פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



18
ועדת החינוך, התרבות והספורט
25/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 657
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ח (25 ביוני 2018), שעה 12:55

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מרדכי יוגב
יוסי יונה

רחל אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

תמיר בן משה - סמנכ"ל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

לימור כהן - יועצת המנכ"ל, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

מיכל שאול - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אילן שי - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

רוא קודסי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אדוארד ווייס - סגן יועץ משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל מנקס - סמנכ"ל חברה וחינוך, מרכז השלטון המקומי

הדס אגמון - ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עמוס תמם - חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

מיכל בן דוד - הסתדרות המורים, הסתדרות המורים

גד שמואל כהן - ראש צוות חנ"מ, פורום ועדי ההורים היישוביים

נועה ביתן - עורכת דין, אקי"ם

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, בזכות

גבריאל שיין מרקוביץ - מ"מ מנכ"לית, ביח"ד

מנחם גולדין - מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות, קשר - הבית של המשפחות המיוחדות

אורי רביב - הורה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

תמר פרנק - מנהלת טיפול, הורים

יעל ניר - מתאמת פעילות, ארגוני הורים

אדוה זילברשטיין חכם - ראש החוג לחינוך מיוחד, מכללות

ולרי זילכה - רכזת פורום, בית איזי שפירא

יואב קריים - מנהל אשכול לשינוי חברתי, בית איזי שפירא

יוליה בן משה - מנכל קול הזכויות

אמנון הרשושנים - הורה ומוביל תחום חינוך, עמותת קדם

הניה מרמורשטיין - מנהלת עלה לילד המיוחד

אסתר קרמר - אחראית תחום חינוך דתי חרדי ומחוז ירושלים

בועז אחד העם - יו"ר המרכז הישראלי ללימודי חירשות

אולגה וילנבקי - חברת וועד מנהל עמותת חברים בנגב

ד"ר שחר פרנקל - חבר הנהלה משתלבים ברצף

צביקה רייסמן - חבר וועד מנהל עמותת חברים בנגב

ירון לוי - יו"ר המטה קולם

ארנה מילוא - נציגת ארגון עצמה

מעין אביהב - הורה

גלעד בדולח - הורה

מוטי אדרי - הורה

בתיה קוממי - הורה

נועם כפיר - אב

שרון כפיר - אימא

טל רביב - הורה

איריס כהן - אמא לילד בעל צרכים מיוחדים

תמר פרוק - הורה

מתן צדיק - שדלן/ית (עו"ד מאיר אסרף), מייצג/ת את הסתדרות המורים

אור אזרחי - שדלן/ית (עו"ד מאיר אסרף), מייצג/ת את הסתדרות המורים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

הילה מליחי


הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היינו אמורים לפתוח את הדיון בשעה 12:30. הנושא: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018. אנחנו בישורת האחרונה. ביקשתי ממשרד החינוך להציג לנו מספר מצגות שימחישו לנו חלק מהדברים שדיברנו עליהם כאן. בזמן שנותר לדיון אנחנו נציג את התיקונים. נציג רק את התיקונים שלגביהם הגיעו להסכמות המשרדים יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. נקדיש את כל הדיון של מחר לדיון על אותם תיקונים שאנחנו נציג היום, נקריא אותם היום. בבקשה, משרד החינוך. רחלי, הבנתי שאת רוצה לומר משהו. אין הרבה זמן.

אם אין הרבה זמן, אז לא.

אני לא רוצה שתרגישי שלא נתנו לך.

אני לא אמרתי. לא אמרתי.

מה ההצעה לסדר, אדוני?

אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם, כולנו זוכרים, אחד הדברים שביקשנו, כדי שהיה לנו מדד להשוואה, שנקבל את הטבלה של החינוך המיוחד במסגרות - - -

אנחנו נזכיר את זה.

ברור, על זה אני רוצה לדבר.

מה ההצעה?

ההצעה לסדר היא שאני חושב שהדיון היום יהיה מיותר - - -

לא דיון. אין דיון היום.

הדיון יהיה מיותר - - -

אנחנו לא מקיימים דיון.

אז מה שאנחנו נעשה.

למה? למה? למה?

הדבר שאנחנו נעשה הוא מיותר.

למה?

משום שביקשנו משהו שעל בסיסו נוכל להשוות בין המסגרת הסגרגטיבית לבין השילוב, ואין לנו; בעוד שבמסגרות – תסתכל, אתה ראית את זה – מצוין באופן ספציפי מאוד מספר שעות לכל דבר ודבר. פה קיבלנו איזושהי טבלה שלא מציינת שעות ולא כלום, היא מאוד כוללנית. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אנחנו ניקח את הדברים בכובד ראש, וכשניכנס לדיון, נבחן אם דבריך אכן כך הם, שזו לא טבלה.

הם תקפים ושרירים, אדוני היושב-ראש.

נבדוק. גם אתה הצעה לסדר?

לא.

אז נחכה. אחר-כך. בבקשה משרד החינוך, במה אנחנו מתחילים?

צהריים טובים. דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך. התבקשנו על-ידי הוועדה להציג מה המשמעות מבחינת קהל השירותים, וזה גם תקציבי, בין תלמיד שמשובץ במוסד לחינוך מיוחד בהשוואה למסלול שילוב. אני חושב שזה גם נותן מענה לדברים שהעלה חבר הכנסת יונה. אני אתייחס. נתנו כאן שתי דוגמאות שממחישות את עיקר הפערים שעליהם נסובו הדיונים כאן. נתייחס במבט צופה פני עתיד. לקחנו שתי דוגמאות. הדוגמה הראשונה – תלמיד על הרצף האוטיסטי שמשובץ בכיתת חינוך מיוחד. מה הוא מקבל בתוך המסגרת בחינוך המיוחד? התייחסנו לדברים המרכזיים. צריך לדעת שבכל מסגרת יש מענה פרטני בהתאם לצרכים מדויקים, וזה נכון גם בחינוך הרגיל וגם בחינוך המיוחד. ניסינו ללכת לדברים המרכזיים. ראשית, השירות הבסיסי – אנחנו מדברים על כיתה קטנה בגודל שנע בין שמונה לחמישה תלמידים, זה הסטנדרט. ש"ש ממוצע לתלמיד עומד נכון להיום על 7.18. זה נתון תוצאתי. סך הכול שעות לכיתה חלקי מספר תלמידים ממוצע. יש לנו שעות סייעת כיתתית. בשווה כסף, אנחנו מדברים על עלות של כ-70,000 שקל, לפני שאנחנו מתייחסים, אדוני היושב-ראש, למה שהגדרנו, למאפיינים המובנים של הארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים.

אני רוצה להתייחס למאפיינים המובנים של הארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים. יש כאן את הפירוט – מדובר על שעות הוראה כיתתיות, שעות סייעת, הזנה, ועוד שעות בחופשה שכוללות גם העשרה ונלוות. אנחנו מדברים על שווה כסף של 47,000 שקל – שוב, זה ממוצע – לתלמיד. ניסינו לכמת על מנת להמשיך את הטענה שאנחנו שיקפנו כאן, שהתקציב הולך אחרי הילד, להוציא את המאפיינים המובנים. שיקפנו מה המשמעות מבחינת שווה כסף. אנחנו מגיעים ל-117,000 שקלים, כאשר החלוקה היא כ-70,000 שקלים, שזה התקציב הבסיסי, ו-47,000 עבור הארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים. אותו תלמיד בדיוק באותה הגדרה, שנמצא במסלול של שילוב – לקחנו כאן הגדרה ממוצעת. תזכרו, אנחנו מדברים על תלמיד שמשובץ בבית ספר רגיל. מה הוא מקבל? קודם כל, הוא מקבל את התקן הבסיסי לתלמיד בחינוך הרגיל, שנאמד בממוצע 1.6 ש"ש, שעות שבועיות ממוצעות לתלמיד. זה 12,800 שקל. יש תכניות תוספתיות במערכת החינוך. לקחנו כאן נתון ממוצע של כ-10%, אף על-פי שזה יכול להיות גדול יותר. בכדי לסבר את האוזן, אם ילד משולב נמצא בצפון – בצפון פועלת מתוקף החלטת ממשלה תכנית חוג לכל ילד – התקציב יהיה הרבה יותר גדול. ואם אותו ילד נמצא במסגרת של בתי הספר של החופש הגדול, שהמדינה מממנת אותה ב-100%, זה כמעט 1,000 שקל לילד, זה עוד יותר גדול. לקחנו את הנתון שהוא ממוצע.

מעבר לזה יש את אותם 2.7 ש"ש לתלמיד, מה שמפורט גם בתוספת השנייה וסייעת אישית לתלמיד. לקחנו נתון ממוצע של 23 שעות סייעת. יש תלמידים שמקבלים יותר, יש תלמידים שמקבלים פחות. העלות הממוצעת לתלמיד בשילוב על הרצף האוטיסטי היא כ-94,000 שקלים. אם אני משווה את זה לשקף הקודם – אני אחזור – ראינו קודם שהרובד הבסיסי הוא כ-70,000. הרובד המשלים הוא 47,000 עבור המאפיינים המובנים. אנחנו רואים שקיים פער – אף אחד לא ניסה טעון בדיון שלא קיים פער. שיתפנו אותו וגם הסברנו מה המשמעות שלו. התחייבנו – ואני חוזר על ההתחייבות – להוציא את המאפיינים המובנים לתקציב בשילוב. אני אתן עוד דוגמה של מוגבלות אחרת, ותראו שכאשר מסתכלים על מוגבלות אחרת, הפער כמעט ולא קיים, כולל המאפיין המובנה. אנחנו רואים שללא המאפיין המובנה התקציב בשילוב יכול להיות גבוה יותר.

אני רוצה לתת דוגמה נוספת. אנחנו כמובן נשלח לוועדה פירוט של כל המוגבלויות, שכל אחד יוכל לעיין. תלמיד עם הפרעה התנהגותית שמשובץ בכיתת חינוך מיוחד. כאן גודל הכיתה הוא שונה – בין שישה לעשרה תלמידים. מספר ממוצע של ילדים בכיתה עומד על שמונה. השעות השבועיות הממוצעות לתלמיד עומדות על 6.55. יש לנו שעות סייעת כיתתית. עבור הרובד הבסיסי, ללא הממד של הארכת שנת הלימודים והארכת יום הלימודים מעבר לסטנדרט, אנחנו מדברים על 63,000 שקלים לתלמיד. בכיתה הזו עבור תלמידים עם הפרעות התנהגות, הממד של הארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים הוא מצומצם יותר בהשוואה לדוגמה הקודמת. כאן אנחנו רואים שסך הכול עלות תלמיד במוסד לחינוך מיוחד עם המוגבלות הזאת עומד על 74,000 שקלים. כשאני משווה את אותו תלמיד בדיוק בשילוב, אני רואה שעבור תלמיד בשילוב ההשקעה הממוצעת של המערכת היא גבוהה יותר עבור המוגבלות הזו, והיא עומדת על 94,425 שקלים. כמובן שאלה דוגמאות פרטניות. אנחנו נשלח לוועדה את כל המוגבלויות באשר הן כדי שכל אחד יוכל להתרשם ולראות.

אני רוצה להגיד כאן אמירה שהיא משמעותית. המאפיינים המובנים, בעיקר במוגבלויות, כמו ברצף האוטיסטי, שהמאפיין המובנה כולל בתוכו תוספת גדולה מאוד – לימודים עד 16:45 ותוספת של שורה ארוכה של ימי חופש, אכן זה ממד תוספתי שיש לו משמעות תקציבית גדולה. אבל בחלק לא מבוטל מהמוגבלויות שבהן הממד המובנה הוא קטן יותר, התקציב בפועל בשילוב הוא גבוה יותר. זה לא מספיק, לכן אמרתי מספר פעמים גם בוועדה שרק הגדלת תקציבי שילוב לא יפתור לנו את הסיפור הזה. גם אם היינו מגדילים ב-10%-20% את תקציבי השילוב, לא היינו פותרים את הבעיות של המערכת. זה קשור להכשרה, זה קשור להדרכה, זה קשור לשינוי תפיסה ולניהול טוב יותר של המערכת. אנחנו כמובן נרחיב.

אפשר לשאול, אדוני, ברשותך? הדוגמאות שאתה עושה, שהן בהשוואות, שעל פניו ניתן ללמוד שהמון פעמים בשילוב ההקצאה אפילו גדולה יותר – הדוגמאות האלה, אתה מתחייב לומר שהן משקפות סטטיסטית – לא סטטיסטית - - - שדיברנו עליו? שהן משקפות סטטיסטית את המצב הקיים בכל תחום?

זה משתנה ממוגבלות למוגבלות. בכוונה קודם כל פתחתי בדוגמה הכי קיצונית, של תלמידים על הרצף האוטיסטי, משום ששם, היות והמאפיין המובנה, אורך יום הלימודים ואורך שנת הלימודים הוא הגבוה ביותר, גם הפער הוא הגבוה ביותר. ככל שאנחנו מדברים על רמות תפקוד גבוהות יותר ומוגבלויות אחרות, אז הפער לטובת השילוב עולה. יש שונות, אני לא רוצה לזרות חול בעיניים ולהגיד שאין פער. יש פער. כדי להשוות את הפערים באופן אחיד, מדובר בשינוי שהוא משמעותי. אנחנו נציג את הכול בצורה מפורטת.

זו הצגת המודל התקצובי. זה מופיע באתר הוועדה. נכון, מנהלת הוועדה? תוכלו להתרשם, לעיין וללמוד ממנו לדיון. תרצו שאלות לדיון, תבואו עם זה לדיון. מחר תצטיידו עם זה ותבואו עם זה לדיון. ההצגה הבאה. בינוי? מה עם הדרכה? מירי לא תהיה פה היום?

אפשר להציג גם את הנושא של הבינוי, את הנושא של התקציב והיישום המדורג.

אוקיי. בינוי. שים מיליארד לטובת הילדים המיוחדים. תציג את עצמך לפרוטוקול.

תמיר בן משה, סמנכ"ל פיתוח במשרד החינוך. אני אתייחס לסוגיה של תקצוב של הכיתות בבינוי מוסדות חינוך לחינוך המיוחד. נתחיל בזה שקודם כל זיהינו שאחד הפערים שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת זו הסוגיה של המקום הפיזי לילדים בחינוך המיוחד על כל הלקויות. הבנו שאחד הדברים שאנחנו צריכים לתת לו פתרון זה פתרון פיזי בבינוי קבע לילדים על כל הלקויות בחינוך המיוחד. עשינו ניתוח של התקצוב לאורך השנים, ראינו שמ-2012 עד 2017 המשרד תקצב בממוצע בין 80-70 כיתות בשנה בחינוך מיוחד. הבנו שאחד הדברים שצריכים לעשות בו מהפכה בסדר גודל משמעותי – לתת פתרונות שגם יצמצמו בהמשך את ההיבט של ההסעות של התלמידים למרחקים ארוכים – לתת בינוי קבע בהיקפים משמעותיים יותר. עשינו מיפוי, ראינו שהצורך שלנו נכון ל-2018 עומד על כ-1,400 כיתות. אמרנו שאנחנו לוקחים תכנית של ארבע – אני יודע להגיד על 2021 כי החומש שלי בכיתות עד 2021. כנראה שהמספרים האלה ימשיכו - - -

יגלשו הלאה. רואים.

בוודאי, ידרשו המשכיות. אבל כרגע זה עד 2021. בין 300-280 כיתות בשנה בשביל לסגור את כל הפער בבינוי בתכנית של ארבע שנים כרגע. עשינו מיפוי – המספרים פה הם קטנים, אבל יש לנו פה בדיוק את הרשימה גם בעוגה. הכרה בצורך של אותם 1,400 כיתות שהכרנו דרך תהליך משותף עם האגף לחינוך מיוחד, המיפוי שלנו, המחוזות וכל מה שצריך לפי הלקויות. כלומר, יש לנו פה פירוט של הצורך בכיתות לפי לקויות. המסה הקריטית היא באוטיזם, אחר כך לקויות למידה, עד מוגבלויות שכליות כפי שהכרנו. מתוך התכנית של ה-280 – כלומר, זה לא מספר שאנחנו אומרים אנחנו נראה איך – כבר 252 כיתות תוקצבו, היושב-ראש, בפועל. כלומר, אלה הרשאות שיצאו. אנחנו מיישמים את התכנית בשנה הראשונה הלכה למעשה. 30 כיתות נוספות יכנסו לתקצוב בוועדה הקרובה בספטמבר. כלומר ב-2018 אנחנו רואים את התכנית מיושמת בפועל הלכה למעשה, ואולי אפילו המספרים יהיו גבוהים יותר, בלי התחייבות, אבל ביעד אנחנו נעמוד.

