ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 09/07/2018

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 74) (הגנה על קטינים מפני תכנים פוגעניים באינטרנט), התשע"ט-2018, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - סינון אתרי הימורים ותכנים המציגים דברי תועבה באינטרנט), התשע"ז-2016

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



38
ועדת הכלכלה
09/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 813
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ח (09 ביולי 2018), שעה 13:00
סדר היום
1. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ו-2016 (פ/2522/20) של חברי הכנסת שולי מועלם-רפאלי, מכלוף מיקי זוהר, ניסן סלומינסקי, בצלאל סמוטריץ, איתן כבל, מירב בן ארי, עודד פורר, חמד עמאר, מרדכי יוגב, עליזה לביא, יפעת שאשא ביטון, אורי מקלב, רחל עזריה, דוד ביטן, נאוה בוקר, אחמד טיבי, אלעזר שטרן, יעקב מרגי, מנחם אליעזר מוזס, משה גפני, רועי פולקמן, זוהיר בהלול, אברהם נגוסה ויואב בן צור
2. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – סינון אתרי הימורים ותכנים המציגים דברי תועבה באינטרנט), התשע"ז-2016 (פ/3602/20) של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
עליזה לביא
חברי הכנסת
מכלוף מיקי זוהר
מוזמנים:
דנה נויפלד - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התקשורת

ניצן ליבנה - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה, ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

אבי שמידט - יועץ השר, משרד התקשורת

רעיה עדני - רכזת תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

גאל אזריאל - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יערה למברגר קינר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידית מועלם - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אהרון (רוני) דיין - מנהל אגף טכנולוגיית מידע ויישומי מחשב, משרד החינוך

כרמית פולק כהן - עו"ד, יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

יונה פרסבורגר - מנכ"ל, עמותת נתיבי רשת – מוגנות ילדים בסביבה דיגיטלית

יונתן דובב - סגן יו"ר, עמותת גולשים על בטוח

יחזקאל שטלצר - יו"ר, תנועת נלחמים בסם החדש

מאיר ברדוגו - מנהל רגולציה, המועצה להסדר ההימורים בספורט (טוטו)

רועי אלבה - אחראי על היצירה המקורית, איגוד הבמאים והתסריטאים

איתמר אביטן - מנכ"ל אקט – איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

נחמיה כהן - מנכ"ל ארגון לוקחים אחריות – משנים מציאות ברשת

איתי שאוליאן - סמנכ''ל ארגון לוקחים אחריות – משנים מציאות ברשת

פנינה רוזובסקי - מתנדבת, מעורבות

תמיר ליאון - אנתרופולוג, חוקר תרבות נוער

רחל אוחנה - עובדת סוציאלית ועורכת דין, עמק יזרעאל

איילת רוזין - איגוד מרכזי סיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

משה רונן רייניש - ארגון העיתונאים בישראל

נחמן מזעקי - מוזמן/ת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את המועצה להסדר ההימורים בספורט

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט בע"מ), מייצג/ת את סלקום

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את סלקום

עינת גלילי - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את יס
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
נעמה דניאל
גיא לוי (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת


הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ו-2016, פ/2522/20, הצעת ח"כ שולי מועלם-רפאלי וחברי כנסת נוספים

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – סינון אתרי הימורים ותכנים המציגים דברי תועבה באינטרנט), התשע"ז-2016, פ/3602/20, הצעת ח"כ מכלוף מיקי זוהר
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, גברתי מנהלת הוועדה, ברוכה הבאה, היועצות המשפטיות, רשמת, דובר, חברות וחברים – אנחנו נמצאים כאן לדיון בשתי הצעות חוק, האחת של חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי ורשימה ארוכה של חברי כנסת והשנייה של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר. בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני וחברת הכנסת שולי מועלם רפאלי שקדנו על הצעות החוק שלנו והבאנו רעיון שיאחד את הצעות החוק להצעת חוק אחת. כמובן שאת הניסוח המשפטי תעשה המחלקה המשפטית אבל אנחנו נאמר את העקרונות שיש בהצעת החוק המשותפת שלנו.

המטרה שלה היא חד-משמעית וברורה: הגנה על ילדים מתכנים לא ראויים. אין לנו שום כוונה או שום רצון למנוע מבגירים את הדברים האלה במידה והם רוצים לעשות את זה, זה זכותם, זו מדינה דמוקרטית, מדינה חופשית, אבל אנחנו רוצים להגן על ילדים. זו מטרת החוק.

אז עלו טענות מצד משרד המשפטים ומשרד התקשורת, ולאחר שנספר לכם על הרעיון אומר שאת כולן פתרנו. העלה משרד המשפטים טענה הוגנת וסבירה, שאנחנו לא רוצים רשימות שחורות. אנחנו לא רוצים שיידעו מי כן רוצה לצרוך פורנו, מי כן הגיש בקשה לקבל את האפשרות לצרוך פורנו ולכן אנחנו לא רוצים רשימות שחורות. הטענה הזאת בעיניי היא טענה לגיטימית ותיכף אראה לכם אם ניתן לה פתרון.

הטענה השנייה, של משרד התקשורת, הייתה לעניין מהירות הגלישה שיכולה להיפגע כתוצאה מן העניין הזה. בעצם זה הגבלת היכולת האינטרנטית. גם העניין הזה תיכף ייפתר, ואסביר לכם כיצד.

הדבר הראשון והמרכזי הוא שהצעת החוק תקבע שכל אחד ממנויי האינטרנט יקבל באופן יזום על ידי חברת האינטרנט קוד סודי לשימוש באתר לא הולם. הווה אומר שחברת האינטרנט ביוזמתה תפנה לכל בעל מנוי שלה באשר הוא, ולא משנה מי הוא, ותמסור לו קוד סודי: אם באמצעות מייל, אם באמצעות אס-אם-אס לבעל המנוי, אם באמצעות מכתב בדואר – בכל דרך שהיא יכולה להגיע לבעל המנוי שיקבל את הקוד שלו. אולי בחשבון התשלום שלו הוא יקבל את הקוד מחברת האינטרנט. ברגע שהוא יקבל את הקוד טענת הרשימה השחורה נעלמה כי לכולם יש את הקוד, לכל בעל מנוי יש את הקוד. למי אין את הקוד? לילדים, כי הילדים הם לא בעלי המנוי. בעלי המנוי הם הבגירים ולכן מי שיקבל את הקוד הוא הבגיר.

לגבי עניין תוכנת האינטרנט, תוכנת הסייבר שעליה אנחנו מדברים, היא תוכנה שקובעת שכל אתר פוגעני באשר הוא יהיה אתר שאפשר להשתמש בו רק באמצעות הקוד שנמסר לך על ידי חברת האינטרנט. אגב, הדבר הזה קיים היום ברשתות בטלוויזיה, בכבלים. כל מי שרוצה להיכנס לערוץ פורנוגרפיה צריך להקיש סיסמה. כך זה יהיה גם באינטרנט. מבירור שערכתי, תוכנת הסייבר הזאת עולה לא מעט כסף. מעבר לעלות של תוכנת הסייבר הזאת יש גם את העלות של יִידוּע הלקוחות בקוד הסודי, כי הרי כדי להגיע לכל לקוח וליידע אותו בקוד הסודי, יש לזה עלות מסוימת שחברת האינטרנט צריכה לשאת בה. אנחנו יודעים שחברות האינטרנט נמצאות במצב כלכלי לא פשוט ולכן המדינה מוכנה לשאת בהוצאה הזאת. אנחנו מדברים על כך שהמדינה תתקצב את כל חברות האינטרנט פר מנוי בכ-10 מיליון שקלים בשנה.
עליזה לביא (יש עתיד)
לכל החברות?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לכל החברות. 10 מיליון שקל בשנה.
עליזה לביא (יש עתיד)
זאת אומרת, זה הצעת חוק תקציבית.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כן. זה הצעת חוק תקציבית, שנדרש לה רוב של 51 חברי כנסת, והיא גם תקבל רוב של 51 חברי כנסת בהצבעה כי אין מי שרוצה שהילדים שלו יצרכו פורנו. יש תמיכה הן של האופוזיציה והן של הקואליציה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אחרי שטעינו פעם אחת עם חזקת הגיל הרך, כנראה לא יטעו פה יותר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
10 מיליון השקלים האלה, בטווח של עשר שנים מדובר בהכנסה של כ-100 מיליון שקל לחברות האינטרנט והעלויות קטנות בהרבה מ-100 מיליון שקל. יכול להיות שחברות האינטרנט כתוצאה מזה אפילו ירוויחו קצת.

הרעיון הוא שמנענו את הרשימות השחורות ותוכנת הסייבר שעליה אנחנו מדברים מונעת את האטת הגלישה. הגלישה תהיה תקינה לחלוטין.

הדבר היחיד שיקרה הוא שבכל פעם שמישהו יקיש באינטרנט את המילה "סקס", למשל, ויחפש אתרי אינטרנט כאלה או אחרים, או יקיש gambling ויחפש אתרי הימורים, הוא יגיע לאתר, תיפתח בפניו קובייה קטנה ויהיה כתוב לו: "אנא הקש סיסמה בת ארבע ספרות". הוא יקיש את הסיסמה ויגלוש להנאתו, או לא להנאתו, או להריסת חייו, כל אחד איך שהוא רואה את זה, בהתאם לרצונו.

אבל הדבר החשוב הוא שהקטינים מוגנים, כי להם לא תהיה הסיסמה אלא רק לבגירים, אלא אם הורה, חס וחלילה, לא יהיה מספיק אחראי ויאפשר גישה לילדים שלו לדף החשבון שממנו הוא יקבל את הקוד או למשהו כזה.

זה הכול.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. לפני שאתייחס, גברתי, בבקשה.
לאה ורון
נציגת משרד האוצר, רעיה עדני, נמצאת פה? הלכו לקרוא לה?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
תודה, אדוני.

אני רוצה להחזיר אותנו לרגע למושכלות היסוד. לפני העובדה שמדובר בהצעת חוק תקציבית ולפני השאלה מה הפרקטיקה שננהג בה כדי לעשות את הדבר החשוב הזה, מושכלות היסוד הם שהגיל הממוצע לחשיפה לפורנוגרפיה במדינת ישראל הוא שמונה. אני מבינה שיש מי שלא מתרגש בשולחן הזה אבל אני חושבת שזה מזעזע כל אדם, בין אם הוא הורה ובין אם לאו, בין אם הוא כבר היה הורה שילדיו בגרו ובין אם הוא עתיד להיות הורה. המחשבה שילדים בני שמונה מקבלים את העולם הנורא הזה של פורנוגרפיה כחלק מתהליך הגדילה וההתפתחות שלהם – גדילה והתפתחות בריאה בעולם המיני, שהיא דבר ברוך וראוי, גדילה והתפתחות ראויה של יחסים חברתיים בין בנים לבנות, שזה דבר ברוך וראוי – אם מישהו חושב שחשיפה לפורנוגרפיה בגיל שמונה היא תקינה, יתכבד ויתנגד לחוקים האלה. לעניות דעתי, כמי שעל הצעת החוק שלה חתמו חברי כנסת מכל סיעות הבית, נציגי הציבור באופן כללי מבינים את גודל הזוועה ואומרים אמירה ברורה: הדבר הזה צריך להיעצר.

במדינת ישראל היום ליותר מ-70% מן הילדים יש סמארטפון כבר בכיתות א', ב', ג'. יותר מ-70% מן הילדים של החטיבה הצעירה מחזיקים סמארטפונים. למיעוט מהם יש איזו תוכנת סינון, למיעוט מהם. גם התוכנות החינמיות שאמורות החברות להציע לא מוצעות. אין מה לבכות על החלב הזה. הוא לא רק לא נשפך, הם אפילו לא שמו אותו בכוס עדיין, והוכחנו את זה בדיונים הקודמים כאשר חלק ממנכ"לי החברות שישבו פה בכלל לא ידעו שהם צריכים להציע סינון חינמי.

ברור לחלוטין, עמדתי יכולה להיות עמדתי האישית. עמדתנו ביחס לבגירים שונה מעמדת הציבור הרחב ושליחיו בכנסת לעומת העמדה ביחס לקטינים.

אגיד פה שוב את מה שאמרתי גם בדיונים הקודמים: כל הניסיון לטשטש את העובדה שהדבר הזה כבר קיים היום, זאת אומרת שכל מי שיש לו ממיר טלוויזיה בבית לא מקבל אוטומטית ערוצים פורנוגרפיים – אני מבינה שהכי טוב לטשטש את זה, אבל לא. מי שיש לו היום ממיר טלוויזיה, עובדתית, לא מקבל ערוצים פורנוגרפיים כשהוא מדליק את הטלוויזיה אלא עליו להקיש את אותו קוד מהולל, ובכניסה הראשונה הוא מוזמן לשנות את הקוד הבין-לאומי שניתן לו. זאת הדרך לפעול גם כאן.

אל תספרו לי, חברים, שהשרתים יושבים בחוץ לארץ. את כל הדברים האלה כולם יודעים. עובדתית, אדוני, מהדיון הקודם שלנו ועד היום הסתבר שגם מדינה שלא נחשבת "אירן-זקן" כפי שהואשמתי, אנחנו כבר יודעים מן הדיונים הקודמים שבבריטניה, אבל גם בגרמניה, שגם לא נחשבת "אירן-זקן" נעשים דברים כאלה.

