פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



41
הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - פיצול דירות) ובסעיפים מהצעת
חוק ההסדרים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לדיון בהצעת חוק פינוי בינוי מ/1023ו- מ/1024
26/06/2018

הכנסת העשרים




הכנסת


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 22
מישיבת הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - פיצול דירות) ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לדיון בהצעת חוק פינוי בינוי מ/1023 ו- מ/1024
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ח (26 ביוני 2018), שעה 13:00

הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר
מוסי רז

דב חנין

עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון - חגי טולדנו

סמנכ"לית הרשות להתחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון - עינת גנון

ראש אשכול - מח' למשפט אזרחי, משרד המשפטים - איריס פרנקל כהן

עוזר ראשי משרד המשפטים, משרד המשפטים - ארז קמיניץ

משפטנית, משרד המשפטים
-
אסתי ורהפטיג בס

מחלקה משפטית, מע"מ, משרד האוצר - עופר שרון

סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ - יוני ויצמן

חבר התאחדות בוני הארץ - שומרי בן דוד

יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ - ישי איצקוביץ

רכזת תכנון בכירה, עיריית תל-אביב-יפו - אלה ובר

אדריכל, מתכנן עיר, עיריית תל-אביב-יפו - תמיר קהילה

עובדת סוציאלית קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים - טליה גדות

יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי - יוסי אוחנה

לשכת עורכי הדין - ארנון יהב

לשכת עורכי הדין - מזל נייגו-פיטוסי

עו"ד, מנהל תחום קהילה, מרכז הגר באוניברסיטת תל אביב - מתן רבינוביץ

עו"ד, מנהלת תחום קידום מדיניות, מרכז הגר באוניברסיטת תל אביב
--
אורי אטינגר

סמנכ"ל פיתוח עסקי, חברת קדמת היובל - רמי שדה

יו"ר פורום הדיור הציבורי - דוד קשני שני

אדריכלית - מיה עתידיה

מנהל - חגי גלקופ

מהנדס, מנהל מח' תב"ע, אשדר חברה לבנייה בע"מ - אלירן קמפאנו

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - רחלי כהן ברכה

עוזר משפטי, הנהלת בתי המשפט
-
שרית שפירו

יועצת למימוש תמ"א 38 - ברוריה שור

שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם - בקי קשת

עו"ד, עמותת במקום - שרון קרני כהן

המטה לבינוי שפוי - ד"ר מיכל דחוח הלוי

מנהלת ארצית מוזאיקה – המרכז ליישוב סכסוכים בהסכמה - רות נחנסון אנקרי

עובדת סוציאלית, עיריית בת-ים
-
חן גלבוע

קבוצת אזרחים ותיקים בת-ים
-
אביבה שבת

קבוצת פעילים בבת-ים
-
בתיה לזרוב

תושבת בת-ים
-
ציונה משולם

תושבת בת-ים
-
נלה דבורקינה

תומר רוזנר
גלעד קרן
רוני טיסר

אריאלה מלכה

תמר פוליבוי



הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016, מ/1023

צהרים טובים, ברוכים הבאים, ברוכות הבאות. אני שמחה מאוד אחרי דיונים רבים-רבים, שאנחנו מתקדמים עם הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו באמת עשינו המון עבודה, קיבלנו הצעת חוק מאוד "רזה" שמדברת על מה קורה אם אדם לא מוכן להתפנות ושינינו כבר בשלב מאוד מוקדם את הקונספציה ואמרנו שאנחנו מתייחסים לדייר כזה בתחילת הדרך כדייר חששן, בהומור קראנו לזה סקפטי, ובעצם הדייר/דיירת נמצאים בפרשת דרכים וצריכים להחליט האם הם מתנגדים או רוצים לשתף פעולה.

בנינו מתווים מאוד משמעותיים כדי לסייע לשיתוף הפעולה. כל הנושא של פינוי-בינוי והתחדשות עירונית הוא ממש קריטי לעתיד של מדינת ישראל, כי מדינת ישראל הולכת להיות מדינה מאוד צפופה, אבל אנחנו צריכים לדאוג לעשות את זה בדרך הטובה ביותר. יש לנו שני ערכים מאוד חשובים, שאנחנו עבדנו מאוד קשה כדי לעשות פה סינרגיה.

היום נעסוק בעיקר בהקראה, אבל לפני כן נשמע את חברי הכנסת, אם הם מעוניינים להתייחס.

ראשית, אני באמת רוצה להביע הערכה לעבודה שלך ושל הוועדה בנושא הצעת החוק זו. אני לא הייתי שותף בדיונים הקודמים, אני עוקב אחריהם מחוץ לוועדה. אני גם לא חבר בוועדה הזו, אבל הגעתי לכאן בגלל כמה נושאים, שאני מיד אתייחס אליהם. אבל לפני שאני מתייחס אליהם, אני באמת רוצה להביע הערכה לעבודה, ואני חושב שזו עבודה נכונה וחשובה כדי להבין שאנחנו לא סתם מתעסקים באנשים רעים, אלא אנחנו מתעסקים במורכבויות אנושיות, ומורכבויות אנושיות צריכות לקבל גם יחס אנושי.

לפני שאני אגיע לנושא שבו אני רוצה להתמקד, אני רוצה להגיד בגילוי נאות, שנקודת המוצא שלי היא שונה מזו של החקיקה הזאת, לא מכיוון שאני חושב שהתחדשות עירונית לא חיונית, אני מסכים גברתי לגמרי לדבריך, התחדשות עירונית מאוד-מאוד חיונית ומאוד חשובה.

בסוף היא גם מה שמונע בנייה בשטחים פתוחים.

נכון, התחדשות עירונית היא אלטרנטיבה לבנייה בשטחים פתוחים, ולכן היא טובה, והתחדשות עירונית היא טובה גם מכיוון שאנחנו רוצים שהערים שלנו תהיינה יותר צפופות ויותר אנושיות ויותר עירוניות וכדומה. עם נקודת המוצא הזו אני לגמרי מסכים.

אני חולק קצת על הנחת היסוד שיש מאחורי החוק הזה, שלפיה אנחנו יכולים לבוא לאנשים ולהחליט במקומם מה צריך להיות סדר העדיפויות שלהם לפי איזה שהם פרמטרים אובייקטיביים. הרי ההנחה שמאחורי הצעת החוק הזו היא שיש לנו זכות לבוא לארז שיושב מולי ולהגיד לו: ארז, אנחנו מציעים לך הצעה טובה, אולי אתה לא רוצה לקבל אותה, אבל בסיטואציה מסוימת, אנחנו נכריח אותך לקבל אותה, למרות שזה הרכוש שלך ולמרות שאולי סדר העדיפויות שלך בחיים אומר שאתה לא רוצה דירה יותר גדולה, אתה לא רוצה להרוויח יותר כסף, אתה בכך הכול רוצה לחיות את חייך בשקט. ברמה העקרונית, אני לקחתי את ארז כי אני יודע שהוא אדם שרוצה לחיות את חייו בשקט.

לכן אני אומר, ברמה העקרונית אני מעדיף את הגישה שאומרת שיש לנו כבני אדם אוטונומיה גם להחליט מה מתאים לנו ומה לא מתאים לנו. אני מכבד מאוד את אותו אדם שאומר: אני לא רוצה דירה יותר גדולה ואני גם לא רוצה יותר כסף ואני לא להתעשר, אני רוצה לחיות בביתי בשקט ואני לא רוצה את בלבול מוח ואת כל מסע התלאות שהמהלך מייצר.

אני יודע שהגישה הזאת היא גישה שבאופן מעשי יכולה להקשות על פרויקטים, אני יודע את זה, אני ער לכך, אבל אני תמיד אומר שאני בעד רכבת, אני מאוד בעד רכבת, אני נגד שרכבת תדרוס בני אדם.

או שתעבור בבית שלך או שתעבור גם בגינה שלך.

לא, אני מדבר על לדרוס בני אדם. אני לא חושב שהדוגמה של הגינה היא הדוגמה הטובה. ארז, אני חושב שאנחנו באמת מדברים בדבר מאוד רגיש, ואתה הרי תסכים אתי. אנחנו מדברים בבן-אדם שיש לו בית, יש לו דירה, אולי הוא חסך כל החיים שלו והדירה שלו היא דירה קטנה ואולי אפשר לבנות שם משהו יותר גדול ואולי בפרמטרים כלכליים ה"משהו" היותר גדול אולי יותר מתאים, גם לו בסופו של דבר, אבל לאיש הזה זה לא מתאים, כי הוא לא רוצה. לכן ברמה העקרונית אני מתנגד, אני אומר את זה לפני שאני מגיע לנושא שלשמו נדרשתי להגיע לדיון הזה. אני מתנגד עקרונית לגישה שאומרת: אנחנו נחליט במקומך, כלכלית אנחנו מציעים לך משהו יותר גדול ומשהו יותר כדאי. זה שאתה לא רוצה – אז אתה סרבן או אולי בגישה היותר ריאליסטית של יושבת-ראש הוועדה אתה חששן.

אני חייבת לומר שגם משרדי הממשלה היו שותפים. אחרי ארבעה דיונים שהבאתי קבוצות שונות, כולם השתכנעו ואנחנו מאוד ביחד.

לא מדובר מבחינתי לא בסרבן ואפילו לא בחששן, מדובר בבן-אדם שסדר העדיפות שלו בחיים הוא אחר, ואנחנו כחברה צריכים וחייבים לכבד את סדר העדיפות הזה.

אני רוצה להגיד לכם מראש, שמבחינת גישתי – ואני מאוד-מאוד מקווה שמישהו יבחן את זה – המהלך הזה שאתם עושים הוא פגיעה בכבוד האדם, ואני חושב שהוא לא עומד במבחנים החוקתיים. אני בכוונה אומר את זה לארז שיושב מולי ומכין בוודאי תשובה מלומדת שמסבירה למה זה כן תואם את הערכים וכדומה.

אבל לתכלית אתה מסכים? את התכלית עברנו או שגם זה לא? אני שמעתי שטחים פתוחים.

התכלית של שטחים פתוחים היא טובה והיא ראויה, אבל היא לא יכולה להצדיק כל פגיעה בכבוד האדם. גם תכליות ראויות, אפילו רכבת, לא מצדיקות לדרוס בני-אדם בדרך. זה ברמה העקרונית, גברתי היושבת-ראש, אבל אני הגעתי לדיון הזה בגלל בעיה שיותר מטרידה אותי אפילו מאשר הבעיה העקרונית הזאת, והיא בעיה מעשית.

הבעיה המעשית היא שאנחנו צריכים להבין, שבפרויקטים של התחדשות עירונית האנשים שנמצאים שם הם אנשים במצבים חברתיים שונים. יש ביניהם אנשים שנמצאים במצבים של עוני, יש אנשים שהם אנשים מבוגרים. אנחנו לא יכולים להתייחס באיזושהי אמת מידה, שהיא אמת מידה אחידה.

אני ער לעבודה שנעשתה בהצעת החוק. אני ער לעבודה שנעשתה, אבל אני חושב שעדיין היא לא מספקת לנו פתרונות מספיק טובים. אני חושב שאנחנו בהצעת החוק, כפי שהיא תצא מהוועדה בסופו של דבר, צריכים לייצר הגנה מיוחדת לאנשים שנמצאים במצבי עוני, ואנחנו צריכים לייצר הגנה מיוחדת לאנשים שהם אנשים קשישים או חולים, ואנחנו צריכים להבטיח שבפני האנשים האלה תהיינה מספקת אופציות, שיאפשרו להם לחיות חיים ראויים, גם אם הם לא ממש אוהבים את הפרויקט של ההתחדשות העירונית שנמצא בפניהם.

אני קיבלתי את זה ממש לקראת הדיון ושמחתי לראות את זה – נייר עבודה שהכינו במרכז הגר ובעמותת במקום, ואני מעיין בנייר הזה ואני בטוח שהנציגים והנציגות של הגופים האלה ידברו כאן. כבר על פני הדברים בעיון ראשוני, אני חושב שהגישה הזאת שהם מייצגים לנו היא גישה מאוד מאוד נכונה. אני חושב שיש בעיות מעשיות בפתרון שאתם מייצרים או בפתרונות שאתם מייצרים, שהופכים אותם ללא ישימים וללא ריאליים. אני חושב שכולנו נסכים שדיור מוגן הוא פתרון לחלק מהאנשים, הוא לא פתרון אוניברסלי, לא פתרון לכולם, ואי אפשר להציג אותו כפתרון לכולם. למצבים מסוימים הוא אופציה, למצבים אחרים הוא איננו אופציה, ובכל מקרה זו צריכה להיות אחת מהבחירות האפשריות.

כדי שזו תהיה באמת אחת מהבחירות האפשריות, צריך לייצר תיקוני רוחב, כי אם אנחנו אומרים לאנשים: אתם יכולים לרכוש כל מיני דברים, אבל אתם תיכנסו למלכודות המיסוי הרבות שחוקי המקרקעין שלנו מייצרים - - -

מה מלכודות המיסוי?

אם אנחנו מציעים לאנשים לרכוש דירה מחוץ לפרויקט, צריך לתקן את חוק מיסוי מקרקעין ולהרחיב את הפטור בסעיף 49כב.

אבל זה בדיוק אחד הנושאים שעוד לא הצלחנו לסגור ושאנחנו עובדים עליהם – זה הנושא של רשות המיסים. אני יודעת שהיתה לכם הבוקר פגישה. נשמע אותם, כי זו הערה חשובה ואנחנו עבדנו על זה הרבה בוועדה.

