פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



25
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 695
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 13:00

סיוע משטרתי לאכיפת חוקי התכנון והבנייה

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
בצלאל סמוטריץ

ג'ומעה אזברגה

דני קריבו - ראש אגף תכנון תקצוב ובקרה, המשרד לביטחון פנים

ג'ורג' קיוורקיאן - רז"ר יועמ"ש מתפ"א, המשרד לביטחון פנים

עמית אופק - פרקליט, משרד המשפטים

נועה עמירב - משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ע' ליועמ"ש הממשלה, משרד המשפטים

קרלוס חיון - מנהל תחום ביצוע ומינהלי, היחידה הארצית לאכיפה, משרד האוצר

אסף אהרונוביץ - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

ישראל סקופ - מנהל החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

אורי מלכה - מנהל סיירת ירוקה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יוחאי ואג'מי - ראש מינהל בטחון, מ. השלטון המקומי

מרים סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

אריה קינג - חבר מועצת עיר, עיריית ירושלים

יעקב יוסף גנט - עוזר חבר מועצת עיר, עיריית ירושלים

מרדכי פרידמן - מתמחה, עירית ירושלים

אתי עטיה - מתמחה, עירית ירושלים

מוריה דודי וייס - ראש צוות רישוי עסקים, עירית ירושלים

עמיחי יוגב - רכז שטח, תנועת רגבים

רפאל אנגל - מנהל פעילות, תנועת רגבים

בועז ארזי - יועמ"ש, תנועת רגבים

טל אברך - לובי בינלאומי ומחקר, פורום דו קיום בנגב לשוויון אזרחים

שמואל דוד - יועץ, שתי"ל

ארנון פלג - מוזמן/ת

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את רגבים

לאה קריכלי

עופרה ארגס - חבר תרגומים
סיוע משטרתי לאכיפת חוקי התכנון והבנייה

שלום רב. אני פותח את הישיבה בנושא סיוע משטרתי לאכיפת חוקי התכנון והבניה. נמצא כאן דני קריבו מהמשרד לביטחון פנים, ועמית אופק מהפרקליטות. אם נצטרך עוד גורמים במשטרה?

אני ממתפ"א, ראש זרוע התיאום ביועמ"ש של מתפ"א.

הגיעה אלי פניה בנושא אכיפת חוקי התכנון והבניה מתנועת רגבים. מי נמצא פה מרגבים? כל הנוכחים בערך. שלום. אני אשמח לתת לנציג שלכם שיציג את הנושא. בבקשה. המצגת לא עולה אבל יש באייפדים ואני חושב שזה גם עלה באתר הוועדה. מי מציג?

אני היועץ המשפטי של תנועת רגבים. סיפור הסיוע המשטרתי הוא לא חדש, אני חושב שכל הנוכחים פה מכירים, חלק אני מכיר ממכתבים ומפניות. הוא מוכר, הוא יושב על השולחן הרבה זמן. אנחנו רוצים לנסות לעשות פה משהו אחר כי לפני שנתיים פורסם דו"ח קמיניץ. ארז קמיניץ ישב, ועדה שלמה עם ממש כל הגורמים שעוסקים בעניין בעיקר ברמה המדינתית. בהתייחס לסוגיה הזאת למרות שנקבע והוא גם אומר את זה בדו"ח שאחת הסיבות להקמת הצוות ולפרסום הדו"ח היה סוגיית הסיוע המשטרתי. כשהוא מגיע לדבר הזה באמצע הדו"ח, ובתוך הדו"ח ממש מהתחלה הוא מתייחס באמת למה קורה עם הסיוע המשטרתי, הוא מודיע שהדו"ח לא הצליח להגיע להסכמות בנושא הזה, בין היחידה הארצית ובין המשטרה אין הסכמות לגבי הסיוע המשטרתי, האם הוא ניתן כמו שצריך, מתבקש כמו שצריך - - -

איזו יחידה ארצית?

היחידה הארצית לפיקוח על הבניה.

שהיא כפופה ל?

משרד האוצר.

מי הנציג שלה פה?

אני.

אז אתה אומר שארז קמיניץ בדו"ח שלו לא הצליח להגדיר את ממשקי העבודה והביצוע, ואיפה האחריות בין יחידת האוצר, היחידה הארצית לאכיפה והמשטרה.

לא שהוא לא מגדיר, הוא אומר "לא הצלחנו להגיע למספרים מוסכמים. לא הצלחנו להגיע להסכמה אם יש או אין" - - -

ומה הבעיה? דבר על הבעיה.

אנחנו אומרים, יש לנו בעיה, הבעיה שלנו שאנחנו באמת לא יודעים מה קורה. כבר בדו"חות של המשטרה, אנחנו משתמשים בחוק חופש המידע, מקבלים מספרים מהמשטרה, המספרים מגיעים מכמה מקורות. היה דו"ח ממ"מ לגבי הריסות בשנת 2015, תיכף אני אגיד למה אנחנו דווקא משתמשים ב-2015 ולא משהו יותר חדש, אבל כבר שם אנחנו רואים פערים גדולים בתוך הדיווחים של המשטרה עצמה לגבי המספרים. אם יש לנו דיווח אחד שמדבר על 414 צווי הריסה שמתוכם 75% רק במחוז תל אביב והמרכז, וכל השאר, נשארו 100, בפועל אנחנו מקבלים 34 שהתקבלו, זה בתוך מסגרת חופש המידע, בוצעו חמישה צווים בחציון הראשון של 2015 ובדיווח החצי שנתי לממשלה של מתפ"א דווח על אותה תקופה, 1,587 הריסות. אז כבר יש אי בהירות בנואש - - -

מול חמישה שאתה מכיר מהביצוע לבין?

מול חמישה ומול דיווח אחר שניתן לממ"מ, של 414 צווי הריסה.

יש פה ממ"מ? לא.

מתוכם 75% באזור המרכז והדרום, כלומר בצפון נשאר אולי 100, אנחנו רואים שהפערים הם מאוד מאוד גדולים.

אתה אומר שקודם כל אי אפשר להבין מה המצב בשטח כי הדיווחים והמידע שמקבלים הוא שונה לחלוטין. בין אם זה מהמשטרה או מהיחידה הארצית.

נכון. בעניין הזה רצינו להביא עוד שלוש דוגמאות. אני חושב שכל מי שעוסק בתחום התכנון והבניה בטח בצפון מכיר את הסיפור של עבד אגבריה, זה מבנה עצום בגודלו, בסביבות 600 מטר, צווי הריסה מ-2003, עד היום הוא לא נהרס. במהלך השנה האחרונה זה לא נהרס בגלל איזו שהיא הסכמה שהגיעו אליה המדינה יחד עם הבונה של המבנה, אבל יש התכתבויות בין פרקליטות המדינה לבין משטרת ישראל שמדברות על זה שהמבנה הזה לא נהרס וזה תלוי גם בין היתר, אני לא אומר שזה רק, בנושא של הסיוע המשטרתי. קוראים לזה אבן בוחן לשלטון החוק בצפון הארץ, המבנה הזה לא נהרס עד היום. זו דוגמה אחת שהבאנו להראות שבאמת יש בעיה. עוד פעם, קשה להצביע על כמות אבל בוודאי על איכות. זה מבנה משמעותי.

דוגמה שניה שרציתי להביא, קצת חבל לי שאין את המצגת אבל לא נורא, דיון שהייתי בו לפני שבועיים ביחס לעתירה בכפר עראבה, הוועדה המקומית טוענת שהיא פנתה למשטרה, צירפנו את המשטרה לעתירה, מתשובת המשטרה לעתירה הם אומרים "לא קיבלנו, כן ראינו, לא ידענו, תראו לנו ששלחתם", יש חוסר קשר, כשל בקשר בין הוועדות לבין המשטרה. רק בעניין הזה להבהיר, מדובר פה בלמעלה מ-200 צווי האכיפה. זה לא רק גורמי האכיפה המדינתיים שזו היחידה הארצית, שזה מינהל מקרקעי ישראל, גורמים שהם מדינתיים. כל וועדה מקומית היא גורם אכיפה בפני עצמה לצווים שבאזור שלה. מדברים על מאות ועדות. זו דוגמה שניה שאמרתי, בעראבה, חוסר בהירות בקשר בין הוועדה לבין המשטרה.

