממילא אין לו סיוע שמגיע לו כתלמיד עם לקות פיזית. השאלה איפה זה מתבטא כאן בחוק, ילדים עם ריבוי מוגבלויות.

תנו תשובה בהמשך.

שלום. זו פעם ראשונה שלי כאן בכנסת. אני מפורום ועד ההורים היישובי ונציג של החינוך המיוחד בעיר לוד. אני מודה לאדוני על הכבוד לדבר. אני מודה לתלמידים מאחור שבאמת באו ללמוד מה זו פוליטיקה ומה זאת עשייה נכונה.

אני אתן להם את הזמן. הם אמורים לפגוש אותי באופן אישי.

כמו שאמרת אדוני, באמת פעם ראשונה נעשית כאן עבודה באמת חשובה למען ילדי החינוך המיוחד. הרבה דברים שאמרו כאן, רשמתי ולא אחזור עליהם. יש לי שלושה דברים שברשותך אני רוצה להעלות.

ועדת זכאות ואפיון. לא ראיתי שרשום בחוק נושא של הנגשה של הוועדה מבחינת תמלול, מבחינת דברים כאלה ואחרים. התרת נגישות של הוועדה. נכון שיש חוק שוויון אנשים עם מוגבלויות אבל עדיין צריך לבוא ולרשום את הפרטים האלה בתוך החוק, על מנת שלא תהיה סתירה.

לא כותבים חוק כדי לקיים חוק.

אני לא יודע. אמרתי לך, אני פעם ראשונה כאן.

אמרת. הנה, עניתי לך על רגל אחת אבל בכל זאת יתייחסו לזה.

תודה רבה אדוני. יש עוד דבר.

אני ארחיב את השאלה שלך להנגשה בכלל. מעבר לצמצום שאתה צמצמת, למה שמוגדר בחוק.

אני מנסה להיות ממוקד. דבר שני, ברשותך. ועדת ערר. כמה פעמים מותר לפנות לוועדת ערר?

אתה לא היית כאן. חברך יכול לתת תשובה. בסדר, יתייחסו לזה.

העניין של הפירוט של הדחייה. נימוק הדחייה. לדעתי זה לא רשום בחוק.

מופיע. תקבל תשובה.

דבר אחרון, השילוב של הילדים במסגרות של החינוך הרגיל. לא פעם ולא פעמיים נותנים את שעות הסייעות למנהלת והיא משחקת עם זה כאוות נפשה. אני רואה את זה מניסיון אישי. אולי אני טועה.

אתה צודק במה שחתרת אליו אבל הניסוח כאוות נפשה קצת מקומם.

סליחה, אני מצטער. אני לוקח את המילים. כמו שאמרתי, אני כאן פעם ראשונה.

הבנו אותך, תקבל תשובות.

סליחה, אני מוחה על הדברים האלה. זה לא נכון.

אמרתי. מחיתי במקומך. תבעתי את עלבונך.

המנהלים פועלים על פי החוק.

בלי לשים לב, עשיתי את עבודתך והוא חזר בו. הוא אמר סליחה.

כמו שאמרתי, אני פעם ראשונה כאן. תודה רבה לכבודו.

אם אחרי תשובות משרדי הממשלה יהיו עוד הערות, נוכל לעשות עוד מקצה שיפורים כדי שלאף אחד לא תהיה יריקה בפרצוף.

אני רכזת אזרחות, מורה לאזרחות ומלמדת בכיתת חינוך מיוחד אצלנו בבית הספר בצור הדסה. המהות כאן היא מאוד משמעותית כי זו העשייה החינוכית שלנו, לראות את התלמידים ומה שחשוב להם.

יפה הייתה רגישה להערה ועכשיו אני פיתחתי רגישות בגלל יפה. עד עכשיו לא היה דיון במהות?

אני כאן כי גם זה חשוב לי ולא רק התנאים. חלילה. לצערי נבצר ממני להיות בדיונים אחרים כי אני מורה אבל היה לי חשוב להגיע. אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

עמוד 5, סעיף 1. יש כאן התייחסות שרשאי בצו לשנות את התוספות. דיברתם קודם על שקיפות. רשום לפני כן שמתפרסם באתר האינטרנט כי משרד החינוך בעיני צריך לחשוב על אלטרנטיבה אחרת שממש מבהירה את המילה.

נוספת. לא אחרת.

נוספת. מסכימה אתך. שמעבירה את המידע הזה בצורה שהיא מבטאת שקיפות.

מנגישה את המידע.

מנגישה. ללא ספק.

העמוד הבא, וזה מתחבר לדברים שנאמרו כאן, עמוד 6, סעיף 2, על הבחירה במסגרת החינוכית. נכון ששיקולי הורים זה דבר חשוב ומבורך, וזה שזה קורה זה ראוי לשבח, אבל יכולה להיות גם תוצאה הפוכה שמהיבטים למשל חברתיים או מרחק או כל דבר אחר, יכול להיות שההחלטה בעצם תפגע בעניין של התלמידים עצמם. יש כאן גם את העניין התקציבי שצריך לתת עליו אתה הדעת. אתה התייחסת להדרכה של הצוות. כמישהי שמלמדת לראשונה בחינוך מיוחד – לפני כן לימדתי בכיתות אייל, מב"ר, איך שתרצו לקרוא לזה – לשמחתי יש לי עמיתה בבית ספר שהיא רכזת חינוך מיוחד שהיא באופן אישי דואגת להדרכה של הצוות. לא הייתה איזושהי הדרכה מסודרת. התפרצתי קודם כי אני חושבת שצריכה להיות הדרכה מוקדמת. צריכה להיות היערכות מקדימה.

נראה לך שהחוק ייכנס לתוקפו לפני שנעשתה הדרכה?

זה מה שאמרתי. בשטח אנחנו כבר רואים שמרגע שעלתה ההצעה לרפורמה, זה מתחיל לחלחל.

במה?

לצמצם כיתות, להפוך או תן לכיתות דו-גילאיות.

איפה ראית את זה? למה אתם זורקים סתם דברים? איפה זה קרה?