280.

יפה. ברור לנו שתקצוב ב-2018 – אנחנו נראה שחלק מהכיתות כבר עם ההרחבות של בית ספר קיים. אז הן יהיו, מן הסתם, לספטמבר 2019, וגם גנים לספטמבר 2019. בתי ספר חדשים מאפס יהיו ל-2020 ו-2021. אנחנו מכירים את קצב הבנייה, אבל אנחנו נעקוב אחרי זה באופן צמוד. בעוד שני שקפים אני מסיים.

אפשר שאלה?

לא. לא. לא. לא. זה לא דיון, זו הצגה.

אבל משהו פה לא הגיוני.

בסדר, תרשמי לך למחר. הם לא הולכים הביתה.

אני לא אהיה מחר.

תמני מישהו אחר. אם יהיה לי זמן, אני אתן לך בהמשך. בבקשה.

יש גם את החלוקה של אותם 252 לפי מחוזות. כלומר, אנחנו רואים שהפריסה היא משמעותית יותר באזור ירושלים והמרכז, ששם אנחנו יודעים שהפערים יותר גדולים, אבל בסופו של דבר, בכל הארץ.

תראה את הפערים בכל הארץ.

נקודה שאני הייתי רוצה להוסיף - - -

הפער בצפון הוא כמו במרכז.

מה עם מרחבי הכלה?

אני ממשיך למרחבי הכלה.

תסתכל על הפער, הוא נוראי.

שנייה. כל הפרויקטים שפה - - -

רגע, רגע, רגע, רגע. תחזור לשקף של הפער. לשקף הקודם של תקצוב כיתות חינוך מיוחד בחלוקה למחוזות. אתה לא יכול ללמוד שום פער מפה.

לא, אתה יכול.

מה אתה יכול ללמוד?

מול כמות האוכלוסייה הצפונית, שהיא עשירית מכמות האוכלוסייה של המרכז, יש לך כמעט אותו מחסור. אתה מבין?

לא, לא, לא. לא. הניתוח הוא לא נכון. אני אגיד משהו. ההכרה בצורך של הכיתות, אותן 1,400, היא הכרה בצורך הארצי. מתוכם הוצאנו 252 כיתות שזמינות לתקצוב. כלומר, כל מה שזמין לתקצוב היום עם תכניות אדריכליות מאושרות תוקצבו.

זו החלוקה שלו.

זה הנתון של התקצוב בפועל.

אתה יודע מצוין שהשיטה הזאת נותנת למי שיכול. הרשויות החלשות, שלא מצליחות להגיע לתכנון הכיתות, הן גם לא מצליחות להביא בסוף למימוש כיתות. אני לא נגד, בסוף אתה צריך להוציא כסף, אתה מוציא כסף על כיתות קיימות.

אתה צודק, תודה שהערת את זה.

זו הערה נכונה. דרך אגב - - -

רגע. תמיר, דודי, רחלי, הפריסה הזו היא לפי צרכים של המדינה. כשאתה מגיש לי תכנית רב שנתית, ארבע-שנתית או חמש-שנתית, אתם כמשרד חייבים לוודא – לוודא, לוודא – שאם מחוז צפון זקוק לפריסה כזו או אחרת, ייעשה, בין אם הרשות חלשה או חזקה, יידחף הפרויקט, כי אנחנו נבחן זאת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר, בנוגע לשני המשרדים על הרצף החינוכי, גם משרד הרווחה ביחס למעונות נקט באותה שיטה בשנים האחרונות וכרגע גם משרד החינוך. זה אומר שהמקומות החלשים, הרשויות החלשות בפריפריות החברתיות והגאוגרפיות – בסוף לא זוכים שיקומו להם כיתות לפי הצורך. ואני אתך. אני כרשות חזקה, בנימין, ניצלתי עד הסוף, בניתי מאות כיתות. אבל כשאני מסתכל עכשיו בראייה כוללת יותר אל הרשות החלשה שאין לה את האדריכל או את המהנדס שיודעים להגיש את התכניות, או שהיא חלשה בהיבטים סוציואקונומיים, אז היא לא ממצה ולילדיה אין כיתות. צריך להסתכל גם על הרגולציה הזאת.

בבקשה, תתייחס לזה.

זאת אומרת, זו לא בעיה של התקציב, אלא של הניצול שלו?

מימוש. כן, מימוש.

לגבי מרחבי הכלה – אחד המרכיבים, אחד הערוצים שאנחנו רוצים לתת לבתי ספר רגילים – גם יסודיים וגם חטיבות ביניים – בשביל לאפשר לאותם בתי ספר שהילדים עם הלקויות היותר קלות יוכלו לקבל טיפול בבתי הספר, החלטנו על תקצוב והקמה של מרחבי הכלה בבתי ספר קיימים. אנחנו מדברים על שנת הלימודים הקרובה, ב-1 בספטמבר או בחודשים הראשונים של פתיחת השנה. בין 200 ל-250 מרחבי הכלה בבתי הספר. אנחנו הולכים להוציא קול קורא ביום-יומיים הקרובים, לתקצב בין 70,000 ל-100,000 בעיקר למרכיבים של הצטיידות והתאמות קלות, כי אנחנו מבינים שלוחות הזמנים הם קצרים. בהמשך, לשנת הלימודים הבאה, אנחנו יוצאים בקול קורא יותר מורחב שיאפשר הנחה של יביל כי אנחנו מבינים שיבילים צריכים היתרים. בינוי זה היתרים. זה מצריך מאמץ סטטוטורי ארוך יותר ומורכב יותר, לכן זה לא יהיה ל-1 בספטמבר הקרוב. פה אנחנו הולכים על פתרון קצר, מהיר ל-70,000 שקל, 100,000 שקל, בעיקר במרכיב ההצטיידות. בשלב הארוך יותר, 300,000 שקל גם לבינוי חדש, גם ליביל, אנחנו קוראים לזה יביל משודרג, לא משהו קטן. עם הצטיידות, ליצור מרחבי הכלה בבית הספר. אנחנו מניחים שהדבר הזה יאפשר לבית הספר סביבה יותר נוחה לטיפול.

זה תואם שינוי השיח והשפה.

לגמרי. לגמרי. גם מרכיבי טיפול, גם מרכיבים של מרחב לאותם ילדים שמתאים להם בצורה נפרדת, ולא בכל מקום בבית הספר כמו שהיה עד עכשיו.

זה עד החטיבה העליונה?

חטיבות ביניים. בשלב הראשון יסודי וחטיבות ביניים.

בחטיבה העליונה הוא מבריא.

הוא מבריא? יהי רצון. אני אף פעם לא קולט אם אתה רציני או ציני.

זה ציני לגמרי.

גם הביטוח הלאומי חושב שהגידם – זה אותו דבר.

שתי הערות. אחת להערה שהעלה חבר הכנסת – בכדי לתת מענה לאותן רשויות חלשות, או לרשויות לא חלשות שמכל מיני סיבות הסתכלו על עלויות הבינוי של החינוך המיוחד וראו שהעלויות גבוהות יותר ממה שהמשרד תקצב בעבר – עשינו ניתוח עם משרד האוצר – במסגרת התכנית הזו אנחנו מגדילים את עלות הבינוי לכיתות חינוך מיוחד כדי לוודא שכשרשות מקומית באה למשימה של בניית בית ספר או גן ילדים לחינוך מיוחד, מבחינתה היא תדע שהמדינה נושאת בעלות הריאלית של הבינוי, וזה דבר שהוא חשוב מאוד.

בשונה מבינוי רגיל.

בנוסף, בשונה ממה שהצגנו כאן בוועדה לפני כחודשיים, לאור השיח שהיה כאן, עשינו, אם שמתם לב, שינוי פנימי. הסטנו משאבים שבמקור נועדו לכיתות חינוך מיוחד למוסדות החינוך המיוחד לטובת יצירת בינוי של מרחבי הכלה בכדי לתת מענה טוב יותר לסוגיה של הבינוי.

אדוני היושב-ראש, שאלה חשובה לעניין הזה.

יוסי רצה קודם והשתקתי אותו.

אחרי זה יש לי שאלות למהויות אחרות. על שאלת הבינוי – הרי יש אזורים שיש השתנות ויכולות להיות מציאויות שגני ילדים או בתי ספר מתרוקנים או נאלצים להעביר מאוכלוסייה זו לאחרת – מחרדית או לחרדית. אני שואל האם יכולה להיות פה גם הסתכלות מערכתית מטרופולינית? הרי בחינוך המיוחד מזיזים מפה לשם. אני אומר גם מניסיוני כסגן בנימין, ראינו בירושלים מטרופולין. הרי אתה לא יכול בכל מקום לשים לכל סוג. אז אתה לוקח את מכלול הילדים ממקום ומביא אותם פה למרכז שיקום ופה לבית כזה ולבית אחר. בית אביב ובית נועם.

מה השאלה?

אני שואל האם יכולה להיות פה איזושהי הסתכלות שאתה מייצר את הדברים באופן מטרופוליני? זה לא חייב להיות בחלוקה למחוזות, לאזורים.

זה הרציונל של הפריסה.

זו בדיוק ההסתכלות שלנו.

אני הייתי צריך לעשות דבר אחד – להוציא אותך מוועדת חוץ וביטחון בתקופה של החוק הזה כדי שתהיה מונח פה מ-א' ועד ת'.

במקביל יש גם חוק הנכים, במקביל יש גם - - -

אני בן יחיד, רוצה שתבוא אלי לכל החוק.

ההסתכלות שלנו היא לא רק מחוזית, אלא היא לפי אשכולות של אזורים. אנחנו בהחלט מסתכלים על זה - - -

ואם יש צורך אפילו ברמה מקומית, אז מקומית, לא מטרופולינית. זה להערה הקודמת. אם יהיה לנו זמן, אז אני אתן לכמה שאלות והתייחסויות לתחום הזה. ארבע או חמש התייחסויות או שאלות למי שרצה. זה תלוי בזמן שייוותר.

התבקשנו להציג מה המתווה של היישום. הואיל ועלו כאן מספר שאלות ותהיות, רצינו לחדד מה בכוונתנו לעשות מבחינת לוחות הזמנים. הרפורמה מתחילה בשנת הלימודים תשע"פ, נתחיל אותה במחוז 1, זאת הכוונה שלנו. במחוז 1, מחוז פיילוט, או יישום מדורג. בכדי לעשות זאת, המטרה שלנו החל מינואר 2019 באותו מחוז, שוועדות הזכאות והאפיון יתכנסו באותו מחוז, יתחילו את אותה עבודה. אני לא אלאה את כולם בכל הפרטים.

רציתי לפרגן לכם שנעניתם לדרישתה של מזכ"לית הסתדרות המורים – דחייה בשלוש שנים. כך בכל אופן פורסם אתמול. אני מזל עקרב, לא נשאר חייב. עכשיו תמשיך, אתה לא חייב להתייחס.

קודם כל, כפי שתכננו וכפי שהצגנו, אנחנו מתחילים בתש"פ בפיילוט במחוז אחד, ובתשפ"א היישום יהיה יישום מלא. זאת התכנית וזאת המטרה שאנחנו מבקשים לאשר במסגרת תיקון החוק.

האם - - -

רגע, יואב. אני הסחתי את דעתי. הוסחתי והסחתי את דעתי.

במסגרת היישום המדורג, במחוז אחד כל התלמידים שיש לדון בזכאות שלהם לקראת שנת הלימודים תש"פ מתחילים בהיערכות – קודם כל, אנחנו כבר פועלים מאחורי הקלעים, אבל אנחנו מתחילים בהיערכות מרגע שהחוק יתוקן. אנחנו פועלים כבר היום, במקביל, מכינים את כל התשתית מול נציבות שירות המדינה, כי מדובר - - -

המחוז נבחר כבר?

במחילה, איזה מחוז?

רגע. רגע. אם היית שומע אותי, לא היית שואל. שאלתי.

עדיין לא. לא נבחר מחוז. יש התלבטויות בתוך המשרד.

מקצועיות?

כמובן, תמיד.

לגבי רמת המוכנות שלהם?

שורה של היבטים. בכדי שנוכל להיות מוכנים ל-1 בינואר – הוועדות יתכנסו החל מה-1 בינואר – יש עבודת תשתית שכבר נעשית מול נציבות שירות המדינה לעדכן את כל הגדרות התפקיד. מדובר על שורה ארוכה של מרכזים, הואיל ואנחנו מדברים על אנשים שיעבדו בתקן עובדי מדינה.

תודה. רבותי, אני הבאתי את הפרזנטציה כדי שיהיה לנו קצת מוחשי – את המודלים של התקצוב, גם לראות שאכן משרד החינוך נערך, ואנחנו נעקוב אחרי זה, לא מס שפתיים של מיליארד ופריסה חדשה ודיבורים בעלמא. הפיילוט בוסרי מאוד, אני לא לומד ממנו כלום. הייתי שמח אם הייתי רואה בהמשך דברים יותר ממשיים. אי אפשר אפילו להתייחס לזה. חסרה לי תכנית הדרכה והכשרת עובדי ההוראה כי זה לא פחות חשוב, ואני לא דרמטי. יש פה כאלה שיש להם ביטחון, הם אומרים – אני אומר לא פחות חשוב מכל מה שדנו פה. כי אנחנו יכולים לשפוך מיליארדים ומיליונים ומאות מיליונים – סוגיית ההדרכה והכשרת עובדי ההוראה זו השפה, זה היישום. עם כל הכבוד לכל שאר הדברים, הכול יכול להיכשל אם זה לא יוטמע וייעשה בצורה הנכונה, וחבל שאין לי את זה.

אדוני, בהמשך לדבריך, הנקודה החשובה לגבי העניין של הפיילוט, בעודכם מתכננים את הפיילוט, את המחוז וכולי, האם כבר יש לכם גם את הדבר המאוד חשוב, אפרופו פיילוט, שזו מערכת בקרה והערכה לגבי הפיילוט? זאת אומרת איך תדעו? כדי לדעת אם הפיילוט אכן מוצלח, אתם צריכים איזושהי מערכת בקרה ופיקוח להערכה. האם זה כלול בתכניות שלכם, קיומו של המנגנון הזה?

כמובן. כמובן שתכנית מסדר הגודל הזה נכנסת יחד עם בקרה והערכה, גם איכותנית וגם הערכה אחרת. עם זאת, צריך להגיד שבניגוד לכל מיני מודלים אחרים שבהם השירות הציבורי מופרט בצורה כזאת או אחרת, כאן זה בדיוק הפוך – המדינה לוקחת אחריות. מדובר על עובדי מדינה שייכנסו ויעסקו בנושא – גם תקני כוח אדם של אנשים שיעבדו בוועדות, וגם לגבי בקרה, הדרכה והכשרה.

באותו נושא – ממש באותו נושא שהיושב-ראש דיבר עליו, על הפיילוט גם, אבל גם על כל כוח האדם. כוח האדם שמתחיל – ורחלי פה בראש, היא המפקחת על החינוך המיוחד. ההמלצה שלי היא שהמחוז שבו יבוצע הפיילוט, איפה שיש מפקחת הכי טובה, הכי קליברית והכי אכפתית – כי אנחנו רוצים שזה יצליח ושהרגישות שלה תהיה להתייחסות. לא אמרתי מעבר לזה, לא מדבר בשם אף אחד, אני לא מכיר את כולם.

אז זה לא ישקף אם היא הכי טובה.

לא, לא, שהניסוי אצלה, והפקת הלקחים שהיא תפיק – היא תעשה את הסמינריון לכל היתר, איך להחיל את זה בתשפ"א מתוך הלקחים שלה.

