פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



20
ועדת החוץ והביטחון
02/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 262
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י"ט בתמוז התשע"ח (02 ביולי 2018), שעה 13:03

סטאטוס המשא ומתן בין עובדי המנהל האזרחי ומשרד האוצר

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
מרדכי יוגב

משה בכר - מרכז בכיר אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

צמח אהרוני - יו"ר וועד מת"ק עזה, משרד האוצר

שירה עמנואל - רפרנטית שירותים מיוחדים באגף תקציבים, משרד האוצר

טל אוברמן - רפרנטית חינוך באגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

בני אלבז - קמ"ט איכות סביבה, משרד הביטחון

אורי מהנדס - אל"מ, סגן רמ"א, משרד הביטחון

בנימין יעקב - ועד עובדים יו"ש

רועי אסייג - חבר ועד העובדים יו"ש

יאיר אלביליה - חבר ועד עובדים יו"ש

עמוס טויטו - סא"ל, סגן רמת"ק עזה

דורון קרני - מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה

אריאל יעקבי - יו"ר הסתדרות עובדי המדינה

אלברט תורג'מן - אזרח עובד מינהל אזרחי לשעבר

אסף דורון

עופרה ארגס - חבר תרגומים


סטאטוס המשא ומתן בין עובדי המנהל האזרחי ומשרד האוצר

אני פותח את הישיבה.

דיון פתוח לפי סעיף 120(ב)(2)

זאת אומרת שאנחנו נכנסים לקרביים, אז מי שיש לו דברים שהוא חושב שיעזרו בהצגת העמדה שלו, נא לעצור את זה בשלב שבו הפרטים הם לא אמורים להיות משודרים ברדיו. קחו בחשבון שאתם משודרים ברדיו, למרות שאין פה מצלמה, אבל זה עולה לפורטל הכנסת כך שהכל פתוח.

אנחנו עשינו כבר דיון לפני שלושה חודשים, בנושא העיצומים של המינהל האזרחי ביהודה ושומרון. אנחנו יודעים היטב לומר שהעיצומים האלה משבשים, לפי הדברים שהגיעו לאוזנינו ולכן גם נכנסנו לעובי הקורה, אנחנו בדרך כלל לא נוהגים להיכנס לסכסוכי עבודה או בעיות בין מעסיקים לבין עובדים, או ארגונים, אבל פה מאחר ומדובר באמת בסוגיה חריגה, זו הפעם השנייה נדמה לי שאנחנו בשנה האחרונה נכנסים לסוגיה כזו, היה לנו צורך לעסוק בזה בקבוצה אחרת של עובדים ואנחנו מרגישים שפה אנחנו נכנסים בסוגיה שהיא באמת סופר חשובה, גם בגלל שהיא עוסקת בממשק בין ישראלים ללא ישראלים, גם בגין העובדה שהיא בעצם עוסקת בישראלים שנמצאים בשטח צבאי, שאין לנו תקדים כזה של 450,000 איש, שבעצם גרים בשטח צבאי, שזה מצב שלא מוכר לנו במקומות אחרים, ותלות כמעט מוחלטת בכל דבר יום יומי, וכמובן האינטרסים הלאומיים שאני פטור מלדבר עליהם ולהסביר את זה לפורום שיושב כאן, לא לקרב חברי הכנסת ובוודאי לא אצלכם. אז הייתי רוצה קודם כל לשמוע איפה אנחנו עומדים. אנחנו היינו באיזו שהיא תחושה שהמגעים מתקדמים לקראת סגירה ולכן הדיון הזה מתייתר ואז הסתבר לנו שוב פעם, ממידע לא מוסמך, לא רשמי, אבל מידע, ואנחנו אנשים שיודעים לסנן את המידע והרושם שלנו שהעסק הזה מחייב אותנו לשמוע באמת מפי הגבורה את תמונת המצב, אז אנחנו יושבים פה מול פי הגבורה. מי פותח?

האוצר.

אני אפתח. קודם כל האמת שאני קצת מופתע כי זו פעם ראשונה שאני רואה את המכתב הזה שצורף, זה שמודיע על פיצוץ במשא ומתן - - -

שמה מודיע? לא הבנתי.

זו פעם ראשונה עכשיו שאני יושב פה ואני רואה את המכתב הזה שהגיע לידכם שבני שלח למזכ"ל ההסתדרות. מה שצורף כאן. אני מניח שעל סמך זה קיימתם את הישיבה, ביקשתם להקדים את הישיבה, לקיים אותה.

לא, אנחנו את הישיבה קבענו, המכתב הזה הוא מה-21 ביוני. אתה יכול לתאר לעצמך שהמכתב הזה הגיע אלינו, אני לא יודע אפילו מתי, המכתב הזה טרי לגמרי. תוריד שישי-שבת, אתה יכול לתאר לעצמך שהוא - - -

הישיבה נקבעה הרבה לפני.

אוקיי. זה לא משנה כי גם המכתב הזה לא - - - יכול להיות שזה שיקף את המצב שהיה ביום שהוא נכתב, אבל בכל משא ומתן יש עליות ויש מורדות, לפעמים זה תהליך שלוקח זמן. אנחנו היום לא נמצאים בפיצוץ, אנחנו ממשיכים לדבר. כמובן שלא אכנס כאן, הרי לא פה מנהלים את המשא ומתן ולא נדבר על פרטי הדברים אבל מבחינתנו יש הידברות, הידברות טובה, אני חושב שמצד שני הצדדים, ואנחנו מתקדמים הלאה, זה המצב מבחינתנו.

לוחות זמנים.

רגע, לפני לוחות הזמנים. אני רוצה רגע להבין מה תמונת הנזק שאתם מבינים שנגרם בשטח.

אבי היקר, אני אתן לך רקע, אחר כך אתן למזכ"ל ההסתדרות. אנחנו עובדי המינהל האזרחי ביהודה ושומרון וחבל עזה עובדים ייחודיים, כמו שאתה מכיר, מי כמוך במקצוע שלך שמכיר את הנושא ומוטי שהיה מח"ט אפרים אצלנו מכיר את הנושא של המינהל האזרחי על כל המשתמע מכך. אנחנו נותנים פתרונות לכ-2.5 מיליון פלשתינאים באיו"ש, כחצי מיליון ישראלים ועוד מיליון וחצי פלשתינאים בעזה בארגון קיקיוני קטן של 230 עובדים שנושא עבודות כפולות ומכופלות יום ולילה. אנחנו מאזור ג'נין עד אזור מיתר, 127 קילומטר המינהל האזרחי באיו"ש נותן פתרונות לדרגי השטח, צמוד לדרגי השטח 24 שעות ביממה - - -

כמה עובדים אמרת?

אנחנו 230 בשני האזורים.

230 תקנים?

עובדים.

מה זה שני אזורים. כמה זה באיו"ש?

באיו"ש כ-208, בעזה כ-30 אבל יש חלק לא מאוישים, כי אין אטרקטיביות להגיע לארגון הזה. היום. אנחנו מנסים לאייש איזה 20 תקנים, קשה מאוד. קשה מאוד. אנשים מגיעים ועוזבים, ועוברים למכרזים אחרים במשרדיהם, כי יש פה מערכת בסיסית של ארגון נחות. אנחנו ארגון נחות, אם אנחנו הארגון היחידי בשירות המדינה שעובד תחת סיכון חיים צמוד לדרגי שטח, יום ולילה, אתן לך דוגמה אחת, אותי, שאני נכנס לשטח כמומחה למעבדות ולחומרים מסוכנים, נכנס ביותר מ-50, 60 פעילויות בתוך שטחי A, יום ולילה, כדי להציג ולהביא חומרים או דברים שגורמים לדו שימושיים, לביטחון המדינה, זה משמעות מינימלית, או שפקח שלי שגר בישוב ועושה אכיפה על ישוב שהוא גר בו, תבינו את המשמעויות של עבודה למען האינטרסים של המדינה.

עכשיו אנחנו ביהודה ושומרון, חבל ארץ גדול מאוד, העובדים עובדים צמוד לדרגי השטח, עושים את כל מה שהמח"ט עושה, הארגון היחידי במדינה אבי, שאנחנו בעצם מקבלים הנחיות מאנשי צבא. אני לא מכיר אף ארגון במדינת ישראל היום שבעצם מקבל הנחיות מגורמי צבא. הנחיות על הכל. על לקום, ללכת, לרוץ, לשתות, הכל. אנחנו בעצם מונחים, חוץ מהרמה המקצועית שגם שם הרבה ברמה המקצועית אנחנו גם מקבלים מהצבא, אנחנו בעצם אנשי צבא על כל המשתמע מכך. יש אצלי נשים בהריון שמגיעות לעבודה עם סיכון חיים, יש אצלנו שמקבלים, אנחנו מקבלים לבניינים שלנו בקת"בים באופן קבוע, בשוטף, אני שולח לכל מי שאמור ומכיר את זה, כל היום יש לנו בערה, יש לנו סיכון חיים בכל השטח. מה באנו וביקשנו? ביקשנו, מ-1990, יש לנו הסכם מיוחד שנתנו לנו, הסכם שבעצם אין לו אפקטיות בכלל, האפקטיות שלו מתבטאת רק כשהמינהל האזרחי מתפרק. רק אז האפקטיות הזאת יוצאת לפועל. זאת אומרת יש דבר כזה שנקרא, היום 16 חברי כנסת מעלים הצעת חוק ומי כמוך יודע, חתמו לפרק את המינהל האזרחי. רק אם המינהל האזרחי יתפרק, בעצם יש לנו מקום על הבמה ואז יקלטו אותנו במשרדיהם ויתנו לנו את מה שמגיע לנו לפי ההסכם, 18 מענקים ו-10% פנסיה, המדינה לא סתם הלכה וחתמה את זה.