דבר שלישי זה חוסר יכולת לקבל נתוני אכיפה עדכניים, זה אני ממש מביא מהמשרד שלי. בינואר השנה פנינו למשטרת ישראל, ביקשנו לקבל את מספר הבקשות של גורמי האכיפה השונים לסיוע משטרתי, בהתחלה נמסר שמאריכים את הזמן, בטלפון נמסר לי שהמידע הזה לא זמין תחת היד ובסופו של דבר עד עכשיו לא קיבלנו עדיין את המידע הזה, למרות שכבר עברה חצי שנה מהפניה.

אז לאן אנחנו חותרים? בסופו של דבר? אני לא רוצה להגיד, קטונתי, אני קטונתי. אני לא מכיר באמת להגיד ואני רואה שגם ארז קמיניץ בעצמו לא יכול היה להגיד, ואני מעריך אותו, זה גורם מקצועי. כולם כנראה רוצים לטפל בבעיה שהיא בעיית מדינה, מכת מדינה, כולם מכירים גם את ההגדרות האלה. אנחנו חושבים שאולי צריך ללכת צעד אחד אחורה ולהקים איזה שהוא פורטל דיגיטלי שדרכו יזרמו מכל גורמי האכיפה כל בקשות הסיוע המשטרתי במשטרת ישראל למקום אחד, כל המידע יאוגם בנקודה אחת, יהיה אפשר לעשות חיתוכים לגבי איזה מספרים, לגבי איזה סוגי מבנים. אם המשטרה מדברת על 2,000 הריסות בשנה, רק לסבר את האוזן אנחנו מדברים על עשר הריסות ביום עבודה, אם יש לנו בערך 200 ימי עבודה רלבנטיים בשנה, באמת אני אומר, הריסות, אני לא מדבר על פעולות אכיפה של הדבקות צווים. הריסות ממש. תרשו לי, עם כל הכבוד למשטרת ישראל שאני מעריך את העבודה, אני לא חושב שלא עושים. יש מקומות, בדרום למשל העסק פועל הרבה יותר טוב, בצפון זה ממש בעיה. אין עשר הריסות ביום בשנה לדעתי, במדינת ישראל. אם מישהו חושב שיש עשר, אני אשמח לראות - - -

התמונה היא אחרת גם בין הצפון לדרום?

יש תמונה אחרת משמעותית בין הצפון לדרום. בדרום אנחנו מזהים, הפעילות שם היא יותר יעילה, האמת שגם המבנים שם פחות משמעותיים, זה גם יחידות אחרות, יחידת יואב עובדת בדרום, היא ממוקדת לעניין הזה, בצפון זה מתפ"א. אם בדרום יש יחסית שישה או שבעה גורמי אכיפה, בצפון אנחנו מדברים על לדעתי למעלה מ-80. עם כל הוועדות וכולי. זה יותר מורכב בצפון.

בדרום זו יחידה ייעודית אחת, יחידת יואב, שהיא עושה את העבודה הזאת. יחידה אזרחית בעצם. היא לא משטרתית. היו דיבורים להפוך אותה גם כן למשטרתית וזה חשש גדול, כי היום זה עובד טוב.

כן. המינהלת היא אזרחית, היחידה עצמה היא משטרתית, זה לא אותו דבר.

יואב היא לא יחידה של משטרה?

משטרה.

אבל המינהלת היא אזרחית.

היחידה היא משטרתית, שלא ישתמע אחרת.

אז למה אנחנו מכוונים? אנחנו חושבים שצריך לעשות איגום, נקודה אחת שיגיעו אליה כל הבקשות, שיחזרו כל הדיווחים, שיהיה אפשר לבדוק באמת איזה דברים נעשו, איזה אירועים, איזה סוגי מבנים נעשו, על מה אנחנו מדברים, אם אנחנו מדברים על כל עמוד של גדר כהריסה, אז נוכל לדעת להתייחס לזה. אם זה מבנה מגורים, זו התייחסות אחרת.

תודה. אני רוצה דווקא להתחיל עם משרד האוצר. קרלוס תתאר לי איך זה נראה, מה ההיקפים מבחינתך, איך אתם מטפלים בזה, מתי אתם צריכים משטרה, מתי אתם מבקשים משטרה, מתי המשטרה מגיעה, כל הדברים האלה בבקשה.

טוב. קודם כל עברתי על ההמלצות שלכם, ששמתם במסמך ובגדול זה מה שקורה. זה התהליך. היחידה הארצית מגישה בקשה בטופס שהוא אחיד לשני המחוזות העיקריים שזה מרכז וצפון, המחוזות שאני מדבר מחולקים לפי משרד האוצר, וזה כולל את חיפה, כולל את תל אביב, כמו שאמרנו יש הפרדה קצת עם הבט"פ בעניין הדרומי ומחוז ירושלים, במזרח ירושלים שהחל מלפני חודשיים התחלנו לרכז גם כן את הנתונים.

המספרים שהוא מדבר עליהם בהריסות, אני לא רוצה לגנוב את הדברים של המשטרה, אבל מדובר גם בהריסות עצמיות שהן בסיוע המשטרה. לכן יכול להיות שמדברים על מספרים נורא נורא גבוהים, שאתה אומר 2,000, בתוך ה-2,000 האלה נכללים פעולות שהמשטרה מבצעת שזה לא מגיע לידי ביצוע של טרקטורים ומפקחים בשטח. זאת אומרת שוטר שהגיע למקום וביצע שם סיור ואזהרה וכל מיני - - -

זה נחשב הריסה?

בסופו של דבר זה נחשב הריסה.

אם הוא הרס.

אם הוא הרס. בדיוק. אני אומר פה, המספרים של ההריסות העצמיות הרבה יותר גבוהים מהמספרים - - -

איפה שהוא זה מדווח?

זה נמצא במעקב, כן.

השאלה היא, בסופו של דבר בשביל שתהיה לנו את התמונה בשטח באמת, אפילו לבדוק את הפעילות ולראות את ההצלחות מול - - -

כן. יש פילוח.

איפה זה מדווח, שקיפות, איך רואים את זה? איך אני יודע כמה בחודש מסוים בוצעו - - -

פונים או אלינו או למשטרה כי אנחנו מנהלים את אותו מסד נתונים, אנחנו למעשה מזינים אחד את השני.

אחד הדברים שטוענים הוא שמסד הנתונים הזה לא זהה.

אני יכול להגיד שתכנון ובניה של משרד האוצר הוא זהה והדוק ברמה יום יומית.

והוא נגיש לציבור? אפשר לראות אותו?

אני מבין שאם יש פניה של חוק חופש המידע, אנחנו מגישים את המידע.

לא קיבלנו תשובות בשנתיים האחרונות.

אין לי מושג על מה אתה מדבר, אבל - - -

יש בעיה לשקף את המידע הזה?

לא.

טוב. אז קודם כל אני כבר מבקש שתציגו תוך חודש לוועדה דו"ח סיכום פעילות של 2016-2017, שיהיה מוסכם גם על המשטרה וגם על היחידה הארצית לאכיפה, עם פילוח להריסה עצמית ולהריסה אקטיבית. ולפי מחוזות כמובן.

שוב פעם אני אציין שהדו"ח נוגע רק לתכנון ובניה, לא לשאר יחידות האכיפה.

תכנון ובניה.

וזה רק צווים של המדינה. זה לא קשור לצווים של הוועדות המקומיות.

למה לא?

כי זה לא מרוכז במתפ"א. צווים של הוועדות המקומיות עוברים ב- - -

אז מה זה צווים של המדינה? זה מספרים בהגדרה יותר נמוכים. הוא דיבר על מספרים שלדעתי זה לא רק של המדינה.

מה שנאמר, המספרים האלה של ה-2,000 אלה מספרים כלליים.

בדיוק. אני רוצה את הניתוח של ה-2,000 האלה. לא שאני אקבל תשובה 30 כי זה רק מה שהמדינה עשתה.

מבחינת ניתוח אני חושב שאין לנו אפשרות - - -

אז על זה מדברים.