אבל זה גם עניין של רכישת דירה מחוץ לפרויקט וגם העניין של רכישת שתי דירות קטנות במקום דירה גדולה.

כן, או דירה גדולה וכסף. יש עניין של המע"מ, אתם רוצים להסביר איפה זה עומד?

בהמשך לישיבה של שבוע שעבר, נפגשנו הבוקר עם הנציגים. עמדנו על הבעיות, והאמת היא שזו גם הסיבה שלא הגענו לכאן בזמן, כי המשכנו את הדיון הפנימי שלנו בניסיון למצוא פתרונות. אנחנו עוד לא גיבשנו עמדה שאנחנו יכולים לבוא איתה בצורה מסודרת כרגע.

אבל תיכף סוף המושב ואנחנו צריכים לסיים את החוק. היה לנו דיון בשבוע שעבר ויש גם דברים אחרים מלבד המע"מ שעליהם כבר דיברנו, את זה כן מכניסים? אתם רוצים לעבוד מול הלשכה המשפטית לסגור את הנוסח?

אני חושב שההתייחסות לסוגיות המיסוי צריכה להיות התייחסות קוהרנטית, משולבת, כי בדיונים הפנימיים שערכנו בינינו, ראינו שהראייה צריכה להיות ראייה כוללת. אנחנו ניפגש שוב ממש ממש בדחיפות.

אני מסכים עם האדון הנכבד, אני אולי אפילו אלך צעד אחד מעבר למה שהוא אומר. אם אנחנו רוצים פרויקטים אמיתיים של התחדשות עירונית, בפרויקטים של התחדשות עירונית במצבים רבים, לא רק במצבים של קשישים, במצבים רבים אנשים מחליפים דירות. הם יוצאים מדירה א' שהופכת למשהו אחר ונכנסים לדירה ב'. אם אנחנו רוצים באמת לקדם פרויקטים של התחדשות עירונית, הדרך היחידה לעשות את זה היא לקבוע את הקביעה עקרונית – והיא קביעה לא פשוטה – שכל האירועים האלה הם לא אירועי מס מההתחלה ועד הסוף.

טוב, אני מצטרפת אליך. אני מתה עליך, אבל אתה גם רוצה להשאיר שטחים פתוחים וגם לא רוצה זה, אתה גם רוצה מיסים למען החינוך וגם רוצה לתת פטור ממיסים.

לא תהיה התחדשות עירונית. אם זה יהיה אירועי מס, לא תהיה התחדשות עירונית.

אני לא יודעת איך לעשות את זה. אנחנו עבדנו פה על כמה אירועים מיסויים. האירועים האלה חייבים לקרות. אתם חייבים לייצר פתרונות, זאת באמת אבן נגף ביכולת לעשות פינוי-בינוי והתחדשות עירונית. יש המון פטור ממס בתוך התהליך הזה של פינוי-בינוי והתחדשות עירונית. אני מרגישה שאלה מן לקונות ספציפיות, מה קורה עם המע"מ, דברים מאוד נקודתיים שאנחנו צריכים לייצר להם פתרונות.

אולי פה זה נראה נקודות ספציפיות, אבל יש לזה השלכות רוחב שהן לא ספציפיות.

אתה יודע מה השלכת הרוחב המרכזית? שבשנת 2048 אנחנו הולכים להיות המדינה הכי צפופה ב-OECD ואנחנו צריכים להיערך לזה כבר עכשיו. אם ה-OECD והבנק העולמי כועסים שאנחנו עושים כל מיני משחקים עם המע"מ, הם עוד יותר יכעסו אם אנחנו נהיה פה באיזה משבר דיור ותחבורה ולא נצליח להגיע לעבודה בגלל אין סוף פקקים. זה אותו משחק בסוף, והכול פה למטרה מאוד-מאוד-מאוד ברורה, שהיא עתידית, לא פופוליסטית. אנחנו חייבים לייצר את הפתרון הזה, מה לוח הזמנים? אתם כאילו הסעיף האחרון.

אבל אחד החשובים.

יש פה עוד הרבה חשובים. אני לא מוכנה שכל ההישגים יהפכו להיות לא חשובים ורק מה שלא מושג הופך פתאום להיות חשוב. יש פה הרבה הישגים מאוד חשובים, וזה גם חשוב.

אני רוצה להבהיר, שהבעיות בעיקר לא קשורות לדירות שבתוך המתחם, אלא כתוצאה מן הדיונים פה, הרי החלופות הן רחבות יותר.

נכון.

וברגע שאתה יוצא מתוך העסקאות שבתוך המתחם, אתה מגיע לשוק הכללי.

לא, אתה מגיע לא מגיע לשוק הכללי, אתה מגיע לאירועים ספציפיים.

בתוך המסגרת הכללית, כיוון שחשוב לשמור על מערכת המס ולא רוצים לפגוע בה, לגבי יצירת הפתרונות האלה – אנחנו עוד זקוקים לזמן.

מה הזמן?

מתי הישיבה הבאה של הוועדה?

יום שלישי הבא – הצבעות. אתם צריכים לבוא עם פתרונות, אנחנו כבר חודשים נמצאים בתוך האירוע הזה.

זהו, שלא כולנו נמצאים בזה חודשים, אבל אני מבין את המועד.

דיברתי עם ערן יעקב, הוא אמר שהוא יטפל בזה. כולם מבינים שזה אירוע שצריך לפתור אותו.

גם אני מבין.

אפשר להציע הצעה פרקטית לפתרון של הדבר הזה?

נראה שתציע להם, אני פשוט רוצה להתקדם.

אני מניח שגברתי תתייחס לדברים בצורה מפורטת כשהם יוצגו כאן. יש באותו נייר כמה רעיונות, שנראים לי רעיונות מאוד-מאוד טובים, למשל הרעיון של הדיורית – שוב, כאופציה, אני חוזר לעניין הקשישים. אני יודע שעשיתם את זה בתוכניות, זה קיים.

תודה על ההזמנה לישיבה הנוספת. שנית, אני כבר מתנצל שלא אהיה פה לשמוע את כל ההערות. כמה דברים חשובים, ואולי עקרוניים מבחינתנו, גם בהתייחס לדברים שנשמעו על ידי חבר הכנסת חנין וגם בהתייחס להערות שראיתי שהגיעו במהלך ה-24 שעות האחרונות שהגיעו מגורמים שונים.

ראשית, פתחתם כולכם – וגם אנחנו כממשלה, ואני יכול להגיד את זה בשם כל משרדי הממשלה שעוסקים בדבר – שהתחדשות עירונית היא אולי אחד הדברים החשובים ביותר שנמצאים כרגע על שולחנה של הממשלה, כמו גם של הכנסת, וכל מה שקשור לשוק הדיור. גברתי ציינה את הקושי העצום שאנחנו ניצבים בפניו בלי קשר למשבר הנוכחי. הקושי הזה הוא הצפיפות ההולכת וגדלה.

בסופו של דבר, האמירה "אנחנו מסכימים שהתפתחות עירונית תהיה חלק משמעותי מהפתרון" היא אמירה נכונה, אבל אחרי שאמרנו שהאמירה הזאת חשובה ונכונה, כאשר מגיע לשלם תמורת האמירה הזאת, חבר הכנסת חנין, חייבים להבין שצריך לשלם במשהו, ואני לא מדבר על כסף. צריך לשלם בעקרונות מסוימים, אחרת לא נגיע לתוצאה הזאת של התחדשות עירונית.

ציינתם "שמירה על שטחים פתוחים" כאחד היתרונות של התחדשות עירונית. אפשר למנות עוד יתרונות נוספים, כמו: חיזוק המבנים מפני רעידות אדמה; עירוניות חדשה שאנשים מעורבים, אני חושב שקצת התייחסת לזה חבר הכנסת חנין; בוודאי אפשר לדבר על רווחה לתושבים הנמצאים בתוך הפרויקט, כי הדירות הישנות שלהם הופכות לסביבה עירונית חדשה; בוודאי צריך להבין שכאשר פלוני, אלמוני מסרב או חושש מפני פרויקט, הרי שחבריו לבית המשותף שלא חוששים מאותו פרויקט, אפילו יהיו רוב ויהיו רוב משמעותי, הרי הם ניצבים בפני מחסום בלתי עביר. וכאן על אף שציינת חבר הכנסת חנין והתייחסת – אולי לא במושגים המשפטיים המקובלים, אבל בהחלט בדרך המשפטית הנכונה – לזכות הזאת, זכות הקניין כזכות וטו, מוכרת כזכות וטו, היא זכות חשובה מאוד במשפט. היא אפילו חוסה בסעיף 3 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולכן נחשבת כזכות חוקתית.

יחד עם זאת, בסופו של יום צריך להביא גם בזכות הווטו של הקניין, זכות הווטו שאומרת "אל תפריע לי במגוריי, בביתי בד' אמותיי" – גם הזכות הזאת היא בת איזון. אפשר לאזן אותה, במקומות מסוימים חייבים לאזן אותה. אנחנו עושים את זה בהפקעות לצורכי ציבור, בשל צורך ציבורי כזה או אחר. אנחנו הגענו למסקנה, כבר לפני שנים – ואנחנו ממשיכים עם המסקנה הזאת להתפתח – שגם תמורת התועלות הרבות מאוד שניצבות לצד פרויקטים וקידום פרויקטים של התחדשות עירונית, נוכח הטעויות האלה, אפשר – בצורה מאוזנת, מידתית ונכונה – גם לפגוע בזכות הקניין של הפרט.

אין לך ויכוח אתי על היכולת לאזן את זכות הקניין.

כי בסוף, אחרי שכולנו מסכימים וכולנו אומרים את אותו הדבר, בסוף כאשר מגיעה האמירה של גורמים מקצועיים שאמונים על הממשלה, מגיעה האמירה: אם לא נאזן נכונה את זכות הקניין, לא יהיה פרויקט, אז אומרים: אז שלא יהיה פרויקט. האמירה "לא יהיה פרויקט של התחדשות עירונית" – יכול להיות שבמקומות מסוימים היא נכונה. להבנתנו, במקומות מסוימים אינה נכונה.

משפט אחד כדי שהוויכוח בינינו יהיה ברור. יש הבדל בין זכות הקניין של בן-אדם שיש לו בסך הכול בית פרטי שלו, שזה ביתו ומבצרו ואלה הם החיים שלו, לבין זכות הקניין של היזם בגבעת עמל.

אנחנו לא מדברים על היזם בגבעת עמל.

זכות הקניין של היזם בגבעת עמל – אפשר לאזן אותה בחקיקה של הכנסת, שתפצה את התושבים שחיים שם.

החוק מתייחס לבתים משותפים בבסיס.

תרחיבו אחר כך כמה שתרצו, אני חייב לפחות לשתף אתכם ולשקף לכם את התהליך, שעברה גם הממשלה על כל משרדיה ומשרד המשפטים האמון על זכויות הפרט, גם אנחנו עברנו את התהליך הזה.

בסופו של דבר – וגם הכתיבה המשפטית תתייחס אליה – אנחנו לא עוסקים בהתחדשות עירונית רק ביזם מול דיירים, ההתייחסות לאירוע הזה של התחדשות עירונית כיזם מול דיירים, לדעתי מרדדת את השיח למקומות שבהם אולי הכללים הישנים מוצאים איזשהו פתרון מסוים. אנחנו הבנו מתוך העיסוק האינטנסיבי ההולך ועולה, וילך ויעלה בהתחדשות עירונית, שהתחדשות עירונית היא בעצם לא רק פרויקט נדל"ני, היא גם פרויקט חברתי. ואם היא גם פרויקט חברתי, כתיבה חדשה על זכות הקניין, כמו הכתיבה של פרופ' חנוך דגן – שהתחיל כבר לפני הרבה שנים בכתיבה הזאת – שמדברת על האחריות החברתית של הקניין, של הפרט כבעל קניין, אינהרנטית בתוך הזכות שלו כבעל קניין, כשהוא חי בחברה, יש לו חובה כלפי החברה הזאת לוותר במקומות מסוימים על כל הרצון שלו ליהנות מזכות הקניין שלו.

אנחנו לא נוטלים את קניינו; אנחנו לא נוטלים את קניינו ללא פיצוי כמו שיש סעיף בחוק התכנון והבנייה שמאפשר את זה; אנחנו לא נותנים את קנינו ומפצים אותו רק במחיר הדירה הקיימת, יש מדינות בעולם המערבי שעושות את זה, אני כבר לא מדבר על מדינות אחרות שם אומרים לאנשים לעזוב ושיחזרו או שלא, גם בעולם המערבי יש מדינות שנוטלות את הקניין תמורת התחדשות עירונית ומשלמות את הפיצוי על הדירה הקיימת. אנחנו מציעים פיצוי גדול הרבה יותר.

בסופו של יום, אם לא נדע לעשות את האיזון הנכון בין זכות הקניין מתוך התפיסה שיש בתוך הקניין גם אחריות חברתית ובין התועלות הגדולות של התחדשות עירונית, אנחנו נמצא את עצמנו נטולי פרויקטים לחלוטין, ולא אתה רוצה את זה, לא יושבת-הראש רוצה את זה, ואפילו לא הייעוץ המשפטי של הוועדה שהכניס לפה הוראות שאינן מקובלות עלינו – הן אינן מקובלות עלינו, ואני חושב שגם לא על יושבת-ראש הוועדה – אפילו הם רוצים בהתחדשות עירונית ובקיומם של פרויקטים.