מה שאנחנו מבקשים, אני אתן לך דוגמה, יש לנו עובד, חסון אדיב שגר בדליה, עוספיה, איש שנתן את מירב שנותיו למדינה.

הוא גר בדליה. בלי רגל.

בלי רגל. איך אני יכול לתת לעובד שלי, אבי היקר, עובד שלי שעובד שנים בשטחים, לצאת לפרישה כמו כל עובד מדינה רגיל כשהוא מגיע. מה ביקשתי? אמרתי, שימו מדד. שימו 25 שנה על שירות בשטחים. תקבל את ההסכם הזה ללא ביטול משרה. האוצר עומד על הרגליים האחוריות, קו אדום. אני פה בהמשך לוועדה שהייתה פה נתתי התחייבות אישית, אני וכל ועד העובדים, ביחד עם אריאל ודורון קרני ממלא מקום מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה, באנו ואמרנו שלושה חודשים אנחנו באים עם ידיים נקיות, לא עושים עיצומים, לא עושים שביתה, כלום. למרות שאני יודע - - -

זה היה עד מתי?

עד עכשיו. עד ה-24 ליוני. אני נתתי את ההתחייבות ועמדתי בהתחייבות. הגעתי לוועדה, לזימון - - -

זה לא היה ברור. אחרי שהוועדה הנחתה - - -

תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני יו"ר הסתדרות עובדי המדינה. אחרי שהוועדה הנחתה, בני חזר מכם אמר לי "אריאל, הבטחתי שאני הולך לעבוד על המשא ומתן" אנחנו באמת באמת באופן חריג פנינו לאוצר אמרנו "אוקיי, בואו ניתן פאוזה ונעשה 90 יום משא ומתן" ואז בני עצר את כל העיצומים, נכנסו לעבודה השוטפת ונכנסו למשא ומתן. עכשיו תמשיך.

צודק. אז הגענו למשא ומתן. הגענו למנכ"ל משרד האוצר שבאמת הוא איש מרשים מאוד, אני אומר את זה עד עכשיו, על שי, שהוא דיבר איתנו בהתחלה אמר לי "בני תן לי את ההתחייבות שלושה חודשים, אנחנו נעשה התקדמות ונסגור". אוקיי. קיבלתי. הגעתי אליו למשא ומתן ב-20 לחודש, ישבנו, ובמה אתה חושב שהוא התחיל? כנראה מילאו לו את הראש כל מיני מערכות מסביב, הוא אומר, התחיל "בוקר טוב, שלום, אני שמח לראות אתכם אבל אני רוצה להגיד לכם שאני מוריד לכם את ימי העיצומים שעברתם וכל הדבר הזה" זה תחילת הדיון, תחילת שיחה. שלושה חודשים קיבלת ממני כבוד. אמרתי לו בהתחלה "מקבל מה שעשינו עיצומים אני מוכן להוריד, ברור לחלוטין". החלק היחסי שהורדנו זה ברור, אנחנו מודעים לזה. אבל כשאתה מתחיל משא ומתן ברמה הזאת אז איך אתה מצפה שלא יהיה פיצוץ? אז הוא המשיך בעוד שני דברים של מה לא, לא, וגם אמר מה כן, שזה סימן שאלה של כן, ואז אמרתי לו "תודה רבה, היה נעים." לחצתי לו יד, אמרתי לחבר'ה כולם "צאו החוצה, הבנתי את הרעיון, לא רוצים לבוא לפה נקיי כפיים ובואו נמשיך בדרך שלנו". וחבל כי אנחנו עובדים נאמנים למדינה, למען האינטרסים של המדינה, עובדים יום ולילה תחת סיכון חיים אבל כנראה שארגון ייחודי כמו שלנו הוא נחשב ארגון נחות בשירות המדינה, למה? כי למשל בארגון שלנו אין דרגות 44. אתה מכיר ארגון במדינת ישראל שאין דרגות 44 בארגון? מנהלי מחוזות, מקבילים של כל הקמ"דים שלנו, אין דרגות 44.

לדעתי ארגון נחות ביותר, אבי. ככה מתייחסים אלינו באוצר. אז אם אנחנו ארגון נחות, אז אנחנו נדע איך לטפל כארגון נחות. ואז באמת לזכותו של משה ייאמר, ביום חמישי שעבר הוא התקשר אלי בערב אמר לי "בני, אני רוצה להמשיך במשא ומתן, לדעתנו לא היה פיצוץ, צריכים להמשיך לדבר, ולראות איך מתקדמים. ישבנו השבוע בשיחה ואני אמרתי לו גם עכשיו, בשיחה חברית, אני מאוד מעריך את הפעילות שלו, לא מעריך את מה שמסביב, אבל את הפעילות שלו, ואמרתי לו במילים האלה "אנחנו מוכנים להמשיך במשא ומתן", אנחנו צריכים לקבל יום חמישי הזה תשובה למה שהעלינו לו, אם אין את התשובה, הדבר הראשון שאנחנו עושים, בלית ברירה אני אומר, אבי, בלית ברירה, אתה מכיר אותי כבר הרבה שנים, 21 שנה יו"ר ועד עובדים באיו"ש, מעולם לא שבתנו, תמיד יצאנו ראשונים לכל מקום. אחרי 21 שנה אבי, אני אומר לך, שלצערנו הרב, יש את הפרויקט הגדול של חאן אל אחמר, שאנחנו צריכים להוציא אותו בעוד כמה ימים - - -

אולי לא כדאי לדבר על זה.

לא, רק בגדול אני אומר. אנחנו לא נבצע אותו. אנחנו לא נבצע אותו לצערי הרב, בלית ברירה. אני לא רוצה לעשות את זה.

אדוני יו"ר הוועדה, אולי אני בשני משפטים אעזור לוועדה לעזור לנו. כי אנחנו צריכים אתכם. אנחנו ממש צריכים אתכם. כמו שבני אמר, הארגון הזה קיים רק בגלל שחשבו שהוא יהיה זמני .פירקו את המינהל האזרחי הישן ואנחנו עכשיו נותנים שירותים מתוך תקווה שלא יצטרכו אותנו, אבל לצערי המצב הוא כזה שכל עוד אתם לא תסדרו את העניינים אנחנו נמשיך לעבוד. מ-1993 עד היום אני מלווה את הארגון הזה. בארגון הזה יש איזו שהיא תחושה שבגלל מה שנותנים להם כתוצאה מהסגירה, וזה הובטח ב-1988, לא רוצים לתחזק אותם בשוטף. אני אומר לך פה, ואתה מכיר אותי, אני לא מהגרידים בהישגי שכר, הם יושבים כל הזמן בתחושה שלא כדאי לבוא אליהם, בכל ארגון רגיל כשאתה עושה את המינוי העיקרי שלך במשרד האם ומעבירים אותך, נותנים לך מינוי משני במינהל האזרחי, נותנים לך עם זה איזו שהיא נתינה. הם לא רואים מזה כלום, להפך. לא פעם מוציאים להם את העיניים על דברים אחרים במשרדיהם ולא מחילים עליהם, יש להם 50 עובדי רשות מקרקעי ישראל שבמשרד האם יש להם הסכם מדהים והם מבקשים כמו שנהוג פה לקבל אותו, וגם זה איננו.

כשאני הצטרפתי למאמץ לרתום את משרד האוצר ואת הצוות שלנו, את ועד העובדים ודורון שהוא ממלא מקומי לעניין הזה, קיבלתי הבטחה והתחייבות "אל תדאג, פחות ממחצית מהזמן שאנחנו מבקשים לגמור את ההסכם" עכשיו נכון, אפשר לגמור את ההסכם. אני מאמין שמשה יודע לעשות את זה, יש פה צוות לא רע, אבל עברו 90 יום ועובדים חזרו אלי נעלבים. מה שהוועדה לטעמי, ואני מבקש מכם, אתם יכולים לעשות, יכולה לסייע לנו, זה לקצוב לנו מועדי דיווח. עוד שבועיים לבוא לפה ולראות למה נתקע. כי אני בשונה מבני, פסימי. יש פה קבוצת עובדים מדהימה, שתורמת יום ולילה, אין לה את אותם כללי הביטוח שיש לכוחות הביטחון, היא לוקחת סיכונים במקומות שאף אחד אחר לא היה מוכן לקחת, ומנגד היא מקבלת כתף קרה בנתינות. צריכים לגרום לזה שאם הממשלה לא מבינה שהיא צריכה למהר, שהכנסת תבקש דיווחים שוטפים.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את סגן ראש המינהל האזרחי. אורי בבקשה.