אני חושבת שבמקום למצוא סיבות להתנגד ובמקום להזכיר לנו שהצעת החוק הזאת תקציבית, דבר שאנחנו יודעים, ובמקום להסביר לנו איך זה יפגע באופן אנוש באותו חופש – חופש לְמה? חופש לחשוף את הילדים שלנו לפורנוגרפיה? חופש לחשוף את הילדים לדברים שאחר כך מתבצעים בכתלים האחוריים של בתי הספר שלנו? זה שלנו, של כולנו. חבר הכנסת כבל בדיון הקודם הביא סיפור מן הבית.

אני חושבת שחייבים להתקדם בהצעת החוק הזאת, להביא אותה לקריאה הראשונה ולהתקדם במתווה הזה אחרי חודשים ארוכים. יש לזה גיבוי חזק של חברי כנסת מכל סיעות הבית.

אני חושבת שלא על חשיפה לאתרים פורנוגרפיים ייפול או יקום חופש הביטוי במדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
תודה. חברת הכנסת עליזה לביא, רצית להגיד משפט.
עליזה לביא (יש עתיד)
כן. קודם כול, אני באמת חושבת שזו הצעת חוק חשובה מאוד ואין פה עניין של קואליציה ואופוזיציה, ולא אחזור על הדברים. אבל אני קצת תמהה לגבי העמדה של משרד המשפטים. אני רוצה להזכיר לכולם שבחוק הסרטונים שחוקקנו בכנסת הקודמת, מי שהתנגד היה משרד המשפטים. בסופו של דבר חוקקנו אותו בחוק נגד הטרדה מינית, למרות שזה לא המקום הטבעי שלו. הייתי אז יושבת-ראש הוועדה והבאתי את זה אליי לוועדה מכיוון שבוועדת החוקה, חוק ומשפט זה לא התקדם. עשינו מאמצים ושמיניות באוויר.

אני רוצה לדבר על דפוס ההתנגדות של משרד המשפטים. את הדפוס הזה צריך להפריך – ולא אחזור על הדברים שאמרו החברים שלי – אבל יש לנו חובה, כשפורנוגרפיה פורצת אליך הביתה בלי שהתכוונת, כשאתה בכלל לא בגיל מתאים. באמת המדינות שהוזכרו – זה ידוע לי גם מן הכובע השני שלי, כיושבת-ראש הוועדה למאבק בסחר בנשים ובזנות – הן לא מדינות שקידמו את החקיקה בכיוון הזה, אבל במקום של הגנה על קטינים, הגנה על ילדים, הן בולטות בעשייה שלהן.

באתי גם לחזק אתכם אבל גם לשאול עוד שאלה. קצת איחרתי ולא שמעתי את דבריך, חבר הכנסת מיקי זוהר. אני מבקשת לשאול לגבי העלות. הצרכן ישלם עבור זה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
המדינה משלמת.
היו"ר איתן כבל
תודה, עליזה לביא.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה משפטים כדי לכוון את הדיון כאן.

קודם כול, אני מתנגד התנגדות נחרצת לכך שייווצר בכלל מצב שילדים ייחשפו לכל תוכן פורנוגרפי. נדמה לי שאני אפילו חתום על אחת מהצעות החוק. אני אומר את זה כמי שמכיר את זה, לצערי, גם במערכת הקרובה אלינו, בבתי הספר, ובמקומות שיש כאילו את "קיר האש" שאמור לחסום את התכנים האלה, והסיפורים הם למכביר.

אני אומר לכם בזהירות הנדרשת, מצד אחד, משרד המשפטים תומך בהגנה, לפעול נגד זנות במדינת ישראל, ואני מברך על כך ופועל בצורה מאוד-מאוד אגרסיבית בימים האלה. כלומר אם יש חדירה לפרטיות של האדם – זה זה. מצד שני, לא מצליחים למצוא לנו את ההליך המשפטי שיאפשר להתגבר על הדברים האלה.

אני כמובן לא רוצה שיהיו רשימות שחורות. אני גם אומר לכם, אם אנחנו לא מצליחים לייצר את הפלטפורמה הזו, שבן אדם- - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הבאתי לך את הפתרון.
היו"ר איתן כבל
אינני מומחה לעניינים האלה. אני כבר רואה כמה שיושבים מולי שאולי יידעו לתת לי תשובות בעניין הזה. אבל אין מצב שבו אנחנו פותרים בעיה ותוך כדי כך יוצרים בעיה אחרת, זה לא יקרה. גם אם ניאלץ לקיים דיונים עד שיביאו לנו את הפתרון, זה לא יקרה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
עורכת הדין אתי בנדלר יכולה להתייחס לרעיון שלי.
אתי בנדלר
בוודאי אתייחס. נשמע גם את נציגי הממשלה ואני אתייחס באריכות.
היו"ר איתן כבל
בשורה התחתונה, איעשה הכול כדי שהצעת החוק תעבור, אבל בתוך המסגרות שאנחנו קובעים. אני חושב שגם העולם הולך בכיוון הזה. זה הכיוון. ארצה לשמוע עכשיו את עמדת משרד המשפטים, משרד התקשורת ומשרד האוצר בעניין התקציבים. אבל בבקשה, להיות מאוד ממוקדים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
שחברות האינטרנט ימסרו את הקוד לכולם ללא יוצא מן הכלל. האם יכולות להיות רשימות שחורות?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא, אין.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
ברור שאין.
היו"ר איתן כבל
מי מציגה? יערה למברגר קינר, בבקשה.
יערה למברגר קינר
אני אתחיל ואז גאל אזריאל תשלים.

אני מצטרפת פה לדיון. התעכבנו ואני יודעת שהיו מספר דיונים והתפתחויות בעניין הזה לפני.

ההצעה שהוצגה על ידי חבר הכנסת זוהר בהחלט נראה לי שמתמודדת עם בעיית הרשימות השחורות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
תודה.
היו"ר איתן כבל
למה אתה ממהר?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
היא אמרה דבר טוב.
יערה למברגר קינר
הקושי שעדיין נשאר ומטריד אותי ואותנו הוא היפוך ברירת המחדל. אנסה להסביר למה בעיניי עדיין יש פה היפוך ברירת מחדל. אני מסתכלת לפעמים – עשיתי אפילו סקרים לא פורמליים היום בקרב עמיתיי במקומות העבודה. אדבר על עצמי: יש עומס כזה, יש איזו עצלות. העובדה שאתה צריך להקיש סיסמה מהווה חסם, מהווה אפקט מצנן. אני רואה איך עליי היא מהווה אפקט מצנן.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
הקשת הסיסמה היא רק באתרים הפורנוגרפיים. זה אפקט מצנן על מה? על פורנוגרפיה. מצוין. זאת מטרת החקיקה. לא יאומן.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אפקט מצנן לפורנוגרפיה. זה אחלה צינון. לא יאומן הדבר הזה.
יערה למברגר קינר
אני מתייחסת להצעה שהוגדרה פה. ראיתי גם בדיונים הקודמים – אנחנו קופצים מהר מאוד לפורנו, אבל ההגדרה שהוצעה פה הרבה יותר רחבה מזה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
חלק מן השינויים שנאמרו בדיונים הקודמים היה שאנחנו מתמקדים בפורנו.
יערה למברגר קינר
לא הבנתי את זה.
אתי בנדלר
זה לא ברור. אחת הבעיות היא שאין לנו נוסח.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
בסדר, טענת האפקט המצנן נשמעה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אתם רוצים שנתקדם עם הצעת החוק? אני מבקש לא להפריע ליערה למברגר. יערה היא כוכבת כבוד כאן בוועדה. אף אחד לא יפריע לה. נא להתמקד בעניין הפורנו, לא בעניינים נוספים.
יערה למברגר קינר
עוד סוגיה היא שאלה שאני שמה פה לדיון בוועדה, שצריך לתת את הדעת איך מגדירים, מה התחום המוגדר כי מה שמופיע כרגע הרבה יותר רחב בעיניי מאשר צריך.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זה שאלה לגיטימית לחלוטין. אני מבקש לציין, אני חושב שמה שצריך לעשות זה- - -
דנה נויפלד
יש הגדרה ל"פורנו"?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אם לא – אולי הגיע הזמן, ובטח לא להשאיר את זה פרוץ.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
ברור שהגיע הזמן. אני חושב שהצעת החוק צריכה לעבור בקריאה הראשונה. לקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיה דיון מעמיק. לדעתי גם צריכה להיות פה ועדה שישבו בה לא רק חברי כנסת אלא גם אנשי מקצוע, שיקבעו הגדרה, מה הוא בעיניהם פורנו מסוכן לילדים, מה מסכן ילדים. זאת אומרת, תמונת עירום לא תיחשב פורנו; תמונה של ביצוע פעולת סקס יכולה להיחשב פורנו. אני סתם זורק כרגע נקודות. אבל את זה לא אנחנו יכולים לקבוע לבד. את זה צריכים לקבוע גם אנשי מקצוע.
אתי בנדלר
אבל מה יהיה בהצעת החוק? מה אנחנו מעלים בקריאה הראשונה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
בהצעת החוק ייאמר שוועדה תקבע מה היא פורנוגרפיה. נגדיר גם מי יהיה בוועדה.
היו"ר איתן כבל
חברים, כך לא נוכל להתקדם. תנו לנו קודם לשמוע את העמדות. אני רוצה לקדם. אנא אל תפריעו לי לקדם את הצעת החוק. תודה. בבקשה, יערה למברגר.
יערה למברגר קינר
אני רוצה להגיד גם בצד של החיוב, אנחנו חושבים שחובת היידוע חשובה מאוד. זאת הייתה גם עמדת ועדת השרים ובהחלט אני יודעת שהיו גם דיונים עם חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי לגבי הרחבת חובת היידוע. אנחנו חושבים שהרכיב הזה חשוב. אני יכולה להגיד בנימה אישית שאני לא ידעתי למשל לפני שבאתי לעסוק בתחום הזה על אפשרות- - -
אתי בנדלר
על החובה.
יערה למברגר קינר
לא ידעתי שאני כצרכנית יכולה לקבל שירות סינון בחינם.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
גם המנכ"לים של החברות לא יודעים.
אתי בנדלר
זו בדיוק הבעיה, כי קיימת חובה אבל החובה הזאת לא מקודמת כראוי.
היו"ר איתן כבל
עזבו את זה. בואו נעשה את הדבר הבא: לא ידע אישי. אנחנו עכשיו שמים פלטפורמות. אחר כך נגדיר מה הן הבעיות. הרי אם לא היו בעיות אז ממילא כנראה לא היינו נדרשים להתכנס כאן. ברור שצריך להתגבר על חובת היידוע, על חובת פה ושם, על אלף ואחד מכשולים. והמכשול הכי גדול, שהוא ייצר את הבעיה יותר מכל דבר אחר: מה נכנס לתוך ההגדרה. על כל שאר הדברים אפשר להתגבר. זה הסיפור הגדול, שהוא לא רק פה, הוא בכל מקום, כי זה נכנס כבר להגדרים של ערכים. מה שייראה בעיני האחד עניין של מה בכך, בעיני אחר ייראה "היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט". אנא בואו קודם כול נתקדם על המסד הנכון של הדברים, מה אנחנו רואים שאפשר לקדם. בסדר? תודה.
יערה למברגר קינר
יש לנו גם פחד מסינון-יתר. קראתי את הפרוטוקולים הקודמים לגבי הטכנולוגיות. בסופו של דבר, אנחנו מבינים מן השטח שיש פוטנציאל לסינון-יתר, בייחוד שאתם מדברים כרגע על הגדרה מצומצמת יותר, וגם לאור השאלות שדנה נויפלד העלתה ושאלות נוספות שעלו פה. יש קושי להגדיר וגם שתוכנות הסינון בצורה בינרית יידעו לשקף את זה לאדם. בסופו של דבר התוצאה יכולה להיות שהאדם מסונן-יתר והוא אפילו לא יודע אל מה הוא לא נחשף.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זה לא יקרה. אגיד לך למה: היום יש תוכנות בינריות מדהימות שיודעות לזהות ב-99.99% את התוכן, מה עומד מולן ומה לא.
היו"ר איתן כבל
תיכף נשמע את אנשי המקצוע.
גאל אזריאל
אני ממשרד המשפטים. אשלים את הדברים של יערה למברגר. בכנסת הזאת, במושב הספציפי הזה אנחנו עוסקים בהרבה הצעות חוק- - -
היו"ר איתן כבל
אני רק מקווה שבשונה מחוק העישון, שאתן לא מאותה מחלקה, לא ייווצר מצב, אחרי שאמרו שם את כל הדברים עדיין אמרו שלא העלו את כל הנושאים בוועדה, שזה היה מביך. עוד אתייחס לזה במליאה, זה דיון בפני עצמו. אני מקווה שכל מה שאתן אומרות פה הוא על דעתכן.
גאל אזריאל
מה שאנחנו אומרות הוא על דעת שתינו.