לכן אני חושב שמוטלת עלינו הממשלה החובה, כמו גם על הכנסת, אבל גם עלינו הממשלה, לנסות להגיע לאיזון הנכון. דווקא מתוך ההערות שראיתי מצד כל הגורמים, מאוד יכול להיות שהצלחנו להגיע לאיזון הזה, כי שני הגורמים הניצים, זה אוחז בכל טיעוניו ותאוותו מצד אחד, וזה אוחז בכל טיעוניו ותאוותו מצד שני, ולכן יכול להיות שהצלחנו לפגוע באיזון הנכון, אני אומר את זה כמובן סטטיסטית, בדרך כלל כששני צדדים רבים, אנחנו מצליחים להגיע לתוצאה הנכונה.

אם שני הצדדים מסכימים, העבודה יותר נכונה.

נכון. בסופו של יום, אנחנו הגענו לכנסת עם הצעה שהיה בה ניסיון מסוים לחזק את הצעד למימוש הפרויקט הזה. הבנו מהוועדה, שהניסיון הזה שלנו לא מאוזן מספיק. הרי יכולתי להגיד: הבנו, אנחנו כממשלה הגשנו את הצעת החוק, נחזור, נעשה שיעורי בית, נבוא חזרה אליכם עם פתרון שהוא יותר שלם, מלא, משקף את האיזון כפי שאנחנו מבינים אותו, והצעת החוק היתה נושאת 20 או 30 סעיפים. אני לא אומר את זה בגלל המספר, אלא בגלל כמות האירועים שהיא היתה מתייחסת אליה וכמות והאיזונים שהיא היתה משקפת, ויכול להיות שהיינו מגיעים לתוצאה טובה – כנראה, מתוך ההיכרות שלי של העבודה שלנו.

אנחנו נמצאים היום בדיוני הוועדה, אחרי דיונים ארוכים של הוועדה, בצומת שצריך להחליט בה, או שאנחנו מייצרים מוצר שהוא בהקשר של התחדשות עירונית מאוזן אבל לא מלא, להבנתנו, אבל חלקי, או שאנחנו לא עושים מוצר בכלל. להבנתי, וההצעה הזאת היא חריגה במובן הזה, ואדוני בוודאי מכיר הצעות ממשלתיות, אני כממשלה יכולתי להגיד: הבנתי את הרמז של הכנסת, הגעתי עם מוצר לא מאוזן, אני אפילו מסכים שנכנסתי עם מוצר לא מאוזן, אני עוצר הכול, מקיים דיונים, אולי אפילו מקים ועדה – כי זה מאוד חשוב התחדשות עירונית, זה לא גחמות כאלה ואחרות – וחוזר לכנסת עם מוצר הרבה יותר שלם ומלא, ואומרים לי את זה חבריי בממשלה.

ואז זה עוד שנה, שנתיים.

אבל אז ייקח עוד זמן, והיום חברותיי וחבריי, מצבם של הקשישים לא יותר טוב בפרויקטים מאשר מה שמופיע בהצעה הזאת, לא יותר טוב, ואדוני, מצבן של האוכלוסיות המוחלשות יותר שלא יודעות לקרוא את החוזה ושלא היו באסיפה ושלא קיבלו מסמך גילוי כזה או אחר לא יותר טוב, הוא לא יותר טוב. הוא לא יותר טוב. אפשר להגיד: בוא נשפר את מצבם לעוד שנה ועוד שנתיים, ואנחנו נבוא עם הצעה שהיא לפחות כזאת, אפשר להגיד: הגענו למוצר שהוא חלקי אבל מאוזן, ולהמשיך עם ההצעה כפי שהיא כיום.

יש פה הצעה ממשלתית, נוסח ההצעה הממשלתית, אנחנו עומדים מאחוריה אחרי שורה ארוכה של דיונים. חבריי מרשות המסים לא השלימו את העבודה, אני מקווה מאוד שישלימו לכאן או לכאן. מבחינת משרדי הממשלה, ההצעה הממשלתית היא בעינינו הקו האדום, אולי בתיקונים נקודתיים כאלה ואחרים שנצטרך לעשות. אנחנו לא נוכל ללכת מרחק גדול מזה, כי המרחק הנוסף שנלך אם הוועדה תבקש שנלך אותו, יהיה מרחק שלדעתנו יפגע באיזון כפי שהוא בעיני רוחנו – גם הוא, אנחנו יורים ירייה באפלה, אנחנו לא בטוחים שהוא האיזון הנכון, אבל לפחות אנחנו מאמינים שהוא כזה כרגע. צעד נוסף יוביל אותנו למקום שאנחנו לא מאמינים שהוא מאוזן באופן נכון. התוצאה של זה תהיה שלא יהיו פרויקטים של התחדשות עירונית, ומזה אני חושב שכולנו נצא מופסדים, כי אמרנו כולנו שאנחנו בעד פרויקטים.

גברתי יושבת-הראש, קודם כל ברמת העיקרון, אני חושב שהדברים שלך הם חשובים, באמת חשובים, ואני גם מסכים איתם. אני מסכים אתך לגמרי, אני מסכים עם פרופ' דגן, שזכות הקניין היא לא זכות אבסולוטית ויש איתה אחריות חברתית, ואני באמת הייתי מאוד שמח, אם משרד המשפטים יציג את העמדה הזו בכל הדיונים האחרים, שבהם אנחנו נמצאים משני צדי המתרס, כי מדובר בכל מיני בעלי הון דורסניים, שמעיפים אנשים מהבתים שלהם, ואז משרד המשפטים בא ומסביר לכולנו על זכות הקניין. אז אני חושב שהדברים שלך אדוני הם דברים מאוד-מאוד חשובים, ואני מצטרף אליהם. אני אומר את זה במלוא הרצינות, ואני חושב שהם דברים חשובים, ואני שמח שהם נאמרו.

כל הדברים שאתה אמרת כאן מקובלים עלי – גם בנושא של התחדשות עירונית, גם בנושאים של גבולות זכות הקניין, גם בנושא של האחריות החברתית, גם בנושא של האיזונים, הכול נכון. איפה הוויכוח? הוויכוח הוא כשאנחנו עוברים מרמת העקרונות לרמה הקונקרטית, וברמה הקונקרטית אני עדיין חושב שהצעת החוק שלכם לא מספיק רואה את האנשים המוחלשים האלה, כשאנחנו באים אליהם עם מהלך גדול, שיש מאחוריו תועלות חברתיות – ויש תועלות חברתיות, אני לא מדבר רק על יזמים שמרוויחים מזה, וזה בסדר, זה חלק מהעניין. אנחנו לא מספיק רואים אותם, אנחנו לא מספיק מגינים עליהם, ואני חושב שאתם צריכים לחשוב עליהם יותר ולהגן עליהם יותר. אתם צריכים לעשות את זה גם ברמה של הבחינה החוקתית. אני חושב שבסופו של דבר, הדברים האלה ייבחנו על אנשים כאלה, וגם ברמה של הראייה המעשית.

גברתי יושבת-הראש, ראשית תודה שאת מקדמת את הדברים האלה, לפעמים גם לבד, זה מאוד חשוב.

בקשר לדיון שהיה כאן, אני חושב שהתחדשות עירונית היא חשובה מאוד מ-1,001 סיבות, ואחת מהן היא חברתית, זה הוא אינטרס חברתי. כשאנחנו באים לחוקק חקיקה, באמת יש אינטרס ליזם, שזה גם בסדר גמור, אבל יש פה אינטרס חברתי, יש פה אינטרס אפילו לאומי, יש פה אינטרס של אזרחי ישראל.

מצד שני לא עומדת רק זכות הקניין, מצד שני עומדים עוד דברים, וקודם כל הזכות לחיות בכבוד. אם אנחנו מדברים על פינוי אישה או אדם מבוגרים מביתם, זה עניין של זכות לחיות בכבוד, לאו דווקא קניין. יכול אדם שיהיה לו קניין בדירה מסוימת והוא לא גר בה, מצדי אפשר לפנות אותו בלי פיצוי אפילו, זאת אומרת פיצוי של ערך הדירה, זאת אומרת: זה הדבר שצריך לשים מראש וזה הדבר שהפריע לי בניתוח הזה. זה לא האינטרס החברתי מול זכות הקניין, אלא האינטרס החברתי מול הזכות של אנשים לחיות בכבוד. אם אתה מפנה נכה משותק מהבית שלו וזה לא מה שהוא רוצה, אגב זו בעיני לא שאלה בכלל אם הוא הבעלים של הבית הזה או שהוא שוכר שם, צריך למצוא לו פתרון שיהיה מקובל גם עליו.

יש ניירות מאוד טובים שהונחו גם על ידי הפורום של בת ים, גם על ידי הגר, במקום – חברי דב חנין עמד על רוב הדברים. אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לכל בעלי המוגבלויות בהתייחסות נפרדת. אנחנו צריכים להתייחס לכל האנשים מעבר לגיל פרישה בהתייחסות נפרדת. אנחנו צריכים לשים לב שיש הבדל בין היום שאדם חותם על הדברים לבין היום שמפנים אותו מהבית. אתה בא אלי היום ואולי אני מוכן לעשות את זה היום, בעוד 20 שנה כשאני אהיה בן שבעים ומשהו, זה כבר אחרת. יש חשיבות לגיל של האדם ביום שבאים להוציא אותו מביתו, לא רק לגיל שבו היה ביום שחתם. אני חושב שאפילו צריך לתת וטו לאנשים מעל גיל מסוים, אולי מעל גיל 75, שכל עוד לא יהיה פתרון שמספק אותם, הם לא ייצאו מביתם, אפילו ממש ברמה של וטו. בכל הדברים אנחנו צריכים לטפל על מנת שנאזן בין האינטרס החברתי לבין הזכות של אנשים לחיות בכבוד בביתם. כרגע זה עדיין לא קיים.

בן-אדם לא לבד בבניין, יש פה גם עניין של כלל הקהילה.

ברור לגמרי, לכן אני הצעתי - - -

ואני מרגישה שאנחנו מאוד ניסינו לחפש את הנקודות שלאנשים מבוגרים צריך לתת פתרונות מיוחדים ולייצר את האמון בין היזמים לבין הדיירים, כי הבנו שזה מה שהרבה פעמים תוקע, ואיפה המדינה מתערבת והממשלה מתערבת וגם מה הטבות המס שאפשר לתת כדי לאפשר את כל הזכויות האלה. חיפשנו גם את זה. אני מסכימה עם ארז, שהצעת החוק הזו היא לא שלמה. אני רציתי שיהיה גם פנסיה לבניינים, התחזוקה של מבנים גבוהים היא תחזוקה יקרה יותר; שאפשר יהיה לבנות דירות ולהשכיר אותן, ואז הדירות האלה ייתנו את החלק החסר בארנונה ובוועד הבית כשהמחירים קופצים, אבל אלה אירועים משפטיים מורכבים שאתם עובדים עכשיו על חוקים – אתם בוחנים? עבדתם על זה קודם, עכשיו רק בוחנים? יש עבודה, אבל גם על העניין - - -

חברות מנהלות - - -

אלה דברים שגם עלו מאוד חזק, אבל בסופו של דבר לקחנו שניים-שלושה נושאים, שהבנו שאפשר לעשות בהצעת החוק הזאת. אני בדרך כלל מעדיפה לעשות דברים בפרוסות, וגם כשמחוקקים חוק כזה, גם משרדי הממשלה ממשיכים לחוק הבא, אבל אם היינו מחכים - - -

אני לא אומר לחכות, אני אומר לאזן. אני חושב שברגע שקובעים עקרונות מהם נגזרת גם הצעת החוק – אם לפחות הדיון שהיה עד לרגע שאני דיברתי, אם זה רק האינטרס החברתי מול זכות הקניין, אני בעד לפגוע בזכות הקניין לא מעט. כמובן הזכות קיימת, אבל אם אני מציב גם את הזכות של האנשים לחיות בכבוד - - -

אז זה מה שעשינו באמת בכל הדיונים, חיפשנו כל הזמן את האיזונים.

אז זה כנראה עדיין לא לגמרי מאוזן. בסוף תיקחו את הניירות האלה לתיקון.

בעיניך, זה בסדר גמור. אנחנו קודם כל נתחיל בהקראה ובהתייחסויות לסעיפים.

התייחסות כללית – ממש בשלושה משפטים.

לא, מצטערת. תתחיל בהקראה – אני אתן לך להתייחס.

חשוב להגיד בפתח הדיון משהו די בקצרה.

שנפגשתם עם רשות המיסים?

אנחנו התאחדות בוני הארץ. ליווינו את כל התהליך הזה, אנחנו מייצגים את כל מי שבונה במדינת ישראל, סקטור עסקי שלם שיום אחר שנסיים את העבודה החשובה שנעשתה פה, גם צריך ליישם את הדברים האלה. לצערי הרב, ושוב אני אומר, הוועדה נגעה בכל כך הרבה נושאים. באמת קיווינו שבסופו של יום תתקבל הצעת חוק שהיא הרבה יותר מאוזנת. ההצעה היא לא מאוזנת.

אמרת לחוקק בפרוסות. כל פרוסה כזאת היא כמו דומינו, והיא משפיעה על כל המערך כולו, זאת אומרת שאת לא יכולה רק לגעת בנושא אחד ספציפי ולהגיד: נתתי מענה, כי ההשפעה של הצעת החוק, כפי שהיא מונחת היום, היא דרמטית בעיכוב פרויקטים, בדיוק במנגנון ההפוך, היא תייצר הרבה יותר סחטנות, הרבה יותר אי ודאות.

למה?