אני מתנצל על האיחור, נכחתי בוועדת הפנים של הכנסת שעסקה בנושא הסדרת ההתיישבות הצעירה, המאחזים הבלתי חוקיים אצל מר יואב קיש. יכולת הגיוס עובדים היום במינהל האזרחי לוקה בחסר. אנשים אינם ששים להגיע לעבוד בארגון שלי.

למה?

על אף שאני מאוד מאוד אוהב אותו ואני מכיר אותו ואני חושב שיש בו המון דברים מיוחדים, אני 27 שנה כבר במינהל האזרחי ונהנה מכל יום גם מהצוותים שאני עובד איתם, וגם מעצם העשייה. אנשים אינם מעוניינים להגיע לעבוד כיון שזו עבודה שדורשת תנאים מעט שונים מעובד מדינה רגיל אחר. בהתאם לדברים האלה ישנם - - -

מה זה, הקושי? התנאים? מה בדיוק דוחה אנשים?

הראשון זה הסביבה שבה נמצאים, לשרת בתוך בסיס צבאי, אני בחרתי. עובד מדינה ברוב המקרים, אלא אם כן הוא עובד במשרד הביטחון איננו בוחר לשרת בתוך בסיס צבאי ולאכול בחדר אוכל צבאי או מעצם ההוויה שה-ש.ג. שבודק אותו הוא לא אזרח.

אני רואה שלא אכלת בכנסת הרבה זמן.

כיוון שאני עובר את הבדיקות פה אחת ל- - - זה בסדר גמור, אני מאוד מכבד את זה, וגם פה זה אנשים של משמר הכנסת ולא חיילים סדירים שמתחלפים.

לא, חדר האוכל.

אוקיי. חדר האוכל כמליצה, אני הצלחתי להגיע להסדר מאוד ייחודי שבו המזנון שאני מפעיל עבור העובדים אינו משלם חשמל ארנונה, ומקבל 3,000 שקל מדי חודש. והאיש סגר את המקום והולך הביתה, הוא מסרב לעבוד אצלי. הוא השלישי במספר תוך שנה שאני מנסה להחליף מפעיל למזנון. אז אפרופו הדברים והקשיים של חיי היום יום, הוא מצביע במעט על העניין. בתוך הדבר הזה צריך לדעת, עובדי המינהל האזרחי מקבלים תוספת מיוחדת. זה לא שהם לא מקבלים. הם מקבלים תוספת מיוחדת, תוספת שטחים זה נקרא, ותוספת דריכות וכוננות. אלה הם עובדות שלא אתכחש אליהן, השכר שלהם בזכות הדבר הזה מעט גבוה יותר, יש מחלוקת לגבי המספרים, אני לא מתווכח עם הממונה על השכר, הוא טוב ממני בסטטיסטיקה, אבל יש מחלוקת בין העובדים לבינו לגבי הנתונים הללו.

אורי, שלא ישתמע שאנחנו מקבלים את מלוא התוספת. אנחנו מקבלים שליש מהצבא.

רגע, בוא נשמע את אורי.

הסיטואציה נכון לעכשיו היא שעלינו להמשיך את המשא ומתן. זו הסיטואציה. אני סבור באמת אחרי הפגישה שלנו ביום חמישי האחרון שיש לנו לפחות ניצוץ של תקווה שהדבר הזה יכול לבוא לידי סיום.

מה מנע את זה בשלושת החודשים שקדמו? אנחנו היינו פה במרץ ונאמר לנו באמת שלושה חודשים.

לצערי לא בקצב משביע, חבל, אני סתם מבלבל לך את המוח. לא קצב משביע של כמות הדיונים, לא קצב הדיונים ולא התוכן בהם. לא מצידי, לא מצד העובדים ולא מצד הממונה על השכר. כולנו אשמים באירוע הזה, המשא ומתן מתקיים בין שני צדדים, ואי אפשר להאשים צד אחד, בזה אני בטוח. אני משוכנע שלו ייעשה מאמץ באמת רגע לשים את זה ביומיים רצופים, אפשר להגיע לעמק השווה. אם לא נצליח להגיע לעמק השווה אז בני יצטרך להפעיל את האיומים שלו לצערי. אני לא מקבל את זה לחלוטין - - -

גם אני לא מקבל. אני גם לא רוצה.

אבל זו הסיטואציה, ובאמת כשאנחנו מדברים על 240 עובדים, שהדרישות שהם שמו במשא ומתן בין היתר, דרישה למשל לתגמול ותימרוץ, שכר עידוד, תגמול ותימרוץ שכר עידוד מוחל על 80% ממשרדי הממשלה במדינת ישראל. אני מסרב לשים את זה במשא ומתן. אני כהנהלה מסרב, כי אני לא מעוניין, שהוא לא חלק ממני בעסק הזה. לא הממונה על השכר, ולא ועד העובדים. תגמול ותימרוץ ניתן בהתאם לעמידה ביעדים שלי, כהנהלה שרוצה להשיג ולהגיע לאפקטיביות מצד העובדים. זה לא חלק ממשא ומתן בכלל. להגיד שזה בסוף נכון, יש לזה משמעות כספית, אני לא תמים, יש לזה משמעות כספית שיכולה להגיע ל-20%, 25% מהשכר, הרבה מאוד כסף. נכון. אבל כשאנחנו מסתכלים על 246 עובדים, זה באמת משרד ממשלתי קטן מאוד שאין ממנו השלכות רוחב על שום דבר אחר.

כן.

אבי אני אתן רק ליאיר - - -

סליחה, אני אשלים את הדברים שלי. אני חושב שהשלכות הרוחב שלו אבל, ולא סתם זה מתקיים אצלך אדוני היושב ראש, אתה מכיר את זה היטב אבל אני חייב לציין את זה לפרוטוקול, השלכות הרוחב שלו באי פעילות שלהם הן השלכות רוחב קשות למדינת ישראל.

מה, אתה יכול לתת לנו - - -

אני יכול לתת דוגמה אחת פשוטה. היום בבוקר נכנסו למדינת ישראל 76,159 פלשתינאים, נכנסו לתחומי מדינת ישראל לעבודה ולמסחר. המשמעות של עיצומים או של שביתה מצד העובדים, ש-77,000 איש לא ייכנסו. ההשלכות על המשק במדינת ישראל ביום אחד שהם לא ייכנסו הן השלכות יותר גבוהות מכל התקציב הדו שנתי של הדבר הזה, זה בכלל לא פרופורציונלי, ההשלכות של הדבר הזה. ואם אנחנו מבינים מה קורה לבניין שצריך להגיע ליציקה או לעבודת טפסנות או - - - . תאר לך ש-56,000 מתוך ה-77,000 הם פועלי בניין, או בחקלאות, ביום אחד שהפועלים האלה לא ייכנסו לעבודה, המשמעות וההשלכות התקציביות של זה הן הרבה יותר גדולות מכל הסכם שרק יגיעו אליו לפה.

כן בני. רצית לתת זכות דיבור למישהו.

כן. רציתי שיאיר ייתן ממש רקע מעצמו, בעת פעילות אכיפה, איך יכול להיות שאצלנו סיכון החיים והנתינה והקבלה עבור שעות נוספות שהמערכת אומרת, איך הוא תורם את השעות שלו ולא מקבל עבור פעילות. יאיר תספר, חשוב לי מאוד.

שמי יאיר, אני עובד בארגון, התקבלתי לארגון משנת 1999 אחרי השחרור מצה"ל, מקבע,

סגן אלוף במילואים.

אני עובד עד היום ביחידת הפיקוח בשלל תפקידים, ניהלתי כמה גזרות. רציתי לתת כמה נקודות חידוד בהקשר של איך אנחנו רואים את הארגון ולמה בסופו של דבר הבקשות שלנו הן לא מופרכות. הייתי רוצה לשנות את הכותרת, אנחנו לא באמת ארגון עובדים, זה מה שאנחנו מנסים להבהיר לאנשי האוצר, שזאת העבודה שלהם, המניעים שלהם ברורים, אנחנו לא חס וחלילה תוקפים אותם באופן אישי בהקשר הזה. אנחנו ארגון של חיילים, זאת ההגדרה, חיילים לכל דבר. למה אני מתכוון? רכז בשטח מנהל גזרה, אחראי על כל תחום הפעילות, הוא היום אחראי על 28 חוקים/צווי אלוף, כשזה משהו מעניין כי אנחנו למדנו תוך כדי המאבק שלנו שצריך אירוע כדי להעמיד מאבק על הרגליים, צריך אירוע. כשניסינו להבין מה זה אומר אירוע, אז הסבירו לנו גם ועדי עובדים נוספים שמדובר בשינוי חקיקה, תוספת משימות, תוספת קטגוריה של משימה חדשה, משהו כזה, ואנחנו נדהמנו כי אנחנו לאורך עשרות שנים בממוצע פעם בשלושה- ארבעה חודשים אלוף הפיקוד מוציא לנו צו חדש, מוסיף משימות.