במושב הנוכחי וגם במושב הקודם אנחנו עוסקים בוועדות שונות בכנסת בהצעות חוק שונות שעוסקות בהגבלות לגבי תכנים שונים באינטרנט. עולם האינטרנט מאתגר את כולנו ויש תכנים פסולים ויש תכנים לא לגיטימיים, זה ברור. טוב שהממשלה והכנסת עוסקות בשאלה איך להתמודד עם התכנים האלה, כפי שיודעים להתמודד איתם במרחב הפיזי, פחות או יותר. נכון, צריך לנקוט בזהירות. מדובר בנושאים רגישים מאוד כי יש חשש שזה יגיע לאפקט מצנן ולפגיעה בחופשה הביטוי. זה מאוד תלוי-תחום בכל פעם. אבל בכל הדברים האחרים, דנים בזה המון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בזמן האחרון: יש את חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באינטרנט, שמכונה "חוק חסימת אתרים", ויש הצעת חוק שדנים עליה בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניינים האלה בדיוק, על הסרת תכנים באינטרנט. כל העניינים האלה, מה התכנים שיוגבלו ואיך נעשה את הדבר הספציפי הזה, הגענו למצב שהבנו, גם בעזרה של מומחים טכנולוגיים, גם בעזרה של מי שעוסק בזה ומוביל את הנושא הזה במשרד המשפטים, חיים ויסמונסקי, כולכם מכירים אותו אני מניחה, שאי אפשר היום באלגוריתם לקבוע מה הם התכנים שנכנסים להגדרה המילולית שלנו כתכנים פוגעניים או לגיטימיים. לכן בחוקים האלה הגענו למצב שאפילו לא גורם מנהלי יכול להסתכל מראש על התכנים ולהגיד: את אותם תכנים אנחנו נמנע, וגם לא באלגוריתם. אפילו על הסתה לטרור הגענו למצב ששכנענו שאי אפשר לעשות ניטור.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מדברים על ילדים. יש הבדל גדול.
גאל אזריאל
אני מסכימה, ברור לי שהתכלית ראויה מאוד. כולנו מסכימים שצריך לשמור על ילדים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
"התכלית מאוד ראויה אבל אנחנו מתנגדים לה"...
היו"ר איתן כבל
היא לא אמרה כך. אל תכניסי מילים בפיה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
זה מה שאתם אומרים דיון אחר דיון. אתרים פורנוגרפיים הם דבר ידוע.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אין שום בעיה לאתר את כל האתרים האלה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אתם מסתתרים מאחורי כל מיני דברים אחרים שהם לא ממין העניין כאן. אתרים פורנוגרפיים – כפי שאתם חוסמים בטלוויזיה תחסמו גם באינטרנט.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני מבקש להגיד משהו, גם למשרד התקשורת. לפני שהגשתי את הצעת החוק הזאת ערכתי בדיקה, ישבתי עם בעלי מקצוע, ישבתי עם אנשי הסייבר מן הטובים בעולם, ומסתבר שהם ישראלים. שאלתי אותם: ריאלי לעשות תוכנה שיודעת לאתר את כל האתרים הפוגעניים האלו ולדרוש הקשת סיסמה בכניסה? אמרו לי: לא רק שזה ריאלי אלא זה קיים כבר היום. כל מה שצריך הוא אולי לשדרג את זה עוד קצת, וזה עולה כסף. זה כל הסיפור. שאלתי כמה כסף זה עולה. לכן הצעתי הצעת חוק שנדרש בה תקציב. אמרו לי: להערכתנו: 40 מיליון שקל, פלוס-מינוס, בהערכה גסה, לתוכנה מן הסוג הזה. מה עושה התוכנה הזאת? היא אוגרת מידע. היא לוקחת את כל אתרי האינטרנט הפוגעניים ואוגרת את המידע. לכן היא עולה הרבה כסף כי הפעולה עצמה של אותה סיסמה לא עולה כסף. הפעולה של איתור המידע היא שעולה הרבה מאוד כסף. היא מאתרת את האתרים ומצרפת לדאטה שלה את האתרים האלה.
היו"ר איתן כבל
אתה נופל בפח. תקשיבו לי שניכם. כאשר נגיע בעזרת השם לדיון האם דבר נכלל או לא, האם התוכנה יודעת להכניס אותם, כן או לא – זה בעזרת השם. אנחנו מייצרים עכשיו את העקרונות. ברגע שנסכם את העקרונות, השלב הבא יהיה לעסוק בשאלה מה נכלל ומה לא נכלל, האם יש טכנולוגיה שיודעת להתמודד עם זה או אין טכנולוגיה שיודעת להתמודד עם זה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
יש. יהיו פה אנשי מקצוע שיראו לכם.
היו"ר איתן כבל
אני עדיין לא קובע עמדה. אני מנסה לקדם את הדיון בניגוד לרצונכם, כי אתם כל הזמן מבלבלים את המוח ועוצרים אותנו מלהתקדם.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מקדימים את המאוחר.

(היו"ר שולי מועלם רפאלי)
גאל אזריאל
אנסה להשלים מאיפה שעצרתי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
על זה אמרו חז"ל: "שומעים חרפתם ואינם משיבים".
גאל אזריאל
באותם דיונים – ועכשיו אנחנו בדיוק עוסקים בהצעת חוק הסרת תכנים – הגענו למסקנה שאי אפשר אפילו לעשות ניטור על הסתה לטרור. נכון, התכלית של הגנה על קטינים חשובה מאוד, אבל גם התכלית שלא יהיו פיגועים בישראל חשובה מאוד, וזה מוסכם על כולנו, אני מניחה. הגענו למסקנה שאי אפשר לעשות את זה באלגוריתמים, וגם לא נכון להעביר את שיקול הדעת ואת השליטה על הדברים האלה לגורמים פרטיים, כי פה זה יהיה הספקיות, שהן יחליטו איזו תוכנה- - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
את טועה. אמרנו שמי שיקבע זה אנחנו. החוק יקבע שזה ייעשה באמצעות ועדה מקצועית. אגב, יש סעיף ששולי מועלם רפאלי הראתה לי, ממסמך שהיא תקריא אותו, מה זה פורנו. יש חוק שקובע מה זה פורנו.
גאל אזריאל
יש פער בין ההגדרה המילולית- - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לכן כל תוכנה כזאת תיבנה על פי העקרונות החוקיים מה הוא פורנו. הוועדה תעשה פרשנות לחוק. כאשר תקום ועדה מקצועית, עם אנשים שמבינים מה גורם נזק לילדים ומה לא גורם נזק לילדים, הם יקבעו את הפרשנות של החוק. תקראי בבקשה את ההגדרה באותו מסמך.
לאה ורון
זה מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
היו"ר שולי מועלם רפאלי
אעביר לכם אותו אחר כך. זה מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שבו הם מציעים הגדרה ל"פורנוגרפיה". הם הביאו כל מיני הגדרות. בסוף הם כותבים שרוב העולם מתכנס סביב ההגדרה הזאת: "תיעוד פעילות מינית בוטה שנועד מראש לגרום לעוררות מינית. הפורנוגרפיה מציגה אקטים מיניים בשכיחות רבה, תוך הדגשת ההיבטים הפיזיים והטכניים של האקט המיני, ללא קשר להיבטים רגשיים ואנושיים". זו הגדרה שהם חושבים שרוב העולם מתכנס סביבה. בסופו של דבר אפשר יהיה פה להחליט על כל הגדרה אחרת.

גאל אזריאל, מה שאני מנסה להגיד לכם, גם בדיונים הקודמים וגם היום, באופן הכי מכבד, אתם כל הזמן לוקחים אותנו לדבר הגדול ואני רוצה לחזור כל הזמן לדבר הקטן.

אני רוצה לחזור לשני אלמנטים. אלמנט אחד, אני לא רוצה הסרת אתרים או הסרת חומרים. אני רוצה להתמקד בפורנוגרפיה. את אומרת שיש בעיה בהגדרה של "פורנוגרפיה", אז עברנו שלב.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
נגדיר.
היו"ר שולי מועלם רפאלי
תקשיבי לי עד הסוף. זה דבר אחד.

אלמנט שני, אני שוב ושוב שואלת את עצמי בדיונים האלה האם יכול להיות שאנחנו טובים יותר, חשובים יותר, פחות אכפתיים ממדינות אחרות שבהן זה קיים?
אתי בנדלר
זה לא קיים באף מדינה.
היו"ר שולי מועלם רפאלי
בבריטניה ובגרמניה.
אתי בנדלר
נדבר גם על מה שיש בבריטניה.
היו"ר שולי מועלם רפאלי
לכן אני לא כל כך מבינה לאן את הולכת. אם אתם אומרים "אנחנו בעד" אז בואו תגידו איך לדעתכם זה צריך להיות.
גאל אזריאל
ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שהיא בעד הרחבת חובת היידוּע, וזה מה שמחייב אותנו.
היו"ר שולי מועלם רפאלי
לא, ועדת השרים לענייני חקיקה העבירה את הצעת החוק של מיקי זוהר, ואני מזכירה לך שהוצמדו פה שתי הצעות החוק.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זה לא הרחבת היידוע. זה חוק אחר לגמרי. זה חוק שמסמן את האתרים גם מבלי ליידע את הצרכן. אני שיניתי את זה והסכמתי לרכך את זה כדי שלא יהיו רשימות שחורות.


(היו"ר איתן כבל)
היו"ר איתן כבל
אתם ממשיכים להפריע לעצמכם?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אולי זה הזמן לשמוע גם את עמדת משרד התקשורת באופן אמיתי.
היו"ר איתן כבל
גברתי, סיימת? בבקשה אל תפריעו לה.
גאל אזריאל
אני רוצה לסייע. קודם כול, דיברנו עכשיו על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה לגבי הצעתך, חבר הכנסת מיקי זוהר.
יערה למברגר קינר
דווקא באופן אולי ייחודי יחסית היא מפורטת מאוד.
גאל אזריאל
ההחלטה הייתה שלאחר הקריאה הטרומית ייערך תיאום נוסח בהסכמת משרדי הממשלה הרלוונטיים, "לרבות משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד התקשורת ומשרד הכלכלה והתעשייה ויתקבלו הסתייגויות משרדי הממשלה וגופי התקשורת כפי שהובאו במסמך שהוכן על ידי הלשכה המשפטית של משרד התקשורת." זה סעיף א'. לדעתי הוא לא בוצע בכלל.

"סעיף ב': הצעת החוק תתוקן כך שיישמר האיזון הקיים בחוק התקשורת, הקובע כי מנגנון סימון התכנים יבוטא במודל לפיו נדרשת הסכמת המנוי לחסימה, מודל וולונטרי." זה גם לא מה שמוצע עכשיו עם עניין הסיסמה.

"סעיף ג': נוסח הצעת החוק לא יפגע באופן פעולתם של ספקי הגישה לאינטרנט כיום ומשרד התקשורת יידע להידרש לכך."
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לשאול שאלה. איך אתם מתכוונים להתמודד? בואו נתחיל מן הסוף: אני בעדכם, אני בצד שלכם, אני מתנגד לכך שיהיה מישהו שייחשף. את לא יכולה עוד פעם להביא לי את כל הרשימה הזאת כאשר דבר אחד אתם לא נותנים לי – מענה איך למנוע מילדים להיכנס לאתרים הפורנוגרפיים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אם כך, למה העברתם את הצעות החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה?
היו"ר איתן כבל
גברתי, אל תפריעי לי עכשיו.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
סליחה, אדוני.
היו"ר איתן כבל
רק כשהתחלת להשמיע את ההצעה של ועדת השרים לענייני חקיקה, לא שמת לב איך הדם עלה לי. אגיד לך למה – לא הפכתם להיות משגיחי הכשרות של ועדות הכנסת, בכל הכבוד לכם.
דנה נויפלד
למה זה משגיחי כשרות?
היו"ר איתן כבל
כי זה משגיחי כשרות – כל חוק אני צריך להחזיר לוועדת השרים. שהממשלה תחליט. לממשלה יש כלים – תחליט שהיא לא רוצה שוועדות הכנסת יפעלו. מה זה להחזיר לוועדת השרים? מה הדבר הזה?

אני רוצה לדעת מה המענה. אני לא רוצה משחקים יותר. די, נמאס לי לכדרר ברחבה בעניין הזה. או שאתם אומרים לי: "אנחנו יודעים להתכתב עם הרעיון שמציעים כאן חברי הכנסת מיקי מכלוף זוהר ושולי מועלם-רפאלי", או לחילופין "אנחנו מתנגדים לעניין הזה, בשלב זה אין לנו כלים שבאמצעותם אנחנו יודעים לחסום אתרים בפני בני נוער וילדים. יכול להיות שיום אחד תהיה טכנולוגיית-על כזו, אך כל עוד היא לא מתקיימת אז שהילדים יוכלו להמשיך לצפות באתרים, זאת הבעיה הקטנה, חשוב יותר לשמור על המבוגרים מאשר לשמור על ילדים". אם כך – בסדר, נתקדם. אני לא מוכן יותר לשיח הזה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
עברו חוקים בכנסת גם שלא על דעת משרדי הממשלה.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מכלוף זוהר, תודה רבה לך. אני לא זקוק להגנה שלך בעניינים האלה. אל תחזק אותי.

בבקשה, משרד התקשורת.
דנה נויפלד
אני היועצת המשפטית של משרד התקשורת. אני חושבת שחל פה איזה בלבול, אדוני היושב-ראש. קודם כול, לא אנחנו מחליטים אלא ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה ולכן אנחנו לא שומרים של אף אחד אלא אנחנו פקידים שמנסים לבצע את החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה. בואו נתחיל מזה.
היו"ר איתן כבל
כמו בהרבה חוקים שעוברים פה, שהימין מעביר, שהליכוד מעביר, שלא נדון בהם עכשיו, שנותנים לזה הכשר... עזבי – כשנוח אומרים את זה.
דנה נויפלד
ההערה השנייה, אל חברי הכנסת, ההצעה הזאת מובאת לכאן בפעם הראשונה במובן של – אדוני ישב עם אותם מומחים לסייבר שאנחנו לא מכירים. אנחנו לא מכירים את האמצעים הטכנולוגיים האלה שאדוני מדבר עליהם, שבצורה כה ברורה וחד משמעית יתנו מענה. גם קשה להתווכח. אתה אומר לי שהם אמרו.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הם קיימים בשוק. קוראים לזה "רימון".
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה שאתה תפריע. אני רוצה שההתייחסות תהיה לא אם הכרת את איש הסייבר שלו.
דנה נויפלד
אבל אדוני לא נותן לי להשלים משפט. אני מנסה להגיע לפואנטה.
היו"ר איתן כבל
אני יודע. ארוכה הדרך. אאפשר לך, מעולם לא מנעתי ממך. המשפט הזה היה מיותר.

