פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים



הכנסת



81
ועדת הכלכלה
25/07/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 822
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ג באב התשע"ח (25 ביולי 2018), שעה 10:00

הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון מס' 5), התשע"ח-2017 (מ/1164).

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יואב קיש

הוארד צבי פולינר - ממונה קניין רוחני, משרד המשפטים

אילת פלדמן - ייעוץ וחקיקה-אזרחי, משרד המשפטים

צילי נאה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסנת חיטרון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמי אלדובי - יועצת משפטית לארכיון המדינה, משרד ראש הממשלה

חלי ברכה - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

איתמר אביטן - מנכ"ל אקט איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

רועי אלבה - אחראי על היצירה המקורית, איגוד הבמאים והתסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

ליאור תמאם - אחראי יצירה מקורית, איגוד התסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

קרין קיינר - חברת ועד מנהל, פורום היוצרים הדוקומנטריים, ארגוני יוצרים ומבצעים

שרון קפלן כהן - יועץ משפטי-מסחרי, חברת סלקום

בן ברנר - מנהל תוכן סלקום tv, חברת סלקום

תמיר אפורי - עורך דין חיצוני, מייצג את ארגון חברות הסרטים mpa

אופירה לובניצקי - מנכ"לית, תל"י-חברת תמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

עידו חיטמן - עורך דין חיצוני, תל"י-חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

אבי שמש - מייסד וחבר תל"י-חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

אנטוני גרינמן - יועץ משפטי, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

נועה אלפנט - מנהלת מדיניות ציבורית בכירה, גוגל

בן בריח - אנליסט מדיניות ציבורית, גוגל, חברות תוכנה ואתרי אינטרנט

קרן באר - יועצת משפטית, גוגל ישראל

רון יעקבי - גוגל, חברות תוכנה ואתרי אינטרנט

מיכל פליישר - סמנכ"לית רגולציה, חברת הוט

עידו נתן - מנהל רגולציית שידורים, חברת הוט

אסי קליין - סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

אורן וינברג - מנכ"ל, הספרייה הלאומית

ד"ר רבקה שויקי - מנהלת שירות הרשאות וזכויות יוצרים, הספרייה הלאומית

נועם סולן - מנהל תחום זכויות יוצרים, הספרייה הלאומית

יעל כץ - יועצת משפטית, האיגוד הישראלי לארכיונאות ולמידע

ד"ר דלית קן דרור פלדמן - מנחה משפטית, הקליניקה למשפט טכנולוגיה וסייבר, אוניברסיטת חיפה

גיורא לנדאו - יועץ משפטי, האוניברסיטה הפתוחה, גופים שמפתחים תכנים חינוכיים

עמית ליאור - חבר איגוד, איגוד העורכים, איגוד מקצועות הפוסט בישראל

מרדכי אמיתי - מנכ"ל, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות; יושב-ראש, ארגון זיר"ה

ערן פרזנטי - הפדרציה לתקליטים, ארגוני יוצרים ומבצעים

חיים רביה - אקו"ם, ארגוני יוצרים ומבצעים

ליאור תמאם - אחראי יצירה מקומית, איגוד התסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

נדב כהן יונתן - מנכ"ל, ארגון הצלמים המקצועיים בישראל

ישראל ברדוגו - חבר בארגון וצלם עיתונות, ארגון הצלמים המקצועיים בישראל

אימי עירון - מנכ"לית, אתר הנשים והבלוגים סלונה

רחל שני - סגנית, עמותת קול בשכונות

מיכל לסטר לוי - מנכ"לית, ויקימדיה ישראל

כרם נבו אכטנברג - מנהלת קשרי ממשל Wix.com, נציגי עסקים

אליהו יצחק - פעיל חברתי

אתי בנדלר
מרב תורג'מן

לאה ורון

טלי רם
לאה קיקיון


הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון מס' 5), התשע"ח-2017 (מ/1164)

בוקר טוב לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת, דובר, מכובדיי. אני לא אגיד שהתגעגעתי אליכם כי אני אשקר.

ועוד בפגרה, בחופשה.

כן, אני מאוד אשקר אפילו, אבל מפאת חשיבות העניין מצאתי לנכון לזמן את הדיון גם בפגרה, מתוך שאיפה אם לא לסיים היום, לפחות להגיע לאיזושהי נקודה שבה לכשנשוב ובעזרת השם מפגרת הקיץ, נוכל להיכנס לעניינים.

הצעת החוק מונחת כאן לפניכם כבר זמן לא קצר. גם ביקשתי ממשרדי הממשלה להיפגש ולעשות את המיטב – אם זה עם הספרייה הלאומית ואם זה עם גורמים נוספים – מתוך רצון להגיע לכמה שיותר הבנות והסכמות.

אני רוצה שנאמר כך. אני מבין את המקום שבו יש התנגשות, או עלולה להיות התנגשות, בין זכויות הפרט לבין הזכויות ששמורות למי שמכלה את זמנו ומוציא את מרצו בעבודה ומפרנס אנשים, אלה דברים שאי אפשר להתעלם מהם. עם כל הכבוד לכולם, החוכמה כמו בכל דבר היא למצוא את נקודת האיזון.

ואני אשוב ואומר, כדי שלא נמצא את עצמנו שוב מתחבטים ושואלים את השאלות לגבי מה שנקרא הצופה בבית, הצופה בנקודת הקצה. אין לנו שום כוונה להתעסק איתו, אין לנו שום כוונה לטפל בעניין הזה. הצופה – התמים, אני קורא לזה – בנקודת הקצה הוא לא הסיפור המרכזי שלנו, ממש לא, אני גם לא אאפשר לפגוע באיש שיושב וצופה, אבל בוודאי מי שחי או מנסה לחיות כטפיל על פרנסתם ועיסוקיהם של אחרים, אני לפחות לא אסכים, ואני מכיר את כל העמדות ואני קורא גם את בירנהק והציוצים שלו ואני קורא הכול, אבל כמו בכל דבר שאנחנו עוסקים בו זה למצוא את נקודת האיזון.

אני רק רוצה לומר, כל העולם מתחבט בזה, זאת איננה המצאה ישראלית, זה לא פטנט ישראלי. העולם הטכנולוגי הוא כל כך מתקדם, הוא כל כך מתפתח, שהכוונה כאן היא לא לשים את הדיוק על כל נקודה ונקודה אלא לתת לבית המשפט את המרחב, שגם אם בעוד עשר שנים נידרש לשאלות כאלה ואחרות, נמצא שהתשובות או האופן שבו בתי המשפט יוכלו להתכתב עם ההתפתחות הטכנולוגית תמיד תמיד יתאפשר לאור החוק הזה.

אבל אי אפשר כמובן – גם אם אנחנו בפגרה – בלי לפתוח בשיר. וברשותכם, בוקר טוב. כפי שאמרתי, פגרה, אבל מסורת זו מסורת – שאני דרך אגב גאה בה, גאה בה אפילו מאוד והיא אפילו תפסה מקום של כבוד בתוך הוועדה.

פותחים את היום בשיר עברי-ישראלי. אפרופו זכויות יוצרים, אני מזכיר שהפינה הזו היא במה ליוצרים צעירים ולא ידועים, בעיקר, ואני יכול לומר לכם מפגישות ושיחות שאני מקיים עם חלק מהיוצרים הצעירים, זה מדהים מה זה עושה להם שאנחנו מקריאים כאן את השיר שלהם. זה עולה ליוטיוב, זה עולה לרשתות החברתיות וזה מעיף חלק מהם ממש, ואם אתם בעצמכם מכירים, באמת תראו פה את המקום הזה כבמה להמשיך ולשלוח לי שירים.

היום יום רביעי, י"ג מנחם־אב, 25 ביולי, בשבת נקרא את פרשת "ואתחנן" בספר דברים. היום אקריא את שירו של מתי שמואלוף ״אני מכיר אישה אחת״. שמואלוף הוא משורר, סופר, עורך ופובליציסט ישראלי. נולד בחיפה וכיום חי על קו תל אביב-ברלין. נשוי ואב לילדה.

שמואלוף כתב והפיק את המחזה "מה נולד מטקס יום הזיכרון" בו גם שיחק וכן היה שותף לעריכה, להפקה, למשחק ולהעלאת המחזה "אנרגיות טובות". חבר בתנועת גרילה תרבות, תנועה אשר מחברת בין פעילות תרבותית של שירה, מוזיקה ואמנות לבין מאבקי עובדים וזכויות חברתיות. פרסם ספרים רבים, וביניהם ספר השירה "עברית מחוץ לאיבריה המתוקים", מתוכו לקוח שיר זה.
"אני מכיר אישה אחת/ אני מכיר אישה אחת שנתנה לי מולדת/ בנשמתה,/ אני מכיר אישה אחת שהפכה למשפחתי/ אני מכיר אישה אחת שאני מדבר אליה/ בשפה עתיקה, בכדי לומר לה דברי/ אהבה חדשים מדי יום, והיא מקשיבה/ למוסיקה של האותיות/ ורוקדת בצחוקה/ ומעופפת אותי מעל לעיר, כמו רשת/ פרפרים, שמנסה לתפוס עננים בעין של/ ילדה/ היא מוזגת אותי מבקבוק לבקבוק, של/ קרני שמש/ היא הפספורט אל הדמיון/ היא הגבול לשיגעון/ היא ההיי הגבוה, היא הבלוז האפל/ היא נותנת לי שקט, וסערה/ מרגישה בי רחם ילד, וגם רחם ילדה/ היא מסע מתוך האלוהות, אל תוך/ הספקנות/ טועמת את האמונה, ומתמכרת לשכרות/ מביטה בעיני ההיסטוריה עם פחד, ובלי/ גאוה/ לועגת ללאומיות, ויוצאת להפגנה ללא/ בעיה/ אני מכיר אישה אחת שהחזירה בתוכי נשימה/ בחמלה רבה,/ אמונתה."

ברשותכם, אנחנו נפתח את הדיון. משרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב. אילת פלדמן, משרד המשפטים. בדיון הקודם אנחנו דיברנו בעיקר על סעיף 48א, על ההפרה העקיפה, והתחלנו להקריא את הסעיפים של צווי הגבלת גישה. אנחנו מציעים להמשיך מהמקום שבו עצרנו, כלומר צווי הגבלת גישה. אולי נחזור טיפונת אחורה ונקריא שוב את אותם סעיפים שהקראנו, זה יהיה סדר הדיון ומשם נמשיך קדימה.

בבקשה, גברתי.

אני רק מזכירה שבקשר להפרה עקיפה לא התקבלו החלטות, לא היו הצבעות ויהיה צורך לחזור אחר כך לסעיף הזה.

משפט אחד כללי על צווי הגבלת גישה לפני שאנחנו נצלול פנימה. כשמדברים על צווי הגבלת גישה, הם סוג של צו מניעה, כשצו מניעה הוא סעד ראשי למניעה או לצמצום הנזק שנוצר על-ידי הפרת זכויות קניין רוחני.

הצעת החוק מציעה לדעתנו הסדר מאוזן שמתווה את שיקול הדעת של בית המשפט באמצעות בנייה של תהליך סדור, מניעת שיקולים ותנאי סף שבית המשפט צריך לשקול, ועליו גם לפעול במתווה שאנחנו מציעים כאן גם כאשר אין התנגדות מאף משיב להפעלת צו הגבלת הגישה, באמת מתוך מטרה שבית המשפט יבחן את מכלול השיקולים, יבחן האם יש הפרה, יבחן האם יש שימושים מותרים כגון שימוש הוגן, יבחן האם יש אינטרסים ציבוריים כאלה ואחרים כפי שפירטנו אותם, בכל מקרה.