מהרבה מאוד סיבות. אל"ף, לשון החוק מאוד-מאוד מבולבלת. אני לא משפטן, תיכף ישי המשפטן שמייצג אותנו ישמח להסביר או כשנעבור על הסעיפים. לדעתנו, באופן בלתי משתמע לשתי פנים, הפרשנויות שיובילו את תהליכי החקיקה האלה, יביאו לתביעות בבתי משפט, לעיכוב של פרויקטים, ורק יתקעו מקלות בגלגלים במהלך שהוא סופר חשוב מבחינתנו.

אתה שמת לב שבהרבה מהנושאים יש שתי אופציות?

לפעמים ריבוי האופציות – ואת זה יודע כל מי שנאלץ לבחור - - -

לא, הוועדה בוחרת בין האופציות.

גם בזה נדון. גם בנושא בחירות האופציות - -

-- האופציות של הקשישים.

נכון, חלק מהשיח שמתנהל כדי לבוא ולבשל את ההחלטה זה להגיע לאיזה שהן הסכמות. יש פה שתי אופציות שונות לחלוטין בחלק מהמקומות. המנעד כל כך רחב, שפשוט קשה היה אפילו - - -

איזה שתי אופציות?

יש את עמדת הממשלה לצורך העניין.

נכון, אז אנחנו סוגרים את זה.

אני אומר דברים באופן כללי, תיכף אנחנו נרד לרמה הפרטנית. שאלת אותי למה לדעתי ההצעה שמונחת על השולחן רק תעכב את הפרויקטים, אז אני מסביר ואומר – כל נושא העבודה הכלכלית לא מספיק מבושל. לא נעשתה בדיקה, מה התמורות שמתקבלות, מה המשמעות הכלכלית, מה זה יעשה לפרויקטים, לא נעשה הליך מסודר לכל הסיפור הזה. את יכולה להגיד: תשמע, מה אתה רוצה? אנחנו מנסים לקדם ולהריץ, אבל היום זה תהליך אינטגרלי בכל הצעת חוק. בלי לדעת את המשמעויות האלה, אי אפשר להתקדם. זה לא שאני מפיל אבן דומינו אחת וסגרנו את הסיפור הזה, זה מה שאני מנסה להגיד.

תודה רבה על הדברים אדוני. גם קיבלנו את המסמך, וגם אני חייבת לומר שנתתי לך לדבר כי התעקשת, אבל אתה בסוף לא אמרת שום דבר שקידם את הדיון בוועדה.

אם אוכל להגיד שני משפטים, שיפתרו את עניין המיסוי.

לא לא, אנחנו נעזוב את זה. הדיון הרחב הזה לא מוביל לשום מקום. דנו על החוק הזה חצי שנה פחות או יותר, אולי יותר, באין ספור דיונים.

אבל יש פתרון נורא פשוט לנושא המע"מ והמיסוי.

כשזה יגיע, אנחנו נדון בזה. בואו נתחיל בבקשה בהקראה ונתקדם משם.

"חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס'...), התשע"ו–2016

תיקון שם החוק

1.
בחוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ו–2006‏ (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "(פיצויים)" יבוא "(עידוד מיזמי פינוי ובינוי)".

תיקון סעיף 1

2.
בסעיף 1 לחוק העיקרי –



(א) אחרי ההגדרה "דירה", "בעל דירה", "רכוש משותף" יבוא:




""דירת תמורה" – כהגדרתה בסעיף 17 לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית;"




"היתר בנייה", תכנית" – היתר ותכנית כהגדרתם בחוק התכנון והבנייה;"



(ב) בהגדרה "עסקת פינוי ובינוי, במקום "לתכנית שניתן להוציא מכוחה היתר בנייה לפי חוק התכנון והבנייה" יבוא "לתכנית לפינוי ובינוי";



(ב) אחרי ההגדרה "עסקת פינוי ובינוי" יבוא:




""קשיש" – מי שמלאו לו, על-פי הרישום במרשם האוכלוסין 70 שנים במועד שבו נכרתה עסקת פינוי ובינוי ראשונה עם בעל דירה בבית המשותף;"



(ג) אחרי הגדרת "שמאי פינוי ובינוי" יבוא:




"תכנית לפינוי ובינוי" – תכנית מפורטת שמטרתה הריסת הבית המשותף והקמת בית משותף בשטח מתחם פינוי בינוי.""



(ד) במקום ההגדרה "תכנית מפורטת" יבוא:




""תכנית מפורטת" – תכנית הכוללת הוראות המאפשרות מתן היתר בנייה או היתר לשימוש לפיה בלא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר, או תכנית שתנאי להוצאת היתר בתחומה הוא אישורה של תכנית נוספת כאמור בסעיף 62א(א)(1) לחוק התכנון והבנייה בלבד".



הוספנו הגדרות – "דירת תמורה" רלוונטית לעניין הקשישים ואנחנו נגיע לזה אחר כך.

רצינו שהנוסח יהיה הרבה יותר נוח ונגיש, לא עשינו פה שינויים מהותיים.

את יכולה להסביר?

דבר ראשון, נשמטה ההגדרה של בית הורים.

אתם מוותרים על ההגדרה הזאת?

לא, לא ראינו שהיא נשמטה.

ההגדרה הזאת רלוונטית לעניין החלופות שמציעים לקשישים, ויש צורך להבהיר מה עושה ההגדרה. לאור ההגדרה בית אבות, חשבנו שהיא פחות מתאימה, שכן לא רק אבות מתגוררים בבניינים אלה. אנחנו מציעים שם אחר, בית הורים, אבל המשמעות תהיה - - -

פעם זה היה מושב זקנים, זה השם מהמשנה.

לעניין "תכנית מפורטת", אנחנו מתייחסים בהגדרה לתכנית שניתן להוציא מכוחה היתר, בלי צורך באישור תכנית נוספת. החלוקה השנייה שמוזכרת שם היא תכנית שתנאי להיתר זה תכנית איחוד וחלוקה, זה הסוג הנוסף.

אני רוצה להתייחס לגיל 70. אין פה התייחסות מפורטת איך הוא נקבע. כמו שאני מבין שזה פחות או יותר הממוצעים, אנחנו סבורים שזאת מכשלה אדירה, ההיבטים הכלכליים מבחינת מימון לא יאפשרו להוציא פרויקטים לדרך. אנחנו רואים בזה מגבלה עצומה, בפרויקטים לפחות שאנחנו מקבלים, אנחנו מקדמים הרבה מאוד.

אבל בוא נדון בזה בסעיף המהותי. זה פה בהגדרות, לכן הופתעתי שאתה מעלה את זה עכשיו.

זה פשוט פה.

אבל נקרא את זה כמו שצריך, כי זה שלב ההגדרות.

יש למנות את ה-70 מעסקה שנכרתה עם בעל דירה, ולא בבית משותף אלא במקבץ או במתחם, כי חוק פינוי בינוי (פיצויים) – נכון להיום זה שמו – משתמש במונחים של מתחם ומקבץ ופחות בבית משותף. כשקמים פרויקטים, מסתכלים על המתחם בכללותו, וגם זה המועד הראשון, כי המטרה של הסעיף היתה ליצור איזושהי ודאות.

כן, אבל במועד חתימת העסקה הראשונה בדרך כלל לא יודעים מה הוא מתחם וגם לא מה הוא מקבץ, כי אין עדיין תכנית. כאשר מגיעים – מקווים שלא, אבל כאשר מגיעים – לתביעה בבית משפט, אז באמת כבר יש ברוב המקרים קביעה בדיוק מה הוא המתחם ומה הוא המקבץ.

כן, אבל יש הליך שנקרא הכרזה מקדמית על מתחם, שנעשה על ידי הרשות להתחדשות עירונית, והוא למעשה קודם לשלב התכנית. צריך להבין שהפרקטיקה היא שיזם – או אפילו דיירים, לא משנה מי מקדם את זה – מתייחסת לזה כמתחם. אין משמעות לבית משותף כזה או אחר. המטרה של הסעיף – אני מבין, כי אין פה דברי הסבר – היתה ליצור איזושהי ודאות, אומרים: בסדר, צריך ללכת לקראת קשישים, אבל כשמתחילים פרויקט, נדע כמה קשישים יש לנו בפרויקט. עצם זה שמונים בבית משותף אחד מתוך מספר בפרויקט שעתיד לכלול מספר בניינים, לא עונה על הצורך של ודאות או קריאת מצב נוכחי כדי להיערך לדירות שצריך לרכוש או כל החלופות בהמשך.

שוב, אני ממש מבקשת להגיע לסעיפים המהותיים.

זה מהותי פה, כי עם זה הולכים הלאה.

בסדר, כשנגיע למשמעות, אז אנחנו נפתח את הדיון.

"הוספת סעיפים 1א עד 1ד

אחרי סעיף 1 לחוק העיקרי יבוא" – וזו הצעת ועמדת הממשלה:




"כינוס בעלי הדירות בבית המשותף ומסירת עיקרי הצעה

1. טרם חתימה על עסקת פינוי ובינוי עם בעל דירה בבית משותף, יקיים היזם לאחר שיודיע על כך לכל בעלי הדירות זמן סביר מראש, כינוס של בעלי הדירות בבית המשותף, שבו יאפשר היכרות משותפת של בעלי הדירות עמו, ויציג את סוג העסקה המוצע על-ידו







(ב) לא יאוחר משבועיים לפני כריתת עסקת פינוי ובינוי ראשונה עם בעל דירה בבית משותף, ימסור היזם לכל בעלי הדירות בבית המשותף מסמך עיקרי הצעה, אשר יפרט את התמורה המוצעת על-ידו והבטוחות שייתן לבעלי הדירות, וכן פרטים אודותיו ואודות העסקה שיש בהם כדי להשפיע על החלטת בעלי הדירות אם להתקשר עם היזם בעסקת פינוי ובינוי.







(ג) השר, בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון, רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן ביצוע הכינוס וכן לעניין תוכנו וצורתו של טופס עיקרי הצעה".



סעיף (א) מתייחס לעניין של הכינוס, שדיברנו עליו הרבה פה בוועדה. אנחנו חשבנו שלפני חתימה על עסקה, נכון לחייב כינוס של בעלי הדירות. המטרה של זה בראש ובראשונה לאפשר שיח משותף. כמו שכתבנו פה, הכינוס אמור לאפשר לבעלי הדירות היכרות משותפת עם היזם וגם הצגה של סוג העסקה שמוצעת על יד היזם.

הכוונה היא שהיזם בשלב הזה, שזה שלב באמת מאוד-מאוד ראשוני, יציג רק סוג עסקה ולא יותר מזה, זאת היתה הכוונה, וככה בעלי הדירות יכולים לקיים שיח ביניהם ולחשוב אם הם רוצים לקדם את זה או לא רוצים, אתו או עם מישהו אחר, ולא במקום המודל שלפעמים ראינו שקורה – ראינו שדופקים על דלתות ומחתימים אנשים על עסקה בלי שבכלל דיברו עליה אחד עם השני, בלי שהם הכירו אותו קודם.

- - - איך אפשר.

רגע, סליחה, תבקשי זכות דיבור ותוכלי לדבר אחרי שהיא תסיים את הדברים. זה מאוד חשוב, רק ככה אנחנו יודעים מה בדיוק אומר החוק.

סעיף (ב) מדבר על שליחת מסמך עיקרי הצעה, וזה בהמשך לחשיבות של אסיפה. המשמעות היא שלא יקרה מצב, שמחתימים אדם על עסקה בלי שהוא בכלל יודע על מה מדובר ומה מציעים לו. עסקאות הן ארוכות מאוד ומאוד מסובכות, והכוונה היא באמת שזמן מראש יהיה איזה cooling off time זמן שאדם יכול לראות מה מציעים לו, לחשוב על זה, אם כן או לא, וצריך לתת את זה לא יאוחר משבועיים לפני כריתת עסקת פינוי בינוי ראשונה באותו בית משותף, כלומר שלא יקרה מצב שמחתימים אחד ואחרי זה רק פונים לאחרים. צריך לשלוח עוד לפני שמתחילים להחתים בכלל באותו בית משותף.

אני כן רוצה להתייחס לסעיף (ג), כי אני מניחה שהסעיף הזה עוד יעורר שיח בהמשך. אני רוצה לדבר על הרציונל בהגדרת הסעיף כפי שהוגדר. היה לנו שיח ארוך וממושך מה זה כינוס, איך הוא צריך להתנהל, איך מודיעים וכיוצא בזה. בעצם הגענו למסקנה שהחוק כחוק צריך לדבר על העקרונות ולהיכנס כמה שפחות לפרטים. מהסיבה הזאת נמצא כאן סעיף (ג), שאומר שהשר בהתייעצות עם שר הבינוי רשאי להתקין תקנות, זאת אומרת: השר יכול להחליט אחר כך כמה אנשים צריכים להיות בכינוס, או מה זה כינוס סביר, כמה זמן לפני להודיע או מה זה המנעד הסביר, וגם זה באופן מאוד-מאוד רך, כי אנחנו יודעים שהמציאות יותר חזקה מהכול, ולא היינו רוצים להגיע למצב שעסקה תתקדם, תתגלגל, כמעט תשתכלל עם חלק גדול מהאנשים, ויום בהיר אחד מישהו ייזכר שלא היו מספיק אנשים בכינוס שהתקיים באותו בניין.

הרי בסופו של דבר, אנחנו רוצים להבטיח הגינות, אנחנו רוצים ליצור את המסגרת. מי שיקבע איך ומה והאם זה נכון יהיה השוק ויהיו גורמים מאזנים – בתי משפט אם יידרשו, הרשות להתחדשות עירונית תיתן הנחיות, והדברים האלה לא צריכים למצוא את ביטויים בתוך החוק. עמדתו של הייעוץ המשפטי לוועדה היא שונה, זה עניין של מדיניות – גם מדיניות חקיקתית, ואני חושבת שגם מדיניות ציבורית איך הדברים האלה צריכים להתנהל.

