פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



28
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27/06/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 804
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ח (27 ביוני 2018), שעה 10:00

הצעת תקנות עובדים זרים (סוגי מקרים ותנאים שבהתקיימם עובד זר שהוא מסתנן זכאי לקבל את כספי הפיקדון לפני מועד עזיבתו את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית), התשע"ח–2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה
ישראל אייכלר
מירב בן ארי
מרדכי יוגב
מאיר כהן
טלי פלוסקוב

מיכאל מלכיאלי

שי סומך - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דינה דומיניץ - מנהלת היחידה למאבק בסחר בני אדם, משרד המשפטים

לירון גבאי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

משה ארבל - עו"ד, ראש מטה שר הפנים, משרד הפנים

יעל וקחי - מנהלת, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

פנינה בראשי - מנהלת, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

יוסף אדלשטיין - מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי גבול, משרד הפנים

אפרת לב ארי - יועמ"ש, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי גבול, משרד הפנים

מאיר דוד - מנהל אגף בכיר אכיפה מנהלית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אור רוזנמן - עו"ד, יועץ משפטי, לשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

צבי רוט - מחזיק תיק הבטיחות בענף הבניין, ההסתדרות החדשה

עמיר נאור - מנכ"ל ארגון חברות הניקיון, ארגון חברות הניקיון בישראל

נועה קאופמן - מנהלת תחום, קו לעובד

יונתן יעקובוביץ' - מנכ"ל, איתן – המרכז למדיניות הגירה ישראלית

דוד ברק - פעיל שטח, עמותת עוטף תחנה מרכזית

אור שרון - פעיל, עמותת עוטף תחנה מרכזית

אלישבע גדעון - פעילה, עמותת עוטף תחנה מרכזית

זהבה אקנין - פעילה, אחותי למען נשים בישראל

שולה קשת - מנכ״לית , אחותי למען נשים בישראל

גבריאל סוד - רכז , אחותי למען נשים בישראל

שפי פז - רכזת שטח, מטה המאבק של תושבי דרום ת"א

שירה קאהן - עו"ד, חוקרת, פורום קהלת

מיכל שמעון - נציגה, פורום קהלת

גלית עמיהוד - מלווה, אב"י – אגודה בינלאומית לזכויות הילדים

אהרון עמיהוד - רכז, אב"י – אגודה בינלאומית לזכויות הילדים

ברהנה נגסה - א.ס.ף – ארגון סיוע לפליטים

נעה אליאך - מוזמן/ת

משה ברדוגו - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת ארגון חברות הניקיון בישראל

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אלון דמלה


הצעת תקנות עובדים זרים (סוגי מקרים ותנאים שבהתקיימם עובד זר שהוא מסתנן זכאי לקבל את כספי הפיקדון לפני מועד עזיבתו את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית), התשע"ח–2018

צהריים טובים לכולם, כמעט בוקר. היום 27 ביוני 2018, י"ד בתמוז התשע"ח, השעה 10:12. האיחור נובע מהדיון הקודם, אני מתנצל על כך. אנחנו דנים בהצעת התקנות של עובדים זרים וסוגי המקרים השונים, ואני מזכיר לכם שזה הדיון השלישי, נכון?

כן, הדיון השלישי. בדיון הקודם נוסח התקנות שהיה לא אושר על יד הוועדה, וכעת השר הביא נוסח חדש לתקנות שעליו אנחנו מקיימים את הדיון.

אוקיי, יש פה שתי הסתייגויות. איפה נציגי ההסתייגויות? הם פה. משרד הפנים רוצה להציג את השינוי? בבקשה.

בוקר טוב, אני אפרת לב ארי מהלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה.

תמיד, תמיד המשפטנים. למה לא אנשי המקצוע?

גם אנחנו היינו שמחים - - -

כי הם שולטים.

אתם המשפטנים פוגשים את הקהל?

גם.

אם הייתי יכול לשנות את תקנון הכנסת, הייתי משנה: ביטול הופעה של משפטנים. תהיו כיועצים, תפקידכם זה לייעץ, לא להציג את התקנות ואת החוקים.

הם אומרים לנו מה הם ייעצו שם.

כן, אוקיי.

ידוע שהם שולטים, אתם מיותרים.

כאנשי המקצוע הם פוגשים את הקהל. הם אמורים להפעיל את החוקים; זה אומר שזה גם מפעל משבילכם ללמוד את הנושא.

כמי שמייצג את השר, אנחנו סומכים עליהם בעיניים עצומות.

חבל מאוד.

אבל היועצים המשפטיים נותנים את הפן המשפטי.

אוקיי, עד כאן זה היה דיון כללי לא מחייב - -

הם נותנים את הפן המשפטי של הדבר הזה ובאים לדון בתוצר, לא בהצעות שעולות.

- - מעכשיו, בבקשה נציגת משרד הפנים.

כל מה שנאמר פה זה על דעת השר, בשם השר ואחרי שהשר החליט – את מה שהוא החליט תכף אנחנו נציג. מכל מקום, בדיון הקודם, כמו שאמרה היועצת המשפטי של הוועדה, בתום ההצבעה התקנות לא אושרו כשהייתה במהלך הדיון מחלוקת מאוד גדולה סביב הקריטריון של הורה לקטין הסמוך על שולחנו. לאחר הדיון התקיים איזשהו שיח פנים-ממשלתי שבסיומו הוחלט למחוק את הקריטריון הזה ותחתיו להכניס שני קריטריונים אחרים שמובאים היום בנוסח המתוקן בפני הוועדה. אחד מהם זה "אישה" והשני זה "אב לקטין הנמצא בטיפולו הבלעדי בשל מצבה הרפואי של אם הקטין, או בשל כך שהאם נפטרה או שאינה שוהה בישראל, והוא אינו נשוי לאחר ואין אדם אחר הידוע בציבור כבן זוגו".