לא, על ה-200 או ה-300 או 400 שהמדינה מוציאה, על זה אפשר לקבל.

בסדר. אבל אנחנו מסתכלים על כל התמונה. מה לעשות, רשות מקומית היא חלק ממדינת ישראל, נכון? ופה הבעיה. הנה, נגעת בבעיה. הלוואי וכל הוועדות המקומיות היו עובדות באותה שיטה כמו המדינה, בהנחה ואצל המדינה כמו שאתה אומר התמונה ברורה, השאלה היא למה זה לא ככה, כי בסופו של דבר זה עיקר האכיפה אפילו.

התהלך של ועדה מקומית היום, בגלל כוח אדם של מתפ"א הוא לא עובר דרך היחידה הארצית, זאת אומרת שיש או משטרה מקומית או משטרה משולבת, השיטור העירוני - - -

לגבי הנתונים של הוועדות אני אשמע מהמשטרה, אבל אתה אומר שבנושא של השלטון המרכזי, כשזה עובר דרך היחידה הארצית, הכל מוסדר, מתואם מול המשטרה אחד לאחד, יש לכם טופס אחד שבו אתם מזמנים אותם לליווי במידה וצריך, יש הגדרה לפי מחוזות, כל זה אתה תדווח לנו כולל פעולות של הריסות עצמיות והריסות שלכם.

אז של היחידה הארצית.

כן. אני מבין שהבעיה היא באמת כנראה יותר בנושא הדיווח והמידע של ההריסות של ועדות מקומיות שמבקשות. אני אשמח לשמוע את המשטרה.

קודם כל המצב היום שונה לחלוטין מהמצב בתחילת 2016.

מה השתנה?

אחרי דו"ח קמיניץ קרו שלושה דברים חשובים. קודם כל התקבלה החלטת ממשלה, חוק התכנון והבניה תוקן בתיקון 116, ובתחילת 2017 המפכ"ל הורה שכל התיאום בנושא ביצוע הצווים - - -

אתה היועץ המשפטי של מתפ"א, נכון?

וראש זרוע התיאום. תיכף אני אסביר מה זה. אז המפכ"ל הורה שהתיאום יחזור לשולחן של מתפ"א ומה שקורה שהגופים המדינתיים מגישים את כל בקשות הסיוע, מפברואר 2017, למתפ"א.

אתה מדבר על השלטון המקומי? אתה אומר בנושא המדינה זה הוסדר, זה הבנתי.

כן. באופן גס יש שלושה סוגי צווים, יש צווים מדינתיים, צווים של ועדות מקומיות ויואב.

יואב שהוא גוף עצמאי בעניין?

לא, היחידה הדרומית שעובדת מול המינהלת הדרומית, בנושא הסדרה של הבדואים וכולי בנגב.

זאת אומרת אתה רואה את יואב כיחידה עצמאית בנושא ה- - -

הם עובדים רק בנגב, הם שייכים למחוז הדרומי.

יכול להיות שצריך לשכפל את המודל, אני לא יודע. אולי זו הדרך היחידה לייצר פה - - -

תיכף אני אספר איך המודל עובד.

הם - - - אחד בלבד. הם לא עובדים בכל ה- - -

במחוז דרום, לא?

במרחב נגב בתוך מחוז דרום. אפילו לא בכל מחוז דרום, רק במרחב נגב. אז מה שקורה, אנחנו במתפ"א חברים המשטרה, משרד האוצר - - -

מה ראשי התיבות של מתפ"א?

מינהלת תיאום פעולות אכיפה.

מתי היא הוקמה?

בסוף 2004, הייתה החלטת ממשלה 2959 שהורתה על הקמת מתפ"א, בסביבות קצת יותר מ-100 שוטרים, שוטרי יס"מ, יחידה ייעודית שכל תפקידה הריסות. הצווים המדינתיים של חברי מתפ"א שהם משרד האוצר, רשות מקרקעי ישראל והסיירת הירוקה, מגיעים אלינו למתפ"א.

טופס אחיד.

טופס אחיד, מגיע במייל, באותו יום זה מטופל. מקבל מספר אצלנו, ממוחשב אצלנו בטבלה מסודרת - - -

ואת המידע הזה תוכל להעביר אלינו.

בהחלט. אחרי שהצו מגיע אלינו אנחנו קולטים אותו, בודקים אותו משפטית, שולחים אותו למחוז הרלבנטי לביצוע וממשיכים ללוות את הצו הביצוע. כל שלבי העמ"ט, התכנון, ההכנה, אנחנו מלווים את הצו וכמובן מסייעים למחוזות.

זה ההליך במתפ"א. אני יכול להגיד שמאז הוראת המפכ"ל, יש לי נתונים מדויקים על מספר הצווים שטיפלנו בהם, ב-2017 למשל התקבלו אצלנו 304 צווים מדינתיים כאלה - - -

על ידי שלושת הזרועות?

כן. ואנחנו ביצענו 157 צווים.

יואב צריך אתכם בשביל הביצוע? אין לו כוח לבד?

לא קשור ליואב.

זה מה שאני אומר, אז בלי יואב.

בלי יואב. מתפ"א, רק צווים מדינתיים בכל הארץ, לא במרחב נגב. אנחנו עובדים בכל המחוזות, יש לנו ארבע פלגות - - -

כי קודם הגדרת אותם כגוף, בגלל זה שאלתי.

לא, בלי יואב.

אלה המספרים שגם אתם, משרד האוצר, תגידו לי שאתם מכירים. אלה המספרים שביקשנו. בוא תתייחס לנושא של הוועדות המקומיות.

רגע. השנה, בחציון התקבלו אצלנו רק עד סוף יוני 233 צווים, בקשות סיוע, שאנחנו באמצע השנה, זה בערך 2/3 מהכמות של כל שנה שעברה, וסייענו בביצוע 136 צווים. אז מבחינת כמות הבקשות יש עליה של 70%, חציון מול חציון, ומבחינת הביצוע יש עליה של 258%. זה בדוק. כל צו יש לו כתובת. עיקר הבקשות מגיעות אלינו ממשרד האוצר, זה בערך 70% מהבקשות שלנו - - -

אני מבקש עכשיו שתתייחס לנושא הוועדות המקומיות.

אז בהמשך לתהליך הזה, כמו שעשינו במתפ"א, מיחשוב, אנחנו גם התחלנו תהליך של מיחשוב של כלל הבקשות לסיוע בנושא תכנון ובניה מהמשטרה. ישבנו בתחילת השנה עם מנ"ט אצלנו, שזה מינהל טכנולוגיות, עשינו איבחון של דרישות למערכת, הגירסה הראשונה עלתה בתחילת יולי, ב-2 ליולי אם אני לא טועה, ואנחנו בודקים אותה עכשיו. השאיפה שלנו היא שכל הבקשות המוגשות למשטרה יגיעו למערכת הממוחשבת הזאת ואז נוכל בלחיצת כפתור לדעת בדיוק מה הסטטוס, מה התקבל, מה שלבי הטיפול ומה בוצע.

אם אני מבין את המצב נכון ממה שאתה מתאר, מתחילת 2016 אתם עובדים בצורה מתואמת עם הגורמים הממשלתיים.

מתחילת 2017.

מתחילת 2017, בצורה מתואמת עם הגורמים הממשלתיים ואתם יודעים להציג תמונה אחידה, ואתם עובדים על זה עכשיו, אין לכם את זה עדיין עם השלטון המקומי.

ולמה אין לנו? כי השלטון המקומי לא מגיש את הצווים שלו לגוף אחד כמו מתפ"א. להם יש כתובת אחת, אנחנו. זהו.

אז למי הם מגישים?

הם הולכים כל אחד לתחום שלו, לתחנה שלו. יש לך יותר מ-60 תחנות בכל המחוזות, אז זה 60 גורמים.

איך מסדירים את זה?

זה מאוד קשה, בגלל זה עובדים על איפיון ועוד איפיון וכולי, אבל בסופו של דבר צריכים לדעת שצו כזה שמתקבל צריך להיות מוזן - - -

הדרישה לביצוע הריסה על ידי ועדה מקומית מגיעה אליכם, הם בעצם מחכים שתחזור אליהם, מתי אתם יכולים לשלוח צוות?