אתם בטח נתקלתם במנהל יחידת הפיקוח שלנו, מרקו בן שבת. זה חד משמעי, המשימה נכנסת, אין פוצה פה או מצפצף. כלומר, היית אחראי עד אתמול רק על בניה בלתי חוקית, למחרת אתה אחראי גם על כל תחום המים, למחרת איכות סביבה, למחרת חשמל, צווי סגירה, שטחי אש וכולי וכולי, ובעצם הבנו שלאורך כל השנים פעם בשלושה-ארבעה חודשים מה שארגוני עובדים אחרים בעצם מורידים את השלטר ודורשים לפתוח את הסכמי השכר שלהם כי שינו להם את החקיקה, כי הוסיפו להם משימות, אצלנו זה לאורך עשרות שנים, פשוט מובן מאליו. יש פה חיילים, אמרו להם "מהיום אתה עושה שמירות, מחר אתה גם מסתער, מחרתיים אתה גם עושה את המטבח" הכל בסדר. אגב, אנחנו מבהירים שטוב לנו עם להיות ארגון חיילים. זה בסדר, אנחנו לא מתלוננים על כך, אנחנו גם מאוד רוצים שזה יישאר כך. סוג האנשים שמגיעים למינהל האזרחי הוא באמת סוג אנשים מיוחד ואנחנו לא רוצים שזה ישתנה. אני לא רוצה שמחר יורידו ממני משימות, אני רק רוצה שבסופו של דבר, יתאימו את שורת השכר, את התגמול, למה שאנשים עושים. אני ארד עוד טיפה לפרטים - - -

יש לזה הגדרה. אם המשימה היא גלובלית, אז שהשכר יהיה גם בהתאם, גלובלי. זו הבעיה בעבודה שלהם.

הייתי רוצה לתת דוגמה. רכז גזרה ש אחראי על פעילות מאוד מורכבת, שלפעילות הזאת מגיעים עשרות אם לא מאות חיילים, אנשי יס"מ, רכזי שב"כ, משטרת ישראל, מילואימניקים וכולי, בסופו של דבר אותו רכז גזרה, מגיע בעשר בלילה לקפ"ק אצל המח"ט, ב-12 בלילה אצל המאו"ג, ב-2 הוא יוצא לביצוע, הוא מסיים בין שש בבוקר לאלוהים ישמור, ארבע, חמש, שש, אולי יומיים אחרי, ויש מקרים כאלה, וכשהוא מסתכל שמאלה הוא רואה את המג"ד, שכבודו במקומו מונח, אבל אנחנו יודעים מה השכר שלו והוא מוצדק לחלוטין, הוא רואה גם את המ"פ, אותו דבר, שכר מוצדק לחלוטין, הוא רואה את הרכז שב"כ, הוא רואה את השוטר בקבע, כולם בעצם מקבלים בין פי 2 לפי 3 ממנו, ואני מדבר על הנטו. למה אני בכוונה מדבר על הנטו? כי להציג טבלאות יפות עם שכר ברוטו למטה, מאוד יפה. אני אישית, שכר הברוטו שלי מאוד מרשים. אם אתה תראה את הנטו שאני לוקח הביתה, אתה תשאל אותי מה בדיוק אוכלים שבעת ילדיי, זה ריטואל כזה שהמנהלים אצלנו פעם בחודש באים, מסתכלים על התלוש, מצקצקים בלשון, ואנחנו ממשיכים הלאה כי אנחנו ארגון חיילים. אם למישהו יש- - -

למה, אתה משלם יותר מס מאשר אזרח בישראל?

יש לנו 91 כלי רכב ממשלתיים.

כל אנשי השטח נמצאים עם רכבים שהם לא בחרו. מדינת ישראל הגדירה להם איזה רכב הם ישתמשו לעבודה שלהם אבל זו רכב שזקיפת ההטבה שלו היא כמעט 7,000 שקל, תוסיף את הנהיגה העצמית וכל הדברים האלה, אתה מגיע לברוטו של 16,000, 17,000 שקל אותו בחור שאמרתי, עבד ימים ולילות, לוקח בסביבות ה, אני נותן הערכה, בין 7,200 ל-8,000 שקל הביתה. בסוף הוא עובד ימים ולילות, כשאני אומר, השכר הזה כולל לפחות 50 שעות נוספות - - -

על מה משלמים 7,000 שקל גילום רכב? מה זה, מרצדס משוריין?

לא, טנדר, 4 על 4.

טנדר 4 על 4. הזקיפה שלו היא 8,000 שקלים.

זו זקיפת ההטבה שלו. בסופו של דבר, אני יכול להבין שכשאנשי האוצר מסתכלים על הברוטו אומרים "תשמע, יש לך ברוטו גבוה". אני באמת מבין את זה. אני רק מנסה להבהיר שכששאלת למה אנשים לא באים, דוגמה קטנה. לפני חצי שנה התקבלו אלינו ארבעה רכזים. אחד, ברגע שסיים את הקליטה הראשונה הבין, אמר לנו במילים האלה "אתם מטורפים, תודה רבה" שם את המפתחות והלך. שניים סיימו את ההכשרה, כלומר שלושה, שניים בסוף ההכשרה אמרו "אתם מטורפים", שמו את המפתחות והלכו. נשאר אחד מתוך הארבעה שעברו מיון של חצי שנה. מיון של חצי שנה, לבדוק מי מתאים וסינונים וכולי, בסופו של דבר אנשים מבינים שאם הם יצטרכו לעמוד דום ומי שינהל אותם הם אנשי צבא, וזה בסדר, בסוף הם רוצים שהתגמול יהיה בהתאם. התגמול זה מה הם לוקחים הביתה לאשה ולילדים. זו הנקודה. אנחנו ארגון של חיילים ואם יתקנו את שורת השכר הזאת אני חושב שאנחנו נשמח להישאר בארגון הזה.

אבי אני אחדד עוד משהו, בהמשך ליאיר. לפי חישובי האוצר אנחנו מקבלים כ-37% שכר יותר מעובדים מקבילים בשירות המדינה. יכול להיות שהם צודקים ב-100%, אני מקבל. גם 200%. עצם זה שהעובדים שלנו, ואני לא מתווכח על הנתונים שלהם. עצם זה שהעובדים שלנו שונים מעובדי מדינה רגילים ונמצאים בשטח קשה, שטח שנמצא עם כל האוכלוסיות באזור, מגיע לנו הרבה יותר ממה שהוא אומר. הרבה יותר. אבל כמובן, בגלל הלויאליות הארגונית שלנו, בגלל שיש לנו הנהלה ברמה גבוהה מאוד שיודעת לרתום אותנו, לתת מוטיבציה לעובדים, לתת להם אכפתיות ארגונים ולאינטרסים של מדינת ישראל, אז אנחנו מקבלים את זה, אנחנו משנת 1992, מעולם לא שבתנו, לא ידענו אפילו מה זה כי הבנו שכך צריך להיות. ברגע שאנחנו מרגישים שאנחנו ארגון נחות, ברגע שאנחנו מרגישים שמנכ"ל משרד האוצר אחרי שלושה חודשים שאנחנו נתנו הכל, ולא הגענו בסוף לכלום, באו ישר ומתחילים איתנו ממה לא, אנחנו הרגשנו פגיעים ביותר, ואדם שמרגיש פגיע, ושמים אותו בפינה, אין לו ברירה, מה הוא יכול לעשות? רק לבעוט. למי הוא פונה? הוא פונה לכל הגורמים בעולם כדי שיעזרו לו, שיתנו לארגון הזה ייחודיות. אבי, אני אומר לך מהלב, אין ארגון כזה במדינת ישראל, תבדוק את כל משרדי הממשלה, שאין דרגה 44. בכל משרדי הממשלה. הסמכויות שלנו זה סמכויות של פיקוד דרום, גם אלוף פיקוד דרום, גם אלוף פיקוד מרכז, מערכת שלמה שאנחנו לוקחים עליה סיכוני חיים, סיכוני חיים, ועושים עבודה למען האינטרסים, אבל בסופו של דבר אבי, אנחנו נחשבים לא ייחודיים וארגון נחות.