ההסדר מאפשר גם פיקוח ציבורי באמצעות פרסום הודעות שנוגעות להליך, להגשת הבקשה, למתן הצו, ומתן אפשרות לכל אדם להצטרף להליך.

וחשוב גם לציין שההסדר הזה, הוא מקנה סעד נוסף שיש לגביו מחלוקת היום בפסיקה – הוא לא משנה ממערך האחריות או הסייגים לאחריות שקיימים היום בחוק זכות יוצרים.

אני אתחיל בהקראה. אני אחזור לסעיף הראשון, אני מקריאה עכשיו את כל ההגדרות, הן בסעיף הראשון והן בתחילת הסעיף הספציפי, יש הגדרה אחת שנכנסה לסעיף הכללי, משיקולי מבנה.

"תיקון סעיף 1
1.
בחוק זכות יוצרים, התשס"ח - 2007 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "פרסום", של יצירה יבוא:



"רשת תקשורת אלקטרונית"- רשת האינטרנט, וכן כל רשת תקשורת ציבורית אחרת שהשר קבע בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת;"."



התוספת של "אישור ועדת הכלכלה" היא תוספת לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה ואנחנו מסכימים לה.

אני אסביר לאדוני מדוע ביקשתי את אישור ועדת הכלכלה. ההגדרה הזאת רלוונטית בדיוק לסעיף שעכשיו הולכים לקרוא אותו, שמדברים בה על חשיפת פרטים של עושה פעולה ברשת. כיוון שבעצם יש לה השלכות מהותיות על זכויות אדם, שעומדים או מאפשרים לחשוף את פרטיו, סברתי שהכנסת לא יכולה לאשר בליינד - -

ברור.

- - לאפשר לעשות את זה ברשתות תקשורת נוספות שאנחנו לא יודעים מהן.

אני רוצה לומר כי זה אפילו יותר ממה שאת אומרת כיוון שאנחנו כותבים פה סעיף שנוגע נכון לרגע זה ועל-פי עולם התקשורת המתקיים היום והטכנולוגיות המתקיימות היום. יכול להיות שבעוד עשור בכלל אנחנו נדבר במושגים – לפחות ממה שאני קורא לאן התקשורת והטלוויזיה הולכות, עולמות תוכן אחרים לגמרי שלפחות על-פי מה שכתוב כאן יידרשו לבוא לכאן, זאת אומרת השר יצטרך להכניס אותם פנימה, ולכן חשוב, בכל מקרה זה נותן את הכלים לוועדה תמיד להיות על בתהליך המתקיים אל מול ההתפתחות הטכנולוגית.

תנו לי שנייה להתחבט אם אני מעביר את הסעיף.

בעד, נגד, נמנעים.

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 1 נתקבל.

סעיף 1 – מאשר. בבקשה.

אני קופצת לסעיף 7 ונמשיך עם ההגדרות.

"הוספת סעיף 53א
7.

"צו הגבלת גישה לאתר
53א.
(1) בסעיף זה – "

צו הגבלת גישה למקור תוכן.

אפשר: "צו הגבלת גישה".

או צו הגבלת גישה - לא כל כך משנה.

מה שתחליטו.

"(א) בסעיף זה" – אני מקריאה ישר את הנוסח לאחר התיקונים שאנחנו מציעים בעקבות השיח שעשינו בחודשים האחרונים.








" "מקור תוכן" - אמצעי מבוסס תוכנת מחשב הפועל על-גבי רשת תקשורת אלקטרונית ומשמש או מסייע לביצוע פומבי, שידור או העמדה לרשות הציבור של יצירות, לרבות אתר אינטרנט;







"בית משפט" – בית משפט מחוזי;







"ספק גישה" - מי שמספק שירות שמהותו מתן גישה לאדם לרשת תקשורת אלקטרונית, ובכלל זה ספק גישה לאינטרנט כהגדרתו בסעיף 4ט(א) לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982;







"ספק שירותי אחסון" – מי שמספק שירותי אחסון של תוכן שנמסר לו לשם העלאתו לרשת תקשורת אלקטרונית;







"רישיון ייחודי" – כהגדרתו בסעיף 37(ד)."



כמה מילים על ההגדרות. ההגדרה שהייתה בנוסח בכחול הייתה הגדרה למונח "אתר אינטרנט". שינינו בעקבות הערות שקיבלנו והשיח, להגדרה של "מקור תוכן".

לגישתנו, אתר אינטרנט מבחינה מילולית הוא מיקום באינטרנט, אבל אנחנו מבינים שבלשון המדוברת יש משמעות מסוימת, אז למרות שלדעתנו הנוסח שהצענו בכחול מספק את המטרה והוא כוללני מספיק - - -

אבל עדיף, למען הסר ספק.

בדיוק. למען הסר ספק, אנחנו משנים את המונח וגם אנחנו עושים כאן שימוש במונחים פנימיים לחוק זכות יוצרים, שהם ביצוע פומבי, שידור והעמדה לרשות הציבור, שהם גם המונחים הרלוונטיים לשימושים ביצירות ברשת האינטרנט.

ספק הגישה הוא למעשה הצינור. יש כאן הגדרה מהותית והבהרה שמפנה לחוק התקשורת. ספק הגישה הוא הוא הגורם שמספק את היכולת הטכנית להתחבר לאינטרנט.

ההגדרה של ספק שירותי אחסון היא הגדרה חדשה שהוספנו. מדובר במקום, בשרת שבו מאוחסן התוכן. ההגדרה הזו נדרשת לצורך סעיף קטן חדש שהוספנו בהמשך.

אוקיי. הערות בבקשה, אבל ממוקדות וקצר. בבקשה, עורך דין אפורי. געגוע עז.

שלום, בוקר טוב. הערה קטנה. בנוסח הקודם של ההגדרה, הסיפה - - -

של.

אנחנו מדברים על הגדרת מקור תוכן. ההגדרה הקודמת הייתה אתר אינטרנט. בנוסח הקודם של הגדרת אתר אינטרנט, הסיפה אמרה: בין אם השרת שהאתר מאוחסן בו נמצא בישראל ובין הוא נמצא מחוץ לישראל. אני חושב שהתוספת הזאת חשובה והיא הושמטה בהגדרת מקור תוכן. הייתי מבקש להחזיר אותה באופן שייאמר: לרבות אתר אינטרנט, בין שנמצא בישראל ובין שנמצא מחוץ לישראל.

זאת הבהרה חשובה כי בדרך כלל צווי הגבלת גישה מתייחסים למקורות מחוץ לישראל וחשוב שזה יהיה ברור בהגדרה.

אוקיי. גברתי, בבקשה.

דלית קן דרור פלדמן, מהקליניקה למשפט טכנולוגיה וסייבר באוניברסיטת חיפה. רציתי רק לשאול שאלת הבהרה, האם מקור תוכן מחיל את עצמו גם על אפליקציות כגון ווטסאפ.

שאלה מעניינת.

אני אתחיל אולי דווקא מהשאלה של דלית. התשובה היא שכן, אבל גם ההגדרה "אתר אינטרנט" החילה את עצמה על אפליקציות. אבל כמובן, אנחנו לא מדברים על חסימה של האפליקציה.

נגיד חבר כנסת שולח הודעות שנה טובה ובתום לב נותן קישור למשהו שנמצא ביוטיוב, שבדיעבד ייחשב כמפר, ייחסם ערוץ התקשורת לאותו חבר כנסת או לאותו אדם ששולח שנות טובות?

לא. זה פשוט לא נכנס לכל ההסדר. אם את קוראת את ההסדר בכללותו, גם אם מבחינת ההגדרה, הודעת ווטסאפ יכולה להיות מקור תוכן, עדיין כשאת מסתכלת על כל - - -

יש כאן שני מעגלים. אתה לא יכול לקחת סעיף בלי לראות אותו במרחב שבו הוא חי.

אני מסכימה.

הכוונה היא – נכון, מי שהעביר בווטסאפ איזושהי הודעה כפי שאת ציינת, זה לא אומר שעכשיו אנחנו חוסמים את כל המערכת. יש דרך להתמודד בהמשך עם מצבים שכאלה. לכן, קודם כול פה זה הגדרה מה מוחל בתוך הסיפור הזה. תודה לך.

בהקשר להערה של עורך דין אפורי, בהגדרה "אתר אינטרנט" אנחנו דיברנו על השרת שבו האתר מאוחסן ולכן ראינו את הצורך להבהיר שמדובר בין אם השרת - -

בארץ או בחו"ל.

- - בארץ או בחו"ל. פה אנחנו לא מדברים על שרת. אכן, אם התוכן מאוחסן בחו"ל אבל הוא נגיש לציבור בישראל, כלומר הייתה העמדה לרשות הציבור לפי ההגדרה - ההגדרה של העמדה לרשות הציבור היא שאדם מהציבור, כלומר בישראל, יכול לגשת לתוכן ממקום ובמועד לפי בחירתו – אז זה לא משנה איפה התוכן נמצא.

אני חייב לומר, יש כאן תוספת שגם לא כתובה בהגדרה וגם מאוד מטרידה כי זה יוצר עכשיו קשר להעמדה לרשות הציבור בישראל, ולא על זה מדובר בכלל.

אנחנו מדברים על מקור תוכן – יהא אשר יהא מיקומו – יכול להיות שאותו מקור תוכן נמצא באיזשהו שרת והוא לא זמין לאף אחד חוץ מאשר לכאלה ששילמו לפיראטים כסף כדי שייתנו להם את הסיסמה ואת הלינק. זה לא תיאורטי, זה מאוד מציאותי מה שאני מתאר, והצווים חוסמים נועדו גם לזה, אפילו במידה רבה לסיטואציות האלה. ולכן, ההגדרה צריכה להיות כזו שיהיה ברור בה שגם אם התוכן נמצא – זה לא משנה איפה הוא נמצא וזה לא משנה אם הוא מועמד לרשות הציבור בישראל או לא כי לא על זה מדובר, מדובר על - - -

תודה. הבנתי. אלא אם כן יש לכם לחדש מעבר לאפורי. אם לא – תתאפקו. בבקשה.

עורך דין טוני גרינמן, אני מייצג את איגוד המפיקים. אתם מדברים על משמש או מסייע לביצוע פומבי, שידור, העמדה לרשות הציבור של יצירה. אינני בטוח – הטכנולוגיה משתנה כל הזמן. פעם עסקנו בעותקים, אחר כך עסקנו בסטרימינג, יכול להיות שנחזור לעותקים. למה לא אתר שמשמש לביצוע פעולה שיוחדה לבעל זכות יוצרים על-פי החוק, ואז בתי המשפט לא כל הזמן יאותגרו טכנולוגית אם סוגי הפיראטים משתנים.

העניין ברור. זאת שיחה ששוחחנו עליה גם אתמול, איך אנחנו מייצרים פה פלטפורמה חקיקתית שלא משנה מה תהיה ההתפתחות הטכנולוגית ומה יהיה השיח הטכנולוגי, המסד החקיקתי יודע להתאים את עצמו מהתקליט לדיסק, מהצריבה, שיטת הצריבה וכל אותם אלמנטים שהם כל הזמן בתנועה. אני אומר, במידה רבה אנחנו משוחחים פה על כלים שיכול להיות שברגע זה שאנחנו יושבים, הם כבר ישנים. בוודאי חלק מהשיח עליו אנחנו מדברים.

