פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28/06/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 805
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, ט"ו בתמוז התשע"ח (28 ביוני 2018), שעה 9:30

סיור הוועדה במחלקה האונקולוגית בבית חולים הדסה עין כרם ירושלים

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ישראל אייכלר
מרדכי יוגב
דן סידה
נורית קורן

מיכל בירן
שולי מועלם-רפאלי
איילת נחמיאס ורבין
רחל עזריה

ד"ר ורד עזרא - ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

ד"ר שושי גולדברג - אחות ראשית ארצית, משרד הבריאות

ודים פרמן - סמנכ"ל תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

ליאור גילה - אגף תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

רונן דיין - אגף תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

אבי בן זקן - סמנכ"ל, ראש מינהל תכנון ופיתוח מוסדות רפואה, משרד הבריאות

פרופ' זאב רוטשטיין - מנכ"ל המרכז הרפואי הדסה עין כרם

פרופ' יורם וייס - המנהל הרפואי, בית חולים הדסה עין כרם

פרופ' יוסף לבר - מנהל המערך ההמטו-אונקולוגי, מרכז רפואי הדסה

ד"ר גל גולדשטיין - מנהל מחלקה המטו-אונקולוגית ילדים, מרכז רפואי הדסה

ד"ר אירנה זיידמן - מנהלת יחידת השתלות מח עצם, מרכז רפואי הדסה

אורן לוי - משנה למנכ"ל מרכז רפואי הדסה עין כרם

עופר גולן - בית חולים הדסה עין כרם

מוריאל כהן - אחות ראשית, מרכז רפואי הדסה

עמליה שניידר - סיעוד, מרכז רפואי הדסה

רלי אלון - סיעוד, מרכז רפואי הדסה

יבגני פרנק קמנצקי - צוות סיעודי, מרכז רפואי הדסה

דנה קלה - מתאמת קלינית, מח' המטו-אונקולוגית ילדים, מרכז רפואי הדסה

עדנה פינצ'ובר - מנהלת בית הספר, מרכז רפואי הדסה

מירה קלף-אסולין - סגנית מנהלת ביה"ס ורכזת מחלקת אונקולוגיה, מרכז רפואי הדסה

אברהם קורנפלד - משפחה מטופלת במרכז רפואי הדסה

ענת כהן שמואל

ס.ל., חבר תרגומים


סיור הוועדה במחלקה האונקולוגית בבית חולים הדסה עין כרם ירושלים

שלום לכולם. ברוכים הבאים לאוהלנו, מה שנקרא, פה בהדסה. אני מבין שהדיון הזה של הוועדה הוא בהמשך לדיון שהיה בכנסת בנושא של המטו-אונקולוגיה ילדים, למרות שאני פתוח לכל נושא אחר. אם כבר אנחנו יושבים עם הוועדה ויש נושאים נוספים שרוצים ללמוד, לשמוע, להעיר או לקבל מאיתנו מידע, אז אנחנו פתוחים לכל נושא.

באופן כללי גם הנושא הזה של המטו-אונקולוגיה מתנהל על ידינו באחריות מלאה, בצורה מסודרת. אנחנו נמצאים פחות או יותר שנה וטיפה לאחר משבר מאוד גדול שתפס אותנו והשאיר אותנו בבוקרו של 4.6, יום ראשון, עם ילדים מחוברים לאינפוזיות, באמצע טיפולים, כשניתנו הוראות לגביהם ביום חמישי שחלף וללא רופאים, כי הרופאים החליטו, מטעמים השמורים עימם, ואנחנו לא נעסוק בזה, להתפטר ולעזוב את הדסה באותו יום מר ונמהר.

מאז אותו יום עברנו בהחלט משבר עצום שהקיף את כל הארגון, את כל הדסה, ואני יכול להיות טיפה רגוע היום יותר, שנה אחרי, שהמחלקה בצורתה המחודשת פועלת ללא תקלה ובצורה מסודרת עם מספיק כוח אדם, גם רפואי וגם סיעודי וגם כוח אדם מיומן ואנחנו ממשיכים ונותנים טיפול לכל הילדים שפונים אלינו עם לב פתוח וידיים מחבקות, עושים את הטיפול הכי טוב מבחינה טכנולוגית עם הרבה מאוד הצלת חיים במקומות שאנחנו יודעים שהילדים האלה לא היו נשארים בחיים. אנחנו גם עושים את זה עם כל מה שקשור בטיפול בילדים בכלל, כיוון שילדים זה לא מבוגרים קטנים, ילדים זה ילדים, ואנחנו בהדסה יודעים מאוד מאוד להעריך את ההבדל הזה ומטפלים בילדים כמו שצריך לטפל בילדים.

למרות שחלפה שנה השטח לא רגוע, אנחנו עדיין נמצאים תחת הסתה של קבוצה קטנה שקוראת לעצמם 'הילדים של מיקי'. הם משתמשים במשרד יחסי ציבור, הם ממשיכים מה שנקרא להתקשר כמעט לכל משפחה שמגיעה אלינו לטיפול ולרפות את ידיהם, דבר שבעיניי הוא נורא פסול כי אני לא רוצה לדמיין לעצמי משפחה שצריכה להיות תלויה בצוות רפואי ורופאים וכשהילד חולה חס וחלילה במחלה כל כך נוראית ומתחייב אמון שלם בין המשפחה והילד והמטפלים, לקבל טלפון מהסוג הזה ש'המקום שבו אתה נמצא הוא לא בטוח ולא יודעים לטפל בך'. זה מחוץ לדיון הוועדה ואני רק רוצה להגיד לכם שזה קיים גם היום, שנה אחרי.

אנחנו מתמודדים גם עם זה, הכול מה שנקרא עם חיוך וחיבוק של המשפחות והילדים, אנחנו מבינים מה עובר עליהם ואנחנו לא מכניסים אותם לתוך הסאגות שלנו, בדיוק הפוך, מטפלים בהם ברוגע, ברגיעה, בצורה המקצועית הטובה ביותר ועל ידי טובי הרופאים. כשאנחנו עכשיו יושבים פה חלק מתוך רופאינו נמצאים בהשתלמויות - - -

אתה צריך לשים נקודה כי אני צריך להגיד לך שזו ישיבה פורמלית של ועדת הבריאות ולכן היא צריכה להיות - - -

קיבלתי את זה מהתחלה.

לא, אבל אני צריך לפתוח את הישיבה.

פתח את הישיבה. עם כל הכבוד, המיקרופון אצלך.

יש פה פרוטוקול, יש פה את כל המנגנון שקובע שזה ועדה.

מקובל עליי לחלוטין, הייתי תקוע באיזה משהו. גם עכשיו, כשאנחנו יושבים פה היום אנחנו ממשיכים ביד אחת לטפל בחולים, ביד שנייה לעסוק במחקר. המחקרים שאנחנו עושים, פרסמנו בשנה האחרונה מתוך המחלקה כולל האגף של השתלת מח עצם, 27 מאמרים מובילים בעולם המתקדם. מי שמבין קצת בנושא של פרסומים מדעיים מבין את החשיבות העצומה שאנחנו תורמים למחקר, שבין 27 המאמרים יש מאמרים שמגלים שורשים של מחלה, יש מאמרים שמגלים את הגנטיקה השונה בין חולה לחולה, שמאפשרת לנו את הטיפול הספציפי בחולה במחלה. יש מאמרים פורצי דרך בנושא של טיפולים מתקדמים ובכלל האנשים שלנו מוזמנים כמעט לכל כנס בעולם.

כרגע, כשאנחנו מדברים פה, שלושה או ארבעה מהם נמצאים, אחד בכנס גדול מאוד בפרייבורג, בית חולים שאנחנו איתו בשיתוף פעולה. אנחנו twin hospital, אנחנו מה שנקרא בתי חולים אחיות, ככה זה נקרא בטיפולים. ישנו אחד בסלואן קטרינג בניו יורק, דרור, שעושה שם עבודה נפלאה. היה לא מזמן פרסום בעיתונות על ילד שהועבר לסלואן קטרינג, כי אי אפשר לטפל בו בארץ, אז זה מצחיק, אבל מי שמטפל בו זה דרור, צחוק הגורל. ויש לנו את דני שנמצא בהשתלמות. כך שאנחנו ממשיכים הלאה גם בטיפול, גם בהשתלמויות, כרגיעה מוחלטת בנושא הזה וגם העברה של טכנולוגיות מתקדמות. אנחנו בשלב מאוד מתקדם של פיתוח של טיפול תאי, שזה גם כן - - -

אני מזכיר לך שאני צריך לפתוח את הישיבה.

טוב, אני אשים נקודה.

תעשה נקודה ואז אנחנו נחזור לשמוע את הדברים המאוד מעניינים שאתה מספר. אז בוקר טוב לכולם, כל מה שנאמר ייכלל בפרוטוקול, גם אם זה לא נפתח פורמלית ונמשיך בדיון. זאת ישיבה של הוועדה שבחרנו בפעם הראשונה להביא אותה לבית חולים כלשהו בארץ. אני חושב שאפילו פעם ראשונה שוועדת הבריאות יוצאת לשטח כוועדה בבית חולים.

היינו בלווינשטיין.

היינו בפוריה, במגדל העמק.

לא כוועדה. חבר'ה, אל תתקנו. אני יודע שכל החברים שלי מתים לתקן אותי בכל דבר, במקרה זה לא, אין לכם מה לתקן. בהמשך, אני אשתוק ואז תוכלו להגיד את מה שאתם חושבים. אני חוזר ואומר, החלטתי לעשות את זה כיושב ראש הוועדה כצורך לתמוך בהדסה, למרות כל השמועות שאנחנו שומעים. אנחנו חושבים שהדסה עשה ויעשה את תפקידו האדיר, בבריאות הציבורית ובוודאי בבריאות בישראל כולה, בצורה מאוד מרשימה בעבר ובעתיד.

אני גם חושב להגיד את זה, באנו להיווכח בעצמנו מה המצב היום של המחלקה, מחלקת הילדים באונקולוגיה, כדי שנוכל להגן טוב יותר או להמליץ על תיקונים כלשהם להדסה. אנחנו מקבלים, אתם יכולים לתאר, חברי הכנסת, הרבה מאוד התכתבויות בנושא הזה, לפעמים נעימות, לפעמים הרבה, לפעמים לא נעימות, ואנחנו משתדלים להבדיל בין השמצות לבין תלונות או הבעות דעה הגיוניות והגונות. אני חייב להגיד שזה לקח לנו קצת זמן למצוא את המועד המתאים ואני שמח שיש פה כשישה חברי כנסת וזה לא מבוטל, שגם אלה שהם לא חברי ועדה מצאו לנכון לבוא בגלל ההזדהות עם הצורך שתהיה פה מחלקה אונקולוגית ילדים ברמה הנדרשת. אנחנו באנו ללמוד עם הפנים קדימה. זה לא מעניין אותנו העבר, לא באנו לשפוט את העבר. זה הכי חשוב בעינינו.

אני ממליץ לחבריי, שזכותם להביע מה שהם רוצים, אבל בדרך כלל נבוא לפה ללמוד מה קורה ומה יקרה בהמשך. המשפט הציבורי הלא נעים שהיה לפני כן, אנחנו לא יכולים לתקן היסטוריה, זה לא מעניין אותנו, מה שמעניין אותנו זה הילדים והמהלכים המקצועיים האדירים של הדסה כדי לתקן ואני רוצה להגיד לכם שממאבק העבר, אולי זה המשפט היחיד שאני אגיד, אף אחד לא זכה, לא יצא מורווח מזה והפגיעה המרכזית הייתה בילדים. לכן אני לא נכנס לאתיקה המקצועית של הרופאים, זה לא תפקידי, קטן אני מכדי להביע דעה, אנחנו רוצים ללמוד מכם מה קורה היום ומה יקרה בעתיד ומה אנחנו יכולים לעזור כחברי כנסת בוועדה המסוימת ועם הרקע של חלק מאיתנו בתחום הבריאות, יכולים לעשות כדי להמשיך לעזור ולתמוך בעשייה שנעשית.

אלה הדברים שלי יש לומר, אז אני שמח להעביר לך עכשיו את רשות הדיבור. עכשיו אתה חופשי לדבר.

אני חושב שיותר טוב אם אני אענה לשאלות שיש לחברי הכנסת לפני שאנחנו עושים סיור ותראו בעיניים.

אז אמרו לי שאחריך צריך לדבר ד"ר גולדשטיין?

גל. לא, את גל נפגוש במחלקה, הוא עובד.

אוקיי. אז בבקשה, חברי הכנסת.

רק בקשה קטנטנה באמת, מי ששואל שאלה שייתן לי גם לענות, זאת אומרת שזה לא איזה הצהרה של שעה שאני אשכח את ההתחלה.

לא, אצלנו חברי הכנסת, יש להם יושב ראש שמגביל והם גם מורגלים. שלום, רחל עזריה. אז, בבקשה.

בשמחה. טוב, ברשות היושב ראש ומנהל בית החולים וכל מי שמבית החולים פה, חבריי חברי הכנסת, כמה דברים, כמה שאלות. אחת, מה הצורך באמת, אנחנו מדברים פה על הילדים, כמות הילדים חולי הסרטן לירושלים והסביבה שבית החולים הזה נותן להם מענה. דבר שני, כמה מיטות יש כאן היום במחלקה המתחדשת.

בוא נעשה שאלה שאלה, ברשותך.

לא, לא, למרות הדרישות או הבקשה שלך, תרשה לי, אני רק רוצה להזכיר, חברים, שיש לנו דיון המשך בהמשך היום, בשעה 12:00, איפה שתאכלו. פה שאלות מאוד טכניות קטנות ואז תעלו בעקבות הסיור ומה שתראו, אז יהיה לכם גם זמן. נסתפק בשאלות קצרות, ברשותך.

אני שואל שאלות קצרות. אני שואל על המחלקה המתחדשת. מה הצורך הירושלמי, כמה ילדים חולי סרטן יש פה בסביבה, כמה מיטות יש היום, אם זה מחלקה מעורבת ילדים-מבוגרים.

אבל זו בדיוק המטרה של הסיור. אתם תראו את זה בסיור, חבר'ה.

אמרת לשאול שאלות, אנחנו שואלים שאלות קדימה.

כן, אבל לא חייבים להיות יותר מדי.

לא שואל יותר מדי, שואל שאלות לעניין. שואל כמה רופאים יש היום עם מיומנות ומתוך הילדים כמה ילדים הם באמת ילדים ירושלמים, כולל הילדים הערבים מירושלים, כמה תיירות מרפא וכמה מהרשות הפלסטינית. אני אסתפק בזה. יש לי עוד, אבל - - -

שוב, הזכות שלי להיות יושב ראש זה גם לפסול שאלות. חברים, אנחנו בבית חולים, לא במפקד אוכלוסין או ברשות האוכלוסין. אני לא רואה שום טעם לשאול שאלות על דת, עדה, אנחנו מדברים על ילדים, אמורים פה במחלקה הזאת לדבר על ילדים. שאלות מסוג זה שמחפשת את הדתיות ואת העדתיות, זה לא המקום הנכון.

אדוני היושב ראש, חיפשתי שאלות אינפורמטיביות, לכמה ילדים תושבי ירושלים בית החולים נותן מענה. שאלה נורמטיבית ואינפורמטיבית.

אני מציע שלא יהיה.

אם כך, אדוני, אני יכולה להציע הצעה לסדר, כמו שמקובל אצלנו בבניין?

בבקשה.

אם ממילא על רוב השאלות האינפורמטיביות אנחנו אמורים לקבל מענה בסיור, אז אולי - - -

נעשה את הסיור ואז נבוא.

שולי, אני מבקש ממך, אל תעזרי לי. זה אחת. שתיים, אני לא קבעתי, אמרו שאלות, שאלתי.

אני לא עוזרת לך, מוטי, אני - - -

אם סדר היום היה אחר הייתי הולך לפי סדר היום.

אוקיי.

אני רק רוצה להגיב, לסדר פה את העניינים קצת.

לא, לא.

אפשר להגיב?

בבקשה, תשאלי שאלה.

לא, אני לא שואלת שאלות, אני רוצה להגיד אמירה. אני מכירה את בית החולים, אני נולדתי בירושלים, בוא נגיד ככה שב-1967, אחרי המלחמה, ביקרתי פה כילדה ובאתי לראות את בן דודתי שנפצע במלחמת ששת הימים וביקרתי פה ועכשיו כשנכנסתי לדלת, גודל בית החולים, שנהיה כל כך גדול ומוסד מאוד מאוד רציני, אחי עבד פה, גיסתי עובדת פה, אני מאוד מכבדת את בית החולים ואני מעריכה שבית החולים עושה עבודה מצוינת ואני רוצה מאוד לראות את הסיור ואז נשאל שאלות. תודה.

אדוני היושב ראש, רק במילה, גם לי יש הערכה גדולה לבית החולים, אבל מכיוון שביקשת שאלות קונקרטיות ועסקת בסוגיה קונקרטית, אז אני גם מכיר פה מטופלים ופרופסורים ומעריך הרבה אנשים, גם מטופל פה לפעמים, כמו כולם, ואומר תודה לכולם, מיקדת בנושא ממוקד, אז שאלתי שאלות ממוקדות מאוד.

אוקיי, בואו נתקדם. בבקשה, פרופ' רוטשטיין.

אז אני אתחיל דווקא בנושא של הרופאים, מתוך השאלות שלך, תזכיר לי אחר כך כיוונים נוספים ואני אענה. היום המערך כולו הפך להיות מרכז, מרכז להמטו-אונקולוגיה ילדים והשתלות מח עצם. מי שמנהל אותו זה פרופ' יוסי לבר, מי שמנהל את המחלקה ההמטו-אונקולוגית זה ד"ר גל גולדשטיין, מי שמנהלת את הפעילות של השתלות מח עצם, שהיא גם מנהלת המחלקה, זו פרופ' פולינה סטפנסקי. זה הצוות הניהולי.

פרט להם יש לנו רופאים בכירים במשרות מלאות, שכוללים את ד"ר דן הר-לב וד"ר דרור רביב וד"ר סיגל וינרב. יש לנו רופאים בכירים שעובדים במשרות חלקיות, הם מחלקים את זמנם בין קופת חולים, מכון וייצמן ובינינו. זה נושא מאוד חשוב, גם הקשר למכון וייצמן וגם הקשר לקופות חולים, והם כוללים את ד"ר ציפי קורנפלד, ד"ר שירלי סייג וד"ר רקפת סידליק. יש לנו משתלמת שהיא מומחית, כמובן רופאת ילדים והיא משתלמת, קוראים לזה מתמחים, אבל זה לא ממש מתמחים כי זו השתלמות, זה fellowship, באנגלית המילה יותר טוב, שקוראים לה ד"ר הודיה כהן, עובדת כאן במשרה מלאה, ויש לנו רופאים שהם לא מומחים ולא מתמחים, במערך ישנו ד"ר סאג'ד עבאס, שהוא במשרה מלאה. אנחנו קוראים להם למל"מים, לא מומחה ולא מתמחה.

אז מה התפקיד שלהם?