אני מנסה לבקש שתהיו ממוקדים בשאלות הספציפיות, לא אם הוא שלח אותם להיפגש עם איש הסייבר שלו או לא. זה בדיון הבא.
דנה נויפלד
אז איך אתה רוצה שנענה על השאלה?
היו"ר איתן כבל
אני מנסה להגיד ברמת העיקרון. יכול להיות שכל מה שאומר מיקי מכלוף זוהר יסתבר כעורבא פרח, כלומר שכאשר יבואו לבדוק במציאות- - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני מתחייב שלא.
היו"ר איתן כבל
עזוב את זה עכשיו.
דנה נויפלד
אבל אדוני מבקש לחוקק על בסיס זה חוק.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני המחוקק ואתם תתמודדו עם החקיקה שלי. אני המחוקק, לא אתם. אם החלטתי לחוקק משהו – הממשלה צריכה להתמודד עם החקיקה הזאת לטוב ולרע. אנחנו לא חותמת גומי.
היו"ר איתן כבל
תן לה להתייחס. דנה נויפלד, בבקשה.
דנה נויפלד
ולכן הייתי מציעה, אם חבר הכנסת מיקי זוהר מבקש לקדם את ההצעה הזאת על בסיס פתרון שאנחנו לא מכירים, אם נוכל, לא במסגרת הוועדה, לקיים ישיבה, שיוצגו בפנינו פתרונות, שנוכל לראות אם זה נותן מענה לכל מיני שאלות, לכל מיני חששות שהוצגו כאן.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אחרי הקריאה הראשונה נעשה את זה בשמחה.
דנה נויפלד
דבר נוסף שאני מבקשת לציין בפני הוועדה הוא ברירת המחדל שבה מדובר. ההצעה הזאת אינה נותנת פתרון לאי-היפוך ברירת המחדל. אני רוצה להשיב לאדוני היושב-ראש ששאל מה הממשלה עושה. הממשלה הציעה – ויכול להיות שהפתרון הזה לא נותן מענה לְמה שחברי הכנסת מבקשים – לתת פתרון לבעיה הזאת קודם כול בהיבט היידוע.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
הממשלה סירסה את שתי הצעות החוק בהצעה הזאת. זאת הייתה הדרך שלכם לעשות את הדבר הכי נורא. אמרתם: "נקדם את זה כי אנחנו בעד חסימת פורנוגרפיה לילדים," אבל לא באמת עשיתם עם זה משהו. דנה נויפלד, את ישבת פה בנוכחות מנכ"ל של חברת האינטרנט הכי גדולה והוא אפילו לא ידע שהוא צריך להציע סינון חינמי, לא יאומן כי יסופר.
דנה נויפלד
זה לא נכון.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ומה את כרגולטור עשית עם זה? כלום. האם פנית אליו אחר כך? מעניין שעדיין אין הצעה לסינון חינמי במה שהוא שולח לאנשים.
דנה נויפלד
מה שנאמר כאן הוא פשוט לא נכון.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ברור.
היו"ר איתן כבל
די, מספיק.
דנה נויפלד
הניסיון להציג כאילו הממשלה מתנגדת ולא מציעה פתרונות, לא נכון. יכול להיות שהפתרונות לא מוצאים חן בעיני הוועדה אבל אלה הפתרונות שכרגע אנחנו יודעים להציג אותם.

אני חושבת שהדוגמאות שנאמרו כאן ביחס לטלוויזיה ולקוד לא דומות. הדוגמאות אינן דומות למקרה שנדון בפנינו. אם הוועדה תרצה, אשמח להרחיב. אם לא, אז לא.
היו"ר איתן כבל
תגידי. אני רוצה לשמוע.
דנה נויפלד
כאשר מדובר על הקוד שניתן לערוצי הטלוויזיה בכבלים ובלוויין, מדובר על ערוץ שמי שנותן את השירות מגדיר אותו ככזה. כלומר, יש את ערוצי פלייבוי וערוצים לשידורי מין אחרים, שמי שמגדיר אותם ככאלה מצהיר על עצמו: "אני נותן שידורי פורנו באופן ממוקד, מגודר, ואלה התכנים היחידים שאני מספק". זה שונה מן האינטרנט הפתוח, שבו יש המון-המון תכנים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אנחנו לא חוסמים אף אחד.
דנה נויפלד
שוב, אני מדברת על הרעיון. הקוד בטלוויזיה ניתן לערוץ ספציפי מוגדר ומסוים, כאשר רק התכנים שבו, שהם ידועים ומוגדרים מראש ומובנים מראש ויודעים מה הם, הם אלה שנחסמים. ולא רק זה אלא גם שמי שמבקש לתת את השירות הוא מי שמציג את הערוץ, הוא מי שמכריז על עצמו "אני ערוץ של שידורי פורנו, אני ערוץ של שידורים שצריך להיות סגור".
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אז נצפה שאתרי הסקס יכריזו על עצמם כאתרי סקס?
דנה נויפלד
לא אמרתי כלום. אני רק מנסה להסביר את ההבדל. אדוני, אם אתה לא רוצה שאני אציג, לא אציג.
היו"ר איתן כבל
אני ביקשתי. הוא לא יושב-ראש הוועדה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני לא רוצה אבל הוא רוצה והוא היושב-ראש.
דנה נויפלד
כאשר מדובר על רשת האינטרנט הפתוחה יש בה המון סוגים של תכנים שמעורבבים, לפחות מבחינה רעיונית, זה עם זה. אין הגדרה או תחום מגודר.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לו יצויר שעכשיו אביא הצעת חוק עם עשרה אתרים שהם בהגדרתם אתרים פורנוגרפיים, שאין עליהם ויכוח, כולל האתרים שהם פורנוגרפיית ילדים.
דנה נויפלד
זה משהו אחר.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
זה לא משהו אחר. זה בדיוק זה. אתרים שהם בהגדרתם פורנוגרפיים – עליהם כן תיתני אפשרות לשים את הקוד הזה כי זה אותו דבר?
דנה נויפלד
הקוד שהוסבר כאן כרגע הוא שכל מי שהופך להיות מקבל קוד- - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
את מבזבזת את הזמן שלנו. נעביר את הצעת החוק, בעזרת השם.
דנה נויפלד
הדוגמה שהציג כאן חבר הכנסת מיקי זוהר להבנתי – זו הפעם הראשונה שאני שומעת, אנא תתקן אותי אם אני טועה – היא שכל מי שנהפך להיות מנוי של ספק אינטרנט מקבל קוד. זאת אומרת, הקוד הזה משמש אותו לאן אשר ילך. בכל פעם שהוא גולש וקופץ איזה אתר – לא הבנתי אם מלכתחילה בכניסה הוא צריך להקיש את הקוד או באתרים מסוימים הוא צריך להקיש את הקוד, לא הצלחתי להבין.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זה לא משנה. אני לא רוצה להסביר לך כי גם כך את לא רוצה להקשיב. תגידי מה שאת רוצה.
דנה נויפלד
המצב הזה שונה ממצב שבו מדובר על צריכה של ערוץ ספציפי שמוגדר ומתוחם והתכנים שלו ברורים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
את אפילו לא יודעת על מה אני מדבר ואז מנסה להשוות את זה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
שאלתי על אתרי פורנו ספציפיים באינטרנט. אם עכשיו אביא לך רשימה של עשרה אתרי אינטרנט שהם אתרי פורנו ידועים, מפורסמים בעולם כולו. אותם תסכימי לחסום?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
היא לא תסכים. מה פתאום. בשם החופש.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני שואלת שאלה פשוטה. אני מביאה לך מציאות זהה למה שאת עושה בטלוויזיה. אותם תסכימי לחסום?
דנה נויפלד
אני לא יודעת, יכול להיות, אבל זה לא דומה למה שהצעת החוק אומרת.
היו"ר איתן כבל
דנה נויפלד, סיימת? תודה. רעיה עדני ממשרד האוצר, בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
את מתואמת עם נדב שמש?
רעיה עדני
אני לא יודעת. אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. להבנתי ההסכמה שניתנה לגבי התקציב המדובר הייתה בכפוף להחלטה של ועדת שרים לגבי ברירת המחדל. השינוי של ברירת המחדל מגדיל בצורה דרמטית את העלות התקציבית של ההצעה הזאת ולזה אני לא מכירה תקציב.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
קבענו את הסכום.
היו"ר איתן כבל
אני שואל האם את יודעת להגיד, כפי שחבר הכנסת מכלוף זוהר אמר- - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אז הממשלה תצביע נגד? הממשלה לא תצביע נגד. אגף התקציבים לא מנהל את המדינה.
היו"ר איתן כבל
עזוב אותי עכשיו. מה, אני נכנס לעניינים שלכם שם? חסרות לכם בעיות?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני אומר לך שאני דואג לזה.
היו"ר איתן כבל
האם את יודעת להגיד שיש אישור ל-10 מיליון שקל בשנה לפרויקט?
רעיה עדני
לא, אני לא מכירה דבר כזה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. זה מה שרציתי לדעת.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
נו, אז מה אם היא אמרה?
אבי שמידט
אני רוצה לומר ששר התקשורת כמדיניות בעד לאפשר חסימת אתרים פוגעניים, וככל שהדבר לא נוגד את החלטת הממשלה השר מבקש לקדם את העניין הזה.
היו"ר איתן כבל
זה מה שנקרא, אבי שמידט עשה בעצת רבי ירמיהו: מה קורה כשרגל אחת פה ורגל אחת שם והתרנגולת מטילה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני מסביר לך שהממשלה תתמוך בזה. עזוב את אנשי המקצוע. אנשי המקצוע לא מנהלים את המדינה. הממשלה והכנסת מקדמות את הצעת החוק.
היו"ר איתן כבל
אני לא מתווכח אתך עכשיו.

תודה אבי שמידט.
תמיר ליאון
אני אנתרופולוג, אני חוקר תרבות בני נוער ולדעתי אני האדם היחיד פה שלא שייך לאף גוף. בעצם אני מייצג פה את הילדים. אני גם מכשיר כבר עשרים שנים חוקרי נוער במשטרה ואנחנו שומעים את כל הדברים שהציבור לא יודע לגבי מה שקורה.

הילדים נכנסים בכיתה ב'–ג' לפורנו. החשיפה הראשונית היא בדרך כלל חשיפה בטעות, כמעט בכל המקרים. אין שום בעיה להיכנס בטעות לאתר פורנוגרפיה. הנזק גדול – כולם יודעים.

כמה דברים לגבי הבעיות. קודם כול, בעניין סינון-יתר או סינון-חסר – נאמר בישיבה הקודמת, מישהי מאיגוד האינטרנט אמרה שיש סינון-יתר או סינון-חסר. אחרי כן שאלתי אותה בחוץ כמה סינון-יתר יש. חשוב להגיד, למי שלא יודע, סינון-יתר הוא כאשר אתה מסנן את מה שאתה לא אמור לסנן, וסינון-חסר הוא כאשר אתה לא עושה את העבודה שלך. היא אמרה "לא יודעת". שאלתי אותה: אז למה אמרת את זה בדיון? היא אמרה: יש מחקרים שמדברים על כך שאולי לפעמים לא עושים את העבודה, יש סינון-חסר. סינון-יתר, כלומר לסנן את מה שאתה לא אמור לסנן, נמצא בהיקף אפסי. כלומר זה לא סוגר דברים, זה לא חוסם אותך. אין סינון-יתר, הוא נמצא בהיקף של 0.00. יש נתונים על זה, אפשר להביא אותם.
יערה למברגר קינר
נשמח לקבל אותם.
תמיר ליאון
נהדר. נכון? יפה, נביא אותם אחר כך.

לגבי זה שבטרור – אני מדבר רק אליך עכשיו, אם אפשר – מה ההבדל?
היו"ר איתן כבל
אתה מדבר אל כולנו.
תמיר ליאון
פשוט אני לא מגיע לכאן הרבה.
לאה ורון
לא הטון ולא הסגנון מקובלים פה.
תמיר ליאון
בפורנוגרפיה, בניגוד לטרור, יש "ויזואל". בטרור אתה יכול לכתוב טקסט ואפשר לפרש את הטקסט אחרת. פה יש תמונה. בתמונה בעיית הסינון הרבה יותר פשוטה, הרבה יותר קל להכריע אם זה כן או לא, כי אתה רואה תמונה. אין טקסט שאתה יכול לפרש אותו אחרת – "שבעים פנים לתורה" – אלא יש תמונה. חשוב להגיד את זה.