יש כאן שתי נקודות שאני רואה אותן. האחת, מה שאמר עורך דין גרינמן, בעצם למה לא לדבר בשפה שיודעת להתכתב או לתת מענה כבר להתפתחויות טכנולוגיות לאותו עניין, פעם אחת; ופעם שנייה, אם אנחנו מדברים בשורה התחתונה – כמו שאומר עורך דין אפורי – שכל מקום, כל קישור כזה, אנחנו אומרים, הוא נכנס לתוך הכללים, למה בעצם שזה לא ייאמר בצורה מאוד ברורה?

אנחנו מסכימים שהחוק צריך להיות צופה פני עתיד. אנחנו חושבים שכבר בנוסח הנוכחי הוא צופה פני עתיד.

ברור. לא אמרתי שלא.

המונחים של ביצוע פומבי, שידור והעמדה לרשות הציבור, הם כשלעצמם גמישים מספיק כך שהם כוללים את הטכנולוגיות הבאות. העתקה בעינינו היא לא מתאימה כאן, היא עלולה ליצור אולי איזשהו spillover יותר מדי גדול.

לגבי בישראל או מחוץ לישראל, אנחנו מסכימים – זה יכול להיות מאוחסן בישראל או מחוץ לישראל.

מותר לי לתמוך שנייה בחברי גרינמן?

לא. אתה יודע למה אתה מחזיר אותי? להתנקשות בנסיך ב-1914, עוד לפני התחלת החפירות, מלחמת החפירות. עוד לא התחלנו, אתה כבר חופר לי. התקדמתי איתך, נתתי תשובה. אני רוצה לעזור, ככה לא נסיים את זה גם בקדנציה הבאה.

הערתי התקבלה, ותודה. ההערה של עורך דין גרינמן היא חשובה משום שהפצה של עותקים מפרים כרגע לא מכוסה. ומקור, שמה שהוא עושה זה מפיץ עותקים מפרים, אני מסכים עם עורך דין גרינמן ואני חושב - - -

אם היית מאפשר לי, הייתי חוסך את העניין הזה. למרות שמה שאמרת, וייתכן שאת צודקת כיוון שיש כאן הרבה עניינים שהם מאוד מאוד מקצועיים, בשפה המקצועית, אני מציע שבכל מקרה, אני כמובן אצביע על הדברים כפי שהם, אבל תשקלו את הדברים ואם תמצאו לנכון – אני מדבר ברמה המקצועית – שהטענה של עורך דין טוני גרינמן לא באמת באה לידי ביטוי בתוך הסעיף הזה, אז אם צריך נתקן אותו. תשקלו את זה. לפעמים הדיון הוא בשלב הראשון, אחר כך אתה הולך הביתה וחושב על הדברים, אתה אומר ייתכן ויש בזה משהו. יש הערות נוספות או שאני יכול להצביע?

בשלב זה מצביעים על הנוסח כפי שהוא, עם התוספת של בישראל או מחוץ לישראל לגבי מקור תוכן.

נכון.

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 7(א), כולל התוספת, נתקבל.

אושר. שוב, אני מבקש לבחון את העניין שהעלה עורך דין טוני גרינמן. בבקשה.

"(ב) בית המשפט רשאי, על פי בקשה של בעל זכות יוצרים או בעל רישיון ייחודי (בסעיף זה – המבקש), לתת צו המופנה כלפי ספק גישה ומורה לו להגביל את הגישה למקור תוכן, כולו או חלקו (בסעיף זה – צו הגבלת גישה), אם שוכנע כי מתקיים לגבי עיקר התוכן שבאותו מקור תוכן אחד מאלה:








(1) פרסומו, שידורו או העמדתו לרשות הציבור, כאמור בסעיף 11(2), (4) או (5), באמצעות מקור התוכן, מהווים הפרה של זכות יוצרים לפי סעיף 47;








(2) פעולה בו מהווה הפרה של זכות יוצרים לפי סעיפים 48 או 48א."



הערה אחת לעניין הנוסח שהקראתי. הקראתי את הנוסח שהופץ לפני הדיון. המילה "פרסומו" הייתה צריכה להימחק. רציתי למחוק אותה. פרסום מתייחס ככלל לפרסום ראשון של עותקים. בעקבות הערתו של עורך דין אפורי הגענו למסקנה שזה פחות רלוונטי, אנחנו נישאר עם שידור או העמדה לרשות הציבור בסעיף קטן (1).

בסעיף קטן (2) אנחנו מדברים על פעולה שמהווה הפרה עקיפה למעשה, כשהכוונה היא גם פעולות שמנויות בסעיף 48 לחוק, כגון הצעה למכירה של עותקים פיזיים מפרים. הכוונה היא שמקור תוכן שהוא האתר או האפליקציה, באותו מקור תוכן מתבצעת הפעולה של ההפרה העקיפה.

אוקיי.

אני מקווה שאני ברורה. עוד נקודה לגבי יצירה נגזרת. יצירה נגזרת זה בעצם יצירה שמבוססת על יצירה אחרת. דוגמה קלסית זה תרגום. לפי המבנה של סעיף 11 לחוק זכות יוצרים, כשאנחנו מדברים על שידור או העמדה לרשות הציבור של יצירה, זה כולל גם יצירה נגזרת. אני יכולה לפרט מבחינה משפטית, אבל נראה לי שזה ברור.

אוקיי. הערות. עורך דין אפורי.

שכחתי לומר לפרוטוקול שאני מייצג את ה-MPA.

לא חשבנו שאתה באת מה שנקרא ידע אישי.

אני מבקש להעיר בהמשך לדברים של היושב-ראש בקשר לפסקה הקודמת. אני חושב שהפניה מאוד פרטנית לסעיפים כאלה כטריגר לצו חוסם, היא עלולה ליצור קשיים, היא טכנית מדי, היא מתיימרת להיות מאוד מדויקת אבל מרוב דיוק מפספסים דברים, ואני חושב שנכון היה לומר במלים כלליות שהטריגר לצו חוסם זה שבמקור התוכן מתקיימת הפרה ישירה או עקיפה של זכות יוצרים וזה הכול, לא להיכנס לתתי הסעיפים האלה.

הסיבה העיקרית שאני חושב שזה מה שצריך להיות זה אי בהירות לגבי תחולת ההוראות האלה לגבי מקורות תוכן שנמצאים מחוץ לישראל.

יכולה להיות שאלה. הנתבעים, הם תמיד יחפשו פרצות ואי בהירויות בלשון החוק כדי לסרבל ולהכביד ואני לא חושב שצריך "לשחק לידיהם", במירכאות.

העניין ברור.

אם יש מקור תוכן שנמצא בארץ אחרת, האם אני יכול לומר שבאותו מקור תוכן נעשה שידור לפי החוק הישראלי? אני לא בטוח, יש לי ספק בזה, ואני חושב שנכון יותר לדבר במונחים כלליים של הפרה ישירה או עקיפה.

דבר נוסף זה שמקור התוכן, בפני עצמו, מבצע הפרה מסוג הפרה תורמת. כשיש מקור תוכן, נניח אתר שנמצא בארץ אחרת, ויש דרכים שונות לנתח את האחריות המשפטית של מה שקורה שם, אבל לעתים קרובות אתרים שעושים פעילות פיראטית, בעצם הם מקשרים בעצמם לתוכן שנמצא במקום אחר. זאת מין שיטת פעולה כזאת של קישור לקישור. האם זה יכוסה פה? זה לא יכוסה פה? אני לא חושב שנכון להשאיר עמימות.

העניין ברור.

אני חושב שצריך להשתמש בביטויים כלליים.

אוקיי. בבקשה.

דלית מאוניברסיטת חיפה, הקליניקה למשפט טכנולוגיה וסייבר. אני ממשיכה את שאלתי הקודמת, וצודק כבוד יושב-ראש הוועדה שצריך להסתכל על החוק בכללותו.

ראש השנה. הרבה אנשים, הרבה עסקים, כדרך עיסוק ולשם הפקת מטרות רווח, כלומר סעיף 48א רבתי, נותנים קישורים לכל מיני שירים של שנות טובות, והם עושים את זה בתום לב ולא בכוונה לעודד הפרה, ורוב התכנים בשעה מסוימת בווטסאפ יהיו תכנים שעלולים להיות תכנים מפרים.

לכאורה, לפי הסעיף היום בחוק אפשר לפנות לבית המשפט ולבקש לחסום את ווטסאפ, באותו זמן שעיקר היצירות בווטסאפ יהיו מפרות כי ראש השנה יופצו כל היצירות האלה שלא בכוונה, מבלי שהיה עליהם לדעת שזאת הפרה.

אני שואל שאלה. אני לא שמתי לב לזה אבל יכול להיות שאתם תתקנו אותי כמי שעוסקים בזה. כשאני נכנס לאתר שנות טובות – אני פשוט אומר את זה כמי שנכנס לאתר שנות טובות לשוטט לפני ראש השנה – אני לא זוכר שהיה כתוב שם למשל שכל הזכויות שמורות.

או אין לעשות שימוש.

או אין לעשות שימוש. הרי מה העניין? אם אתה לא כותב את זה, אז בפירוש אני אומר, בפני עיוור לא תיתן מכשול. כשאתה נכנס לאתר – אני מנסה לדמיין כמה אפשרויות. יש מצב שאתר, הוא בעצמו אתר מפר, אז בוודאי, הוא לא יכתוב הגונב מגנב פטור, זאת אומרת שהוא עצמו מפר.

אבל אני אומר, חלק ניכר מהבעיות, אם לא כולן כמעט, בוודאי מי שיושב כאן כאינטרסנט ענייני לנושאים שאנחנו מעלים, אני רוצה לשאול מדוע לא ייכתב – אלא אם כן כתוב תמיד – כשכתוב כל הזכויות שמורות, להגיד שיהיה איזה שימוש. כי מה העניין? רובנו עדיין לא באמת מכירים את העולם. יודעים מתי לעשות קישור, היום האפשרות להגיע לכל מיני אתרים, היא נהיית מאוד מאוד מאוד פשוטה.

ידידותית.

ידידותית מאוד מאוד. אתה לא מספיק להגיד ג'ק, קופצות לך מכל הכיוונים כל התשובות לשאלות שאתה מבקש, ולכן זה עלול מאוד מאוד להטעות ולהכניס אנשים למקומות שלא ראוי שנמצא את עצמנו בהם. אני טוען דרך אגב, שרוב האנשים עושים את הדברים בתום לב מוחלט, זה לא שבן אדם יושב עכשיו בבית ואומר, חבר'ה, בואו נתחיל להפיץ. מי שעושה את זה, הוא יודע, הוא עושה את זה במודע, הוא מודע לזה, הוא יודע איך עושים את זה, הוא יודע איזה אתר הוא אתר מפר ואיזה לא מפר – תאמינו לי, הוא יודע הכול.

לכן, כשאנחנו אומרים בואו נוריד קצת – אני אומר את זה למשרד המשפטים ולנו ולקליניקה המשפטית – כולנו מבינים, ואני רוצה שאתם תעזרו לנו להתמודד מול אלה. תמיד אומרים לי בדיונים – אתי כבר מכירה את זה בעל-פה – כשאנחנו נלחמים על זכויות הפרט בכל מיני תחומים מתחומים שונים שהוועדה כאן עוסקת בהם, תמיד אומרים לי מה אתה דואג. אם לא עשית כלום, מה אתה דואג?