אלה רופאים מקצועיים והם עושים את העבודה המקצועית, הם עושים תורנויות לילה. זה קיים בכל מקום, בכל מחלקה, בכל הארץ, והם נקראים בסלנג של משרד הבריאות רופאים תחומיים. יש לזה שם.

כמה שעות משמרת שלהם?

משמרת לילה שלהם מתחילה בארבע ונגמרת למחרת בבוקר, זה 26 שעות. אם הם עושים לילה.

זה מה שמותר על פי ההסכם.

כן, הם עובדים לפי ההסכמים. הם עובדים בוקר, ביום שהם עושים תורנות הם נשארים אחרי שעה ארבע עד למחרת בבוקר והולכים הביתה.

בנושא של השתלות מח עצם, אז יש לנו במשרה מלאה, בנוסף לד"ר פולינה סטפנסקי, את ד"ר אירנה זיידמן, את ד"ר אודי אבן אור וד"ר בלה שדור. שלושתם מומחים כמובן בהמטו-אונקולוגיה ילדים, בלה שדור מומחית בילדים ואימונולוגיה של השתלות, שזה חלק מתוך נושא של ההשתלות. בנוסף, בנושא של השתלות מח עצם יש לנו רופאים נוספים, יש לנו שלושה למל"מים ומתמחים, ד"ר עדי עבדלנסר נדין, ד"ר חאתם עמידד וניבאל, שלושתם במשרה מלאה. זה מבחינת הרופאים.

זה נקרא תקן מלא?

התקן שלנו הרבה יותר ממלא. אם נזכור שאת שתי הפונקציות, השתלות מח עצם והמטו-אונקולוגיה, בעבר, בתקופה שקדמה ליולי 2016, היינו שישה מומחים, ספרתי כרגע לפחות פי שניים מהכמות הזאת. זאת אומרת לכל הפעילויות שלנו - - -

על כמה מיטות זה?

אני תיכף אדבר על הנושא של המיטות, דבר דבר. אז אם יש עוד שאלה לגבי הרופאים אני אשמח לענות.

אני רוצה להגיד משהו ששמעתי ואמרו, שהם לא מומחים, הם לא - - -

מי שאמר כזה דבר הוא שקרן, אין לי מילה אחרת.

זה גם טענה אחת שנאמרה. לא צריך להגיד שקרן - - -

לא, נגיד שקרן.

אתה אומר בפירוש שהם מומחים.

כולם מומחים, עם תעודת משרד הבריאות על מומחיות. נתתי את השמות כדי שמשרד הבריאות שנמצא פה יוכל לבדוק ולראות אחד אחד גם את התעודות שלו, וכל מי שאמרתי שהוא מומחה הוא מומחה וכל מי שאמרתי שהוא משתלם, הוא מומחה בילדים שמשתלם וכל מי שאמרתי שהוא למל"מ, הוא לא מומחה ולא מתמחה.

אני רק רוצה שתחליף את המילה למל"מ, זה נשמע נורא.

רופא תחומי. זה הסלנג שלנו.

בבקשה, גם בסלנג, זה לא נעים.

אי אפשר לקחת לנו את הסלנג של בתי החולים.

לא, אבל השם הוא רשמי, גם של הר"י, גם במשרד הבריאות, זה רופא תחומי.

מדברים על מספר המיטות. המחלקה בעיקרה הייתה תמיד 17 מיטות וארבע מיטות לבידוד, שעליהן בוצעו השתלות מח עצם. מ-1982 מתבצעות השתלות מח עצם בילדים גם בשרת, ההבדל הגדול, שבעבר, לפני ה-4.6, בוצעו ההשתלות בשרת לילדים על ידי צוות המבוגרים ומאז ה-4.6, יש לנו צוות מיועד אך ורק לילדים שמטפל בנושא ההשתלות. אני אחזור על זה, פשוט שיהיה עוד הפעם מסודר לנו בראש, הנושא של ההשתלות, אז יש לנו ככה, את פרופ' פולינה, שהיא המנהלת, היא מומחית בילדים ובהמטו-אונקולוגיה ילדים ובהשתלות, ד"ר אירנה זיידמן, שהיא מומחית בהמטו-אונקולוגיה לילדים ובהשתלות.

שלום, הרב אייכלר.

שלום, הרב אייכלר, בוקר טוב. ד"ר אודי אבן אור, שהוא מומחה בילדים, בהמטו-אונקולוגיה ילדים ובהשתלות, וד"ר בלה שדור, שהיא מומחית בילדים ובאימונולוגיה של השתלות. אלה הרופאים במשרה מלאה שהם המומחים. מעבר להם יש מתמחים ולמל"מים, שקראתי את שמם, יש שלושה כאלה.

אז בעבר היינו שישה על כל המערך, כשהפעילות של מח עצם בוצעה על ידי רופאי מבוגרים, על ידי ראובן אור, כמו שכולם יודעים, פרופ' ראובן אור וצוותו. צריך לזכור שמ-1982 בוצעו בבית החולים הזה השתלות מח עצם בילדים על ידי צוות השתלות מבוגרים בראשותו של פרופ' סלבין בעבר ומי שירש אותו אחר כך זה פרופ' אור.

זה לא פולינה ביצעה את ההשתלות בילדים לפני יוני?

לא, בשרת היה צוות של ראובן אור, היה רופא מבוגרים. פולינה ביצעה במסגרת ארבע מיטות הבידוד במחלקה, חלק מתוך נושא של השתלות ולא היה עירוב תחומין בין שרת לבין כאן. השינוי הגדול, שאנחנו מקפידים על כך שרופאי ילדים יטפלו בילדים ורופאי מבוגרים יטפלו במבוגרים, ואותו כנ"ל גם לצוות סיעודי. זו תשובתי לגבי כוח האדם.

ויש הפרדה פיזית בתוך שרת?

יש הפרדה פיזית בתוך שרת, היא איננה מלאה במאה אחוז, אתם תראו לבד, אבל היא יחסית מלאה. צריך לזכור שבשרת הילדים נמצאים בתאי בידוד, זאת אומרת שכל הילדים האלה סגורים 30 יום בלי שאפשר להיכנס אליהם בכלל, בגלל שהם חסומים, אבל דאגנו שיהיה.

אז התחלתי להגיד, המחלקה הזו עובדת 17 פלוס ארבע בבניין הילדים. יש לנו בין ארבע לשש מיטות, חדרי בידוד בשרת שהם מיועדים לילדים ומסודרים כילדים. לשמחתי הרבה משרד הבריאות אולי יקיים את ההתחייבות שלו מלפני שנה וחצי לתת לנו תוספת תקציב להרחבה של מיטות שרת בחמש מיטות השתלה ושתי מיטות ילדים ואנחנו, על כל מקרה, נכנסים תוך פחות מ-12 חודש, עברנו את כל הוועדות ואת כל הדברים ואת הכול, ותהיה לנו - - -

של הבנייה.

כן, תוספת פיזית ליחידה לילדים, של חמש מיטות ילדים בתנאי בידוד ושתי מיטות ילדים רגילות, אחת בחדר. אז זו תוספת משמעותית. עכשיו לגבי הנושא של האם אנחנו נותנים תשובה לירושלים.

אני רגע רוצה לשאול לגבי הרופאים. כשדיברת על הרופאים על הלמל"מים וזה, הרופאים שהם בסוג של השאלה - - -

אין לנו שום רופא בהשאלה, כל הרופאים משרתם בהדסה.

מה זה אומר משרתם בהדסה?

100% משרה בהדסה, רופאים מלאים בהדסה, אין לנו שום רופא חיצוני. כולם רופאי הדסה.

תמחקו כמה שמועות ששמעתם. בשביל זה באנו לפה, לקבל את התשובות.

אז כמה רופאים - - -

נתתי, אני אחזור עוד הפעם. יש לנו שלושה רופאים במשרות חלקיות שהם עובדים גם בקופת חולים, שזה לדעתי מאוד חשוב, סוגרים מעגל טיפולי, וגם אצלנו. אלה שלושה, ציפי קורנפלד , אני נתתי את השמות שלהם בצורה מסודרת, אם צריך לחזור אני אחזור. לכן לקחתי את הדפים, שאני אדייק.

לא, לא צריך שמות, חשוב לנו המספרים ו - - -

ציפי קורנפלד, שירלי ורקפת.

לא שמות, דווקא עדיף בלי שמות, אלא במספרים שאנחנו נבין בסוף את ההיקף - - -

ההיקף הוא פי שניים, פחות או יותר, בגסות, לעומת מה שהיה קודם.

ביחס למספר המטופלים או באופן אבסולוטי?

לא, ביחס למה שהיה לפני ה-4.6.

כשאתה מדבר רק על החלק של הילדים, פי שניים?

אני מדבר רק על הילדים, אני לא הזכרתי את המבוגרים.

אז למה? למה עושים פי שניים?

פי שניים אנחנו עושים, כי אנחנו חושבים שזה נכון.

זה שייך למיומנות או ותק?

זה לא שייך למיומנות, זה שייך לכמות רופאים שאנחנו צריכים שיטפלו בילדים.

אז אולי עכשיו תגיע למספר המטופלים וזה יאזן את ההדהוד ההדדי בין צוות למטופלים.

אחרי מספר המטופלים נעשה הפסקה ויוצאים לסיור, לפי התכנון.

אין שום בעיה. סיפרתי רק על הנושא של תוספת המיטות העתידית. הוועדה מוזמנת בעוד שנה כעת חיה לנסות לבקר בתוספת היחידה החדשה. משרד הבריאות מה שנקרא נקרא לדגל למלא את המחויבות שלו, כמו שהוא הבטיח, גם בתקנים וגם - - - גם משרד הבריאות, אגב, חשב שצריך להוסיף עוד רופאים ואנחנו קיימנו את זה, רק עדיין לא - - -

זה קשור לתחום מומחיות? אני מנסה להבין מה קרה. הרי מספר הילדים הירושלמים לא גדל.

נכון.

או יכול להיות אפילו, אני יודעת על - - -

הוא קטן, אצלנו הוא קטן יחסית בגלל שעדיין לא נבנה האמון מספיק בינינו לבין משפחות המטופלים.

כן, אז אני אומרת, אז למה להגדיל את שיעור הרופאים כשאנחנו יודעים שהמחלקה קודם - - -

אנחנו הגדלנו את שיעור הרופאים כדי שנוכל, אחת, לתת מענה קליני, שתיים, מה שלא נעשה קודם, לתת מענה מחקרי. הדסה זה בית חולים שמבוסס על הוראה ומחקר, הרופאים שהיו פה קודם טענו שאין מספיק רופאים כדי לתת תשובה לנושא המחקרי. לנו זה חשוב, זה בדמי. הזכרתי את זה, 27 מאמרים זה לא הולך ברגל, הופעה בכינוסים בינלאומיים ומתן הרצאות מקוריות שלנו על ידי אנשי הצוות שלנו, זה נושא חשוב. הנושא של תכניות exchange שיש לנו עם בתי חולים מובילים בעולם, שזה סופר חשוב. אני אישית, רוטשטיין, לא חושב שצריך לשלוח ילד לטיפול בסלואן קטרינג כשאנחנו וסלואן קטרינג עובדים באותם פרוטוקולים, שהם נמצאים פה ואנחנו נמצאים אצלם. נתתי דוגמה של דרור, שנמצא עכשיו שם בהשתלמות יחסית יותר ארוכה. כמה זמן הוא שם, שלושה חודשים?

עוד שלושה חודשים.

עוד? לא, הוא כבר שם.

נשארו לו עוד ארבעה חודשים.

עוד ארבעה חודשים נשארו לו, זאת אומרת השתלמויות ארוכות של רופאים שצריך מספיק כוח אדם כדי שאפשר יהיה לטפל בילדים האלה בנחת ולא לחשוש לשלוח אנשים להשתלמויות.

בעבר הייתה בעיה בנושא הזה של השתלמויות בחו"ל ולכן הייתה סגירות. אנחנו מאמינים בפתיחות, אנחנו מאמינים בעבודה עם הטובים ביותר, עם בתי החולים המובילים, יש לנו גם ביקורים והפריה הדדית מאוניברסיטת ייל בניו הייבן, מאוניברסיטת נורת'ווסטרן בשיקגו ומסלואן קטרינג ואפילו ממיאמי, מה שנקרא - - -

אני רוצה רק לוודא, אולי לזה רחל התכוונה, האם את כל תחומי המומחיות שזקוקים במחלקה המטו-אונקולוגית, שהיו גם קודם לכן, ואולי יש נוספות, האם את כל תחומי המומחיות היום יש במחלקה?

אין דבר כזה תחומי מומחיות - - -

אנחנו יודעים מה המומחיות שהיו קודם.

אני אסביר. אני אתן לך דוגמה של יאיר שעזב אותנו במסגרת הנטישה. הוא הגיע לבית חולים איכילוב וכתב לעצמו שהוא מומחה למחלות כאלה וכאלה. אף אחד לא נתן לו את האישור למחלות כאלה וכאלה. משרד הבריאות מכיר בהמטו-אונקולוגיה ילדים בתור מקצוע, הוא לא מכיר בנושאים נוספים. כל מי שכותר לעצמו כתרים עושה את זה על דעת עצמו, על זה שהוא החליט להתמקד בנושא מסוים. אני מגיע מבית חולים אחר, כמו שכולם יודעים, אני בסך הכול פה שנתיים וארבעה חודשים ובבית החולים האחר הצוות שלנו מאמין בזה שכולם צריכים לעסוק בכול. זאת אומרת הצוות מעורב יותר מאשר כאן, מבחינה זאת, היום פה לפחות קצת התמיינו בין השתלות מח עצם לבין המטו-אונקולוגיה, שם זה נעשה הכול על ידי הכול. נכון שיש כל מיני אנשים שבחרו לעצמם להיכנס יותר עמוק, אחד לתוך נוירובלסטומות, השני נכנס לתוך נושא של לוקמיות, אבל זה לא מחויב המציאות, ההתמחות היא אותה התמחות.

השאלה אם בראייה מקצועית, פרופ' רוטשטיין, נכון או לא נכון ההתמקצעות, או ששתי האפשרויות הן אפשרויות לגיטימיות לטובת מטופלים?

זה לגיטימי. אני חושב שלגיטימי להפעיל את זה ככה וככה. בשניידר למשל גם כן ההתמיינות היא לא מלאה, אבל לעומת זאת יש נגיד את ד"ר טולדנו, שמתעסקת יותר בנושא של גידולי מוח. הדברים הם יותר פלואידים והם לא רשמיים. ביום שיהיה fellowship רשמי בנושאים ספציפיים, כמו שזה קיים במקצועות אחרים, אני מתאר לעצמי שאנשים ייגשו וילמדו וייבחנו ויגיעו למקצועיות הרצויה. עד עכשיו כל מי שקושר לעצמו כתר עושה את זה על דעת עצמו, זה לא רשמי, זה לא מחובר לשום - - -

זאת אומרת אין דבר כזה תת התמחות?

אין כזה דבר.

יש לי בקשה, חברים, מחכים לנו בתחנות שונות.

גם, דרך אגב, השתלת מח עצם היא חלק מתוך ההתמחות בהמטו-אונקולוגיה ילדים.

סליחה, פרופ' רוטשטיין, אנחנו מדלגים כרגע, זמנית, על נושא מספר המטופלים וכו' - - -

אולי משפט אחד, כבוד היושב ראש.

לא, תן לי לסיים. אני רק רוצה שנצא לשטח מיד.

אנחנו נצא, לא לדאוג.

לא, יש לנו לוח זמנים ואני תמיד אומר שלפחות בזה אני יכול לשלוט, לוח זמנים. אז אני מאוד ממליץ, תן תשובה קצרה להשלים את המשפט ואנחנו הולכים - - -

קצרה קצרה קצרה. ד"ר רקפת סידליק, שנמצאת אצלנו במשרה חלקית, היא משלימה את המשך העבודה שלה במכון וייצמן. לנו סופר חשוב העבודה המשותפת עם מכון וייצמן כי בעצם מכון וייצמן זה המקום שבו תצא התורה האמיתית ממדעי הבסיס ולכן חשוב לנו, היא עושה שם את ה-Phd בנוסף על ה-MD שלה, נוסף על זה שהיא מומחית גם בילדים וגם בהמטו-אונקולוגיה ילדים, ואני מדגיש בזה את החשיבות הגדולה שאנחנו רואים לפיתוח הרפואה, לפיתוח המדע, בהשקעה. אנחנו מממנים, הרופאים שלנו עובדים גם בקופת חולים להשלמת טיפול וגם במכון וייצמן וגם במקומות אחרים בעולם.

כך שאני נורא גאה בצוות הזה, לקח לנו יחסית הרבה זמן, במרכאות, אם מסתכלים מצד א', זמן קצר מאוד, אם מסתכלים מצד ב', תלוי. תזכרו שלפני שנה ביוני עמדנו מול ילדים שהסתכלו עלינו ומול הורים שהסתכלו עלינו ולא היה לנו לתת להם רופא.

תודה. אז אנחנו נמשיך לסיור.


(בסיור)

- - - כל הצוות הסיעודי בעצם מוכשר בעת הגעתו למחלקה לעבוד גם עם ילדים וגם עם מבוגרים.

זה דבר חדש, זה לא היה.

מה זה אומר סיעודי?

אחיות.

כן, אחים ואחיות. אז כל אחד מוכשר לעבוד גם עם ילד וגם עם מבוגר, זה חלק מתכנית העבודה. זאת אומרת פר משמרת אחות עובדת רק עם ילדים או רק עם מבוגרים, זאת אומרת יש אחות, יש עכשיו שתי אחיות שעובדות עם ילדים, כל שאר האחיות עובדות רק עם מבוגרים.

החלוקה בין מבוגרים וילדים זה הנושא של הגמישות. לפי הלחץ של הרופאים והרופאות של המבוגרים והרופאים והרופאות של הילדים, באופן עקרוני, ואז הם קובעים בעצמם את החלוקה לאותו רגע. אם יש מקרה של מבוגרים שדחוף להכניס אותו אז מכניסים אותו, אז גדל מבוגרים באחד, אם יש מקרה הפוך, שצריך להכניס דחוף מקרה בילדים. בילדים אנחנו גם טיפה יותר גמישים, כי ההתמחות שלנו פה בשרת היא עם ילדים, היא עם מחלות מולדות, זאת אומרת הילדים נולדים עם מחלה מסוימת שהטיפול שלה הוא השתלת מח עצם וקביעת התאריך יכולה להיות מתואמת עם המשפחה, זה תאריך שאנחנו קובעים. זאת אומרת שיש פחות, לא שאין, יש כאלה מקרים של ילדים שחייבים להכניס אותם עכשיו אחרת משהו יקרה להם. אז יבגני הוא האשף ש - - - הוא גם, דרך אגב, עושה את הפרסומת לנושא של 'בואו להיות אח ואחות' במדינת ישראל, במשרד הבריאות. בזכותו יש עלייה גדולה מאוד בביקוש לבתי ספר לסיעוד.

יבגני, יש קורס על בסיסי לצוות כאן?