אני יכולה לומר לך. מבתי ספר במועצה בה אני נמצאת.

באיזה שנה הם צמצמו?

עכשיו, לקראת שנה הבאה, לעשות כיתות דו-גילאיות. אין מספיק תלמידים.

איפה זה מופיע בחוק?

זה לא מופיע בחוק אבל האמירה הייתה שלא יפתחו כיתות.

תקשיבי, אני אוהב להפריח יונים בלי שום קשר כי כילד לא היו הרבה משחקים כמו שיש היום. אבל אני לא אוהב שמפריחים בוועדה יונים. כשאת אומרת לי שמצמצמים כיתות, תמקדי. את יודעת לומר לי שמשרד החינוך הוציא הנחיה או מנהל בית ספר מבצע כרגע צמצום כיתת חינוך מיוחד בגלל גילאים או בגלל חוסר רישום ואז זה תואם את מדיניות משרד החינוך, בלי שום קשר לחינוך המיוחד. אל תערבבו לי נושא בנושא.

אני לא ערבבתי נושא בנושא.

תבהירי לי.

בהקשר הזה האמירה בשטח לא כהנחיה שירדה, שלא הולכים לפתוח עוד כיתות. לכן צריך לחשוב על פתרונות יצירתיים. כמורה במערכת אני מכירה את המשפט הזה אין ספור פעמים, לחשוב יצירתי.

אמר דודי מזרחי, ומבחינתי זה משרד החינוך, שאלה ההנחיות. מרגע שתלמיד עבר ועדת השמה ויש לו את הזכאות שלו, הוא יקבל את המענה שלו. הנה, הוא אומר לך במפורש. גם היום זה קרה וזה יקרה כל עוד החוק לא ייכנס לתוקפו וגם כשהוא ייכנס לתוקפו, הוא ייעשה בהדרגה ובשום שכל.

תודה. סעיף 7 הוא הדבר המהותי בעיני.

מה בעצם הדאגה, שמורות בחינוך המיוחד יישארו ללא עבודה?

גם, ללא ספק, וזה מתחבר לסעיף הבא.

האם מורה לחינוך מיוחד – וניהלתי בית ספר 30 שנים – לא יכולה להיות מחנכת בכיתת שילוב?

היא יכולה אבל השנים שהן השקיעו - - -

להפך. המורות האלה יכולות להיות משאב מצוין בבית הספר שמתחיל לשלב.

הן משאב מעולה. אני מסכימה אתך.

אתן משאב מצוין.

האמירה היא לא נגד שילוב. האמירה היא לעשות את זה חכם. זה מתחבר ואני רוצה לשים דגש על סעיף 7 לגבי סל השירותים. זה מתחבר למה שאדוני התייחס אליו. כאשר מדברים על מאפיינים מובנים, אין בעצם תשתיות לזה. אין. כאשר אנחנו מדברים על מספר תלמידים בכיתה, מתקנים ייחודיים של מוסד, אם לצורך העניין בכיתה רגילה אני רוצה לדאוג לשילוב, זה לא קורה בשטח. ההתארגנות הזאת צריכה להיות מסיבית. עוד חודשיים אנחנו פותחים שנת לימודים.

החוק לא נכנס לתוקפו בתשע"ט?

דרך אגב, זה גם משהו שעולה מהמנהלים. העניין של התשתיות.

אני לא מתכחש לזה. הם יצטרכו להוכיח את חפותם כי הם עשו את הפיגוע ולא אנחנו. משרד החינוך.

מנהלי מחלקות חינוך. עיריית גבעתיים. הערה בעניין הזה כאשר אנחנו יודעים שיש גמישות במשאבים ואנחנו יודעים שיש קושי במציאת סייעות, צוותים פרה-רפואיים וכולי - - -

גם בגבעתיים?

אפילו בגבעתיים. אני באופן אישי עושה לילות כימים לחפש צוותים ומתקשה. בכל אופן, ייטב אם יהיה בפני הוועדות איזשהו מיפוי של המסגרות שיש בהן אילו גורמים פרה-רפואיים כאלה ואחרים כדי שהוועדות תוכלנה להנחות את ההורים באמת גם בבדיקה לאילו סוגי שירותים. פעמים קורה שהורים מגיעים עם ציפיות למצאי מסוים של גורמים טיפוליים שאין לנו ולא יכולים להשיג או לפעמים סייעות, במקרים כאלה ואחרים.

רגע. נאמר באתר: בשורה להורים ולתלמידים. איזה אתר זה?

של משרד החינוך.

"רפורמה בחינוך המיוחד. ההורה יחליט באיזו מסגרת ילמד ילדו. משרד החינוך יוצא ברפורמה מקיפה בחינוך המיוחד ומפרסם את מתווה התכנית. הרקע, השינויים החברתיים והצרכים הרבים השונים אשר עולה מן השטח. מינה מנכ"ל משרד החינוך מר שמואל אבואב צוות מקצועי שישב על המדוכה במשך חצי שנה ובחן את הצרכים. המנכ"ל שמואל אבואב אימץ את המלצות הוועדה ואלה תיושמנה במערכת החינוך החל משנת הלימודים הבאה, תשע"ט".

אני מבקש הבהרות עכשיו ואם לא, אני נועל את הדיון.

הוספנו 300 מיליון. כשאנחנו מדברים על הרפורמה הכוללת, תיקון החוק הוא נדבך אחד ואנחנו מדברים על תוספת של מיליארד שקלים לבינוי כיתות לימוד. הצגנו אתמול בוועדה - - -

טוב שאתם אומרים את זה בקול.

250 מיליון שקלים לבינוי כיתות לימוד בחינוך מיוחד, כבר יצאו הרשאות לרשויות. יצאו עוד 30 מיליון בחודשיים הקרובים. עוד 20 מיליון שקלים לכיתות הפעלה גם אם תיקון החקיקה לא עובר.

יש לי שאלה אחת ויחידה. בהודעת הדוברות הזאת - - -

צריך לקחת אותה בפרופורציה.