ואני אומר לכם, אלה שדואגים, האנשים התמימים, אלה שעושים את הדברים בצורה מקצועית, יודעים את הדברים, הם לא מסתובבים לאחור, הם לא כל הזמן בודקים והם לא כל הזמן רואים. אלה התמימים שכל דבר נדמה להם שאולי צריך לראות אם עשינו משהו שהוא לא בסדר.

לכן, בדיוק אותו דבר אני אומר גם כאן. בואו – כדי שנהיה מאוד מאוד ממוקדים – אנחנו רוצים לעסוק באלה שעושים את ההפרות במודע. חלק מהם אנרכיסטים – צריך גם שזה ייאמר – שמבחינתם כל העולם פתוח ויתפרק, ולא חשוב, עולם חופשי. מצד שני, יש באמת אותנו, האזרחים הרגילים, האנשים הרגילים, זה שיושב בבית ורוצה לחפש משהו או רוצה להוריד משהו, שזה עולם תוכן אחר לגמרי. בבקשה.

עורך דין מוטי אמיתי, מנכ"ל הפדרציה לתקליטים ויושב-ראש ארגון זיר"ה. אדוני, אנחנו יכולים להמשיך ולדון פה בעוד אלף ואחת דוגמאות על הברכות של ראש השנה ועל הילד שהעלה בפייסבוק ועוד הרבה מאוד דוגמאות בכוונה שנלקחות מעולם התמימות, אבל על הסעיף הזה צריך להסתכל כמו שאתה אמרת, אדוני, בכללותו.

והסעיף הזה עוסק בחסימה או הגבלת גישה לאתרי תוכן. ובהמשך הסעיף הזה, כשנגיע אליו, משרד המשפטים – דרך אגב, לצערנו, בצורה מאוד מצמצמת אבל כך הוא החליט – קבע כללים וכלים בפני בית המשפט, בבואו להחליט האם להגביל את הגישה לאתר, איזה שיקולים יונחו בפניו. וחלק מהשיקולים זה פעילותם ומה הנזק ומה חומרת הנזק לנחסם ומה חומרת הנזק לחוסם וכו' וכו'.

וההשפעה על הציבור.

וההשפעה על הציבור.

העניין ברור. אתה מתכתב פחות או יותר עם מה שאני אמרתי.

כן ,לגמרי. אז אפשר להמשיך לתת דוגמאות.

אוקיי. תודה. בבקשה.

עורך דין חיים רביה, בשם אקו"ם. שתי הערות ביחס לסעיף הזה. ראשית, הוא מאפשר להוציא צו כלפי ספקי גישה. בהמשכו, בצדק ואני מברך על זה, משרד המשפטים הוסיף צו שמאפשר להורות לספקי אחסון בישראל להסיר תוכן מפר, אבל נשמט ספק שלישי מאוד מהותי וזה ספק שירותי חיפוש, ספק שירותי איתור.

המדינה דווקא זכרה אותו היטב כאשר חוקקה את חוק סמכויות למניעת ביצוע עבירה באמצעות אתר אינטרנט.

כן, דנו בזה אתמול ארוכות בתוכנו.

אפשר שם לתת צו לספקי שירותי איתור, אין סיבה שלא נוכל גם כעת כאן לתת צו כלפי שירותים.

עוד הערה אחת. בנוסף לצווים הללו נשוא הסעיף הזה, אני חושב שנכון יהיה שיינתן צו שמורה לספק למסור את כל המידע שבידו היכול לאתר את המפר עצמו. יש לספקים נתונים של IP Addresses, למי הם הקצו את ה-IP Addresses האלה.

כן, אבל אני חושב שיהיה סעיף שעוסק בזה.

בחשיפת פרטי - - -

איך אומרים, אתה נגעת עכשיו באחד האדנים המרכזיים של החוק. כשנגיע לשאלה הזאת, שהיא שאלה מורכבת, נצטרך לתת עליה את הדעת. אבל קודם כול נתעסק עם הנקודה הראשונה שהיא באמת שאלה גדולה ותיכף נשמע התייחסויות. בבקשה, גברתי.

אופירה לובניצקי, מנכ"לית תל"י. אני רוצה להתייחס ולהמשיך את ההתייחסות של הגברת מהקליניקה בחיפה. אני רוצה להתייחס בדיוק לאותו משפט, ממקום אחר לגמרי שמדובר על דרך עיסוק, ועשה אדם על דרך עיסוק.

אנחנו אמרנו ואני רוצה להדגיש עוד פעם. העובדה שמותר או לא מותר למישהו להשתמש בקניינו של אחר כדרך עיסוק או רק כתחביב, זה בכלל לא צריך להיכנס כפרמטר לדיון האם יש הפרה או אין הפרה כי יכול להיות, כמו אותה שנה טובה, גם אחד שעל הדרך הוא גונב ועושה כיוסים קלים אבל בעצם הוא עורך דין, אז עיסוקו עורך דין וההובי הוא דברים אחרים.

אז פה אני חושבת שעם ההגדרות שהזכיר קודם מוטי לגבי המקום שבו יוצאו הצווים, שם נכנס מה מידת הנזק, מה מידת הכוונה.

אני אגיד לכם מה מטריד אותי, גברתי, בעניין הזה גם של המשתמש התמים. אני לא אגיד כולם, אבל בטח אני מניח שגם סביב השולחן הזה – אם בצבא, אם סתם בחיים האזרחיים בטיול, עוברים ליד פרדס, או מטע.

גם לפי היהדות מותר לקטוף.

לסוגיו השונים. אתה עובר, ועברה קבוצה ראשונה וקטפה תפוזים – אמרה, בחייך, עשרה תפוזים, החבר'ה מהמחלקה עוברים. זה ליד בה"ד 1, אז כל הזמן יש ניווטים ליד.

כל עוד זה לא ליד בזק זה בסדר.

ליד בה"ד 1 יש כרמים.

אתה צודק. לא משנה, אמרתי את זה כי האזור – גם עכשיו מתחילים לחשוב עליו במושגים כאלה. הבנתם את העיקרון.

מה שאני מנסה לומר, שבשורה התחתונה, נכון שזה משתמש תמים ונכון שכמה כבר ענבים אני יכול לאכול, אבל כשכל הפלוגה וכל הגדוד וכל הקורס עובר ליד הכרם הזה, כל אחד בערב אחר, אז נכון שאף אחד מהם לא התכוון לייצר פגיעה לאותו חקלאי, אבל בשורה התחתונה הוא עלול למצוא את עצמו נפגע אפילו יותר מאשר מגיעה משאית עם גנב שפורק ומתחיל לזמור את אותם ענבים.

פשוט תוך כדי, כשאני אומר לעצמי מהם הגבולות שבהם אנחנו אומרים המשתמש המזדמן, בסוף המזדמן הזה עלול לייצר קטסטרופה שלמה. לא שיש לי תשובה טובה לתת ברגע זה אבל אני רוצה שניתן על זה את הדעת. לדעתי, הדבר הנכון הוא לחייב שכל אתר שיש עליו זכויות יוצרים, כשאתה נכנס אליו – כמו שכתובים לך אלף ואחת דברים, שיהיה כתוב שזה אתר שהוא עם זכויות.

אדוני, גם בכל האתרים הפיראטיים במדינת ישראל, בכולם רשום למטה: כל הזכויות שמורות.

ברור.

אני לא צוחק. אני מאוד רציני.

בוודאי, אני לא חשבתי. גם כשאני גונב ובונה לי אתר, עכשיו הזכויות הן שלי. לא חשבתי אחרת, אבל אני רוצה להגיד לך – זה לא מעניין אותי אם האתר הוא חוקי או לא חוקי. דהיינו, גם אם אתה גונב מגנב, אתה לא פטור, זאת אומרת אם אתה עושה את זה באיזו תכלית של הפרה, לא כמשתמש מזדמן.

אני רוצה שאנחנו בסוף בסוף נמצא את זה כי חייבים למצוא את הדרך גם בפני המשתמש המזדמן. ודרך אגב, הדוגמה שנתת לגבי שנות טובות – את צודקת, לא חשבתי על זה.

איתן, לגנוב מתנה לאמא שלי מחנות כלי בית לראש השנה, זה מותר?

אתה עוסק בעולמות תוכן שכבר נתנו דוגמאות כאלה.

אני יודע, אבל נתנו דוגמה של שנה טובה.

ברור כשמש לאור הירח. תזכור את הדבר הבא. הרבה פעמים, וזה קורה כאן, אנשים מסבירים לעצמם וחושבים שכל העולם יודע. מה שאני מנסה לומר, כשאנחנו יושבים כאן ואני מקשיב לאנשים שמציגים את עמדתם הכי הכי, הם חושבים שכל מי שצופה מבין, ומדברים בשפה שהיא מדברת רק אל עצמם.

אותו דבר בעולם האינטרנט ובעולם החדש. עדיין, חלק ניכר מהאנשים, להוציא הדור הצעיר ממש שזה כבר לחם חוק עבורו – אתה יודע, הבאתי לילדות שלי הביתה את העודף של האוטובוסים, הן הסתכלו על זה, זה היה חלומו של כל ילד בגילי.

אני פשוט סתם הסתייגתי מהדמגוגיה.

הבנו, אנחנו מדברים על העיקרון. תודה. בבקשה.

נועם סולן, הספרייה הלאומית. הערה קצרה לגבי הדברים שלך. אתה מצביע על פער – ואולי אפילו על משהו לא הגיוני שקורה – הפער בין דיני זכויות יוצרים לבין אינטרנט, פיצוץ מידע וכו'.

כשאנחנו מדברים על אתר פיראטי, אין את הפער הזה, אבל אולי בלי לדעת אתה מכוון לדברים שהם כשלים בסיסיים. בהתחלה, אם מסתכלים על ארצות הברית, הייתה חובה לשים את ההודעה הזאת והייתה חובה גם לרשום את היצירה, והדברים האלה היוו תנאי הכרחי לקבלת ההגנה.

מה שקרה מאז, לפחות בארצות הברית וגם אצלנו, מצד אחד, התקופה התארכה. מצד שני, כל דבר כמעט הוא יצירה, ותוסיף לזה את עידן האינטרנט, ואנחנו כפופים לאמנות, נניח אמנת ברן.

כלומר, כעצה שבאתר יהיה כתוב, זה יכול לעזור אבל אם אתה מכוון לזה שבעל זכויות יוצרים יהיה חייב לשים הודעה - -

לא, לא.

- - אז אנחנו בסתירה מול אמנות.

אני לא התכוונתי לומר עכשיו, לא אמרתי את החלק המשלים. אם הייתי אומר אותו אז היה חשוב שתאמר את אשר אמרת. לא אמרתי שייכתב, ומי שלא כותב, ייחשב כאילו - -

ויתר על זכותו.

- - ויתר על זכותו. לא, לא. אני כבר עובד פה, אני מבין כבר בלי - - -

עדיין, הפער הוא מאוד גדול.

ברור. יחד עם זאת, באופן עקרוני, אני מודע לזה. וגם יגידו לך, האם כל מי שרושם כל הזכויות שמורות, אפרופו דיונים שלנו מהעבר – כן שלו, כן רשום, האם הוא רשאי לעשות את זה או לא רשום, האם קיבל את האישור – אני לא רוצה להיכנס לעולמות התוכן האלה, דנו בזה מספיק. אחרונה, בבקשה.