רק לנקודה שאתה ציינת, אני גם בוועדה העובדים אבל בנקודה הקודמת שציינת, בפגישה הקודמת ציינת שבעיניך 200 עובדים בתוך הארגון הזה שנותנים שירות לכל כך הרבה אנשים זה משהו שהוא לא סביר. אז כן, כל עובד אצלנו, כמו שיאיר ציין, משמש בשלושה תפקידים שונים, ביחס למשרד האם לדוגמה. כלומר, יאיר בנוסף לתפקידים שלו עושה עוד כמה תפקידים אחרים שבמשרד האם זה מחולק לשלושה או ארבעה אנשים, שזה גם קטע שאנחנו מאוד מאוד סובלים ממנו קשה, ממצוקת כח האדם הזו. בהמשך, אריאל ציין את עובדי רשות מקרקעי ישראל. אנחנו עובדי רשות מקרקעי ישראל ואני יכול להגיד לך בפה מלא, ההפרשים בין השכר שלי כעובד רשות מקרקעי ישראל לבין - - - שלא כלול ברפורמה שנעשתה ברשות מקרקעי ישראל, לא כלול, הוא - - -

אתה לא כלול.

אני, אני.

כל ה-30 איש.

כל היחידה שלנו ביו"ש ששייכים לרשות מקרקעי ישראל, לא נכללו ברפורמה. הדרישה הבסיסית שלנו הייתה מהאוצר, במסגרת המשא ומתן ובני לא ציין את זה, זה התאמה למשרדי האם. חבר'ה, השארתם אותנו מאחור. השכר שלנו מול משרדי ה אם השאירו אותנו מאחורה, מדברים רק על תוספות, ורק אתם מרוויחים 30% או 40% יותר שבבסיס אנחנו אחורה. כל הסכם כותבים פסקה קטנה, ואומרים, כל הסכם עובדים שנעשה, למעט עובדי יו"ש, נשאיר אותם שם, לא נורא. הם ארגון, הם לויאליים, הם חיילים, הם לא ידברו הרבה. כך אמנם היה מ-1992, לא הייתה שביתה, באנו באמת בקטע של נורא לויאליים לארגון, ימים ולילות.

אני במקרה שלי או היחידה שלי ברשות מקרקעי ישראל, אנשים לא רוצים לבוא. זוכים במכרז, מגיעים, עושים סימולציה של השכר, אומרים "חבר'ה, אני ברשות מקרקעי ישראל, בלי לבוא לשטחים, לא רוצה את כל התוספות שאתם נותנים, אני מרוויח 2,000 שקלים יותר בנטו, לא בברוטו. בנטו" אנשים לא רוצים להגיע. לא רוצים לבוא.

אבי, השאלה שלי באמת ופה אני פונה לאוצר, אם באמת אנחנו מרוויחים 37% יותר, ואנחנו איתך לחלוטין, מדוע אנחנו לא מצליחים לגייס עובדים איכותיים ומדוע הארגון שלנו נחות לעומת שירות המדינה? קל מאוד, זו התשובה לתת לאוצר, איפה אנחנו. לחלופין, אנחנו כארגון ששייך למערכת הביטחון, שהבוס שלנו בסופו של דבר הוא שר הביטחון בנושא, שיעבירו אותנו למשרד הביטחון, על כל המשתמע מכך.

דורון רצית לומר משהו?

לא.

האוצר בבקשה.

קודם כל, שוב, אני לא רוצה להיכנס לכל הדיונים שהיו וחלק מהנושאים שהעלו הם באמת העלו, בסוף אני רוצה לנקות את ה- - - אני לא רוצה לקיים את הדיונים האלה שאנחנו מקיימים, ואנחנו מקיימים את זה, חשוב שברוח טובה. אני חושב שיש רצון טוב משני הצדדים.

נכון, אבל אני אמרתי שעד יום חמישי, אמרתי, אם אין שום - - - ביום חמישי, הכל משתנה. אני איתך לחלוטין.

סבבה. בכל מקרה, אנחנו כמובן ישבנו על הנתונים, התווכחנו, רבנו, זה פחות חשוב גם הנתונים וגם הכל. בסוף יש לנו מטרה אחת, וגם המנכ"ל אמר גם בדיון, גם כשהם היו וגם לפני שישבנו, אנחנו כן רוצים, והמנכ"ל הציע כמה דברים שהוא כן מוכן להתקדם איתם, כיוונים שבאמת יסייעו להנהלה גם לגייס את האנשים שהוא צריך, גם לשמר את האנשים שהוא צריך, לתת לו כלים שהוא יוכל לנהל את הארגון בצורה יותר טובה, אלה הדברים שאנחנו רוצים לעשות גם לטובת המינהל וגם לטובת העובדים, כי בסוף המינהל זה העובדים. לגבי הקושי בגיוס, אין גוף שאני נתקל בו, לא משנה מה התנאים, שבו - - -

אני מאוד סקפטי למה שהוא אומר ואני מציע שתעצור מה שאתה אומר עכשיו. עוד פעם אתה אומר "אין גוף".

רגע, בני, אנחנו רוצים לשמוע את בכר. אחרי זה נחזור אליך אם צריך.

אני רק אומר, את הדברים של הקשיים בגיוס, אנחנו מקבלים את זה, אני גם אמרתי את הדברים בדיון הקודם אני חושב. היום המשק נמצא באבטלה חיכוכית. מה זה אבטלה חיכוכית? אנחנו נמצאים במצב - - -

יש עובדים.

לא, יש מחסור בעובדים. אנחנו נמצאים באבטלה חיכוכית, אנחנו מבינים את המשמעויות של זה, לא קל היום לגייס עובדים, לאף אחד. זאת אומרת אין לי גוף שאני מטפל בו במגזר הציבורי, וגם בכל הנושא של בטחון, גם נושא חוץ, אין מישהו שלא מתלונן. אגב, גם אצלנו בבית, במשרד האוצר, גם לנו קשה. אנחנו גם בתת איוש, וזה בסדר גמור, זה המצב היום, אני לא חושב שזה דבר שתלוי בעוד פה ושם, כמובן שהדברים הולכים בסוף לפי כוחות השוק, בסוף, בני ציין את זה, אנחנו לא נריב על המספרים, בסוף זה לא שהשכר במינהל האזרחי הוא יותר נמוך מיתר משרדי הממשלה, ההפך הוא הנכון, כמו שבני ציין. אבל זה בכלל לא חשוב, אנחנו מבינים שאנחנו כן, אנחנו מקיימים הידברות, אני חושב שההידברות הזאת בשלב הזה היא טובה, בלי איומים ובלי כלום, אני לא מתחבר לקטעים של האיומים והכל, אבל בסדר, אם רוצים אז אפשר גם לאיים, אבל בסוף אנחנו רוצים וגם המנכ"ל אמר את הדברים, אנחנו כן רוצים לראות איזה כלים אנחנו מייצרים כאן], להנהלה, כדי שיסייעו גם לגייס, גם לשמר גם לנהל את הארגון בצורה יותר טובה.

תוך כמה זמן ייגמר ההסכם?

כמו שבני אמר, כמו שאורי אמר, הדברים האלה זה תלוי בכל הצדדים. רצון טוב שלנו יש, אני לא הפסקתי באף שלב את הדיונים, אני לא קמתי ועזבתי את החדר, לא אמרנו מה לא לא לא, אמרנו גם מה כן, אמרנו מה הכיוונים שלנו מבחינתנו. אני חושב שבסוף, אריאל, אתה מומחה גדול בזה, בסוף במשא ומתן צריך לדעת למצוא את האינטרסים המשותפים, להגיע לאיזון הנכון ולהתקדם משם, לפעמים אלה דברים שלוקחים זמן, תהליך מורכב. אתם שמעתם חלק מזה, כי יש המון נושאים, זו גם קבוצת עובדים הטרוגנית כי יש פה עובדים מכל משרדי הממשלה. זה משא ומתן די מורכב וכשעושים את ההשוואה, מסתכלים על המשרדים, מה עוד יש, ציינתי גם את הדברים בישיבה הקודמת ואני לא מעוניין להיכנס לזה. יש גם הרבה דברים שקיימים במשרדי האם לכיוון השני ואני לא רוצה להיכנס למשרדי האם, שהעובדים פה לא מקיימים, אבל בסדר. בסוף אני מניח שעם קצת רצון טוב אפשר להגיע - - -

אני זוכר תקופות, המינהל האזרחי מורכב מלא מעט אנשים שהם נציגי משרדי הממשלה השונים, קמ"דים למיניהם או לא יודע איך זה נקרא היום. תמיד הייתה נהירה מהמשרד למינהל האזרחי. הייתה נהירה, באמת. היה ביקוש על כל תפקיד במינהל האזרחי, היה מאבק, הייתה התמודדות, כי הוא באמת היה תפקיד אטרקטיבי, לכן אני קצת מופתע מזה שפתאום התהפך הגלגל, זאת אומרת המבט הוא מהמינהל האזרחי חזרה למשרדי האם, או מגיעים ונסוגים בהם, אז משהו קרה. אני לא חושב שהסיכונים השתנו. הרבה יותר נעים לעבוד בנצרת עלית או בחיפה, מאשר בג'למה.