כשאני אמרתי פיגוע, זה לא כדי שמישהו ייפגע וילך הביתה. שילך לתקן את מה שנעשה. אני צריך לשמוע דברים ברורים. מה שאתם תעשו מהיום בפריסה, בהדרכה, בהיערכות, אין לנו בעיה עם זה. אני רוצה לשמוע דברים ברורים. כל מה שקשור בוועדות ההשמה, האישורים, המענים לתלמידים - - -

לא משנה , אחד לאחד, רק אם וכאשר - - -

אנא, התכבדו להוריד את הודעת הדוברות עד שתתקנו אותה בהתאם. תודה.

אדוני, אתה מסכים שזה מעורר תחושה של אי אמון.

אמרתי זאת.

עכשיו אתה מבין את ההערה שלי שנאמרה קודם לכן.

אתה רוצה שאני אוציא אותך?

חס וחלילה.

אז למה אתה מפריע? אתה נראה לי מזמין את זה. אתה מפריע לי. אל תפריע לי בבקשה. תודה.

אדוני, כשאתה קורא את הפירוט, מצוין שם שזה כולל ועדות השמה.

לכן ביקשתי בצורה חד משמעית שאת הודעת הדוברות הזאת צריך להוריד. אם אתם באמת רוצים לעשות יח"צ, אנא. נסחו אותה בצורה אחרת.

אדוני, זה לא עניין של הדוברות. אם יש כוונה לפעול בניגוד מוחלט - - -

רגע. גברתי מנהלת אגף החינוך או מחלקת החינוך בגבעתיים. אצלכם מקיימים ועדות השמה השנה?

בוודאי.

במתכונת של שנה שעברה?

במתכונת של שנה שעברה.

תודה רבה. הלאה. אני מתאר לעצמי שאת פועלת בסמכות ובאישור. תודה.

עוד לא סיימתי את דבריי.

בבקשה, אני אתך. זה כדי לחסל את הודעת הדוברות. אני מבקש לתת הנחיה להוריד אותה.

בסדר.

גם היום בוועדות השמה אנחנו נותנים להורים נתונים ומטרת החוק היא שיהיו בפני ההורים נתונים. הייתי רוצה שיהיו בפני גורמי ההשמה, בהינתן שיתקיים דיון וההורים יצטרכו לבחור, מונחים הנתונים של המסגרות והאפשרויות של המסגרות כך שלא יקרה שיכוון הורה לתת את השילוב של הילד בהתאם לזכאותו וצרכיו במקום שבסופו של דבר בשל הקושי בהשגת אנשים כאלה ואחרים שמראש אנחנו יודעים שלא נוכל להשיג, לא יוכל הילד לקבל את זכאותו.

דיברנו על כך. צריך למצוא מענים, בלי שום קשר.

אבל לא דיברנו על זה שזה יינתן בפני הוועדה. דיברנו על כך שזה צריך להיות.

בלי שום קשר לתיקון חקיקה ולשינוי, הוועדה הייתה ערה, המשרד היה ער. לא נעשו הרבה צעדים כי זו כנראה בעיה לאומית בקטע הזה של מקצועות המטפלים, הפרה-רפואיים, וזה נוצר מהפער בתגמול. בפרטי הוא יקבל 500 או 600 אחוזים יותר מזה שהוא מקבל.

כן, אבל אם ילד ישולב ולא יקבל כלום, זאת תהיה בעיה.

ברור לנו. זה לנגד עינינו.

כרגע לפי החוק, אם זה יעלה כדי פגיעה ממשית. אם זה לא כדי פגיעה ממשית, אז בחירת ההורים תגבר.

מהי פגיעה ממשית? זו בדיוק הבעיה שדורשת טיפול.

השאלה היא מה זאת פגיעה ממשית.

תודה. ביקשתי התמודדות של משרד החינוך בנושא הזה, לתת לנו תכנית התערבות אישית בקטע הזה.

משרד החינוך החזיר 3,000 שעות של קלינאי תקשורת בשנה שעברה. 3,000 שעות, זה המון כסף והוא עשה זאת כי לא מצאו קלינאי תקשורת וילדים לא קיבלו טיפול. מה שאנחנו מבקשים ממשרד החינוך זה לשנות את התעריפים.

לשנות את התעריפים, כן.

בינתיים זה לא קורה.

משרד החינוך, בבקשה.

מנהל האגף לחינוך מיוחד. אני אתייחס קודם כל ליישום ההדרגתי של חוק החינוך המיוחד. אני רוצה להדגיש את זה. אני חושבת שאתמול הבהרנו את זה בצורה חד משמעית. שנית, אני אתייחס לנושא רמות התפקוד והצרכים והמנדט של הוועדה. הנגשות בפורטל.

אני באמת חוזר להודעה הזאת. ההודעה הזאת היא מאוד מקוממת. כאילו הוועדה הזאת היא קלסר של משרד החינוך והוא יכול להוציא כל דבר לפני שחוקק החוק ולפני שנגמרו הדיונים. יש באמת רצון טוב של חברי הכנסת, בוודאי של יושב ראש הוועדה, לעשות את זה בצורה הכי נינוחה והכי מקצועית ואני חושב שמעבר לתיקון, צריך לשלוח מחאה חמורה מאוד למנכ"ל משרד החינוך שהרשה להוציא דבר כזה.

לגבי עצם היישום ההדרגתי לחוק, כפי שאנחנו הצגנו את זה אתמול בוועדה. אנחנו יוצאים לדרך רק עם מחוז אחד.

ב-2019 רק עם מחוז אחד.

כן. אנחנו יוצאים אל שנת הלימודים תש"פ. רק באותו מחוז שייבחר ינוהלו הוועדות על פי מודל ועדות זכאות אפיון כדי לאפשר את הזכאות כבר לתלמידים בשנת הלימודים תש"פ. משרד החינוך דיבר על יציאה כוללת בתשפ"א בלבד. זה כדי לדייק.

למה במקום לעשות פיילוט על מחוז אחד, תעשו פיילוט על רשויות?

כך דובר וזה מה שהוסכם.