לא, זה מגיע לתחנה, התחנה עושה את העמ"ט שלה, את עבודת המטה, הם מעלים את זה לפיקוד שלהם והם עושים את זה - - -

בסוף העבודה בשטח זה הוועדה המקומית מול תחנת משטרה ספציפית.

מול תחנה, ואם תחנת המשטרה צריכה סיוע ממתפ"א - - -

האם יש לך דוגמה למה שיש פה במצגת, למבנה הזה, באום אל פחם, עבד אגבריה.

זה צו מדינתי.

זה מדינתי. אז מה קרה שם?

שם, אין לך מספיק זמן לשמוע את הסיפור.

אני לא יודע אם לבכות או לצחוק.

גם וגם.

בוא תן לי בבקשה - - -

הצו הזה זה צו שהיו בו אינספור הליכים משפטיים, באמת אינספור הליכים משפטיים. אפשר להגיד שחלק מהפקות הלקחים שיושמו בתיקון החוק זה כתוצאה מה - - -

חוק קמיניץ?

למנוע שימוש לרעה בהליכים משפטיים.

תיקון 116. לא חוק קמיניץ.

היו שקראו לו חוק רגבים.

אבל בסופו של דבר, מסיבות כאלה ואחרות, זה היה באוגוסט 2016, כי שנתיים וחצי זה מביא אותנו לפברואר 2019. באוגוסט 2016, עוד פעם, מכל מיני סיבות בהסכמת פרקליט המדינה הגענו לאיזו שהיא הסכמה שהבית נאטם, המשפחה יצאה מהבית, הוא עדיין אטום, אנחנו עוקבים אחרי זה גם, וניתן בעצם עיכוב לביצוע הריסה למשך שנתיים וחצי, שאם בסוף השנתיים וחצי הבית הזה לא מוכשר, אז צו ההריסה נכנס לתוקף.

אתה אומר האתגר הבא יהיה פברואר 2019 אם לא ימצאו עילה משפטית נוספת.

לא, בהסכם הייתה התחייבות שלא יוגשו בקשות נוספות, השאלה היא האם זה יוסדר. השאלה היא האם תהיה שם הסדרה.

הרעיון שם לא היה רק עניינים משפטיים, שי ניצן בעצמו כותב על ההחמצות, "- - - על ידי המדינה שהחמיצה מספר הזדמנויות לבצע את הצו בשל אילוצים מבצעיים והיעדר סיוע משטרתי", נושא הדיון. היו הזדמנויות שבהן לא נעשה שימוש לרעה בהליכים משפטיים, היו חלונות שבהם היה אפשר לממש את הצו, ואני אקבל תיכף רשות דיבור ואני אסביר.

בבקשה.

לא, אני לא רוצה להפסיק אותו באמצע.

זה נכון.

אז זה לא רק נושאים משפטיים.

לא, היה. אני רק נתתי, כשרצית תיאור - - -

השאלה אם אנחנו עדיין מוצאים את עצמנו במציאות שבה יש, בוא נקרא לזה, אי מימוש אכיפה בעקבות טעויות שהם לא רק הליכים משפטיים, נקרא לזה.

טעויות תמיד קורות, אבל לאו דווקא טעויות, בוא נגיד שהסיפור הזה חלקית נפתר. לא באופן מלא. חלקית הוא נפתר בשיטת העבודה החדשה.

טוב. בצלאל בבקשה.

אני בראש ובראשונה רוצה אדוני להודות לך על זימון הדיון הזה, ולחזק את ידיך, מכיוון שקביעת הדיון כבר הועילה. הנתונים העובדתיים הם שעד שנקבע הדיון הזה בכל השנה הזו בוצעה הריסה אחת בלבד בכל מחוז צפון, אני מדבר כרגע על הפן המדינתי, בסיוע משטרת ישראל, וראה זה פלא, בשבועיים וחצי האחרונים מאז שיצא הזימון לדיון הזה, בוצעו 15 הריסות, במבצעים שכללו סיוע משטרתי. אני מוכן לקבל את העובדה שמדובר בחזרה בתשובה מאהבה, ולא רק כדי להכין סטטיסטיקות לקראת הדיון הזה, אבל הדיון הזה הועיל ולכן אני חושב שגם נכון – ואני כבר רץ לסוף – לקבוע דיוני מעקב, אם כל פעם לפני דיון כזה משטרת ישראל תעשה את תפקידה, אז אני חושב שהרווחנו הרבה מאוד.

עכשיו תראו, אני חייב לתת גילוי נאות, הייתי הרבה מאוד שנים בתנועת רגבים וההיכרות שלי עם הסוגיה המורכבת הזאת היא באמת ממעקב של הרבה שנים מלמטה. למשטרת ישראל יש כאן ניגוד עניינים מובנה, ואני לא בא אליה בטענות. משטרת ישראל רוצה לשמור על שקט וסדר ציבורי, זה תפקידה. מבחינתה, מאחר וכל הריסה כרוכה לא פעם באלימות קשה מאוד של הצד השני ואחר כך בימי זעם ושביתות של הנהגת ערביי ישראל ואני לא יודע מה, אז להיכנס למבצע כזה, ולייצר את הבלגן שמגיע בעקבותיו, זה לא פעם סותר את האינטרס הבסיסי שלה לשמר שקט במרחב. עובדתית, ואני מאוד מעריך מחשבים וטופסולוגיה, הרי זה לא המבחן. בסוף המבחן הוא האם כאשר יש צו שצריך לממש ונעשית פניה למשטרת ישראל, היא מבצעת אותו או לא, ואני גם צריך להודות על האמת, זו לא בעיה של מתפ"א. ברוב המקרים הבלימה של המבצעים האלה נעשית דרך או מפקד המחוז, או מפקדים בדרגות קצת זוטרים ביותר, בעיקר קציני מודיעין, שנותנים איזה שהוא מידע חסוי על הערכת מצב. כך זה נקרא, הערכת מצב ביטחונית, והמבצע מבוטל. לא פעם מתוכנן מבצע ונערכים אליו גם המשטרה וגם הכוחות האחרים ושוכרים קבלנים, ומדינת ישראל משקיעה עשרות ומאות אלפי שקלים לקבלן שעומד בהיכון כי צריך לבצע את ההריסה, ולילה קודם פתאום מגיע איזה מידע מודיעיני, והרי לא אתה ולא אני יודעים להתמודד עם מידעים מודיעיניים חסויים, והופס, מקבלים הנחיה לא לבצע.

לא, אבל הצפי ברור שיהיה - - - אף אחד לא נהנה כשבאים להרוס - - -

אני אומר, זאת השיטה אדוני יושב הראש, במשך שנים. מוגשת בקשה, המחשבים עובדים נהדר, התיאום עובד מצוין, יש היערכות גדולה ואני אומר, כולל שכירת קבלנים, אנחנו משלמים להם, הרי גם כאשר ביטלנו את המבצע בלילה קודם, רשות מקרקעי ישראל או היחידה הארצית משלמת לקבלן את העלות הזאת, למרות שההריסה לא בוצעה ולילה קודם פתאום מקבלים איזו שהיא הערכת מצב, על סמך איזו שהיא הערכת מצב ביטחונית וההריסה הזאת נמנעת. זה קורה בירושלים, זה קורה בגליל במשך שנים רבות.

אני אומר באחריות, אחד החסמים הכי גדולים ואגב לא רק אני אומר את זה, זה נכון, כתב את זה דו"ח קמיניץ וכתב את זה פרקליט המדינה במכתב חריף מאוד שהוא הוציא סביב הנושא הזה של התיק של עבד אגבריה באזור ואדי ערה, אחד החסמים הכי גדולים היום למימוש החוק, צריך לקרוא לזה בשפתו, לא הריסה, למימוש החוק ולאכיפת שלטון החוק במדינת ישראל, זה הרצון של משטרת ישראל להגיע לאותו שקט תעשייתי ולהימנע מבלגן שהוא תוצר.