יותר נוח

יותר נעים.

האמן לי, יותר נעים לעבוד באשקלון מאשר במת"ק ארז. יותר נעים, מה לעשות.

ולהרוויח יותר.

כשאתה עובר את יד מרדכי, אתה עובד את נתיב העשרה, אתה מגיע למת"ק. אתה לא מרגיש הכי נוח.

אני אתן לך דוגמה של משרד שאתה מכיר היטב, משרד הבט"פ, הוא גם יוצג על ידי החברה האלה. שמונה שנים מהיום הוא היה נחות ביחס לעובדי המינהל האזרחי. החבר'ה קיטרו, אם אתה זוכר, "אין לנו מספיק תוספות" רצו לעשות השוואה למשרד הביטחון. בשמונה השנים האחרונות לאור כל מיני פרויקטים, תוספות וכדומה, היום משרד הבט"פ מרוויח בערך, אם אני לוקח את השכר עידוד ששולם להם ואת המענקים החד פעמיים, 15%-17% יותר מאלה. אני מדייק במספרים?

אתה לא מדייק אבל חבל להיכנס - - -

אבל הם קיבלו. עכשיו, לעובד בט"פ כזה לא כדאי ללכת למינהל האזרחי. אני יכול לעבור משרד-משרד. הם בהקפאה, אורי, אני צודק? הם לא קיבלו משהו ייעודי.

לא.

והיתר רצו קדימה. במצב כזה אין מוטיבציה ללכת למסוכן.

אני אגיד לכם ממה אני מוטרד. הרי יש בניין, ששובתים, אתה יכול להביא פועלים ממקום אחר, אתה יכול לתת קריטריונים יותר מקלים ויצאו יותר פועלים מ-77,000 שהיום - - -

יש עוד 30,000 להתנחלויות. לישובים.

מתוך ה-80,000 או בנוסף?

בנוסף.

כן. ועוד תוסיף 30,000-40,000 שב"חים שנכנסים לעבוד, לא לטרור, רובם המכריע נכנס לעבודה, עבודה כפולה. גם נכנסים לעבוד וגם לוקחים סחורה הביתה, אבל זה כבר עניין אחר. הבעיה היא, אני מנסה לחשוב, עד כמה הסיפור הזה הולך לקראת פתרון. תראו, הסיפור זה לא רק האוכלוסייה הפלשתינית. זו אוכלוסייה יהודית שבגין הנסיבות הקיימות 450,000 ישראלים, יהודים, שגרים בדיוק כמו כל תושב תל אביב, חיפה או ירושלים, רק שם מקבלים שירות ממינהל האזרחי ואנחנו רואים את זה פה בהופעות שלהם בוועדה, בסוגיות שונות, אני חושב שאורי מכיר את זה היטב, מלינים על כך שהתהליך שנדרשים לעבור בישוב בתוך הקו הירוק לא דומה לתהליך מחוץ לקו הירוק בתוך שטחי יהודה ושומרון, ובסדרי גודל. זאת אומרת הפערים הם דרמטית שונים. ואתה אף פעם לא יודע איפה אלה מכשלות אובייקטיביות ואיפה זה מכשלות שבאמת כוח האדם הוא פשוט לא מסוגל לתת כיסוי, אני חושב ש-200 עובדים באיו"ש, האמת היא שזה נשמע לי מספר מאוד מאוד סמלי ביחס לעיסוקים, אני מניח ככה, גם שמעתי את זה גם מאורי וגם אחרים דיברו על זה. - - - היה פה גם כן נדמה לי.

השאלה היא אם העיסוק, אני שואל אתכם, בכר, את אנשי האוצר. הפתרון הוא בנושא של דרישות הוועד או הנושא הוא לחפש פתרון לבעיה האמיתית שמתפתחת ביהודה ושומרון, היא בעיה שהיא הרבה מעבר למשכורות, לא שאני חס וחלילה מקל ראש במשכורות או תנאי שירות, תנאי עבודה, תנאי העסקה. הבעיה היא הרבה יותר רחבה.

בגלל זה כל עובד מינהל יש לו 50, 60, 70 שעות נוספות, כי אם לא הוא לא יעמוד ביעדים ובמשימות, ואז הנהלה אומרת "חייבים לתת" אין ברירה, כי אין כוח אדם.

כמה היו במינהל האזרחי לפני עשר שנים, 20 שנה? הרי לא השתנה הרבה מאז 1995.

ב-1995 היינו 111 איש, ונשארנו, ביהודה ושומרון.

לא, אל תטעה במספרים, תשאיר את זה לי. תושבים באזור היו כ-110,000 תושבים ישראלים וכיום כמו שציינת מעל 450,000. עובדים במינהל האזרחי אנחנו פחות או יותר עם אותו מספר, מעט יותר, באחוזים בודדים.

לא הבנתי. זה כמעט שאלה בבחינת בגרות במתמטיקה, רבע יחידה. זאת אומרת אם לפני עשר שנים - - -

לא, אני מדבר על 1995 - - -

בשנה שבאמת התבססה הרשות הפלשתינית.

נכון. בדיוק. אז אנחנו מדברים על סדר גודל של - - -

110,000 ישראלים.

1,300,000 או 1,200,000 פלשתינים וכיום אנחנו מדברים על 3 מיליון, אתה מכיר את הוויכוחים לגבי המספרים הדמוגרפיים, נגיד כיום חיים כ-2.6 מיליון תושבים וכ-450,000 ישראלים.

ומספר עובדי המינהל האזרחי אתה אומר שנשאר זהה?

כן. כמעט זהה. היה גידול קטן בתקופת ההקפאה שנשאר גם לאחר מכן, של עוד עשרה עובדים. בסך הכל אותו דבר.

וגם אתה לא מאייש את מה שיש - - -

אנחנו גאים במה שאנחנו עושים, שלא נטעה לרגע. אנחנו גאים ואני משוכנע שגם העובדים שיושבים כאן, ועד העובדים, זה שיש להם שניים-שלושה תפקידים, זה גם גורם להם לחייך בבוקר. כי אדם שהוא עסוק ולא משעמם לו הוא מאושר מזה, זה גורם לו בסוף היום להרגיש שהוא עשה. זה בסדר.

אני מניח שבדרישות ההעסקה שלכם והקריטריונים לתפקיד אתם לא כותבים "סופר מן". אני מניח, מקווה. אני שואל את זה, כי תראה, זה קצת מפתיע אותי לשמוע שהאוכלוסייה הישראלית גדלה פי ארבעה, האוכלוסייה הפלשתינית גדלה פי 2 וקצת, מה לעשות, המציאות גם השתנתה, שינוי אמיתי, ואתם נשארתם - - -

אני אתן לך דוגמה אדוני היושב ראש, מאחד הדיונים למדתי מדורון קרני שכאשר הכניסו באחד ממשרדי הממשלה פתאום מערכת מחשב חדשה או תהליך חדש, אז עובדי אותו משרד קיבלו פיצוי בגין הדבר הזה.

לא מדורון, למדת את זה מהמנכ"ל. ממנכ"ל האוצר.

לא יקרה במינהל האזרחי.

לא הבנתי, על מה הפיצוי היה?

על זה שהם עברו תהליכי מיכון ותהליכים אחרים ודאגו להכניס שיטות - - -

אורי אנחנו אף פעם לא מלינים על מה שאתם עושים, זה לא על זה. אתה פשוט פה לא מכיר את הנושא, זה איך שהאוצר מציג את זה וזה נשמע אופנתי להציג את זה ככה. כשיש שינוי מבני מקבלים על זה פיצוי.

אז במינהל האזרחי עשינו לא מעט שינויים מבניים, לשמחתי יש לנו ועד עובדים ועובדים שמאוד מסורים לתפקידם ומאוד נאמנים למדינה, הם בעד חדשנות ובעד פיתוח.

בעברית אומרים פראיירים.

אולי מעכשיו נתחיל.

כן אורי? בכר? שירה? יש לכם משהו להוסיף? עוד מישהו רוצה להתייחס? אריאל.

אתה זוכר את בקשתי. אני חושב שצריך לתת איזה שהוא אלמנט מוטיבציוני לצוותים שעובדים, והמוטיבציה תהיה שהם לא יצטרכו הרבה לבוא אליך ולהסביר למה זה תקוע.