אימי עירון, מנכ"לית סלונה. אני גם רוצה להתייחס למפר התמים ולסעיף שמדבר על הודעה והסרה כי בתור פלטפורמה שמכילה הרבה מאוד מפרים - לפעמים תמימים ולפעמים לא – שמשתמשים בנו, אנחנו כן רוצים לקחת אחריות ואנחנו גם יודעים לקחת אחריות, אנחנו רק צריכים זמן, אנחנו צריכים הודעה והסרה. אנחנו צריכים את הזמן הזה, יש לנו מנגנון מאוד מאוד מסודר, ברגע שאנחנו מקבלים הודעה אנחנו לא בודקים אפילו, ברגע שיש הודעה על הסרה אנחנו מסירים ואז אנחנו בודקים.

הנוסח של הודעה והסרה עבורנו הוא קריטי, ממש ממש קריטי.

אוקיי. תודה. בבקשה, עו"ד גרינמן.

קודם כול, אנחנו צריכים לזכור, הסעיף הזה, הוא לא מדבר על החבות של הפרט, הוא מדבר על אפשרות לחסום אתר, אז כל החששות של הפרט פה הם - - -

מיותרים.

אנחנו צריכים לא לדבר על מקרים שהם היפותטיים שמישהו יקבל צו חסימה לווטסאפ בגלל שיש ברכות בראש השנה.

אתה צודק.

הדבר לא יקרה. עניין טכני לגבי הסעיף בהמשך למה שתמיר אמר, שצריך להיות כתוב הפרה באופן כללי. אני מציע להוסיף שאילו נעשה בישראל היה מהווה הפרה. למה? אנחנו מדברים על לחסום אתרים שנמצאים בחו"ל, ואם אתר נמצא בחו"ל יש שאלה האם הוא מפר את סעיף 47. כפי שיש לנו הגדרה כזו לגבי מה זה עותק מפר, אז צריך גם הגדרה כזו בסעיף הזה.

תודה, עורך דין גרינמן, הבנו את העניין. גברתי.

מיכל לסטר, מנכ"לית ויקימדיה ישראל.

חברים, איך אומרים, תעשירו אותי. בינתיים אתם עוסקים בחידודים, לא בהעשרתי.

אני אנסה להעשיר אותך. מיכל לסטר, מנכ"לית ויקימדיה ישראל. התבקשתי היום לייצג פה את קהילת עורכי ויקיפדיה העברית ועורכים בשפות שונות בישראל, אני מקווה שאני אעשיר אותך.

אחת מהנקודות שמטרידה את האנשים האלה, כל אחד יכול לערוך, כלומר נציגים של כל האנשים פה, בעיקר של הגופים המסחריים שמכניסים מידע לוויקיפדיה.

גברתי, אל תכעסי.

חס וחלילה כועסת. חכה שאני אכעס. חכה, סבלנות.

זה בסדר, זה דיון. עוד לא הגענו לכעס.

עוד לא הגענו לכעס. אבל האנשים פה, שהם נציגים של ארגונים מסחריים שרוצים להכניס מידע לוויקיפדיה, ועושים את זה וכולכם יודעים שאתם עושים את זה, יותר טוב ממני, הם אנשים שיוצרים פה הרבה מאוד הפרות של זכויות יוצרים דרך ויקיפדיה – בין אם זה המעריצים של הנציגים שאתם מייצגים ובין אם אחרים.
כלומר, המקום – ואני מצטרפת אלייך – אם אין פה הודעה ואפשרות לתת מקום להסרה, העורכים בוויקיפדיה, ברגע שיש איזושהי בעיה, ישר יורידו, לא ישאלו שאלות, אבל חייב להיות המקום הזה, והרעיון של חסימה ישירה בלתי אפשרי.

אני אתן רגע את המספר על ויקיפדיה. 56 מיליון עמודים נקראים מדי חודש בוויקיפדיה העברית; 160 מיליון בערבית בכל העולם, בעברית אנחנו מדברים על עוד 20 מיליון. 25 מיליון עמודים באנגלית נקראים בישראל.

אנחנו לא יכולים לדבר פה היום על חסימות. זה מקור המידע החשוב ביותר שקיים לנו היום. תודה.

אוקיי. תודה, גברתי.

הערה קצרה. שום דבר בחוק הזה לא מבטל את הפסיקה הענפה שקיימת מתחילת שנות 2000 שמדברת על מנגנונים של הודעה והסרה, ואם אתם חושבים שמישהו ישקיע כסף בעורך דין שירוץ ויבקש צו הגבלת גישה ולא ינסה קודם רק כי הוא אדם נבון וחסכוני לפנות אליכם, בהתבסס על הפסיקה ולדרוש להסיר תוכן, אתם טועים. אז אל תהלכו אימים על הכנסת.

אם אפשר רק להבהיר את הבקשה של חברתי כאן. הבקשה היא בעצם לקבל פטור מאחריות. אם הסרנו את זה, זה כמו בחו"ל.

יש לכם פסיקה ענפה.

אם הסרנו ויש לנו מנגנון של הודעה והסרה, זה לקבל פטור מתביעה, כלומר שלא יגררו אותם גם לאחר ההסרה לבתי המשפט, וזה הרבה כספים. לעמותות היום אין את הכספים האלה.

אבל יש פסיקה ענפה שנותנת לכם את הפטור הזה.

חברים.

היא לא רוצה להגיע לבית המשפט, ובוודאי ויקיפדים שעושים את עבודתם בהתנדבות ואז מגיעים אלינו ואין לי שום קשר משפטי - - -

גם אם יהיה סעיף בחוק את תגיעי לבית משפט.

גנבו בהתנדבות.

לא גנבו.

חברים, זה נושא מעניין, תעשו רב-שיח באחד האולמות בתל אביב או בירושלים, זה יכול להיות מאוד מאוד מעניין.

או בחיפה.

או בחיפה. תזמינו ואני אבוא.

עוד הערה מהותית. בהוראות שמדברות על מה יהיה תוכן הצו שבית המשפט מוציא - - -

עוד לא הגענו. אני ברשותכם רוצה לומר את הדבר הבא. כמו שעורך דין רביה אמר, אנחנו בונים כאן תהליך. אם לא, לא נצא מזה, אנחנו לא נוכל להתקדם כיוון שכל אחד בא עם הדוגמה שלו. אנחנו מנסים לייצר כאן פלטפורמה לבית המשפט שיוכל להתכתב עם כל מיני עניינים כאלה ואחרים.

אני לא מקבל את זה שמי שחושב שבית המשפט יראה איזה מישהו תמים, הדיון הוא לא על התמימים, חברות וחברים.

הוא על הגנבים.

מנסים לגרור את הדיון לשם.

לא, זה לא העניין שלוקחים את זה לשם. הדיון לא הולך לשם. הדיון כל-כולו עוסק באלה שההפרה שלהם היא הפרה מדעת, ואנחנו מנסים לתת כאן כלים לבית המשפט איך להתמודד.

הרי מה זה? הפרה מדעת זה לא אדם אחד בא וכל היום מפר, ובית המשפט מכיר אותו.

כבודו, סליחה שאני מתפרצת. סעיף 48א אומר - - -

יקירה, את יכולה להפריע במקרה הטוב – גם זה אסור – לאחרים. לי – תשכחי מזה.

מתנצלת.

אוקיי? בואי נעשה הסכם. תודה. אני כבר בתוך התהליך, נתתי לכם לדבר, עילפתם אותי כבר. הזעתי עוד רק מהדיבורים. אני מתנצל, לא הרגשתי שיוצאת לי פריחה של ט"ו בשבט מהראש, חדשה. בסוף, זה מאותו דבר במילים שונות, מאינטרסים שונים. הבנו. אני רוצה שאנחנו נתמקד.

אני לא מתכוון – אני גם מזהיר – אני בדרך כלל נותן לדבר, אבל חברות וחברים, אל תתנו לנו לעצור בתוך התהליך הזה. אנחנו מבינים את העניין, ואנא להתמקד בעניינים. תזכרו, אנחנו פה מדברים על הבניה, אנחנו לא מדברים על זה שאנחנו כותבים: אם נכנס לאתר זה וזה, ייתן כך וכך. לא. אנחנו באים ואומרים, כמו שנאמר קודם, הפסיקה הקודמת היא קיימת, היא חלק בלתי נפרד. אנחנו מנסים לייצר את אותה פלטפורמה שבה בתי המשפט ידעו להתכתב עם אירועים שונים.

הרי ברור לי שהשופט יבוא ויגיד: כמה פעמים עשית את זה? פעם אחת? פעם שנייה? האם עשית מזה עסק? לא עשית מזה עסק? האם רק המשפחה שלך ישבה בסלון?

ברור, העניינים ברורים. כולם מבינים את העניין. אז אנא, תעזרו לי בעניין הזה. אם לא, אני בפירוש אומר לכם – אני כאן לבד אקבל את ההחלטות, ואינני רוצה להגיע למצב הזה. אנא עזרו לי להיות ממוקד ולא לקחת אותי לעולמות תוכן של מה קורה אם איזו חתיכה מהירח נפלה והגיעה לכותל, ובמקרה הלך מישהו וציפור באה וכו'. תמיד יהיה אחד ל-, לא על זה אנחנו עושים, כל החקיקה לא נכתבה על מקרה של פעם במיליון מקרים, אלא למה שאנחנו באים ויודעים שהדברים קורים. בבקשה.

מה שרציתי להעיר, ואני מתנצלת שהתפרצתי – סעיף 48א רבתי שדנו בו בעבר מדבר על היה עליו לדעת. כלומר, גם המפר התמים שלכאורה היה עליו לדעת – הוא לא ידע, הוא באמת היה תמים באותו רגע.

אני מתחייב לך. אמרתי את זה כבר בכל זווית, רק בתימנית לא. אמרתי באופן מאוד ברור שלא יקרה המקרה – את רוצה שאני ארשום לך את זה במה? בכתב ברייל – לא תצא מפה חקיקה שפוגעת במשתמש המזדמן או התמים, לא יקרה. אמרתי את זה. אמרתי את זה לשרת המשפטים, אמרתי את זה כאן לנציגי הממשלה, אמרתי את זה לכל הגורמים האינטרסנטים שבאים כדי להילחם בתופעה הזו. ברור. אף משתמש מזדמן לא עד כדי כך מומחה כדי לדעת איך להגיע ולהוריד, עם כל הטכנולוגיה המתקדמת.

אנשים לא יושבים כל היום – גם כשהוא רוצה להוריד סדרה, הוא לא פורץ למחשבים של חברת יוניברסל ומתחיל להוריד את כל הקבצים. הוא נכנס למי שהוא איש מקצוע, שכבר עשה את העבודה, הנגיש אותה, נתן לו אפשרות לתרגום בחלק מן המקרים. חברים, נו באמת. אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים. תמימים-תמימים, אבל לא עד כדי כך. אנחנו מבינים עניין, אז בבקשה, בואו נתקדם.

אמרתי את הדברים האלה. לא חוזר יותר לאחור. אם לכשיושלם החוק, גברתי תחשוב שיש כאן עניין שעלול חס וחלילה או יש חשש – כמו שהיינו אומרים בגמרא שמא שמא שמא - אז אנחנו נעצור, ננסה לתקן את זה. אני לא אאשר את זה להעלאה לדיון לפני שאני אקבל את ההכשר של הבד"ץ העליון של הקליניקה. בסדר?

תודה רבה וסליחה על ההתפרצות.

תודה. מקבל. אז תנוח דעתך.

תודה.

בבקשה. אילת, להתייחס.