עכשיו תראו, מה הטענה שלי כלפי המשטרה? קודם כל יש פה כמובן כניעה לאלימות, בסופו אנחנו לא אוכפים את שלטון החוק. אבל גם במבחן המציאות אנחנו רק מזמינים, ואגב זה נכון בכל תחום, כשאתה נכנע לאלימות אתה מזמין על עצמך יותר אלימות, והראייה הגדולה היא מה שקורה בנגב. במשך שנים גם אכיפות בנגב היו כרוכות ב- - - היום, בעקבות עבודה טובה אגב של מתפ"א, ואחר כך זה התחלף במינהלת תיאום אכיפה של יונתן קורדוברו, ושם העסק עובד הרבה יותר טוב, יש היום דבר יום ביומו הריסות במגזר הבדואי. לא מספיק, אבל הרבה יותר מאשר בעבר, והיום זה נעשה בכוחות קטנים, שתי סוואנות באות, הורסות, הולכות. למה? כי הצד השני פגש נחישות גדולה מאוד של המשטרה. הוא פגש את הנחישות הזאת פעם ראשונה, פעם שניה, פעם שלישית ובפעם הרביעית הוא הבין. לצערי הרב אתם לא מצליחים לאמץ את המודל הזה בצפון, עדיין היום בצפון כל הריסה דורשת סדר גודל כוחות מטורף, אנחנו אחר כך פוגשים באמת אלימות קשה מאוד, לא פעם, יום-יומיים, שלושה אחרי, והתוצאה היא שנוצר מאזן אימה שבו אנחנו, שלטון החוק במדינת ישראל מורתע ולא אוכף את החוק. אין מנוס מלקחת היום, ואני רוצה לבקש אדוני יושב הראש, שמה שצריך לבקש מעבר לנתונים שאתה ביקשת, זה לקבל את הפער בין מספר הבקשות שהוגש, לבין מספר ההריסות בפועל, וכמו שאדוני אמר נכון, להבחין בין מה שבוצע כאילו על ידי האדם עצמו בשיחת טלפון לבין הריסות שבוצעו במבצעים תוך אבטחה של משטרת ישראל. אני חושב שהפער יהיה פער אדיר, אנחנו נראה את זה שהוגשו הרבה מאוד בקשות, מיעוטן בוצעו בסוף בפועל, וזה חסם שחייב להיפתר.

אחת הבעיות שאתה לא יודע פה, וזה בדיוק העניין, אולי נקבל את זה בתפיסה של השלטון המרכזי, אבל בשלטון המקומי הם לא יודעים להגיד. זה בכלל, וזה 80% מהאירועים? כמה זה?

רגע, חשוב לזכור שזה נוגע לעוד - - -

וכל ההתנהלות הזו של השלטון המקומי מול המשטרה היא ממודרת.

נכון, רק שפה יש נקודה נוספת. יש תקנות חובת דיווח שמחייבות ועדות מקומיות למסור דיווחים חודשיים לוועדות מחוזיות וועדות מחוזיות למסור לשר הפנים. על פי התקנות הללו נוהלו גם הליכים משפטיים על ידי "רגבים" כדי לאכוף את העניין הזה, על פי התקנות הללו במשרד הפנים אמור להיות דיווח חודשי מעודכן לגבי מצב הבנייה הבלתי חוקית בוועדות המקומיות, לרבות צווים חלוטים, לרבות הליכי מימוש של צווים - - -

זה קורה? אתם מקבלים מידע כזה?

חובת הדיווח בתיקון 116?

היא הייתה הרבה קודם. יש חובת דיווח בתקנות, היא עוגנה עכשיו בחוק.

אבל הוועדות המקומיות מדווחות?

אני אענה על זה. יש רגולציה - - -

רגע, מחילה, רק עוד נתון אחד. יש נתון אחד שכדאי, אדוני יושב הראש, לבקש. על פי החלטת הממשלה שהקימה את מתפ"א, אסור לקחת את התקנים של שוטרי מתפ"א למשימות שיטור אחרות. יש תנאים מאוד מיוחדים שבהם, נדמה לי רק סמכות מפכ"ל או משהו כזה, שמוסמך להסיט את מתפ"א מפעילויותיה לפעילויות אחרות, ויש חובת דיווח לממשלה אחת למחצית נדמה לי, על השימוש שנעשה. גם כאן להערכתי יש אצבע קלה מאוד על ההדק. מאוד נוח להשתמש במתפ"א בכל מה שצריך איזה תיגבור למשהו אחר. אז פעם זה מצב בטחוני בירושלים, פעם זה מצב בטחוני בזה, נורא קל לקחת את מתפ"א למשימות אחרות. זה מן כוח כזה שממילא המשימה שלו כמו שאמרתי קודם, עומדת בסתירה לרצון הכללי של המשטרה בשקט, אני רוצה שנבקש לקבל גם את זה, לקבל בבקשה נניח בשלוש השנים האחרונות את מספר הפעמים והשימושים שבהם מתפ"א שימשה סיליקון כזה שסותם חורים בסד"כ משטרתי למשימות אחרות.

שני דברים. ככלל, כל צד שמוגש למשטרה, המשטרה עושה הכל כדי לבצע אותו. אם היינו מונחים על ידי שיקולים של אלימות כן או לא, אז לא היינו עובדים בכלל, לא בתחום הזה ולא בתחומים אחרים שהם בליבה שלנו. נכון, צו הריסה זה אירוע רגיש, אירוע מורכב, אבל המשטרה מוכנה לזה. קצינים בקורס קצינים לומדים איך לטפל בדברים כאלה. אנחנו מוכשרים לזה, מתפ"א היא יחידה ייעודית לזה, כל התפקיד שלה זה הנושא הזה, כל השנה אנחנו מתאמים רק לקראת זה. כך שאיומים באלימות לא כל כך מרגשים אותנו. הם חשובים, אבל לא.

כמה שימושים אחרים במתפ"א?

נכון, חבר הכנסת צדק, החלטת הממשלה קובעת שהשימוש של מתפ"א הוא בנושא הזה. אנחנו עומדים בזה, קבענו בתוך מתפ"א, על דעת כל הגופים שחברים במתפ"א שעד 30% מהסד"כ של מתפ"א או מהמשימות של מתפ"א יהיו בתיגבור או בפשיעה, לא בהריסה - - -

אבל זה נוגד החלטת ממשלה. החלטת ממשלה לא נתנה לך 30%.

בסדר, אבל זה מה שסוכם - - -

מה זה סוכם, אתה הלכת נגד החלטת ממשלה?

החלטת הממשלה אומרת שצריך אישור מפכ"ל.

לא, אישור מפכ"ל פרטני. סליחה, החלטת הממשלה קובעת מפורשות שאסור - - -

אני יכול לקרוא לך את החלטת הממשלה.

החלטת ממשלה קובעת למיטב זכרוני, לא בדקתי את זה בשנים האחרונות אבל אני חושב שאני זוכר טוב. החלטת הממשלה קובעת כלל - - -

אפשר לקרוא אותה.

רגע. כותבת כלל. היא כותבת, אסור להשתמש במתפ"א אלא במקרים חריגים באישור מפכ"ל. אישור מפכ"ל צריך להיות פרטני. אין מצב שהמפכ"ל מאשר 30% - - - תנו לנו משימות אחרות. זה נוגד החלטת ממשלה בצורה מפורשת.

בוא נשמע. תקריא רגע את החלטת הממשלה.

רק דבר אחד לגבי הנתונים, תראו את זה כשתקבלו בצורה מסודרת. לא רק שאנחנו מסייעים לביצוע צווים מדינתיים, כשיש לנו אפשרות אנחנו גם מסייעים לעשרות צווים של ועדות מקומיות. יחידת משטרה, תחנה פונה אלינו, יש לנו אפשרות לתת סיוע, אנחנו גם מסייעים בזה.

זה בסדר, זה במסגרת העשייה שלכם. אבל השאלה שלי, יש לך את החלטת הממשלה מולך? אמרת שיש לך. הצבעת כאילו על משהו מול העיניים.

- - -

אני מבקש, אם יש לך הנחיה של 30% פעילות והחלטת הממשלה לא מאשרת את זה, אני מבקש התייחסות ברורה שלכם לדבר הזה. אם צודק חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ ואומר שמדובר באישור פרטני של המפכ"ל, אז ההנחיה הזו של 30% היא בניגוד להחלטת ממשלה וצריך לתקן אותה. משרד הבט"פ, אתם מכירים את זה?