תודה. לכן ביקשתי שיציגו לנו.

דבר שני, מהמפקחת זה צריך לרדת כלפי מטה – המנהלים שיקבלו חינוך משלב חייבים לעבור - - -. בשביל לצאת כמדריכה לפולין, הבת שלי צריכה ללכת עכשיו לשבוע הכשרה. מנהל שהולך לקבל חינוך משולב, זה הרבה יותר מורכב. הוא יקבל ילדים מכלל הרצף – הפרעות כאלה והפרעות אחרות, אוטיזם ודברים אחרים. זה מחייב מינימום שבוע לאותו מנהל, אחר כך הכשרות למורים. זה ללא הרבה תקציב, כי זה יכול להיות ארצי, זה יכול להיות - - -

מוטי – מה?

רגע. אחרי זה דיברנו על סייעות. דיברנו על הכשרה לסייעות ועל איזשהו תקן לסייעת. לא רק תעודת זהות וגיל 18, אלא - - -

אבל לא הצגנו פרזנטציה של תכנית הדרכה, אתה מרביץ הרצאה כאילו אתה עכשיו כותב את תורת הלחימה, את התו"ל, של ההדרכה. מוטי, לא, לא.

לא, אבל אלה, אדוני היושב-ראש - - -

לא, מה לעשות שאני מנהל את הדיון?

- - - אלה הם החששות של ההורים.

אני הכרעתי, נקודה. אתה לא עונה לו.

אלה הם החששות של - - -

לא נעשה פעמיים. אין כפל מבצעים. כשתהיה הצגה, נדבר. עם כל הכבוד, משאב הזמן אצלך כנראה בשפע, אצלי לא. ואנשים באו מרחוק, ואחר כך כשלא נותנים להתבטא, אז - - -

אבל אלה החששות של הורים - - -

אל תכלה את זמנם לריק בבקשה.

אלה החששות של ההורים. הדבר הנוסף – איך אתה מטפל ומי מפקח על החינוך המיוחד, קרי האם זו המפקחת - - -

זה קשור למצגות, אדוני?

לא.

תודה.

אבל קשור לדברים - - - בהמשך לדברים שאתה אמרת.

תודה. נגמר. נגמר, תודה. לא. אני במצגות. כשנתכנס - - -

מראש קיבלנו שאני לא מרגיז אותך, אתה לא מרגיז אותי.

אתה מצליח להרגיז אותי כי אתה לא הוגן בקטע הזה. אני מצפה למינימום הגינות. אני מזמני – סליחה שאני אומר – וכדי לתת גם לי וגם לאורחים תחושה של ממשיות כלשהי, ביקשנו מצגות. אתה רוצה להתייחס למצגות? נתתי לך בשפע. למה אתה עושה את כל המשחקים האלה?

כדי להביא בסוף ליישום יותר טוב.

תבוא, יהיו לך הרבה הזדמנויות. וחבל שלא – אני לא יודע כמה דיונים היו. כמה דיונים היו, רחלי? כמה פעמים היית פה?

אדון מרגי.

חבל.

אני מכניס כרגע להכפשת החרדים את הציונות הדתית.

תכפיש מה שאתה רוצה, לי אין בעיה.

תן לנו דיון ענייני.

דיון ענייני? אתה רוצה לבוא ללמוד חוק מ-א' ועד ת' ולא להטיף פה, בישורת האחרונה להתחיל ללמוד - - -

אנחנו לומדים אותו. יש לך פריבילגיה שאתה יושב-ראש ועדת חינוך, ואני מעריך אותך על זה. לנו אין את הפריבילגיה הזאת.

זו הערכה הדדית, גם לי אליך, אבל זה לא הוגן. פה יש מצגת, ואני רציתי להותיר – ביקשה הגברת שאלה לגבי המצגת. אני לא יכול לתת לה את זה עכשיו.

אני הערתי - - -

אבל אמרתי אין תכנית הדרכה, אז למה לפתוח דיון? 4.5 דקות דיברת על הדרכה שלא הצגנו אותה. גברתי, על מה את רוצה לשאול?

שאלה, במצגת של הכיתות של 2018 ראינו ביחד 22 כיתות – אוטיזם ועיכוב שפתי. אלו שני דברים אחרים לגמרי, ולא ברור לי מה זה 22 כיתות. 22 כיתות יספיקו לגידול באוטיזם ב-2018?

גברתי, אני אענה לך, לא הוא יענה לך, אז תקשיבי. התכנית היא רב שנתית. הבחירה ב-2018 ל-280 כיתות בחלוקה מסוימת. כל חלוקה שלא תיעשה, את תשאלי על זה, השני ישאל על זה. זו לא התכנית המושלמת. לכן השאלה – אני עניתי במקומך כדי להיות מהיר ותמציתי. בבקשה גברתי. שלושה-ארבעה, לא יהיו יותר, כך שלא תיפגעו.

נועה ביתן מאקי"ם ישראל. השאלה שלי היא בקשר למצגת של המודל התקציבי. אני מבקשת, אם אפשר, שיוצג המודל התקציבי של כל המוגבלויות, או לפחות השוואה - - -

לא יהיה. תודה.

טבלת השוואה, כדי שנוכל לראות מה הפערים - - -

לא יהיה. לא ניתן. סליחה, אני החלטתי – ביקשתי מודל אחד, נתנו לי ארבעה. לא צריך להתפלא. אמיתי ואחר כך יואב וזהו.

רגע, אין נציגות להורים?

אני לא הורה? אלה לא הורים? השאלה שלך לא נכונה.

הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, עם כל הכבוד.

סליחה אדוני, אתה לא מפריע לי בדיון. אני לא זוכר את הפנים שלך, אז אני סובלני. זה לא מה שאתה רגיל לראות במסך הטלוויזיה. הוועדה פה היא ועדת החינוך וגם התרבות.

אמיתי, נציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני שומר את הזכות להתייחס מחר בדיון הרחב, רק שאלה עכשיו, למצגות. שקף מספר 8 בבינוי – אני רואה כאן תהליך מיפוי והכרה בצורך. מה שחסר לי כאן, כמה שאלות. דבר ראשון, האם האפשרות של - - -

אתה מדבר על הפרוצדורות?

לא, לא הפרוצדורות. האם נעשתה חשיבה על בנייה של הכיתות האלה בסמוך למוסדות חינוך רגילים או בתוך מוסדות חינוך רגילים? אני חושב שזה מה שיעזור, זה חשוב מאוד. זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה, מה הצפי? היות ואנחנו מדברים על הגברת השילוב, האם יש צפי כמה ילדים יעברו לשילוב? אם אנחנו מדברים על צפי עכשיו של חינוך מיוחד - - -

אתה יודע להעריך?

לכן אני שואל. אני לא שואל דברים שאני לא יודע.

זו ועדה. אם הוא יגיד לך כמה הוא צופה, אז כל לשון הרע שחשדו במשרד החינוך הוא נכון אם כך, כי הכול משחק מכור. אני פוטר אתכם מתשובה.

אני יכול להבין מזה שאין צפי כזה.

אם הם יעשו את זה, אדרבה, שיאמרו את זה. הוועדות צריכות להתכנס.

אוקיי, בסדר. השאלה אם זה נכון - - -

אני לא יודע. תודה. הוא יתייחס אחר כך.

יש לי עוד כל מיני שאלות על המצגת של התקצוב, אני אשאל אותן כבר מחר.

שני דברים. אחד, אם ממילא מדובר בהחלה הדרגתית ובפיילוט, מדוע לחוקק? הרי אנחנו לא יודעים מראש שהפיילוט יצליח. אם אנחנו יודעים מראש, אין טעם בפיילוט.

זה לא פיילוט כדי לנסות אם זה יצליח או לא.

כדי לשפר.

לא. יכולת ההכלה של המערכות, גם של המשרד וגם של השטח – ודיברה על זה גם מזכ"לית הסתדרות המורים, והנה, בלי להיות מזכ"ל הסתדרות המורים אני יכול לומר לך שגם אני חששתי מזה שאתה הולך להנחית שינוי משמעותי בפס רחב, המערכת לא תוכל להחיל זאת.

כן, אבל אם כבר יש לנו הזדמנות, שאנחנו מחילים את זה בצורה - - -

אני מודיע לך שאם זה יכשל, אני אגיש הצעת חוק לבטל את החקיקה.

אבל יש לנו פה הזדמנות - - -

יואב, אהבתי את היציאה שלך, בסדר. מותר לי להחמיא לך. תודה. תודה. נציגי ההורים. בבקשה, נעניתי, ואחרון.

אביבית רצתה לדבר, גם היא נציגת ההורים.

גברתי, אני שאלתי אותך מי רוצה לדבר? אז למה את עונה על שאלה שלא נשאלת? אל תעני על שאלה שלא נשאלת. בבקשה.

אני פעם ראשונה בדיון כזה. שמי גלעד בדולח, אב לאמיר בדולח, ילדים עם צרכים מיוחדים. אני רואה פה אקסלים, מצגות ותקציבים ודברים. אני חי את השטח, את המציאות, אני יודע מה עולה לי – לא רק כסף, נפשית ולכל מי שעוזר מסביב. אני מרגיש כאילו אני – לא יודע. הקושי להתמודד עם ילד עם צרכים מיוחדים הוא לא רק עד 16:00, זה מעבר ל-16:00. השילוב זה גם לשכנע אנשים להיפגש. סליחה שאני מתרגש, אבל זה - - -

מותר לך.

אקסלים ותכניות בינוי – אני חי עם האנשים האלה.

גלעד, אף אחד לא יכול להחליף אותך במה שאתה חי, במה שאתה מתנסה.

לא, זה פוגע גם בי.

רגע. זה הדיון ה-17, כולל היום. סליחה שאני לוקח מושג מושאל, בלי קונוטציות, אל תיפגע, מראש. אורח לרגע רואה כל פגע. אם תיקח עכשיו את המצגת – אתה צודק. איך לוקחים את הנושא הזה שעלי הוא ככה, ושמים אותו בטבלת אקסל? אבל זה דיון ארוך. זה הדיון ה-17. הולך להיות כאן שינוי משמעותי שאנחנו נעקוב אחריו. יש את כל הביטחון שזה הולך לעשות טוב. זה לא שמישהו חלם שצריך לעשות שינוי כדי להרע לאותם ילדים או לחסוך או לשפר את מצבה של קופת המדינה. זו לא הכוונה. נכון, כן – ואני לא מתבייש, ואמרתי, כי אנחנו פה דורשים לנהל נכון את משאבי המדינה, כן, כדי שהילד שבאמת צריך את המעטפת יקבל אותה במלואה ובמקצועיות, ושלא יספרו לי, כי היום לא תמיד קיבלו אותה, ולעתים גם נאלצת להוסיף דלתא כבדה מאוד מכיסך. תודה. שמענו את ההתייחסות, אבל סמוך על הקרדיט של המוסד הזה שזה לא בקלות דעת של טבלת אסקל, איך שהצגת את זה.

מילה אחרונה, רק בשבת שמעתי שיש את הנושא הזה. שמעתי שיש דיונים, אבל הבנתי שזו הולכת להיות חקיקה, ולכן אני לא בקי בפרטים.

קודם כל, ברוך הבא. זו המטרה, שתגיעו ותשמעו ותראו, ואתה יכול להיכנס לאתר הוועדה וגם לפרוטוקולים ולראות.

תודה רבה.

די. מצגת, רבותי, זה בונוס שהבאנו.

אפשר רק שאלה אינפורמטיבית?

לא, היום אין דיון. היום אין דיון.

לא דיון, רק להבין את הנתונים שהם מציגים, שהם יסבירו לנו כדי שנוכל לדון בזה מחר בצורה מחושבת.

מחר אנחנו הולכים לדון לא במצגות. אם למישהו לא היה ברור, מחר הולכים לדון בסעיפים שהבטחנו לתקן, עכשיו הם יוקראו, ומחר יהיה הדיון עליהם.

מתי נבין מה הוא מציג? מתי יהיו המצגות?

לא יהיו המצגות. תמחקו את זה, לא היו מצגות. אני מוחק את הבונוס שהבאתי מהכיס. אין מצגות. אין שאלות על המצגות.

יש פה נתונים מטעים.

תודה, אין מצגות. תרצו, אחרי הקלעים, תשאלו, ייתנו לכם תשובות. זה לא, נקודה.

אבל הנתונים מטעים.

סליחה, עוד הפרעה אחת אני אחתוך את רשות הדיבור ואוציא את הבן אדם. אין שאלות. רבותי, אמרנו מראש, היום אנחנו עוקבים אחרי השינויים שהבטחנו לשנות בניסוח. תרשמו אותן כי מחר יהיה דיון מעמיק עליהן, נקודה. בבקשה. אם יהיה זמן היום – אם לא יהיו הפרעות ונספיק לגמור גם את ההקראות ויהיה זמן, מבטיח לכם לפתוח דיון לשאלות. בבקשה גברתי.

בעקבות הישיבות וכל מיני הערות – גם הערות שעלו בישיבות וגם הערות שקיבלנו בכתב – ישבנו שני דיונים ארוכים מאוד בינינו וניסינו למצוא פתרונות לפחות לחלק מהדברים. מה שאני מציעה, אילן, שאולי תציגו את הדברים, ואיפה שיש מחלוקת בינינו, או שאני רוצה להעיר דברים נוספים, אני אעיר.

לקרוא את הכול, או רק את התיקונים?

רק את התיקונים.

את התיקונים. אני סימנתי אותם בצהוב ובתכלת.

בסעיף 1, פסקה (8) - - -

לכולם יש את הנוסח הזה? בבקשה, להיצמד. תשדלו – אילן, משרדי הממשלה, משרד החינוך – מדברים ומתייחסים לעמוד וסעיף, לא יזיק לכם, כדי שההתמצאות של האורחים תהיה מהירה. בבקשה.

אילן שי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

סעיף 1, פסקה (8) – "במקום חוק "חינוך מיוחד" יבוא "שירותי חינוך מיוחדים"".
בסעיף 2 בפסקה הראשונה – "בהגדרה "חינוך מיוחד" במקום "חינוך מיוחד" יבוא "שירותי חינוך מיוחדים"".

כאן משרד החינוך נענה לבקשה שההתייחסות – המיוחד לא יהיה החינוך אלא השירותים שניתנים. עוד לא החלטנו לגבי שם החוק כי הוא דבר שהוא כבר מקובל, האם לשנות גם את שם החוק? השארנו את המונח מוסד לחינוך מיוחד כי המוסד לשירותי חינוך מיוחדים – ובכל השאר, בכל מקום שיש חינוך מיוחד, זה שירותי חינוך מיוחדים, חוץ משני הדברים האלה.

בסעיף 2 פסקה (2) – "במקום ההגדרה "תלמיד עם צרכים מיוחדים" יבוא "אדם בגיל שלוש עד עשרים ואחת, שיש לו אחת או יותר מהמוגבלויות המפורטות בתוספת הראשונה, המגבילה את תפקודו באחת מרמות התפקוד המפורטות בתוספת השנייה, שבשלה מוגבלת יכולתו והוא נזקק לשירותי חינוך מיוחדים"".

אז פה יש איזה עניין שצריך להתייחס. אנחנו רצינו להגדיר את הדברים בצורה ברורה. ילד שעומד בתנאים של התוספות, יש להכיר בו כילד עם צרכים מיוחדים שצריך לקבל את הזכויות לפי החוק. המשפט האחרון הוא מהחוק הקיים ולא הייתי בטוחה אם הסכמתם להשמיט אותו או לא הסכמתם. אני חושבת שההפניה לתוספות היא מספיקה.

היא מיותרת.

גם להוראה הנורמטיבית יש מקום מעבר - - -

השאלה הפרשנית אם זה נותן לוועדות סמכות להגיד שהוא עומד בתנאי התוספות, אבל למרות שהוא עומד בתנאי התוספות, היכולת שלו לא מוגבלת, במיוחד ברמות התפקוד הגבוהות יותר.

אם הוא עומד ברמות התפקוד הוא זכאי.

לכן אני אומרת שהמשפט האחרון הוא מיותר.