קורס על בסיסי שכ-70% מהצוות עברו, וזה המון, זה קורס על בסיסי באונקולוגיה כאשר קורס על בסיסי באונקולוגיה משלב - - -

אני מציע שנראה לכם חדר. החדר זה העולם של הילד או המבוגר למשך חודש. זה בעצם המקום. מעטים יוצאים החוצה, בחלק מהאשפוז זה כבר מתאפשר, אבל ברוב האשפוז הם נמצאים שם.

אבל נכון יש מגמה בעולם לעשות הבחנה בין רפואת ילדים לרפואת מבוגרים?

50% הייתי אומר ממרכזי ההשתלות בעולם הם ביחד, 50% הם נפרדים. אנחנו, נגזר עלינו להיות נפרדים בנושא הזה. אני מאמין שילדים בכלל צריכים להיות מטופלים בתוך מרכז ילדים.

אז אתה מאמין שצריך להיות מופרד?

בוודאי. אני אומר, האמונה שלי שילד זה לא מבוגר קטן ועל פי ה - - -

ספרא או שניידר.

כן, כמו ספרא, כמו שניידר, זה ברור. זו דעתי. בהדסה, הגעתי לפני שנתיים וארבעה חודשים, הרעיון לפתח מרכזי מצוינות נפרדים עוד לא עבר אצל כולם, לאט לאט הם מתחילים להבין את זה ואני מאמין שלפני שאני אצא - - -

מה, הייתה התנגדות, בתפיסת העולם של - - -

זה מבנה של תפיסת עולם כלכלית.

זו תפיסת עולם אחרת. כולנו רגילים שילדים ומבוגרים מטופלים ביחד, זה היה נראה חריג כשהגעתי לכאן ואני מנסה ליישם את כל צעדי ההפרדה האפשריים, קודם כל במבנה הקיים הזה, זה לוקח זמן, שתיים, ביחידה הנוספת שנוסיף, ושלוש, בבית החולים לילדים שאני עובד חזק מאוד לבנות ולהקים אותו ואז נפריד גם - - - כי פה מישהו חשב על אם וילד, אז זה יצא שעטנז לא מסודר ולא טוב, שלא טוב לנשים ולא טוב לילדים.

אז בעצם השאלה על החיכוך היא מאוד רלוונטית, כי אנחנו בעצם היינו רוצים - - -

בנקודה הזו באופן תיאורטי ייתכן חיכוך, אני אומר ייתכן, אבל למעשה הוא לא קיים כי מה שאנחנו עושים, את הילדים לפני ואחרי אנחנו בודקים בילדים ומרכזים פה אך ורק את הטיפולים שבו הילד נעול, מבחינה זו שהוא בבידוד מוחלט. אנחנו עושים העברות.

התפוסה במחלקה?

התפוסה במחלקה היא 100%.

תמיד היא 100%.

עוד דבר שפרופ' רוטשטיין לא ציין - - -

סליחה, יש כל הזמן - - - שמסתובבים ומדברים הרבה מאוד על תיירות מרפא ומדברים על זה ש - - -

יש כרגע מטופל אחד מתיירות מרפא, על 18 מיטות.

שנבין את הפרופורציות לעומת השמועות.

אני יכול להגיד שלפעמים יש שניים.

אוקיי, והדבר השני זה כמה מהילדים הם בהסכם עם הרשות הפלסטינית ולכן - - -

אני לא יודע להגיד לך מה ההסכם אומר, אני יכול להגיד לך שבפועל כרגע יש לי שלושה ילדים מהרשות.

וכמה ילדים - - -

נכון להיום, עכשיו, לדעתי אין פה, יכול להיות שאני מתבלבל בין אחד מהרשות ואחד ממזרח העיר. אבל בדרך כלל יש לנו בערך פרופורציה של אחד תייר נגיד, או שניים רשות ואחד ישראלי. בערך.

אירנה היא ממלאת מקום גם מנהלת היחידה של השתלות מח עצם בילדים, היא רופאת ילדים, זה המקצוע שלה. זה החידוש הגדול פה בשרת, שמי שמטפל בילדים זה רופא ילדים. זו החלטה שאנחנו קיבלנו. אחרי זה משרד הבריאות גיבה אותנו גם בנייר כתוב וככה זה עובד היום.

כן. אני רופאת ילדים, המטו-אונקולוגית ילדים - - - ילדים עם ניסיון של עשר שנים ב - - -

ואת היית בהדסה גם קודם?

מספטמבר.

מאיפה הגעת?

מבית חולים רמב"ם. הייתי מנהלת מרכז ההשתלות עשר שנים.

למה באת הנה, אירנה? מה היה רע ב - - -

כי מאז ה-fellowship בקנדה חלמתי להיות במרכז שעושים השתלות. בקנדה בו זמנית עשר, 15 השתלות ילדים ואפשר לפתח - - -

אני אתן לכם נתון שהוא מאוד חשוב. בשנת המשבר, זאת אומרת בשנת 2017, עשינו את שיא ההשתלות בהדסה ושיא השתלות ילדים במדינת ישראל. עשינו 54 השתלות הכי מורכבות בשיא. עם המשבר ועם הכול עשינו את מספר השיא.

זה השתלות מתורם, בלי - - -

בדיוק, וזה לא כולל את ההשתלות הפשוטות, אנחנו לקחנו רק את ההשתלות המורכבות ושברנו שיא, גם באיכות. גם באיכות, גם בהצלחות וכו', והרבה מהקרדיט מגיע לצוות.

יש לי בעיה טכנית לכל החברים, דברו בקול רם, תשתדלו לא להיכנס אחד לדברי השני כי יש פה פרוטוקול והוא עובד קשה ואני מאוד מעריך את העבודה שלו.

בעצם יש פה שלושה רופאים הם רופאי ילדים המטו-אונקולוגים שמתמחים בהשתלות מח עצם.

את לא סופרת את בלה שהיא אימונולוגית - - - בילדים ו - - -

כן.

אז יש יותר.

אנחנו עוברים על כל הילדים שיש לנו - - -

היום אני ראיתי בביקור לפחות שמונה רופאים.

יש לי שאלה, 54 השתלות שהיו ב-2017, כמה מהן היו השתלות של ילדים ישראלים כולל - - -

האמת שאני לא סופר - - -

לא, תיירות מרפא אני מניחה שאתה כן סופר.

מעט. לדאבוני, דרך אגב. תיירות מרפא אומר שאנשים באים כי שם המקום, מה שנקרא יצא למרחוק.

אנחנו גם רוצים, אבל אנחנו רוצים שיהיה קודם כל מקום לילדים בירושלים.

אני רק אומר, אבל אין לי מספיק תיירות.

בסדר, אנחנו לא מתנגדים אם לך יש מספיק מיטות ומספיק רופאים.

אנחנו מקבלים את כולם, אבל מי שבא לא תושבים בעיקר זה מחלות מאוד נדירות שלנו יש הרבה יותר ניסיון.

גם מה שדיברתם, מחלות מולדות.

אני שואלת באמת, כי אנחנו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של כל מדינת ישראל.

אני, בעשר השנים שהייתי מנהלת, קיבלתי שני אחים עם ניסיון בהשתלות, אז יש לנו - - -

זו הבעיה של הצפון, היא לא קשורה להדסה.

אנחנו, דרך אגב, מקבלים גם ילדים מהצפון.

זה לא הגיוני עבור המשפחות.

באותם מקרים נדירים של פעם בחודש-חודשיים שילד צריך לצאת החוצה מהחדר יש לנו חדר של משפחות, ילדים וילדים בלבד, שזו הפינה הזאת, אפשר להציץ ולראות.

כשאתה אומר ילד זה סגור?

ילד סגור.

ללא משפחה גם?

המשפחה בפנים.

רגע, אני רוצה להבין, המשפחה נמצאת עם הילד?

עם הילד וכשרוצים טיפה לנשום אוויר, אז המשפחה והילדים - - - זה כל הרעיון - - - דרך אגב, הכניסה בכלל, המחלקה הזו מוגבלת, אנחנו מעדיפים שכמה שפחות ייכנסו אליהם, זה רק זיהומים והילדים פה, כל זיהום קטן זה טיפול נמרץ או מוות. זו בעיה קשה ביותר, אין להם שום יכולת הגנה עצמית כי אנחנו הורסים להם את המערכת של ההגנה. אז אם אתם רוצים לראות ממלכה של ילד אז אפשר לעשות את זה קצת מהדלת.

ראינו, אל תפריע.

אנחנו נוותר.

זה לא מלבב לראות ילד במצב כזה. יש עניין של אקספרטיזה, זאת אומרת מי שעושה 20 השתלות בשנה, אין לו אקספרטיזה של מי שעושה 50 והתמותה בהתאם. זו החלטה של משרד הבריאות, אני לא מתערב בנושא. אני יכול להגיד לך שדה פקטו, בתכלס, אנחנו יודעים, כי אנחנו מקבלים פניות של ההורים, בשערי צדק מפעילים לא מחלקה, לא קוראים לזה מחלקה, אבל שלושה מאלה שנטשו כאן פועלים ומטפלים בילדים. אנחנו לא מוציאים מילה, זה לא עסק שלנו.

אתם לא מוציאים מילה, אבל לא באמת נותנים להם - - -

זה לא נכון.

אני א הייתי בפוזיציה שחייבים לפתוח עוד מחלקה, אותי מה שמעניין שהרופאים שהם מומחים בתחום הזה יעבדו בתחום.

אבל הם עובדים שם, אני לא מתעסק עם זה.

לא, הבעיה - - -

אני יודע, אני לא מתערב בזה.

זו לא בעיה שלו, אבל זה כן בעיה של משרד הבריאות.

אני מקשיב. זה סיור לימודי בשבילי.

לא נעים לשמוע, אבל יש משבר אמון.

במה?

עם הציבור הירושלמי.

אני חולק עלייך, אבל התוצאות מדברות. תראו, אנחנו היום ב-120% תפוסה. התחינה שלי למשרד הבריאות, להוסיף לי מיטות בתקן.

כן, אבל הדסה תמיד הייתה ב-120% תפוסה.

לא, הדסה הייתה ב-60% תפוסה.

מתי?

ב-2014, 15'.

הרי כל מי שבא לפה, גם מהוועדה וגם מחוץ לוועדה, הוא לטובת הדבר.

אני רק רוצה ל - - - המחלקה הזו הולכת בחלקים, הצד הזה והצד השני. הצד הזה זה הצד של אשפוז יום, שבו באים ילדים לכמה שעות, מקבלים טיפולים או סתם נבדקים וכו' וחוזרים הביתה, ובצד השני מאושפזים. סך הכול במחלקה מיטות אשפוז 17 פלוס ארבע מיטות בבידוד. כמו שראינו שם. ארבע מיטות בסך הכול, אנחנו מתכללים היום סדר גודל של עשר מיטות בידוד, סדר גודל, לפעמים 11, לפעמים 12, תלוי בעומס שיש עלינו. אנחנו לא מרגישים מקוצצים - - -

כמה מיטות בידוד יש שם?

לילדים, בין ארבע לשש ופה ארבעה. זאת אומרת בין עשר ל-12 מיטות בידוד לילדים, בעיקר לצורך ביצוע של השתלות מורכבות. שאר הילדים מטופלים במסגרות של אשפוז יום ובמסגרת של האשפוז. אין לנו בעיה לעלות - - -

מיטות בידוד, אני מבינה שזה הצורך המיידי.

נכון ולכן התחלנו לבנות. זה לוקח זמן, זה מערכות, זה מיזוג אוויר, זה בידוד, זה עסק יקר, 4,000 דולר למטר מרובע וצריך הרבה מטרים. המרחב של ילד, שאתה רוצה להשאיר אותו סגור לחודש, הוא צריך להיות מינימום 30 מטר. מי שתכנן את הבניין הזה לא לקח בחשבון שנצטרך כל כך הרבה מיטות בילדים, חשבו פעם שילדים יסתדרו בקהילה ולא צריך מיטות ילדים, זו טעות גדולה מאוד. הלחץ שלנו העיקרי הוא במחלקת הילדים. זה הלחץ העיקרי ואני נחוש להוסיף עוד מחלקה לטיפול בילדים כי שם רוב הצרות שלנו, שאין לי מיטות.

בזמנו בתל השומר, שנים, אני זוכר שקודמיי בתפקיד גם רצו לצמצם את מספר המחלקות ואני התעקשתי והוספתי שתי מחלקות של 40 מיטות, התפוסה שם היא 100% ונותנים שירות כמו שצריך. גם פה, לדעתי יהיה.

מי שמכוון במשרד הבריאות לוקח בחשבון מספר מיטות לאוכלוסייה ואז סטטיסטית הוא מגלה שהוא צודק, לא צריך להוסיף מיטות בירושלים, אבל יש נקודה אחת מאוד חשובה, ירושלים, וגם תל אביב, עדיין נתפסות כמרכזים ארציים ולכן הרבה מאוד מהצפון ומהדרום באים והחשבון של מספר מיטות לאוכלוסייה לא משקף את המציאות. אני רואה את זה כל בוקר, לא בילדים ולא בהמטו-אונקולוגיה, בילדים ובמבוגרים.

כמה אתה משרת לא מירושלים באחוזים?

40% מהמטופלים שלי באים מחוץ לעיר למעגל של ירושלים.

זה מאוד גבוה.

אנחנו הדסה, הדסה זה המקום לעשות את הפעולות המורכבות, את הניתוחים המורכבים, את הטיפולים הנמרצים. יש פה יחסית יותר טיפולים נמרצים מאשר כל בית חולים ומיטות בפועל. זה ברור.

ירושלים, בקטע הזה היא המרכז, אבל לדעתי שערי צדק הוא בית החולים הירושלמי, אנחנו יותר בית חולים בחתך ארצי וירושלים.

זה מה שאמרתי לך, שזה מה שאני מרגישה בירושלים מהשטח, אתה מתכתב עם זה.

שמה?

אתה פטרת את זה בזה שאתה אומר זה עניין - - -

תקשיבי, אני לא פוליטיקאי שאני מחפש אזור בחירה כזה או אחר.

זה לא קשור לפוליטיקאי, אבל אתה אומר, אמרנו, אני טענתי בפניך שאני מרגישה מהשטח, ואני מכירה את ירושלים כמו את כף היד שלי, שיש משבר אמון, אתה אמרת שאין.

אני חושב שאין. אני יכול להוכיח את זה במספרים.

שנייה, רגע. ואז אתה אומר שבאמת הדסה הפכה להיות בית חולים שמגיעים מכל הארץ.

כי אף אחד לא בא לשערי צדק מחוץ לירושלים. זה בית חולים שנתפס מקומי.

אתה אמרת עכשיו שזה הפך להיות בית חולים ירושלמי. אני חושבת שכן יש הרבה מה לעשות בתוך ירושלים, גם בהקשר של מערכת היחסים עם הדסה. זה מה שאני אומרת.

המצב כמו שהוא היום מצוין, יש מקום לשערי צדק, יש מקום להדסה, הדסה מתפתחת בכיוונים שלה, שערי צדק מתפתחת בכיוונים שלה.

והמטרה שלך זה להפוך להיות בית חולים כלל ארצי?

גם בינלאומי. המטרה שלי היא שהדסה תככב ותהיה בית החולים הטוב ביותר בארץ.

נכון, למה לא? אני חושבת שזו מטרה טובה, כל זמן שמשמרים, שיש יכולת, לבית החולים - - -

אף אחד לא התלונן שהוא לא התקבל.

כל עוד הוא לא דוחה ירושלמים - - -

בדיוק, זה מה שאני אומרת. מה אמרתי? השלמת את המשפט שלי.

אף ילד, לא משנה מאיפה הוא בא, לא נדחה על ידנו, ההיפך, קיבלנו את כולם. זו הייתה הביקורת עלינו, דרך אגב, של הצוות הקודם שעזב, שבא מנהל בית חולים ואמר שמקבלים את כולם ולא עושים אפליה. על זה, זה היה חלק ממה שהדליק - - -

כל זמן שמיטה שצריכה להיות לירושלמי נמצאת - - -

אז אנחנו עובדים, עברנו שנה שאני לא מאחל לאף אחד מהעובדים שלי שנה כזאת. אנחנו עכשיו אחרי השנה, אנחנו הרבה הרבה יותר רגועים. העסק יציב, עובד טוב, כמו שצריך ואין תלונות, המשפחות מאושרות.

העיקר שתבריאו כמה שיותר ילדים, זה הכי חשוב.

הנה ד"ר לבר, הוא מנהל המרכז. פרופ' לבר לפני שנה וכמה ימים קיבל ממני טלפון לארצות הברית, אמרתי לו 'יוסי, צריכים אותך בארץ', הוא אומר לי 'מתי?', אמרתי לו 'עכשיו', הוא עלה על אווירון ובא והנה הוא פה.

אז הוא למד עברית בארצות הברית?

הוא גדל פה, התמחה באסף הרופא, הוא מומחה בילדים, מומחה בהמטו-אונקולוגיה ילדים, הוא היה מנהל של בית חולים לסרטן בילדים סנט ג'וד. האיש מה שנקרא עם הרבה מאוד ידע והוא אחד המדריכים הראשיים של - - -

הנה הגיע גל. גל זה המלאך שלנו. גל התייצב פה מה שנקרא לפני שנה בתור רופא יחיד ולקח על הגב את הכול, יום ולילה, יום ולילה, עד שהמחלקה התייצבה והוא עכשיו יכול להרשות לעצמו ל - - - והוא יוסיף אחרי שאני אתן לו את כל מה שהוא רוצה - - -

אנחנו נשמח, נפגוש אותם בדיון המסכם או פה?

כן, אותם כן.

אז נעשה את זה בדיון המסכם.

נגיד מילה להודיה. זאת הודיה כהן. הודיה בואי תגידי מילה, נמצאים כאן חברי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זאת הודיה כהן, אנחנו נותנים לה כנף וחצי בתור זה שהיא מלאך.

רואים.

רואים שהיא מלאך?

כן. בעיניי כל מי שעובד בהמטו-אונקולוגיה הוא צריך את הדבר הנוסף הבלתי נראה הזה.

היא הייתה גם בימים הקשים הקשים שלנו שעבדנו מסביב והכול מאחורינו ובוא נגיד, שרדה את הימים הקשים האלה ואני מלא הערצה.

כל הכבוד לכל האנשים האלה.

דנה, מה קורה? הכול בסדר? אז תגידי שלום לחברי הוועדה.

שלום לכולם, אני דנה, נעים מאוד. אני המתאמת של המחלקה מזה 20 שנה.

תגידי לנו מה המשמעות של לתאם.

יש לך משהו להגיד לחברי הוועדה המכובדים?

כן, אני חייבת להגיד שגם בתור מי שהייתה כאן קודם וגם כמי שנמצאת כאן וחוויתי את המשבר המאוד לא קל, אני רוצה להגיד שאני מלאת הערכה ומלאת התעצמות כל יום מחדש לראות את האנשים המיוחדים שבאים לכאן יום יום ועושים עבודת קודש מהממת, באמת. רופאים שבמסירות נפש יומיומית מטפלים כאן בחולים עם כל רעשי הרקע ומנסים להדוף כל דבר שלא קשור לטיפול בילדים המדהימים. אני חייבת להגיד שלאורך כל השנה האחרונה, בתור מי שהייתה כאן גם בתקופה הקודמת, עושים עבודה מדהימה וכל יום מחדש עם רעיונות חדשים לטובת החולים. זאת אומרת הם באים עם משהו חדש כדי להיטיב עם החולים עוד יותר ממה שהיה קודם.