לפי מיטב זכרוני, אין לי את ההחלטות מול עיני, מה שהוזכר פה מתייחס להחלטה לגבי יואב, מ-2011.

אה, לא לגבי מתפ"א. אז בואו נבחן את זה. אריה קינג, חבר מועצת העיר ירושלים בבקשה.

קודם כל אני מצטרף לברכות של חבר הכנסת סמוטריץ ליושב-ראש הוועדה כי אם רואים שינויים כבר בצפון, אני מקווה שאולי בדיון ממוקד על ירושלים אולי נראה גם שינויים בירושלים. כי בירושלים לא רואים שינויים גם לא לקראת הוועדה הנוכחית, הכינוס פה היום.

מי שמכיר את איך שההתנהלות של מתן רישיון לתכנון ובניה בעירית ירושלים, זה הכל שקוף. כבוד היושב ראש, אתה יכול להיכנס למחשב ולראות כל שלב ושלב. מרגע התב"ע, היתר, התנגדויות, מה ההתנגדויות, איפה זה עומד, ריג'קטים של רפרנטים בעירייה. וכשאתה נכנס לאותו מחשב ומבקש לדעת מה קורה עם היתרי הבניה, אין כלום. אין כלום. יש רק סימון, תלוי איזה צבע, אדום, צהוב, ירוק, זה מגדיר את הסטטוס של באיזה שלב זה נמצא של עבירת הבניה והטיפול ברשות המקומית. מעבר לזה אין שום נתון. אז פה כחברי מועצה וגם כן פקידים בעירייה הרבה פעמים אומרים לי "תשמע, אנחנו פונים למשטרה והמשטרה לא נותנת לנו סיוע" אז לצערי הרב - - -

תחנת המשטרה המקומית? איך זה עובד?

מחוז ירושלים. כשאני פונה למפקד המחוז, או לצורך העניין לפעמים גם לשר, הם אומרים, ובדקתי את זה, אין מקרה אחד שקיבלנו בקשה ולא נתנו את כל השירות שהתבקש.

אז מה, בקשות באיזה שהוא שלב לא מגיעות? אני לא מבין.

שניה, זו השאלה. פה הבעיה, פה אני חושב שיש לקונה כל שהיא בין הוועדה המקומית לוועדה המחוזית. כמו שציין קודם קרלוס, כנראה ברמה ארצית, יש פה סנכרון כזה או אחר, זה משתפר, אבל הוועדה המחוזית ולצורך העניין משרד האוצר, אני חושב, לוקה בזה שהוא לא מבקר את הרשות המקומית כי יש פה מצב שאתם בעצם, השלטון המרכזי נותן לרשות המקומית סמכויות שמוקנות מכח החוק למדינה, למשרד האוצר לצורך העניין. הוועדה המחוזית נותנת את התב"ע, הוועדה המקומית נותנת את ההיתר על פי התב"ע שהוועדה המחוזית אישרה וכאשר יש הפרה של החוק, החוק הוא חוק מדינה, הוא לא חוק של עירית ירושלים, זה לא חוק עזר עירוני.

אתה יודע שאכיפת החוק היא בראש ובראשונה של הוועדה המקומית. - - - של המדינה.

נכון. זה בדיוק מה שקורה פה. כשהעירייה לא מבצעת את מה שחובה עליה לעשות, חובה עליכם להתערב. כרגע מה שקורה, זה כשאני פונה - - -

אתה מחדד את הנושא שדיברתי עליו קודם. אם הייתה התקדמות בעבודה, שיתוף בשלטון המרכזי בינו לבין עצמו, בסדר. גם זה לא שמענו לא מעט ביקורת, על פעילות שנגנזת ערב קודם, אבל נקבל את הנתונים ונראה אותם, סך כל הבקשות, כמה יצא לפועל, נבחן את זה, אבל עדיין אין לי תשובה ואני לא מצליח לקבל תשובה, איך פותרים את הבעיה שמתאר פה אריה שהיא בירושלים והיא כנראה במקומות נוספים, שבסופו של דבר הוועדה המקומית מגישה בקשה ובזה זה נגמר. אף אחד לא בודק איך זה טופל, מה הייתה תשובת המשטרה, למה זה לא קרה, ופה אנחנו נמצאים מול כשל מערכתי. מישהו יודע להגיד לי איך - - -

אני אסיים, רק אחדד את מה שאמרת. צריך לזכור, רוב הצווים הם שלנו, לא שלכם. רוב הצווים אנחנו אמורים לבצע, הרשות המקומית, ואנחנו לא מבצעים, מתרשלים.

למה?

למה? שאלה טובה. זאת השאלה.

אתה צריך לעשות את זה עם משטרה. אתה לא יכול בלי משטרה.

נכון. אבל המשטרה אומרת "אנחנו לא מקבלים פניות. כשנקבל נענה".

טוב. בואו נשמע את משרד הבט"פ.

תראו, לא התכוננתי לדיון פרטני על ירושלים, אבל ממיטב ידיעתי - - -

לא, זו דוגמה כללית לכל רשות בעניין הזה.

זו לא דוגמה טובה.

למיטב הבנתי וידיעתי במחוז ירושלים משטרת ישראל מבצעת אחוזי ביצוע מבחינת החומר שמתקבל במשטרה, מהגבוהים בארץ.

אז הנה, הוא מסביר לך שמה שהוא רואה בשטח הפוך. הוא אומר - - -

כשאתה תראה את הנתונים, אתה תבין שמה שאמרת, מה שכרגע אמרת זה נתון שלא מחובר למציאות.

לא, זה ביחס למחוזות אחרים.

אה, זה ברור. כי יש פה היקפים גדולים.

אבל בירושלים אדוני יש יחידה ייעודית שהוקמה במחוז, כל הבקשות הולכות - - -

בואו נדבר על אום אל פאחם, לא על ירושלים.

אל תשווה את ירושלים לבאר שבע. כי יש לנו הרבה יותר עבירות בניה. השאלה מה אחוזי הביצוע. זו השאלה.

איך פותרים את זה?

דווקא הבעיה של ירושלים זה עיכובי הביצוע. אנחנו מתכוננים עם כוחות וכל התכנון הולך לשווא.

למה?

כי יש פתאום עיכובי ביצוע מבית המשפט.

מי קובע עיכוב ביצוע?

נשוא הצו.

רק בית משפט?

כן.

לא, לפעמים זה בית משפט, לפעמים זה הערכת מצב מודיעינית, לפעמים זה רמדאן, לפעמים זה חגים - - -

לא, אני לא מסכים עם מה שאתה אומר. אתה מנסה להציג פה מצג כאילו יושב פה קצין משטרה, עושה הערכת מצב עם עצמו ומחליט לא לבצע. ממש לא. להיפך, אנחנו מוכוונים ביצוע, אנחנו עושים הכל כדי לבצע. אתה לא מבין גם כמה זה מורכב לעשות את זה.

אני רוצה לשמוע איך אתם מציעים לפתור את הקשר בין הוועדות המקומיות, השלטון המקומי ויכולת האכיפה שלו כשהוא צריך משטרה. כרגע אני לא רואה את זה עובד.

אני רוצה להגיד משהו קטנצ'יק, שהיחידה הארצית לפניות מאוד מאוד ספציפיות, כשהן נוגעות למדיניות האכיפה של היחידה הארצית - - -

בסדר, עזוב, נתת נקודת פינצטה. אותך הבנו. אני שואל, מחדד עוד פעם את השאלה. איך אנחנו עוזרים לשלטון המקומי להיות אפקטיבי בנושא האכיפה. אפילו ברמת - - -

ביצוע צווים.

ביצוע צווים. כן.

אז ככל שתלוי - - -

לא, אני רוצה לשאול דווקא, אתה אומר לי "כשאני מקבל אני עושה" זה מה שאתה אומר לי.

קודם כל חשבנו שלב ראשון שצריך להגביר את השקיפות בעניין הזה, בגלל זה מיוזמתנו אמרנו שכל הצווים לא רק המדינתיים, גם הוועדות המקומיות יהיו מוזנים למערכת מיחשוב אחת. אז קודם כל כשיש לך שקיפות יש לך 90% מהעבודה, אתה יכול לקבל תמונת מצב כללית.