לגבי חובת היידוע, שזה בור שאפשר ליפול בו, ולגבי היפוך היידוע – מה שקורה עד היום הוא שאנחנו מגיעים לבתי ספר כל הזמן, מסבירים את המצב בהרצאה להורים. עומד מישהו על יד שולחן ומחתים אותם על "רימון" או על כל אחד מסוגי הסינונים האחרים, וההורים לא באים. בציבור הדתי, שמסנן יותר מהציבור הלא דתי, לאורך כל השנים פחות מ-10% מההורים מסננים. חלק מכך שאנחנו הופכים פה את העסק, כמו בהרבה מקרים, הוא כדי להגן על הילדים מהנזק שלפעמים ההורים שלהם גורמים, פשוט כי אין להם כוח לעשות. זה ההיפוך. אם זה לא יהיה אז 90 ומשהו אחוזים מן הציבור הדתי, שמסנן יותר, לא יסנן. אם אתם רוצים משהו שיפיל את החוק אז תגידו: "בואו נגביר עכשיו את היידוע". כי ההורים לא מסננים. כאשר אומרים להם בהרצאה – הם כולם מסכימים. מחוץ להרצאה אומרים לאדם: "רק תירשם, זה הכול", אבל הם לא נרשמים. מתוך 500 ארבעה נרשמים. אין להם כוח ואז הם הולכים הביתה, הם לא עושים את זה. לאורך 15 השנים האחרונות הם לא עושים את זה.

מה שקורה פה עכשיו על השולחן הוא חלק מתהליך עולמי. נכנסה מהפכה טכנולוגית, השינוי היה בטלפון שהחדיר את זה לכל ילד, ועכשיו כל העסק הולך לאמצע. זה מה שאנחנו עושים פה היום, בסך הכול מתאימים את זה. מי שמתנגד לזה בטלוויזיה אמור להתנגד לזה באופן כללי בכל דבר אחר. אין פה שום דבר אחר, יש פה רק טכניקה אחרת.
יחזקאל שטלצר
אני יושב-ראש ארגון "נלחמים בסם החדש", שהוא ארגון שפועל ברמה העולמית תחת השם Fighting new drug. בישראל הוא נקרא "נלחמים בסם החדש", ובמגזר הדתי הוא נכנס בעמותה בשם "שמור עיניך". אנחנו מתמודדים עם מפגעי הפורנוגרפיה באינטרנט בכל הרמות ובכל המגזרים. בארץ יש לנו רשימה שחורה.
היו"ר איתן כבל
יש לי בקשה: אני רוצה להתקדם. אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית ולהתחיל בהקראה. הבעייתיות ידועה לנו. אם יש לך משהו שיכול לעזור לי טכנית- - -
יחזקאל שטלצר
טכנית – אני לא יודע. אבקש שתאפשר לי לדבר שתי דקות, זה הכול.
היו"ר איתן כבל
שתי דקות לרשותך, בבקשה.
יחזקאל שטלצר
הטענות שאני שומע פה בוועדות כבר כמה שנים בנושא הזה מוזרות לי. רק היום היושב-ראש ממש נגע בנקודה הנכונה. עולות פה טענות על כל מיני פרטים קטנים, שיש תקדימים בעולם. הגברת שאיימה שהיא הולכת לנפנף לנו את התקדימים – אני לא חוקר מדיניות אבל כן עשיתי מאמץ לשכור חוקר שיבדוק מה קורה בעולם. אני מתבייש לומר שרק היום נודע לי- - -
אתי בנדלר
אתה אומר שהגברת הולכת לנפנף? אתה מסתכל אליי ומתייחס אל משהו שאני אמרתי? הגברת לא הולכת לנפנף בשום דבר. אני מבקשת לשמור על סגנון דיבור.
היו"ר איתן כבל
סליחה, יחזקאל שטלצר, אני עוצר אותך. אתה לא יכול להמשיך לדבר. לא שמתי לב שאמרת את זה. סליחה, אתה לא יכול לדבר. אף אחד פה לא מנפנף אף אחד.
אתי בנדלר
אני מוחלת, אדוני. אני פשוט חושבת שראוי לשמור על סגנון דיבור, זה הכול.
היו"ר איתן כבל
סלחי לי, אני לא מוחל.
יונתן דובב
זו הייתה חוסר הבנה.
היו"ר איתן כבל
רבותי, הייתי פה. אנחנו לא יכולים לבקש תרבות אחת במקום אחד ותרבות אחרת במקום אחר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני מכיר את עורכת דין בנדלר. היא לא מנפנפת שום דבר. היא עושה את העבודה שלה.
היו"ר איתן כבל
היא לא זקוקה להגנה. לא שמתי לב אפילו, אני מתנצל.
כרמית פולק כהן
אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. קודם כול, אנחנו רוצים לברך את חברי הכנסת על המאבק העיקש שאתם מנהלים פה- -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
בעזרת השם שהמאבק העיקש יצלח.
היו"ר איתן כבל
די, נו, אלוהים ישמור, כמה ברברת. אני רוצה להתקדם בשביל העניין, לא בשביל לבלבל את המוח.
כרמית פולק כהן
- - למען פרישֹת הגנה רחבה על ילדים. אנחנו חושבים שהנוסח שהציג חבר הכנסת זוהר הוא נוסח מאוזן, שאנחנו בהחלט תומכים בו ושמחים שכך הוא הובא לשולחן.

אנחנו כן מפצירים במשרד המשפטים, כי אני מבינה שההתנגדות פה היא לא התנגדות עקרונית אלא התנגדות טכנולוגית, אנחנו מפצירים במשרד המשפטים, שיודע להביא מערכות חדישות ממקומות אחרים בעולם – עיין ערך "מאור", מה שהוקפא במשטרה – למצוא את הפתרונות הטכנולוגיים שיאפשרו הגנה לילדים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אנחנו נפתור את העניין.
יונה פרסבורגר
אני מנכ"ל עמותת "נתיבי רשת". אנחנו מתמחים כבר 14 שנים בכל נושא הסינון בישראל. אני ועוד אנשים שעובדים אתי היינו בין הראשונים שהתחילו בישראל לעסוק בתחום הזה. אני אישית הייתי בין המקימים של אינטרנט "רימון" עד שפרשתי אחרי חצי שנה שעבדתי איתם ועזרתי להם. אנחנו מתמחים בתחום הזה. אנחנו עוסקים בחינוך והסברה. יש לנו קו חם ואנחנו רואים את הנתונים – ועל זה דיברו הרבה – על ירידת הגיל. רק בשבוע שעבר מנהלת מועדונית סיפרה לי שילדה בכיתה ב' שצפתה בפורנוגרפיה בסמארטפון תיעדה את עצמה עושה כל מיני תנועות גסות בתיעוד עצמי. יש לנו כל מיני סיפורים על פגיעות מיניות אצל ילדים קטנים שמשחקים התנהגויות שהם רואים בפורנוגרפיה.

לצערנו אנחנו הגוף היחיד בישראל שכבר שנים עוסק בבדיקת יעילות הסינונים.
לאה ורון
אם אתם עוסקים בכך כבר 14 שנים למה לא הגענו אל המנוחה והנחלה שתהיה איזו חסימה לילדים? זה בגלל ההשקעות?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא, זה בגלל ההתנגדויות.
יונה פרסבורגר
הנושא מתפתח.
היו"ר איתן כבל
זה מתפתח וגם צריך השקעות כלכליות.
יונה פרסבורגר
לנו אין תקציבי ענק בשביל לקדם דברים.
היו"ר איתן כבל
כשדיברנו עכשיו רק על הפסיק של התוכנה – זה כבר 40 מיליון שקל.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זה עולה הרבה כסף. אבל המדינה תממן. יש הסכמה בהסכם הקואליציוני.
היו"ר איתן כבל
משום מה אני סומך על חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר. לא בכול, אבל בזה כן.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
תאמין לי שאביא את הכסף.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
הדברים נאמרו באופן גלוי לפרוטוקול.
יונה פרסבורגר
הגשנו דוחות מסודרים למשרד התקשורת על מצב הסינונים בישראל והתפקוד שלהם, על כל חברה וחברה, כל ספק וספק. מתוך הידע המעמיק שלנו בתחום הסינון אנחנו יכולים להגיד בוודאות שאם אנחנו הולכים על בסיס כתובות של אתרי אינטרנט, היום יעילות הסינון מתקרבת ל-100% דיוק. גם הסינונים הפחות איכותיים יודעים לזהות אתרים פורנוגרפיים. זה דומה מאוד למצב של ערוצים ארוטיים, כמו "פלייבוי" וכולי, בטלוויזיה. לכן היום אם הולכים על רשימה שחורה, ניתן ללכת לכיוון הזה.

אנחנו מציעים מתווה בישראל שהולך על שלוש מדרגות. לגבי נושאים שהם מדידים, שהפוגענוּת שלהם בילדים גבוהה ביותר, כמו פורנוגרפיה, המדינה צריכה לתת מעטפת הגנה כברירת מחדל. המדרגה השנייה היא יידוּע על עוד אפשרויות סינון שההורים יכולים לקבל, מעבר לפורנוגרפיה לנושאים נוספים. המדרגה השלישית היא לעזור לקדם גם את אמצעי הסינון בתשלום שנותנים להורים הרבה כלים יעילים, כמו בקרת הורים, בקרת זמן וכולי.
נחמיה כהן
אני מנהל ארגון "לוקחים אחריות – משנים מציאות ברשת".

דובר פה כמה פעמים, גם על ידי משרד התקשורת וגם לפני כן, על האפשרות הטכנולוגית. אני מתעסק בתחום כבר שנתיים ונמצא במגעים עם חברות מכל העולם.

אני רוצה להגיד, קודם כול, שיש טכנולוגיה כזאת. גם "גוגל" וגם "פייסבוק" משתמשים בזה בכלים שלהם, כי זה לא רק להם, זה לא העלות של "גוגל" ו"פייסבוק". האלגוריתם עובד על בינה מלאכותית, של זיהוי תמונות, שהם מנועים שקיימים ומשתמשים בהם להמון צרכים, לא רק לנושא הזה. אפשר להשתמש בהם גם לנושא של פורנוגרפיה.

אגיד כאן ארבעה שמות של מנועים מכל העולם: Clarify של "גוגל", Livigent, Netspark ומנוע של Yahoo. זה קיים. אפשר בעלות מינימלית להשתמש במנועים האלה בדיוק של קרוב ל-100%.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. אתי בנדלר, היועצת המשפטית לוועדה והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת, בבקשה.
אתי בנדלר
חבריי חברת הכנסת וחברי הכנסת, אני מבקשת מאוד להקשיב לדברים גם אם הם לא תואמים את עמדתכם והשקפתכם. תשקלו את זה. אם תקבלו – טוב, ואם לא תקבלו – גם טוב.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
ברשותך, תתייחסי גם אל הרעיונות שהעליתי בתחילת הדיון כי הם משנים את כל התמונה. אל תתייחסי לנוסח הקודם של הצעת החוק כי מה שהצעתי בסוף משנה לחלוטין את העניין.
אתי בנדלר
על פניו אכן יש שינוי של ההצעה, אין ספק בעניין הזה, אבל כדי לשקול אותה בצורה רצינית אני צריכה לראות את הטקסט ואני צריכה להבין ולנתח את המשמעויות וההשלכות של ההצעה הזאת.

בישיבה הקודמת, אני רוצה להזכיר, אדוני לא היה, ניהלה אותה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי והיא אמרה יותר מאשר פעם אחת – והדברים הופיעו בצורה ברורה מאוד בפרוטוקול – "אנחנו נעבוד עם משרדי הממשלה ונגבש נוסח ונביא אותו לוועדה". הדברים נאמרו לא פעם אחת ולא פעמיים.

בפועל לא היה בפניי שום טקסט שיכולתי באמת לנתח את המשמעויות שלו ואת ההשלכות שלו. לכן אומר דברים שחשבתי שיכול שיקלעו לנושא, ויכול להיות שלא יהיו רלוונטיים אם יהיה בפניי טקסט שאוכל להתייחס אליו, ואוכל אולי לשפר אותו, אוכל לתרום מידיעותיי ומניסיוני, אבל כרגע אין לי את הדבר הזה.

ובכן, מספר נקודות.

קודם כול, אם אני מבינה את ההצעה שלך, אתה מציע שכל אדם יקבל סיסמה, ואם הוא ירצה לגלוש באתר פורנוגרפי אז הוא יוכל לעשות את זה רק לאחר שיקיש את הסיסמה. אנחנו מתחילים קודם כול עם הנושא הזה של הפקת סיסמה. אתה אומר: כל ספק שירותי גישה יספק לכל אחד ממנוייו סיסמה. אני לא יודעת איך הסיסמה תופק.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זה יכול להיות ארבע ספרות אחרונות של אמצעי תשלום.
אתי בנדלר
אם יודעים שזה ארבע ספרות אחרונות של אמצעי תשלום, אין ילד שלא יוכל להשיג את הקוד.
לאה ורון
לכלל הגלישה באינטרנט או רק לאתרים מסוימים?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
רק לאתרים האלה. את אומרת שאין ילד שלא יודע להשיג את הקוד? אני חי עם זה בשלום. אין בעיה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
כפי שעושים בכל פעם שאתה מקבל סיסמה רנדומלית, אתה מתבקש בכניסה הראשונה שלך לשנות את הסיסמה לסיסמה אישית.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להעיר לכם הערה, ברשותכם. הוויכוח שלכם מיותר. הרי ברור שיש קוד שצריך להיות כזה שאי אפשר לדעת אותו. מה זה משנה אם זה ארבע ספרות אחרונות של אמצעי תשלום.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אז הם יפיקו סיסמה רנדומלית.
אתי בנדלר
אתה מציג לאילו בעיות צריך להתייחס בנוסח הצעת החוק, שאני לא יודעת איך להתייחס לזה בכלל.
היו"ר איתן כבל
זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
נכון, חד-משמעית.
אתי בנדלר
האם זו תהיה סיסמה אישית שתלך עם הלקוח לכל מקום, כלומר בלי קשר לשאלה מי ספק הגישה שלו, או שכל פעם שאני מחליפה ספק גישה אצטרך לקבל סיסמה חדשה? ומה קורה עם הסיסמה הזאת אם אני שוכחת אותה, האם אני צריכה להזדהות ואז יש שוב פתח ליצירת רשימות? ועוד. יש נקודות שלפני שאני מנסחת הצעת חוק אני צריכה להבין אותן.