אני חייב לקטוע. אין אומרים - - -

גל גולדשטיין, מנהל המחלקה.

תמיד אומרים אחיות, רופאים, דנה היא בסך הכול פקידה, מתאמת, אני מקבל לפעמים ממנה ווטסאפים ב-11 ו-12 בלילה שהיא קלטה משפחות, כי היא כבר מכירה אותם מקודם, שהיא תיאמה להם והאמא התקשרה לבכות מה עם הבדיקה והיא מרגיעה אותה. אני עבדתי בבית חולים אחר, אלה דברים שיש לי צמרמורת כשאני מדבר על זה, שלא רואים הרבה.

רגע, עכשיו אני. גם אנחנו רוצים להגיד, זה הרבה בזכותו, זה הרבה בגלל שהוא נותן לנו את כל הכוח ואת כל העוצמות. לא, באמת, זה בגלל שהוא נותן לנו הרבה כוח ופותח בפנינו את כל הערוצים ונותן לנו את הביטחון לעמוד מול החולים ולעשות הרבה מעבר מאשר הטייטל הקטן שלנו. הוא מעצים אותנו המון, גם פרופ' רוטשטיין, גם פרופ' לבר המקסים, שאנחנו נכנסים לבכות אצלו כל הזמן כשקשה לנו, באמת, וקשה לנו, אני לא אומרת, הכול נורא ורוד והכול נורא נחמד, אבל העבודה כאן היא מאוד סיזיפית, מאוד מטביעה, יש רעשי רקע לא מעט מבחוץ ואנחנו כל הזמן הודפים אותם ואנחנו משתדלים באמת להתרכז בטיפול בחולים, אבל זה לא קל.

כולנו מחייכים והכול נורא נחמד וטוב, אבל יחד עם זה יש לנו עבודה באמת לא פשוטה. מדובר כאן בחיי אדם וכולנו כהורים יודעים מה זה, בפרט כשמדובר בילדים ובפרט כשמדובר בתקופת חולי, בתקופה מאוד קשה, המשפחות, הם כולם מתפרקים וגל עוזר לנו לאסוף אותם, באמת, בשעות לא שעות, עד השעות הקטנות של הלילה ומגיעה לו הרבה הערכה.

תודה.

אני הייתי 35 שנה בארצות הברית ולפני שנה בדיוק נסעתי להרצאה על מה ההבדל בארץ והתרכזתי על הנושא של המילה רחמונס. מה שדנה עושה ואחרים עושים, עבודה באמת - - - בנושא.

אוקיי. גל, בוא תוביל אותנו הלאה.

אנחנו באשפוז יום, בעצם חלק גדול מהעבודה שלנו, תמיד שואלים אותנו 'כמה חולים מאושפזים במחלקה?' בעצם אשפוז היום הוא חלק מאוד משמעותי כי חלק גדול מהטיפול ניתנים פה. הילדים באים לפה והולכים הביתה אחרי כמה שעות.

כמה ילדים מטופלים פה באשפוז יום בשוטף?

כרגע כל יום מגיעים בממוצע 25-20 ילדים ויש מטופלים פעילים, שממש מקבלים כימותרפיה, בערך 50. זאת אומרת האחרים באים לפה לביקורת, הם לא בהכרח - - -

אבל כשיש טיפול כזה הם באים באופן רציף יום יום?

או יום יום, או פעם בשבוע, יש פרוטוקולים מאוד מדויקים.

יש לנו גם את אחות שלנו, של אשפוז יום. אתי גם הייתה בשנה שלפני, זאת אומרת היא לא חדשה, ההיפך, היא ותיקה.

בואו נדבר רגע פה. הטיפול בילדים אונקולוגיים כולל הרבה מאוד פרוצדורות שמצריכות טיפול בהרדמה לכאב. למשל ילד שיש לו סרטן הדם, לוקמיה, במהלך חצי השנה הראשונה של הטיפול שלו 11 פעם הוא עובר הרדמות. לפעמים פעם בשבועיים, לפעמים פעם בחודש, יש פרוטוקול מאוד סדור. זה החדר שבו עושים את ההרדמות, מרדים מגיע לפה פעמיים-שלוש בשבוע, מומחה להרדמות בילדים, הוא מרדים את הילדים וממשיכים הלאה. זה חלק מאוד משמעותי מהטיפול.

לאיזו מטרה נעשית ההרדמה?

אני דיברתי על סרטן הדם, על לוקמיה. היום המדע הוא כל כך - - - אנחנו כל פעם נכנסים למקום שבו הסרטן נמצא, זה בעצמות וזה כואב, ובודקים בעצם אם הטיפול עובד, אם הלוקמיה הולכת ונעלמת ושולחים את זה למעבדות מולקולריות. פעם היו מסתכלים במיקרוסקופ, היום זה כבר מעבדות מולקולריות, על הגנים, מחפשים בדיוק את התאים הממאירים וזה כואב.

חוץ מזה, כל הילדים עם לוקמיה עוברים, כמו שעושים לנשים עם אפידורל, ניקור בגב, אז להם מכניסים כימותרפיה לנוזל השדרה, כמניעה. למעשה לוקמיה זה ההצלחה הכי גדולה של האונקולוגיה של ילדים. ב-1960 כבר חשבו לטוס לירח, אבל כל הילדים עם לוקמיה נפטרו. זה פשוט מדהים. תוך 30 שנה, אתה חי בתקופה - - - גם ככה אין זמן, הוא הספיק לחוות את זה, אני חושב, שילדים היו נפטרים מהמחלה הזאת. עדיין, לצערנו, אנחנו לא ב-100% החלמה, אבל אנחנו מתקרבים ל-90% ברוב המקומות המערביים.

ועדיין יש משמעות לגילאים?

הרבה פחות. פעם היה הבדל מבחינת הגילאים, היום כבר לא כל כך. זה כן איזה מהפכה.

כמה צורות יש ללוקמיה?

בילדים יש שתי צורות עיקריות. במבוגרים יש המון צורות, אבל בילדים יש שתי צורות עיקריות.

ובשתי הצורות האלה היום אנחנו יכולים להגיע למעלה - - -

לא, בסוג השכיח אנחנו ב-90%-85%, בשנייה אנחנו, לצערי, ב-70%-60% ואז הרבה פעמים הפתרון הוא השתלת מח עצם, הוא נשק יום הדין שלנו.

ואז כמה אחוזי הצלחה יש בהשתלת מח עצם? או שזה תלוי ממי אתה מקבל?

תלוי בהמון גורמים, 50%, 60%, 70%, עד 70%. זה מאוד מאוד תלוי.

גם זה דבר מדהים.

במסגרת לימודי הרפואה, אתם תראו מהפכה בכל עולם הרפואה עכשיו, דבר שנקרא רפואה אישית או precision therapy ואנחנו ממש בנושא הזה, חלק מהטיפולים האלה הם מאוד ממוקדים ללוקמיה הספציפית, לגן הספציפי. ובזה אני אסיים את השיעור.

החלום שלנו שלא יהיו קרחות, שלא יהיה חום, ש - - - כימותרפיה זה רעל, זה נורא ואיום, וזה מציל מאות ילדים כל שנה בישראל, הייתי אומר, בישראל יש 500-400 מקרים, הוא מציל 80% מהם, הכימותרפיה מצילה, לא תגידי משהו אחר. החלום שלנו זה כדור מתחת ללשון - - -

יש לנו ילד כזה שגילינו לו גידול ענק, מעצם השכמה עד ל - - - והניתוח יגרום לו למום קשה וגילינו שיש לו גן ספציפי שהוא במחלות אחרות ודיברנו עם נוברטיס, שזו חברת תרופות, היא נותנת לנו את התרופה הזאת במיוחד באבקה בשביל הילד, כי לא יכול לבלוע קפסולה, היא צריכה להגיע בשבוע הבא ואנחנו נטפל בו בתרופה ולא יהיה לו קרחת ולא יהיה לו ניתוח.

לפני עשר שנים היד הזאת הייתה הולכת. עשר שנים, לא תגידו 50 שנה.

אני הייתי אומר אפילו לפני שנתיים, עד כדי כך הנושא הזה הוא חדש.

נושא הפתיחות לעולם, העבודה עם מרכזים רפואיים מובילים, המחקר שאנחנו מעמיקים בו, מאפשר לנו ספציפית לתת טיפולים הכי מתקדמים שקיימים היום בעולם, ברגע שהם עדיין בבית הדפוס - - - הם כבר אצלנו על המדף.

זה פחות גדוש פה כי זה האשפוז, זה פחות גדוש מאשר אשפוז היום, אבל אני חושב שלאט לאט אנחנו נעבור עם החולים באשפוז יום לטיפולים חדשים.

אדוני היושב ראש, רק אני אספר לך אנקדוטה, קצת שוויץ, הייתי קורא לזה, כמו הצברים. גל עבר אלינו בדיוק לפני שנה וחודשיים, הוא היה בתל השומר, כך שאנחנו מכירים אי אילו שנים. בתל השומר לפני שלוש שנים הצלחתי, אני אומר הצלחתי כי לקחתי את המבחנות בידיים, בשיתוף פעולה נדיר עם NIH ועם סטיבן רוזנברג, שהוא אחד מהחלוצים של טיפול תאי במחלות ממאירות, להביא וקטור שיפתור וגמרנו טיפול בלמעלה מ-50 איש בתל השומר. היה צריך להגיד ילדים, אבל עכשיו התחלנו לטפל גם במבוגרים, ביניהם האחרון שקיבל טיפול היה טייס חיל האוויר, הוא חלה במחלה ממארת, לא היה לו סיכוי להישאר בחיים בטיפולים הרגילים אחרי שתי השתלות מח עצום והטיפול התאי שהכנו עבורו בתל השומר העמיד אותו על הרגליים והוא חזר לטוס. זה המדע.

משם אני בא, מהמקום הזה שהייתי מעורב עם החבר'ה הנפלאים האלה וללכת קדימה מבחינה טכנולוגית כדי לתת צ'אנס. אני מדבר על 50, אז מתוך ה-50 ילדים ומבוגרים שקיבלו את הטיפול, שלא היה מה לעשות, לא היה שום טיפול אחר שהיה קיים בעולם, אם אני לא טועה, גל, תקן אותי, סדר גודל של 45 מהם נשארו בחיים. תבינו את הסיפור, זה מה שאנחנו צריכים פה.

אז עכשיו זה הטיפול שנעשה בתל השומר, אנחנו יושבים פה עכשיו, פולינה נמצאת כרגע בגרמניה, בפרייבורג עם המעבדות שלא ראיתם אותן, שיום אחד תעשו סיור ואני אראה לכם, שאנחנו שם מפתחים את הטיפולים התאיים הבאים, המתוחכמים ואלה שעוד לא קיימים. בקיצור, יש לנו הרבה מה לעשות, גם פה בהדסה, ואנחנו מבצעים.

בוא ניתן למר קורנפלד לדבר. בתו מאושפזת אצלנו, כמה? שבועיים כבר?

כן, קצת פחות.

והיא במהלך טיפולים, ספר לנו אתה איך אתה מתרשם.

הגענו למחלקה הזאת ביום שלישי, לא זה, הקודם, היא בת 13. גם רופא המשפחה שלנו, מיד הוא הפגיש אותה עם ד"ר גולדשטיין, הוא נתן לנו את הבשורה ומאז אנחנו בקשר איתו ועם כל הרופאים פה. זה משהו מאוד מאוד נעים, עם כל הקושי, וכל הזמן שיש לי שאלה, כל דבר ששאלתי תמיד הוא ענה ושאר הרופאים. גם הצוות של האחיות פה ממש נהדר. במשך 24 שעות יש אותם, גם בלילה, אנחנו כל הזמן נמצאים פה, עושים - - - כל אחת ואחת מהאחיות משהו מיוחד. בינתיים, בעזרת ה', אנחנו - - - המילה נהנים, קשה מאוד, אבל - - -

מטופלים.

מטופלים כמו שצריך. ההרגשה שלי ממש שקיבלנו את ה-100%.

שתהיה בריאה.

היא תהיה בריאה.

בעזרת ה'.

אתם שומעים את גל עם הביטחון שלו? אני מאמין לו.

בסדר, הוא יודע מה הוא עושה, אנחנו לא.

אני מאמין לו.

הבת שלו משתתפת במחקר שכל המרכזים הישראליים משתתפים בו, זאת אומרת כל ילדה או ילד שיש להם לוקמיה מהסוג שלה, הם משתתפים במחקר. היא מקבלת טיפול, אין לנו הרבה שיקול דעת כרגע, אנחנו עובדים לפי ההוראות של המחקר, אבל אין לנו ספק שהכול יהיה בסדר.

בינתיים הצטרפה אלינו מוריאל שהיא האחות הראשית של המחלקה.

אני רוצה להודות לכם, כי אני כולי מתרגשת, זו פעם ראשונה שאני רואה אנשים שבאים כדי לראות את זה במו עיניהם, לראות מה קורה במחלקה הזאת. אנחנו בשנה האחרונה עשינו פה מהלך, מזה שנה. אנחנו פה גייסנו מתוך 30 אחיות, 20 עזבו, אנחנו גייסנו 20 אחיות. נשאר גרעין מדהים של עשר אחיות שביחד בנינו פה אימפריה של סיעוד עם הצוות של הרופאים. אנחנו קודם כל גרמנו למוטיבציה, שזה לא בושה לבוא למחלקה הזאת, אלא זו הזדמנות להתפתח ולתת, כי פה המחלקה מלאה, הילדים האלה וההורים צריכים סיעוד טוב וצריכים רפואה טובה, אז אנחנו קודם כל גייסנו אחיות ובאו אחיות עם הרבה התלהבות, עם הרבה ורצון וממחלקות אחרות. כלומר חלק הן חדשות, אבל חלק באו מאונקולוגיית מבוגרים, ממח עצם, כלומר אנחנו עבדנו עם הרבה אחריות.

אנחנו שלחנו עשר אחיות לקורס על בסיסי, תוך כדי המשבר, ועכשיו הן לומדות, כלומר הן עובדות והן לומדות ואנחנו חושבים גם על המחר ועל העתיד, איך אנחנו רוצים לראות - - -

זה הקורס העל בסיסי באונקולוגיית ילדים?

כן, עשר אחיות מתוך 30 אחיות לומדות פעמיים בשבוע. בנוסף לזה יש אחיות שלומדות תואר שני, כלומר הדברים הרגילים. אנחנו גם עשינו קורסים קצרים כדי לתת את הכלים בהתחלה, הכלים הראשונים, ואתם צריכים לדעת שכל משמרת יש אחראית משמרת שהיא מבוגרת, כלומר זה לא פשוט, אחראית משמרת שגם מלווה את האחיות החדשות. וכמו ששמעתם את האבא הזה, אנחנו עובדים בוקר, ערב לילה, שבעה ימים בשבוע ואתם צריכים לשמוע את הדברים האלה. המחלקה הזו מתפקדת, הורים מרוצים, עובדים פה עם הרבה - - - אני כאחות ראשית לא ישנה בלילה ובהתחלה לא ישנתי בלילה כדי לתת סיעוד ברמה טובה וברמה מקצועית.

כל הכבוד.

אם יש שאלות, בבקשה.

אתה יודע איך קוראים לאישה כזאת?

מלאך או שרף. היא מלאך כפול שתיים, כי מה שאתם לא יודעים זה שהיא עשתה החייאה והצילה בן אדם בשטח.

לפני שנתיים הייתי בריצה, אני רצה, ובן אדם בן 40 התמוטט.

שמעתי את זה, זה פורסם בעיתון או משהו.

זה פורסם בעיתון. שנכנסתי למחלקה הזאת אמרתי שהחייאה בשטח יותר קלה מאשר להיכנס למחלקה הזאת.

זה אני מאמינה לך.

אבל כמו שהבן אדם הזה יצא על הרגליים, גם המחלקה הזאת תצא על הרגליים.

את יודעת, אומרים שמי שהציל נפש אחת בישראל הציל את כל העולם כולו.

בבקשה, תתרשמו, אתם תתרשמו, תראו בעצמכם. אנחנו לא הבאנו את האנשים לפה בכוח, הם נמצאים כאן, כל המשפחות. תודה רבה לכם שבאתם.


(בהמשך הסיור)

שלום לכולם, נעים מאוד.

אני עדנה פינצ'ובר, מנהלת בית הספר ומירה היא הרכזת.

אני הרכזת והסגנית של עדנה. ברוכים הבאים. אנחנו בדיוק היינו בסיבוב איתכם, נורא התרגשנו כי באמת אבא של אחת הבנות שדיבר, אני נורא מתרגשת כי ממש אתמול הבת שלו חוברה לפרויקט שאנחנו מחברים את הילדים שנמצאים כאן דרך מחשב בשביל לשמור איתם על קשר חברתי ולימודי עם הכיתה.

אין הרבה זמן, אז אני רק אספר שבית הספר שלנו מוביל בשנים האחרונות תכנית ייחודית ומקורית וחדשנית שכוללת הכנת ילדים להליכים רפואיים. אני אספר לכם על התכנית האחרונה שלנו, שהיא שוברת שיאים עכשיו, היא מאוד פופולרית. אנחנו מכינים ילדים להקרנות, ילדים שצריכים לצערנו לעבור הקרנות. עד היום כל הילדים שצריכים לעבור הקרנות צריכים לעבור הרדמה לפני כן כי אסור לזוז, הליך אמנם בסך הכול מאוד פשוט, אבל בגלל שאסור לילדים לזוז מחייבים אותם לעבור הרדמה ובזכות התכנית שלנו אנחנו מכינים את הילדים והם לא צריכים יותר הרדמה. תארו לכם, ילדים שהיו רגילים לעבור הרדמות 30 פעמים במשך חודש, יום אחרי יום אחרי יום, היום שוכבים בלי לזוז ולא צריכים הרדמה. יש לנו הצלחה עם ילדה בת 3 ועם ילד בן 5 ואנחנו בדרך למעלה.

מה השיטה? איך זה עובד?

אנחנו פשוט מכינים אותם. יש לנו המון המון אביזרים, אבל הדבר הכי חשוב זה לדבר איתם, להסביר להם מה מצופה, בנחת, בכלים שלנו. יש לנו את הפדגוגיה שמתאימה כדי לדבר עם הילדים, לשחק איתם, לעשות סימולציה. יש לנו היום דגם מיוחד שבנינו, של מכונת ההקרנות, הם עושים את ההקרנות כביכול לבובה, או דובי, ואחר כך הם עולים על המיטה כמו גדולים.

אפשר לשאול שאלה על העסקת המורים? מי מעסיק את המורים שלכם?

אנחנו כולנו עובדי משרד החינוך.

כל הצוות?

רוב הצוות. אנחנו 70 אנשי צוות.

כאן במחלקה בעצם בגלל שהילדים מגיעים לטווח מאוד ארוך אז יש לנו כאן צוות של מורים, של מטפלים, של סייעות, של בנות שירות. אחד הדברים שנורא נורא נורא חשובים לנו זה לשמור, הילד הוא חולה, אבל אנחנו שומרים על השגרה ועל המסלול.