שמי אביבה מבת ים, מקבוצת פעילים. אני חושבת שזה דבר נורא-נורא מהותי, ואני לא ראיתי את זה מוזכר בהצעת החוק. אנחנו מורידים מ-60% ל-40% את מספר ההסכמות לפני שאפשר לחזור אחורה לבטל את החוזה – אוקי, נגיד שככה, בלענו את הדבר הזה.

אנחנו בסעיף של האסיפה.

אז אני מתייחסת למה שהיא אמרה. אנחנו מחתימים בן-אדם אחד, אני נגיד היזם מחתים בן-אדם שני, מחתימה בו-אדם שלישי, מה זאת אומרת? אני תופסת בן-אדם אחד, אני יכולה לתפוס את האנשים הכי מוחלשים באותו בניין, באותו מתחם ולהתחיל להחתים אותם, אבל אנחנו גם ככה די מוחלשים, איפה לפחות נציגות שתדבר בשמנו? נציגות חזקה שתוכל לייצג אותנו, איפה?

הנציגות קבועה בחוק המקרקעין.

לא, ממש לא נכון. לנציגות אין סמכות לטפל בזה.

כל הרעיון של כינוס הוא בין השאר כדי לאפשר לדיירים להיכנס ולהתארגן ביחד. אנחנו בהחלט חושבים שיש לזה חשיבות. מצד שני, אנחנו לא יכולים להגיד, שאם קבוצת דיירים החליטה שהיא לא מתארגנת, אלא נותנת ליזם לנהל שיח מול כל אחד, אז הדבר הזה אינו אפשרי.

אבל למה קמו המנהלות? למה קם כל הליווי הזה? על מנת לחזק את הדיירים ליצור איזשהו level של נציגות, של איזשהו חוזק. גם החוזק הזה הוא די מוגבל, כי אנשים באמת די מוחלשים, ולדבר לפחות עם האנשים שמייצגים את אותו מתחם, את אותו בניין, כי מה אנחנו מצפים מהאנשים המבוגרים האלה? שהם ידברו, שיהיו בקשר עם יזמים? זה אלף-בית.

תודה. אני מבקשת שתרשמו את ההערות ואת ההתייחסות.

יש לי הרבה מה להגיד על הכינוס, אבל אם אני רוצה להיות פרקטית לגבי דברים שאולי אפשר עכשיו לתקן או להוסיף, אני חושבת שעיקרי ההצעה, חשוב שיהיו בשפות במקרים של עולים חדשים, וכן לחייב את זה בחוק. יש בהמשך אחר כך התייחסות לשפות, אבל היא לא מחוברת לעיקרי ההצעה.

בסדר.

לגבי הערתך, בפחות מ-48 שעות שזה הועמד לרשותנו, עשינו עבודה יסודית והעברנו גם מסמך. אולי זה המקום להערות שלנו, כשההערות נובעות אגב לא רק מעמדה כזו או אחרת מהאיזון, אלא מכך שאני חושב שזאת מטרה משותפת שלא ייצא חוק שלא ניתן ליישם אותו, או שלא נמצא עצמנו חדשות לבקרים בבתי המשפט, כי זה בוודאי יעכב ויפגע גם ביזמים, גם בדיירים שרוצים את הפרויקט וגם בקשישים שנמצא להם פתרון. אני חושב שבחוק יש לא מעט בעיות בהקשר הזה.

כשעשינו פה את העבודה המשותפת בוועדה, הרבה מאוד מההערות שלכם הוטמעו בתוך הצעת החוק.

לא לא.

אנחנו לא מרגישים את זה.

אני חושב שפעם ראשונה שנחשפנו אחרי שורה ארוכה של ישיבות להבין לאן זה מתגבש היה ממש לפני 48 שעות.

אני רק רוצה להשלים את המשפט. בהקשר הזה, חשוב להגיד שהצעת החוק נועדה גם לטפל בקשישים, אבל גם בסחטנים, ופה לא ניתן מענה, למרות שזאת רוח הדברים בוועדה. הדוגמה הכי חיה מלפני שבוע שנהרס פרויקט פינוי בינוי הראשון בירושלים, המקשר, ובסוף הפרויקט ניגש אלי אדם מבוגר ואמר את הדברים הבאים: היה פה סרבן שנתיים וחצי שעיכב אותנו, שבכלל לא גר פה, ובגלל הסרבן הזה הוריי לא זכו לראות את הפרויקט. אני ועינת השפלנו מבט. החוק לא מטפל בדברים הללו, ואם הוא לא מטפל, מי שייפגע זה גם הקשישים שיש להם פה פתרון.

למה החוק לא מטפל?

ההערות הראשונות לנוסח המקורי היו שצריך לאפשר סעד כפול, לא חלופה.

לא. טוב, זה ההערות שלך, בסדר.

אבל אם יש סחטן כזה שלא גר שם, אין שום סיבה שלא יהיה אמצעי הרתעה.

למה סחטנים?

זה לא הדיון. רק לגבי הסעיף, גם לגבי תכנית מפורטת, ציינתם פה לגבי תכנית פינוי-בינוי, ההגדרה שלה כוללת הקמת בית משותף והריסת בית משותף. לדעתי, המילה בית משותף מיותרת, כי זה לאו דווקא בהקשר של בית משותף.

לגבי הסעיף שהקראתם, אני מסכים מאוד עם אביבה, אין הגדרה של נציגות בחוק המקרקעין התחדשות עירונית, מה שמעלה קשיים פרקטיים, וגם בחוק הזה.

כתוב זמן סביר מראש. צריך להבין, מאחר וחלק מהסנקציות בחוק הן שניתן לבטל את ההסכם, אי-ודאות לא פועלת לטובת אף אחד. אני מעדיף שכולם יידעו מה זה זמן סביר מראש, כי ברגע שלא יהיה זמן סביר מראש, אחד מהדיירים יכתוב מכתב, ויגיד: תקשיב, לא כינסת זמן סביר מראש, ואז מכאן תבוא השאלה - - -

· - - לבטל בגלל זה.

כן, זה הדבר.

על זה שלא קיימו את התנאי של האסיפה.

אבל זה מה שנוסח החוק אומר היום. הסנקציה של זה היא כל כך חמורה. אני קורא את הסעיף הזה ברקע של התוצאה שלו, התוצאה שלו שאפשר לבטל את ההסכם, אם לא עמדת בכל אחד מהפרטים.

שוב תסביר. מבחינתך, בהתחלה היו הרבה פרטים, ואתה רוצה את הפרטים?

אני רוצה שתהיה ודאות – או בתקנות - - -

אז אתה מעדיף את הפרטים.

אני מעדיף שתהיה ודאות.

את כל הפרטים שמפורטים בהצעה?

תקנות הן אמצעי טוב, ובלבד שהן יתוקנו מהר, כי אם לצורך העניין החוק הזה יעבור - - -

אנחנו מנסים להבין את העמדה. נגיד אפילו בלי תקנות, אתה מעדיף?

הוא מעדיף.

אני אומר שאם מחר יבוא אלי דייר ויפרש זמן סביר - - -

לא רק בזמן הסביר.

לא, יתר התנאים – אנחנו נדבר שיקראו אותם. יתר התנאים לא מציאותיים. רשימת התנאים שבהמשך לא מקובלת כולה. לא נקדים את המאוחר, אבל גם אם תהיה מצומצמת, היא חייבת להיות ברורה. זאת לא עסקה בין שני פרטים, זו עסקה בין פרט לבין 100 פרטים.

לדעתי, יש בסעיף (ב) בלבול, כי הכוונה היתה לפני החתימה על ההסכם המלא לעשות כנס, להסביר. אחר כך יש מונח בשימוש "עיקרי ההצעה", למה הכוונה? הכוונה היא שלפני החתימה, הוא יעביר להם תמצית של ההסכם?

כן.

אוקי, אז זאת לא הצעה ראשונית.

לא, ממש לא.

אז זה לא היה מספיק ברור.

וגם כתוב פה – וזה ממש חומר נפץ – שהוא צריך לפרט "פרטים אודותיו ואודות העסקה שיש בהם כדי להשפיע על החלטת בעלי הדירות אם להתקשר". רק על זה אהרון ברק יכול לכתוב ספר שלם. זה רק ממחיש את הבעייתיות. אגב, זה סובייקטיבי. חלק מהאנשים יגידו שהדברים שהשפיעו עליהם פורטו בכנס וחלק לא. המשמעות היא תקיעת פרויקט, זו המשמעות של הסעיף.

אנחנו מצטרפים להערותיו.

אנחנו סבורים שיש טעם באמירה הזאת. גם הפרט הזה הוא כנראה too much.

נמחק גם אותו.

אנחנו כן סבורים שאנחנו צריכים לקיים חשיבה על זה במסגרת התקנות מה צריך בכלל להיכנס, אם בכלל.

אנחנו קצת חושפים את הוויכוחים שהיו לנו מאחורי הקלעים, אבל אנחנו גם חשופים פה. אנחנו רצינו הרבה יותר כללים ברורים. החשש שאם יש כללים ברורים, אם יש 28% ולא 30%, או 19 דיירים ואז צריך רוב של 75%, אתה מגיע למין אפס נקודה משהו.

אי-הוודאות היא האויב הראשון של הפרויקט.

של כל עסק.

ובמיוחד בענף שלנו.

אתם באיזשהו שלב אמרתם שזה עלול לבטל יותר מדי עסקאות ולהביא את כולם לבית המשפט. אני חושבת שזה טיעון שהוא נכון בדרך כלל, שוודאות זה אחד הדברים הכי חשובים בעסקים בכלל, וזה מה שגם מוזיל את הוודאות בסוף, כי אתה יודע כמה ואתה מתכנן ולא לוקח כל מיני "ספיירים". אז אני מבקשת שתחשבו שוב על הנקודות שהעלינו. אני יודעת שאתם הסברתם – משפט קזואיסטי.

אפשר לחשוב על משהו באמצע.

אפשר משהו באמצע.

הוא אומר שאפשר לחשוב על משהו באמצע, כן לכתוב ודאיים אבל לא רשימה כל כך ארוכה.

יש דברים שבסדר, אנחנו מבינים את הבקשה לוודאות, והיא מקובלת עלינו ככלל, אבל דברים שאם נכניס אותם בחקיקה ראשית כרשימת מכולת כזאת, ופיפס אחד, תלו את המודעה על הכנס בצד ימין ולא בצד שמאל - -

אז לא צריך לדבר על צד ימין ועל צד שמאל.

-- אז אחרי חמש שנים יבטלו את העסקה בגלל שמישהו יבוא - - -

אז אני סומכת עליכם, שלא תעשו על צד ימין לעומת שמאל.

כרגע זה כתוב ברמה הזו.

הלכתם לקיצוניות הפוכה של משהו מאוד מעומעם, והעמעום לא טוב לאף אחד. ככל שהכללים ברורים יותר, אנשים מבינים כללים ברורים, אז תכינו משהו לדיון הבא.

הפתרון הוא לעשות רשימה מאוד-מאוד מצומצמת, ואז בתקנות אפשר להרחיב אותה או לפרש אותה, כי הרשימה אגב, כפי שהיא היום - ונגיע אליה – היא לא סבירה לדעתנו, אז אלה ההערות לסעיף (ב).

עוד דבר אחרון פרקטי – כתוב לפרט את התמורות. בפועל, צריך לציין מה זה תמורות, שלא יהיה ויכוח על זה. אני חושב שהתמורה צריכה להיות על דרך של ציון תוספת שטח או על שיעור תוספת שטח לשטח הקיים, ככה זה עובד בשטח.

שמעתי, נשמע תגובות, אבל לפני שאתם מגיבים, יש פה עוד גברת שרוצה לדבר – בקי, רבנים למען זכויות אדם, איך אתם כועסים, ניירות עמדה כועסים, כאילו לא הייתם פה כל הדיונים.

להפך, אנחנו ציינו שהוועדה הזאת שמעה בהרחבה ראויה וניכרת, זה מה שציינו על הוועדה ועל יושבת ראש הוועדה ששמעה באריכות, אולם ציינו שהנוסח מצומצם מדי לטעמנו ואינו כולל דברים חשובים שצריכים להיכלל.

נכון, אני נוטה להסכים שיש עוד דברים שהיו צריכים להיכלל, אבל עדיף חלק מאשר הכול.

אני רוצה להעלות שתי נקודות. אחת, על אף שאנחנו מבינים שאולי לא כל דבר יכול להיכנס, נראה לנו שגם בתמורה מאוד-מאוד חשוב לדעת, אם יש יותר מאופציה אחת לתמורה, וזה מתייחס לכל הדברים שדיברנו כל הזמן הזה. אם תהיה לבן אדם הזה אפשרות לקבל דירה יותר קטנה וכו' וכו', אז בתמורה מאוד חשוב שזאת תהיה תמורה או אפשרויות שונות לתמורה. זה קריטי כבר בשלב ראשוני ביותר, שלא יבואו בדיעבד ויגידו: לא, כבר תכננו תכנית שאין דירות קטנות וכו'.

נקודה שנייה, מאוד חשוב בעינינו שכבר בשלב הראשוני ביותר, על מנת שתהיה שוויוניות – בהרבה מקרים זה קורה בפועל, אבל אנחנו מדברים על זה שחייב לקרות בכל מקרה – הדיירים צריכים להבין את הצפי לעלויות תחזוקה. זה קריטי שזה יהיה בשלב ראשוני ביותר, כי לא יכול להיות שזה יהיה מבוסס על הרצון הטוב ועל המקצועיות של היזמים בלבד.