אני רוצה לחזור לדברים הפדגוגיים שמדברים בהם על עניין התפקוד. קודם כל, חשוב לי לומר שהמכוון הוא בעצם כלי שלוקח בחשבון את כל התפקודים של התלמיד בסביבות בית הספר השונות. התייחסנו לזה בתוספת. דיברנו על יכולות קוגניטיביות, על יכולות העצמאות האישית שלו, על התפקוד החברתי, הרגשי, ההסתגלות שלו לתוך הסביבה הזאת וכולי.

יחד עם זאת כן מתייחסים גם לצרכים. אם יש משהו שאני אולי מפספסת בהבנה שלי כשאתם מגדירים צרכים, אני אשמח לשמוע.

אנחנו מדברים על התאמה בתכנון הלמידה שלו. אנחנו מדברים על עזרים מיוחדים שהוא יכול להיעזר בהם ולקבל, אנחנו מדברים על אסטרטגיות הוראה ולמידה מותאמות לאותו תלמיד, אנחנו מדברים על הנגשות פרטניות, על תיווך ברמות כאלה ואחרות. את כל השיח הזה, כשבאים לוועדה, אפשר להעלות ולהדגיש. כאן המנדט של הוועדה, לגלות את הגמישות. זאת הסיבה, אגב, שאנחנו פתחנו ואמרנו לפחות ולא סגרנו מקסימום. כי ברגע שאנחנו נסגור מקסימום, לא נוכל אחרי כן לומר אלא אם כל הזמן יתחילו לבוא עם בקשות ודרישות. לכן יש דרגה שממנה מתחילים ומצוין שם לפחות.

אני כן רוצה להתייחס להערה שהעיר נדמה לי חמי על העניין הזה של הגמישות. כאשר הכנסנו הערה בתוספת החוק, היא לא מתפרשת לשני כיוונים. יש הערה שנכנסת לתוספת וכתוב סל אישי לתלמיד בשילוב ניתן יהיה להמיר ולבצע שילוב באופנים שונים, בין המשאבים של שעות סייעת למשאבים של שעות טיפול והוראה, זאת בהתאם לצרכים האישיים של כל תלמיד, על פי המלצת הצוות ובשיתוף ההורים.

זאת אומרת, יש כאן גמישות. את הנהלים ואיך זה יקרה, אנחנו נפרט בחוזרי מנכ"ל.

זאת הבנת הנקרא.

תודה. תוסיף את זה למה שאמרה עמיתתך מימינך.

לנושא של בחירת ההורים בוועדה. עד היום, נכון, ברוב המקומות ובוועדות הקשיבו לבקשות ההורים, הלכו עם ההורים, השתדלו לתת את המענה, עדיין מתוקף חוק סמכות הוועדה הייתה להחליט על סוג המסגרת לתלמיד ואחר כך משבצים בהתאם למסגרות שיש. היום אנחנו נותנים את זכות הבחירה להורה, לבחור את סוג המסגרת באמת במקרים הקיצוניים. אחר כך היועץ המשפטי של המשרד, אילן, יענה לגבי העניין של הגדרת המסוכנות. הבחירה היום כן נתונה בידי ההורים ואנחנו בוודאי רוצים לראות כל ילד במקום שמתאים לו.

אני לא מאמין לך שאת מאמינה לזה.

הדבר השני שאני רוצה לומר. אני לא יודעת, יכול להיות שזה משתמע או מפרשים - - -

חסרות לי כמה מילים בהסבר שלך. תגידי לי אם אכן הבחירה מלווה בכל הכלים שהילד צריך. אם הבחירה לא מלווה בכל הכלים, אם ילד בדימונה יבחר ללמוד בבית ספר, נניח הורה יבחר שהבן שלו ילמד בבית ספר אחר, ובית הספר הזה לא מכיל את אותם דברים, האם יכולים לומר בוודאות שיש הלימה בין הבחירה של ההורה לבין הסל של התלמיד שילך אתו באשר הוא? אם אפשר לומר את זה, אני חושב שכולם יצביעו על החוק הזה. החשש הגדול הוא שאתם לא אומרים את זה בפירוש.

אנחנו הגדרנו את זה בתוספת.

קראתי אותה.

בהערת התוספת יש היקף סל המשאבים פחות או יותר.

למה פחות או יותר? למה זה לא ברור?

הוא ברור מבחינת רמות התפקוד. כשאנחנו אומרים 2.7 לתלמיד, זה 2.7 שעות שבועיות שיקבל תלמיד בכל רמת תפקוד. שעות הסיוע מוגדרות על פי רמות התפקוד, והן מוגדרות כאן מאוד ברור בתוך הסעיפים השונים, ויש סל משאבים שנמצא גם בתוך בית הספר שיעוגן. כך שילד בא עם מעטפת לתוך בית הספר.

שיעוגן.

שנמצא. זה מעוגן בחוק.

הוא יעוגן בחוק?

זה מעוגן בחוק היום.

מאיר, אם אתה שואל אותי, אני משוכנע. כולם משוכנעים? לא.

יודעים. זה לא עניין של שכנוע.

אל תגזים. גם אתה לא יודע.

אכן יעוגן בחוק שיש סל, אבל היקף הסל לא מעוגן ולכן לפי המצב כרגע בשטח, אין באמת מענים. אפשר לשאול את אנשי המקצוע בשטח.

נכון, להיום אין מענים.

בעיקרון, אני אענה לפי הסדר שרציתם.

העיקר שתענה.

הנגשת ועדת זכאות ואפיון. ההוראות שמחייבות הנגשת פעילויות שמתבצעות על ידי משרדי הממשלה והרשויות המקומיות קיימות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והתקנות מכוחו. אין צורך לקבוע כאן הוראות נפרדות.

כמה פעמים אפשר לפנות לוועדת השגה. אפשר לפנות לוועדת השגה על כל החלטה של ועדת זכאות ואפיון. אחרי שוועדת השגה מקבלת החלטה, הדרך לתקוף את ההחלטה הזאת היא בעתירה מינהלית.