יש קייטנות?

הנה, עכשיו אנחנו מתרגשים - - -

שהן מחוץ לבית החולים?

יש כל מיני פעולות של עמותות, אבל אנחנו נותנים את השירות כאן. ב-1 ביולי אנחנו מתחילים קייטנה עד ה-15 באוגוסט. אנחנו נורא מתרגשים כי גם בימים האחרונים הילדים קיבלו כאן תעודות. הילדים בעצם לא נמצאים בבית הספר, כמו כל ילד, המורים והמטפלים רושמים ויש חגיגה.

איך מעבירים את ה - - -

אז בעצם אנחנו בית ספר שהוא כבר מספר שנים נמצא במתכונת ניסויי, בגלל הפיתוחים שלנו, של כל התכניות, גם של קשר עם בית הספר בקהילה ותכנית המחשבים ובעצם אנחנו סיימנו להיות בית ספר ניסויי ובית ספר שהולך להפיץ לבתי ספר בארץ את התכניות שלנו. כבר לפני כשבועיים היו אצלנו שישה בתי ספר בארץ בשביל ללמוד את התכנית שלנו.

אני רוצה להגיד שיש כאן צוות של רופאים ואחיות מקסים, ושל עובדים סוציאליים. תודה לך, גל, על כל שיתופי הפעולה. אני חושבת שכל הצוות כאן מגויס בשביל לתת, לא את ה-100%, את ה-200%, עבור הילדים. העשייה היא הוליסטית, היא נורא חשובה, אנחנו לא - - -

איך השגתם את ההעסקה הישירה של משרד החינוך? זה הישג, כי ברוב בתי החולים, לצערנו, זה כבר לא.

אדוני היושב ראש, היה דיון השבוע בוועדת חינוך בדיוק על הנושא הזה וכמעט כולם מועסקים על ידי 'קדימה מדע' ויש תקנות שהולכות להיות בדרך. אני רק רוצה לדעת כמה שנים, כמה זמן בית הספר הזה קיים?

בית הספר הוקם לפני 34 שנים. בית הספר נותן שירות לעשר מחלקות ילדים בהדסה, בשני קמפוסים בירושלים. זה נכון שאנחנו עובדי משרד החינוך, אבל צריך להגיד שאנחנו נתמכים מאוד גם על ידי ארגון נשות הדסה ועוד אנשים מאוד יקרים שתומכים בנו ובית החולים בכלל זה, כי כל המהלכים וכל התכניות שלנו לא היו יכולים לצמוח בלי התמיכה הזאת. יש לנו צוות מאוד גדול, אנחנו כ-70 אנשים - - -

אנחנו גם צוות רב תרבותי.

הייתה טענה בוועדת החינוך, ועדת החינוך עוסקת בחינוך המיוחד והייתה טענה של הורדת שעות של משרד החינוך לבתי הספר בבתי החולים, זה נכון או לא נכון.

כן, שמעתי על זה ואנחנו מאוד בלחץ כי אנחנו לא מספיקות לנשום, באמת, סדר היום שלנו, צריך להבין שהאווירה שבה אנחנו עובדים זאת אווירה שהכול מאוד דחוף ומאוד לחוץ ולא פעם ולא פעמיים כשאנחנו כבר עם התיק, רוצות ללכת הביתה ובדיוק הילד התעורר ואנחנו עוזבות הכול ורצות אליו כי לא הספקנו להגיע אליו. הלחץ הוא אדיר והילדים בעצם צריכים מענה אישי. אנחנו לא כמו בית ספר שיכולים לשבת עם 40 ילד וללמד. אנחנו עוברים מילד לילד ומדייקים את המענה בשבילו כדי שחלילה לא יפסיד את חומר הלימודים שהוא מפסיד בעקבות האשפוז ולתמוך בו מבחינה רגשית ולהכין אותו לטיפולים.

והתשתית הפיזית מתאימה? היא בהתאם לצרכים שלכם?

לא מספיק.

רק היום בבתי חולים יש תכנון מראש של החלק עבור התלמידים, עבור בית הספר. במקרה אני הייתי מעורב בתכנון בסורוקה ואני רואה את ההבדל מבחינה פיזית לעומת המצב של מקומות ישנים.

כן, ויחד עם זאת, אם תסתכלו, אנחנו נורא מנסים להנגיש גם את הסביבה לילדים, שהם ירגישו גן, שהם ירגישו בית ספר.

תגידו את זה בוועדת החינוך.

כן, שלא יורידו לנו שעות כי זה נורא חשוב. עוד משהו אחד, זה נורא חשוב בשביל להכניס את נושא הנורמל בעבור הילדים, בכל המגזרים, יהודים, ערבים, תיירות מרפא, אנחנו נותנים מענה לכולם, אנחנו אפילו מגיעים לחבר ילדים לבית הספר גם ברשות, הגענו במזרח ירושלים לבתי ספר, בפסגת זאב, בנווה יעקב, בכל בית ספר וגם בחיידר, כן.

במגזר החרדי, כולם מתחברים.

זהו, ואנחנו מאחלים בריאות לכל הילדים.

תודה רבה לכן.

בראבו, אפשר היה לשבת פה יום שלם.


(בישיבה)

אנחנו נמשיך בדיון. אנחנו נתחיל, ברשותכם, שלושה-ארבעה חברי כנסת ואחר כך גם נעבור לנציגי משרד הבריאות, ודאי נציגי או עובדי הדסה. אני חייב להגיד שהסיור הזה הוא ודאי מרגש כל אחד מאיתנו, אני לפחות מודה שריגש. הצפיפות הייתה צפיפות יפה, בגלל שהמחלקה נראית מלאה, בגלל שרואים ילדים וצוות מדהים שמי שהתבטא הוא פשוט היה מדהים.

אני מזכיר את הרצון שלנו ואת מטרת הדיון, זה מה אנחנו יכולים לעשות כדי לעזור יותר בעתיד. נשכח את סיפורי העבר, זה לא מעניין, וגם מי שרוצה לכתוב אחר כך היסטוריה שימצא לזה הזדמנות אחרת, ובאמת אני מתחיל בברכה, באמת תודה, פרופ' - - -

זאב זה בסדר.

אני מרגיש יותר קל מהבוקר כשהגעתי. הגעתי עם חששות, מפני שאנחנו עם מיוחד כזה שלא יודע להעריך מה שהוא עושה ומי שמתבטא בדרך כלל, ודאי אצלנו בכנסת, אני בטוח שאצל כל חברי הכנסת רוב הזמן מגיעות התלונות, הקיטורים, ואני מודה, למרות שאנחנו רק בהתחלת הדיון, לחברים.

עכשיו טכנית ביקשו שאני אגיד לכם, הכול מוקלט, הכול נרשם בפרוטוקול וזה רק מוכיח שהדיון הזה חייב להיות עם המשך עבודה ואנחנו נעשה, כמה שהכנסת הזו קיימת וכל עוד שאני בתפקידי, אני מתחייב להמשיך ולעקוב. התחלנו בתקופת המשבר ואני שמח שאנחנו היום בתקופה שנראית לי לא משבר. זה לא אומר שאין אתגרים, וגם מי שחשב לעשות משהו לא מוצלח, אני בטוח שהמצב היום נראה טוב יותר ממה שהיה בעבר.

אז, בבקשה, אנחנו נתחיל עם הרב אייכלר, החברים של הדסה יכולים להשתלב מתי שהם רוצים, ואחר כך יש לנו את שולי מועלם. בבקשה.

אז דבר ראשון שאני פותח ואני אומר מובן מאליו, רק את המובן מאליו צריך שייאמר, היה אומר מנחם בגין, כי אני ה' רופאך. זה מה שאנחנו רואים בבניין הזה, בפרט במחלקה הזו, ותסלחו לי שאני אביא כאן סיפור כמעט אישי. קרובת משפחה, אחיינית שלי, היא הייתה לפני הרבה שנים במחלקה הזו, חסרת סיכוי, ברוך ה', אני אגיד את הסוף, היא היום אמא לשישה ילדים, מלמדת באשדוד, עם 30 ילדים בכיתה, אף אחד לא נתן לה סיכוי וברוך ה' פה בהדסה היא זכתה לרפואה.

כשהייתי פה במחלקה איתה בחדר הבידוד היא הייתה עור ועצמות וגדולי המומחים אמרו 'חבל לענות אותה, אין לה סיכוי', והיה פה פרופסור שהגיע מטורונטו, אני לא זוכר את שמו, אצל הילדים, והוא אמר לי, סיפרתי את זה כבר, והוא אמר לי 'מעניין, אותם ילדים עם אותה מחלה, אני נותן אותו מינון, אותו טיפול, אחד יוצא חי ואחד - - - ללמדך', הוא אומר, 'שאנחנו יכולים לעשות את המקסימום שאנחנו יודעים, אבל חיים נותן הקדוש ברוך הוא'.

דבר שני, אני רוצה לומר, אני מסכים עם מה שאמרו פה חברים, שהבעיה של הדסה לא הייתה אף פעם העניין המקצועי, תמיד הדסה הייתה המקצועית בכל העולם. כשהייתי ילד, כשסבא שלי היה פה, הדסה הייתה מותג בינלאומי ברפואה, לא הייתה להם בעיה ברפואה. היה משבר כספי ואנחנו סייענו פה, באנו פה להפגנות, כמעט בודדים, עם הרופאים בשעתו, אני לא יודע מי נשאר היום מאז, חשבו שהדסה קורסת. ברוך ה' בנס גדול מבחינה כלכלית הם הלכו והתייצבו. הבעיה של הדסה הייתה במשבר אמון, זה מה שהיה מדובר, ואני לא מדבר על המשבר האחרון, אני מדבר על המשבר שהיה לפני עשר, 15 שנה, עם פרשת האם המרעיבה. היה עניין של משבר אמון אנושי.

אחרי זה השתפר להדהים, בתהליך הדרגתי, האמון הציבורי. אחר כך היה לנו את המשבר האחרון ואנחנו רואים היום, בעינינו ראינו ולא זר, שהציבור החזיר את אמונו בהדסה, המחלקות מלאות, לא רק המחלקה הזו, שהיא המחלקה הכי כואבת, אבל כל המחלקות מלאות, אנשים מרוצים, היחס - - - פגשה אותי פה אחות ערבייה בשם פאטמה, היא אומרת 'אני זוכרת אותך', היא הייתה פה כשאני הייתי לפני 20 שנה עם מישהו פה. פה בהדסה רואים ערבים ויהודים, רופאים ואחיות ערבים ויהודים וחולים יהודים וערבים, אין פה שום סכסוך, אין פה חילוניים, אין פה דתיים בבניין הזה. כמו שהשעון נעצר כשנכנסים לבית חולים, ככה הסכסוכים נעצרים.

לכן אני חושב שכולנו יכולים לצאת מפה מעודדים כשראינו שהאמון של הציבור חוזר. אמנם זה איטי, זה תהליך, כמו כל תהליך אנושי, אבל אני רוצה לברך את פרופ' רוטשטיין, ואת גל שהכרתי רק היום ואת יורם, שאני מכיר הרבה שנים, שבאמת בעזרת ה' תצליחו להחזיר את אמון הציבור, ברפואה אתם מצוינים, בכלכלה ה' יעזור לכם - - -

בכול ה' יעזור להם, בעיקר בכלכלה.

עניין האמון הציבורי האנושי, זה אתם יכולים לעשות, זה בבני אדם. הבחירה בין אדם לחברו זה בידי אדם וזה אתם יכולים לעשות. אם תחזירו את האמון של כל הציבורים בירושלים, ואין ציבור אחד בירושלים, תראו במחלקות, כל הציבורים בירושלים, אם תצליחו בעזרת ה' להחזיר גם את האמון הציבורי ההצלחה מתחילה רק עכשיו. תודה.

תודה.

אני רק אתייחס לנקודה אחת שאמר הרב אייכלר. זו דוגמה שאני משתמש בה כשאני מלמד, מדוע באותה מחלה, אותה פתולוגיה, יש כאלה שמגיבים לטיפול ויש כאלה שלא מגיבים לטיפול. הרב אייכלר תולה את זה מה שנקרא בקדוש ברוך הוא שעוזר, וזה בסדר, אנחנו לא מתווכחים איתו, הקדוש ברוך הוא חייב לעזור, זה גם התפקיד שלו ואנחנו מנצלים את זה עד הסוף. מעבר לזה השאלה הזו סקרנה הרי כל רופא, בעיקר כשאנחנו מתעסקים במחלות קשות כמו סרטן, איך יכול להיות שבאותו טיפול בדיוק חולים כאלה מגיבים וחולים אחרים לא מגיבים וזה הביא אותנו לחקור ולרדת לשורשה של המחלה ולא לקרוא לה סתם בשם לוקמיה או כל דבר אחר.

היום, לשמחתי הרבה, עם הכלים הטכנולוגיים המתקדמים ביותר, עם הירידה לרמה האימונולוגית, עם הירידה לרמה גנטית, אנחנו יכולים לאפיין בצורה שונה את המחלה ולתת את הטיפול הנכון שכן יעזור לחולה במקום לנסות את הטיפול הכללי שיעזור לחלק ולחלק לא. זה המהפך או המהפכה הגדולה ביותר, גם גל דיבר על זה וגם יוסי דיבר על זה, שנקראת precision medicine. אני חייב לציין, בלי ענווה יתרה, שהדסה מובילה בתחום הזה בגלל שהדסה באמת בנויה גם על האוניברסיטה, בית הספר לרפואה וצוות עצום של חוקרי בסיס שבדיוק התחברו עם מכון גנטי יוצא מן הכלל. אנחנו יום אחד גם מקווים להיות המרכז הלאומי של מדינת ישראל לגנטיקה כדי לפתור בעיות גם של ילדים בבתי חולים אחרים, אבל לפחות אצלנו היום הטיפול שניתן מבוסס על הוכחות מדעיות של שינויים גנטיים ואז הרבה יותר קל לקדוש ברוך הוא לעזור לנו לרפא.

טוב שיש לקדוש ברוך אותך שאתה יודע לעזור לו.

אני שליח.

עכשיו אמרת נכון, אתה השליח.

נפלא, תודה. שולי, בבקשה.

תודה. פרופ' רוטשטיין וכל הצוות המופלא, רופאים, אחיות והמורות והעובדים הסוציאליים. אני חושבת שהפיל הזה שקוראים לו המשבר הגדול הוא פה מבחינתי בהסתכלות קדימה בשאלה איזה דברים היינו יכולים לעשות אחרת בכל הממדים. איזה דברים חברי הכנסת היו צריכים ויכולים לעשות אחרת, איזה דברים הדסה היו צריכים ויכולים לעשות אחרת ואיזה דברים משרד הבריאות היו צריכים ויכולים לעשות אחרת.

ושאלה נוספת שאני מבקשת שתנסו לפתוח בפניי, האם למרות שברור שכמו שאין אדם לומד אלא במקום שליבו חפץ גם אין אדם בא להירפא אלא במקום שליבו חפץ, האם נעשה איזה שהוא תהליך מול מטופלים, הורים וילדים, שבעצם בשעת המשבר הקשה הלכו למקום אחר בניסיון להגיד 'תקשיבו, אתם גרים בירושלים, יש פה מחלקה שעלתה באופן מדהים על דרך המלך, בואו נשאיר את הקושי הגדול מאחור וננסה לראות איך בונים מחדש פה'? או שבתפיסת העולם הטיפולית והאישית שלכם, גם כרופאים וגם כבית חולים, אתם שחררתם את הדבר הזה?

שולי, קודם כל נתת לי באמת להרמה, זה נקרא במה, להגיד תודה ליושב ראש הוועדה וחברי הוועדה. אני עדיין זוכר את הדיון בוועדה באמצע המשבר שגם יושב ראש הוועדה וגם חברי ועדה, מימין ומשמאל - - -

ב-7 במרץ 2017.

אכן, עמדו ממש על הברכיים והתחננו לצוות לא לעזוב. אני זוכר את עצמי אומר, זה מוקלט, אפשר לראות את זה 'חבר'ה, נריב על הבעיות שיש לנו בתוך הבית, בואו תחזרו חזרה תטפלו בילדים'. גם המאמצים של יושב ראש הוועדה, בוועדה עצמה וגם מחוץ לוועדה, גם המאמצים של משרד הבריאות, כולל המנכ"ל וכולל השר, הוא היה אז שר הבריאות, הוא לא היה סגן שר, שניסו לעשות הכול ברמה של פגישות, ברמה של הכול, לא הצלחנו.

אנחנו יודעים היום, כי אנחנו חכמים לאחר מעשה, שבעצם הסיסמאות שהופרחו אז לאוויר העולם שאי אפשר לטפל בילדים בהדסה וצריכים לעזוב, הן לא נכונות. מה שנקרא הוכחנו את זה שחור על גבי לבן. יותר מכך, מה שהצוות שעזב אותנו עושה היום, פה צריכה להישאל שאלה ולא על ידינו בתוך הסיפור הזה, אם זה סביבה מספקת לילדים. כשהייתה לי מה שנקרא הערת אגב משמאלי לגבי נושא של שערי צדק, שזה באמת לא בעניין שלנו, אני רוצה רק להזכיר דבר אחד, המרכזים הטובים ביותר בעולם הם טובים ביותר בעולם בגלל שיש להם ניסיון ועקומת למידה. צריך לזכור את זה, פה עקומת הלמידה היא על ילדים. ככל שאנחנו נבצע יותר פעולות, נראה יותר פתולוגיות, נלמד יותר לעומק, יהיה לנו צוות יותר גדול, ככה אחוזי ההצלחה שלנו ישתפרו.

אנחנו במדינת ישראל לא מודדים, עדיין, אנחנו לא מספיק מתקדמים למדוד אחוזי הצלחה. אנחנו לעצמנו, וזה קרה ב-4.6, מאותו יום יש לנו registry של כל חולה וחולה אנחנו לומדים מכל הדברים של עצמנו ואנחנו גאים בתוצאות. מה זה גאים? אנחנו פתוחים, אנחנו בית חולים שקוף, טרנספרנטי מה שנקרא, לומדים משגיאות. יש שגיאות, אין דבר כזה ברפואה שאין שגיאות, אבל החוכמה ללמוד ולמנוע את השגיאה הבאה. זה נושא מאוד מאוד חשוב.

אני רוצה לנצל גם את מה שאמרת טיפה, עם הסתכלות טיפה עתידית. היוזמה של המחלקה, ואני מוריד את הכובע, גם בפני גל וגם יוסי, היה לשלוח פעם בשבוע רופאה שלנו לבית חולים שניידר, היא מטפלת שם בילדים הירושלמים ובונה את האמון ואת הגשר ביניהם לבין לחזור חזרה להיות מטופלים בירושלים. זה על חשבוננו, אף אחד לא מפצה אותנו, אנחנו עושים את זה מתוך זה שחשוב מאוד שהמשפחות יבנו, גם משפחות שהלכו מפה לשניידר ומטופלים בשניידר, ושניידר זה בית חולים מעולה, אבל יש לנו רופאה שלנו שמקובלת שם, הם מקבלים אותה מאוד יפה, היא מטפלת בילדים הירושלמים שם, עוזרת להם מבחינת העומס ולאט לאט ייבנה האמון הדרוש. אנחנו לא ממהרים לשום מקום, יש לנו ברוך ה' ילדים לטפל, אנחנו מטפלים, אנחנו מצילים חיים, אנחנו נהנים.