נקודה אחרונה בנושא הזה, אנחנו חושבים שראוי שהחוק יכלול פירוט עם אפשרות לתקנות, אבל שהתקנות צריכות להגיע לאישור הוועדה, וזה נראה לנו מאוד-מאוד חשוב שזה יגיע לאישור הוועדה, כיוון שזה תחום שראוי שיהיה פתוח לעיון הציבור, ולא יגיע לידיעת הציבור אך ורק בפרסומן. תודה.

לגבי נוסח מצומצם, אני חושבת שאחרי שארז הבהיר את האופן שניסינו לאזן, אין טעם שאני אחזור על זה.

לגבי יותר מאופציה אחת, דנו, חשבנו, חשבנו שכרגע אנחנו יכולים להציע אחת מהאופציות, כאשר רק בשיעור נמוך של אוכלוסייה ותיקה אנחנו - - -

לא, היא לא מדברת על קשישים.

את לא מדברת על קשישים? את מדברת באופן כללי או לגבי הקשישים? שלכל דייר תהיה יותר מאופציה אחת?

אני לא אומרת שחייבת להיות יותר מאופציה אחת, אני אומרת שהיזם צריך – אם הוא כבר יודע שהוא מציע אופציות, בעיקר בנושא של דירה יותר קטנה, זה כסף, זה קרן, כיוון שחלק מהעסקאות מוצעות כאופציה.

אני לא נכנסת לשיקולים הכלכליים של היזם. ירצה – ינהל משא ומתן עם כל אחד, כמובן תוך שמירה על השוויון.

אני אומרת מחייבים את היזם, הרי זה שלב של יידוע. חלק מהזמן מציגים לאנשים שיש רק אופציה אחת, וחלק מהזמן מציעים להם: אנחנו בהמשך נוכל לנהל משא ומתן, ואם יהיה רצון, אפשר לעשות ככה ואפשר ככה. זה הבדל לגבי אופן ההתנהלות שמתקיים במקומות שונים, וראוי שזה יהיה בחלק מהיידוע.

בקי, אנחנו לא נכנסים לכל המשא-ומתן, אנחנו ניסינו למצוא פה איזשהו פתרון לקבוצת אוכלוסייה מאוד-מאוד מוגדרת, ושם לתת אופציות ספציפיות, לא לגבי כל אחד.

אין פה חובה.

אני חייבת לומר משהו, שכנראה מלווה דיונים שיש בהם ניסיון לייצר איזון כשיש הרבה ערכים שנמצאים על השולחן. אני מבינה שהתאחדות בוני הארץ חושבת שהצעת החוק הזו לא מידתית, והיא תביא לעיכוב של עסקאות והיא יותר מדי פרו הדייר שלא בטוח שהוא רוצה את הפרויקט הזה, נכון?

לא.

הסחטן? איך אתה רוצה לקרוא לו? אתם אומרים שזה יעכב.

לא, כי זה מייצר פרוצדורות חדשות, שהן לא בהירות ולא ברור מה הכוונה.

בסדר, עזוב את הבהירות, גם דיברתם על דברים אחרים.

שנייה.

אין שנייה, מספיק, אי אפשר לדבר ככה, אתה רוצה שאני אוציא אותך? חאלס, כל דבר. אם אתה רוצה להיות חבר כנסת, תעשה פריימריז, תשב פה ותוכל להעיר על כל דבר. מספיק, יש פה חדר מלא אנשים, אנחנו מנסים להתקדם.

מצד שני, אני גם שומעת קולות שאומרים שהצעת החוק הזו לא נותנת מספיק לדיירים שאינם מעוניינים או שאינם בטוחים בפרויקט. אנחנו עובדים פה לייצר את האיזון. נכון, זה קשה, זו הצעת חוק שיכולתי בשלב מאוד מוקדם לשים אותה בצד ולומר שאנחנו מוותרים עליה וזהו. אבל אני חושבת שבהצעת חוק הזו יש הרבה מאוד פריצות דרך, לטעמי לשני הכיוונים, ואני חושבת שיש פה הרבה מאוד פריצות דרך לכל מי שאכפת לו מהתכנון, כל הנושא של פינוי-בינוי והתחדשות עירונית, העתיד של כל התחום הזה מבחינת מערכת היחסים עם הדיירים ואיך אנחנו לוקחים כל אחד מהנושאים החשובים ונותנים להם מענה.

אני חושבת שגם עלו דברים חשובים מאוד-מאוד חשובים, שהממשלה תיקח על עצמה אחר כך לחקיקה, וזה הכיוון שאליו אנחנו הולכים. שוב, אני מבינה שיש פה שני צדדים עם עמדות שונות, אבל אני חושבת שאנחנו פעלנו לייצר את האיזונים.

לפני שאת ממשיכה להגדרות, יש הגדרה של תכנית מפורטת, שמאוד מקובלת.

מטה המאבק איפה? בארץ?

כן, זה ארגון שמאגד 51 רשויות מקומיות, ואני יושבת ראש ועד שכונת רמת אליהו בראשון לציון.

אנחנו חייבים לציין, שלא נעשה שום הליך בחירה לראשות הוועד הזה. למיטב ידיעתי את גם לא תושבת השכונה, שכונת רמת אליהו.

עזבו חברים, בוא נשמע מה שיש לה לומר וזהו.

אני פעילה כבר 10 שנים.

אנחנו לא בדיון גברתי, יש לך זכות דיבור, פשוט דברי.

מאחר שאנחנו נמצאים בשלב של הגדרות, אני מבקשת שיסבירו את ההגדרה של תכנית מפורטת, כי היא מאוד מסורבלת כאן.

אני יכולה להסביר שוב. "תכנית מפורטת", מה שכתבנו פה, כוללת "הוראות המאפשרות מתן היתר בנייה או היתר לשימוש לפיה בלא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר". הכוונה היא שזאת תכנית שאפשר להוציא מכוחה היתר, והסיפא מדברת על "תכנית שתנאי להוצאת היתר", זה אישור תכנית איחוד וחלוקה. אלה סוגי תכניות פינוי בינוי.

אני יודעת מה זאת תכנית מפורטת, אבל הוראות מפורטות, מכוחן ניתן להוציא היתר בנייה. אני מדברת על ההמשך, על הסיפא.

דיברתי, הסיפא זאת תכנית איחוד וחלוקה.

"בלא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן" – מה כל ההמשך? מה ההיגיון?

שזה בלא צורך באישור תכנית נוספת.

בהרבה מאוד תכניות פינוי בינוי, מאשרים אותן קודם כל בוועדה המחוזית כתכנית שלא ניתן להוציא ממנה היתר בנייה, אלא לאחר אישור של תכנית איחוד וחלוקה בסמכות הוועדה המקומית. אז אנחנו צריכים לאפשר התייחסות גם לתכניות מהסוג הזה.

אנחנו רוצים להגיד את עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה. קודם כל, ברמה העקרונית, אני חושב שהוועדה הזאת באמת עשתה פריצות דרך משמעותיות ביותר בהקשר של הצעת החוק, ואין להכיר בינה לבין הצעת החוק הממשלתית כפי שהיתה במקורה. ניכר המאמץ לעשות את האיזון הנכון בין האינטרסים המתנגשים, ואין ספק שיש פה אינטרסים מתנגשים, זה ברור. גם הממשלה היתה קשובה לוועדה הזאת בכך שהיא הלכה לקראת הבקשות של הוועדה בכל מיני עניינים בנושאים השונים. השאלה אם התוצאה שמושגת כאן מביאה לאותן מטרות ותכליות שהוועדה ביקשה לקדם ושהממשלה ראתה לנכון לבוא לקראת הוועדה.

אני שותף לעורך דין איצקוביץ באמירתו, שהניסוח כפי שכרגע מופיע בסעיפים (א) ו-(ב) הוא ברמה גבוהה מאוד של אי ודאות, שמצד אחד עלולה לגרום יותר נזק מאשר תועלת, ומצד שני לא משיגה את המטרה שביקשו להשיג, כי אין פה שום חובה שתתקיים אסיפה. למעשה, היזם או מי שמבקש לכנס, צריך להודיע שהוא ניסה לכנס אסיפה, וגם אם אף אחד לא בא, יש אסיפה. המטרה של יושבת ראש הוועדה ושל הוועדה היתה להבטיח שיהיה כינוס אמיתי, שבו יכירו את היזם, יקוים שיח ויעשו דברים.

אני חושב שההצעה שיושבת ראש הוועדה הציעה לממשלה בהקשר הזה היא הצעה נכונה, לשקול מחדש את ניסוח הסעיפים וגם את הפרטים שיש בהם, כיוון שכרגע בנוסח שמוצע על ידי הממשלה יש גם רמה מאוד-מאוד גבוהה של אי-ודאות וגם אין השגה של המטרות. אני חושב שהמטרות ששני הכלים שנוספים פה – הכינוס ומסמך עיקרי ההצעה – נועדו להשיג מפוספסות. אני חושב שנדרשת פה חשיבה נוספת גם על הניסוח וגם על הפרטים.

אבל להבנתי, אם הבנתי אותך נכון, את חושבת שצריך למצוא את דרך הביניים, שגם לא צריך פירוט יתר.

תכינו איזושהי הצעה, בסדר?

היא לא תהיה מאוד רחוקה.

אנחנו באנו עם נוסח מאוד מפורט, ובאיזשהו שלב אמרתם שזה go/no-go, זה היה חלק מהמשא ומתן. אתם אמרתם שהקבלנים לא יעמדו בזה, עכשיו התאחדות בוני הארץ אומרת שגם היא רוצה נוסח יותר מפורט.

אבל צריך להבין את הרקע של ההערה שלי. קודם כל, התוצאה של אי עריכת הכנס היא הדבר הכי גרוע, זאת אומרת: המשמעות של ביטול הסכם אם לא עומדים בתנאים האלה, זה דבר שלא יכול להיות לדעתי בחוק, כי יש לך ריבוי בעלים, ופה זה פוטנציאל לבלגן גדול ולתקיעת פרויקטים ולכל מיני אנשים עם אינטרסים חיצוניים, שיעכבו את הפרויקט. כמו בחוק המארגנים, אין המשמעות לתקיעת החוזה, אלא לתת לזה משמעות אחרת. חשוב להבין שזה הרקע.

גם הרשימה, הנא למשל מחייבת את היזם להגיע למען הרשום של כל הדיירים. אין סיכוי שיעמוד בזה, יש לו קשר עם משרד הפנים? אין לו שום קשר.

ישי, זאת טענה רצינית מה שאמרת?

למה? אם יש לך מתחם של 100 דיירים ואחד מהם יורש משיקגו, איך אני אגיע אליו?

תשלח לו מכתב, מה זה איך תגיע אליו?

מאיפה יש לי את הכתובת שלו?

אם הוא לא יצליח למצוא את הכתובת בשיקגו, אין להם פרויקט?

בדיוק, אני לא מבין את הטענה.

יש לי גישה למרשם במשרד הפנים?

באמת, אתה בהחלט יכול לבקש כבעל עניין בדבר, והאגרה היא 10 שקלים לכל מען שאתה צריך לקבל.

תכינו משהו מהודק יותר.

אנחנו לא נקריא את עמדת הייעוץ המשפטי.

צריך להבין שאם אני לא מוצא את ה"הוא" משיקגו, אין פרויקט. אסור לי להחתים דייר אם לא עשיתי כנס והודעתי ליורש החמישי משיקגו של דירה אחת מבין 100 דירות.

מה אתה עושה כשאתה צריך לפרסם הקלה בבניין שיש בו דייר בשיקגו? מה אתה עושה?

קודם כל זה לא אותו דבר.

אני מגיע אליו, אבל אחרי שהפרויקט כבר עבר ועדה.

מה זה קשור?

יש לנו ודאות.

פה אתה בעצם אומר: יש מתחם בשל, כולם רוצים את הפרויקט, אני רוצה לערוך כנס, כרגע אסור לי להחתים ולעשות כנס, כי לא איתרתי את האחד במתחם של 100.

קודם כל זה לא מה שמתבקש פה.

תמשיכו בהקראה. אתם הבנתם? אנחנו פשוט שמנו שני נוסחים, בגלל שהיו חילוקי דעות בין הממשלה לבין הוועדה. אני לא אתפלא, אם נקבל עוד דעות.

אין טעם להתייחס לרשימה?

היה דיון לגבי הרשימה, ואני חושבת שמה שהובהר זה שצריך משהו ביניימי, שמצד אחד מייצר ודאות ושברור א', ב', ג', מה צריך לעשות כדי שהעסקה תהיה לגיטימית, ומצד שני כנראה הרשימה שהוצעה היא רשימה ארוכה מדי.

אולי כדאי להתייחס לרשימה.

עזוב, הם כתבו נייר עמדה. נעביר אליכם את נייר העמדה.

"מסירת מסמכי העסקה
1ג.
נחתמה עסקת פינוי ובינוי, ימסור היזם לבעל הדירה עמו נחתמה העסקה את מסמכי העסקה לאחר חתימתה".

הערה פרקטית לעניין הסעיף הזה. אני מצטער, אנחנו פשוט מביאים הרבה ניסיון, וזה חשוב להבין. לגבי מסירת העתק של ההסכם, אני האחרון שאתנגד לדבר הזה. יחד עם זאת, צריך להבין שלא אחת דיירים מבקשים לחתום על אותו הסכם מתוך עיקרון השקיפות, ואז למעשה אותו עותק, כולם רוצים לראות שחתמו על אותו אחד. זה כרגע לא עולה בקנה אחד עם הוראת הסעיף הזה, אני לא יודע איך פותרים את הסיטואציה הזאת.