אם הוא עומד ברמות – אני חושב שאפשר להוריד את זה. מה הבעיה להוריד את זה, אילן?

אנחנו יכולים לתת תשובה יותר מאוחר?

כן. בסדר.

אין תשובה יותר מאוחר. היום. היום. אם אין לכם תשובה, זה נשאר. אני לא מושך את זה לשום מקום. בבקשה.

המחוון אמור לתת תשובה לדבר הזה.

אני חושב שהמחוון נותן מענה.

אם הוא נכנס פנימה, אז הוא נכנס פנימה, נקודה.

את אומרת את זה. לכן זה מחזק את זה שאפשר למחוק. תתייעצו אחר כך. בבקשה.

"(4) אחרי ההגדרה "מוסד לחינוך מיוחד" יבוא:
"מתי"א – מרכז תמיכה יישובי אזורי שבו ניתנים, בין היתר, מידע, הנחיה וסיוע לעובדי הוראה, למטפלים המעניקים שירותים פארא-רפואיים ולסייעים, העוסקים במתן שירותי חינוך מיוחד, וכן שירותי חינוך מיוחד לתלמידים עם צרכים מיוחדים"".

כאן עלו כל מיני טענות שלמתי"א יש תפקידים נוספים. כדי שלא יהיו שאלות פרשנויות כאלה או אחרות, הוספנו את המילים "בין היתר" מכיוון שזו רק הגדרה. זה לא קובע את תפקידי המתי"א, אלא רק משתמשים בזה כדי להגדיר אחר כך בעלי תפקידים. זה לא עניין כל כך משמעותי - -

וזה עלה בדיון.

- - אבל עדיין הכנסנו "בין היתר" כדי למנוע פרשנויות.

אדוני היושב-ראש, הערה לסדר. חבר הכנסת היחיד שנמצא פה חוץ ממך הוא אני.

הכבוד הוא לי, ואני מצפה שתהיה איתי עד סוף החקיקה.

זה יעלה לי על חשבון דברים אחרים.

פחות כותרות מוועדת חוץ וביטחון.

זה לא מה שיש עכשיו. טיפול בעניינים אחרים.

"(5) בהגדרה "שירותים נלווים" במקום שירותי הסעה וארוחות, עזרים מסייעים, שירותים רפואיים, פארא-רפואיים" יבוא "שירותי הסעה בליווי לפי חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות, התשנ"ד-1994, ארוחות, עזרים מסייעים לפי חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, וכן שירותים הניתנים בידי מי שהוא בעל תעודה במקצועות הבריאות לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008, טיפול באמנות ושירותים פארא-רפואיים (בחוק זה – שירותים פארא-רפואיים), שירותי סיוע, שירותים"".

פה צריך להגיד שבמקומות שבהם היום הזכויות ניתנות מכוח חוקים אחרים, יש הפניה לחוקים אחרים. אני אשמח לשמוע הערות, אם יש, אם חושבים שזה נכון או לא נכון. יש פה גם הכנסה של שירותי הסיוע בחינוך המיוחד שלא היה קודם. זה סיוע כיתתי בחינוך המיוחד, ובשילוב זה סיוע אישי. זה גם משהו חדש שנכנס.

רק שאלה, מבחינת החובה של משרד החינוך, האם יש הבדל בין שירותי חינוך מיוחד לשירותים נלווים? מבחינת החובה לספק את השירותים.

לא, אבל בטח כשהחוק המקורי נבנה זה כלל הבחנה בין שירותי סיוע לשירותי חינוך מיוחד.

אנחנו מתקנים את החוק עכשיו.

אבל השאלה אם ביישום יש הבדל בחובה של המשרדים.

אמיתי, מחר יש דיון, תשאל את כל מה שאתה רוצה. אתה יכול לשאול אותם גם אחרי הדיון.

אז גם תשובה מתמיר נשמח לקבל.

אם הוא יענה לך, בכיף. לא מחר. מחר לא יהיה דיון על זה.

"(6) במקום ההגדרה "ארגון ציבורי יבוא:
""ארגון ציבורי" – ארגון ארצי או ארגון מקומי של מתנדבים העוסקים בטיפול בתלמידים עם צרכים מיוחדים מסוג מסוים או בקידום עניינם, שהשר הכיר בו בצו"".

הרחבנו את האפשרות להכיר בארגונים ציבוריים גם לארגונים מקומיים כמו שיש בהסעות. שיהיו עוד ארגונים.

יש כאן הערה, בעמוד 3 למעלה. זה רק להקריא כי אין כאן שינוי.

כן. מטרות החינוך המיוחד נשאר אותו דבר. עשינו קצת שינויים ניסוחיים לדעתי בזה. אבל אני עדיין מוטרדת מזה שהמילה שוויונית לא נכנסה למטרות. למעשה לוקחים פה את המינוחים והניסוחים מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אבל מוציאים את הלב. זאת אומרת, הלב של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה השוויון. ברגע שאתה מעתיק את המטרה ומוריד את הלב שלה, אז אתה יוצר גם שאלה פרשנית, מה היחס של החוק הזה לעומת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כי זה משהו שממש חסר בלב של ההגדרה. אני עדיין מוטרדת מהמילה שוויונית. צריך להגיד שמוצע להוסיף את המילה שוויונית ב-(2), אני אסביר איפה – "לעגן את זכותו של התלמיד עם הצרכים המיוחדים להשתתפות שוויונית או פעילה בחברה". זאת אומרת, זה אפילו לא להגיד שיש שוויון בין המסגרות. זו אמירה של מטרה, היא לא אמירה אופרטיבית בשלב הזה. אבל ברגע שאתה מוציא את המילה הזאת ואתה משווה את זה לחוק אחר, זה יוצר שאלה פרשנית שלדעתי אי אפשר להשאיר את זה ככה. אני חושבת. מבחינת השאלות הפרשניות שזה מעלה, זו בעיה.

זה לא הזמן לדיון.

אני רק מסבירה את - - -

ניתן להבין גם את החשש למה לשים בחוק כזה את המילה שוויונית. אבל זה לא המקום לדיון.

אם המטרה הייתה מנוסחת בצורה אחרת – אבל כשלוקחים ניסוח מסוים ורק גורעים ממנו משהו מסוים, זה מעורר שאלה פרשנית.

אדוני, הדס אגמון מנציבות שוויון. אתה אומר שניתן להבין, אבל החשש שכל הזמן דובר עליו - - -

אני עוד לא פתחתי את זה, את לא יכולה להבין אותי. אמרתי את זה סתום.

אמרתי שניתן להבין את החשש.

למה? מה הסיבה? אני אגיד את זה מחר בדיון.

אני יכולה להתייחס לנקודה הזאת כי היא עולה עכשיו?

לדעתי זה פשוט מנותק מחוק אחר.

סוגית השוויון שהטרידה את משרד החינוך לכל אורך החקיקה הזאת הייתה הסוגיה של השוואה בין המסגרות. ההשוואה בין מסגרות השילוב לבין המסגרות הנפרדות. כשאנחנו מדברים על השתתפות שוויונית ופעילה, אנחנו מדברים על הכיוון של השילוב, על הזכות להיות חלק מהקהילה הכוללת. ולכן אין פה את החשש - - -

לכן לא רציתי לפתוח את זה, כי הזכות מוקנית לו לא באמצעות המילה שוויונית, יכול להיות - - -

למה זה לא מופיע בחוק?

אבל אני לא מחליט. מחר יש דיון על זה. ועד אז אני מבקש לקבל החלטה. אנחנו נצטרך להכריע מחר סופית. בבקשה. הערה במקום.

צריך לשקול את זה היטב.

אמרתי שאני יכול להבין לכאן ויכול להבין לכאן. לא אמרתי לא.

לפזר את החששות.

מסכים אתך.

עכשיו אנחנו עובדים במסגרת חקיקה שלא הייתה קיימת ב-1988 כשהחוק הזה נחקק. אנחנו לא חיים בחלל ריק. זאת הסיבה. אילן, פה יש סעיף חדש, תיקון לסעיף 3 שלא היה בהצעה המקורית.

"בסעיף 3 לחוק המקורי במקום הרישה עד המילים "למתן חינוך מיוחד" יבוא "תלמיד עם צרכים מיוחדים זכאי לשירותי חינוך מיוחדים חינם באזור מגוריו; לא נמצא מוסד לחינוך מיוחד באזור מגוריו, אחראית רשות המקומית למתן שירותי חינוך מיוחדים", ובסופו יבוא "לא נמצא מוסד חינוך רגיל מתאים באזור מגוריו, אחראית רשות החינוך המקומית למתן שירותי חינוך מיוחדים לתלמיד במוסד חינוך מתאים כמשמעותו בסעיף 7א לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 ולפי הוראות אותו חוק; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין זה"".

הוספנו פה הסמכה מיוחדת לשר לקבוע את התקנות, ואז הוא יוכל לקבוע את התקנות מכוח החוק הזה וחוק לימוד חובה, תקנות הרישום לחינוך ממלכתי, כל מה שצריך. אתם רוצים להגיד משהו לגבי המתווה של התקנות? עכשיו, מחר?

מחר.

בגדול, מבחינת הגוף, זה יהיה דומה לחוזר מנכ"ל של ועדת שיבוץ. זה יהיה קצת יותר רחב לגבי ההוראות, שכן חוזר מנכ"ל הוא לא מפורט מאוד, איך הפרוצדורה של ההתנהלות.

אז הם יוכלו לפרט יותר מחר לגבי המתווה של הרישום אם יהיו שאלות. עלתה פה שאלה לגבי הזכות של ילדים מעל גיל 18 למקרה שהם לא השלימו י"ב.

יש הוראה מפורשת בחוק - - -

כן. עלתה איזו שאלה של פרשנות בין שתי הוראות בחוק לימוד חובה, אז אני מבינה שאתם אומרים לפרוטוקול שאם איזו רשות מקומית תחליט שהיא לא רושמת ילד כי הוא מעל גיל 18, אז הפרשנות שלכם היא שכל עוד הוא לא סיים י"ב, הוא זכאי.

כמו הפרשנות שקיימת היום, למרות שחוק חינוך – זה ברור.

כן. כן.

עלתה פה טענה שיש רשויות מקומיות שמסרבות לרשום, לכן רציתי שהם יגידו את זה באופן ברור. פרק ג'.

בע"מ 5 למעלה סעיף 6 פסקה (1). זה תיקון סעיף 7.

"(1) בסעיף קטן (א), במקום "ואת השמתו במוסד לחינוך מיוחד" יבוא "שיש לו אחת או יותר מהמוגבלויות המפורטות בתוספת הראשונה, המגבילה את תפקודו באחת מרמות התפקוד המפורטות בתוספת השניה, לשירותי חינוך מיוחדים, וכן תקבע את היקף סל השירותים שיינתן לו לפי רמת התפקוד שלו בהתאם לתוספת השניה ולפי צרכיו; הוועדה תקבע את רמת התפקוד והצרכים של התלמיד בהתאם למצבו בין היתר בתחומים אלה: הקוגניטיבי, הלימודי, השפתי, הרגשי, החברתי, עצמאות תפקודית והתארגנות ותקשורת; בחוק זה, "רמת תפקוד" – בהתאם לאמות המידה שנקבעו בחוזר המנהל הכללי של משרד החינוך המתפרסם באתר האינטרנט של משרד החינוך; השר [בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות] ובהתייעצות גם ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה ואת התוספת השניה"".

התייעצות?

התייעצות, כן.

זה הסיכום.

לא אישור?

לא.

יש פה כמה עניינים. זה סעיף חשוב מאוד.

אתם זוכרים את תקנות המזון? אני הייתי פריק של תקנות. בא לי עסקן, אפילו לא שם סרט כתום לדיון – שנה וחצי תקנות המזון הבריא לילדי ישראל בגלל שאיזה עסקן בעל אינטרסים כלכליים תקע את זה. הפעיל מפלגה מסוימת ותקע את זה. אני אגיד לך עוד 20,000 תקנות. לפעמים גם הריבון צריך – אנחנו מדברים על משילות, צריך משילות. בהתייעצות ועדת החינוך זה דיון ציבורי. לא חייב אישור. יתקיים דיון ציבורי, זה גם חשוב, לא לזלזל בזה. פתחת, שאלת, תהית, עניתי, לא צריך לפתוח.

רק שים לב שבנוסח שחולק כתוב התייעצות ואישור. צריך לעדכן את זה לקראת מחר להתייעצות והתייעצות.

לא, אני בכוונה כתבתי אישור, כי זאת הייתה ההחלטה בישיבה הקודמת, ואני לא קיבלתי הנחיה אחרת. זה סעיף חשוב מאוד. זה הסעיף שקובע איך ועדת הזכאות והאפיון קובעת את הזכאות ואת סל השירותים שהילד זכאי לו. הכוונה היא להפנות לתוספת הראשונה והשנייה, ששם הדברים אמורים להיות מפורטים.

לא קראתי את החלק האחרון, של הכנסת.

רשאי בצו.

"רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה ואת התוספת השניה".

מה שחשוב להגיד זה שנעשתה פה הבחנה בין רמת התפקוד לצרכים, כשרמת התפקוד נקבעת לפי התוספות, אבל הוועדה יכולה לתת אקסטרה. זאת אומרת, הרעיון הוא שהצרכים יכולים להיות מעבר לרמת התפקוד, לכן היה חשוב לשים את הצרכים לחוד ולא להכפיף אותם. הקוגניטיבי, לימודי, שפתי וכולי זאת הערה שהייתה בסוף התוספת השנייה, זו הייתה הערה של נציבות שוויון שלא צריכה להיות בתוספת, אלא בגוף החוק לגבי איך הוועדה בודקת את הדברים ולכן הכנסנו אותה לגוף החוק. עוד נקודה חשובה כאן, שהמילים "רמת תפקוד" – לא היה ברור מה הן אומרות. רחלי, אולי את תוכלי להסביר יותר. הרעיון הוא שיהיה חוזר מנכ"ל מיוחד?

מירב, תוכלי להסביר שוב את הצרכים והתיקונים?

זה בא להיטיב, זאת הכוונה. הכוונה היא שהוועדה לא מתייחסת לרמת התפקוד הטכני, במירכאות, רק למחוון כפי שהוא מופיע בחוזר מנכ"ל, אלא היא מסתכלת אינדיבידואלית על הילד, לפי הצרכים האישיים שלו.

התייחסות לצרכים.

לפי מה קובעים את הצרכים?

זה כבר לפי החומר שיש בפני הוועדה. הכול מותאם לגבי הילד.

של מה, של הצרכים? אז מדוע לא מכניסים טבלה של צרכים או משהו - - -

אני לא יודעת אם אפשר להכניס.

סליחה, אני לא אהיה מחר, וחשוב לי לומר את זה.

לא, גברתי. לא, לא, לא. גברתי, עם כל האמפטיה, אני רוצה להסביר, תקשיבו טוב. קילומטראז' שלם נעשה עד שהגענו. את שואלת שאלה בסיסית.

לא, אני שואלת שאלה מהותית שלא מופיעה פה בחוק.

תקשיבי לי, קצת צניעות. תקשיבי לי.

אני מהצד של האקדמיה יכולה לומר לך, בבקשה, אם תרשה לי - - -

תשאירי את השאלה כתובה למחר, מחר נפתח דיון. אנחנו מקריאים היום. ואם תשאירו לי זמן, אני אתן לך.

אני אשמח. אני אודה לך גם. תודה.

חשוב לי להסביר למה הכוונה כדי שתעירו אחר כך לניסוח.

זה מייצר עמימות. זה מייצר עמימות פרשנית. יש פרשנויות שונות.

אדוני, אתה גם ביציע, גם קורא קריאת ביניים בלי רשות.

אין מקום.

אדוני.

בדיוק את ההערה הזאת הייתי רוצה לשמוע מחר, כי אני משערת שהניסוח לא מושלם.

אבל אני לא יכול לבוא מחר, אני עובד.

אדוני.

אז תעביר את ההערות שלך בכתב, אני אסתכל עליהן.

יש מייל לוועדה. בבקשה.