לגבי שעות סיוע שמגיעות לתלמיד בהתאם להוראה בתוספת השנייה. השעות האלה הן שעות, בניגוד לשעות של סיוע כיתתי, של הסיוע האישי, הן שעות שמיועדות לילד מסוים ואסור למנהל לקחת שעות כאלה ולהעביר אותן לילד אחר. אני לא רוצה לומר שלא יכול להיות שבאיזשהו בית ספר קרתה תופעה כזאת, אנחנו לא יודעים נקודתית אבל יש את הפעולות שמשרד החינוך עושה לאכיפה.

שמענו כאן שזה קרה.

לגבי סעיף המטרות. עלתה דרישה שתהיה הוראה בסעיף המטרות שמעגנת את ההוראות של האמנה הבינלאומית. אנחנו לא חושבים שזו הדרך לקלוט הוראות של אמנה בינלאומית לתוך החוק הישראלי אלא יש לזה הליך מיוחד.

אבל היא כבר נקלטה.

לצטט הוראות נוספות שיש באמנה הבינלאומית, אנחנו לא מוכנים כרגע לשנות את הנוסח הזה שבעינינו הוא נוסח שמשקף טוב את המטרות של החוק.

ביחס לבקשה שגם נדונה בוועדה והתייחסנו אליה להפנות להוראות על איסור אפליה בחוק זכויות התלמיד, מי שמסתכל על סעיף 5 לחוק זכויות התלמיד רואה שמערכת החינוך המיוחד כוללת הוראות שונות שבעינינו הן נובעות מאבחנה מותרת. למשל, האיסור על קיום כיתות נפרדות באותו מוסד חינוך. יש מסלול של חינוך מיוחד בכיתות נפרדות בתוך מוסדות חינוך שנועד להבנתנו לתת מענה נכון יותר וטוב יותר לתלמידים, כך שאי אפשר להחיל את ההוראה שאוסרת קיום כיתות נפרדות. זה נכון גם לגבי כללי משמעת. בחוזר מנכ"ל משמעת של משרד החינוך יש הוראות שמקלות עם תלמידים עם צרכים מיוחדים מתוך הבנה לצרכים שלהם.

כנ"ל לגבי כיתות למצוינות.

נכון. אני חושב שהתוספת של השתתפות פעילה ושוויונית, גם היא נותנת מענה.

שהסכמתם לה.

כן, שהסכמנו לה.

גם העניין של תקנות הרישום כי החשש הוא שמוסדות רגילים יסרבו לקלוט ילדים לשילוב. גם בתקנות הרישום החובה לרשום ילד היא אמורה גם לפתור את זה עם אכיפה של משרד החינוך.

מה קשור? זה לא כל כך קשור. חובת הרישום חלה על ההורה, מנהל בית ספר לא יכול לבחור.

לכן רשום, כדי להבין האם יש מצבים בהם מנהל בית ספר יכול לסרב לקבל ילד.

אין מצב כזה. זה שזה קורה בפועל, זה סיפור אחר. זה שזה לא חוקי, זה סיפור אחר.

זה לא חוקי.

אילו משרד החינוך היה פועל כדי למנוע את הדברים הלא חוקיים האלה, משרד החינוך לצערי הגדול נוהג בעשר פנים. זה יהיה וילדים מהחינוך המיוחד, יהיו בתי ספר חזקים שלא יקבלו אותם ומשרד החינוך לא יעשה שום דבר. לצערי, לבי מלא על משרד החינוך כי במקום – וסליחה שאני מערבב – שלא מקבלים לבית הספר ילדה ממוצא ספרדי, לא יקבלו לבית הספר ילד בחינוך המיוחד. שיהיה לכם ברור עם כל החוק הטוב הזה. אתם ברשויות ואנחנו ברשויות לא עשינו מספיק בתופעה הזאת. צריכים להכות על חטא.

אפשר לפנות לבית משפט.

ביחס לסעיף 6(1). מעבר למה שרחלי אמרה בנושא של הצרכים, ההוראה הזאת נועדה לתת יותר גמישות באופן מתן המענה. לגבי רמות תפקוד. ביחס לסעיף 6(1) של התוספות, הדרישה בתוספות היא לעגן את רמות המינימום. מעבר לרמות האלה, לפי התוספת, היא לא מונעת לתת רמות סיוע גבוהות יותר.

אבל הרמות הקיימות הן נמוכות מדי.

כי את מתייחסת לרמת המקסימום שקבועה בחוזר מנכ"ל. התוספת לא מבטלת את חוזר מנכ"ל. העמדה המשפטית, גם שלי וגם של היועצת המשפטית של הוועדה, היא שאין צורך ולא נכון לקבוע מקסימום.

תודה. מיצינו. את לא מתווכחת אתו.

אדוני, אני חייבת לומר.

את לא חייבת.

אתה צודק. מתנצלת. הרמה הנמוכה בסופו של דבר נהיית הנורמה. אני מאוד מברכת על התגובה של משרד החינוך למה שאמרה נועה מאקי"ם לגבי העלאה של השעות.

כתוב "לפחות".

אין סיבה לאפליה במוגבלויות.

ביחס להנגשת מידע לא רק באתר האינטרנט, העמדה שלי, ואני חושב שהיא מקובלת על עוד גורמים, גם במשרד וגם בכנסת, שהדרך היום להנגיש את המידע בצורה הכי יעילה לציבור היא באמצעות אתר האינטרנט. המקום הראשון שאנשים הולכים לחפש מידע היום, זה באינטרנט.

לכן אמרתי שזה לא במקום. צריך לא רק אינטרנט כי האינטרנט לצערנו הרב עדיין לא נגיש לכולם. כמה שיותר להנגיש בסביבה של אותה אוכלוסייה שנדרשת לכך, אם זה ברשויות המקומיות, בסביבות בתי הספר, בכל דרך אפשרית עד כדי קמפיין תקשורתי שלא יזיק אם הוא יהיה.

ביחס להערות על הצורך בהדרכה. אני חושב שבכל הדיונים ציינו מספר רב של פעמים שאנחנו מכירים בצורך בהדרכה.