אני חושבת שהרבה מההערות שעלו סביב השולחן נענו במהלך השיח סביב השולחן, אז אולי רק כמה נקודות קטנות בעניין גם מה שאמר תמיר וגם מה שאמר טוני על ההגדרה של הפעולות שמבוצעות בתוך אותו מקור תוכן, אותו אתר, מבוצעות לגבי התוכן שנמצא שם.

אנחנו רצינו להגדיר את הפעולות הרלוונטיות שמתרחשות באתרי אינטרנט לגבי תכנים באינטרנט. הנושא הזה של צווי הגבלת גישה הוא לא עניין מובן מאליו, יש פה הרבה שיקולים וזכויות שצריך לאזן ביניהם, ולכן רצינו לעשות את ההסדר ממוקד ככל האפשר.

תוכן שמאוחסן בשרת מחוץ לישראל אבל אדם מישראל יכול לגשת אליו ולצפות בו, זו העמדה לרשות הציבור בישראל, וכמו שאמרנו בהערה הקודמת, זה לא כל כך משנה איפה התוכן הזה מאוחסן, ואכן קיבלנו את ההערה הזאת בסעיף הקודם.

החסימה בכל מקרה תהיה חסימה בכניסה לישראל או ביציאה מישראל. אנחנו מדברים כמובן אך ורק על ההיבטים הטריטוריאליים.

אוקיי.

הייתה עוד הערה של חיים בעניין מנועי חיפוש. ההסדר הזה במקורו, שמטפל בצווי הגבלת גישה, גובש כדי לתת מענה לאיזשהו חסר שהתעורר. בנושא של צווים כלפי מנועי חיפוש אנחנו לא ראינו חסר. גם אנחנו יודעים שיש פעמים רבות הסדרים וולונטריים בין בעלי זכויות למנועי חיפוש ולכן לא נוצר הקושי שמחד, בתי המשפט אומרים אין לנו סמכות, ומאידך, ספקי הגישה לא רשאים להגביל גישה בעצמם מכוח הוראות חוק התקשורת. בהקשר של מנועי חיפוש החסר הזה לא נוצר.

אוקיי. גברתי היועצת.

אני רוצה לומר הערה מאוד כללית גם אם היא תישמע דמגוגית למאן דהוא כאן. סביב השולחן באופן טבעי יושבים בעיקר כאלה שמייצגים את אלה שזכויותיהם מופרות, בעלי זכויות היוצרים, וכמובן שהם רוצים להרחיב את האפשרות לצווי חסימה ככל האפשר.

ברור.

ובצדק מבחינתם. אבל, אני רוצה להזכיר שצו הגבלת גישה באינטרנט זה לא דבר טריוויאלי.

נכון.

זה סעד חריף, חזק, שיש בו גם כדי לפגוע בערכים שהאינטרנט מייצג לכולנו, של גישה לכל האתרים וכיוצא בזה, וזה עולה אצלנו אגב דיונים בחוקים שונים, הנושא הזה.

נכון. ולא חסר לנו.

אנחנו יודעים שיש היום אפשרות לקבל צווי הגבלת גישה או חסימה לעבירות מאוד ספציפיות שנקבעו בחוקים. כאן מדובר בעצם על הגבלת גישה בשל הפרת זכות יוצרים, ואפשר היה לשאול למה רק על הפרת זכות יוצרים, למה לא על הפרות אחרות וכדומה. אולי בגלל שזה הרבה יותר נפוץ בזכות יוצרים, אז התקבלה החלטה ערכית – שאני תומכת בה מאוד – לאפשר צווי הגבלה בשל הפרת זכות יוצרים.

אבל, משנוקטים בצעד הזה בחקיקה אני מציעה שהצעדים יהיו מאוד זהירים, מאוד מדודים, ועם כל הרצון להרחיב את זה – ואני מבינה מאיפה זה בא – אני חושבת שהאיזונים שנעשו במשרד המשפטים, ואנחנו ישבנו איתם לא מעט על האיזונים המוצעים, אני חושבת שהם איזונים נכונים וראויים ואני לא הייתי ממליצה להרחיב את זה מעבר למה שמוצע.

תודה, גברתי. אני לגמרי מתחבר לדברים ה"פופוליסטים" שלך, במירכאות. חד-משמעית את צודקת. אני חושב שלא לחינם אני קצת חסר סבלנות כי באמת כבר נתנו את ההרצאות ואת המילים הגדולות – שהן חשובות, אני לא אומר את זה, אפילו אין כאן טיפה של ציניות ואני מבין את האינטרסים ואנחנו פה קודם כול כדי להגן, החוק הזה כל-כולו, כפי שאמרה גם היועצת המשפטית.

אני רוצה גם להזכיר איך הוא נולד, אני גם את זה רוצה להזכיר. אם אני לא הייתי שחקן מרכזי בתהליך הזה, החוק הזה לא היה נולד, או לפחות לא היה מובא בדיון הזה. בדיונים על מה זה היה? חוק התקשורת, נכון? זה היה בדיונים על חוק התקשורת, מיכל המיתולוגית שלנו - - -

מיכל רפאלי כדורי.

מיכל רפאלי אז העלתה בקשה בפניי שאני אטול את זה על עצמי, ואכן הלכתי ובדקתי, פניתי אישית לשרת המשפטים – בכתב, בצורה מסודרת, הייתה התכתבות בינינו – והיא הסכימה לקחת ולהוביל את העניין הזה, ובגלל זה אנחנו כאן.

לכן אני אומר את זה, להזכיר לאלה שכל הזמן עסוקים בלדייק אותי. אני רוצה להגיד איך הביצה נולדה או איך החביתה הזאת, עוסקים בה.

לכן אני אומר, בואו נהיה מדויקים. נהיה מדויקים, ואל תיקחו אותי לעולמות. אני חושב שהחוק בגדול – אין דבר כזה אצלי הצעת חוק שאי אפשר לעסוק בה, לדון בה, להזיז אותה, לדייק אותה, החוכמה לא ניתנה רק לאלה שכתבו ובוודאי יש פה עניינים שמאוד מדייקים, מאוד מחדדים – אבל בסך הכול הכללי, כמי שכבר עוסק בעניין הזה יותר מפעם אחת, החוק, באמת השתדלו להוביל אותו לאיזונים הכי הכי הכי הכי.

אז אנא, אם אין משהו שהוא באמת – אתה אומר, זה בנפשי, יש כאן סעיף שמייצר עוול או עלול לייצר עוול או פוגע בזכויות בסיסיות כאלה ואחרות, שאולי לא שמנו לב אליהן – אז אנא. וגם כן כמובן דיוקים כאלה ואחרים, זה ברור, בשביל זה גם אנחנו כאן.

אבל באמת, לא להחזיר אותנו לדיונים שהם הדיון הראשון של עקרונות ואיפה עומדים ומה מקומו של זה ומה מקומו של עניין זה. כפי שאמרתי, החוק, אני הולך להעביר אותו, כמובן בתיקונים. אז אנא עזרו לי, ובינתיים אתם מעכבים אותי. ואין זמן. בסוף בסוף זה נכון לגבי כולכם. צריך לזכור גם שסביב השולחן הזה רוב האנשים שיושבים הם בעלי עניין שהחוק ככתבו וכלשונו יצא אל הפועל. אז אנא, אני רוצה להזכיר גם את זה.

ובינתיים, חידודי היתר האלה, יותר מאשר מועילים, מעכבים. אז אני אומר, תצמיחו לי שקדיה, לא דברים שאני כבר מכיר אותם מכל הכיוונים. בבקשה, אני יכול להצביע?

אתה מדבר הצבעה על סעיף קטן (א) בסעיף 53א לחוק המוצע. נכון?

סעיף קטן (ב).

סעיף קטן (ב), כן. בפסקה (1) את ביקשת למחוק את המילה "פרסומו".

כן.

תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 7(ב)(1) ו-(2), כולל השינויים, נתקבל.

אושר, עם התיקון. בבקשה.

סעיף קטן (ג), מעכשיו אני מקווה שאנחנו נוכל לרוץ יותר מהר.







"(ג) בצו הגבלת גישה יורה בית המשפט לספק הגישה לנקוט אמצעים סבירים להגבלת הגישה למקור התוכן, כולו או חלקו, הכול בתנאים, במידה שאינה עולה על הנדרש, כפי שיורה בית המשפט, כדי למנוע את הפגיעה בבעל זכות היוצרים או בעל הרישיון הייחודי בנסיבות העניין;"

כדי למנוע או לצמצם?

ראיתי את הנוסח ואני חשבתי שהמילה "או לצמצם" היא מאוד מרחיבה.

אני מסכים, נכון. אני מקבל את זה.

אבל חשוב להבהיר בהקשר הזה שכמובן המניעה שאנחנו מדברים עליה היא בנסיבות העניין.

היא אף פעם לא הרמטית. ברור.

ברור.

כלומר, המניעה לעולם לא תהיה הרמטית, אבל מניעה ככל האפשר.

בבקשה, גברתי, הלאה.







"בצו כאמור ייכללו בין השאר כל אלה:"

סליחה. זה נבלע מה שאמרת. אני הצעתי "למנוע ככל האפשר" כדי להבהיר שאין הכוונה למניעה הרמטית כי תמיד אפשר לעקוף מניעה.

סליחה. האם דניאל לפין נמצא פה?

הוא לא הגיע. הוא התסריטאי של "החיים זה לא הכל".

נכון. בבקשה.

אני אמשיך להקריא. לאור הערת הייעוץ המשפטי אנחנו נוסיף פה את המילים "ככל האפשר".

אוקיי. בבקשה, גברתי.

ואמשיך להקריא מהמקום שבו הפסקתי.







"
1. פרטי מקור התוכן שהגישה אליו תוגבל;








1. הוראות לעניין היקף הגבלת הגישה למקור התוכן;








1. התקופה שבמהלכה תוגבל הגישה למקור התוכן."



בעניין של היקף האתר, כמובן הכוונה האתר או חלקו, כפי שצוין בתחילת הסעיף. בעניין התקופה, התקופה יכולה להיות תקופה בלתי מוגבלת. בית המשפט אינו חייב לקבוע תקופה מסוימת, הוא יכול לומר שאין הגבלה אבל הוא בכל מקרה צריך להתייחס לשאלת התקופה במסגרת הצו.

אוקיי. הערות.

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 7(ג)(1), (2) ו-(3), כולל השינויים, נתקבל.

מאשר. הלאה.

"(ד) במתן צו הגבלת גישה ובכלל זה בקביעת תנאיו ישקול בית המשפט, בין השאר, את כל אלה, וזאת אף אם לא הוגשה התנגדות לבקשה:








1. ההשפעה על הציבור כתוצאה מהגבלת הגישה לפי הצו או מהחלטת בית המשפט שלא לתת צו;








1. חומרת ההפרה הנטענת;








1. נחיצות הצו למניעת הפרתה של זכות יוצרים;








1. יעילותם של סעדים אחרים העומדים לרשות בעל זכות היוצרים או בעל הרישיון הייחודי;








1. מידת הפגיעה הצפויה בגישה למקורות תוכן אחרים;








1. מידת הפגיעה הצפויה בפרטיות של משתמשי האינטרנט."

הערות. בבקשה, גברתי.

בפסקה (3) ביקשתי לשנות את המונח "נחיצות הצו" למונח שקיים בחוק הגבלת הגישה "חיוניות הצו למניעת הפרה ככל הניתן של זכות היוצרים", כדי שיהיה ברור שלא מדובר כאן בכלל במניעה כללית של פגיעה בזכויות יוצרים אלא בזכות היוצרים שבה מדובר, ומדובר על חיוניות הצו, כפי שמדובר בחוק. זה דבר אחד.
דבר שני, כשמדובר על "יעילותם של סעדים אחרים העומדים לרשות בעל זכות היוצרים או בעל הרישיון הייחודי", אני הייתי מציעה להוסיף כאן – ואני אשמח לשמוע על כך תגובות – ובכלל זה פנייה למפר, אם זהותו ידועה או שניתן לאתרו בשקידה סבירה.