אל תטעה אריאל, אנחנו לא מזמנים את הדיון כוועדה כדי לפתור את הבעיה. אנחנו מזמנים את הדיון מפני שאנחנו מזהים את הבעיה, מזהים את המשבר. הרי ברור לחלוטין גם לבכר וגם לבני, המינהל האזרחי הוא מונופול באיו"ש, מונופול לגבי הישראלים, מונופול לגבי הפלשתינים. בוא נקרא לילד בשמו. מונופול מסיבות מוצדקות. פעם בכלל הצבא היה. מתי הוקם המינהל האזרחי? ב-1981. כשקם המינהל האזרחי בעצם כל אנשי הצבא שהיו בתפקידים דומים, עברו למינהל האזרחי. הוא לא קם סתם כגוף מקביל. הוא קם מתוך הצבא. הצבא הוא מונופול מטבע הדברים והמינהל האזרחי נבנה כמונופול בהגדרה, גם תנאי הקבלה הם מחמירים יותר מאשר במקום אחר, ואנחנו מבינים היטב שהדיון הזה, אני אומר לכם, הדיון הזה, הנימוס הזה בין בכר לבני הוא לא יהיה אם העסק ייכנס למשבר. זה יהיה משהו אחר לגמרי. אתם מבינים את זה יותר טוב ממני. יש פה סביב השולחן לא מעט אנשים ואריאל בטוח יודע לומר לכם דיונים על יחסי עבודה סוערים למדי. אנחנו עברנו את זה לפני פחות משנה, עם גוף אחר שגם הוא מונופול בישראל, במערכת הביטחון. אני אומר לכם שהסיפור שם נמשך שנים. אבל כשהתחיל הסיפור להיכנס למשבר בסוגיה שהיא באמת קריטית, היה ברור שאי אפשר להמשיך במתכונת הזאת והתחלנו להיכנס אנחנו לדיונים. הפעם אמרנו בוא ניכנס מוקדם יותר, כי אז נכנסנו קצת בתוך המשבר. אנחנו מנסים לעשות את הדיון לפני המשבר, להתריע בפני שני הצדדים כי כל אחד מכיר את הצד שלו טוב יותר. האוצר מכיר את הצד שלו ואתם מכירים את הצד שלכם טוב יותר. אולי אריאל היחיד שמסוגל להסתכל או דורון מההסתדרות, מכירים את שני הצדדים.

כן אני עם הסכיזופרניה.

אבל תראו, במשבר יש כמה כללים, אתם יודעים טוב ממני. אחד – משבר הוא מוציא גיצים, שניים – הוא באמת משבר שיכול לגרור אחריו, אני לא סגור מה תפקידה של ההסתדרות יהיה בנושא הזה, אני אומר עניינית, זה יכול להיות מצב שיש לו השלכות הרבה יותר מאשר יציאת פועלים. אני אומר את זה כי אני קצת מוטרד מזה ששלושה חודשים, איך אמרו פה כמה אנשים, שזה לא היה משא ומתן במאפיינים של לקראת משבר. אני אומר לכם, זה לא סביר שצריך להיות משבר בשביל להבין שזה משא ומתן בתנאי משבר. זה משא ומתן אחר לגמרי, אתם מכירים את זה מספיק טוב.

אני לא מכיר חיה כזאת שמהיום ליום חמישי הדברים נפתרים. לא מכיר דבר כזה. אני אשמח מאוד אם זה יקרה, היום יום שני - - - אני לא רוצה להיכנס לטקטיקה, אני רק אומר לכם איך אני מבין את הדברים. תראו, זה לא שהפועלים לא יצאו. זה קודם כל יש 450,000 ישראלים שמקבלים שירות. דבר שני, יש בתוך ישראל ישראלים שמקבלים שירות מהפועלים שיוצאים. יש עסקים שאתם הרי עומדים במעברים, זה 1001 דברים. מתי יוצא חג הקורבן, עוד חודש וקצת נכון? וכולנו מבינים, בדרך כלל אתה נכנס לאיזה שהוא משבר, אתה לא פותר אותו בזמן קצר. אתה יכול להכניס את המערכת לסירקולציה באמת שלא בצדק. אני אתן לכם טיפ קטן. תראו, היום בעזרת השם יעבור בכנסת חוק קיזוז כספים מהרשות הפלשתינית על רקע המשכורות שמשלמים למחבלים. חוק שהוא באמת בעמל רב בוועדה הזאת אנחנו אישרנו אותו והיום אני מקווה שנעביר אותו, סיכוי טוב עד כמה שאפשר להמר, אתם רואים מה קורה במונדיאל, אבל פה סיכוי יותר גבוה שהוא באמת יעבור היום ויהיה חוק במדינת ישראל. הוא לא יאפשר גמישות לממשלה, הוא יחייב קיזוז אוטומטי על בסיס דו"ח של תשלום למחבלים שהרשות משלמת. 1.2 מיליארד שקל, הם יתחילו בשנה הבאה לאבד כל חודש 100 מיליון שקל. מה הנזק לרשות מאי יציאה של 77,000 פועלים, או בעצם 100,000 פועלים ומשהו, אם אני לוקח את האחרים, ביום כפול 25 ימי עבודה, תכפילו את זה בשנה, אתם הרי מבינים שהסיפור הוא בכלל, הקיזוז יהיה החלק הקטן. השאלה אם באוירה הזו אתם חושבים להתקדם.

אנחנו תלויים באוצר.

אני לא מציע לאף אחד להיות תלוי. זה לא מצב בריא. באמת.

האוצר לא מאפשרים אופציה אחרת.

לא, תראו, זה או שאני פרנואיד ורואה את העננים המתקדרים, כבר לא כל כך באופן, ואלה עננים שאגב לא טובים למינהל האזרחי ולא לאוצר, לא טובים לנו כמדינה.

הנה, הוצאנו פה עיצומים ועוד לא הפעלנו אותם.

יכול להיות שהבעיה היא, הבעיה שהצגת כרגע, אף אחד מהצדדים לא עלול לסבול ממנה.

לא, אנחנו יודעים בדיוק איך זה ייראה. מוטי רצית לומר משהו?

רק מילה אחת, אני אומר את זה לאוצר וגם לנו כוועדה. כמו שנאמר פה בהתחלה, חמישה מיליון תושבים בכולל, 2.5 פלשתינים ביו"ש, חצי מיליון יהודים, 2 מיליון בעזה, סדר גודל, לא יודע, על 230, 240 תקנים. זה לא עומד במבחן של שום יכולת. בלי קשר להערות או לביקורת או לדבר אחר, עושים יותר טוב, עושים פחות טוב, מדיניות, זה לא נורמלי כאשר גם תנאי ההעסקה והשכר הם פחות ממקביליהם כאשר גם ההתקשרות עם משרדי ממשלה, זה כאילו חצר אחורית. יש שרים שזה מעניין אותם, אולי שר התחבורה מול קמ"ד תחבורה, יש שרים שבכלל לא יודעים מה עושה הקמ"ד שלהם ואין שום קשר, או ללא שיוך.

אני חושב, ואני אומר כמסקנה, אני לא רוצה להאריך, אני נאלצתי לרוץ לקליטה ולחינוך ולחזור, אני חושב שכן, אין לנו ברירה, ואתה את ההשלכות פירטת כבר, אין מה לחזור, מה זה יכול להביא, פירט כאן סגן רמ"א במילה אחת את הכלכלה של מה זה גורם נזק, צריך פה איזה שהן ישיבות מעקב שדיברתי עליהן, במובן הבריא, של תקני מינהל ותנאי העסקת מינהל, אולי ראוי שזה ייעשה בראשותך, אני לא מתלונן על זה, אבל ממש בקצבי זמן של חודשיים-חודשיים, כדי לראות גם פרי של עבודה, עבודת מטה. אם תגיד חודש-חודש אני בעד, של עבודת מטה אוצר – משרדים ונציגי המשרדים השונים, מנכ"ל זה מנכ"ל זה מול קמ"ד זה או כולם ביחד, למתן תשובות, ולתת בעניין הזה תשובות בקבועי זמן יותר מהירים. הדבר הזה נמשך כבר הרבה שנים ואין ועדה אחרת בכנסת, יכול להיות שינסו ועדות אחרות, אבל הכפיפות פה היא ביטחונית, לכן אין לנו ברירה אלא לגעת בזה. תרצה שנעשה בוועדת משנה, נעשה את זה שם. מה שתגיד. תודה.