אם נזקק את זה בסוף למשהו יותר פשוט, זה הורה יחיד – אב שהוא בעצם הורה יחיד כשהאימא לא בתמונה. זה הנוסח שאנחנו מביאים היום, ששר הפנים מביא היום להצבעה.

תודה רבה. ברוכים הבאים חברי הכנסת החדשים לדיון החדש, ג'מעה ומאיר, ואחרים היו כבר, שיתפו פעולה מצוין, אני בטוח. אני חושב שאין צורך בדיון רחב יותר. אני הייתי, ברשותכם, נכנס ישר לקריאה של התקנות.

רק עוד דבר, אדוני היושב-ראש: ביקשנו להכניס עוד שני תיקונים - - -

כשנגיע לסעיפים, תעירו את ההערות.

בסדר גמור.

אוקיי, להקריא עכשיו.

"תקנות עובדים זרים (סוגי מקרים ותנאים שבהתקיימם עובד זר שהוא מסתנן זכאי לקבל את כספי הפיקדון לפני מועד עזיבתו את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית), התשע"ח–2018
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1יא4(ה) ו-1יא5(ב) לחוק עובדים זרים, התשנ"א–1991 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

זכאות לקבלת חלק מכספי הפיקדון
1.
עובד זר שהוא מסתנן ורשות האוכלוסין וההגירה אישרה לגביו בכתב שהוא אחד מאלה זכאי לקבל חלק מכספי הפיקדון כאמור בתקנה 2 אף לפני המועד האמור בסעיף 1יא4(א) לחוק, בדרך האמורה בתקנה 3:



(1)
קטין;



(2)
מי שגילו עולה על 60;



(3)
אישה;



(4)
אב לקטין הנמצא בטיפולו הבלעדי בשל מצבה הרפואי של אם הקטין, או בשל כך שהאם נפטרה או שאינה שוהה בישראל, והוא אינו נשוי לאחר ואין אדם אחר הידוע בציבור כבן זוגו;



(5)
מי שממונה ביקורת הגבולות שוכנע לגביו כי בשל גילו או מצב בריאותו, לרבות בריאותו הנפשית, אי קבלת כספי הפיקדון לפני המועד האמור בסעיף 1יא4(א) לחוק עלולה לגרום נזק לבריאותו כאמור, ואין דרך אחרת למנוע את הנזק האמור;



(6)
מי שמשטרת ישראל הודיעה לגביו כי יש ראיות לכאורה לכך שנעברה לגביו עבירה לפי סעיפים 375א או 377א(א) או (ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977."



כאן יש לנו את שני המרכיבים החדשים: מרכיב חדש אחד זה אישה, ובניגוד לתקנות הקודמות שדיברו על הורה לקטין, כאן מדובר על אב לקטין ואב לקטין יש פה את הסייגים כפי שכתוב.

אז אפשר להמשיך? סיימנו?

זו תקנה ראשונה – אני יודעת שלגבי התקנה הראשונה הייתה לכם הערה, בקשה ראשונה לתיקון.

כן, אנחנו רוצים בתקנה הראשונה לקבוע שהתקנות אלה – כלומר, האוכלוסיות האלה שמקבלות את ההקלה – מי שייהנה מהן זה רק מסתננים שקיימים כיום בישראל. כלומר, מסתננים חדשים החל ממועד פרסום התקנות זה לא יחול עליהם, למעט מי שהוא קורבן סחר ועבדות, שזה בעצם פסקה שש.

מדבר נגדו.

אדוני, אנחנו בישיבה.

פה רק בעד, לא נגד.

תדע לך, קיבלתי נזיפה ראשונה. תודה.

אפשר לדעת על כמה אנשים מדובר? ולא רק סתם דיבורים על עקרונות. כמה אנשים בכלל מוחרגים?

גברת, את לא יכולה לדבר כך. רוצה לדבר? יש לך שאלה?

כן.

אז בבקשה, מה שמך?

אתה לא יודע מה שמי?

לא. הפרוטוקול לא מזהה אותך. אני יודע לזהות אותך.

אתה יודע לזהות אותי, שפי. אני שואלת עכשיו ברצינות - - -

אז מה שמך?

שפי פז. על כמה אנשים מדובר? בכל הרשימה הזאת של ההחרגות שמחסלת את החוק, מותר לנו לדעת על כמה אנשים מדובר? או אנחנו שוב מדברים רק על עקרונות כללים באוויר? כמה אנשים מוחרגים?

יש לנו מושג?

נמצא כאן ראש מינהל האכיפה וזרים יוסי אדלשטיין - - -

הוא בטוח ייתן לי תשובות, בטח. אז אתם לא יודעים. בקיצור, מדברים באוויר.

גברת, את מוכנה לאפשר ניהול דיון תקין? כן, יש תשובה בבקשה?

על כמה נשים מדובר?

כן.

מדובר על 5,000 נשים. אנחנו מדברים על כ-5,000 נשים שנכנסות לתוך הקומפלקס הזה של - - -

של הקבוצה הזאת?

כן.

של הנשים, של קבוצת הנשים.

נשים. כמה נשים? כמה ילדים? כמה אבות חד-הוריים?