למה זה עוד לא קורה, איפה עומד העניין הזה?

כי זה תהליך.

ומה זה שקיפות? זה יהיה מדווח באתר האינטרנט? נראה את זה באינטרנט?

בשלב ראשון זה יהיה במערכת מיחשוב של המשטרה.

נו אז בסוף זו לא שקיפות. זה רק מידע לכם.

בסדר, אבל זה מידע שבלחיצת כפתור אפשר לקבל אותו, לעשות פילוחים לפיו, לדעת כל מקום מה המצב.

אני רוצה לשמוע הצעות איך אנחנו מגשרים על הפער הזה שכרגע הוא הגורם המרכזי ביכולת מימוש האכיפה של הוועדות המקומיות. מישהו יש לו רעיון? בצלאל יש לך רעיון? יש פה בעיה שאני לא רואה לה פתרון.

מה הבעיה להקים מסד, היום טכנולוגיות - - -

אז המשטרה עושה מסד כזה.

צריך לקבוע לזה זמן, מתי. זה יהיה עוד שנתיים? עוד שבע?

לא שיש לי רעיון בהקשר זה, אבל אני חושב שחשוב לציין שלא כל הרשויות המקומיות מעוניינות באכיפה.

בסדר. איפה שכן.

לא מוציאים את הצווים וגם אם הם מוציאים את הצווים הם לא באמת מתכוונים לצווים, לכן זה לא רק עניין של לסדר את הנתונים.

טוב. אני רוצה לסכם את העניין הזה. אני מבקש - - -

תמונת המצב העובדתית היא שלב ראשון בדרך לפתרון. ברגע שתהיה תמונה מבחינת נתונים, המינימליים, של כמה צווים מועברים מהוועדות המקומיות בבקשה לביצוע. דרך אגב, זה נכון, ירושלים מעבירה הרבה צווים שהיא מבקשת לבצע אותם, לא הרבה ועדות פועלות כך. יש ועדות אחרות שלא מעבירות אפילו צווים. לכן גם ההיבט של מה שציין ג'ורג' לגבי ריכוז הנתונים האלה אצלם, וגם מבחינתנו זה נכון מה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', היו תקנות לפני תיקון החוק שחייבו אותם לדווח על פעולות אכיפה, התקנות האלה מולאו באופן חלקי ואנחנו כן פועלים לכך שתיקון החוק שעיגן את זה בחקיקה ראשית ימומש, זאת אומרת שפעולות האכיפה האלה גם ידווחו ליחידה הארצית.

אני מבקש ממשרד האוצר, משרד הפנים ומשרד הבט"פ, נא לתת לנו לוועדה תשובה. אני לא יודע כמה זמן אתם צריכים, חודש או חודשיים, לעשות ישיבה משותפת ולתת מענה לנושא הזה עם לוחות זמנים. מתי תהיה מערכת ממוכנת, איך כל הגורמים יקבלו את המידע ואיך נוכל לקבל בקרה על ועדות מקומיות, הצווים והאכיפה שהן רוצות, כמו שאמרנו, זה שונה, לא כל אחת - - -, מול היענות המשטרה ומימוש הצווים האלה. היום אין מידע, אף אחד לא יודע, אף אחד לא - - -

המידע הוא מאוד מאוד חלקי.

נכון. אז אני מבקש תשובה לעניין הזה.

אני רוצה להוסיף.

רק מילה.

יש את חובת הדיווח של הוועדות המקומיות, אפשר לגרום לוועדות המקומיות ל- - - שיחייבו אותן לדווח גם לפורטל הזה. מה שהם מקימים יוקם כפורטל אינטרנטי, יושב פקיד בוועדה המקומית - - -

בסדר, אני לא אחליט להם לעכשיו. אנחנו ביקשנו תוך חודשיים החלטה של המשרדים, שמענו את ההצעה. בסדר.

רק אם אפשר לעשות דיון מעקב על הנושא.

זה בסדר. תודה. בצלאל בבקשה.

אני רוצה ברשותך אדוני יושב הראש להקריא כמה שורות מהחלטת ממשלה 3997 מיום 24.8.2008. "מחליטים להטיל על השר לביטחון פנים ועל המפקח הכללי של משטרת ישראל לפעול להגברת הסיוע.... להלן: עד ליום 1.12.08 משטרת ישראל תפעל להעמדת מצבת שוטרי יחידת מתפ"א על מצבת מלאה במסגרת תקציב. ב. יחידת מתפ"א במשטרת ישראל תעסוק בסיוע באכיפת חוק התכנון והבניה ודיני המקרקעין. כל משימה אחרת שאיננה סיוע באכיפת חוק התכנון והבניה ודיני המקרקעין תהיה טעונה את אישורו הפרטני של מפכ"ל המשטרה" כמובן יש פה עכשיו יעדים, יש פה תקציב, יש יעדים של כמה מבצעים אתם צריכים לתת בכל שנה בכל מחוז. באכיפת דיני תכנון ובניה.

שים לב גם מתי התאריכים. זה 2013, צריך להוסיף 10%. אנחנו ממשיכים מאז להוסיף 10% - - -

אני קראתי, היה קודם דיון על השאלה האם מותר לכם לקבוע קטיגורית ש-30% מוסט. כתוב בהחלטת הממשלה "יחידת מתפ"א במשטרת ישראל תעסוק בסיוע באכיפת חוק התכנון והבניה ודיני המקרקעין בלבד. כל משימה אחרת שאיננה סיוע באכיפת חוק התכנון והבניה תהיה טעונה את אישורו הפרטני של מפכ"ל המשטרה" ואני הולך רגע לסוף, כתוב אפרופו מה שדיברנו קודם "לא יידחה מועד ביצוע צווים כאמור על ידי משטרת ישראל אלא בנסיבות חריגות, באישור המפקח הכללי של המשטרה" אין קצין מודיעין שאומר הערכת מצב מודיעינית. "הודעה על דחיית ביצוע תינתן לגוף בהתראה של 48 שעות". הלאה "אי עמידה של משטרת ישראל בכל אחד מהסעיפים א' עד ו', כולל סעיף ב', תביא לפירוקה של יחידת מתפ"א ולהפחתת תקציב היחידה בסך 26 מיליוני ₪", אפרופו החוק של אדוני שתקציב המשטרה יהיה בפיקוח של הכנסת. אנחנו מדברים על סגירת מתפ"א.

אבל אלה דברים שאף אחד לא מפקח עליהם.

לכן אמרתי. עושים פה דיון, אני אומר לכם, ההחלטה שהתקבלה ש-30% ממתפ"א מוסט למקום אחר היא החלטה בלתי חוקית בעליל שהתקבלה בניגוד להחלטת ממשלה מפורטת. אני לא רוצה לפרק את מתפ"א, היא גוף חשוב, ולא רוצה לשלול את תקציבה, אבל זה צריך להירשם, אני חושב שהם צריכים להתייחס לנקודה הזאת. אז זכרתי טוב אדוני מהבט"פ, זה לא רק ביחידת יואב. זה גם במתפ"א.

חבר הכנסת סמוטריץ, בכל אחת מהשנים 2010-2013 ייקבעו יעדים באופן שיביא לגידול של 10%. מאז אנחנו ממשיכים להוסיף כל שנה 10%.

לא במחוז צפון. חברים, בואו, לא במחוז צפון ולא - - -

בכל הארץ אנחנו מוסיפים.

לא במחוז צפון. אני מכיר את הנתונים מצוין.

אל תתחילו את הדיון שוב. זה לא הזמן. תודה. אני רוצה - - -

בסדר, אנחנו עושים עשייה מעבר למה שהיה בהחלטת הממשלה.

טוב. ג'ורג' - - -

אפשר שיתייחסו לזה?

אני עכשיו מסכם. מה יש להתייחס? שמענו, הוא הקריא את החלטת הממשלה. אני מבקש את המשטרה לתת התייחסות להחלטת הממשלה כדבריה וזה אומר, אמרת פה נושא של 30% גורף של פעילות שמופנית לאפיקים אחרים, אני רוצה לשמוע - - -

עד 30%. זה לא מגיע לזה.