דהיינו, הייתי מצפה שלפני שפונים לבית המשפט בבקשה לתת צו הגבלת גישה, ייפנו קודם כול למפר, אם הזהות שלו ידועה או שניתן לאתר אותם באמצעים קלים יחסית, ויגידו לו: אתה מפר, תסיר בבקשה את התוכן המפר.

זה לא קורה בהמשך?

איפה בהמשך?

"רשאי בית המשפט לפטור את המבקש מצירופו... אם שוכנע כי לא היה ניתן לאתרו בשקידה סבירה" – בסעיף (ו)(1).

לא, זה לא אותו דבר. אם אני זוכרת נכון, סעיף קטן (ו) – מייד נגיע אליו – דן בשאלה מיהם הצדדים לבקשה בבית המשפט, ואז אומרים: גם את המפר תצרף לבקשה אם אתה יכול לאתר אותו. אני מדברת על צעד פרלימינרי.

על מכתב.

כן. אם אתה יודע מי המפר, קודם כול תפנה אליו לפני שאתה פונה לבקשה לצו הגבלת גישה.

אוקיי. עורך דין רביה.

זה קיים להבנתי בסעיף קטן (3): "יעילותם של סעדים אחרים העומדים לרשות בעל זכות היוצרים". ככל שהמפר ידוע, אפשר לפעול נגדו.

אבל למה לא להגיד את זה?

פה היא מבקשת להוסיף.

על זה אני מדברת וזה אני מבקשת. בפסקה הזאת, יעילותם של סעדים אחרים העומדים לרשות בעל זכות היוצרים ובעל הרישיון הייחודי, ובכלל זה פנייה למפר אם זהותו ידועה או שניתן לאתרו בשקידה סבירה.

אוקיי. בסדר גמור. בבקשה.

עורך דין גיורא לנדאו, אני מטעם האוניברסיטה הפתוחה וגופים אחרים שמפתחים תכנים חינוכיים כמו מט"ח, מרכז טכנולוגי חינוכי.

יש עולם תוכן שלם שמתבצע כשיש פלטפורמה, בין אם זה אתר של אוניברסיטה שהמרצים מעלים תכנים לאתרי קורסים ובין אם זה כל מיני פורומים שמורים מעלים תכנים וכו', כשמפעיל האתר הוא לא אותו אדם תמים, זה גוף – בין אם זה אוניברסיטה או מט"ח או גופים אחרים – והאתרים האלה, עוברים דרכם הרבה תכנים.

התקיים פה דיון לפני שהתחילה הישיבה בעניין היחסים בין החוק לכללים שנקבעו בפסיקה של הודעה והסרה.

לגישת עורך דין רביה, החוק לא פוגע בסטטוס המשפטי הקיים בישראל היום של הודעה והסרה. אנחנו לא יודעים בוודאות. יבוא השופט ההוא במחוזי בנצרת ויגיד שהחוק גובר או whatever. אני חושב שסעיף קטן (4), שבעצם מדבר על זה, זה אומר – עשיתם הודעה, פניתם, ביקשתם – זה המקום אולי, בהמשך למה שאומרת היועצת המשפטית, להגיד את זה ברחל בתך באיזושהי צורה, להגדיר כללי משחק שלפני שאתה מקבל את האופציה, לפני שנפתחת בפניך הדלת לסנקציה המאוד חריפה הזאת, תוכיח שעשית את המינימום, לקצוב את זה בזמן ולעשות איזשהו מנגנון מסודר ששני הצדדים ידעו – אם תוך שבוע אתם, האוניברסיטה, האתר הבית-ספרי שהמורה העלתה תוכן או כל מיני גופים כאלה, ואל תגידו שזה איזוטרי, זה לא איזוטרי, יש כמויות תוכן חינוכי אדירות שרצות ברשת בעברית.

זה לא חוסה תחת שימוש הוגן?

לא בהכרח. אם זה שימוש הוגן – עזבי, אלה שאלות אחרות.

- - -

בסיטואציות שאין שימוש הוגן.

חברים, סליחה. אני לא משפטן כמוכם, אני גם לא מומחה למשפט ולא מתיימר אבל אני מבין מה אתה אומר.

זה המקום להכניס את זה.

אילת, אני אתן לך, את הרי פה בסוף נציגת הריבון.

אדוני הוא נציג הריבון. כל אחד מאיתנו.

היא ה - - -

הריבון זה העם.

משרד המשפטים. ברור, אני מתכוון בתוך - - -

מי שבאמת ריבון.

בדיוק. אם העם היה הריבון.

נדמה לי שהריבון הוא עדיין הכנסת.

באמת, זה רק כתוב בספרי האזרחות. כשאתם רוצים אתם הריבון, את יודעת את זה.

אבל כשהם לא רוצים, אז אתם.

לא. תלוי במקומך בקואליציה, אבל בואו נחזור לעניין שלנו. חברים, אני חושב שהעניין הזה של ניסיון לאתר, זה לא להוציא עכשיו בלשים. לפעמים אתה עושה באתר חוקי, גוגל או דברים כאלה, ובודק כמו שהרבה פעמים אנחנו עושים. לא התכוונתי שעכשיו אנחנו נוציא משלחות חיפוש מי האיש, אבל יכול להיות לפעמים – ברוב המקרים, אני אומר לכם – ברוב המקרים, אם זה לא נעשה על-ידי קבוצה מחתרתית שגם היא עושה את ההורדות, היא עוטה מסיכות על פניה, אז ברוב המקרים אתה יכול להגיע.

אני חושב שהתוספת של היועצת המשפטית היא תוספת במקומה, היא מחדדת, כי תבינו. בסוף בסוף בסוף, באמת חסימת אתר – גם אם זה כתוצאה מפעולה ראויה על פי כל דין – היא פעולה לא פשוטה.

אני רוצה להתייחס לזה, דווקא לדוגמה הנפלאה של האוניברסיטה הפתוחה. ארגונים אקדמיים שמעלים דברים, זה גוף מקצועי, האקדמיה – הייתי פעם מנכ"לית בצלאל, אני יודעת – אקדמיה היא גוף מקצועי שיש לו כלים, מקצועיים יותר רחבים מאשר לליימן, לאיש הפשוט, ותואיל בבקשה האקדמיה לבדוק מה החומרים.

יש את הסעיף של שימוש הוגן שנותן אפשרות לשימוש לצורך לימוד והעשרה. כשזה פורץ את זה, זה בדיוק תפקידה של האקדמיה, זה בדיוק הדבר עצמו. למה להפיל את זה על החוק? ושוב אתה מחזיר את זה חזרה לאחריותו של היוצר לדעת אם המחלקה לפסיכולוגיה העלו חומר.

יקיריי, אני אמרתי שקיבלתי את עמדתו?

לא.

תודה. הקשבתי לו, במכובדות כי גם לראשונה הוא מדבר, אז אני מכבד.

הייתי פעם ג'ינג'י, אז לשתוק כל כך הרבה שעות זה קשה.

אני, בלי להיות ג'ינג'י קשה לי.

זה ג'ינג'ים ותימנים.

מה שאני מנסה לומר לגופו של עניין, התוספת היחידה – לפחות בשלב הזה – היא התוספת של היועצת המשפטית.

אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת.

אני אאפשר לך, גברתי.

רק מילה. אני מסכים בהחלט שהפנייה המוקדמת היא שיקול לגיטימי וראוי.

אבל.

אני חושב שלהכניס אותה כתנאי סף זה מיותר ואולי מזיק, מהסיבה הפשוטה, שכמעט תמיד האתרים הפיראטיים שירצו לחסום אותם, אין שום דרך לפנות אליהם, חבל על הזמן. יכול להיות שיהיה אתר פיראטי שאתה תרצה לעצור אותו היום – לא בעוד שבוע, לא בעוד שבועיים, היום – בגלל שיש משהו קריטי שקורה, נניח אירוע ספורט חשוב.

אתה צודק. זה רק לא סותר אחד את השני. אלה שיקולים שבית המשפט צריך לשקול.

בדיוק. חברים, סיימתי. עורך דין אפורי, אני מבין. תוך כדי שהיא אמרה את זה, זה עלה לי – אני מתנצל – ואני חושב שאין כאן איזושהי סתירה או חסימה.

הרי תזכרו – אתם עורכי הדין, לא אני - בסוף אנחנו מנסים להבנות את כל אותו חומר שהוא מסור בפני השופט, וגם כשהוא בא הוא לא יתחיל להגיד: כן, ועד שלא, ותוכיח לי ותביא לי את הבולים ובאיזה תאריך החתימה. זו לא הכוונה.

הכוונה היא שבית המשפט, הוא יודע שאתה בא אליו בידיים נקיות כשאתה בא לתבוע את יומך או להוציא את יומך בפניו. תודה. בבקשה, גברתי.

רציתי להוסיף עוד מילה אחת: ובכלל זה פנייה בכתב למפר אם זהותו ידועה או שניתן לאתרו בשקידה סבירה – כשיקול, אני מבקשת להוסיף את המילה "בכתב" כדי שלא יהיו ויכוחים אחר כך אם פנה, לא פנה.

זה חוזר על עצמו אבל קצת יותר. בוודאי הוט ויס, אלה שמפיקים, הם משדרים. לפעמים הצורך לחסום הפרה הוא מהרגע להרגע.

בסדר.

כאשר את מדברת – בין אם זה על ספורט ובין אם על פרק ראשון בסדרה – ימשיכו היוצרים לדבר, יש מקום שבכתב, עם שקידה - - -

בכתב זה לשלוח סמס, זה לא הגשת בקשה. באמת, על מה אנחנו מדברים.

לאן? לאן בכתב?

לפנות למפר. אם זהותו ידועה.

- - -

אני יכולה להציע הצעה שאולי תפתור?

כן.

תודה. בכל זאת, משפט אחד לפני ההצעה. הנושא של הכנסה פה של מנגנון הודעה והסרה כפטור מאחריות הוא לגמרי לא עניינו של הסעיף הזה. אנחנו כאן בעצם מדברים על התחשבות בשאלה האם הודיעו על ההפרה, האם ניסו להסיר את התוכן - -

נכון.

- - לפני כן כשיקול. יש כאן רגע נדיר של הסכמה בין תמיר, הייעוץ המשפטי ומשרד המשפטים.

למה נדיר? שנים של הסכמות יש בינינו.

תלוי באיזה צד.

אז אולי לא נדיר, בואו נקווה שזה לא יהיה רגע נדיר ונקווה שהכול יהיה בסדר – זה היה כמובן כבדיחה אבל יש כאן בהחלט הסכמה.

ברור. גם אם לא היית אומרת, זה בסדר.

אנחנו מדברים כאן על שיקול פנימי בתוך שיקול יעילות הצעדים האחרים, שכל-כולו הוא רק שיקול האם לתת את הצו, כן או לא. אין כאן תנאי סף, אין כאן חובה לפנות לאף אחד – שוב, כתנאי בסיסי לקבלת הצו.

מאה אחוז.