חשוב להגיד שיש פה מעבר לרמות התפקוד כפי שהן יופיעו – המחוון יופיעו בחוזר מנכ"ל, שאמורים גם להסתכל על הילד האינדיווידואלי ולראות מה הוא צריך. זה משהו שהיה חשוב להכניס לסעיף. הנושא של רמת תפקוד נשאר ברמה של עמימות, איך קובעים אותו. הכוונה היא שיהיה חוזר מנכ"ל שיאמר איך עושים את הדברים האלה. היה חשוב להפנות למקום ספציפי שבו הדבר הזה נקבע. זה כדי לא לייצר עמימות, אלא להיפך, לייצר יותר וודאות איך הוועדה קובעת את הזכאות ואת האפיון של הילד.

"(3) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
(ב) (1) קבעה ועדת זכאות ואפיון את זכאותו של תלמיד עם צרכים מיוחדים לשירותי חינוך מיוחדים, תמסור להורי התלמיד (בסעיף זה – ההורים) מידע בכתב בדבר פירוט השירותים שהתלמיד זכאי לקבל בכל מסגרת חינוכית שבה ילמד" - - -

דקה, דקה, ברשותך. אני רוצה להסב את תשומת לבך - - -

לא, לא, אתה לא יכול באמצע ההקראה. לא. לא. קצת דרך ארץ כלפיו. אתה לא יכול, הוא באמצע ההקראה.

אבל לא נוכל לחזור.

אתה יכול לחזור. תרשום לך אם בורח לך.

רשמתי, גם אמרתי - - -

בבקשה, אדוני, תמשיך אילן. מה זה? איזו התנהגות זאת?

מה הלחץ?

לא לחץ, זו דרך ארץ ארך ודרך ניהול. זהו, זה יהיה ככה.

- - "(בסעיף זה – מסגרת חינוכית)" - -

יש משהו שהחרדים קיבלו ואני לא יודע?

- - "(א) כיתה רגילה במוסד חינוך רגיל בהתאם להוראות פרק ד'1" - - -

תעלה רמה. תעלה רמה. אתה לא רוצה שאני אתחשבן אתך על כפל תמיכות לסקטורים שלכם. זה הדיון עכשיו? מה הקשר?

תן לי להתייחס עניינית.

לא. לא. לא תקבל. סליחה, בבקשה.

אחר כך תספר שאנחנו לא בדיון. אני לא אסלח על לשון הרע.

"(ב) כיתה במוסד חינוך רגיל שבה ניתן חינוך מיוחד;
(ג) מוסד חינוך מוכר שניתן בו חינוך מיוחד".

אתה רוצה שהוא יקריא - - -

תחזור, הוא הפריע, מוטי. תחזור ותסביר את זה. אני לא יודע מה להגיד לך.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לעניין לסעיף קטן (3).

לא, לא, אני אתן לך כשאני אחליט. אני אתן לך כשאני אחליט, נקודה. בבקשה.

הכוונה פה הייתה להכניס – זאת הייתה הערה גם של חברת הכנסת קארין אלהרר בדיון הקודם וגם של עוד גורמים, שעל הוועדה תהיה חובה לתת מידע להורים בכתב על הזכויות שיש לילד בכל סוג של מסגרת כדי שהבחירה שלהם תהיה מושכלת.

ברמת שקיפות שביקשנו.

הרצון הוא ליצור דרך התוספות וההפניה בתוספות לחוזרי מנכ"ל איזשהו מסלול שההורה יוכל לעקוב אחריו כדי לעקוב אחרי הזכויות, אבל גם לגבי הילד האינדיבידואלי וההורים שצריכים להחליט באותו רגע שהוועדה תצטרך לתת להם את כל המידע שהם זקוקים לו. זה נכנס פה, ובחירת ההורים עברה לסעיף הבא. אילן, ב-(ב). ע"מ 6 למעלה. העברנו את בחירת ההורים לפסקה (2) אבל זה לא השתנה מבחינת המהות.

להקריא את פסקה (2)?

את (4).

להקריא רק את החלק הנוסף?

כן.

בסיפה של פסקה (4) – "ההחלטה לפי פסקה זו תהיה באישור מנהל אגף חינוך מיוחד במשרד החינוך או סגנו ויחול עליה סעיף 13; השר ימסור לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, מדי שנה, לא יאוחר מא' בחשוון, דיווח על ההחלטות שנתקבלו לפי סעיף זה בשנת הלימודים שקדמה למועד הדיווח".

זה משהו שהצלחנו להכניס איזשהו דבר נוסף על ההחלטה הזאת של הסיכון – אתה זוכר? הוועדה יכולה להתגבר - - -

בדומה למה שאנחנו עושים בעניין ההרחקות.

נכון. נכון. מה שמשרד החינוך הסכים לעשות, שההחלטה לא תהיה רק של הוועדה, אלא בכל זאת יינתן לה איזשהו ייחוד. היא תעלה לרמה ארצית ותיבחן שם. בנוסף, אנחנו נקבל תמונה שנתית בוועדה על הכמות - - -

ניצול לרעה, לא ניצול לרעה.

אפשר לראות איזו ועדה – בכל זאת יש משהו נוסף.

מקובל ונכון.

שמי אורי, אני הורה לילד – השאלה היא האם - - -

אין כאן דיון על המסוכנות. אנחנו לא פותחים דיון. שאלה על ההקראה – מה השאלה?

אני חשבתי שבניסוח תופיע התייחסות לתהליכים שהוא עבר בתוך בית הספר. זאת אומרת, אם יש פה איזשהו שלב שבית הספר, המוסד החינוכי, צריך להציג – אני רוצה שתשמע. אחד הדברים שמדאיגים אותנו, ההורים, אנחנו יודעים שהרבה מאוד פעמים תלמיד מוגדר כמסוכן לא כי הוא מסוכן בפני עצמו, אלא כי הטיפול שניתן לו בשטח לא היה מותאם, מורה שלא ידע איך לשלב, או דברים כאלה. לכן אנחנו לא רוצים שרק חוות דעת בית הספר – אני רואה שהוסיפו פה ניתנה להוריו הזדמנות, אבל לדעתי זה לא מספיק. אני שואל האם יש פה איזשהו מקום שבית הספר צריך להוכיח שהוא השלים את תהליך ההערכה?

תודה. הערכה – נשמע מחר בדיון. ממשיכים להקריא.

זו חוות דעת של גורמים טיפוליים.

"(5) הוראות סעיף זה לא יחולו על תלמיד שוועדת זכאות ואפיון או הצוות הרב מקצועי כמשמעותו בפרק ד'1 קבעו כי הוא זכאי למענה פרטני או קבוצתי כמשמעותו בתופסת השניה; נקבע כאמור, ילמד התלמיד בכיתה רגילה במוסד חינוך רגיל בהתאם להוראות פרק ד'1".

זה משהו שכבר היה בנוסח הקודם. זה מה שהיה סל המוסד החינוכי שירד. אלה ילדים שלא הולכים לחינוך מיוחד, אלא ישירות לשילוב. עליהם לא חלה בחירת הורים. זה לא הוראות סעיף זה, זו טעות שלי, אני צריכה להפנות להוראה הספציפית מבחינת ניסוח.

ע"מ 7 למעלה, בפסקה (4) יש - - -

כן, גם כאן יש שאלה. העליתי אותה גם בישיבה הקודמת, שהסעיף הזה של המאפיינים המובנים ביחד עם הסעיפים 14, 15 ו-17 לחוק קובעים שרק במוסדות חינוך מיוחד יהיה יום לימודים ארוך, שנת לימודים שמאריכים אותה וכיתת קטנה. זה יוצר איזשהו קיבוע של דבר שאולי אנחנו לא רוצים לקבע אותו. זאת אומרת שיכול להיות שאם יהיה מרווח, תהיה אפשרות, שלא נגיד באמירה מוחלטת בחוק שבשילוב לעולם לא יהיו דברים נוספים. לכן הצעתי שלפחות במקום בכפוף יבוא בשים לב. זה משהו שנשאר.

היום בחקיקת חינוך, כמעט באף חוק אחר – אגב, אחרי כל השינויים וההתאמות שיש כאן, זה החוק שמגדיר ברזולוציה הכי גבוהה מבין כל חוקי החינוך מה תלמיד צריך לקבל. אני חושב שזה תהליך מבורך, גם אנחנו עשינו כאן כברת דרך. תמיד המשרד יכול לתת מעבר למה שהחוק מחייב אותנו, זאת חוות הדעת המשפטית שהתקבלה. אם יהיה כתוב בשים לב ולא בכפוף, יכולה להיות פרשנות שיש חוות דעת משפטית שאנחנו מחויבים לתת הסעיף הזה, ועל כן רצינו את הנוסח בכפוף. הנה, אני יושב כאן ומצהיר: ככל שתהיה אפשרות – ואני מאמין שאם ננהל את המשאבים נכון ובאופן טוב יותר – אני מאמין שאפשר יהיה להגדיל את המפתחות של השילוב.

בע"מ 7, סעיף 7, פסקה (1), בסיפה של סעיף (א2) יש תוספת: "שהוא איש הצוות הרב מקצועי במוסד כמשמעותו בפרק ד'1".

נוספה הוראה שבדיון בוועדת הזכאות והאפיון יוזמן מישהו ממוסד החינוך. היה כתוב איש צוות ולא היה ברור מה זה.

שלא ישלחו את השרת. בלי לפגוע, אבל הוא לא בתחום.

מישהו מהצוות הרב מקצועי שמוגדר בהמשך.

בע"מ 8 למעלה – סעיף 7, פסקה (4), הוספת סעיף (ג2): "ובלבד שיינתן להם חלק הפרוטוקול של הדיון שבו נטלו חלק".

זו ההערה של הארגונים שהתקבלה.

עדיין בע"מ 8, בסעיף 8, פסקה (2).

"8. (2) בסעיף קטן (ב) במקום הסיפה החל במילים "ארגון ציבורי" יבוא: "הורה או ארגון ציבורי, ובלבד שחלפה שנה ממועד ההחלטה בעניינו של תלמיד; על אף האמור, רשאי כל אחד מהאמורים בסעיף קטן זה להביא את עניינו של תלמיד לדיון חוזר בוועדה פעם אחת בטרם חלפה שנה כאמור או פעמים נוספות באישורו של מנהל המחוז במשרד החינוך".

זו השאלה של חבר הכנסת יוגב מהדיון הקודם.

אתה רואה? שואל כעניין, משיב כהלכה.

בע"מ 9 למטה, תיקון סעיף 19.

זו התאמה של התכנית הלימודים האישית והתכנית היחידנית. שני הסעיפים.

"בסעיף 19 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א) במקום "ממועד שקבע השר בתקנות" יבוא "מחודשיים מתחילת שנת הלימודים או ממועד קביעת הזכאות והאפיון של תלמיד עם צרכים מיוחדים, לפי המאוחר".

כאן עלתה הערה שהתכנית האישית או היחידנית צריכה להיקבע בתוך זמן סביר מתחילת שנת הלימודים. נקבע פה שזה חודשיים מתחילת שנת הלימודים, או אם הילד מאובחן ומקבל את הזכאות שלו מאוחר יותר, אז חודשיים מהזמן שהוא מאובחן.

מה לגבי ילד שכבר היה במערכת והוא רק עובר משנה לשנה? למה הוא צריך לחכות חודשיים? כי זה מה שקורה היום.

אם אפשר לתת תכנית באותו יום.

השאלה אם זה המקסימום.

רחלי, שאלה במקום.

- - -

רגע, אני חושב שהשאלה שלו הייתה ברורה. למה להפריע?

רחלי אברמזון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד. תלמיד שכבר ממשיך ונקבעת לו התכנית, צוות בית הספר כבר מתכנן את התכנית היחידנית שלו לשנת הלימודים הבאה.

היא קיימת, לא?

היא קיימת.

אבל זה לא קורה.

לכן זה לא - - -

זה לא קורה היום בכלל. השאלה אם אפשר לכתוב את זה, שתלמיד שממשיך משנה לשנה ימשיך רצוף.

אנחנו בחקיקה, אנחנו לא בחוזר מנכ"ל.

לא, אבל פה נתתם לוחות זמנים.

זה לא יאוחר כמובן.

אבל זה מה שקורה. מגיעים לנובמבר בלי תח"י.

כמו שהוא, החוק לא עובד.

תגיד לי, אני אשאל אותך שאלה, ואם בתקופה הזו של הביניים מישהו, מאן דהו חושב שלמרות שהוא ממשיך, יש לעשות לו התאמות?

בהחלט.

אז אני אצטרך לכתוב גם את זה.

לא, יש הרי שיחת סיכום בסוף שנה. אם בשיחת הסיכום הזאת הכול ידוע ובסך הכול יוצאים לחופש גדול וב-1 בספטמבר חוזרים, אני אומר לך שהיום בשטח, מה-1 בספטמבר עד נובמבר אין כלום. הילד לא מקבל שילוב – כלום, חסר. תכנית השילוב נפסקת לחודשיים.

אנחנו נגדיר את זה בחוזר מנכ"ל.

תודה. אני מבקש לרשום את זה.

"(2) בסעיף קטן (ב) במקום הסיפה החל במילים "הורי התלמיד" יבוא "התלמיד עם הצרכים המיוחדים והוריו, ורשאים הם להשמיע את דבריהם בעצמם או על ידי מי מטעמם; העתק תכנית הלימודים האישית יועבר להורי התלמיד".

זו התאמה לנוסח של תכנית הלימודים היחידנית בשילוב. התאמנו את שתי ההוראות.

"(3) בסעיף קטן (ג) אחרי "רמת תפקודו" יבוא "וצרכיו" והמילה "לימודיים" תימחק".

בסעיף המקורי של התכנית הייתה התייחסות רק לרמת התפקוד, אז הכנסנו גם את הצרכים. שם מדובר על תכנית שהיא ליעדים לימודיים.

וזה לא נכון.

זה לא נכון שהם רק לימודיים, אז זה גם הושמט.

אתה רואה, לא רק אקסלים, מכובדי. שכחתי את השם.

גלעד. תודה.

עדיין בע"מ 10, תיקון סעיף 12, פסקה (1) בסיפה: "או שהצוות הרב מקצועי במוסד קבע את זכאותו לפי סעיף 20ד;".

זה תיקון שהיה חסר, שזה הצוות הרב מקצועי במוסד. זו הגדרה של תלמיד משולב – או מי שוועדת זכאות ואפיון קבעה את הסל שלו ואת זה שהוא יהיה משולב, או שהחזרנו עכשיו את הסמכויות של ועדת השילוב, קראנו לה הצוות הרב מקצועי, שגם היא יכולה לקבוע זכאות.

"(2) בהגדרה "שירותים מיוחדים" במקום "עזרים מסייעים" יבוא "שירותי הסעה וליווי לפי חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות, התשנ"ד-1994, עזרים מסייעים לפי חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998"".

בשירותים המיוחדים – אני כבר לא זוכרת מה נלווים ומה מיוחדים – בשילוב הכנסנו את ההסעה והליווי כי עכשיו התקנות מתייחסות להסעה בליווי גם בשילוב. זה חדש.

"13. (1) לקבוע את הזכאות של תלמיד במוסד החינוך, שיש לו אחת או יותר מהמוגבלויות המפורטות בתוספת הראשונה, המגבילה את תפקודו באחת מרמות התפקוד המפורטות בתוספת השניה, המזכות במענה פרטני או קבוצתי כמשמעותו באותה תוספת, לשירותי חינוך מיוחדים, וכן את היקף סל השירותים שיינתן לו לפי רמת התפקוד שלו בהתאם לתוספת השניה ולפי צרכיו; הוועדה תקבע את רמת התפקוד והצרכים של התלמיד בהתאם למצבו בין היתר בתחומים אלה: הקוגניטיבי, הלימודי, השפתי, הרגשי, החברתי, עצמאות תפקודית והתארגנות ותקשורת".

זה חוזר על איך קובעים את הזכאות ואת האפיון של הילד כמו בסעיף 7 של ועדת הזכאות והאפיון, רק שפה זה מתייחס רק לילדים שזכאים למענה מתוך סל המוסד החינוכי.

אבל אז שאלת הצרכים היא אותה בעיה - - -

תציגי את עצמך.