אני יכול להראות לכם סרטים שתבכו פה במשך חצי שעה רצופה, איך אנחנו מצילים ילד והוא הופך להיות פסנתרן מחונן ועוד ועוד ועוד דברים. כשזה יורד מהסטטיסטיקה לשמות זה מביא לנו ממש את רזרבואר הדמעות להתרוקן.

אני חושב שהצוות שלנו עושה עבודת קודש. לא יכולתי לחלום לפני שנה בזמן הזה שיהיה לי צוות כזה. זה מפתיע אותי, הצוות הוא זה שמחזק אותי. ברגעים הכי קשים שלי, ועברתי לא מעט, מי שמחזק אותי זה מוריאל, זה גל, זה יוסי, זה הצוות, זה פוליה, זה אירנה, אלה שמעודדים אותי. אתם שמעתם את זה היום בזמן הביקור, אתם ראיתם איך הם מעודדים אותנו. ואני מקווה, איך נאמר אצלנו? בעזרת ה' אנחנו נגדיל תורה ונאדיר ובאמת נהפוך להיות מרכז בינלאומי. זה חשוב לנו. תדעו שכל ילד שנוסף אצלנו לטיפול זה עוד ידע, עוד ניסיון, עוד למידה.

זה גם מה שמאפיין את המרכזים הגדולים בארצות הברית. למה אנחנו בסלואן קטרינג? כי אם אנחנו מטפלים ב-54 השתלות בשנה הם מטפלים ב-500. זה הבדל עצום. מי שיעשה 20 השתלות בשנה התוצאות שלו אף פעם לא יהיו כמו אחד שעושה 100 ו-150 השתלות בשנה ולשם אנחנו מתכווננים.

אז משרד הבריאות צריך לעשות את שיעורי הבית שלו, הוא זה שיקבל את ההחלטה, אנחנו נכבד אותו כמובן, כמה מרכזים הוא רוצה לפתוח, אבל תדעו שבסופו של דבר, זה קרה גם עם השתלות איברים, בהשתלות איברים סולידיים, כבד וכליות, התמותה הייתה נוראית. אני מודה שסגרתי תכנית השתלות בתל השומר לריאות כי הייתה לי תמותה גבוהה מדי, אמרתי שזה לא מספיק, זה לא מספיק לעשות עשר השתלות בשנה, אנחנו מבטיחים לחולים דברים שאנחנו לא מקיימים, הם לא ייצאו בחיים, חלק גדול מהם. איחדתי את תכנית ההשתלות שלנו עם בילינסון כדי שיהיה כפול שניים והתוצאות יהיו יותר טובות. עשיתי גם צעד כזה בחיים ואני לא מתבייש בו. זו לא גאווה כל כך גדולה, אבל אני לא מתבייש בו, עשיתי את זה לטובת החולים.

כל המערך בתל השומר, עם הטיפולים המתקדמים ביותר שקיימים בעולם, שלא קיימים באירופה - - - אני עכשיו טקסט מזה, 'אתה יודע שבאירופה אין את הטיפולים האלה עדיין?' אנחנו מובילים. כך זה צריך להיות, אנחנו היהודים, אנחנו הישראלים, אנחנו פה בהדסה נוביל את הרפואה הבינלאומית בצורה שקשה להבין אותה. תנו לנו עוד טיפת זמן.

שאלתם מה אתם יכולים לעשות, יש המון. קודם כל יש את משרד הבריאות שצריך להפעיל עליו לחץ אטומי שימלאו את ההתחייבויות שלהם מלפני שנה. קודם כל, הכי פשוט, התחייבתם? תפרעו את הצ'ק.

חכה, עוד מעט יבוא המנכ"ל.

אני אומר תפרעו את הצ'ק, קודם כל. הם עדיין מתעכבים וזה לא טוב, הבירוקרטיה הזאת לא טובה לנו. אנחנו חייבים את העזרה עכשיו כי אנחנו מתפתחים. אי אפשר לעשות דיליי, אי אפשר להגיד לאמא 'בעוד שנה תקבלי', זה לא, אנחנו עכשיו צריכים את העזרה הזאת וכמה שיותר יותר טוב. הם התחייבו למינימום, אנחנו יכולים לקבל הרבה יותר, אנחנו נשמח נורא.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

טוב, צהריים טובים לכולם. אני אתחיל דווקא במילת תודה לד"ר גולדשטיין שהתקשר אליי לפני חודש והייתה לנו שיחה מאוד מאוד ארוכה. זה לא סוד פה מסביב לחדר, לי הייתה פוזיציה מסוימת סביב המשבר. אגב היא לא הייתה פוזיציה לטובת הרופאים, היא לא הייתה פוזיציה לטובת שערי צדק, היא הייתה הפוזיציה שעסקה אך ורק באופן ניהול המשבר ובטובת הילדים. ושנייה אחת, אגב, לא חלפה במוחי המחשבה שמישהו פה בהדסה לא עסוק בטובת הילדים, אבל אני חשבתי שהמשבר יכול היה להיות מנוהל הרבה הרבה יותר טוב. אגב, הדברים האלה, לשמחתי, מתועדים בדברי הימים של הכנסת בכל צורה ובכל כיוון.

אני חושבת שהדסה הוא בית חולים מפואר, אני עצובה על זה שהדסה עבר משבר. הרבה לפני שהייתי חברת כנסת ליוויתי את המשבר בהדסה, כי אני עסקתי בניהול ואני חשבתי שזה טרגדיה אדירה למרכז רפואי בסדרי הגודל האלה, המשמעותי ביותר בירושלים ללא ספק, שהוא עובר משבר כלכלי כזה, ואפילו הייתי בעד מינויו של פרופ' רוטשטיין להדסה.

טעות. אני מכה על חטא בשבילך.

כי חשבתי שאין דרך אחרת להציל את בית החולים. זה לא אומר שאנחנו חייבים להיות לא חלוקים בנושאים רבים, ויש בינינו מחלוקות, אולי בעתיד הן ילובנו, אולי לא, הכול בסדר מבחינתי. מה שחשוב לי לומר, מכיוון שזו ועדת בריאות, אנחנו אמנם יושבים בהדסה, אבל חשוב לי לומר שני דברים שהם בהקשר הלאומי.

יש מחסור במדינת ישראל ברופאים בתחום המטו-אונקולוגיה לילדים. אנחנו יודעים את זה וגם היושבים סביב השולחן הזה יודעים את זה. לא כולם יכולים לעשות את הצעד שעשה פרופ' לבר שקם, עזב את מקום מושבו בניו יורק והגיע לארץ, ותודה, ואנחנו מברכים אותך על כך. לכל רופא שהגיע לכאן יש משמעות, זאת אומרת האם הוא עזב מחלקה אחרת שבה חסר עכשיו רופא. אני חושבת, וזה מה שאני טענתי בפני סגן שר הבריאות, שצריך לעשות כל מאמץ כי חלק מהרופאים שעזבו, חלק מהרופאים כבר היו, נקרא לזה לקראת אולי סוף הקריירה. אני לא יודעת להגדיר סוף קריירה של רופא כי בעיניי זה המקצוע הנאצל ביותר שיש ורוב הרופאים שאני מכירה, ואתה הזכרת את אחותך, עובדים עד נשימתם האחרונה, אבל כל רופא, והעומס בשניידר ידוע, וציין בצדק פרופ' רוטשטיין את שניידר, העומס בשניידר הוא קשה, הוא גדול, הם מלינים על כך, הם לא מלינים כלפי הדסה בהכרח, אבל הם מלינים כלפי המצב ולא הושקע מאמץ בהחזרת הרופאים שעזבו, בוודאי אלה שרוצים להמשיך בתחום. העיר במהלך הסיור פרופ' רוטשטיין לגבי הרופאים שמטפלים בשערי צדק.

שלוש רופאות עובדות שם, ובדיוק לרוחך.

לא, דווקא בכלל לא לרוחי משום שאני מעולם לא טענתי שצריך לפתוח מחלקה בשערי צדק.

לא משנה, אבל הן עובדות במקצוע.

אז תן לי, בבקשה, מה שמקובל בוועדה זה שהדובר משלים. אני הקשבתי לך ברוב קשב, יכולתי נורא בקלות להחליט שאני לא מגיעה לסיור, אף אחד לא היה כועס, לי היה חשוב לבוא לפה, אז חבל לתקוף אותי סתם.

זה בכלל לא לרוחי. אגב יותר מזה, יבוא משה ברסימנטוב והוא יעיד בכמה מהשיחות בינינו אני טענתי, אני בכלל לא יודעת באמת האם צריך עוד מחלקה בשערי צדק, זו החלטה מיניסטריאלית. יותר מכך, חשבתי שהרופאים שעזבו כמחלקה אחת, כיחידה אחת, זו תקלה אדירה שלא יכולה לקרות במערכת הבריאות, הם לא יכולים להחליט לעצמם שהם קמים ועוזבים למחלקה אחרת. אמרתי את זה, זה לא משהו שאפשר להתווכח עליו, אלה עובדות מתועדות, ולכן אני חושבת שככל שאני יודעת, אדוני יושב הראש, למרות טענותיו של פרופ' רוטשטיין, הרופאות האלה לא עובדות בתחום מקצועיותן ואני בכלל לא חושבת שהן צריכות לעבוד שם בתחום מקצועיותן. צריך לראות איך מחזירים את הרופאים שהמערכת איבדה למערכת הבריאות.

סיפרה לנו הרופאה, ד"ר זיידמן, שהיא הגיעה מרמב"ם. אגב, גם את זה אמרתי במהלך המשבר, המצב בצפון מבחינת היכולת בטיפול בהמטו-אונקולוגיה הוא עוד הרבה הרבה יותר קשה מאשר בירושלים. אנחנו יודעים, אתה מטפל בוועדה שלך, כל הזמן בפערים מול הפריפריה. ולכן אלה בסופו של דבר הדברים שמעסיקים אותי.

עכשיו אני אומר משהו שהוא לא נוגע לעבר, אלא נוגע לעתיד. אני שמעתי מד"ר גולדשטיין דברים שמאוד הטרידו את מנוחתי ביחס להתנהגות של אולי רופאים מסוימים שמנסים להדיר ולמנוע מחולים לבוא לכאן. אני העברתי מסר חד משמעי להורים שעדיין נמצאים איתי בקשר כדי שלא יהיה ספק אפילו שזה לא מקובל, לא עליי, ואני מניחה שלא על אף מחברי הוועדה, זה לא יכול להיות ולא יכול להיות שיבהילו הורים אם הם רוצים לבוא לכאן. אדרבא. ואני מבטיחה בדברים האלה, ככל שאני יכולה לתרום להם, ד"ר גולדשטיין, באופן חד משמעי זה לא מקובל עליי וגם לזה התייחסתי בתקופת המשבר, אבל באמת אני אומרת צופה פני עתיד, יש דברים שלא יכולים לקרות, רופאים לא יכולים להתקשר לרופאים אחרים כדי שהרופאים יימנעו מטיפול בילדים, כדי שהילדים לא יגיעו להדסה. זה לא דבר שיכול לקרות, אבל ברמת המערכת הלאומית עלייה כל כך משמעותית בשניידר כן מחייבת את ההתייחסות שלנו וכן מתחייבת התייחסות כללית, שלא פה אולי המקום לכסות אותה, של איך נראית המטו-אונקולוגיה. שוב, בגלל שזה תחום שהוא קצר ברופאים.

אני מברכת אתכם על כל מה שאתם עושים, תודה למוריאל, תודה לד"ר זיידמן, תודה לצוות שלכם ותודה על זה שאתם עושים כל מה שאתם יכולים כדי שילדים ייצאו מכאן על הרגליים ובריאים.

תודה. מוטי יוגב, בבקשה.

קודם כל תודה על עצם הישיבה פה ועל הסיור. אני מרגיש שאני יכול לחזור על דבריה של חברתי, חברת הכנסת איילת ורבין, נכנסתי עם תמונת עולם מסוימת, לא ודאית - - -

אתם לא מרגישים איזה שינוי בקואליציה-אופוזיציה, אבל מי שחי את זה אז - - -

לא, מוטי מסכים איתי כל כך הרבה שזה מזיק.

שזה נהיה ממש בעייתי, את אומרת.

לא יזיק לך לפריימריז.

בדיוק.

אני חושב שנכנסתי הנה עם שאלות, לא עם ודאות של מה אנחנו הולכים לראות, אנחנו לא ידענו, ואני שמח מאוד בישיבה הזו, אני חושב שהיא חשובה מאוד ואני חושב שאנחנו יוצאים, ואתה ביטאת את זה, אלי, עם הפנים קדימה. זה בעיניי הדבר הכי חשוב וראינו פה אנשים מדהימים ואני אומר תודה לכל מי שנמצא פה על המאמץ הגדול הזה לצבור את המקסימום, את המיטב שאפשר, להביא מחוץ לארץ ולהביא מתל השומר ולהביא מרמב"ם ולהביא מכל מקום את הכי טוב שאפשר, ולהגיד תודה לכל מי שנמצא פה ופועל ומזה להסתכל רגע אחד קדימה.

אדוני היושב ראש, גם אני כיושב ראש ועדת המשנה לשיפור שירותי הבריאות בפריפריה, סלאש צפונית, כדי שלא תעיר לי, ובדרומית הפערים הם אפילו הרבה יותר גבוהים וזה קשור גם לטיפולים משלימים, אני חושב שאנחנו יכולים לשים שאלת משנה, האם בירושלים דרוש מרכז נוסף או לא. ואני מכיר במה שאמר פרופ' רוטשטיין, שלא דומה מרכז-על שמטפל ב-50 למרכז משנה שמטפל רק ב-20 והתמותה ב - - -

זה ילדים, זה ילדים של כולנו.

ברור, ברור לגמרי, אני לא מכחיש, יכול להיות ש - - -

אז למה השאלה הזאת בכלל?

אני שואל.

אחרי שיש החלטה של משרד הבריאות מאוד ברורה בנושא שהיא בעצם לא קשורה להדסה, היא לא קשורה לשערי צדק, אלא החלטה של מי שממונה על הבריאות של כולנו. השאלה שאתה שואל היא לא סתם, היא נובעת כתוצאה מיצירת לחצים סביב נושא של פתיחה שהיה בעצם הגורם הראשי למה שקראנו עזיבת הרופאים ונטישת הילדים. אילולא השאלה הזו הייתה קיימת אז גם המרד הזה, במרכאות, או הנטישה לא הייתה קיימת.

אני לא הבנתי מה הייתה השאלה.

לא, אני שואל את השאלה מצד - - -

לא, ברשותך, לא שמתם לב אולי, בתכנית העבודה של הוועדה ביום שני יש דיון עם הנהלת משרד הבריאות ושם תקבלו את כל התשובות לשאלות שאינן קשורות רק להדסה. בואו ננצל את זה שאנחנו פה.

אני מעריך מאוד מאוד את מה שנעשה בהדסה, אני שואל את השאלה, אולי רחל עזריה שעזבה, הייתה מצטרפת כירושלמית הארד קור, גם אני הייתי ירושלמי, אבל לא מספיק שנים כנראה, רק 23, באמצע החיים, משום שבתל אביב יש כנראה שלושה מרכזים, בוודאי יש על יותר ועל פחות וירושלים היא עיר עם כפול אוכלוסיות ונוצרה איזה שהיא תחושה כזאת, יכול להיות שהיא איננה תמונת המציאות האמיתית, אז לכן אני אומר שזו שאלה למשרד הבריאות, לא על השולחן הזה. שאלה ראשונה.

ביום שני תהיה לך הזדמנות.

חד משמעית. אני אומר כיושב ראש הוועדה לשיפור שירותי הבריאות בפריפריה, אז בהחלט ניתן את דעתנו. ובאה לפה ד"ר זיידמן מרמב"ם, רמב"ם הוא המרכז הכי צפוני, רוצה לומר אם ילד בקרית שמונה או אם ילד ממעלות צריך אשפוז יום אז צריך להזמין - - - זו גם לא שאלה לשולחן הזה, זו שאלה כוועדה.

נכון.

זה מה שאלי אמר.

זה מה שניסיתי לומר.

ואני אומר, תשאירו את זה ליום שני.

אני חייב להעיר הערת ביניים. הסיכוי של ילד מהצפון לצאת בחיים מטיפול שמתקיים בבית חולים יחסית קטן עם מעט מקרים הוא כפול שניים, הסיכוי שלו לצאת בחיים הוא כפול שניים מאשר במרכז מיומן. עכשיו השאלה שאתה שואל היא שאלה ערכית, היא נכונה בהרבה מאוד נושאים - - -

פרופ' רוטשטיין, אני לא חולק עליך.

אבל מה שווה יותר לילד שגר בצפון, נגיד לנסוע לרמב"ם, שזה מרחק של חצי שעה, שעה נסיעה או לקבל טיפול בבית חולים פריפרי כמו נהריה ובצפת, ובכל מקום שבו יש מספיק ניסיון בבתי החולים משרד הבריאות נתן רישיונות לבתי החולים האלה - - -

אני לא חולק עליך. פרופ' רוטשטיין, אתה לא שומע אותי. פרופ' רוטשטיין, אתה לא צריך לשכנע אותי. אני זכיתי, כמו עוד אנשים פה שיש להם דלקן ויש להם משכורת, אבל המוחלשים שבפריפריה נוסעים באוטובוס ואחד מההורים צריך להפסיק את עבודתו, זו המציאות שאליה אנחנו - - -

מה, פתיחת - - - בשערי צדק?

לא, אל תיכנס - - -

לא, לא, זאב, אתה לוקח את זה למקום לא נכון.

הפוך.

חברים, חברים, פרופ' רוטשטיין, כשאני קורא לך פרופ' רוטשטיין אני חוזר לחלק הפורמלי של הדיון. אני מבקש, חברי הכנסת, באנו לביקור להדסה כדי ללמוד את הדברים של הדסה. בבקשה, תתרכזו בזה.

אז נותר לנו לסכם שאנחנו שמחים ושתמונת העולם שלנו, שלי לפחות, היא באופן משמעותי הרבה יותר טובה מהחששות שנכנסתי ואני מאוד שמח על הישיבה הזאת - - - יעדים שאינם קשורים בהכרח להדסה, אלא קשורים למערכת הבריאותית הארצית.

בבקשה. אם חסר לך בעיות במערכת הבריאות, בואו נשב כמה לילות ותראה כמה אני אשלוף לך.

אבל אנחנו פה בשביל לטפל בהן. זו השליחות הציבורית שלנו וזו המחויבות שלנו.

אבל אנחנו לא יכולים לטפל בכול.

אנחנו יכולים לטפל במקום שאנחנו נמצאים - - -

תבזר את הוועדות, תאפשר לנו ועדות משנה מבוזרות אז נטפל במקביל.

נתתי שלוש ועדות משנה, ארבע.