מה שקורה זה שהיזם מוסיף את חתימתו לאחר רוב מסוים ואז מעבירים העתק. אז אין לי בעיה שזה יופקד אצל בא-כוח הדיירים, אבל אם יש העתק אחד שכולם חותמים עליו ורק צריך להעביר את המסמך לכל אחד מהדיירים שחתם עליו, אני לא רואה איך זה קורה פרקטית.

ממש לא העתק, אנשים צריכים עסקה מקורית, מה זאת אומרת העתק? מה זה הדבר הזה העתק?

אני חושבת שדווקא הסוגיה שישי עכשיו מעלה – יש בה בסיס שצריך לבחון אותו. הרבה פעמים – וזה דווקא לטובה – מחתימים את בעלי הדירות על מסמך אחד, לא שכל אחד חותם בנפרד. זה דווקא עוזר להגברת השקיפות. כך רואים שאר הדיירים מי עוד חתם על העסקה מבין הדיירים האחרים, ואין אפשרות להסתיר אחד מהשני. תומר, אני לא אומרת שהם לא צריכים לקבל עותק חתום, אבל צריך לחשוב ולראות - - -

זה שכולם רואים – זה חשוב.

זה לא חשוב, זה אקוטי.

הסעיף הזה היה אמור להיות מובן מאליו, לצערי יזמים מסוימים לא מקיימים אותו.

יש נושא המקור הפורמלי שכולם חותמים, שאומר עורך דין איצקוביץ שהנוהג – וזה נכון – שמחתימים על עותק אחד את כולם, ויש מה שאומרת גברת גנון לגבי מעמד החתימה, שהוא מעמד אחד, שהוא לדעתי ממש לא ראוי שיהיה איזושהי דרישה.

לא, לצערי אתה לא הבנתי אותי תומר.

יש לי הרגשה שיש פה אי-הבנה. מוסכם על כולם שחשוב - -

--שחשוב לקדם את זה, זה גם מאוד חשוב לצורך בחינת המועד הקובע. כך מאוד קל לבדוק מה הוא המועד הקובע, שזה החתימה של הדייר הראשון.

זה לא סותר את הסעיף, אנחנו חושבים שזה מתאפשר במסגרת הסעיף הזה. מה שאמר עורך דין איצקוביץ, שהוא לא יכול למסור העתק אחד לכולם, ולכן אפשר לכתוב שלפחות יכול למסור כתחליף לזה העתק נאמן למקור, אבל אנחנו צריכים לשקול את ההערה הזאת.

נשקול, זאת הערה חשובה.

אין לנו מחלוקת במהות.

---יחתום גם בשני חוזים.

לא, זה לא שניים, הוא צריך לחתום על 100.

צריך לזכור שההסכם לא נכנס לתוקף עד חתימת היזם, ולכן הפרקטיקה היא שההסכמים מופקדים אצל בא-כוח הדיירים, וכאשר מגיע רוב מסוים, הם מועברים לחתימת היזם, ואז כולם מקבלים העתקים באופן אישי. זאת הפרקטיקה.

מה שאתה אומר עכשיו לא סותר את הסעיף, כי כתוב שרק אם נחתמה עסקה.

אם אתה מפרש נחתמה גם עם היזם, פתרת את הבעיה, אבל אני חושב שלא כך כוונת החוק.

אם היא לא נחתמה על ידי שני הצדדים, אין עסקה, נכון? אפשר לכתוב על ידי הצדדים.

אם זו הפרשנות של הסעיף, אין לי בעיה. שלא נריב על זה בבית משפט.

היזם חותם בסוף, אחרי שכולם חותמים, אז עד אז אין עסקה?

בוודאי שעד אז אין עסקה, מה זאת אומרת? אלא מה? אם היזם לא חתם, יש עסקה? אני לא מבין.

יש הצעה - - -

מי הציע את ההצעה?

היזם, הוא מחתים אותם על חוזה.

זאת שאלה של דיני חוזים, שאני לא יודע – מה שאומר עורך דין איצקוביץ, וזה נכון, שהפרקטיקה המקובלת היא שהם מחתימים את הדיירים לפני שהיזם חותם, וכל עוד לא חתמו כל הדיירים, עותק הזהב מה שנקרא, מופקד אצל בא כוח הדיירים, אם הוא קיים, והוא דואג לחתימות.

וזה בסדר מבחינתכם?

אנחנו מעדיפים שימסרו העתק עד השלב הזה.

אבל אין עליו חתימה של היזם.

לא חותמים פה, פה ופה?

בא-כוח הדיירים קורא לדייר-דייר: הנה כל המסמכים, תחתום עליהם, עותק אחד, יש קוביות למטה שכולם חותמים. זה נשמר אצלו.

זה מעולה.

אבל רק צריך להבהיר, שהכוונה פה למסור העתק לאחר הוספת חתימת היזם זה פותר את הבעיה, אבל כרגע זה לא ברור מספיק.

אנחנו צריכים לבדוק את זה.

אני מסכים עם עורכת דין ורהפטיג בס שהפרקטיקה הזאת שאתה אומר לגבי חתימת היזם היא לא הכרחית, כי היזם הוא המציע. מבחינת השתכללות חוזה, לא בטוח שהוא צריך לחתום, זאת שאלה שצריך לבדוק אותה. אבל מבחינת הפרקטיקה, כפי שאומרת יושבת ראש הוועדה, שלטעמה זו פרקטיקה ראויה שנותנים לו עותק אחד ושהדיירים צריכים לקבל אותו, אנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו מנסחים את זה בצורה מדויקת, שתתיישב גם עם הפרקטיקה וגם עם הרצון שלנו, שבידי הדייר יהיה העתק נאמן למקור לפחות של ההסכם.

כן, זה פתרון מאוד טוב, זה יפתור המון בעיות.

אגב השתכללות עסקה, אתה ישר מגיע למיכל. אם אתה עכשיו דן בשאלה מה המשמעות של השתכללות עסקה, מתי היא נעשית, יש לזה השלכה ישירה על המיסוי.

אתה מוסר רק הודעה.

אז המטרה שלנו היא לייצר נוסח שידרוש מהיזם להחתים את כלל הדיירים על עותק הזהב מה שקראתם לו. היתרון הגדול הוא שככה כל דייר יודע מי חתם ומי לא, ולא כמו ששמעתי על מקרים שאמרו: כולם חתמו ואתה הדייר האחרון.

יש גם כאלה. במתחמים גדולים לפעמים אין ברירה, בחוזה אחד אי אפשר להכניס 100 אנשים, זה תלוי במקרה.

בוא נגיד ששמעתי את זה לא במתחם כזה גדול. אז גם את הסעיף הזה צריך לנסח בצורה מדויקת, אני שמחה.

אני אלירן מחברת אשדר. אני רוצה לציין מהפרקטיקה, בגלל התנאים המתלים, שמגיעים לאחוז מסוים של חתימות ואז היזם חותם וממשיכים את החתימות של יתר הדיירים. כדי להגיע למצב שיהיו 100% חתימות – הרי יש דייר סרבן - - -

זה דיוק של דיוק, אנחנו לא נכניס את זה פה לחקיקה.

המצב שזה חתום על ידי כולם הוא מצב שקיים רק אחרי דייר סרבן.

סעיף הבא בבקשה.

חסר פה, צריך להוסיף סעיף 1ד: "ביטול עסקה להתחדשות עירונית בהחלטת רוב בעלי הדירות

עסקת פינוי ובינוי שנכרתה בטרם נערך כינוס בעלי הדירות או בטרם נמסר מסמך עקרי ההצעה כאמור בסעיף 1א, רשאים רוב בעלי הדירות בבית המשותף להחליט על ביטולה, כל עוד לא חתמו על עסקה כאמור 40% מבעלי הדירות בבית המשותף; הוחלט על ביטול העסקה, לא יראו את בעלי הדירות שהתקשרו בעסקה כמי שהפרו את ההתקשרות עם היזם".



40% זה העמדה של הממשלה, העמדה של היועץ המשפטי לוועדה היא 60%.

דיברנו פה על 50%.

העמדה שלנו היא 40%. צריך להבין שלוקח כמה שנים להחתים על העסקאות האלה.

לא, אז די, פה אני מבקשת שתתגמשי.

אנחנו יודעים שלוקח הרבה מאוד שנים להחתים על העסקאות האלה. צריך להבין שכשיגיעו גם ל-40%, יכולות לחלוף שלוש, ארבע, חמש שנים ואז לבוא ולהגיד: חברים, לא נעשתה אסיפת דיירים לפני חמש שנים, ובגלל זה העסקה היום בטלה, אני חושבת שזה מאוד בעייתי. לכן אם יש 60%, זה כבר כל כך גבוה, שלא לדבר על ההוצאות שהוצאו עד לשלב הזה – אני חושבת שזה אחוז מאוד גבוה באופן בלתי סביר.

אני קודם כל חושב שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד דרמטי. הבטלות של החוזה – אני לא מכיר חקיקה שמבטלת חוזה.

אתה לא מכיר?

יש פה פתח לבעלי אינטרסים לנצל את הסיטואציה הזאת. יותר מכך, חשוב להגיד שגם חוק המארגנים שישבו עליו הרבה שעות קובע הוראות באשר לאופן בו צריך לקיים כנס ומה צריך להיות במסמך, הוא לא קובע פקיעה. אפשר לקבוע חזקה משפטית, אני לא רואה יזם שירוץ ויוציא השקעות, כספים בהליך של החתמות ובהליך תכנון ראשוני וייקח את כל הסיכונים בעסקה – שיעשה את הדבר הזה, אם יידע שכאשר יגיע לבית משפט, יש חזקה שהוא צריך להוכיח שהיא לא מתקיימת. החלופה השנייה, ממנה אני מאוד חושש. אם ביטול הסכם יכול לפגוע גם באנשים שרוצים את ההסכם, וזאת סיטואציה מאוד-מאוד-מאוד קיצונית, ולראיה היא שבחוק המארגנים לא עשו את זה, ולא סתם. אני חושב שראוי לחשוב שוב על ההשלכות של הסעיף הזה של בטלות.

אני באמת אומרת את זה עם סימן שאלה, כי אולי אני מפספסת משהו. אין פה איזושהי מוטיבציה
של היזם לפעול מאוד מהר דווקא בלי כנס, ואז הוא מגיע לרוב הנדרש, כשהוא לא קיים כנס ואי אפשר לבטל. אני לא מייחסת גדולות ונצורות לכנס הזה, למרות שאנחנו בעדו, אבל האם זה לא מה שיוצא מהסעיף הזה?

בהחלט כן.

אם 40% מבעלי הדירות רוצים את זה.

אז יש לה מוטיבציה דווקא לרוץ עוד יותר מהר בלי כנס.

תמיד יש מוטיבציה לרוץ מהר. 40% להבנתנו זה גם קשה מאוד להשגה.

שימי לב, זה בבית אחד.

כי לארגן כנס זה קשה?

לא, בכלל לא, קורים כל מיני דברים, הוא רוצה, הוא לא רוצה, אני לא יודעת איך היזמים רואים את הסיפור הזה של הכנס.

אנחנו חוזרים לעניין של חוזה הזהב, מה שנקרא. אני רוצה לבדוק אפשרות לחייב את זה בחוק, שכולם יחתמו על אותו עותק.

תני לנו לחשוב על זה.

תחשבו על זה, או אפילו אפשר צילום של העותק, שממשיכים לחתום עליו, כי זה באמת נותן את הפתרון לכל העניינים של האסיפה. יש פה משהו שמאוד נותן את הפתרון.

לא, אבל לפעמים יש תנאים שונים לכל אחד.

נהוג לכתוב בחוזים שאת סעיף השוויון, במידה ומישהו מקבל יותר, שצריך לעשות את זה בשום שכל, למה הכוונה? התהליך הזה הוא תהליך של שנים, צריך הרבה מאוד דינאמיות. קרה לי למשל מקרה, דווקא פה ייצגתי את הדיירים, בניין שבו כולם כבר חתמו והיתה אחת מבוגרת בתמ"א שאמרה: אני רוצה דירה חלופית בזמן הבנייה עם מעלית, אבל שכר הדירה שהובטח להם לא משקף דירה עם מעלית. היא אמרה: אני רוצה לגור עם מעלית. עכשיו היה צריך לקבל את הסכמת כל הדיירים הקודמים שחתמו עד עכשיו, ותתפלאי, לא כולם אנשים עם היעדר צרות עין. צריך להבין שתהליך כזה גם יכול לגרום גם לתאונות ולדברים שלא יאפשרו גמישות. גם אם פתאום מצבו הבריאותי של מישהו משתנה, ואני רוצה לעזור לו, אני כעורך דין דיירים רוצה לעזור ליזם, רוצה לעזור לו, ברגע שקובעים היעדר גמישות, זאת סכנה לפרויקטים ארוכי טווח כאלה.