תודה אדוני. עורכת דין ולרי זילכה, בית איזי שפירא. שאלת ההתנסחות של הצרכים מעלה את אותו דיון שניהלנו בסעיף הקודם וצריך עדיין לדבר עליו.

שני הסעיפים האלה צריכים להיות זהים, למעט האוכלוסייה שאליה הם מתייחסים. כשנדון בסעיף זה ישליך על שני הסעיפים.

תודה.

אפשר שאלה בבקשה לחוק? בסעיף הקודם של הזכאות של הילדים המשולבים להסעה.

תגידי לי עמוד וסעיף.

ע"מ 10, תיקון סעיף 20א (2). התכלת. הזכאות לילדים משולבים להסעה – קודם נאמר שזה פיילוט. האם גם הזכאות היא חלק מהפיילוט שרק מחוז אחד יהיה, או שמשנה הבאה כל הילדים - - -

זה לא פיילוט. זה לא פיילוט, זו החלטה - - -

לא, זה לא מכוח החוק הזה. הזכאות תהיה מכוח - - -

הזכאות קיימת.

היא קיימת מכוח חוק אחר. כאן אנחנו שואבים את הזכאות שקיימת בחוק הסעה בטיחותית. הזכאות היא מכוח הסעה בטיחותית, היא לא מכוח החוק הזה.

זה לא בפיילוט, ודאי. אביבית.

בהמשך להערתה של יוליה. בהגדרה של שירותים מיוחדים, מדוע אין הגדרה אחת של שירותי חינוך מיוחדים בפתיח, בסעיף ההגדרות, שמתייחסת לכלל הילדים? למה צריכה להיות הפרדה של שירותי חינוך מיוחדים, שירותים נלווים, שירותים מיוחדים? מדובר על אותם ילדים, יש סל שירותים, ובסופו של דבר, הצוות הבין מקצועי מתאים את השירות לפי הצורך של הילד. למה שלא תהיה הגדרה אחת בסעיף ההגדרות?

ואם הייתה הגדרה אחת, היינו אומרים שזה ממעט ויכול להיות שזה לא כולל את השירותים הנלווים.

לא, להיפך, פה זה ממעט.

הייתי במועדון הזה – כשאת עושה ככה, יכול להיות שזה יגרור פרשנות – בפרשנות מסוימת, בגלל שמדובר במשרד החינוך, יכול להיות שהיה נגרע חלקם של השירותים הנלווים בלי זה.

אני חושבת שאם יש הגדרה אחת של שירותים, שכוללת גם את השירותים הנלווים - - -

אחרי סעיף ההגדרות אנחנו קיימנו שעה דיון על ההגדרות. עכשיו אנחנו בסוף מתלוננים על זה.

אבל לא קיבלנו על כך ממשרד החינוך.

שמענו את ההערה, מחר דיון, נכון? תודה.

עדיין השאלה עומדת למה לא לתת - - -

מחר דיון. מחר דיון. מחקתי את השאלה שלה? למה אתה אומר שהשאלה עומדת? אמרתי שזו שאלה שקיימת, מחר דיון. מחר דיון, אמיתי.

כי מקודם נאמר לי שנקבל תשובה ואז אמרת שאין תשובה.

השארנו את השאלה לאחר כך.

השאלה אם נקבל תשובה.

השארנו עוד שאלה לאחר כך.

זה תג מחיר?

לא, זו מציאות. השארנו מציאות, זה לא תג מחיר. תודה. אתה מתקשה להבין, אני מנסה להסביר לך בדרך אחרת. אנחנו רוצים לנצל את הזמן, את כל הזמן שהקצינו. אתם מבזבזים את זה, אין לי בעיה.

אפשר לשאול שאלה?

תקשיבו טוב טוב, אני לפעמים אני מהרהר בתוכי אם לא היה צריך להתנהל בחקיקה הזו כמו בוועדות אחרות, אבל אני ממאן להסיק מסקנה. אני יודע, אני חוקקתי בוועדות אחרות, ניהלתי דיונים, ניהלתי ועדות אחרות, ואני יודע איך מחוקקים חקיקה. אז אני רוצה לנצל את הזמן לדיון בצורה מיטבית. יכולתי לבחור – לא כל יושב-ראש ועדה נותן סבב מימין לשמאל, מקיף את כולם. בבקשה אדוני, כן. בבקשה, כן. הדיון נגמר. לא עשיתי זאת לאורך כל 16 הדיונים, אז אל תטיף לי בבקשה אמיתי.

אפשר לשאול שאלה על הניסוח?

לא עכשיו. לא עכשיו.

אני אגיד רק שההבדלים כרגע, למיטב הבנתי, הם בארוחות, בהזנה ובטיפולים הפארא-רפואיים בהגדרות.

ומיצינו את ההגדרה. סעיף ההגדרות נשאר ככה, איך שהוא, נקודה.

מספר ילדים בכיתות.

אבל זה לא בשירותים נלווים.

גברתי, את ברשות דיבור? תודה. אנחנו בהקראות היום.

אני מדברת על ההגדרה הספציפית.

עמ' 11 סעיף 13.

"(2) לקבוע את הרכב סל השירותים של תלמיד משולב בהתאם לצרכיו של התלמיד;
(3) לקבוע את התכנית החינוכית היחידנית של תלמיד משולב לפי סעיף 20ז".

יש פה את כל התפקידים של הצוות הרב מקצועי. הוא קובע זכאות רק לגבי ילדים מהסל הבית ספרי. הוא קובע את הרכב סל השירותים של תלמיד משולב בכלל, זאת אומרת, גם לגבי ילדים כאלה וגם לגבי ילדים של ועדת זכאות ואפיון.

והדיפרנציאלי גם.

כן. זה הצוות שקובע גם את התכנית היחידנית בבית הספר. זו תוספת, זה לא היה קודם. בהמשך תיכף נסביר את עניין ההורים.

"(ב) (1)(א) מנהל מוסד החינוך הרגיל ובמוסד חינוך שהוא גן ילדים – נציג המתי"א, והוא יהיה היושב-ראש".

הוספנו מי היושב-ראש של הצוות. בגן ילדים, אני שאלתי, הם אמרו שזה תמיד נציג המתי"א. נושא רכז ההשתלבות – אתם צריכים להחזיר תשובה. הוא היה בנוסח הקודם, ואני מבינה שאין אותו בכל מוסד.

"(ד) עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד או נציג המתי"א [שהוא איש מקצוע מוסמך] המומחה למוגבלות של התלמיד המשולב.
(ה) לעניין קביעת הרכב סל השירותים לפי סעיף קטן (א)(2) וקביעת התכנית החינוכית היחידית לפי סעיף קטן (א)(3) – גם הורי התלמיד, שלהם יהיה קול אחד".

אני אסביר. בנוסח הקודם לא הייתה לצוות הרב מקצועי הסמכות לקבוע זכאות. מהרגע שנוספה לצוות הרב מקצועי הסמכות לקבוע זכאות, יש לו שלושה תפקידים – קביעת זכאות, האפיון והתכנית היחידנית. לגבי האפיון והתכנית היחידנית ההורים נכנסים לתמונה. לא לגבי הזכאות, אבל לגבי שני הדברים האחרים, ויש להם עוד קול אחד בוועדה. לגבי איש מקצוע מוסמך – אפשר להוריד את המילים האלה? כי אם הוא מהמתי"א והוא מומחה למוגבלות, צריך להגיד שהוא מוסמך? אז אני מורידה את זה כי לא היה ברור מה זה. נציג המתי"א המומחה למוגבלות – מה שנוסף פה, התלמיד המשולב. זאת אומרת, זו המוגבלות הספציפית של הילד, זה לא סתם נציג שהוא איש מקצוע מוסמך.

מומחה למוגבלות.

כן.

"(2) זימון התלמיד לדיוני הצוות הרב מקצועי, לרבות אופן הזימון, ייקבע בשיתוף הורי התלמיד.
(ג) היו למוסד החינוך הרגיל פסיכולוג חינוכי ויועץ חינוכי, יהיה הפסיכולוג החינוכי החבר בצוות הרב מקצועי; לא היה למוסד פסיכולוג חינוכי ולא יועץ חינוכי יהיה חבר הצוות הרב מקצועי פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי שימונה לפי ההוראות שקבע השר לפי סעיף קטן (ח), והוא יהיה חבר הצוות הרב מקצועי.
(ד) החלטות הצוות הרב מקצועי יתקבלו ברוב קולות; היו הקולות שקולים, יהיה ליושב ראש קול נוסף.
(ה) הצוות הרב מקצועי יקבע את סדרי עבודתו ככל שלא נקבעו בתקנות.
(ו) הצוות הרב מקצועי ידון בעניינו של תלמיד במוסד החינוך הרגיל על פי בקשה של הורה, עובד חינוך במוסד החינוך הרגיל על פי בקשה של הורה, עובד חינוך במוסד החינוך הרגיל, רשות חינוך מקומית, ועדת זכאות ואפיון או מי שהשר או שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים הסמיך לעניין זה.
(ז) הצוות הרב מקצועי ייתן הזדמנות טרם החלטתו להרי התלמיד להשמיע את דבריהם בעצמם או על ידי מי מטעמם.
(ח) השר יקבע הוראות בדבר הקמת צוותים רב מקצועיים וסדרי עבודתם".

זו העתקה של ההוראות הקיימות לגבי ועדת השילוב, למעט הנושא שההחלטה היא סופית. הורדנו את זה.

כן, הורדנו.

"השגה לוועדת זכאות ואפיון –
20ה. (א) על החלטת הצוות הרב מקצועי רשאי תלמיד או הורה להגיש השגה לוועדת זכאות ואפיון, בתוך 21 ימים מיום שקיבל את ההחלטה בכתב; ועדת הזכאות והאפיון רשאית לקבל את ההשגה, להחזיר את העניין לצוות הרב מקצועי לדיון נוסף, עם הוראות או בלעדיהן או לדחות את ההשגה.
(ב) ועדת הזכאות והאפיון תיתן את החלטתה בתוך 21 ימים מיום שהוגשה ההשגה, זולת אם האריכה את המועד מטעמים מיוחדים שיירשמו.
(ג) על הדיון בוועדת הזכאות והאפיון יחולו הוראות סעיפים 9 ו-11".

את זה גם – פשוט לקחנו את הסעיף של הערר של ועדת השילוב והחזרנו אותו. הוא הושמט קודם.

שאלה עניינית. אם המנהל של ועדת ההשמה רוצה להוציא – אומר לא יכול להיות - - -

ועדת זכאות ואפיון.

ועדת הזכאות והאפיון. לא יכולים להיות בבית הספר, צריך לחזור למוסד לחינוך מיוחד. יש בזה גם נהלים רגילים של הרחקה, בחינוך הרגיל.

זה לא הולך ככה.

על סמך מה הם יגידו?

זה צריך לחזור לוועדה.

הם לא יכולים להחליט. הם לא מחליטים.

על סמך מה הם יגידו? רק אם יש הוכחה מוכחת של משהו מוצק - - -

בכל מקרה זה חוזר לוועדה. הם לא מחליטים. זה חוזר לוועדה.

ועדת זכאות ואפיון. לצוות הרב מקצועי אין סמכות כזו.

אין סמכות כזו.

המנהל לא יכול להחליט לבד. צריך להחזיר לוועדת הזכאות והאפיון.

הוא רק יכול להביא לדיון.

זה גם לא נקרא הרחקה.

זהו, הרחקה זה משהו אחר. הרחקה זה כמו כל תלמיד רגיל שאפשר להרחיק – מסיבות לימודיות או מסיבות של משמעת. זה משהו אחר.

החלפת מסגרת זו לא הרחקה. בבקשה.

סעיף 14(1) זה תיקון סעיף 20ז.

"14. (1) בסעיף קטן (א), בפסקה (1) במקום "ממועד שקבע השר בתקנות" יבוא "מחודשיים מתחילת שנת הלימודים או ממועד קביעת הזכאות והאפיון של התלמיד, לפי המאוחר" ובפסקה (2) במקום "ועדת השילוב" יבוא "ועדת הזכאות והאפיון או הצוות הרב מקצועי";
(2) בסעיף קטן (ב), במקום הרישה עד המילים "קביעת התכנית" יבוא "את התכנית החינוכית היחידנית יקבע הצוות הרב מקצועי; לצורך;
(3) בסעיף קטן (ג) אחרי "רמת תפקודו" יבוא "וצרכיו"".

זו התאמה של הסעיף של התכנית היחידנית. ההוראות יהיו אותו דבר.

נוצר מצב שהתלמיד המשולב, אצלו בחוק הכול מפורט ומי שלא משולב נשאר בהגדרה פסקה וחצי בחוק – אני חושב שזה מבורך. זו תוצאה ופרי של הדיון שהיה כאן.

סעיף 23, סעיף התקנות הכללי.

רצינו לעבור על כל המקומות בחוק – למשל, כל ההוראות לגבי כל הוועדות שצריך להתקין תקנות, או אם יש מקומות נוספים, לראות שלא פספסנו שום דבר. וצריך עוד להחליט את העניין של חובת ההתייעצות לגבי התקנות עם הנציבות ועם הוועדה.

ומה אמרנו על זה? אישור. מה אתה מחייך?

התייעצות עם הוועדה ועם הנציבות.

מקובל. הכרענו.

זה לא יאומן, זה מייתר את החוק. השר יכול לעשות מה שהוא רוצה.

היום אין הצבעות.

לא יאמן, איפה הפיקוח של הכנסת?

התייעצות זה לא אישור. זה דיון ציבורי. זה לא אני.

אז השר יכול לעשות מה שהוא רוצה. זה מייתר את החוק.

אדוני, מדוע אתה לוקח מהכנסת את כוחה? הכנסת היא הריבון.

אני מעריך את חרדתך.

הכנסת היא הריבון.

אין שום משמעות להתייעצות. שום משמעות.

תודה. זו דעתך. אוקיי, תודה.

"16. הוראות חוק זה, למעט סעיף 1(1) עד (5), יוחלו בהדרגה החל ב-1.1.19 לצורך קביעת הזכאות והאפיון של תלמידים לקראת שנת הלימודים התש"ף, על פי צו שיקבע שר החינוך, ובלבד שהחלתן תושלם לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים התשפ"א".

מכיוון שמדובר בפיילוט, רציתי עוד לבדוק את הניסוח של הסעיף הזה, אם צריך לנסח אותו באופן יותר מדויק. מבחינת ניסוח, זה עוד ייבדק.

עברי ולועזי - - -

ברור, זה פשוט בגלל קוצר הזמן אתמול בערב, כדי שתוכלו לראות את זה היום בבוקר. הכוונה היא שכל הדברים האופרטיביים ייכנסו לתוקף, אבל רק כדי שהוועדות יוכלו לפעול. לגבי הזכאות של הילדים, זה יהיה רק לגבי שנת הלימודים לא תשע"ט, אלא תש"ף.

בתוספת הראשונה יש בכותרת בטור ב' – "הגורם המקצועי שאבחנתו או חוות דעתו קבילה לצורך אפיון מוגבלותו של התלמיד".

זה בעקבות הערה שקיבלנו שבחלק מהמקצועות זו לא אבחנה אלא חוות דעת. ודבר נוסף שזה בא לפתור – ואני מקווה שזה אכן פותר את זה, וגם על זה נשמח לקבל הערות – הנושא של האבחון המותנה. אני שאלתי את משרד החינוך מה זה אומר. מה שהם אמרו לי, שמתקבלים חלק מהמסמכים, אבל לא האבחנה הסופית. אבל כבר לפי המסמכים אפשר לראות שהילד אמור להיות זכאי. הפתרון של הדבר הזה הוא באופן שבו ניסחנו את הסעיף איך הוועדה קובעת את הזכאות של הילד. כתבנו שיש לו אחת מהמוגבלויות, לא כתבנו שאובחן שכמי שיש לו אחת מהמוגבלויות. וכשאנחנו מוסיפים גם את המילה חוות דעת פה למעלה, זה אומר שמשרד החינוך יודע שגם אם זו לא אבחנה סופית, אבל הוא מקבל חוות דעת שהילד – הוא כבר יודע שצריך לאבחן, זה אמור לתת את הפתרון לנושא של האבחנה המותנית.