עוד הערה, אתם מדברים על כך שמה שייחסם כאשר אגלוש, ייחסם כברירת מחדל ואוכל להיכנס בכל זאת, זה רק אתרים פורנוגרפיים. זה מחייב כבר שינוי משמעותי למדי של נוסח החוק הקיים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
טענת "נושא חדש" עליי.
אתי בנדלר
זה לא עניין של נושא חדש. אני מנסה להבין. אתה אומר שהיועצת המשפטית תנסח. אני באמת לא יודעת מה לנסח כי צריך לדון כאן בהמון שאלות כדי להתחיל לכתוב. למה? החוק מתייחס הן לאתרים פוגעניים והן לתכנים פוגעניים. אני מבינה שתוכן פוגעני אנחנו בכלל מורידים כבר מן הפרק. לגבי אתרים פוגעניים – יש מכמה סוגים. יש אתרים פורנוגרפיים – החוק מדבר על "הצגת חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין, ובכלל זה..." – לפי מה שאתה אומר אתה רוצה לשנות את ההגדרה הזאת.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני רוצה לקבוע אותה.
אתי בנדלר
יש היום הגדרה בחוק. "אתר פוגעני" הוא "אתר באינטרנט שעיקרו תוכן פוגעני", וב-"תוכן פוגעני" יש מספר סוגים.

סוג אחד הוא "הצגת חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין, ובכלל זה – (א) הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול; (ב) הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין; (ג) הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני; והכול כאשר אין בתוכן המוצג ערך אמנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי, המצדיק...".

אתה הצעת לשנות את זה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא, אני חי עם זה בשלום.
אתי בנדלר
אבל זה רק סוג אחד של תוכן פוגעני.

יש גם סוג אחר שהוא "הסתה גזענית או לאומנית, הימורים ומשחקים הכוללים מעשי אלימות".

אני מבינה שלאלה אתה לא מתייחס, כי אתה מתייחס עכשיו רק לנושא- - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
להימורים כן. בהצעת החוק שלי אני מתייחס גם להימורים. הימורים זה גם מכה קשה לנוער וילדים.
היו"ר איתן כבל
השאלה אם זה נידון בוועדת השרים לענייני חקיקה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כן.
יערה למברגר קינר
השאלה אם זה גם צפייה בהימורים או השתתפות. למשל בטלוויזיה אין קוד שנדרש לצפייה בהימורים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא משנה, אבל אם יש אתר שמציע לך אפשרות להמר אז תהיה בגיר כדי להיכנס אליו.
היו"ר איתן כבל
את מדברת על מקרה שאדם צופה באיזה משחק פוקר. הוא מתכוון שאדם נכנס לאתר לשם ביצוע פעולת הימור.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
שתהיה בגיר.
גאל אזריאל
את האתרים האלה אמורים לחסום לפי הצעת החוק השנייה.
יערה למברגר קינר
זה לא רק עניין של קטינים. זה עניין גם של בגירים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אנחנו לא רוצים לחסום אותם.
גאל אזריאל
החוק קובע שצריך לחסום אותם, זה המצב הקיים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אנחנו נסדיר את הכול, נתקן את החוק. אנחנו רוצים בקרת הורים.
אתי בנדלר
אני מנסה לומר כרגע שיש יותר מנקודה אחת שצריך להבין בנוסח כדי להבין מה הוועדה מציעה להעלות לקריאה הראשונה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני מתחייב שזה מה שיהיה בדיון לפני הקריאה השנייה והשלישית.
אתי בנדלר
מה זה "לפני הקריאה השנייה והשלישית"? אני לא יודעת מה לכתוב לקראת הקריאה הראשונה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני רוצה לעשות את השינויים, ברשותך אדוני היושב-ראש, לאחר הקריאה הראשונה ולפני הקריאה השנייה והשלישית.
אתי בנדלר
מה יעלה לקריאה הראשונה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מה שיש עכשיו יעלה לקריאה הראשונה.
אתי בנדלר
מה זה "מה שיש עכשיו"? הצעת החוק כפי שהגשת במקור?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כן, נעלה אותה לקריאה הראשונה.
אתי בנדלר
יש בה אין ספור בעיות. היא לא תואמת בכלל, היא לא קשורה למה שאתה מציע כאן.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני מסכים אתך אבל יש חשיבות שזה יידון.
תמיר ליאון
הימורים אפשר להוציא מהצעת החוק, כך הם אמרו פה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ברשות גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה שהצעת החוק הזאת שהוצמדה בסופו של דבר תתרכז רק באתרים פורנוגרפיים. אני חשה שכל יציאה לנושא אחר תגרום יותר נזק מתועלת.
היו"ר איתן כבל
את צודקת. הצעת החוק לא קובעת את זה. אני אומר: זה לא יהיה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני מבקשת.
היו"ר איתן כבל
בעניין הזה, מבלי להיכנס אל תוך התהליך הזה, אנחנו לא נערבב מין בשאינו מינו.
תמיר ליאון
הימורים אסור גם לבגירים.
אתי בנדלר
גם כשמדובר באתרים פורנוגרפיים יש עדיין בעיות שאני לא יודעת לפתור אותן.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני מסכימה אתך. לכן אני כותבת הכול.
היו"ר איתן כבל
תיכף נראה אם זה מתאפשר או לא.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
צריך להודות שאי אפשר היה לשבת על שום נוסח.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
שולי מועלם, שכנעת אותי בעניין הזה, אין בעיה.
אתי בנדלר
בכל זאת אי אפשר להתעלם מכך שהממשלה בחוקים שונים, לא רק בחוק הזה – על שולחננו מונחת למשל הצעת חוק שמאפשרת חסימת אתרים שיש בהם הפרה של זכויות יוצרים, שהוועדה דנה בה, ויש עוד הצעות חוק שנדונו או שנדונות בוועדת החוקה, חוק ומשפט – שוב ושוב נטענו הטענות בקשר לסינון-יתר ולסינון-חסר. אם יש עוד ועוד מומחים שמדברים על כך, אני חושבת שהוועדה צריכה להשתכנע איפה האמת ולא להסתפק – נמצאים כאן מומחים, ואני לא מזלזלת חלילה במומחיות של אף אחד מאלה שדיברו כאן בוועדה, אבל אולי ראוי שהוועדה בכל זאת תשמע גם מומחים שטוענים ההיפך והיא תשתכנע ותחליט מה שתחליט.
היו"ר איתן כבל
יש גם למדינה מומחים מעולם הסייבר, מומחים שאנחנו מכירים אותם.
אתי בנדלר
נכון. הם טוענים שהתופעה הזאת של חסימת-יתר או של חסימת-חסר- - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני רק חייב לדייק: אין כאן מונח של חסימה אלא מונח של בקרה. אי אפשר לחסום. אדם שירצה להיכנס לאתר לא נחסם. הוא בסך הכול מוכר על ידי כך שהוא הוכיח את בגרותו בטרם הוא נכנס לאותו אתר, זה הכול. אין כאן מושג של חסימה.
אתי בנדלר
אנחנו נכנסים כאן שוב לשאלה מה היא ברירת המחדל. האם ברירת המחדל היא שאתר חסום כל עוד לא עושים פעולה כלשהי כדי להיכנס אליו, או אתר פתוח? מה שאתה מציע, מבחינה לוגית, אין מה לעשות, ברגע שאי אפשר להיכנס אליו אלא אם כן אתה מבצע פעולה, ולא משנה כרגע איזו פעולה, אז הוא אתר חסום.
היו"ר איתן כבל
לא צריך להתנצל על זה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
זה לב העניין.
אתי בנדלר
יש כאן שאלה עקרונית בסיסית, על מי תחול החובה.

בעקבות כך שבישיבה הקודמת את, גברתי, דאגת להקרין סרט על החוק החדש באנגליה, ביקשתי מעורכת דין נעמה דניאל לבדוק את החוק באנגליה, והיא תיכף תציג לנו את עיקריו, אם אתם רוצים. על כל פנים, החובה שם ככלל – ותתקני אותי אם אני טועה – אינה חלה על ספקי הגישה, היא חלה על בעלי האתר. האתרים עצמם, עליהם חלה החובה, ויש רגולטור שמגדיר מה הוא אתר פורנוגרפי או מה הם האתרים שצריך לחסום אותם.

כאן מוצע בעצם להטיל על גורם פרטי מסחרי לחסום. כפי שהראיתי – אני מקווה שהראיתי את זה בצורה ברורה – מדובר על חסימה. מטילים חובה על גורמים מסחריים, ואם הם לא יעמדו בחובה הזאת הם מבצעים עבירה פלילית. המשמעות של זה היא שיהיה להם תמריץ לחסימת-יתר משום שבגין חסימת-חסר הם יבצעו עבירת פלילית. אף אחד לא יעשה להם שום דבר אם יעשו חסימת-יתר. מה המשמעות? שמתמרצים אותם לבצע חסימת-יתר.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
בבריטניה זה מוּחל על המדינה?
אתי בנדלר
תיכף נעמה דניאל תסביר לכם את עיקרי החוק הבריטי.

על כל פנים, מה הבעיה בחסימת-יתר? הבעיה בחסימת-יתר שבעצם פוגעים בגלישה החופשית ובחופש הביטוי של מי שחוסמים אותו שלא כדין. ראשית, לא תמיד נדע מי נחסם, שנית, יש כאן באמת פגיעה בחופש הביטוי של מי שנחסם על לא עוול בכפיו. אנחנו עשויים להגיע עד כדי פגיעה חוקתית כי חופש הביטוי מוכר היום כזכות-יסוד מוגנת. לכן אי אפשר להתעלם מן הבעיות האלה ולומר "נשאיר את זה לדיון בהמשך". אנחנו באמת צריכים לדון בזה כעת.

אני רוצה שיהיה ברור לכולם, אני יכולה לומר כאימא ועכשיו גם כסבתא, המטרה של הגנה על הילדים משותפת לכולם, אין כאן מי שרוצים ומי שאם הם מתנגדים להצעת החוק זאת אומרת שלא אכפת להם באיזה חומר הילדים גולשים.
היו"ר איתן כבל
זה לא טיעון שראוי להעלות אותו.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אבל אלה שמתנגדים להצעות החוק לא מביאים שום דבר אחר אל השולחן הזה. הם באים פעם אחרי פעם ומציגים את אותם טיעונים. חברי הכנסת התחננו יותר מפעם אחת, ויושב פה עוזר השר. אתם יודעים כמה פעמים ניסינו לנהל את אותו שיח שגברתי מדברת עליו, ולא צולח כי יש שם התנגדות בסיסית, אני מצטערת.
אתי בנדלר
אני מוכנה לקחת על עצמי תיווך, אם צריך לצורך העניין הזה לכנס את כולם אצלי, אצלך, אצל חבר הכנסת מיקי זוהר, לא משנה. אני מוכנה לתת את שירותיי הטובים לעניין הזה.
תמיר ליאון
אבל ההיקש שהיא הקישה הוא לא היקש- - -
היו"ר איתן כבל
עשה לי טובה, אל תעזור לי. אני יודע את עבודתי.
אתי בנדלר
כשאני מדברת על פגיעה אפשרית בחופש הביטוי אני בכל זאת רוצה לדבר – חבל שחבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר לא נמצא כרגע – על נושא האפקט המצנן. בגלל החשש שאם החובה תוטל על ספקי הגישה, כדי שהם יימנעו מלעבור עבירה פלילית הם עלולים לעשות חסימת-יתר, זה גם יוצר אפרט מצנן. התפיסה הכללית של גישה באינטרנט, הרעיון הוא של רשת פתוחה ללא צנזורה. וכאן יוצרים צנזורה לא של גורם ממלכתי, לא של ועדה ממלכתית, כפי שתיכף נשמע שיש בבריטניה, אלא של גורמים מסחריים פרטיים.

אני מוטרדת מאוד מנושא כדור השלג. אני מוכרחה לומר שאי אפשר להתעלם מן הנושא הזה. היום אנחנו מדברים – צמצמנו את זה כרגע – רק על אתרי פורנוגרפיה, ועדיין יש ויכוח מה היא פורנוגרפיה ואם מדובר על פורנוגרפיה קשה או על פורנוגרפיה קלה. עובדה שחבר הכנסת זוהר בהצעת החוק המקורית הציע להרחיב את הגדרת "פורנוגרפיה" בצורה גורפת מאוד. כרגע הוא הודיע שהוא יורד מן ההצעה הזאת. אבל ברגע שנקבע העיקרון של חסימה, מחר ישנו את הגדרת "פורנוגרפיה", מחר כן או לא יכניסו עוד נושאים שחוסמים אותם, מחרתיים אולי אתרים של להט"בים ייחסמו. עלינו לזכור שבעצם שינוי החוק הוא בהתאם להשקפת העולם של הרוב בכנסת.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
זה לא אוחז מים עם המשפט שאמרת לפני שלושה משפטים. אם אין שאלה לגבי ההסכמה שלא נכון לחשוף ילדים לדבר הזה, אז אין לחשוש ממדרון חלקלק.
אתי בנדלר
השאלה היא מה היא הדרך. היום את רוצה לחסום ילדים מפני פורנוגרפיה, מחר תרצי לחסום ילדים מפני דברים נוספים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
זה יוצר בדיוק את אותו אפקט מצנן מהכיוון ההפוך. זה מחייב שיח.
אתי בנדלר
אני רוצה להזכיר, כל החוקים שהתקבלו עד עכשיו שמאפשרים חסימת אתרים, בכל הצעות החוק שנדונות בכנסת שמאפשרות חסימת אתרים החסימה תמיד היא בצו של בית משפט, אף פעם אפילו לא על ידי גורם ממשלתי, בוודאי ובוודאי שלא על ידי גורם פרטי. את הדברים האלה אנחנו צריכים לזכור. אנחנו זהירים מאוד בנושא הזה של חסימת אתרים באינטרנט.
היו"ר איתן כבל
תודה על ההרצאה המאלפת באמת, שגם שמה כלים להתייחסות.