כן, פה אני אומר: זה לא קומפלקס, זה בני האדם. אז בקבוצה הזאת האנושית, יש כמה נשים? 5,000 נשים?

הוא אמר: 5,000 נשים. כמה אבות חד-הוריים?

לא, לא, עד כאן.

לא, זו לא תשובה. הוא לא נתן לנו תשובה, אני מצטערת.

בנוסח הקודם של התקנות חלק מהנשים היו כבר בפנים במסגרת הורים לילדים - - -

כמה נשים? כמה ילדים? כמה אבות חד-הוריים?

תגידי, את תנהלי את הישיבה כפי שאת רוצה או כפי שאני יכול?

בדרך כלל.

אני קובע.

אני יודעת.

כבוד היושב-ראש, אפשר גם שאלה?

רק שנייה, תסיימי את השאלה שלך מהתחלה עד הסוף.

אני אומרת שוב: אני רוצה לדעת – יש פה ההחרגות, נכון? כמה אנשים – לא רק, ברור כל הנשים, אנחנו יודעים בערך כמה נשים יש. כמה אנשים, אבות חד-הוריים, אתם אמרתם – נעזוב שנייה את הילדים כי ברור שאי אפשר עכשיו – הם לא מרוויחים גם, זה לא הנושא – כמה נשים, כמה אבות חד-הוריים מוחרגים? כמה אנשים - - -

כמה פעמים תגידי את זה?

כי אני לא מקבלת תשובה.

טוב, אז אם תפסיקי לדבר ולחזור - - -

כמה שהם עברו אסונות קיצוניים, כמה שמצבם הנפשי והבריאותי לא מאפשר, בכמה אנשים מדובר?

אוקיי, שמענו, הבנו.

הוא אמר 5,000 נשים.

5,000 נשים, איפה השאר?

נשים הוא אמר. 5,000 נשים, אני רוצה לדעת מה עם היתר.

מוטי, אתה או תשב או תעוף. אני אוציא אותך.

אם תתנהג אלי, תמשיך להתנהג אלי כך, אני אתבע אותך לוועדת האתיקה של הכנסת.

אתה תתבע אותי, בוא תשב.

אני מכבד אותך מאוד, מאוד.

זה הדדי, אבל אתה לא יכול ללכת ולצאת כל הזמן.

אני אלך ואצא כי גם יש לי הצבעות עם ועדת החוץ וביטחון ועוד הצבעה; אני לא יושב פה בלבד.

אתה תצא בשקט ותחזור בלי להפריע לדיון הוועדה.

מה שרציתם לעשות פה בוועדה הקודמת היה מחטף על ראשם של תושבי דרום תל אביב.

אני אתבע אותך לוועדת האתיקה.

תתבעו אחד את השני. בירושלים - - -

כבוד היושב-ראש - - -

בירושלים וכל הארץ.

רגע. כן, בבקשה, גברת.

מה עם תשובה?

אני שולה קשת מדרום תל אביב, ילידת שכונת נווה שאנן. רק לגבי ההערה של חבר הכנסת פה, זה ממש לא מחטף על גבן של שכונות דרום תל אביב. אני חושבת שזה מועיל – אם מבקשי המקלט ידרדרו לעוני, זה רק יהיה בומרנג לנו. גם כך שכונת נווה שאנן ודרום תל אביב ספוגות בעוני. אל תעשו את האנשים עניים יותר כי זה רק ידרדר את השכונות שלנו.

די עם הבומרנג הזה - - -

גברת, אזהרה ראשונה.

הגיע הזמן לשקם את השכונות. יש לי שאלה: הרי אנחנו יודעות שלנשים הרבה יותר קשה מגברים להשיג תעסוקה ובטח-ובטח שהן מבקשות מקלט – מה קורה למשפחה עם זוג הורים, גבר ואישה, כשהאישה לא עובדת? או שהאישה - - -

גברת, לא מתחילים את הדיון מאפס. היו כבר - - -

בסדר, אני מבינה את זה, אבל אני כן רוצה להעלות את זה על סדר היום כי זה כן ידרדר משפחות לעוני והילדים יינזקו מזה וגם אנחנו, התושבים.

תודה.

- - -

לגבי נושא המספר יש להם בקשה נוספת. לגבי נושא המספר רוצה לקבל את - - -

רגע, רגע. בדיוק, את צודקת. אפשר לקבל את המספרים עם פירוט כמה שיותר קרוב לפירוט שהתבקשנו?

אני אענה אדוני. כפי שאמרתי, יש כ-5,000 נשים: כ-3,500 פלוס מינוס נמצאות בקשר זוגי ועוד כ-1,400, 1,500 רווקות לכאורה או לא נמצאות בקשר זוגי. יש כ-130 נשים שרשומות אצלנו כחד-הוריות. ויש כ-200-190 גברים שרשומים כחד-הוריים. אלה הנתונים שנמצאים בידינו.

200-130 זה 70 הבדל. אתם סופרים בני אדם כמו חתיכות של עגבניות? מה? בני אדם.

מה אתה רוצה שזה - - -

אדוני, אני מבינה שאחת מהבקשות - - -

אני חוזר: אמרתי שיש נשים חד-הוריות ויש גברים - - -

אמרת: כ-200-130 גברים.

יש 600 חד-הוריות, על מה אתה מדבר?

גברת, פעם שנייה את מפריעה לי.

אבל הוא נותן נתונים - - -

פעם שנייה.

לא אמרתי 200-130, חבר הכנסת יוגב. אמרתי: 130 נשים ו-200 גברים.

אוקיי.