אבל התעקשת לנהל אותן וביטלת אותן.

אני לא מודאג, אני יודע שאני אגמור את הקריירה עם הרבה טענות כלפיי ואמשיך לחיות. רק מי שלוקח אחריות יודע.

לא, זה אתמול אמר יושב ראש הכנסת, על פי הפרשה שקוראים עכשיו, פרשת השבוע, אז הוא אמר תעודת זהות לעם ישראל: בן 40, אפיון: קוטר, תלונות במדבר. זהו.

אני מסכים, רק הקוטרים עושים.

לא, אנחנו לא באים משם, אנחנו באים להיות שותפים ב - - -

אני, ברשותכם, אשמח לשמוע, חברים, את משרד הבריאות וגם את הצוות, שסליחה שההתרשמות השטחית והראשונית אצלי זה מה שקובע, כאדם הכי מבוגר פה, וההתרשמות הראשונית מכם היא פשוט מדהימה. אני רציתי לשאול שאלה פרטית, אני רק רואה כמה אתם מדהימים, אז אני אשמח לשמוע אתכם, תבחרו מתי לשלב את זה עם דברים של חברי הכנסת שגם ביקשו את רשות הדיבור, אבל אם לכם יש משהו להגיד, בבקשה.

לפרוטוקול, תציגו את עצמכם, שם ותפקיד, ואני התבקשתי על ידי מנכ"ל משרד הבריאות שוב להתנצל, הוא תקוע בוועדת הפנים והוא סומך על הסגניות שלו כדי - - -

המעולות שלו, צריך להגיד.

כן, שיציגו את עמדת המשרד. אז נתחיל, פרופ' יוסף - - -

אני יוסי לבר ואני פרופסור אורח בהדסה. אני רציתי להתייחס לנושא של ריכוזיות הטיפול לעומת חלוקת הטיפול. יש הרבה מאוד ואני אתייחס לדברים שאני יודע מהעולם ואתם יכולים לקחת את זה ולראות איך זה ישים בארץ. ככל שהמרכז הוא יותר גדול, ואני ניהלתי את בית חולים סנט ג'וד, שהוא המרכז היחיד לסרטן בארצות הברית כבית חולים רק אונקולוגי, ואנחנו היינו מביאים ילדים מכל העולם והיה לנו שירות טיסה שהיה מביא אותם מכל העולם והייתה לנו מה שנקרא תכנית בינלאומית והקדמה של סנט ג'וד למשל היא מעבר לכל מה ש - - - יש להם גם כסף, שזה עוזר. ואז למדנו דבר אחד, למדנו את הנושא של ה-hub, שאתה יכול להיות hub ואתה יכול להיות ספוק, זאת אומרת כמו באופניים, והטיפול מנוהל ותכניות הטיפול יוצאות מה-hub, מהמרכז, אבל יכולים להיות סטליטים קטנים שיכולים לעשות - - - אני אתן לכם כמודל להתייחס אליו, יש סטליטים קטנים שנותנים את התרופה של פעם בשבוע או את הכדור של פעם בשבוע וכשיש להם בעיה הם מטלפנים למרכז הגדול.

יש מודלים כאלה שטיפלנו בפריפריות שהיו מעל 1,000 מייל מסנט ג'וד ואפשר לעשות את זה ואפשר לעשות את זה טוב, אבל מה שזאב אמר, פרופ' רוטשטיין, התורה יוצאת מהמרכז הגדול, תכנית הטיפול יוצאת מהמרכז הגדול, הפיתוח והמדע יוצא מהמרכז הגדול, כי לא לכל מרכז יש את התשתית לעשות דברים כאלה. לכן כמה שהמרכז יהיה יותר גדול וכמה שהתשתית היא יותר גדולה - - - ועוד פעם, אנחנו תמיד מתייחסים לאונקולוג או לקרדיולוג, זה לא זה. אני למשל בגידולי ראש, אני צריך נוירו רדיולוג שיהיה טוב ונוירו כירורג שיהיה טוב ומקרין שיהיה מצוין וזה רק מרכזים גדולים, במיוחד בילדים, יכולים לאפשר את זה. במבוגרים יש המון חולים, יש לנו אוכלוסיית חולים קטנה ויש לנו רק שוט אחד, רק צ'אנס אחד לטפל בהם ולהציל אותם, כי כשהמחלה חוזרת זה כבר קשה מאוד.

רציתי להבהיר את הנקודה הזו שיש מודלים רבים לטפל בפריפריה, אבל הריכוזיות מאוד חשובה. הולנד, למשל, הלכה רק על מרכז אחד בכל הולנד. אני נותן לכם מודל - - -

לדבריך, לו יצויר שאתם ה-hub ויש סניפים קטנים ברגולציה של משרד הבריאות, השאלה אם המודל הזה - - - אתם ה-hub ללא ספק, להיפך, אני מחזק את הדסה, אני לא רוצה לקחת ממנה ולא רוצה תחרות בעניין, ללא ספק, אבל ברגולציה של משרד הבריאות - - -

שוב, שמשרד הבריאות נתן את הדעה - - -

- - - שירושלמים לא יילכו לתל אביב. אני לא ירושלמי היום, אין לי - - -

לא, אנחנו בבאר שבע - - -

צריך שיהיה בכל מקום, שיהיה קרוב לבית.

אין לנו את הדסה בבאר שבע, אבל אנחנו אוהבים לדעת שיש הדסה בירושלים. בבקשה, ד"ר ורד עזרא.

שלום לכולם, צהריים טובים.

תציגי את עצמך בתפקיד.

ורד עזרא, ראש חטיבת הרפואה במשרד הבריאות. משרד הבריאות מלווה את המשבר ואת הדסה מתחילתו, כמו שאמר כבוד היושב ראש, עוד מלפני שהרופאים עזבו את המחלקה בכל מיני ניסיונות כאלה ואחרים. המחלקה אכן עברה משבר גדול ובהתארגנות, אני חייבת להגיד מצוינת, של הנהלת בית החולים הצוותים הסיעודיים והרפואיים בבית החולים, קמה מחלקה חדשה והיא קמה באמת בקושי, בהתנדבויות, אבל קמה עם מחויבות ומסירות ומקצועיות של אנשים ואת התוצאה אתם רואים היום בסיור.

אני חייבת לומר שאנחנו היינו במעקב, גם ד"ר שושי גולדברג, ראש מינהל הסיעוד, במעקב שוטף אחר המחלקה, הייתה תקופה שהיינו פה כמעט כל יום, לראות שהם נותנים מה שצריך וכדומה ובאמת כל הזמן ראינו את הדסה מתקדמת ונותנת את הטיפול הנאות. באמת הסיור היום הדגים לכולם את התוצאות ואת המחלקה ואת העבודה היפה. באמת שאפו להדסה ולעומדים בראשו על כל התהליך הזה.

עמדת משרד הבריאות בנוגע למרכזים, אני חושבת שהיא ידועה, היא נאמרה בדיונים, היא נאמרה בבית המשפט. אנחנו חושבים שזה ידע שצריך לרכז במספר מרכזים. יש היום בארץ שישה מרכזים מוכרים כאלה בבתי החולים שהם בתי חולים-על. לשאלתך, יש מספר דיונים לגבי סטליטים, אבל פה, אני לא רוצה להתייחס לגופו של בית החולים, לא הייתה בדיוק שאלה לגבי סטליט ועמדתנו בעניין הזה מאוד ברורה.

לגבי השקעה צופה פני עתיד בהמטו-אונקולוגיה בכלל. ראשית, לא סוד שבכלל המערכת, משרד הבריאות חושב שיכול להיות שיהיה נחמד שיהיו עוד משאבים. לגבי המטו - - -

שאלה, יש הבדל בעניין בין ילדים למבוגרים?

כן, זו מחלקה אחרת, זו התנהלות אחרת, זה חולים אחרים.

לא, רוצה לומר האם באותה מידה ראוי שיהיה או לא ראוי ש - - -

מרכזים.

זו כמות אחרת של מטופלים ולכן זה סיפור - - -

אני אגיד לך משפט אחד, חד משמעי. מערכת הבריאות היא בתת תקצוב היום. זה ברור, חסרים משאבים ולמרות כל המאמצים אני יכול להגיד, כפוליטיקאי בגרוש כזה, התקציב גדל מ-33 מיליארד שקל לפני ארבע שנים ל-43 מיליארד שקל השנה והוא תת תקצוב.

אנחנו עדיין בתת.

לכן כל התחומים זקוקים. וסדר העדיפות הזה, הקשה, נופל על משרד - - -

לא זו הייתה השאלה.

אבל אני אומר שמשרד הבריאות, ואני אומר בכל התחומים, גם אם נשאל כמה פעמים. אז אני אומר את זה למרות, לא למרות, גם כחבר סיעת שר האוצר.

אני רק אשלים. במסגרת המשאבים והיכולות בתכניות שלנו אנחנו כן שמים דגש על המטו-אונקולוגיית ילדים, במיוחד. כמובן יש לנו עוד נושאים, כבוד היושב ראש יודע שאנחנו כל שני וחמישי בנושא אחר, אם זה זיהומים, אם זה פגיות, זה מחלקות אחרות, יש הרבה צרכים, אבל בנושא המטו-אונקולוגיה, אני רק אדגיש, שבתוך תכנית המיטות יש מיטות ייעודיות שהן לתחום, מתוך זה גם משאבים של תקינה שהולכת עם המיטות ובנוסף תקינה תוספתית נוספת מתוך כמות התקנים המוגבלת שקיבלנו תינתן להמטו-אונקולוגיה ילדים לרופאים. בתקני הסיעוד אנחנו פועלים על מנת להעלות את סטנדרט התקינה, כך שלמעשה יהיה יותר צוות סיעודי וכך תהיה יותר רווחה. לגבי תקציבי בינוי, יש התדיינות גם בעניין הזה וגם עם פרופ' רוטשטיין, בנושא בינוי המחלקה.

את יכולה להגיד לנו מה המספרים לעומת העולם של יחס מומחיות בהמטו-אונקולוגיה פר אוכלוסייה? זאת אומרת באיזה פערים אנחנו נמצאים?

לא, לא הכנתי.

הגזמתי. סליחה.

לא, אני יכולה לשלוח תשובה.

לא, בסדר, אני אשמח אם תשלחי לי שאני אדע. תודה. את יכולה לשלוח לוועדה.

תודה.

אנחנו פנינו למשרד הבריאות לפני שנה וקצת וביקשנו שיכירו, הם ואגף התקציבים באוצר, במקצוע כמקצוע שנמצא במצוקה חריפה.

הוא במצוקה.

במצוקה חריפה, שזה יותר מאשר מצוקה. יש אפשרות להגדיר, משרד הבריאות עשה את זה לגבי מספר מקצועות יחד עם האוצר. זה לא קרה עד היום, אבל אם משרד הבריאות חושב שחסרים רופאים בתחום הזה הדרך הנכונה זה לעודד את הרופאים על ידי הגדרת המקצוע כמקצוע במצוקה חריפה.

גם את זה ביקשתי משר הבריאות, גם כשר הבריאות וגם כסגן שר הבריאות וגם - - -

דרך אגב, בשנה הזו אנחנו לא נתקלנו בקושי להשיג רופאים.

כן, אבל הם באו על חשבון מקום אחר.

לא, זה גם לא נכון. כל הזמן גדלים. מכל שני מתמחים בדרך כלל, הממוצע, אחד נשאר ואחד הולך למקום אחר. יש מתמחים, יש לנו עכשיו בקנה מתמחים שהם יישארו בלי תקנים של מבוגרים. אם אנחנו רוצים להגדיל את המספר קודם כל צריך להגדיל תקנים בבתי חולים, עדיין אין את התקנים.

נכון, זה מה שהיא אמרה.

אני רק אומר, זאת אומרת זה לא שחסר בודי'ז, אולי חסר תקנים.

יכול להיות, אבל זה גם ברופאי פגים וגם ב - - -

בסדר, אבל מי שמחזיק על הכתפיים שלו את כל מערכת הבריאות במדינת ישראל זה אגף התקציבים באוצר, כמו שאתם זוכרים, הם אלה שמתקצבים את המערכת.

אנחנו טענו שזה בתת תקצוב, המטו-אונקולוגיה.

רק להשלים במילה אם אפשר. אחת, מקצוע ההמטו-אונקולוגיה הוא מקצוע במצוקה.

הוא מוגדר במצוקה?

כן.

לא מצוקה חריפה.

זה מוגדר בהסכם הרופאים. אפשר לפתוח את זה עוד פעם בהסכם הרופאים, אבל כרגע הוא מוגדר כמקצוע מצוקה, הם מקבלים שכר נוסף במשכורת בעניין הזה. יש גם מענקים מיוחדים שאושרו גם להדסה בעניין הזה. אני רוצה לומר מה שאמר פרופ' רוטשטיין, אין לנו בעיה של תקנים שיושבים ריקים, הבעיה היא בעיית תקינה ולכן גם הסיפור של העידוד הוא מעט, בהינתן כל המגבלות התקציביות, לא בטוח שפה זה הפער, אבל הוא בכל זאת מוגדר כמקצוע במצוקה.

אז ממה נובעת העלייה בעומס, הקיצונית נקרא לזה, בשניידר למשל? אולי גם פרופ' רוטשטיין יודע להגיד?

אז אני אומר. אל"ף, אנחנו עדיין בודקים את סיפור העומס בבית חולים שניידר.

אנחנו לא יודעים את הנתונים עדיין, הם לא פורסמו.

למרות שמנהל המחלקה אמר.

אני עוד פעם אומרת - - -

מנהל בית החולים אמר אחרת, צריך לדעת מספרים.

אני אתייחס. אנחנו עדיין בודקים את המספרים. יש עלייה, עלייה מסוימת בוודאי שאנחנו רוצים להבין מהי ומה בדיוק קורה במרחב, על איזה ילדים זה. יש ילדים שנטשו את ירושלים סביב המשבר. אגב, שאלתם לגבי החזרה, כולם קיבלו פתח לחזור, אבל לא תמיד מקצועית היה נכון לטרטר או להזיז ילד פעם שנייה בתוך אותו טיפול כאשר יש טווח מסוים של טיפול שבסוף נגמר ועוברים למעקב, חלק באופן מקצועי חשבנו שאולי אם רוצים נכון שהם ימשיכו שם עוד מספר חודשים, חלק חזרו בכל זאת, חלק במעקב כזה ואחר, ובכל זאת, כמו שאמר פרופ' רוטשטיין, כן נעשות פעולות להחזיר אמון, להחזיר ילדים כאלה שממשיכים עוד טיפול - - -

בואו נקצר, כי יש לנו בעיה. כל מילה היא חשובה, אבל הזמן לא פחות. אז דני סידה, חבר הכנסת מהצפון.

אני קודם כל מודה על הסיור. אני חייב להודות שאני מגיע רק בתקופה האחרונה, עד עכשיו הייתי מנותק לגמרי מכל העשייה הזאת שנעשית בבניין אצלנו, ראשית כל של היושב ראש. עד עכשיו הייתי עסוק יותר בתחום של רווחת העוף, בריאות העוף ולא - - - אבל מה שכן, אני מבין מתוך הדברים שהיה משבר ומשבר גדול, לא נחשפתי אליו כל כך, לצערי, או לשמחתי, אני לא יודע, בכל מקרה לא נחשפתי אליו ועכשיו אני שומע ונחשף אליו ושומע שהיה משבר גדול ונראה, או עושה רושם, שהמשבר הזה הוא אחרי.

אדוני היושב ראש, אני לא מתיימר להראות שאני מבין משהו בתחום הזה, קטונתי, אבל יש מושג שנקרא ניכרים דברי אמת. כשהאמת יוצאת היא יוצאת והיא בולטת והתחושה שלי מהסיור הזה שישנו פה שינוי, יש פה משהו חדש שנבנה ומכל הדוברים והחולים והאימהות וכל מה שנפגשנו רואים שיש פה משהו בריא שנבנה מתוך המשבר הזה שהיה.

אני רק רוצה לחזק את ידיכם, אנחנו נמשיך לדון בזה בוועדה בהמשך, אבל אני רוצה לחזק את ידיכם שתמשיכו לעשות חיל בעניין ורפואה שלמה לחולים.

תודה רבה. מיכל בירן, בבקשה.

דני הכי אובייקטיבי בכל הסיפור.

כן, אני מגיע נקי.

שמחתי מאוד לראות בעיניים אחרי ששומעים את כל הסיפורים. שוב, אני מתעסקת בעיקר בשאלות של המימון ובשאלות הכלליות ובזירת הגלדיאטורים שכל פעם משליכים אליה את בתי החולים מול קופות החולים ומביאים את זה לפתחנו להכריע בנוסחאות קפיטציה כאלה ואחרות וגם זוכרת שהמשבר הוא מעשה ידי אדם. שבעה מיליארד שקיצצו ב-1997, שהאוצר אמר שהוא ישפה מכיסו וביטל את מס המעסיקים, המס המקביל שמימן את שירותי הבריאות. שבעה המיליארד האלה ב-1997, המערכת יכלה להיראות אחרת לגמרי וזה לא היה כל יום בחירתה של סופי. במשאבים שעומדים לרשותכם נראה לי שאתם עושים ממש את המיטב והתפקיד שלנו זה לנסות ולדאוג לעוד משאבים ולהפעיל את כל הלחץ שאנחנו יכולים.

ורק מזכירה לכם ולי ולכולנו, שכמו שהמשבר היה מעשה ידי אדם גם הפתרון הוא מעשה ידי אדם ובסך הכול נראה לי שברגעים האלה כולנו מסכימים ו-on the same page. אני ממשיכה מכאן למצעד הגאווה בבאר שבע, שם כנראה לא נתראה, מוטי.

אבל אמרו לך בקול? זה נאמר בקול? למיכל יש יום הולדת היום.

מזל טוב.

אז זה על חשבון יום הולדת?

כן, אמרתי לה, אנחנו אוהבות לעבוד בימי הולדת.

גם אני אומר שכל פעם ביום ההולדת הבא אני אחגוג יותר טוב. חוץ מזה בגיל שלה יהיו לה עוד הרבה ימי הולדת.

חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה. אחראית על ועדת בריאות הנפש, ועדת משנה של בריאות הנפש.

כן, אני יושבת ראש ועדת משנה של בריאות הנפש. צריך להגיד שאלי נתן לי את זה אחרי מאבק לא פשוט שבאתי אליו והעליתי את הנושא הזה לסדר היום הציבורי.

אני לא ידעתי עד כמה המשבר היה ממש עמוק, שגם הצוות הסיעודי, אחיות עזבו, זה ממש לא ידעתי ואני רוצה לומר שבאמת זה ממש קשה ולא פשוט ואתם עשיתם עבודה נפלאה, ובמיוחד לצוותים שנשארו ברגע של המשבר ולא עזבו. אני זוכרת את הישיבה הראשונה שהייתה, היא הייתה נוראית. מבחינתי, אני לא הבנתי איך אפשר לא לטפל ולהגיד 'אנחנו מתפטרים והולכים הביתה'.