גם אחרי הדברים המאלפים שלך, אני טוען שהפערים הרבה יותר קטנים, הם אפילו לא קיימים. הכול הוא סמנטיקה, שכל אחד בא עם ההרצאה שלו מן הבית. בסוף, בסוף, ההסכמה כאן, אף אחד לא רוצה, ולא חשוב מאיזה בית הוא, שהילדים שלו ייחשפו, שהנכדים שלו ייחשפו או מי מאתנו.

יש כאן שאלות אמתיות, משמעותיות ורציניות שצריך לתת עליהן את הדעת. או שיש לנו כלים לתת להן תשובות, או לא.

אפתיע אתכם בדבר נוסף: ההתפתחות הטכנולוגית בעולם היא בקצב שהחוק ואנחנו לא מסוגלים בכלל להכיל אותו. כאשר מגיע אליך הסמארטפון – הוא כבר ישן. טכנולוגיות מגיעות לצבא וכאשר הן מגיעות הן כבר ישנות, למרות שהן מגיעות כטכנולוגיות הכי חדשות. קל וחומר היכולת של החקיקה, ולא רק החקיקה, גם הספרות המקצועית בכלל "להתכתב" עם קצב המציאות. לפעמים אנשים כותבים ספרים על משהו שכבר היה.

יש כאן נקודות יסוד. נקודה אחת שאין עליה מחלוקת, כך אני רואה את זה, חובה שנעשה את כל אשר לאל ידינו כדי שבני נוער וילדים לא יגיעו לאתרים כאלה. אני לא מדבר על בתים חופשיים, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה בדלת אמותיו. אני מדבר על הנורמה הכללית. זאת חובתה של מדינה, קודם כול. המדינה לא יכולה להתנער מכל מה שקורה בהתפתחות הטכנולוגית. זה כמו שהיו אומרים לי: "למה אתם מתערבים בעניין העישון? מה אכפת לך?" "למה ארצות הברית הכריזה על השמנה כמחלה לכל דבר ועניין? מה אתה מתערב לי בצלחת? מה אכפת לך מה המשקל שלי? מה החוצפה הזו?"
דנה נויפלד
אבל היא לא מונעת מאנשים לאכול.
היו"ר איתן כבל
ברור. נו, באמת. את חושבת שאני עד כדי כך לא נבון שהייתי זקוק שתגידי את המשפט הזה?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ההתנשאות פה של פקידי ציבור, שעם כל הכבוד, אתם לא יכולים לנהל אותנו. הדבר הזה הגיע הזמן שיעצור. דנה נויפלד, את לא מייצגת פה את עמדת השר שלך, שמתחנן שהחוק הזה יעבור.
היו"ר איתן כבל
דנה נויפלד, עם כל הכבוד לך, ואני מכבד אותך, האמירה שלך כלפיי הייתה מתנשאת ולא מכובדת. לא הייתי זקוק למשפט הזה כדי להבין את המהות. חשבתי שאני יכול לדבר אתך בצורה אחרת. תמיד כיבדתי אותך. חצית קו. אני לא עובד אצלך ואל תדברי אליי כך. ברור לך? שיהיה ברור העניין הזה. מה את מתנשאת עליי כאילו שאני לא יודע שלא מונעים מהם לאכול? רק את יודעת? רק אל השכונה שלך הידיעות האלה מגיעות?

הכוונה שלי שהמדינה כאן לוקחת בחשבון, אומרת: למרות הכול, למרות שיש כאן כניסה לדלת אמותיו של הפרט, אני מחוקקת חוקים. היא אומרת לאנשים מה לכתוב על השקיות, מה מותר לאכול, מה רצוי לאכול, מה למנוע מהם לאכול.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
מדינת ישראל מחייבת אנשים בגיוס שבו בסוף הם מוסרים לפעמים את נפשם. פתאום זה בסדר.
היו"ר איתן כבל
לא צריך להגיד לי. כל מה שאני אומר, שצריך לייצר כאן איזונים. לא להתנשא מעלינו עם "כן אפשר, אי אפשר". לא מתאים לך. תודה.

בבקשה, נעמה דניאל.
נעמה דניאל
כפי שאתי בנדלר אמרה, ביקשו ממני לבדוק את המשפט הבריטי. אשתדל לסקור אותו בקצרה.

מה יש במשפט הבריטי? כפי שנאמר, החוק עבר ב-2017 אבל עדיין לא נכנס לתוקף. יש כמה תהליכים שצריכים להסתיים לפני כן.

החוק הזה קובע חובה על כל מי שמנגיש חומר פורנוגרפי לציבור בבריטניה, במקרה הזה גם אם הוא יושב מחוץ לבריטניה, באופן מסחרי, הוא חייב לוודא את גיל המשתמש ולהבטיח שהאתר לא נגיש באופן רגיל למי שהוא מתחת לגיל 18.

החוק לא קובע חובת סינון אוטומטית ולא מטיל את האחריות על ספקי האינטרנט. להיפך, אפילו מוּחלות עליהם הוראות שקובעות שהם פטורים אם אין להם קשר לתוכן. כלומר, החובה הזאת חלה על אתרים ולא על ספקי גישה, והחובה שחלה עליהם היא לאמת את גיל המשתמש.

מי שבודק אם החובה הזאת מתמלאת או לא הוא רגולטור שמוּנה מכוח החוק. מזכיר המדינה, שהוא שר שמוּנה לצורך העניין, יכול להנחות אותו, והוא באמת הוציא לו הנחיות. זה השלב הראשון שהתקיים שם. הרגולטור עצמו, שגם מונה – עוד רגע אדבר עליו – חייב להוציא הנחיות לגבי פרשנות של יסודות שונים בחוק, למשל מה זה אימות גיל משתמש שעומד בהוראות החוק, כדי שמי שמפעיל אתר פורנוגרפי יידע איך הוא יכול לעמוד בהוראות החוק.

בהנחיות שהוציא מזכיר המדינה יש דגש חזק על פרטיות המשתמשים, על הגנה של מידע, סודיות של מידע ואבטחה של מידע. מדברים שם על אימות גיל, להבדיל מזיהוי המשתמש עצמו.

עכשיו אני מגיעה לשאלה על איזה חומר חלה החובה. החומר מסווג על ידי רגולטור בהתאם להנחיות מפורטות שהרגולטור מוציא. הרגולטור שמסווג הוא רשות שהוקמה בחוק הווידיאו הבריטי והרשות הזו היא גם זו שמונתה כרגולטור על פי החוק הזה, כלומר לגבי אימות גיל המשתמש.

בחוק הווידיאו יש אמות מידה לסיווג של יצירות והרשות שמונתה מכוח החוק פרטה אותן לפרוטות והוציאה הנחיות מפורטות איך לסווג כל יצירה. יש לה ניסיון של עשרות שנים, יותר ממאה שנים, כך כתוב באתר שלה, בסיווג כזה והיא מסווגת לפי איזו יצירה מתאימה לאילו גילאים, כאשר יש לה כל מיני רפים של גילאים. הרף הרלוונטי לצורך החוק הזה הוא 18 פלוס, ויש שם אפילו דרגה נוספת, של יצירות שמתאימות לגיל 18 פלוס והמכירה שלהן מוגבלת לחנויות מיוחדות שהן חנויות למוצרי מין.

כלומר מי שמחליט על איזה חומר יש להפעיל את החובה למנוע גישה, שחלה כאמור על אתרים, הוא הרגולטור, לא בעל האתר.

יש שם גם הוראות לעניין יצירה שלא סווגה ואז סביר להניח שהרשות הזו הייתה מסווגת אותה כמשהו שמתאים לגיל 18 פלוס.

אם הרגולטור מוצא שיש הפרה של ההוראה למנוע גישה רגילה למי שהוא מתחת לגיל 18 אז יש הליך שהוא נוקט בו: הוא פונה לבעל האתר ונותן לו התראה. הוא חייב לשקול פתרונות מאוזנים לפי ההנחיות שמזכיר המדינה הוציא לו.

יש לו אמצעי אכיפה שונים שהוא יכול לנקוט בהם נגד מפעילי האתרים. אגב, הוא יכול גם להוציא הודעות לספקי תשלום ולרשתות חברתיות וכן הלאה, אבל שם אין לו סמכות, הוא לא יכול להגיד "תפסיקו את השירותים האלה". הוא רק מוציא הודעה ובהנחיות נכתב שמזכיר המדינה מקווה שספקי התשלום יפסיקו את השירות לאותו מוכר. אם כל אמצעי האכיפה האלה לא הועילו, לרבות קנסות, כמוצא אחרון לפי הנחיות מזכיר המדינה לרגולטור יש סמכות לפנות לספק שירות אינטרנט ולהורות לו על חסימת גישה לחומר, לאו דווקא לאתר אלא זה צריך להיות לחומר. זה יכוון בעיקר, על פי הנחיות של מזכיר המדינה, כלפי ספקי פס רחב לבתים ולטלפונים ניידים. לפני הבקשה לחסום צריך לתת הודעה למזכיר המדינה ולמפר.

כלומר לא מדובר בסינון אוטומטי אלא בסינון של חומר ספציפי לפי הודעה של הרגולטור שמונה מטעם המדינה לספק הגישה, כאשר בהודעה הזאת נאמר בדיוק באיזה תוכן מדובר, ולספק שירותי האינטרנט אין שיקול דעת, הוא לא מחליט בעצמו אם למנוע גישה אלא הוא פועל לפי הוראות הרגולטור.
יונה פרסבורגר
אפשר לומר תיקון קטן? ממה שאני בדקתי, ואני בודק את הנושא כבר זמן רב, מה שאת אומרת זה כבר תוספת לחוק הקיים, למצב הקיים. כבר מ-2015 ראש הממשלה קמרון לקח את זה אישית על עצמו, הוא הוביל את ההסדרה של הספקיות המרכזיות באנגליה לסנן פורנוגרפיה כברירת מחדל.
נעמה דניאל
אנחנו יודעים שיש היום הסדרה וולונטרית של ספקיות האינטרנט.
יונה פרסבורגר
על בסיס הסדרה, שכבר קיים סינון באנגליה. על הבסיס הזה הוסיפו את החוק לגבי אתרים ספציפיים, שיהיו חייבים לוודא את הגיל של מי שנכנס אליהם. כלומר, זה לא רק זה. זה תוספת על המצב הקיים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
המהלך הזה הוא בשתי זרועות, גם ההסדרה של הספקיות עצמן וגם אימות הגיל בכניסה.
נעמה דניאל
היא בעצם הסדרה וולונטרית של הספקיות. היא לא קבועה בחקיקה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ההסדרה הראשונה, נכון. בעניין הזה את צודקת.
היו"ר איתן כבל
תודה.

אני מבקש לומר שגם ב"התכתבות" עם החקיקה כפי שמתקיימת בבריטניה, היא מנסה להתמודד עם שאלות שונות.
אתי בנדלר
היא התמודדה לעומק, ועדיין לא סיימה להתמודד.
היו"ר איתן כבל
היא גם לא תסיים. זה תהליך שייקח לו זמן, הוא לא יהיה שלם אף פעם, הוא לא יכול להיות שלם. יש כאן שאלות – שם אינני יודע כיצד זה מבוצע אבל פה הוצע שיהיה קוד, עם הדילמות שאתי בנדלר העלתה.

כל מצב שמייצר רשימות שחורות לא יהיה, כל עוד כמובן זה תלוי בי.

ההגדרה "אתר פוגעני" – יש את ההגדרות שקיימות היום. אם מישהו רוצה להרחיב את זה, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לתהליך הזה.
אתי בנדלר
והעיקר: מי יחליט, זו השאלה, על מי החובה תוטל.
היו"ר איתן כבל
אני, ברשותכם, רוצה לומר בעניין הזה, שבוודאי זאת שאלה שהיא גם שאלה ציבורית, לא רק שאלה של מחוקק. כפי שהציע גם חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, אולי צריך אפילו להקים ועדה מיוחדת שתחליט- -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מה מסוכן ומה לא מסוכן, מה פוגע בילדים ומה לא.
היו"ר איתן כבל
- - מה אמור להיכנס בגדר החסימה הזאת.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני מבקש שהוועדה הזאת תדון אך ורק בנושא שמשליך על ילדים, לא על בגירים. השיקולים שלנו נוגעים לילדים. בגירים צריכים לדעת להגן על עצמם.
היו"ר איתן כבל
על זה אני מדבר. כל החקיקה לא באה לחסום בגירים, לא באה למנוע מבגירים, אלא שלא ייווצר מצב שדרך הבגיר, בכללים של היום, תיאורטית כולם יכולים להגיע לחשיפה של ילדים.