אדוני, אני רק רוצה להגיד שאני הבנתי שיש בקשה נוספת של חבר הכנסת מוטי יוגב שמספר האנשים שייהנו מההפחתה הזאת יימסר כל שנה, מדי שנה, לוועדת העבודה. זו הייתה הבקשה שלך, אדוני?

שתי בקשות היו.

אנחנו שואלים על הראשונה: למסור אחת לשנה לוועדה את מספר המקרים.

אז יהיה מעקב שלנו על הנתון הזה.

אני לא בחקירה, אני מבקש - - -

לא, אני שואל. שואלים אותך כדי להתקדם.

אם אני בחקירה, אני יוצא מפה.

מה אתם מנסים לעשות? עוד שנייה הוא - - -

זו פעם האחרונה אני מבקש שתתייחס אלי כך. אני מתייחס אליך בכל הכבוד האפשרי.

זה הדדי. אז בבקשה, אנחנו שואלים אותך שאלה ספציפית.

אנחנו ביקשנו: אחת, ששר הפנים ידווח בכל שנה לכנסת על מספר פטורים שניתנו לפי התקנות בחלוקה לקריטריונים השונים, כי שר הפנים – ואני אומר את זה פה – לא שולט עד היום בכמה אריתראים וסודנים ועובדים זרים, מסתננים לא חוקיים יש במדינת ישראל, ואנחנו בסרט הזה כבר עשרות שנים. אנחנו מבקשים שיהיה דיווח. מדובר באנשים, ואנשים זה בני אדם. גם אני כמוך רגיש וכשהייתי במחסני הילדים בכיתי. אף תינוק לא בכה שם, אנחנו בכינו. היינו שם, הוועדה לזכויות הילד לפני מספר שנים. אף תינוק לא בכה, וכל ילד אריתראי או סודני בעיניי הוא בן אדם ואני סופר אותו כילד וסופר את האנשים.

הדבר השני שביקשנו הוא שהתקנות יחולו רק על מסתנן שנמצא כאן, ולא יחולו על מי שיכנס מעתה ואילך, למעט מי שהוכר כקורבן סחר. אנחנו מבינים, מחריגים, אבל כל יתר התקנות הן רק על המצוקה שיש לנו עד עכשיו, ומעתה ואילך, לא יהיה בזה כל חריגה.

אדוני, בקשה ראשונה כבר הוסברה על ידי עורכת הדין לב ארי ועכשיו בעקבות – אנחנו רוצים את הנוסח רק ברמת ניסוח: "עובד זר שהוא מסתנן ורשות האוכלוסין וההגירה - - -

אנחנו לא שומעים אותך.

"עובד זר שהוא מסתנן ורשות האוכלוסין וההגירה אישרה לגביו בכתב שהוא אחד מהמנויים בפסקאות (1) עד (5) להלן ונכנס לישראל לפני יום פרסומן של תקנות אלה, או יום תחילתן של תקנות אלה" – אתם תחליטו איזה יום, אבל זה לא יכול להיות לפני יום הפרסום – "או שמתקיימת לגביו פסקה (6) שלהלן". זאת אומרת, שהוא קורבן סחר או החזקה בתנאי עבדות, הוא יהיה זה שזכאי לקבל חלק מכספי הפיקדון. זאת אומרת, התנאים האלה שקראנו – התנאים 5-1, הקטין, מי שגילו מעל 60, אישה, או הורה יחיד, או ממונה ביקורת הגבולות אישר לגביו לגבי מצב בריאותי – יחולו רק לגבי מי שנכנס לישראל לפני יום, איזשהו יום – אתם תצטרכו להחליט אם זה יהיה יום פרסום התקנות או יום תחילתן. תחילתן נדחית, לפי המוצע, לאחד בחודש שבתום שלושה חודשים מיום פרסומן.

בדרך כלל, לא מפעילים תקנון לפני יום תחילתו, יום תחילת הפעלתו.

אז יום תחילתן.

כן, בבקשה, עוד מישהו רוצה להעיר?

אני עורך דין משה ארבל, ראש מטה שר הפנים. אני מבקש שיאמר לפרוטוקול שגם הנוסח של התקנות האלה הגיע לדרישת מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים בתיאום מלא ובתמיכת שרת המשפטים אילת שקד, והתיקונים גם כן נעשו בתיאום עם חבר הכנסת יוגב. תודה.

אוקיי, תודה. עוד מישהו רוצה לומר משהו? בבקשה, שי.

זה הגיע ממשרד המשפטים, ומחלקת ייעוץ וחקיקה גיבתה את הנוסח שהוקרא.

זאת אומרת שהנוסח שהוקרא על ידי היועצת המשפטית של הוועדה זה הנוסח המקובל על ידי שני המשרדים, המשפטים ושר הפנים.

ברור.

ושרת המשפטים.

- - - לא פחות - - -

אני פה לא לפי אישורים של שרים, אלא לפי אישורים של המשרדים שהם עומדים בראשם.

מיותר לגמרי החוק הזה. אני יכולה להגיד משהו? אני יודעת שאתה תוציא אותי - - -

עכשיו תקנה 2?

כן, תקנה 2.

"שיעור הפיקדון החלקי שהעובד זכאי לקבל לפני המועד
2.
החלק מכספי הפיקדון שעובד זר כאמור בתקנה 1 זכאי לקבל לפי התקנה האמורה, הוא חלק השווה ל-70% מחלק העובד כמשמעותו בסעיף 1יא1(א) לחוק (להלן – פיקדון חלקי)."