תעצור כאן. אני רוצה לומר משהו ברמה אישית בסוגיית ההדרכה. אני אומר לכם שמידת ההצלחה של הכוונות הטובות שיש בחוק הזה היא בסוף ברמת שיתוף הפעולה עם כוח ההוראה. רמת שיתוף פעולה עם כוח ההוראה זה קודם כל הדרכה והדרכה מקצועית שגם היא תיעשה בתיאום.

לכלל המורים.

ודאי. אמרתי לכלל המורים במערכת. אני מבקש לשבת עם הסתדרות המורים, גם על הפיילוט. אני מבקש שהמחוז יהיה מחוז קטן ולא מחוז גדול. הנה, אני נותן לכם הנחיות לגבי הפיילוט. אם רוצים להצליח, שיהיה מחוז שישקף פחות או יותר את הצרכים ושזה לא יהיה מחוז גדול כי אנחנו רוצים להצליח בפיילוט אלא אם כן תוכיחו לי שדווקא במחוז גדול תהיה הצלחה. אני רוצה לדעת שיש לי שקט נפשי ושלהסתדרות המורים יש שקט כי זה הולך צעד אחר צעד ביחד. יד ביד אתם.

אני יכול להוסיף מילה אדוני?

בבקשה. עד עכשיו נהגת באיפוק רב.

תמיד אני נוהג באיפוק רב, אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר ביחס לפיילוט. אני אתן לכם, אם תרצו, איזושהי תובנה מתוך המחקר האקדמי. המון פעמים פיילוטים מצליחים - - -

אין להם שום השוואה לכלום.

בדיוק. כשאתה בא לשכפל אותם, זה יוצר את הבעיה.

תרשה לי להוסיף. אני מכיר שרים שמרגע שהצליח הפיילוט, גנזו את התכנית כי הם חשבו שהוא לא יצליח.

אולי בתבונה רבה. אנשים באים עם כל מיני רפורמות בחינוך, כמעט כל פיילוט שהם רוצים שיצליח, עובד. מדוע? כי הפיילוטים עובדים בתנאים אידיאליים ובתנאים אידיאליים זה קל להצליח. לכן אני מפציר בכם, כתובנה, לא לקחת מקום שאתם חושבים מלכתחילה שסיכויי ההצלחה הם גדולים כי אז זה לא ישקף כי תנאי הרקע הם כל כך טובים. אם הצלחתם שם, אז לומר שהנה הצלחנו כאן ולכן הבה נשכפל את זה.

אני אומר לך מהיכן באתי. לא באתי לצד המקצועי כמו רמת שיתוף פעולה. כשאתה לוקח מחוז גדול שהוא מסיבי, ואנחנו רוצים כבר בתש"פ להכשיר ולהתחיל את הפיילוט, תכנית ההכשרה וההדרכה. לכן אמרתי, אבל מקצועית הנושא צריך להיבחן.

הרבה פעמים אנחנו כאן צועקים ומפריעים וכולי. אני בטוח שהדברים מקובלים על עמדתך.

הנה, לפני שאתה אומר, בוודאי. אם זה תרם לדיון, כן. זה מה שעמד לנגד עיני.

אני מאוד מאוד מעריך את כל מי שבא לכאן, את ארגוני החברה האזרחית וכולי.

אמרתי זאת בדיונים הקודמים.

כי באמת התרומה שלכם לכך שהדיונים כאן יהיו מעמיקים ובאמת מנומקים וכולי. בסופו של דבר, אתה יודע אדוני היושב ראש את ההסתייגות העקרונית שלי מהחוק הזה, אבל בוודאי התרומה שלכם היא לא תסולא בפז והיא מאוד מאוד חשובה.

אתה היית בדיון שאמרתי זאת?

נניח שאמרת. גם אני רוצה לומר את זה.

לא נניח. אני מבין שיש יש לך ספק.

לא. אין לי ספק. אני רוצה לומר שהתרמה שלכם היא באמת לא תסולא בפז.

אין ספק.

ברשותך אדוני, אני רוצה לומר מספר נקודות. אני אתחיל דווקא במשהו מאוד כואב. אני אומרת לכם שזאת לא יריקה בפרצוף אלא זו סטירה בפרצוף. יושבים כאן אנשים. עזוב אותי, עזוב את הכבוד שלנו, יושבים כאן אנשים חברי כנסת, יושב כאן יושב ראש ועדה, מקדיש שעות על שעות לנושא של החוק, ועובדה שהבאתם א' ותוך כדי זה תוקן. לא תוקן ב-100 אחוזים, לא ב-90 אחוזים לא ב-80 אחוזים אבל לא יעלה על הדעת שאנחנו יושבים כאן, יוצאת הודעה כזאת ועכשיו תורידו את ההודעה, לא תורידו אותה.

ההודעה ירדה.

אני רק אומרת. חברים, למה שנאמין לכם? יושבים וסוגרים דברים. למה שנאמין לכם? אתה יודע מה הודעות אני מקבלת עכשיו ממנהלים ומורים? עובדים עלינו, יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

כל המצגות שלכם, אני לא הייתי במצגות האלה. אתם דיברתם על 252 כיתות חדשות שנפתחו. חברים, אנחנו בשטח לא רואים את זה.

זה לא מה שאמרנו. אמרנו שנתנו הרשאות לבינוי.

לא נאמר שנבנו.

אני אומרת שמה שההודעה עשתה, את הנזק שהיא עשתה, זה שהורדתם – לא תיקן את הנזק. אני מבקשת, ואפילו יכולה לומר שאני דורשת, שמה שאתם דיברתם על הבינוי, זה יעלה בהודעה. מה שאתם הולכים לעשות בתשע"ט, את המיליארדים שאתם משקיעים בבינוי, את זה תעלו בהודעה.

אי אפשר כל הזמן לעשות את הדברים האלה. חברים, או שעובדים בשיתוף פעולה או לא. תבינו את ההורים האלה. אנחנו תודה לאל התברכנו בילדים בריאים. אני רוצה שאתם תסתכלו להורים האלה בעיניים. ההורים האלה מתמודדים עם הילדים הללו. אנחנו במסגרות החינוכיות שלנו מתמודדים. אבל ביום יום, בשעה שעה, אלה ההורים האלה ואתם תצטרכו לתת את המענה המיטבי להורים האלה.