אני לא מכיר כזה דבר בעולם. עברתי, חרשתי את כל הספרות הרפואית, לדעת אם היה כזה דבר, שהשאירו ילדים מחוברים לאינפוזיה. ודווקא אצלנו, בעם היהודי, במסורת היהודית, זה קרה. אבל מה אני יכול להגיד? אצלנו רצחו גם ראש ממשלה, אתם מבינים?

בוא, אנא מכם.

זה לא מתאים לפה.

סליחה, מישהו חולק עליי שאצלנו רצחו ראש ממשלה?

הקונוטציה והקונטקסט לא מתאימים.

אנחנו מדברים פה, יש נושא נוסף שאני מטפלת והוא קשור גם לבתי החולים, אז הדברים שנעשו גם אז - - - אבל אני רוצה באמת לומר שאני מאוד מעריכה את כל הצוות שנשאר והצוות שעובד. באמת עליתם על המסלול ותמשיכו. אני חושבת שאנחנו צריכים לעבוד על זה שיהיו לנו כמה שיותר רופאים, רופאים שילמדו פה ויישארו פה ולא ימצאו מקום אחר, כי בסך הכול יש כאן באמת תנודה של רופאים בין בתי החולים.

ושאלה אחת שבאמת מעניינת. הרי כל מרכז רוצה לצאת עם המחקרים שלו, השאלה אם יש איזה שהוא שיתוף פעולה בין כל המרכזים ולא רק כל אחד רוצה מהר בארץ.

בארץ פחות.

פחות? אז חבל, אני חושבת שזה חשוב.

לעומת זאת כנסים בינלאומיים הולכים יותר טוב ואנחנו מתכננים עכשיו את הכנס הבינלאומי שלנו להמטו-אונקולוגיה ילדים והשתלות. זה יהיה פה בשלושה חודשים, אתם תוזמנו אם אתם רוצים להגיע ותראו ותיווכחו בעצמכם שמציון יוצאת הרבה תורה.

כן, זה בטוח שמציון יוצאת תורה, אבל אני רק אומרת שזה יכול להשפיע על כל החולים שלנו, שיתוף הפעולה וזה יהיה קשה, זה קשה כי כל אחד רוצה להישאר עם היוקרה שלו.

אבל אנחנו חולקים את הידע שלנו ועכשיו יש לנו פרוטוקול חדש שמטפל בסוג של מחלה שנקרא יואינג סרקומה, שהוא מחקרי, ואנחנו כבר מדברים עם הרבה מרכזים בארץ, שיעשו אותו בכמה מקומות ואנחנו נרכז את כל המידע.

אז הנה, אז יש.

אבל בפועל מה שקרה, שתוך כדי התקופה של חצי השנה אחרי המשבר עדיין ילדים עם יואינג סרקומה, למרות שאנחנו המחדשים בתוך התחום, למרות שגל ריכז את הנושא של יואינג סרקומה בתל השומר וצבר ניסיון אדיר, עדיין היו כאלה שהוציאו ילדים עם יואינג סרקומה מהדסה והעבירו אותם למקומות שיש בהם פחות ידע וניסיון וזה נורא חבל.

זה חבל, אבל אולי זה תפקיד של משרד הבריאות, שאם יש טיפול חדשני שהוא עושה טוב ובאמת טוב, להביא את זה לכל המרכזים ולקבוע תקינה שזה הטיפול. זה תפקיד של משרד הבריאות.

תודה, נורית. ד"ר גולדברג. בדרך כלל קוראים לך שושי.

אני אגיד רק בקצרה. אני קודם כל רוצה להודות לחבר הכנסת אלי אלאלוף ולכל חברי הכנסת שהצטרפו. זה לא מובן מאליו שאנשים כמוכם, שהם נציגי ציבור, מגיעים לראות בעיניים מה שמתרחש בתוך - - - אני חושבת שאפשר ללמוד מזה. איך נאמר מקודם? אין טוב ממראה עיניים. אנחנו היינו פה, ציינה את זה ורד, לפני שנה, כשהמשבר הזה התחיל. אני בדיוק התחלתי את התפקיד שלי במשרד וגם אני לא מכירה סיטואציה שבה יש שבר כזה, שאתה צריך להתמודד איתו. והנה אנחנו שנה אחרי ואנחנו רואים את העוצמה של הנהלת בית החולים, בראשותו של פרופ' רוטשטיין, וצוות המחלקה ובאמת לדייק את העולם הערכי של הטיפול במערכת הבריאות בישראל, להשקיע את כל המשאבים והיכולות בלשקם את הצוות.

אם אני מסתכלת על אחיות, לעבוד במחלקות כאלה צריכות להיות אחיות ברמת מיומנות ומקצועיות מהגבוהות ביותר שקיימות. להכשיר צוותים כאלה בהיקפים כאלה, בפרק זמן כזה קצר, נדרשת פה התגייסות של צוות ומחויבות של הנהלה לתהליך הזה ואחריות על מה שקורה בתוכו.

אז אם צריך להחזיר את אמון הציבור, אני חושבת שיכולה לצאת מפה קריאה לציבור באמצעות מה שאתם ראיתם כוועדה ולהגיד אפשר לחזור הנה. יש פה אנשים אחראים שמנהלים את הטיפול, שהמטרה שלהם היא להתמקד בצרכים של הילדים וההורים שלהם ואפשר לבוא הנה ולקבל את הטיפול מאחד המרכזים הטובים בארץ.

תודה. ד"ר או פרופסור? ד"ר גולדשטיין.

ד"ר. גל גולדשטיין, מנהל מחלקת המטו-אונקולוגיה בהדסה עין כרם.

אם זה היה תלוי זה היה כבר פרופסור.

לפי המחקרים שהם עושים זה בדרך.

אני רוצה להגיד משהו שבכלל לא קשור, לא לתקציבים ולא ללוגיסטיקה ולא לתכנון בריאות ולא למחקרים. אני חושב שהכי הפריע לי בשנה הזאת, הפריעו לי הרבה דברים, אבל לא קשור, אבל מה שמבחינתי היה השבר הכי גדול, ואני חושב שלכם כחברי כנסת גם יש השפעה על הדבר הזה, נעשה פה דבר, לצערי עדיין נעשה, אני נורא מקווה שזה בטעות ולא בכוונה, שימוש בסבל של אנשים ומשפחות למטרה מסוימת. אני לא מתווכח אם המטרה טובה או רעה ולא אכפת לי כרגע שום דבר שקשור בלוגיסטיקה של מערכת הבריאות. אותו אדם שדיבר איתכם על הבת שלו הוא לא סיפר, אבל הוא קיבל טלפונים ביום שהוא הגיע עם הילדה שלו חולה בסרטן למחלקה אצלנו, הוא קיבל טלפונים ואמרו לו 'תוציא את הילדה שלך מהדסה, זה נורא מסוכן'. וזה ממשיך להיות ככה.

זה נכון עד היום. תדגיש.

בחלק מהדברים אנחנו יודעים מי האנשים.

זה מה שהוא אמר, הוא אמר שזה ההורה שלפני שבועיים נכנס לפה.

אז אני לא מתווכח מי צודק, זה לא מעניין אותי, אבל האנשים שהלכו להיות אחיות ורופאים מתעסקים בחמלה, לטפל באנשים, והדבר הזה שמשתמשים בסבל של אנשים כדי להשיג איזה שהיא מטרה, אם יש לכם פה על השולחן איזה שהיא השפעה שזה ייפסק, בעיניי עשה הרבה.

אנחנו נעשה ככל האפשר. אני אומר את זה בלי לשפוט היום אותם - - -

אמרתי לך שאני העברתי את המסרים האלה.

אני לא רוצה, באופן אישי אני לא אוהב לשפוט אף אחד, גם אלה שטועים. נחפש דרך להשפיע עליהם בלי לשפוט אותם, אבל זה ברור שזה לא אתי, לא לגיטימי, לא אנושי ואני חושב שכדאי שיעשו חשבון נפש, מי שעושה את זה עד היום.

אגב, אני אגיד לך, גם אם הטיפול עדיין לא היה מיטבי זה לא לגיטימי בעיניי. זאת אומרת גם אם עדיין היו בעיות זה לא לגיטימי להתקשר למשפחות.

אני מאמין שזה שיעור בסיסי באתיקה רפואית בבתי ספר לרפואה.

הוא לא מתכוון בהכרח לרופאים. הוא מתכוון - - -

אנחנו לא נעשה ועדת חקירה על זה, אבל אנחנו נעשה הכול - - -

לסייע איפה שצריך לסייע.

בשביל זה באנו, לחפש משימות גם חיוביות כחברי כנסת. ד"ר אירנה זיידמן, מאוד התלהבנו ממך, למרות שאת יוצאת ממרכז ברמב"ם, על שם הבת של ידידי מאיר שטרית, מרכז שהייתה לי הזכות כמנכ"ל קרן רש"י למצוא את המימון שלו אז. הגעת לפה ואנחנו שמחים שאת פה, שיקול הדעת המקצועי שלך לעבור משם לפה, אני מבין, אני יכול להאמין שזה רק ענייני ולא על מנת לפגוע חס וחלילה במטופלים שלך אז. אם את רוצה להגיד לנו משהו את מוזמנת.

אני רוצה להגיד שקודם כל אני בקשר עם הצוות ברמב"ם וגם עם מטופלים שלי, גם בקשר מקצועי ותמיכה בחולים ואנחנו ממשיכים ביחד לעבוד. אני חושבת שיש שם רופאים שנשארו לעבוד בתחום של השתלות מח עצם ועבדו איתי כמה שנים וצברו ניסיון ואנחנו באמת בקשר.

אחת המטרות שעברתי לפה, כי לפני עשר שנים חזרתי מ-fellowship בקנדה, שזה מרכז, כמו שיוסי לבר אומר, מרכז שמטפל בהשתלות מח עצם ונותן שירות בכל קנדה, זה מרכז שעושה בין 50 ל-70 השתלות ילדים בשנה ורק במרכז כזה אפשר באמת להתקדם מבחינת ניסיון ומחקר ולקדם את התחום ומאז שחזרתי היה לי חלום לעבוד במרכז כזה ופה אנחנו מגיעים עכשיו גם למספר חולים והשתלות בשנה כמו במרכז קנדה, בין 50 ל-60.

אני רואה בעשרה חודשים שאני פה את העבודה המקצועית של העובדים, גם בהמטו-אונקולוגיה וגם בהשתלות מח עצם. מבחינת האחיות אני כל כך מתלהבת גם מהאחיות של המטו-אונקולוגיה, אחיות שבאו ועברו הכשרה, איך הם עובדים, פשוט מדהים. רק להגיד לכם שאנחנו בשלושה החודשים האחרונים עשינו קורס והכשרנו את כל האחיות, גם של מכון שרת וגם של המטו-אונקולוגיה והשתלות מח עצם ילדים, עשינו שלושה ימים של כמעט 30 שעות, שלושה קורסים, כל האחיות מהמטו-אונקולוגיה והשתלות עברו את הקורס בתחום של השתלות מח עצם ילדים, שלא בכל מרכז עושים את זה. אז כולם גם מומחים.

אני חושבת שנעשתה פה עבודה מדהימה מבחינת הגיבוש של הצוות, גם סיעודי וגם רפואי, גם מאוד התקדמנו מבחינת המחקר פה ואנחנו בתהליכים של לעשות גם - - - וגם ציטוטוקסי ולימפוציט שזה - - -

את צריכה להסביר להם.

זהו, זה כבר בשיעור רפואה הבא.

זה השתלות מח עצם, שאין מרכזים כאלה גם באירופה.

גם באירופה לא קיימים.

ומתקדמים ואני חושבת שיש הרבה על מה לעבוד.

אפשר לשאול אותך שאלה?

כן.

את מתגעגעת למבטא הצרפתי של ד"ר בן הרוש? אבל יש לך פה אלטרנטיבה. תודה.

אני מתגעגעת, אבל גם לפעמים אני נפגשת עם הצוות.

עוד מישהו מבית החולים? מנהל בית חולים בעין כרם?

מנהל בית החולים יכול להגיד משפט אחד, הוא מוריד את הכובע בפני הצוות של הרופאים ועוד יותר בפני הצוות של האחיות. אני חושב שבזה אני אשים נקודה.

עוד משהו?

אולי שתי מילים, אפילו לא משפט. אני גאה בכך שהמחלקות ההמטו-אונקולוגית והשתלת מח עצם הן סופר פעילות, הן קיימות ונותנים אותותיהן בבריאות של ילדי ישראל.

אז אני אתחיל מההתחלה שלי. אני מכיר אותו בתל השומר, היה מטורף, זה היה כשאני הייתי בצד של מגייסי הכספים. הודעתי חד משמעית שלתל השומר לא אביא דולר, כי אני מעורב פריפריה. אני יודע שהפריפריה תתקיים רק אם המרכז יעזור לה. בשלב זה אני חייב להגיד לכם שהפריפריה מחזקת את המרכז, כי כל הבוגרים ברפואה, כמו בתחומים אחרים, עוזבים את הפריפריה לטובת המרכז. לכן אני סומך עליכם, אני מרגיש פה שותפות אמיתית באהבת המדינה הזאת שלנו ותדעו להחזיר לפריפריה גם עוצמות שחסרות לה. אז אני אומר את זה. זה הכעס השני שהיה לי.

אל תשכחו שהביאו את פרופ' רוטשטיין לפה, לא כדי לטפל במשבר של המחלקה הזאת, הוא בא לטפל במשבר הדסה בכלל וחלק מהצוות של הדסה במשבר הוסיף משבר נוסף על חשבון כל המחלקות של הדסה, כל התפקוד של בית החולים בהדסה. לא לחשוב על זה ולנסות לעשות כאילו טוב רק למטופלים שלהם ולא לראות את האחריות הכוללת שיש לכל אחד מכם, גם אם אתם עובדי מחלקה יש לכם אחריות על כל בית חולים הדסה, אני ראיתי בזה אחת הפגיעות המוסריות הגדולות ביותר שמערכת רפואית עשתה. אני הייתי בישיבות פה עם פרופ' רוטשטיין והיה לו כעס על כל התחום, כל החוסרים, על כל, סליחה על המילה, הברדק שהיה פה, שקבוצות מנהלים שונים באו והלכו ולא יכלו להתמודד. הביאו אותו בכוח והאיש מתמודד עם מערכת גירעונית גדולה, עם חובות אדירים, ואנשים חושבים על העולם הקטן שלהם, שהוא אדיר, איזה עולם קטן? זה ילדים, כל עולם של ילד, מי חס וחלילה היה רוצה לראות ילד סובל?

אני מאוד כועס כי באמת ניסינו, כל הכוחות, בניגוד לפעמים לדעותיו של פרופ' רוטשטיין. אני אמרתי, 'לא מעניין מה שאתה חושב, אנחנו נעשה מה שאנחנו חושבים'. אני מודה, אני אף פעם לא סיפרתי, אני לא אוהב תקשורת, סליחה על התקשורת אם היא פה, אני לא הלכתי למאהל עם צוות של תקשורת, אני ישבתי עם ההורים, ישבתי עם הרופאים, אישית, ולא הצלחתי לשבור משהו, להכניס סדק בהתנהגות שלהם מול המשבר הזה. לכן אני חושב פה מגיע, באמת אני לא חנפן, אתה יודע, אני לא חבר שלך בדברים ככה, אני אומר שזה פשוט אדיר מה שעשית.

זה הדסה עשתה, זה כל מי שאתה רואה פה ועוד.

לא, לא, לא, אני יודע לתת קרדיט גם לאחרים, אבל אתה הגעת בזמן ששר הבריאות דאז הלך וחיפש אותך והכתיב לך. היית המלך של תל השומר, יכולת לעשות עוד הרבה דברים ובאת במשבר של המרכז הכי חשוב של הרפואה הישראלית, זה הדסה, אני אומר את זה בלי לפגוע באחרים, הלוואי שאחרים יהיו יום אחד יותר חשובים מהדסה, והוא בא להציל את מערכת הבריאות כולה, כי אם הדסה הייתה נפגעת כמו שהמספרים אמרו, ההתנהגויות אמרו, אז כל מערכת הבריאות הייתה בסימן שאלה במדינה שלנו. לכן אני באמת מודה לך. ואפילו הדאגה, אתם לא יודעים כמה דאגות שלו, של הסגנים שלו, לביקור שלנו היום.

זה אומץ לעשות את זה. להביא אותנו זה אומץ, תדע לך.

אני אומר את זה מפני שזה מראה שעד עכשיו הם דואגים למערכת של הדסה בכלל ושל המחלקה, מחלקת הילדים במיוחד. תפקידנו כאנשי ציבור זה להביא מה שראינו לציבור ונעשה הכול כדי שזה יהיה. וגם אם נבקר אנחנו, אני מאמין, כל מי שנמצא פה, אני מרשה לעצמי לקרוא להם חברים שלי, הם מחפשים רק את טובת המדינה, את טובת הציבור ואת טובת האזרח הפשוט.

אז מה שראינו היום, באמת יופי שבאנו לפה, יופי שהסתובבנו. רק שתבינו, יש פה מחלקה בבנייה. אני אמרתי, תעזבו אותנו מקירות, יותר מדי התעסקתי בחיים שלי בקירות אז אני יודע את כל סוגי הקירות, אבל פה ראינו את החלק האנושי, גם של הצוות, ובראבו לכם, במעט הזמן שדיברתם העברתם לנו את המסר והידע שמאפשר לנו, סליחה על המילה, לשפוט כמה אתם טובים. לראות את הצפיפות והניסיון בתנאים קשים, פיזיים, לראות את ההצלחה במעט התנאים שיש לכם כרגע טוב יותר, ואין לכם יותר שום צורך להתנצל על מה שהיה. אין צורך להתנצל.

אנחנו נעשה את תפקידנו. אני לא אוהב לשלוח אנשים לחקירות, אבל מי שמעז להשמיץ מערכת רפואית של האחר הוא אמור לחטוף וכל מי שעושה את זה לכם, להדסה, שיחטוף פעמיים. אני לא מתבייש, אם אני אדע אני אגיש תלונה. הכי פורמלית. למרות שלפעמים זה לא כדאי, בערבית המרוקאית שלי זה 'כואן', תשכח אותו. הזלזול, מזלזלים, זה יותר קשה לפעמים בשבילם.

אז אני באמת טכנית מודה לך על ההזמנה, על האפשרות לקיים את הדיון הזה של הוועדה, תודה לחברים שלי שבאו ואתם ראיתם, בדרך כלל כולם בורחים אחרי שאמרו את דבריהם, אני לא, אין לי ברירה, אני יושב ראש, אבל זה מוכיח כמה הם באו ברצינות וברצון לתרום ולוקחים מפה משימות. אנחנו ניקח מפה משימות לעבודה, אנחנו נמשיך את זה, אנחנו ניזום עוד דיונים כמה שהכנסת הזאת תתקיים, ואני הבטחתי להיות עד הסוף שלה, של הכנסת ה-20, ואנחנו נקיים עוד דיונים איתכם, פורמלית ולא פורמלית, לפי הצורך. תפנו אלינו, אנחנו ממש לרשותכם בעשייה האדירה הזאת.

תודה רבה.

אני רוצה להודות לכם, תודה רבה. וגם לצוות של הוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.