עד 30%. לא משנה. אני רוצה לשמוע האם אתם מקפידים על החלטת הממשלה. אנחנו מפקחים עכשיו על החלטת הממשלה כפי שהוקראה, על הקמת מתפ"א. אנחנו בהחלטה מבינים שכל פעילות שאינה בליבת אכיפת תכנון ובניה זקוקה אישור מפכ"ל. האם זו ההגדרה הקיימת במשטרה? זו השאלה שאני שואל. נתת פה תשובה שעל פניה נראה שהיא סותרת את זה. אני מבקש שתבחן את זה לעומק.

דיברנו על התקציבים פה, אני יכול להגיד לך שאנחנו חייבים להבין שכל המהות של היחידה הזו זה למימוש של חוקי האכיפה ולמשל נושא נוסף מהותי, ביטול מבצע, ממה שאני מבין מהוראת הממשלה, באחריות מפכ"ל בלבד. האם זו ההתנהלות בשטח. אני מבקש דיווח גם לעניין הזה. לכן הדברים האלה הם בלב ליבת העשייה של מתפ"א, הם ההנחיות שהממשלה ומשרד האוצר שתקצבו הגדירו את הדברים האלה, עם סעיף עונשין שאם המשטרה תיקח את מתפ"א למשימות אחרות, אז לא צריך את מתפ"א. אז אני מבקש תשובות ברורות תוך חודש לוועדה בכתב על נושא מימוש החלטת ממשלה כפי שנקבעה 3997 ואיך זה מול התנהלות מתפ"א, עשר שנים לאחר מכן. זו הנקודה.

ברשותך אדוני רק שני דברים. אנחנו נעביר את מה שביקש אדוני, אבל אני רוצה להגיד שני דברים חשובים. אחד – אנחנו עומדים ביעדים שקבעה החלטת הממשלה, עוד מעבר, הרבה מעל מה שהחלטת הממשלה קבעה. יכולנו לעצור ב-2013 - - -

ביעדים של מה? ההחלטה?

יעדי הביצוע. כן. בטח. אנחנו הרבה מעבר.

אתה מסתכל על מה? רק על השלטון המרכזי או גם על - - -

על הכל. ארצי. הרבה מעבר.

אני צודק במה שאמרתי שמתחילת השנה עד לפני שבועיים וחצי הייתה הריסה אחת בלבד בסיוע ממשלתי במחוז צפון?

לא, אתה לא צודק.

אפשר לקבל את הנתונים?

אתה יכול לקבל את זה. אתה לא צודק. במחוז צפון מתחילת השנה היו 35 הריסות.

וכמה אתה צריך ביעדים? כמה כתוב לך ביעדים? כתוב לך 501 ביעדים ב-2008 ומאז 10% כל שנה.

ארצי. לא במחוז צפוני.

לא, בחלוקה למחוזות.

שניה, אדוני הדבר השני שרציתי להדגיש, המשטרה, נכון שהיא מקבלת מימון, אבל יותר מ-10 מיליוני שקלים המשטרה מממנת מהכסף שלה את מתפ"א. גם לפי החלטת הממשלה אנחנו בתת מימון. רק עכשיו עדכנו לנו עוד 6 מיליון שקלים, כי שנים קיבלנו 26 מיליון שקלים לפי החלטה שלא עודכנה עשר שנים. התקציב בינתיים גדל והמשטרה המשיכה לממן. אז לבוא ולהגיד שהמשטרה לא עומדת בהחלטת הממשלה - - -

אם היינו מפקחים על התקציב היינו יכולים לדאוג להעלות. אני רוצה לסיים את הדיון. דיברנו על הנושאים, אני מבקש - - -

אני רוצה להתייחס גם.

שניה. כדי לסיים את הנושא הזה, מהמשטרה, כולל עמידה ביעדים, כולל פירוט, תביאו לנו בבקשה מסמך מסודר. בבקשה חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

אני מבין שלכל מטבע יש שני צדדים. צד אחד אני רואה שהוא מוצג, לא הייתי מתחילת הדיון. הוויכוח הוא על כמה, זאת אומרת ביצוע של המשטרה, אפילו מפקד מחוז הדרום התגאה בזה שהוא שמח על זה שהוא עשה 1,200 - - -

הוא טיפל בעבירות בניה. בהחלט. זה תפקידו.

בלי התערבות משטרה. תן לי לסיים כי בסופו של יום צריך להתייחס גם לדיון עצמו, המשטרה, אז גם אני אמרתי - - -

אני רק מזכיר לכולם שאנחנו מדברים בעבירות בניה בלתי חוקיות ובאכיפה שלהן.

אני יודע, אבל פה הוזכרו למשל ועדות התכנון והבניה. ועדת התכנון והבניה המקומית וועדת התכנון והבניה המחוזית למשל בנגב, אפילו אין ועדת תכנון ובניה בכל הישובים הערבים בנגב אין ועדה מקומית בכלל כי נטלו ממנה את הסמכות הזאת. יש ועדה אזורית שמעונים שאפילו אין בה נציג אחד, חוץ מנציג אחד של רהט שנמצא בוועדה, אין אפילו נציגות לישובים עצמם. זה דבר אחד. למה אני מביא? כי למטבע הזה יש עוד צד שהוא בני אדם, זה לא מספרים, בכל זאת שאתה הורס בית אתה משאיר אנשים תחת כיפת השמיים והחלטת הממשלה אחראית, היא הייתה אמורה לקחת את זה בחשבון לפחות, כל בית שנהרס זה לא מספר - - -

אבל זו בניה בלתי חוקית.

דבר שני, צריך לקחת בחשבון גם, הממשלות העוקבות למיניהן הרבה שנים הזניחו את העניין הזה ולא הסדירו את זה ובסופו של יום האזרח הקטן משלם את המחיר הזה ואף אחד לא מעניין אותו, אישורי בניה, אתה מבקש 20 שנה אישור בניה ואין גוף שייתן לך אותו. אני יודע שאתה לא תאהב את זה, מה לעשות ש"רגבים" עושים את העבודה של ועדות התכנון והבניה, באמת, הם הפכו להיות הגוף המבצע, גם הגוף שקובע את המדיניות והכל. ואני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול. אנחנו יודעים שזה צד חשוב במטבע.

טוב. אני יכול להגיד לך שיש מאמץ באמת מאז החקיקה, אני לפחות רואה את זה גם בוועדה הזאת, לקדם את כל הנושא של תכנון במגזר הערבי, כולל ראשי הרשויות, אנחנו עושים את זה בד בבד. בעניין הזה אמרתי ואני אומר את זה תמיד, שבאמת עשו אי צדק למגזר הערבי בכל מה שקשור לתכנון ואני חושב שדווקא בממשלה הזו ובמהלך שהובל גם על ידי קמיניץ אפשר לומר, יש שינוי מגמה ורצון אמיתי של הרשויות לקדם את נושא התכנון המוסדר במגזר הערבי יחד עם אכיפה, ופה היום הדיון הוא באמת על אכיפה ונושא הבניה הבלתי חוקית.

אם תוכל להגיד - - - תכנית מתאר- - -

אני מסיים את הדיון. אני מבקש - - -

אין בעיה, אני שאלתי שאלה. אולי מישהו יענה לי, האם הורחב נגיד אחרי החוק, ישוב אחד בתכנון - - -

עשינו פה לפחות שלושה דיונים עם ראשי רשויות של המגזר הערבי שכולם מדברים על שינוי משמעותי במה שקורה, כולל תכניות מתאר, כולל תב"עות, זה הכל בתהליך, כי זה תהליך של שנתיים אחרונות, ועם עצירה של האכיפה, אבל אני לא נכס לזה כי היום אנחנו דנים על אכיפה, על מקומות שבהם יש כבר החלטה להריסה והמימוש של זה. אני מרגיש שיש פער מאוד גדול בנושא הוועדות המקומיות שרוצות, במקומות שהן רוצות, והיכולת שלהן אפילו כמו שאמרנו מהתמונה, זה נושא אחד, והנושא השני זה באמת כל מה שעלה בעקבות החלטת הממשלה. אני מבקש נתונים על מתפ"א כדי שנוכל לעשות פיקוח על ההחלטה. תודה רבה. הישיבה סגורה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:58.