בנושא של ההדרכה. יש דבר שאני מסכימה אתכם. הנושא של ההכשרה הוא חייב להיות. הוא MUST. אבל הוא בהחלט לא יהיה במסגרת החוק אלא הוא יהיה במסגרת של הסכם, של שיתוף פעולה, במסגרת של הסכם קיבוצי. את זה דרשנו ואנחנו עומדים על כך.

לא קיבלתי תשובה אדוני, ואני מאוד מבקשת לקבל את התשובה הזאת, בנושא של יועצות חינוכיות. אתם חייבים, אני אומרת שזאת חובתכם - - -

אני לא יודע אם זה הפורום, אבל אין ספק. זה זועק לשמיים. היה דיון בנושא הזה.

אני אתן לכם דוגמה. רק לסבר את האוזן. ניתנות שעתיים לכל כיתה לייעוץ. זה בכיתה רגילה. עכשיו אתם הולכים לנושא של כיתות משולבות. תעלו את השעות משעתיים לארבע שעות לפחות כי הרי מכניסים עכשיו ילדים משולבים. כדי שזה יצליח צריך לתת גם שעות ואנחנו דורשים גם את התקנים. חברים, אם רוצים שמשהו יצליח, זה MUST. יועצת חינוכית, זה הלב של הדבר הזה.

תודה. דן, רצית להתייחס.

כן, בקצרה. אני רוצה להתייחס רק לתוספת השנייה, למה שהתווסף בימים האחרונים. זה היה אמור להיות לפני כן אבל זה התווסף.

איפה הייתם? מה זה לפני כן? איפה הייתם כאשר חוקק החוק?

הכול בהצעת החוק הזאת היה בלו"ז מאוד אינטנסיבי ועלינו על כך שזה חסר. משרד החינוך לא התווכח על כך שזה חסר.

לא. הוא התווכח. הוא בא לקראתנו והוסיף את זה. משרד החינוך חי עם זה טוב. זה עלה בדיונים והסתבר לנו שלא יתכן שחלק יהיו מוגדרים ומפורטים וחלק לא יהיו מוגדרים ומפורטים. גם משרד המשפטים חי עם זה טוב, ברצונו, בגמישותו. יצא נוסח של פירוט כלשהו לתלמידי החינוך המיוחד במוסדות החינוך המיוחד. הייתה ישיבה ייעודית, בה לא נכחתי. עד עכשיו הגבתי למה שאמרת ועכשיו תאמר מה שרצית לומר.

אני אומר שיש לנו עוד שיח מול משרד החינוך בנושא ההתאמה.

תמשיכו לדבר. לא באת לדבר בישיבה ביום חמישי. למה נפקד מקומו של משרד המשפטים ביום חמישי?

הנושא עלה.

אבל הוא לא עלה.

הוא לא יכול היה להגיע.

יש טלפון. יש אינטרנט.

דן, אתה מבין למה אני חותר.

לא. לא כל כך.

אתה לא יכול היום להלין על כך שלא סיימת את השיח בגלל שלא באת לישיבה שתואמה.

אני חושב שכן כי זה נושא חשוב וזה עלה רק בימים האחרונים.

או שמשרד החינוך חושב שלא משנה מה, הוא יעביר את זה.

לא סיימתי את הנקודה. השיח בקשר להתאמה צריך להיות בין החלק הזה של התוספת לבין הסיכום של המשנה. בסיכום של המשנה יש דרישה שהוראות התוספת יתייחסו לכימות או בצורה של שיעור מימון או בצורה של שעות. זה שיח שאנחנו עוד צריכים להשלים אותו מול משרד החינוך. לכאורה אין התאמה. בזה רציתי לעדכן את הוועדה.

משרד החינוך, יש לך משהו לומר?

כן. כיתת חינוך מיוחד, זה 100 אחוזי מימון. ברגע שילד זכאי לכיתת חינוך מיוחד, זה אומר שגם אם אין מספיק ילדים בהתאם לחוזר מנכ"ל, אנחנו חייבים לתת מענה מלא לאותו ילד.

כמה שעות זה?

אתה לא תקבל תשובה לשאלה. ההערות שלך עכשיו מיותרות.

זאת הסיבה שהנוסח הקודם הוסכם בדרגות הכי גבוהות אצלכם. לכן, מבחינתנו, אם אתם תתעקשו, אפשר לחזור לנוסח הקודם אבל אנחנו חושבים שהנוסח החדש מרחיב יותר ומספק מענה.

לי אין בעיה לחזור לנוסח הקודם אם הנוסח החדש לא מתאים למשרד המשפטים.

אדוני היושב ראש, אני חייבת תשובה אחת קטנה. דיברתם על אותה אוכלוסיית תלמידים עם ה-SCD. האוכלוסייה הזאת נכללת בתוך תסמונות ומחלות נדירות.

זה מאוד לא נדיר.

עלתה כאן סוגיה לגבי סוג של תלמידים שיצאו מתוך ההגדרה של ה-DSM. אנחנו מצאנו דרך להכליל אותם בתוך המוגבלות.

רציתי לסגור כמה נקודות אחרונות שנשארו אצלי. אני מכניסה את המילה שוויונית, כפי שאילן אמר.

בנושא הצרכים, רחלי, אני מבינה שאי אפשר להכניס לחקיקה פרופיל אבחון צרכים. קיבלתי כל מיני פניות ואני מבינה את זה. השאלה היא אם אפשר להבהיר יותר.

אין בעיה, את הרשימה שאני הצגתי?

כן. אני רוצה להבין. זה משהו שאני רוצה לדבר אתכם.

בחוזר מנכ"ל אנחנו נפרט.

אני רוצה לדבר אתכם כדי שאני אבין במה מדובר ואם אפשר למצוא איזשהו עיגון בחוק היכן קובעים את זה.

חוזר מנכ"ל. נקודה.

בסדר, אבל אני רוצה שזאת לא תהיה מילה בעלמא.