שלא יהיה תלוי באוויר.

בהגדרה של מוגבלות על רצף האוטיזם – "פסיכיאטר של ילדים ונוער, או רופא ילדים בעל ניסיון של 3 שנים לפחות במכון להתפתחות הילד, או מומחה בנוירולוגיה ובהתפתחות הילד; ובנוסף, ובמקביל לבדיקה הרפואית, באבחון הראשון – אבחון של פסיכולוג קליני מומחה בתחום הקליני של הילד, או פסיכולוג התפתחותי, או פסיכולוג שיקומי או חינוכי בעל הכשרה מוכחת בתחום האוטיזם".

גם זו הערה שהתקבלה פה בדיון.

בתוספת במוגבלות ראייה: נוסף על "מכונים לראייה ירודה או רופא עיניים".

שמי נועם כפיר. אני אב לילד עם צרכים מיוחדים. אני שואל על הגדרת המומחה שיכול לאבחן. השאלה שלי היא למה הקביעה של מיהם האנשים המוסמכים נמצאת בידי משרד החינוך ולא בידי משרד הבריאות, הרופאים?

מאיפה הם לקחו את ההגדרות? בבקשה, תעני.

זה לקוח מחוזר מנכ"ל.

הגורמים הקבילים הם מחוזר מנכ"ל של משרד הבריאות, והוא זה שקובע מהו אבחון קביל.

הם לא המציאו הגדרות.

אני מבין. מה שאני שואל, למה להפנות להגדרה שלהם? כי זאת הגדרה שיכולה להשתנות, ויכול להתפתח פער בין ההגדרות השונות. זה רמת תפקוד - - -

הבנו. הבנו. מחר-מחרתיים משרד הבריאות ישנה את ההגדרות.

ואז יש להם את היכולת בצו.

קודם כל, אנחנו מעדכנים. אגב, אני רק רוצה לומר, רמת תפקוד בתוך מוסד לימודי, בתוך היבטים חינוכיים, אינה דומה לרמת תפקוד של אבחון. אנחנו מתייחסים לילד בסביבתו בתוך בית הספר. כמובן שחשובה לנו האבחנה של הגורמים שמקובל על משרד הבריאות.

התוספת השנייה – אני מציעה שמשרד החינוך יציג את השינויים שנעשו בה.

קודם ע"מ 16, זו התוספת – כיתת חינוך רגילה בבית ספר רגיל. קראנו ועשינו את השינוי. השינוי המשמעותי שיש כאן זה הורדת המילים סל המוסד החינוכי.

רגע, אני נותנת הקדמה בכלל לדבר הזה. מה שרציתי להגיד, שהתוספת השנייה חולקה לשניים, קודם היה רק שילוב. היא חולקה לשניים. החלק הראשון מתייחס לשילוב, והחלק השני למוסדות לחינוך מיוחד. אולי תציגו את השילוב.

בתוספת השנייה, אותם תלמידים שמקבלים מענה פרטני או קבוצתי במוסד החינוכי, הורדנו את המילים סל המוסד החינוכי כדי להבהיר שזה לא רק מאותו סל שמכונה סל סטטיסטי, אלא מהסל הזה ועוד מענים שקיימים בבית הספר.

כאן אני אמרתי שעוד לא נחה דעתי כי כרגע זה לא אומר שום דבר. מענה פרטני או קבוצתי – מה זה אומר? לכן צריך להפנות פה לחוזר מנכ"ל שבו זה נקבע או משהו כזה. דיברנו על זה.

שינינו טיפה את הניסוח לגבי אותם תלמידים שאין להם מינימום של סיוע, למרות שיכול להיות שהם יקבלו סיוע. זה אומר שלתלמידים ברמת התפקוד ובסוגי המוגבלויות האלה אין מינימום של סיוע, יכול להיות שהם יקבלו, והניסוח הוא: "בנוסף במידת הצורך שעות סיוע לפי הנחיות חוזר מנכ"ל".

אתה יכול להצביע איפה?

למשל במחלות ותסמונות נדירות ברמת תפקוד 1, במוגבלות שכלית התפתחותית ברמת תפקוד 1.

אפשר להעיר משהו?

לא. אנחנו לא בשלב ההערות.

היו פה דברים שהשתנו. במקום כולל הנחיית הצוות, זה יהיה וכן הנחיית הצוות, סיכמנו. אתה זוכר? שיהיה ברור שזה לא כולל, אלא זה גם וגם. זה משהו שסוכם. עשיתם הבדל במשכל הגבולי, נכון?

במשכל גבולי.

הוספתם את הכוכביות איפשהו.

כן, ברמת התפקוד השנייה.

ברמת תפקוד 2 קודם זה היה מענה פרטני או קבוצתי וזה השתנה. זה גם בעקבות הערה שקיבלנו.

מה עוד השתנה?

בהערות בע"מ 18 בסעיף 3 יש הבחנה בעניין שכבת הגיל של החטיבה העליונה. בסעיף 3ב:"פרט ללקויות למידה רב-בעיתיות, הפרעות התנהגותיות ורגשיות ומשכל גבולי – מקבל 4.55 ש"ש. בחטיבה העליונה – לקויות למידה רב-בעיתיות, הפרעות התנהגותיות ורגשיות ומשכל גבולי, מקבלים בין 2.4 ל-2.9 ש"ש לתלמיד. ההבדלים נוגעים לכל מיני מאפיינים של המוסדות שלא קשורים לתלמידים.

אני אסביר. בחטיבה העליונה, בניגוד ליסודי ולחטיבת הביניים, המסלול של שילוב שיש היום לא מוסדר אחד לאחד, זה מסלול 07. צילמנו מצב קיים. היקף התקצוב התוספתי שיש לתלמידים משולבים במסלול 07, וזה הטווח הקיים היום בטבלאות של משרד החינוך מבחינת הקצאת משאבים, התוספתי – זאת אומרת, אם כתוב כאן 2.4 ש"ש, זה בנוסף לש"ש הבסיסי. אנחנו לא משנים את הטבלה, אחד לאחד, כמו שנמצא היום.

סעיף 5 אומר ש"הוועדה תקבע את רמות התפקוד והצרכים" - - -

את זה הכנסנו לחוק.

הכנסנו את זה לחוק.

את זה אפשר להשמיט מהתוספת.

הכנסתם את זה לתוך החוק?

כן, הכנסנו.

טבלה. ע"מ 19.

הוספנו בע"מ 19 בתוספת השנייה - -

זה הפירוט של כיתת חינוך מיוחד.

- - כיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל - - -

שלא היה קודם.

שלא היה קודם. זה אומר ביחס לסוגי המוגבלויות אם יש או אין הארכת יום הלימודים בעמודה הראשונה. כאן מדובר על הארכת - - -

זאת אומרת שכל התוספת השנייה, פלוס או לא.

כן.

לא הבאתם עוד פעם את הטבלה, אלא כל התוספת השנייה, ואתה מציין לנו על מה יש הארכת - - -

לא. לא. לא. לא חל עליו. אלה ילדי החינוך הנפרד, הטבלה של השילוב לא חלה עליהם.

הטבלה של השילוב לא חלה עליהם. בכיתות לחינוך מיוחד בבתי הספר הרגילים ובמוסדות לחינוך מיוחד זה אומר להורים, בעקבות הטענה שנשמעה, שההורים לא יודעים מה - - -

איפה הם רואים?

הם רואים.

איך? תסביר.

הם יודעים לומר אם הילד שלהם ילך לבית ספר חינוך מיוחד ולא לשילוב, ישר הוא יקבל הארכת יום לימודים שאין בשילוב.

עד 14:00 או עד 16:45?

גם כאן צריכה להיות הפנייה. מכיוון שזה יכול להשתנות, צריכה להיות פה הפנייה לחוזר מנכ"ל.

צריך להתייחס לסייעות.

כתוב למעלה.

יש למעלה הפנייה. יש הפנייה לחוזר מנכ"ל. תסביר את הטבלה. אני רואה אותה פעם ראשונה. תסביר אותה.

ההוראות המפורטות שאומרות בדיוק איך נעשית הארכת יום הלימודים, או איך נעשית הארכת שנת הלימודים נמצאות בחוזר מנכ"ל.

לכן זה מופנה?

אנחנו נפנה לחוזר מנכ"ל.

אילן, יש טעות - - -

נכון. יש בכותרת הארכת יום לימודים והזנה בהתאם לחוזר מנכ"ל.

יש כאן ויכוח אם ההארכה היא על ידי הרווחה. המשרד נותן את - - -

אנחנו כללנו כאן – ואני חושב שאנחנו צריכים לכלול כאן – רק את אותן הארכות יום לימודים שנעשות על ידי משרד החינוך. מוגבלות שכלית התפתחותית – יש למשרד הרווחה תקצוב ופיקוח על הארכת יום הלימודים למוגבלות שכלית התפתחותית.

אבל הם מקבלים גם ממשרד החינוך.

גברתי, את חושבת שאת מפריעה לי?

- - - טעות.

לא, את מונחת שם, אני לומד את זה. תכבדי אותי קצת כשאני אומר לך לא להעיר פעם שביעית היום.

ההארכה כאן היא הארכה בהתאם לפעילות שמבצע משרד החינוך. חוק חינוך מיוחד הוא חוק באחריות של משרד החינוך, ולכן זה מתייחס רק להארכות שמשרד החינוך מתקצב ומפקח עליהן.

הן שייכות לחינוך מיוחד.

אתה לא יכול לחוקק משהו שקשור למשרד אחר.

משרד הרווחה מבצע הארכה עבור מוגבלות שכלית והתפתחותית. זה לא באחריות שלנו, זה לא יכול - - -

אלה שירותי רווחה, אלה לא שירותי חינוך.

אז אין הארכת יום לימודים?

יש, אבל משרד הרווחה - - -

יש, אבל פה אין.

זה במסגרת השירותים - - -

היו ארבע – לא שמענו אותך.

גם בזה וגם בחשד.

מה רצית לומר? תציג את עצמך.

עורך דין אדי ווייס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה. לגבי יום לימודים ארוך, למיטב ידיעתי, יום לימודים ארוך נחשב כשירותי רווחה לצורך ילדים עם מש"ה.

זה לא קשור.

יש הסדר בינינו לבין משרד החינוך לגבי ההסעות, אז הכול מכוסה.

בכותרת של כל אחד מהטורים כתוב שזה בהתאם להוראות של חוזר מנכ"ל של משרד החינוך. ההוראות הספציפיות על איך נעשית ההארכה וההזנה של יום הלימודים, הארכה של שנת הלימודים, סוגי טיפול של מקצועות הבריאות והזכאות לסיוע כיתתי.

עוד 25 דקות לדיון. עד כאן הקראנו. אנחנו נתחיל שאלות. כן, בבקשה.

שאלה אחת. מחר נמשיך. שאלה אחת שלי שהצעתי הייתה בע"מ 5. אנחנו היינו בהקבלה בוועדת העבודה והרווחה בחוק הנכים, כי הוא ארוך גם הוא, וגם בחוץ וביטחון. אם השר יכול לעקר – בהתייעצות עם נציבות שירות זכויות אנשים עם מוגבלויות, או רשאי בצו לשנות את התוספת הראשונה והשנייה, אני חושב שזה יכול לעקר את העניין. אני שואל גם אותך, היועצת המשפטית, והאם לא מציאות כזאת שאנחנו מחוקקים, אז לא כדאי שתעשה באישור ועדת החינוך?

זו הכרעה של הוועדה. בעיקרון, התוספת היא דינמית, אז חייבת להיות סמכות - - -

תשכנע את השר שאין לו מה להיבהל באישור, אבל אני אומר לך, זה לא חכם. זה מסרבל, זה תוקע וזה מעכב. ברגע שזה באישור ועדת החינוך, הצרכים של הילדים יעוכבו והתקנות שצריך לתקן – כמה שנים אנחנו מחכים לתקנות הסעות ילדים עם צרכים מיוחדים?

זה לא תקנות, זה צו. למה שיהיה?

אני שאלתי שאלה רטורית, אביבית.

השאלה היא האם זה לגריעותא או לטיבותא?

שכנע את השר שלך. שלום. תודה. הכרענו. זו הכרעת הוועדה. ענתה לך היועצת המשפטית בצורה מידית. בבקשה.

זה לפרוטוקול.

ודאי, כל דבר. אנחנו לא עושים במחשכים כלום, הכול בפרוטוקול. בבקשה, גברתי.

נועה מאקי"ם. בקשר להארכת יום לימודים לילדים עם מוגבלות שכלית, הם זכאים לפי חוזר מנכ"ל עד השעה 14:30, כל הילדים על כל הרצף ממשרד החינוך. אחר כך, אחרי השעה 14:30, יש להם מסגרות המשך של משרד הרווחה. לכן יש להם זכאות.

שאלת. רחלי, תשובה.

אפשר לתקן את זה בטבלה?

העובדות נכונות, רחלי?

זאת בדיוק הבעיה.

מה הבעיה?

זאת בדיוק הבעיה. העניין הוא שהגדרת יום הלימודים למוגבלויות האלה מוגדרת מעבר ליום לימודים רגיל.

מה יום הלימודים הרגיל שלהם?

עד 14:30, וחלקם גם עד 15:00. לכן זה לא בעניין של הארכה.

זה לא בהארכה. 14:30 זה לא הארכה.

אז מה זה?

זה עד 15:10, זה לא עד 14:30.

חלקם עד 15:30.

זה עד 15:10 על פי חוזר מנכ"ל.

על פי חוזר מנכ"ל. תודה.

והם מקבלים ארוחת צהריים.

ילד רגיל לומד עד השעה 12:00.

אם זו הזנה – אמרתם שהזנה זה רק בהארכה של יום הלימודים.

תמם, אתה רוצה לעזור להם בפרקטיקה? בבקשה, תציג את עצמך. מה רצית לומר?

עמוס מאגף חינוך מיוחד, פתח תקווה. הם לומדים עד 15:10 - -

שזה כולל את שעת ההזנה הזאת.

- - והם מקבלים הזנה בגלל שהם עברו את השעה 14:30, והפעילות אחר כך עוברת כל אחד למקום אחר דרך מש"ה.

דרך מש"ה. תודה, יש תשובה. הלאה, שחר פרנקל.

תודה. שאלת הבהרה. היו פה דברים של תורה שבעל פה, שנאמר לגבי שעות הסיוע ולגבי היכולת להמיר את השעות שרשומות פה בטבלה בשעות סייעת. דובר על זה שהמפתח הוא ששעה שמופיעה פה שווה ארבע שעות סייעת. זה לא כתוב בשום מקום משום שזה נאמר פה בעל פה בוועדה. הייתי שמח אם תהיה התייחסות בכתב.

הסבר, דודי.

זה רשום. הערה 2 בתוספת השנייה, רשום. זו לא תורה שבעל פה – הערה 2 בתוספת השנייה: סל אישי לתלמיד ניתן יהיה להמיר.

לא זה מה ששאלתי. שאלתי על מפתח ההמרה של שעה שכתובה פה בשעת סייעת בכיתה.

אתה רוצה לציין בגוף החוק - - -

נאמר בעל פה על ידי חלק מכם ששעה שכתובה פה שווה ארבע שעות סייעת.

דודי הבין אותך. דודי, תענה.

אנחנו התייחסנו לכך שהיקף התקציב עומד לזכותו של התלמיד, וככל שיש הסכמה של הצוותים המקצועיים לבצע המרה מסעיף אחד לסעיף שני. ניתן לעשות זאת משום שאנחנו רוצים שלא בגלל שכתוב באיזשהו מקום שהילד צריך לקבל X שעות סייעת, זה מה שהוא יקבל, - - - הצוותים החינוכיים הוא יצטרך לקבל מענה אחרת, כגון שעות טיפול. לכן הכנסנו את הסעיף הזה, אני חושב שזה דבר חשוב מאוד. עם זאת, לכתוב את מפתח ההמרה בין עלות של שעת הוראה לבין שעת סייעת, אני לא חושב שזה נכון. זה משתנה בהתאם להסכמי שכר, זה בוודאי מאוד מאוד דינאמי. הכלל הוא הכלל ואנחנו עומדים מאחוריו.