זאת אומרת, 70% הוא החלק שאינו מנוכה לפיקדון אלא משולם כחלק משכרו של העובד. אינו מנוכה מהשכר. זה הסכום והוא נקרא פיקדון חלקי.

"דרך לתשלום הפיקדון החלקי
3.
(1) הפיקדון החלקי ישולם לעובד הזר המסתנן בדרך של אי ניכויו בידי מעסיקו משכר עבודתו."



זאת אומרת, לא מחזירים את זה לעובד הזר, אלא פשוט לא מנכים מראש את אותו חלק מחלקו של העובד.


"
(2) רשות האוכלוסין וההגירה תדווח לוועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת עד ליום 31 בינואר בכל שנה על מספר העובדים הזרים שלגביהם הופקד הפיקדון בניכוי פיקדון חלקי לפי עילות הזכאות כאמור בתקנה 1."



התיקון הזה גם לפי בקשת חבר הכנסת יוגב, כפי שהוסבר. אנחנו אומרים שיהיה דיווח מדי שנה על העובדים. אנחנו מדברים על העובדים שלגביהם הופקד פיקדון בניכוי פיקדון חלקי; מכיוון שהפיקדון החלקי הוא החלק שאינו מנוכה לפיקדון, אז אנחנו מדברים על פיקדון בניכוי פיקדון חלקי.

זה מקובל. אני שוב חוזר: הצעת התיקון של חבר הכנסת מוטי יוגב אושרה על ידי שני המשרדים, בסדר? כך אני מבטא את רוח הדברים.

והוראת התחילה של תקנה 4: "תחילה
4.
תחילתן של תקנות אלה ב-1 לחודש שבתום שלושה חודשים מיום פרסומן."

יש הערות כלליות, חברי הכנסת?

יש לי רק הערה אחת לרשות האוכלוסין. באמת ראוי שלרשות במדינה שאחראית על עצמה יהיו נתונים הרבה יותר מאשר לחלק. כל פעם שאני נמצא פה באיזה דיון ומבקשים מכם נתונים, כמו הגברת שביקשה – שגם אני לא יודע את שמך - - -

לא חשוב.

- - -

כנראה שלא, אם אני לא יודע את שמך.

טוב, דווקא טוב שאתה לא יודע את שמי.

אי אפשר לשבת בוועדה של הכנסת ואתם כל הזמן מגלגלים עיניים. זאת הפעם השלישית לפחות ששואלים אתכם על נתונים ואתם כאילו - - -

אי אפשר לתעד, כי הם לא - - -

על מה בדיוק אתם מקבלים את החלטות?

אם כן, לא יודעים - - -

מה? אין לכם? אתם מקום מאוד מכובד עם כל כך הרבה עבדים, אתם צריכים להיות בקיאים בחומר ולשאלות מהסוג הזה אתם צריכים מיד לשלוף נתונים, ולא לגלגל עיניים. מה הגמגום הזה?

כן, בשנים שעברו לא ידעו כמה נכנסו לכאן.

אני נורא מצטער, אדוני חבר הכנסת. אף אחד לא מגלגל עיניים והנתונים ישנם, קיימים.

אתם לא יודעים - - -

לא, לא קיבלת את רשות הדיבור.

אז למה אתה לא אומר אותם? אם הנתונים ישנם, למה אתה לא אומר אותם? כששואלים אותך, למה אתה לא אומר אותם? אם אכן הנתונים – יש איזה סיבה אחרת שבגללה אתה לא נותן את הנתונים?

אני עונה על הנתונים כפי שהיושב-ראש מבקש ולא כל אחד בצד.

מה אתה אומר?

לא, לא.

את מה שאתה שומע.

מה אתה אומר? אם אני שואל אותך אתה צריך להגיד וגם אם אזרח שואל אותך אתה צריך להגיד.

יש פה יושב-ראש שמנהל את הישיבה - - -

לא, לא. חבר, אל תשחק בזה. זה לא משחק.

מה זה צריך להיות?

אני לא משחק.

זה לא. חבר כנסת הוא באותו מעמד כמו יושב-ראש. אם הוא שואל, הוא אמור לקבל תשובה.

לא, בסדר. אבל מה זה קשור, אני עונה. הנתונים האלה ברורים, אין שום בעיה.

יש לי בקשה אליך, אני אוסיף לתקנה נקודה אחת, ברשותך, שתוך חודש יימסרו לוועדה המספרים המדויקים שהתבקשו.

מאה אחוז.

לפני מועד תחילתן של התקנות?

ודאי.

כן.

והנכונים, לא השגויים.

אפשר להוסיף הוראת מעבר.

סליחה, אדוני היושב-ראש - - -

עוד פעם?

אני רוצה שתיתן לי להגיד משהו.

תודה. כן, בבקשה ג'מעה.

רציתי רק לשאול.

רק שאלה: אדוני צריך את זה בתקנות? אנחנו צריכים להשאיר הוראת מעבר כזאת לעולם בתקנות האלה כדי שיהיה אפשר לדרוש מהם את המידע, כפי שתחליטו.

איך קוראים לך אתה? איך קוראים לאיש הזה?

יוסי אדלשטיין.

איך? יוסי מה?

יוסי אדלשטיין.

מה, גיבור גדול אתה, אה?

אני לא גיבור, אני עונה. אתה משמיץ, אני עונה לך.

מאיר, תאפשר לי להתקדם בחוק. אחר כך - - -

אדוני - - -

לא פלא שהכול צולע שם.

עוד לא שמעת על סכסוך עובדים.

הוא לא יודע כלום. יש להם סכסוך עובדים שלוש שנים.