רשימת צרכים, אני יכולה להעביר לך.

ההצעה של אביבית לגבי התכנית האישית נראית לי הגיונית. זאת אומרת, אם לילד יש כבר תכנית, ימשיכו.

ההצעה שלא אביבית מקובלת עלינו בנושא הזה. התכנית האישית של השנה הקודמת לגבי ילד - - -

גם בחינוך מיוחד וגם בשילוב.

תהיה בתוך קביעת התכנית החדשה.

רכז השתלבות, אני מבינה שבינתיים יוצא מהחוק.

זה בהסכם השכר. עיגנו את התפקיד של הצוות הבין-מקצועי.

הנושא של החלה הדרגתית, אנחנו עוד צריכים לבדוק.

עדיין לא קיבלנו תשובה לגבי השירותים המיוחדים.

בעיקרון, כרגע, אם אני מבינה נכון, יש הבדל בין שירותים מיוחדים לשירותים נלווים שאלה ארוחות ושירותים פרה-רפואיים מסוימים. אם הבנתי נכון. אי אפשר לאחד את ההגדרות. זאת אומרת, זאת לא אותה הגדרה.

כפי שזכור לי, למרות התעקשותו של מר שוחט, דיברנו, חתכנו, מיצינו ונשארת ההגדרה. נקודה. הכרענו.

זה נושא אחר. הנושא של השירותים המיוחדים, זה חוזר פעמיים בחוק. יש לנו הזדמנות לעשות חוק טוב יותר ולמה שלא נעשה את זה? זה חוזר גם בה גדרות.

לא יהיה שינוי.

אם זה נושא מהותי, אי אפשר. אבל אם זה נושא ניסוחי שאפשר בשלב הנוסח לבדוק אותו, אני אבדוק אותו.

בסדר. תודה רבה.

אפשר לשאול שאלה לגבי רכז השתלבות?

לא. הדיון הסתיים.

מה עם סעיף הסיכון?

נשאר כמו שהוא.

כפי שהוא.

משרד החינוך נשאל ולא השיב.

כללנו הוראה.

אני רוצה לראות שאני סגורה על הנוסח כי אני רוצה לתקן. הערה לגבי הקוהרנטיות של המונחים בין התוספת, זאת כמובן הערה שנצטרך לבדוק בנוסח כדי שלא תהיה התנגשות במונחים. הכוונה היא לא ליצור התנגשות בין החוק ואני חושבת שגם משרד החינוך מסכים לזה. אם יש מונחים נוספים שמופיעים בתוספת ולא בחוק, נראה איך מגדירים אותם.

לגבי התוספת השנייה, גם אני בדיון ביום חמישי על התוספת לתוספת, לגבי מסגרות החינוך המיוחד, אמרתי למשרד החינוך שאני כן הייתי רוצה לנסות להכניס לשם, גם אם לא את כל הפרטים, כי הבנתי את האמירה שלהם שאי אפשר לכל מוגבלות להכניס את כל הפירוט בתוספת, עדיין לראות אם יש פרמטרים נוספים שאנחנו יכולים לעגן אותם בתוספת ולראות מה כן אפשר לציין לגביהם.

לא יהיה. אני אומר לך מה כן יהיה. כל שינוי נוסח שלא נדרש לו במהות דיון, יהיה. מה שצריך לפתוח דיון, לא יהיה. בעיקרון מבחינתי הדיון של החוק הזה מוצה, עם דגש רבתי בצד. הדיון מוצה. כל שינוי מבורך שלא משנה במהות ולא מצריך דיון, תבורכו, אני תורם את זה לטובת זה.

ואם זה עניין מהותי?

אתה סובר מהותי ואני לא. אם הוא מהותי, הוא לא יתוקן בסיבוב הזה אלא אחר כך, בסיבוב הבא. משרד החינוך, אמרתי דברים ברורים?

כן.

אלא אם כן אתם לא רוצים את החוק ואז אין לי בעיה.

אנחנו מחר לא נקיים דיון. נבטל את הדיון וניתן ליועצת המשפטית את השהות. תכננו לעשות מחר הצבעות אבל לא נקיים אותן. ביום שני יהיו הצבעות על החוק. יש לכם את כל הזמן, אני לא רוצה לומר להתקשקש אבל לעשות שיפוצים קטנים. שוב, לא ברמה שמצריכה דיון. מה שמצריך דיון, אני לא כופר בזה אבל תבואו במקצה השיפורים הבא.

לדוגמה, הורדת הפיקוח, זה מהותי.

זה לא נושא חדש. לפי כל הפרשנות, זה לא נושא חדש.

שלח לנו מה הנושאים בנוסח הזה שהם בגדר נושא חדש.

ועדת הכנסת מתכנסת מחר בנושא הזה. אני יוזם את זה מחר בבוקר.

הדיון הסתיים. תודה רבה לכולם.

אמרת שתאפשר לי.

סליחה. אני פותח את הדיון. דן, בבקשה. בגלל שלא באת לדיון ההוא, אני נותן לך מקצה שיפורים והשלמות.

אני מודה לך אדוני. גם כשאני עובד שעות לא שעות במשך 25 שנים, אני לא מספיק.

מעריך. זה לא נאמר בזלזול חס וחלילה.

לכן לא יכולתי להגיע לישיבה ביום חמישי. שלא ייווצרו כאן סימני שאלה.

לא הלכת לים. היית בעבודה. אני יודע מה המטלות שמוטלות עליכם, זה בלתי אפשרי אבל אתם אשמים. אתם אוהבים לגעת בכל דבר גם כשהוא לא שייך לכם. אל תתלוננו על מחסור בזמן.

אין תגובה. בנושא של ההגדרה. אני מניח שיש כאן איזה סימן שאלה אם זה מהותי או ניסוחי. בעמוד 1, סעיף 2, לדעתי מה שקיים היום, כיוון שאנחנו מוסיפים להגדרה את שני התנאים, תנאי אחד שצריכה להיות אחת המוגבלויות שבתוספת הראשונה ותנאי שני הוא שצריך - - -

לא. זה ירד.

בסדר.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.