בהמשך לשאלה שזאת, משום שזה נשאר מאוד עמום ואף הורה לא יוכל לדעת מזה כמה שעות סייעת באמת יהיו לו, גם במצגת שהוצגה קודם לא ברור החישוב של השעות, לפי מה חישבתם כמה שווה סייעת בחישוב הכספי, ויש לנו הסגות לגבי המפתחות האלה וכמה כסף עולה שילוב לעומת חינוך מיוחד. אם תוכלו לפחות למחר להביא לנו את המפתחות, לפי מה עשיתם את החישוב, כמה שווה כל דבר, כי יש לנו הסגות גדולות מאוד על המספרים שהוצגו פה. אנחנו חושבים שיש פה הטעייה ואנחנו חושבים שאתם לא ישרים אתנו בדרך שאתם מציגים את הנתונים.

חבל מאוד. חבל מאוד.

טוב. אני מעריך את זה שאמרת חושבים. בבקשה אביבית.

יש לי הרבה הערות. אני אתייחס תחילה לתוספת הנוספת שבה סיימנו עכשיו. מעבר לזה שיש חסר, כפי שגם אמר מקודם חבר הכנסת יוסי יונה בפירוט, מה היקף סל השירותים? זה שיש שנת לימודים ארוכה, והורה יודע שיש לו שנת לימודים ארוכה, זה לא אומר שהוא יודע כמה שעות מובטחות לו. זה שהוא יודע שיש לו שנת לימודים ארוכה, זה לא אומר שהוא יודע למשל שבחודש יולי - - - שירותים טיפוליים פארא-רפואיים. הוא לא יודע מה גודל הכיתה לפי מה שמצוין בכיתה. יש פה המון חסרים.

זה חסר בחוזר מנכ"ל?

העניין של ההפניה – זה המשפט הבא שלי.

אני שואל, זה חסר? את אוהבת שעונים לך תשובות, נכון.

זה המשפט הבא שלי. העניין של ההפניה לחוזר מנכ"ל לדעתי פוגם בעיקר. הרי מלכתחילה כל התוספות הללו, משרד החינוך ביקש להכניס אותן בחוזר מנכ"ל. זה הגיע לשולחנו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר שמאחר ומדובר בזכאות, היא צריכה להיות בחקיקה ראשית. ברגע שאנחנו מפנים שוב לחוזר מנכ"ל, אנחנו לא עשינו שום דבר.

אני חושב שיש כאן פירוט שאין לו אח ורע באף חקיקה אחרת בעולם של החינוך. אני מסכים שבכדי שהורה יוכל לדעת באופן שקוף וברור מה הוא מקבל בכל אחד מהמסלולים, הוא יצטרך לקבל את המידע במעמד ועדת זכאות, ולכן הכנסנו בגוף החוק.

לכן אמרנו שחייבים נציג.

אגב, לעולם לא נוכל בחקיקה ראשית לרדת לרזולוציות כאלה. זה גם משתנה בין רמות התפקוד.

הכנסתם בשילוב.

אביבית, שאלת? תני לו לענות.

יכולה להיות סיטואציה שבבית ספר נתון פועלת תכנית מסוימת, ולכן הוא מקבל במסגרת השילוב דברים נוספים. אבל אנחנו מתחייבים לשקיפות מקסימלית, אי אפשר את הכול לקבע בחקיקה ראשית.

לא, אבל ברגע שיש, אדוני, היקף סל שירותים בשילוב, אני חושבת - - -

לא יהיה פה דו-שיח, נגמר. קיבלת תשובה. זו התשובה שלו.

אבל חסר פה – הם לא נותנים פה את כל השירותים שניתנים בחינוך המיוחד.

יש פה את הכול.

לא, אין פה. לא מדובר על גודל כיתה. לא מדובר על כמות של טיפולים פארא-רפואיים. לא מדובר פה על שעות הוראה.

איפה מופיע כל הפירוט?

בחוזר מנכ"ל.

בחוזר מנכ"ל. תודה.

בסדר, אבל חוזר מנכ"ל, אדוני, אפשר לשנות. יש לי עוד הערות.

עוד הערה אחת אני מקצה לך.

אדוני - - -

גברתי, זה זמן בונוס שקיבלנו על חשבוני, על חשבון ארוחת הצהריים שלי. וארוחת בוקר, וגם הפסקת – לא נעים להגיד לך מה.

אם אני אתייחס לתוספת שלפני כן, כפי שכבר הזכרנו, ברגע שאנחנו מדברים על זכאות לפי תפקוד ולפי צרכים, במיוחד לאור החידוד שהיועצת המשפטית של הוועדה הוסיפה פה, אני חושבת שיש פה חסר רב בטבלה נוספת שתשקף את היקף סל השירותים על פי הצרכים. יש פה טבלה אחת שמדברת על תפקוד בלבד, אבל אין פה טבלה נוספת שמדברת על צרכים. ודאי עכשיו, שוועדת הזכאות יכולה להחליט על איזושהי תוספת בגלל הצרכים של הילד, מאחר ורמת התפקוד לא נותנת את התמונה המלאה, צריכה להיות טבלה נוספת שמשקפת את הצרכים כדי שניתן יהיה לעשות את המטריצה - - -

תודה. שמענו את ההערה.

רק שאני אבין, מה זה מעבר להגדרה של שירותים נלווים ושירותים מיוחדים המטריצה הזאת? מה נכנס שם?

אני אשמח שבעלי המקצוע יפרטו בעניין.

נגיע לבעלי המקצוע שיפרטו הם. בבקשה.

שנייה.

לא, סיימנו. אביבית, תני לאחרים גם כן. תני לאחרים.

אבל - - - הכרעה של כל החוק - - -

תני לאחרים. יש מחר דיון. מחר את תהיי אתנו.

יש לי שלוש הערות. הראשונה, בזמנו דובר שיהיה איזשהו מנגנון שיבטיח שגם השעות שהיום קרויות הסטטיסטיות, לא יהיו סטטיסטיות באופן כוללני אלא לפי מספר התלמידים שיש להם - - -

הלאה. מה השאלה הבאה?

זה לא הובטח. השאלה הבאה היא לגבי מרכז השתלבות ורכז שילוב. כיום יש הבחנה בין שני התפקידים האלה. למה הכוונה כאן?

מיד הם יתייחסו גם לזה.

השאלה השלישית היא לגבי ההדרכה, שזה נשאר מעורפל כי לא דיברנו במצגת הקודמת. יש לי שאלה קונקרטית – אם ההדרכה לא כוללת מומחים לשילוב - - -

לא יודע. לא הציגו לנו.

מי יבטיח את זה.

נראה לי שכן, אבל אני לא רוצה לענות לך על נראה לי, בשונה מאחרים, שעל פי השערות קובעים מסמרות. אני לא אומר לך.

אני בטוחה שאתה יכול, ותעמוד על כך.

לא הוצגה בפני תכנית הדרכה, אני לא יכול לענות לך. אהבתי את היעילות שלך. תשובות לגברת בבקשה. להזכיר לכם את השאלות? סטטיסטי.

נתחיל מרכז ההשתלבות, נשאלה השאלה לאיפה נעלם – לא נעלם, עדיין נשאר רכז ההשתלבות. כפי שהצגנו כאן, אנחנו פועלים להכשיר את כל רכזי ההשתלבות. עם זאת, הואיל והוועדה הבית ספרית דומה מאוד במהותה – אני מזכיר שעברנו כאן שינוי בהצעת החוק – לוועדת השילוב הנוכחית, יש בעלי תפקידים שזה עיקר העבודה שלהם. רכז שילוב זאת לא הגדרת התפקיד שלו. בחנו את זה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, והחלטנו להוריד מהמקום הספציפי הזה בחוק. זה לא אומר שנגרע תפקידו, חלילה, זה פשוט לא המנדט שלו לשבת באותה - - -

כן החזרנו את הסמכות של מנהל המוסד לכלול בוועדה איש נוסף שהוא חושב שהוא צריך - - -

נכון, אבל שזה לא יהיה מנדטורי בגוף החוק.

והסל הסטטיסטי?

לגבי הסל הסטטיסטי, התחייבנו לכך שבדומה למנגנון שקיים היום וצריך לשפר אותו עוד יותר, כל הזכאות עבור הילדים – זו מילה לא טובה, הסטטיסטיים – הסטטיסטיים שבוועדת הזכאות הבית ספרית, הוועדה הבין מקצועית מקבלת החלטה לגביהם, תהיה עבור כל אחד מהם תכנית אישית. הם יבוקרו באמצעות מערכת שילובית שלנו יחד עם מנגנונים של הפיקוח. אין ספק שצריך להעמיק את התהליכים בנושא הזה, ויש עוד הרבה מה לעשות. נכון לעכשיו, בגוף החוק אנחנו חושבים שלא צריך לפרט מעבר לכך.

הניה מרמורשטיין מ"עלה". לגבי מוגבלות שכלית התפתחותית – אני יודעת שיש הבדל בין הקל לבינוני. הקל הוא 15:15, כמו שהוא אמר, ואלה עד 14:30, עד מתי זה?

לא הבנתי את השאלה. מה זאת אומרת עד מתי זה?

עד איזה שעה? האם זה שונה, או שכולם עד 15:15? עוד דבר לגבי המוכש"ר – דיברתי מאחורי הקלעים עם רחלי, אבל הייתי רוצה לשמוע לפרוטוקול איך אנחנו מתייחסים לזה.

עד 14:30, 15:15 כולל הזנה. איך? מה?

אני רוצה להתייחס לעניין הזה של בחינת אורך יום לימודים וכולי. רבותי, אנחנו עברנו לדבר בשפה אחרת, אולי קצת יותר ברורה, על רמות תפקוד ועל צרכים. הנקודה הזאת צריכה להיבחן גם לגבי מסגרות החינוך המיוחד. להסתכל על רמות תפקוד ולבחון מה המסגרת החינוכית ברמת תפקוד נמוכה ומורכבת תידרש עוד לתוספת, ומה ברמות תפקוד גבוהות יותר יצטרכו דברים אחרים. לכן ההתייחסות הכוללת היא, כשאנחנו מדברים על פירוט בחוזרי מנכ"ל תתייחס לרמות תפקוד לגבי כל המסגרות – גם בשילוב וגם במסגרות החינוך המיוחד.

זה לא נכון - - -

סליחה, גברתי, זה לא דו-שיח.

זה בדיוק הפוך ממה - - -

על המוכש"ר לא ענית. אתה תהיה אתנו, תרשום את הדברים.

לגבי המוכש"ר – אנחנו הקמנו צוות שיבחן את כל הסוגיות האלה, ואנחנו נטפל.

ואני הולך לעקוב אחרי זה שאכן יהיה יישום מלא, כמו שחברינו, המומחים הגדולים, שחסים על תקציב המדינה, יודעים ליישם מיד את כל החוקים ביש"ע. ואני מברך. מאחר ואנחנו מדברים על המוכש"ר, להבדיל, נדאג שזה ייושם במלואו כפי שהם התחייבו אחת ולתמיד, בהתאם לחוק, לא כפי שנהגו, שלא בהתאם לחוק. יואב קריים, בבקשה אדוני. נראה לי שאנחנו נסכם אתך.

שתי הערות קצרות. אז אני מוותר לגברת.

אני ד"ר אדוה זילברשטיין חכם, ראש החוג לחינוך מיוחד במכללת "אוהלו" בקצרין.

מתי אתם מאחדים עם תל-חי, למגינת לבכם?

זה נושא אחר לדיון, לא נפתח אותו. אני מטפלת בחינוך המיוחד ולא באיחוד של המכללות שלנו. לענייננו, אני רוצה לציין - - -

תדעי לך שאילן גילאון חרד לכך שניתן לך את רשות הדיבור.

אני מודה לו. אילן יודע כמה זה בנשמתי.

אילן גילאון – יש לי חולשה כלפיו, לכן נעניתי.

הוא יודע כמה זה בדמי ובנשמתי.

כולנו פה, זה בנשמתנו. אין לנו מניעים אחרים.

חלילה. ברור. ברור. לגמרי ברור. אני מבקשת להתייחס לסעיף 6(א) ולדבר על רמת התפקוד והצרכים. ע"מ 5, סעיף קטן (1) – רמת תפקוד של תלמיד, של ילד, שאנחנו מעריכים מה רמת התפקוד שלו, הדבר הזה תופס לו 30 יום בלבד על פי החוק. אתם מסכימים איתי? כשאנחנו קובעים רמת תפקוד, אנחנו קובעים אותה ל-30 יום הנוכחיים, הללו. ולעומת זאת, צרכים – אנחנו לא יכולים לכרוך את זה ביחד, וחייבים לתת פרופיל צרכים לתלמידים שלנו. אי אפשר להתעלם מהסוגיה הכול כך משמעותית. רמת תפקוד היא היום, ופרופיל צרכים הוא לעתיד. לאן אנחנו שואפים לקדם את התלמיד?

שאלת שאלה.

לא, להוסיף משפט אחד. ולכן מה שאני מבקשת מאדוני ומהוועדה החשובה, להוסיף בתוספות טבלה שתהיה טבלה של מיפוי צרכים של הלומדים שלנו על מנת שנדע לאן - - -

דומה למה שאביבית העלתה.

נכון, אני אולי מחזקת את דבריה.

תודה. את רואה שהקשבתי לה, למרות שהיא חשבה שלא הקשבתי לה.

אנחנו מבקשים שתהיה הגדרה של הצרכים המיוחדים. תודה.

שמענו, אבל לא בטוח שיהיה. נשמע.

רציתי להבין מה זה אומר הגדרה של צרכים.

מה זה אומר? שאנחנו נמפה את הצרכים. מה זה צרכים? אנחנו שואפים לקדם כל אחד ואחד מהתלמידים שלו על פי הפוטנציאל שאנחנו קובעים שהוא יכול להגיע אליו, נכון? כל תלמיד וצרכיו.

אבל יש תוספת. מה יהיה כתוב בתוספת?

את אמרת משהו שביום שמערכת החינוך הרגילה תתפקס אליו, הגענו לתכלית. את רוצה עכשיו בדרך אגב – הלוואי. את יודעת מה את אמרת? לא שמת לב מה את אמרת. לפי הפוטנציאל שלו.

נכון. מימוש הפוטנציאל של כל אחד.

במערכת החינוך מאבחנים את הפוטנציאל?

זו סיסמה.

זו לא סיסמה. זו לא סיסמה בחינוך המיוחד. סליחה, זו לא סיסמה.

רגע, רגע, רגע, רגע, רגע. גברתי, אני אתך, אני שואל.

לא, אני אומרת שבחינוך המיוחד זו לא סיסמה.

אני שואל אותך שאלה. לפעמים תופס, לא תמיד קולט, לפעמים קולט. הרכבת עברה, קלטתי את זה – לאבחן את הפוטנציאל?

לאבחן את היכולות שאנחנו שואפים - - -

רגע, לא, אל תברחי. אתם מייחסים חשיבות לדיוני הוועדה, וגם אני.

נכון. כדי להגיע למיצוי פוטנציאל, אנחנו צריכים לאבחן אותו, ואלו הצרכים שלו. דרך אגב, יש לנו טבלה מוצעת למיפוי צרכים שנוכל להעביר אותה לכבוד הוועדה, אם תרצו לראות את זה.

הנה, אני אומר לך, את מאתגרת אותי. את מאתגרת אותי ואת משרד החינוך. מזמין אותך, גם בלי שום קשר לחקיקה הזו להרים להם את זה לדיון פנימי.

אני אשמח מאוד. אשמח מאוד לתרום את חלקי.

אולי תשכילו מהאקדמיה.

אגב, יש לנו שולחן עגול עם האקדמיה.

רבותי, הייתי מוכן להישאר אתכם ועוד להמשיך ולברר, ולהוציא את המוץ מן התבן ולהמשיך לחדד, אבל תם הזמן רק של הדיון היום. מחר, בעזרת ה', ניפגש לעוד שעתיים.

אבל מחר אמרת שזה רק על החוק, אני רוצה להגיד משהו על היום.

אני אאפשר לך. תזכור שהבטחתי לך. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:55.