תראו, אני אומר לכם בכנות, אני מזהה פוטנציאל נפיץ מאוד מבחינה ביטחונית, שיתפתח כתוצאה מכאוס, תוהו ובוהו, של אי מתן השירותים בצד הפלשתיני, שלא לומר, הצד הישראלי זה סוג אחר של אירועים, יותר מתורבת, יותר מושכל. בצד הפלשתיני, הרי זה לא עניין שינוהל על ידי הרשות הפלשתינית, ינוהל על ידי אנשים. להכניס היום למעלה מ-100,000 עובדים לסחרור בגלל אי מתן שירותים, אני אומר לכם, זה לא רק ענין כלכלי, זה הרבה מעבר לזה. אם תשאלו אותי, אם בעזה הנהגת החמאס מבינה מה התהליכים שמתרחשים באיו"ש בהיבט של הדיון הזה, הם מוחאים כפיים. בשבילם זו הזדמנות בלתי רגילה. הם מתים תקופה ארוכה להכניס את איו"ש לסחרור, לא מצליחים. תסתכלו מה קרה לאורך כל התקופה האחרונה, לא הצליחו להכניס את איו"ש לסחרור, כבר תקופה די ארוכה, ולמרות מאמצים די רציניים שהם עושים, לא מדבר רק פיגועים, סחרור כלכלי, לאומי, לא מצליחים. אסור שאנחנו נהיה אלה שבמו ידינו נאפשר את הדבר הזה.

אז אני אומר לכם את הדברים האלה כפי שאני מבין את זה מהזווית שלנו כאן בוועדה, אולי אפילו קצת מעבר לדברים של הוועדה. אנחנו בתחילת אוגוסט נעשה בדיקה נוספת שלנו, או דיון או כל דבר אחר, נחליט גם אם נעשה את זה ברמה של ועדת חוץ ובטחון, ועדת משנה או בדרך אחרת. אנחנו מתכוונים ללוות את הדבר הזה, ואני אומר לכם, אנחנו מבקשים להתעדכן. גם בדחיפה אבל גם במשיכה. משיכה זו בעיה שלנו, דחיפה זו בעיה שלכם. אנחנו מבקשים להתעדכן גם ממשרדי הממשלה, גם מאנשי המינהל האזרחי, כי אנחנו מבינים היטב שזה לא סיפור שיתנהל בצורה ליניארית. אם חס וחלילה זה יקרוס, זה יקרוס באופן שאני לא בטוח שאנחנו נבין את עוצמת הקריסה ואת ההתפתחות ולא נבין בכלל מאיפה מתפתחים הדברים בצורה כל כך, הייתי אומר אפילו, קטסטרופלית. אני לא מתרשם שעל המדוכה נמצאים דברים שהם מחוץ לגבולות ההיגיון העסקי.

משה, אתה אמרת את זה, בני אמר את זה מבחינתו ואריאל, את הליווי שלהם, אני באמת מצפה שבסוגיה הזו לא ימצא את עצמו המינהל האזרחי, ואורי יושב כאן והרמ"א אני מניח מודאג עוד יותר ממך, לפי ההיררכיה מודאגים יותר. כי בסוף אם חס וחלילה זו תתפתח לבעיה, זו בעיה שלכבות אותה זה כבר סיפור יותר, לצערי הפכנו להיות מומחי כיבוי יום יומיים עכשיו בגין השריפות בדרום, ואתה רואה איך לפעמים בלון קטן אחד בשדה חיטה גדול, והסיפור נראה אחרת לגמרי. פה אני רואה את זה אותו דבר, ממש אותו דבר. אני חושב שאתם מחזיקים בלונים קטנים שעלולים להצית שדה גדול מאוד.

אנחנו נודיע לפי התפתחות, איך אנחנו מתכוונים לקיים את הישיבות שלנו ואני מקווה שנשמע על ההתקדמות לפני שאנחנו נהיה מודאגים יותר.

אם ברשותך אדוני היושב ראש אפשר שאנחנו כן נקיים ישיבה שהמינהל האזרחי יעביר לנו את תפיסתו, בין אם זה רמ"א, מתפ"ש, של החוסר, הפער - - -

אתה לא היית פה מוטי, אני אמרתי קודם, הבעיה היא לא רק תנאי העבודה והשכר של העובדים.

גם תקנים.

הבעיה היא הרבה מעבר לזה, היא בעיה מערכתית, כי היו פה נתונים שהציג, נתונים באמת של אחד מ- - -

מסמך שיוכל להוות בסיס לעבודה - - -

אני לא יודע אם אתם הגשתם מכתב כזה לאוצר, אם הגשתם אנחנו נשמח מאוד לקבל אותו, שאומר מה תפיסת המינהל האזרחי כדי לתפעל את המערכת בצורה סבירה.

ממלא מקום - - - ההסתדרות הגיש מסמך מסודר.

לא, לא על זה הוא מדבר.

אני אשמח להגיד, זה לא הנושא של הדיון, דיברנו על זה ב- - - ועדה, המינהל האזרחי הגיש איזו שהיא תכנית שמציעה יותר מלהכפיל אותו, אנחנו לא מקבלים את התכנית הזאת כמות שהיא ואנחנו - - -

בסדר, אבל צריך להביא אות לדיון ולהסכמה. הם יגישו, אתם לא תקבלו, השריפה בשטח תעלה אחרי זה לנו ולמדינת ישראל בחיים ובכסף יותר גדול מה - - -

אני אשמח להשלים, אנחנו לא חושבים, כפי שאני אציג וככל שיהיה דיון כזה, אנחנו לא חושבים שנכון לייצר רפליקה שלמה של ממשלת ישראל בגוף ענק באיו"ש, אנחנו חושבים שצריך לתת פתרונות אחרים לכל אותם דברים שעולים ואנחנו בשיח הזה מול המינהל האזרחי, כמובן שנשמח להגיע לדיון - - -

אנחנו לא מחליפים את הממשלה באיך נכון לנהל את יהודה ושומרון על האוכלוסייה הישראלית שבה ועל האוכלוסייה הפלשתינית שבה ועל הממשק עם מדינת ישראל. בדיוק בשביל זה יש את גופי המינהל האזרחי שהם בעצם הממשק בין משרדי הממשלה השונים לבין האוכלוסייה בשטח, אם המינהל האזרחי יודע לנהל את המשימות שלו, שהוא אחראי עליהן, אם הוא יודע לנהל את זה עם 246 עובדים, הוועדה תהיה הגורם האחרון לבוא ולומר שזה בלתי אפשרי, אלא אם העובדות - - -

לא נטעה בעובדות, אנחנו לא יודעים. אני הבנתי את מה שאמרת, נוח לי מכיוון שבני הוא גם עובד המשרד להגנת הסביבה, אני אתן את זה כאנקדוטה, משרד הגנת הסביבה, 683 עובדים שמחולקים לחמישה מחוזות במדינת ישראל. במחוז במדינת ישראל עובדים סדר גודל של בין 68 ל-72 עובדים. במחוז יו"ש על שטח בגודל 25% משטח מדינת ישראל, עם 5% מהאוכלוסייה עם הקשיים של ראייה אנכרוניסטית, יש שמונה עובדים.

בוא ניקח לדוגמה מדינה אחת לידנו, לבנון, הייתה מדינה מאוד ידועה באפליה לרעה. היו שם מחוזות, כל מחוז היה לו שם. היה מחוז ביירות, מחוז בעלבק, מחוז ג'וניה, מחוז שוף והיה מחוז אחד שקראו לו המחוז השביעי. מה היה המחוז השביעי? זה היה המחוז של השיעים בדרום. הם קראו לעצמם המחוז השביעי בשביל לא להגיד המחוז הדפוק, סליחה על המילה. הבעיה, מה שקרה בעצם זה שהמחוז הזה ואני מדבר איתך על עד לפני 25-30 שנה, הם עשו את השינוי בדיוק מהסיבה הזו. הם השתלטו בעצם על לבנון, ביירות בוודאי. אני אומר את זה מפני שבסופו של דבר יש גורם אחראי במדינת ישראל, זה המינהל האזרחי, שהוא מייצג גם את משרדי הממשלה האחרים ואני אומר לך שירה, אם המינהל האזרחי יודע לעשות את המשימות עם X אנשים, אנחנו צריכים לראות שהמשימות מתבצעות בצורה סבירה. אני אומר לך שאני מכיר מעט מאוד פטנטים כאלה, ששטח שגדל מבחינת האוכלוסייה כמו שתואר כאן פי ארבעה, ונשאר עם אותם אנשים לנהל משימות שהן פי ארבעה, מול אנשים, אני לא מדבר על מול מורכבויות אחרות. אז אם יש פטנט כזה, אני אומר לכם, שווה באמת להתמודד עליו לפרסים הרבה יותר יצירתיים, ואם לא, צריך לפתור את זה עכשיו. שום דבר לא מכפיל את עצמו בבת אחת, מי כמוכם יודע. גם אם הייתם נותנים להם תקנים פי שניים, הרי זה עניין של שנים לאייש סדר גודל כזה ולהכשיר כוח אדם. אבל אני חושב שבאיזה שהוא מקום ואני אומר בשיחות, שלא יהיה מצב שנפתרת בעיה אחת של שכר ונפתחת בעיה ענקית של עמידה במשימות. זה לא יהיה משא ומתן רציני, סליחה על האנדר-סטייטמנט. אני אומר לכם, האנשים פה לפחות משדרים כוונה אמיתית להתקדם ואנחנו האחרונים שנבלום את הכוונה הזו.



תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.