סיפור ממש אמיתי שסיפרו לי לאחרונה – מישהו שבנו נפל במלחמה, והיה לו חדר שהוא לא נגע בו. זה סיפור מאוד-מאוד עצוב. היזם בא ביוזמתו, ויזמים כן משתפים פעולה, ואמר: את חדר הדיירים למטה, נקרא על שם הבן שלך. דיירים התנגדו. מה את עושה במצב כזה? החוזה תקף? יש כל מיני סוגי אנשים, בן-אדם הוא בן-אדם כפי שאנחנו מכירים מהמקורות, יש לו יתרונות וגם הרבה חסרונות. צריך להבין את זה, שמדובר פה בתהליך אנושי חברתי גם בפן המשפטי, לא רק בפן החברתי. כשעושים את זה, צריך טוב-טוב לחשוב על הדברים, וגם בהקשר של הבטלות לצורך העניין חתמו 30%, יבוא אחד שיזם אחר מבטיח לו להיכנס למתחם והוא יכתוב מכתב עורך דין מאוד יפה ויגיד: תקשיב, לא עמדת בסעיף הזה והזה, ולכן ההסכם בטל. גם אם המכתב שלו לא אומר כלום ולא מבוסס משפטית, זה מכניס אי-ודאות. היזם בא ואומר: רגע, לעצור את הפעילות או אמשיך את הפעילות? חייבים לתת את הדעת למשמעות המשפטית ואיך היא מתורגמת לפרקטיקה ולמערכת האיזונים הנכונה, זה מאוד מאוד חשוב.

תבדקו את העניין הזה. שניכם בבקשה, ואז אנחנו נסגור את הדיון.

אנחנו מאוד מכבדים ומאוד שמחנו לקחת חלק בתהליך בוועדה ובכל הדיון. אני חושב שזאת דוגמה טובה לשיתוף של הציבור ושל החברה האזרחית. אנחנו בלב כבד התנגדנו להצעה, לפחות בהקשר של הקשישים, בגלל שאנחנו חושבים שיש פה פספוס וההצעה לא נותנת מענה מספק, או לפחות לא את המענה שאפשר לתת בהצעה הזאת, לאוכלוסייה הזקנה. אני חושב שלא צריך לשנות את כל ההצעה, אפשר לעשות כמה שינוים לא גדולים כדי שהדבר הזה ישתנה.

קודם כל, אתם מדברים פה על העניין של המע"מ ושהיזם יקנה דירה עבור אותו קשיש, אותו יזם שהם לא מסתדרים אתו, מערכת היחסים ביניהם היא לא טובה.

לא בהכרח.

אם היא טובה, לא צריך את חוק הדייר הסרבן ומסתדרים. אנחנו מדברים על מקום שמערכת היחסים בדרך כלל לא טובה וכשיש חששות, לא משנה מי אשם בזה. יש פטור שמיועד לזקנים, שהמדינה חוקקה ב-2011 ושמכיר בכל הדברים שאנחנו גם דיברנו עליהם במחקר. הבעיה היא שהחוק הזה מאפשר להם לקבל תמורה אך ורק אם הם עוברים לדיור מוגן או לבית אבות. למעלה מ-90% מהזקנים בישראל מתגוררים בדירות פרטיות, לא בדיור מוגן ולא בבית אבות. אין מספיק בתי דיור מוגן בישראל כדי לאכלס את כל הזקנים שרוצים להביא אותם לדיור מוגן. כל מה שצריך לעשות זה להרחיב את הפטור הזה שיחול גם על דירה פרטית, ואז אתה לא נכנס למע"מ, אתה נמצא בתוך הפרויקט. זהו, זה פתרון קל ופשוט, וזאת צריכה להיות אחת החלופות; במקום החלופה שהיזם יקנה לו דירה, להכניס את הדבר הזה.

אבל זה חלק מהדיון, זה החלק של המיסים.

אבל זה לא נמצא כחלופה.

אבל זה כתוב.

זה לא כתוב.

אבל זה בעמוד הבא "הנוסח אינו כולל את הפתרונות המוצעים לעניין המיסוי ויש להוסיפם".

אבל זה צריך להימצא לא רק כמיסוי, אלא גם כחלופה, כאחת החלופות לקשישים.

אבל יש הרבה התנגדויות חברתיות לכסף.

אבל זה כבר קיים, אפשר לפי החוק לתת מזומן - - -

לא נכון.

החשש הוא חברתי. יש לכם את עמדתכם, אחד החששות שעלו מכמה וכמה גם ארגונים וגם משרדי ממשלה זה שיהיו לחצים של בני המשפחה, היורשים העתידיים או גורמים אחרים בעניין של הכסף.

רחל, מה האלטרנטיבה? את לא סומכת על הבן, אז את סומכת על היזם שיקנה לבן-אדם דירה? אני לא מבינה.

החוק אומר, לא סומכים על אף אחד.

אין שום איסור בחוק לבן לבזבז את כספי הוריו.

נכון, הוא גם יכול למכור את הדירה שבוע אחרי.

אני גם חושב שההנחה הזאת עושה עוול. רוב הילדים כן דואגים ותומכים בהורים שלהם. זה שיש מקרים אחרים, זה נכון, הלחצים קיימים.

אני שוב חוזרת לאותו עניין שאמרת, החוק מגיע במצבים שבהם יש בעיה, לא במצבים שבהם אין בעיה. לכן אתה צודק לגבי רוב האנשים, אבל כשאנחנו עושים עלות מול תועלת בהקשר הזה, אנחנו בכל הדיונים חוששים לתת כסף מזומן.

אבל הדבר הזה קיים כבר היום.

לא נכון, זה לא נכון.

אפשר לתת תמורה ואותו אדם יכול לקנות דיור מוגן, נכון? בדיור מוגן או בבית אבות, אבל הוא גם מקבל את המזומן.

הוא לא מקבל מזומן, הוא חייב לעבור לבית אבות. הוא לא יכול עכשיו לנסוע ל"קרוז".

נכון, אני מציע אותו דבר, אבל תחייבו אותו לקנות דירה במקום אחר ולא רק דיור מוגן, זה הכול. הדבר הזה כבר קיים.

אבל זה מה שכתוב פה, שאפשר להציע לו דירה במקום אחר. הוא לא יכול לצאת לקרוז.

מבחינת מיסוי זה בסדר לך אם הוא קנה במקום אחר?

רק צריך לתקן.

אם הוא חייב לקנות דירה, אז אין בעיה.

דבר נוסף, אני חושב שכל הנושא של שיעור הקשישים במתחם - - -

אבל זה לא הסעיף. מעיר לי פה היועץ המשפטי לוועדה, ששאלתי אם יש לך בעיות עם ההצעה – רציתי ספציפית לסעיפים.

יש לי אותן הערות, אנחנו נעיר כשנגיע.

זאת פעם ראשונה שאנחנו רואים נוסח, אז חשבנו שגם יתקיים בסוף דיון עקרוני.

אני מרגישה שאנחנו כבר בדיונים עקרוניים אין סופיים. לסעיפים שכבר הוקראו, יש לך הערות ספציפיות? אם לא, אנחנו נקריא ונתקדם. אם אחר כך יהיו עוד הערות רחבות, אנחנו נקבל גם את ההערות הרחבות. אני לא רציתי להתחיל פה דיון שמתחיל ולא מסתיים, לכן רציתי להדק.

מעצם ההתנגדות לביטול ההסכם כתוצאה מהסעיף הזה שהבהרתי קודם, כשעצם האפשרות לביטול היא הדרמטית וההרסנית, חשוב לחדד שהיא הרסנית ויכולה לפגוע בהרבה מאוד בעלי צדדים. ככל שיהיה סעיף כזה, בוודאי ש-40% זה סף מאוד-מאוד קשה להשגה. בוודאי בשינוי באחוזים יש הבדל בין מתחם של 100 לבין מתחם של 20.

בבתים משותפים של 100 לא עושים פינוי בינוי. בית אחד של 100 דיירים?

קודם כל יש בתים משותפים שרשומים, וזאת הערה חשובה, שצריך להיות מתחם ולא בית משותף. החוק לא חי עם בית משותף, הוא חי במתחם, במקבץ.

זה לרעתך אגב. אני מוכן ל-40% מהמקבץ, אין בעיה.

היו לא מעט נושאים שעלו, יש פה לא מעט עבודה שצריכה להיעשות מאחורי הקלעים עד לדיון הבא: נושא אחד זה מה שהיה עכשיו עם המיסים, האם הוא מחויב לקנות דירה? יכול להיות שזה פתרון, עם החיוב. בני המשפחה מחויבים לקנות דירה.

הוא חייב לקנות דירה, אחרת הוא - -

-- אחרת הוא משלם את המס.

כן, וזו המוטיבציה, כמו בדיור מוגן.

זה יכול להיות פתרון מבחינת רשות המיסים. בכלל עם רשות המיסים יש עוד הרבה עבודה.

יש נושא נוסף לגבי הסכם הזהב של החתימה, איך להתייחס לזה וכמה לחייב. אני נוטה לחשוב, שזה סוג של פתרון יחסית טוב, בואו נחשוב על נוסח שיכול לעבוד.

ויש עניין של המפרט, של הרשימה.

והנפקות המשפטית, מה קורה אם לא עומדים בתנאים.

זה חלק מאותו דבר, אמרנו יותר ודאות, בלי קטנוניות – נחפש פתרון כזה. אלה הנושאים שעלו. אנחנו ממשיכים בשבוע הבא, אם אין משהו ספציפי לסעיפים האלה.

כן חשבנו שתהיה הזדמנות להתייחס למה שהעליתם. אני חן גלבוע, עובדת סוציאלית קהילתית מבת ים, עם קבוצת הפעילים כאן. יש אישה שהגיעה במיוחד כדי לדבר. אני כן רוצה להתייחס לכמה נקודות, אם אפשר. לגבי גיל הקשיש, בהתחלה זה היה גיל 70, האם להתייחס לזה עכשיו או שבוע הבא?

שבוע הבא, אבל אם הגברת רוצה לדבר, נשמח לשמוע אותה.

אני כן רוצה להגיד שבטיוטה שהועלתה, לא דובר על תמ"א 38/1 בהרחבה, לכן אנחנו לא ממש מבינים מה החלופות שמציעים לקשישים. נלה כאן הגיעה כאזרחית שנמצאת בפרויקט כזה ורוצה רק לשתף ממה שקורה אצלה.

אני דבורקינה נלה, בת 85 וחצי. אני ניצולת שואה והייתי בערך שנתיים בצד הגרמני כשנכנסו הגרמנים לבלארוס. אחר כך הפרטיזנים עזרו לנו לגשת למוסקבה ואחר כך לסיביר. בארץ אני 37 שנה משנת 81'. באותו זמן לא נתנו לצאת, אבל אני עזבתי הכול, עבודה ווילה ובאתי לכאן.

עכשיו בגיל שלי בשנה שעברה עשו לי ניתוח לב ואני בקושי מזיזה ידיים ורגליים. גם החיים ביער השפיעו עלי. אני לא יכולה גם בבית לזוז. אני גרה בקומה שנייה בלי מעלית. ב-2011 רצו לעשות בנייה, תמ"א 38/1, אבל אני לא חתמתי כי לא נתנו לי שכירות. לפני חמש שנים, החברה הזאת פשטה רגל ומכרה את העסק לחברה אחרת. החברה האחרת רוצה עוד חודשיים לבנות. בגיל שלי, במצב הבריאות שלי, אני לא יכולה לגור בזמן בנייה.

ולא הציעו לך שכירות מחוץ לבית?

אני גם לא יכולה להיות בשכירות, אני לא יכולה להיות שלוש, ארבע שנים בשכירות. אם אלך לשכירות ובעל הדירה ימכור את הדירה, אני לא ילדה שיכולה לטייל עם מזוודות בעולם. אני שאלתי את החברה: אתם יכולים להוסיף אחר כך, אחרי שנה, כסף לשכירות? הוא אמר שהוא לא יודע מה יהיה. בכל מקרה, אני לא יכולה לחיות בשכירות.

מה את מציעה? מה חשוב לך?

אני גרה בקומה שנייה בדירה מסודרת ויפה, עזרו לי לעשות שיפוצים בדירה. אם ייקחו את הדירה שלי בקומה שנייה וייתנו לי דירה במקום אחר, למכור לבד אני גם לא יודעת, אין לי כוח ואני לא יכולה לחפש.

מה היית רוצה שיקרה?

אני רוצה שהחברה תיתן לי תמורת הדירה שלי דירה בבניין אחר, אני מסכימה גם לדירה יותר קטנה – לי יש שלושה חדרים – אבל לבד אני לא יכולה.

הבנתי, מה שאת מבקשת זה מה שאנחנו עושים בפינוי בינוי, שאפשר לעבור לדירה אחרת מחוץ לפרויקט.

גם אם אחתום חוזה, אני לא אוכל למכור דירה ולא לעשות שום דבר. אני לא יכולה לעשות דבר אם אני בתוך חוזה. אני לא חתמתי על החוזה.

למה את לא מוכרת את הדירה ועוברת לדירה אחרת? כי הדירה עכשיו שווה יותר בגלל התמ"א 38.

אני לא יכולה לגור בדירה בזמן בנייה.

לא, תמכרי את הדירה לפני שהם מסיימים את הפרויקט, הערך שלה עולה.

אני גם עכשיו חיפשתי, אני לא יכולה להזיז את הרגליים ולרדת לבד.

קשה לה.

אבל יש מתווך.

היא לא רוצה להתעסק עם זה.

זה אמנם לא נותן מענה לבקשה של הגברת, אבל כן חשוב להגיד שביוזמתנו באנו והכנסנו להצעת החוק פתרון שנותן מענה מסוים לקשישים שעוברים תהליכים בתמ"א 38/1 ואנחנו אומרים שבהחלט היזם חייב להציע להם שכירות לתקופת הבנייה, גם לאנשים שמרותקים לביתם, כי אנחנו מבינים את הקושי לחיות באתר בנייה.

בסדר גמור. אנחנו נסגור את הדיון. הישיבה הבאה ביום שלישי הבא בשעה 12:30 ונמשיך את ההקראה. אם יש לכם הערות, אתם מוזמנים לשלוח.

הישיבה נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:41.