זה נורא, פשוט נורא.

חבר'ה, תעזור לנו להתקדם. בסך הכול תקנות האלה הן מאוד חיוביות, הן מאוד חיוביות. וזה חלק מתהליך הבנייה של רשות האוכלוסין. אז אנחנו נקבל את המספרים ונמסור אותם ויהיו באתר ויהיה בסדר.

עכשיו אדוני, כל שנה הם מוסרים ב-31 ביוני. כל שנה, כמובן, יימסרו לגבי השנה שקדמה לה.

כן, אבל אנחנו רוצים לדעת את המספרים התחלתיים היום. מה מספר האוכלוסיות שכלולות היום בתקנות ולדעת את - - -

שזו בקשה שלנו לדווח או שצריך לרשום את זה בתקנות?

לרשום את זה.

וחלוקה לפי הקבוצות.

חלוקה. אדוני היושב-ראש, רצוי שתהיה חלוקה: אריתראים, סודנים ואחרים, שנדע מה יש לנו פה, בארץ הזו.

אוקיי, אז בואו נבקש. כבר ביקשנו.

אבל אדוני, רגע, אנחנו לא במפקד אוכלוסין כרגע. כרגע מדובר על התקנות - - -

אנחנו מקבלים החלטות כשאנחנו לא יודעים על מי וכמה.

אני רוצה להסביר רגע מבחינה משפטית. יש לנו בעיה. גם סעיף הדיווח – משרד המשפטים התייעץ עם מחלקת חקיקת משנה לעניין ההסמכה הזאת של הדיווח, כי אנחנו מבינים שאם זה התקנות אז צריך לדווח על התנהלות שלהן. לקבוע עכשיו מפקד אגב התקנות האלה זו תהיה הוראה בחוסר סמכות מפקד, לפי איזה מוצאים – זה לא קשור, זה לא חלק מהעניין. הוועדה יכולה לדרוש את הנתונים האלה כוועדה, היא יכולה לקיים דיון בנושא וצריך להביא בפניה את המידע. זה לא חלק מהתקנות האלה. התקנות האלה יכולות לדבר על מה שמדובר פה, על הפיקדון חלקי. ולכן, אדוני, גם הנושא של המספרים, אני מבקשת שאולי תעשה תקנות שזה יהיה בבקשה של הוועדה מהוועדה.

אוקיי, אנחנו נבקש מכם תוך - - -

אני רק רוצה להגיד עוד הערה.

עוד הערה על אותו נושא?

כן. אגף תכנון מדיניות מפרסם כל רבעון וגם בסוף כל שנה באתר האינטרנט נתונים שאם אני מבינה נכון זה בדיוק מה שמבקש חבר הכנסת יוגב. כאן מסתננים שנמצאים בישראל בחלוקה לפי מדינות מוצא לא רק אריתראים וסודנים, אלא גם ממדינות אחרות שמחלקן הם הסתננו, כיום כמעט ולא מסתננים. נוכל לשלוח גם לוועדה וגם לחברי הכנסת הפנייה לאתר שלנו שבו יש את כל הנתונים באמת מעודכנים על כל העדות.

אנחנו נשמח.

אני אשאל אותך שאלה מעשית: לכל אדם ששוהה פה יש איזושהי תעודה שאומרת: זה שמי, זה אני?

אמרתי בהתחלה: שמי אפרת לב ארי, אני מרשות האוכלוסין וההגירה.

אני אומר: אומר לי מפקד מחוז תל אביב שאין לו שליטה בכולם. בעבר אמר לי: יש לי 20 ט"א, 20 טביעות אצבעות של מי שעשה פשע. ואני באמת ככה מזכיר את זה, פותח סוגריים וסוגר סוגריים: אני מבקש מכבוד שר הפנים שיתמוך בהצעה שמי שביצע פשע יובהר שהוא מידית לגירוש. זה עולה לוועדת שרים ביום ראשון, נראה. אין לנו כלים. אין לנו כלים להיאבק בזה.

אוקיי, אפשר לפתוח את הדיון לנושאים נוספים. כרגע אנחנו - - -

לא, אז אני סוגר סוגריים. אני אתך לגמרי, אבל אני אומר: השליטה היא שליטה גם לצורך ההכלה, גם לצורך גני ילדים, גם לצורך אלף ואחד דברים. הם חיים פה בתחומנו, למדינת ישראל מותר – אחרי עשרים שנה של תופעה – לדעת מה יש ומה אין, ומה עומק הבעיה.

תודה. אני מבקש לסכם את הנקודה. לאור ההערה של היועצת המשפטית, זה לא יהיה בתקנות האלה, אבל אנחנו נקבל את זה, ואני מבקש לקבל את זה מעודכן לא יותר מאשר חודש – זה בסדר לבקש תוך חודש לוועדה?

אפשר גם פחות מזה.

זה קיים.

אוקיי, וזה יהיה באתר הוועדה. אנחנו נפרסם את זה באתר הוועדה, ואז כל אחד יכול למצוא ואחר כך , אם בא לכם - - -

כמה אנחנו חורגים - - -

הקביעה שלך היא כל כך - - -

רגע, לא קיבלת את רשות הדיבור, גברת.

תן לי.

כן, בבקשה מוטי.

אדוני היושב-ראש, גם כשראש הממשלה רצה להביא את המתווה המשולש לפני כשלושה חודשים, היו חילוקי דעות על המספרים במל"ל ובמקומות אחרים – קרי במקום שאמור לדעת את המספרים הכי טוב שיש, כי אין לו את הכלים מהרשויות שאמורות לתת את זה.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להעיר הערה קצרה? כן, בבקשה.