יש לנו עוד שאלות על חסימת-יתר וכן אלה. יש כאן שאלות כבדות משקל.
אתי בנדלר
יש כאן שאלות שחייבים לדון בהן ברצינות.
היו"ר איתן כבל
אני טוען שאין נושא מן הנושאים שהעלינו שאי אפשר לתת עליו מענה, ודרך אגב, לא רק בישראל. בל נתנשא על אף אחד בעולם, גם העולם מבין שנושא הפורנוגרפיה, בוודאי פורנוגרפיה קשה, שבני נוער וילדים חשופים אליה מייצר בעיות כבדות משקל שצריך להתמודד איתן. בגיר הוא בגיר.

השאלה שעומדת בפניי עכשיו, אתי בנדלר, חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר אומר שהוא רוצה להעביר את זה בקריאה הראשונה. השאלה מה אנחנו מעלים להצבעה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני מציע כך, ואני מקווה שהיועצת המשפטית תסכים, שנאשר בקריאה הראשונה את הצעות החוק כפי שהן הוגשו, כי לא דנו בהן. נציין שבאישור מדובר גם בשינויים עתידיים שאנחנו עתידים לבצע בהצעת החוק, כפי שדיברנו עליהם. לאחר הקריאה הראשונה בכנסת נבוא לפה לנסח בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר איתן כבל
זה קצת בעייתי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אולי זה יהווה זרז לנסות להגיע אתנו למשהו. התחושה היא שאין שום ניסיון להגיע לאיזו התקדמות בנושא הזה, שום דבר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אין כרגע שום התקדמות אחרי עשרות ניסיונות.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני מזכירה שהצעות החוק עברו לפני יותר משנה וחצי.
אתי בנדלר
האם אתם מוכנים שאני אקח על עצמי- - -
יערה למברגר קינר
לא פנו אלינו אפילו פעם אחת.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אליכם אישית לא פנינו.
היו"ר איתן כבל
יערה למברגר, אני מכבד אותך, את יודעת. עזבי, אני באמת לא מחפש כאן אשמים. אני כבר מודיע מראש, בכל מקרה אין מצב שאם לא נגיע להבנות עם כל משרדי הממשלה, על כל המשתמע מכך, שאני אקדם את זה מעבר לקריאה הראשונה, זה לא יקרה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
משרדי הממשלה, עם כל הכבוד, הם לא המחוקקים.
היו"ר איתן כבל
אני מתכוון לכך שנגיע בינינו להסכמות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
שאתה תהיה מרוצה וכך גם היועצת המשפטית לוועדה. אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
אני אומר לכם: אם לא תנוח דעתי ולא ניתן מענים לכל השאלות הללו, גם אם משרדי הממשלה יגידו שאתה תכפה עליהם להגיד והשרים יגידו "בסדר", לא אעביר את זה. אני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה, ואני אתך, אני אתכם לחלוטין. אני רק טוען שלא על כל גבעה נשים הר. אני מנסה להגיד איך אני פותר את הבעיות. יש כאן עניינים ראשוניים ויש כאן עניינים תקדימיים. יש כאן שאלות שצריך להתמודד איתן.
אתי בנדלר
חבר הכנסת מיקי זוהר, אני הרבה מאוד שנים בכנסת. מעולם לא הסכמתי – אמנם אני לא מי שצריכה להסכים, זה החלטה של הוועדה – אין דבר כזה לפרסם הצעת חוק שלא קראנו אותה, לא דנו במשמעות של כל משפט, שאתה מראש אומר שהיא לא תהיה הצעת החוק שאנחנו מציעים, שמציעה דברים שאתה מראש אומר שאת לא הולך להעביר אותם. מה גם ששתי הצעות החוק לא בדיוק מתיישבות זו עם זו. זה לא דבר שעושים. אני מבינה לגמרי את התסכול, אני אומרת לכם, אני באמת מבינה את התסכול שלכם.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הצעת החוק הזאת הוגשה כבר בתחילת הקדנציה.
אתי בנדלר
אני מבינה את התסכול שלכם אבל אני חושבת שאי אפשר בגלל התסכול הזה לפרסם הצעות חוק שאני חושבת שלא יהיו לכבוד לכנסת אם נפרסם אותן כפי שהן, בעיקר כשאנחנו יודעים שהן לא הצעות חוק שאפילו המציעים עומדים מאחוריהן.

למרות שזה ידחה עוד את אישור הנוסח לקריאה הראשונה, אני מציעה שאולי בשבועיים הראשונים של הפגרה ננסה לזמן פגישה, ננסה לראות אם אנחנו מצליחים להתכנס. לא ישיבת ועדה אלא פשוט פגישה כדי לנסות לגבש משהו לקראת תחילת המושב.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה להציע הצעה יותר פרקטית. אני מתעקש שנגיע למצב שגם אם לא יגיעו להסכמות, כאשר נשוב מן הפגרה כבר נעלה את זה להצבעה לקריאה הראשונה.
לאה ורון
ננצל את הפגרה בשביל להכין את הצעת החוק.
היו"ר איתן כבל
אני מציע שבתחילת הפגרה זה יהיה נושא שאביא לכאן לדיון מרתוני. בפגרה זה יהיה אחד הנושאים שאבקש לדון בהם. אני רוצה להגיע למצב שהמערכת יודעת שהיא יוצאת לדרך. אחרת, לא יקרה כלום. אני לוקח את זה כהתחייבות אישית שלי. אנחנו יוצאים לפגרה בעוד עשרה ימים, בעוד שבוע וחצי. מיד אחרי כן נקיים כאן דיון כדי לראות איך אנחנו מביאים את הנוסח פחות או יותר, לא הנוסח השלם, הנוסח המוסכם, כאשר אנחנו יודעים שלאחר הקריאה הראשונה ולפני הקריאה השנייה והשלישית נדון לעומק בדברים. כלומר בפתיחת המושב מיד נעלה את זה להצבעה.
אתי בנדלר
אדוני, את מה?
היו"ר איתן כבל
את הנוסח שנגבש בינינו במהלך הפגרה. זאת הכוונה שלי.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני רוצה לחדד את זה. אני רוצה שיהיה סיכום, גם של היושב-ראש, גם של היועצת המשפטית לוועדה וגם של גורמי המקצוע, על דעתה של חברתי שולי מועלם רפאלי, שקובע שבמהלך הפגרה אנחנו גומרים את החוק על כל רבדיו כשהוא כבר מוכן לקריאה השנייה והשלישית ולהצבעה בקריאה השנייה והשלישית.
אתי בנדלר
אין דבר כזה. צריך להכין את הצעת החוק לקריאה הראשונה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מה שיעבור בקריאה הראשונה הוא בעצם גם מה שיעבור בקריאה השנייה והשלישית.
אתי בנדלר
לא יכולה להיות התחייבות כזאת. אתה יכול להתחייב בשם חברי כנסת אחרים?
היו"ר איתן כבל
אתי בנדלר, למה את הולכת לפינה הזו?

מיקי זוהר, אתה הולך לא נכון.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא צריך לכעוס.
היו"ר איתן כבל
אני לא כועס עכשיו. אני אתך.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני רוצה להגיד משהו, לסיים את דבריי, אפילו שהיועצת המשפטית צעקה.
אתי בנדלר
סליחה, אני מתנצלת. התרגשתי.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא נורא. אני יודע שאת לא מנפנפת אף פעם.

כשאני אומר שיש לגמור את הצעת החוק, זה אומר שכל העוסקים בדבר, שזה יושב-ראש הוועדה והיועצת המשפטית, חברת הכנסת שולי מועלם ואני ואנשי המקצוע, מגיעים לסיום הכנת החקיקה. מבחינתנו כאשר היא תעבור בקריאה הראשונה ותגיע לפה להכנה לקריאה השנייה והשלישית כמובן היא יכולה להיפתח מחדש ויכולים לבוא לכאן מסתייגים ויכול להיות פה הכול ואין בעיה, הדמוקרטיה תהיה במיטבה, אבל בעיקרון הדיון בכל הסוגיות המהותיות בהצעת החוק חייב להסתיים במהלך הפגרה.
היו"ר איתן כבל
לי אין בעיה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
ברגע שהדיון בסוגיות יסתיים לחלוטין ונביא את זה בתחילת המושב לקריאה הראשונה, ולאחר מכן יצביעו על כך בכנסת, זה ילך לממשלה לאישור ויחזור לוועדת הכלכלה לדיון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, שם הדבר יהיה כבר הרבה יותר פשוט. אם יהיו כאן הסתייגויות ופיליבסטרים, אני לא יודע מה יהיה, אז יהיו ונתמודד, אבל אם לא יהיו אז כבר בתחילת המושב נוכל להגיע לקריאה השנייה והשלישית. זה מה שאני רוצה.
היו"ר איתן כבל
זאת הכוונה שלי. זאת ההתחייבות האישית שלי, כי אני גם תומך בהצעת החוק, אני תומך במהות של הצעת החוק.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זה הצעת חוק לא פשוטה, שאי אפשר לסיים אותה בשבוע. ברור שזה מחייב חודשיים–שלושה של עבודה. הפגרה היא זמן טוב, שבאמת יצטרכו להשקיע בו שש או שבע ישיבות כדי להבהיר את הכול וגם לקבוע את הקונספט, את כל הרעיונות. זה הצעת חוק מורכבת מאוד.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, אני שמח לשמוע את מה שאתה אומר, את האופן שאתה רואה את זה. זה לא "נפנף". הכוונה פה להתעמק בעניין. יש פה ארבע–חמש שאלות יסוד, שהן מעבר, שצריך לתת עליהן את הדעת. אתי בנדלר, יותר מכל אחד מאתנו, שמה את הזרקורים על הנקודות המרכזיות. אני מניח שלמשרדי הממשלה יהיו נקודות נוספות, אבל אני חושב שהיא עשתה עבודה מדהימה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
למשרדי הממשלה אין עוד.
אתי בנדלר
יש להם הרבה, תאמין לי.
היו"ר איתן כבל
זאת ההתחייבות שלי. זה הכיוון.

שולי מועלם רפאלי, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, מה שראינו שקרה היום לא יכול להמשיך. באנו לדיון, שלפחות מבחינת חברי הכנסת בסופו היינו אמורים להצביע על משהו לקריאה הראשונה. אגיד כאן על השולחן, זה גם מה שאמרנו לאיתן כבל: מבחינתנו להצביע על הנוסחים הקיימים, כי אנחנו מבינים ששום דבר לא מזיז את משרדי הממשלה. חברים, עשרות פעמים ביקשנו לערוך אתכם דיונים, ולא קיבלנו, עשרות פעמים, גם מיקי זוהר, גם אני וגם שנינו ביחד.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
פנינו ללשכות.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אם הדברים לא מועברים לאנשי המקצוע, יתכבדו במשרדים ויבדקו איך יכול להיות שחברי הכנסת מתחננים לדיונים ולא מקבלים. המציאות הזאת, שבה מניפים חרב כדי לקבל איזו התקדמות בהצעת חוק שיש לגביה הסכמה, היא פשוט מציאות הזויה.

אמרתי את הדברים גם בשיחה בינינו וגם פה בדיון הקודם כאשר אני ניהלתי אותו. זה הצעת חוק שמעוררת שאלות. רק ההסתכלות על מה שקרה בבריטניה ובגרמניה, שבשני המקומות האלה הקימה המדינה גופים ממלכתיים לעסוק בנושא הזה. זאת שאלת יסוד שהעלתה גם אתי בנדלר וגם אני העליתי בישיבה הקודמת: האם מדינת ישראל מקימה איזשהו גוף שהולך להתעסק בשאלת החסימה של תכנים ביחס לילדים. בגרמניה למשל הקימו את זה כבר בשנת 2003, התחילו עם זה דרך הטלוויזיה ואותו גוף המשיך והתפתח גם לעניין האינטרנט. הגוף עצמו מתפתח, המקצועיוּת של אנשיו מתפתחת עם ההתפתחות של הטכנולוגיה. במדינת ישראל, כפי שתיארה דנה נויפלד קודם, אני לא יודעת האם יש איזה גוף שמסתכל מלמעלה על מה שחוסמים אפילו בטלוויזיה, ששם ברור שחוסמים. ויש פה עוד הרבה שאלות.

אני מקבלת את הצעת היושב-ראש אך ברור לחלוטין שהדבר הזה צריך להיות ממוסגר בזמן.
היו"ר איתן כבל
חד-משמעית.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
כי מה שהיה פה בשנתיים האחרונות מאז שעברו הצעות החוק לא יכול להימשך.
היו"ר איתן כבל
אני אומר לך בצורה ברורה מאוד, והעבודה שלנו פה בוועדה ידועה ומוכרת, אני לא משחק יותר עם העניין הזה. גם אם נידרש לעשות את הדברים בסוף בצורה חד-צדדית – אני לא רוצה בכך, אני תמיד דואג, ומשרדי הממשלה יודעים שאני מן המקפידים ביותר, לשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה, אפילו לפעמים כשיש הצעה אחרת טובה יותר מאשר הוסכם אני מתעקש על ההסכמות כפי שנתקבלו. לכן אני אומר את זה גם כאן.

זה נושא באמת חשוב, הוא בנפשנו, הוא אמתי. הוא נושא שכל העולם מתחבט בו, בוודאי העולם הדמוקרטי. יש כאן שאלות אמתיות. זה לא עניין שרק יהודים אחראים על הילדים שלהם, זה כל העולמות וכל הדמוקרטיות.

אני מודה לכם, מיקי זוהר ושולי מועלם, על כך שהעליתם את הצעת החוק, וכך יהיה. זה יהיה אחד הנושאים שנעסוק בו בפתיחת המושב.

אנסה להקים שולחן בעניין הזה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:50.

קוד המקור של הנתונים