שתי הערות קצרות. אני עמיר נאור, מנכ"ל ארגון חברות הניקיון בישראל. כבוד היושב-ראש, הדיון פה הוא על כספי פיקדון. כל המספרים שמתגלגלים פה הם, לצורך העניין, לא מהותיים כי הם מתייחסים רק למי שהופקד עבורו פיקדון. כל אלה שלא עובדים ולא - - -

חבר'ה, מותר לנו לדעת קצת יותר ממה - - -

זה אין בעיה, בסדר.

אוקיי, תודה. עוד מישהו?

רק רגע.

לא, אבל תהיו לעניין.

אמרת שתי הערות. בסדר, אני עוזב את זה; אתה לא רוצה יותר.

מה הנקודה השנייה?

והעניין השני, זה דרך התשלום באי ניכוי. כלומר, אם לבן אדם יש כסף, הוא לא יכול למשוך אותו. הוא יכול למשוך אותו רק ברגע שהוא זכאי – רק את התשלום החודשי הראשון. כל מה שהוא הפקיד כביכול כחיסכון, ככסף שלו, הוא לא יכול לגעת בו. אני חושב זה לא הוגן. זהו.

בדיוק, זו הכוונה. כן, בבקשה אדון, ושני האחרונים פה.

אתה לא נותן לי זכות דיבור?

מה, את מרכז העולם פה?

כן.

שמי יונתן יעקובוביץ' מהמרכז למדיניות הגירה ישראלית. אני רק רוצה לציין שבעצם הפטורים האלה מייצרים איזשהו אבסורד, כי לפי כל הדוחות של כל הממשלות הזרות, כולל ארגוני זכויות אדם, נציבות האו"ם לפליטים אפילו בדוח שלה, אמנסטי, Human Right Watch, אין אף מקור שאומר שנשים עם ילדים לא יכולות לחזור לאריתריאה. זאת אומרת, יש הסכמה מאוד גורפת שדווקא הן יכולות לחזור, ודווקא לאוכלוסייה הזאת אנחנו נותנים פטור ולא על סמך מבחן הכנסה, לא על סמך שום מבחן אחר. אנחנו גם יוצרים מסר שבעצם מדינת ישראל הולכת להשלים עם כל מי שכופה את הנוכחות שלו עלינו פה רק בגלל שהם החליטו להקים פה משפחה. יש פה מסר מאוד-מאוד הרסני לא רק לתופעה הזאת אלא גם לכל מדיניות ההגירה של ישראל. ולכן זה אבסורד כפול ומכופל.

תודה. כן, גברת.

תודה. שמי נועה קאופמן מ"קו לעובד". אני רק אתייחס לשינויים: בעצם בזה שהוסיפו נשים, שזה דבר מבורך, הורידו הורים. המשמעות היא – בעצם יש בשינוי בתקנות האלה פגיעה מאוד גדולה בילדים. הוזכרו כאן ילדים – וזה באמת היה מאוד מרגש – אבל המשמעות של זה היא שילד ששני הוריו עובדים, רק האם תקבל חלק מהכסף בחזרה. כלומר, הם ימשיכו להתקיים עם משכורות מאוד-מאוד נמוכות. אנחנו מדברים גם על נשים שכמעט תמיד מרוויחות פחות. נשים אחרי לידה שנמצאות בחופשת לידה, למשל, ומסיבות שונות לא חוזרות לעבודה. הילדים נפגעו מהשינוי הזה.

אבל לאישה יש רק פיקדון לפי חוק הזה.

אבל האב לא. יש אבא.

בנוסח הקודם כן אבא לילד היה - - -

ברור שלא, אבל זו המטרה של החוק.

בסדר, כי אנחנו רוצים לעודד אותן לחזור לארצות מוצאן. לגמרי נכון, אין שום בעיה.

או שהילדים הם בני אדם או שלא.

אקיי, שמענו. כן, אדוני, בבקשה.

הוא נותן לו לדבר - - -

תודה כבוד היושב-ראש. שמי ברהנה נגסה, מבקש מקלט מאריתריאה.

מסתנן מאריתריאה.

איזו חוצפה, את פשוט חצופה.

הוא מסתנן מאריתריאה, מה לעשות.

אני מאוד מתבייש במדינת ישראל שאני - - -

גברת, גברת, את יכולה לצאת מהאולם?

לא, אתה תיתן לי לדבר.

לא, לא, את תצאי מהאולם.

לא, לא. אני אדבר, כי החוק הזה - - -

את תצאי מהאולם. את לא תפגעי במישהו פה.

אני לא אדבר.

תצאי מהאולם.

לא, אני לא יוצאת.

לא יוצאת? ועוד איך את יוצאת ואיך את יוצאת.

אתה תיתן לי לדבר.

לא, לא, גברת. פה יש אחד שלא תלוי בך, בפוליטיקה שלך.

כי אתה נותן - - -

- - - הוא מסתנן, הוא נכנס לארץ בצורה לא חוקית. הוא מסתנן.

רגע, רגע. אתה נותן לו לדבר ולא נותן לי לדבר, אה.

החוצה.

אתה עף מהכנסת בכל מקרה.

(שפי פז הוצאה מהאולם)

היי.

לא מכובד.

מה זה הדבר הזה?

החוצה, ואני אבקש לאסור עלייך כניסה לכנסת.

יא באבא, גם אני - - -

האמת כואבת, מה לעשות.

מה זה?

כן, בבקשה, דבר בלי שאף אחד יפריע.

תודה רבה. אני מבקש מקלט מאריתריאה, 12 וחצי שנים בארץ.

לאסור על אזרחית להיכנס לכנסת - - -

גברת, החוצה. את יכולה לצאת, גברת? תוציאו אותה בבקשה.

תאסור גם עלי כניסה. תאסור על כל אזרחי מדינת ישראל כניסה לכנסת. אני יוצאת לבד, לא צריכה ליווי.

(הדוברת הוצאה מהאולם)

עשו גם טובה שהזמינו אותנו. היינו שני המוזמנים פה לישיבה הזאת.

כן, תודה רבה, תודה רבה. ואני מבקשת מקלט בירושלים.

ממש אכפת לו. ממש אכפת לו.

אכפת לו מאוד, למה - - -

כן, כן, אכפת לו.

תוציאו אותו, בבקשה.

לא רוצה לצאת.

אתה לא יוצא פה מדרום תל אביב. מה זה האלימות הזאת?

70% מהשכר שלהם ממילא מעבירים לארצות המוצא שלהם. אז אם ייקחו להם כמה לפיקדון זה לא נורא. 70% לפי הלמ"ס, הם מעבירים.

(אור שרון הוצא מהאולם)

החוצה. תצא אדוני, תצא בבקשה.

תוציא את המסתננים עכשיו, נכון? אולי צריך להוציא אותם. אתם רוצים - - -

להגן עליהם.

אתה תתנהג כמו שצריך, או אתה ידע מה המהלך הבא?

לא כל מי שהוא שחור הוא מסתנן, אדוני. יש פה אנשים שגם לאתיופים קוראים מסתננים.

גברת, אל תעזרי לי כי את גורמת - - -

סליחה.

בבקשה, תתחיל את דבריך. ומי שיפריע לו יצא מפה. אני מזהיר אותך: אם תפריע לו, אתה יוצא. דבר, בבקשה.

שוב, תודה רבה. כמבקש מקלט בארץ – חוק הפיקדון מאוד-מאוד דרדר אותנו למצב מאוד בעייתי, גם למצב שאנשים נזרקו לרחוב. נשים שלנו, מעל 350 נשים, אימהות הלכו לזנות כי אין להן איך להשלים או לגדל את הילדים שלהן. אני מאוד מתבייש במדינת דמוקרטית או יהודית, במדינת ישראל, שאנחנו מבקשי המקלט – שקורה דבר כזה. אנחנו לא מאיימים על אף אזרח או על אף מדינה. אנחנו באנו רק לבקש מקלט. מה עשינו, אנחנו מבקשי המקלט, שגורמים לנו לדבר כזה?

לא, זה לא דיון כללי, אדוני, אני יכול להגיד לך. תתייחס לתקנות.

כל התקנות האלה גורמות לבעיה, להתדרדרות מאוד-מאוד קשה שהולכת לגדול ולהתגבר ממה שעכשיו קורה. אני מבקש מכל גורם בעניין הפיקדון הזה: צריך להפסיק את הפיקדון, שלא ידרדר, שלא יהיה מצב יותר קשה מזה.

תודה רבה. ברשותך, אפשר לעבור להצבעה? לאשר את התקנות על ידי הוועדה.

כן.

כן.

רק שנייה אדוני, אולי - - -

כן, בבקשה, ג'מעה.

אנחנו רוצים להצביע, אין בעיה. רק רציתי לדעת: מה מצב – השינוי של התקנון לפני כן עד היום – מה היה? זאת אומרת, משאירים את כל הכסף, לוקחים חלק – רוצים להצביע על שינוי מסוים. השינוי הזה – אולי ייתנו לנו הסבר, היועצת המשפטית, כמה שניות, מה היה עד עכשיו.

את יכולה בבקשה להבהיר לחבר הכנסת ג'מעה?

כן, ממש בקצרה. התיקון לחוק שנכנס לתוקף ב-1 במאי 2017 – בעצם כבר שנה מיושם החוק – לפיו מדי חודש מופקד עבור עובד זר שמסתנן פיקדון. הפיקדון מורכב מ-20% ניכוי מהשכר שלו ועוד 16% הפרשה על חשבון המעסיק בנוסף לשכר. התקנות בעצם מבקשות לתת הקלה מסוימת בשיעור שמנוכה משכר המסתנן. כלומר, בשיעור של 20% הקלה שתביא, בסופו של דבר, לכך שבפועל ינוכו ממנו רק 6%. מדובר על מסתננים שהם באמת בעלי מאפיינים הומניטריים. כשחשוב לזכור שברקע יש לנו גם עתירה לבג"ץ נגד החוק הזה, בחודש יולי אמור להתקיים דיון. אם התקנות האלה לא עוברות, סימן שמכל המסתננים ימשיכו להיות מנוכים 20%. צריך לקחת בחשבון שבג"ץ עלול להתערב ולהקפיא את החוק או לבטל אותו. לכן חשוב לנו מאוד להעביר את התקנות. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהחוק יוקפא. אנחנו מנסים להימנע ממצב של "תפסת מרובה לא תפסת".

תודה רבה.

אוקיי. אז חברים, נעבור להצבעה. מי בעד התקנות? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת תקנות עובדים זרים (סוגי מקרים ותנאים שבהתקיימם עובד זר שהוא מסתנן זכאי לקבל את כספי הפיקדון לפני מועד עזיבתו את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית), התשע"ח-2018, נתקבלה.

התקנות נתקבלו פה אחד. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.