ההצעה שלי לשיפור היא אולי במקום לדבר על פנייה למפר, לדבר על פנייה למשיבים כי לפעמים חלק מהמשיבים כאן הם גורמים שיש להם את היכולת להסיר את התוכן אבל הם לא בהכרח המפרים.

אז אפשר: למפרים או למשיב, זה הכול תלוי בנסיבות העניין.

אני חושב שההבהרה שנתנה אילת, מאוד - - -

פנייה בכתב למשיב או למפר.

אוקיי. תחסוך מעצמך. אתה מסרב לחסוך.

לא הבנתי. זה פנייה למשיב או למפר ולא כמו שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה, ובכתב, כי כמו שאמרה אופירה - - -

הוויכוח הוא על הבכתב?

זה לא ויכוח. את צריכה להבין איך עובד השוק הזה. השוק הזה עובד בצורה שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו בשעה 22:00 בלילה או בפגרה עם סרט שעוד לא יצא לאקרנים או עם סדרה כמו "שבאבניקס" שיצאה בפיראטיות.

אני יורדת מהצעתי להוסיף את המילה "בכתב".

אוקיי. תודה.

אתם תצטרכו להוכיח לבית המשפט.

בסדר. בדיוק.

ברור. מה, אתה משכנע את עצמך? אנחנו הבנו, השתכנענו. תודה. ברשותכם, אני מעלה להצבעה.

אדוני, אני רוצה להגיד מהם השינויים בסעיף קטן (ד). בפסקה (3), במקום "נחיצות הצו" יהיה "חיוניות הצו למניעת הפרה ככל הניתן של זכות היוצרים";

נכון.

ובפסקה (4), כפי שהקראנו קודם, בסופה יבוא: "ובכלל זה פנייה למשיב או למפר אם זהותו ידועה או שניתן לאתרו בשקידה סבירה".

בסדר גמור. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 7(ד)(1)–(6), כולל השינויים, נתקבל.

אושר, עם התוספות והתיקונים. בבקשה. הלאה, אילת.

"(ה) לא יינתן צו הגבלת גישה שיש בשיטת ביצועו משום האזנת סתר לפי חוק האזנת סתר, התשל"ט–1979."



הנושא הזה מתקשר לשיקול בסעיף הקודם, מידת הפגיעה הצפויה בפרטיות של משתמשי אינטרנט.

אוקיי. העניין ברור. יש הערות?

רק עוד משפט אחד. שאלת הפרטיות היא רלוונטית באמת בעיקר לשאלת אופן ההגבלה, ולכן גם נכנס הסעיף הזה.

אוקיי. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 7(ה) נתקבל.

אושר.

"(ו)
1. המבקש יצרף להליך הבקשה לצו הגבלת גישה (בסעיף זה – בקשה לצו), כמשיב, את הבעלים של מקור התוכן, את המפעיל של מקור התוכן או של חלק ממנו ואת מי שלדעת המבקש הוא המפר, אם אינו אחד מהם; ואולם, רשאי בית המשפט לפטור את המבקש מצירופו של מי מהם, אם שוכנע כי לא היה ניתן לאתרו בשקידה סבירה.








1. אם השרת שבו מאוחסן מקור התוכן נמצא בישראל, או שהוא בשליטת אדם הנמצא בישראל או בשליטת תאגיד הרשום בישראל – יצורף להליך הבקשה לצו גם ספק שירות האחסון.








1. כל אדם רשאי לבקש מבית המשפט להצטרף כצד להליך הבקשה לצו."



המטרה היא לצרף את כל הגורמים בשרשרת.

העניין ברור. יש מישהו שלא הבין את העברית שכתובה בסעיף הזה?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 7(ו)(1)–(3) נתקבל.

תודה. אושר.

"(ז) הוגשה בקשה לצו, יציג ספק הגישה הודעה על כך, שתוצג לכל אדם הניגש למקור התוכן, אלא אם כן הדבר אינו אפשרי מסיבות טכניות; ההודעה תכלול את פרטי הליך הבקשה לצו ויצוין בה כי הגבלת הגישה התבקשה בגין הפרת זכות יוצרים וכי כל אדם רשאי לבקש מבית המשפט להצטרף כצד להליך."



בהקשר הזה אני אעיר הערה אחת פרוצדורלית. עלתה בעבר השאלה מה קורה, אם אפשר לקבל סעד זמני של צו הגבלת גישה. לדעתנו כן, זה נגזר מהוראות תקנות סדר הדין האזרחי הכלליות הרגילות. אין צורך לכתוב כאן במפורש.

סליחה, מה אמרת עכשיו?

סעד זמני של הגבלת גישה. יש הוראות כלליות בסדר הדין האזרחי לפי התנאים שיש שם – מאזן הנוחות, תום הלב וכו'.

הערה קטנה. האם תהיה לי זכות ערעור על החלטה שהיא צו זמני אם לא כתוב לי כאן בחוק במפורש שיש לי זכות ערעור?

לפי כללי - - -

- - -

צריך לבקש רשות ערעור. אני רוצה שתהיה לי זכות ערעור על החלטה של הגבלה.

מה זאת אומרת, אבל זה החלטה זמנית.

חברים. אני רוצה לשאול אותך. היא שאלה אותך?

היא משפטנית, היא אמורה לדעת.

תסלח לי.

לא עושים כאן בחינות לשכה.

אנחנו פה לא לשכת עורכי הדין עכשיו. היא לא ב-35%. חברים, אני מזהיר. היא לא שאלה אף אחד פה. כל אחד, אנחנו יודעים מה אנחנו פה סביב השולחן. בבקשה, גברתי.

רציתי רק לשאול אם לא צריך לעגן כאן לדעת משרד המשפטים גם זכות ערעור על החלטה כזאת.

במילים אחרות, שלא יהיה מותנה בהגשת בקשה לקבל, כי הרי זכות ערעור – אם אני זוכרת, אבל אני לא עוברת עכשיו את בחינות הלשכה אז אולי שכחתי את תקנות סדר הדין האזרחי – היא רק בסיום ההליך, אז זה בזכות.

מעניין כמה עורכי דין היו עוברים את בחינות הלשכה.

אחרת זה מותנה בהגשת בקשה ובשיקול דעת בית המשפט.

אז לכן צריך לשנות את תקנות סדר הדין האזרחי.

ואת חוק בתי המשפט.

אם זה המצב אז השאלה שלה בהחלט במקום.

זה בתקנות סדר הדין האזרחי.

אבל היא מבקשת דבר נוסף מעבר לתקנות סדר הדין האזרחי, ולכך מתבקשת תשובה.

אילת, תשובה.

ההסדר הוא הסדר כללי של תקנות סדר הדין האזרחי, ששם אכן צריך בקשת רשות ערעור. אני חושבת שבמקרים כאלה בית משפט, בהתחשב במכלול השיקולים - - -

יש לי הצעה. עזבי, אני רואה כבר לפי המעצורים שאת עושה לעצמך בדרך.

אני חושבת תוך כדי.

אילת, הבנתי. אני רוצה להציע כי אני רואה, אני יודע מתי את זורמת ועונה בביטחון.

אני אולי רוצה לחדד את השאלה.

אני הבנתי אותה, לכן יש לי הצעה. אני מצביע על הסעיף כמו שהוא. אני מבקש שאתם תלכו ותשקלו את השאלה החשובה הזו, איך היא מתכתבת עם הדברים הנוספים האחרים.

אם תשובו ותאמרו לי – יש כאן היגיון וזה לא מצריך עכשיו שינויים במקומות אחרים, יש על מה לדבר בנסיבות האלה, אני אגיש בקשה לדיון מחדש ואני אשקול את העניין הזה.

אני מבין מה שאת אומרת. זה מסוג אותם שינויים שלכאורה נראים כאילו, אבל יש להם משמעויות הרבה יותר רחבות ואני מעדיף שנדון בהן יותר בצורה מדויקת. אוקיי, אילת? עזרתי לך בעניין הזה.

תודה.

גברתי, בבקשה.

עורכת דין חלי ברכה, מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. אני רק אבקש לפרוטוקול.

את יכולה גם לנו.

בבקשה להכניס אותנו ללופ.

בוודאי. אבל זה בסדר, אם זה רק לפרוטוקול הם לא היו חייבים. עכשיו אחרי שפנית אלינו. בבקשה, גברתי.

קודם כול, אני מבקשת להוסיף כאן שתי מילים. הוגשה בקשה לצו, יציג ספק הגישה הודעה על כך שתוצג במקום בולט לכל אדם הניגש למקור התוכן, כי אני חושבת שכל מי שנכנס, חשוב שהוא לא יפספס את ההודעה הזאת. שידע שהוגשה בקשה לצו הגבלת גישה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מתלבטת ואני העליתי את זה גם בשיחה בינינו. בהודעה הזאת צריכים לכלול את פרטי הליך הבקשה לצו. אני לא משוכנעת שכשאומרים את פרטי ההליך, זה מונח חד-משמעי וברור לכל מי שמפרסם באתר, מהם פרטי ההליך שהוא צריך לפרסם.

למשל, אני חושבת שמאוד רלוונטי ששמות המבקשים יהיו כתובים בהודעה הזאת, ואני לא משוכנעת שכשאומרים פרטי הליך, כל מי שיפרסם את ההודעה ידע שהוא צריך לעשות את זה.

השאלה אם להשאיר את זה לתקנות והאם אלה יהיו תקנות חובה.

מספר ההליך, שמות הצדדים ובית המשפט.

זה פרטי ההליך.

כשכתבנו את הצעת החוק בדקנו את זה והתשובה החד-משמעית שקיבלנו הייתה שפרטי ההליך הם מספר ההליך, שמות הצדדים ובית המשפט.

אז אולי כדאי לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

אין לי התנגדות. כאמור, חשבנו על זה.

אז אם כך, מספר ההליך, שמות הצדדים ובית המשפט. תכלול את פרטי ההליך, ובכלל זה: מספר ההליך, שמות הצדדים ובית המשפט, וגומר.

אוקיי.

ומה עם בקשר במקום בולט? יש התנגדות לזה ממישהו?

אין בעיה מבחינתנו.

טכנית זה יהיה בעמוד נפרד כי הוא לא יכול להתערב בעמודים של האתר.

אני לא קובעת איך, אני רק רוצה לוודא שכל מי שנכנס לאתר - -

ראה.

- - יוכל לראות את ההודעה.

אוקיי. אני מקבל.

כלומר שזה יהיה באתר, זו הכוונה. לא בידיעות אחרונות בפונט חמש.

זה לא יהיה באתר. ספק הגישה לא יכול להציג חומר באתר. הוא יצטרך לנתב את הניגשים לאתר לעמוד ייעודי.

זה מה שקורה דה פקטו. זה עמוד נחיתה, מה שנקרא.

חברים יקרים. גם אני מבין שזה עמוד נחיתה וזה ברור. הוא אומר: תלחץ על זה ותיכנס לכאן. תודה. אני מעלה להצבעה את הסעיף עם התיקונים, התוספות והשינויים.

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 7(ז) נתקבל.

הסעיף אושר. בבקשה. הלאה.

(ח) הוא סעיף חדש.







"(ח) מצא בית המשפט כי התקיימה העילה למתן צו הגבלת גישה למקור תוכן או חלקו, והשרת שעליו מאוחסן התוכן או מקור התוכן נמצא בישראל או שהוא בשליטת אדם הנמצא בישראל או בשליטת תאגיד הרשום בישראל, לא יורה על מתן צו הגבלת גישה ויורה על הסרתו של התוכן או מקור התוכן, לפי העניין, מהשרת, בתנאים שיקבע, אלא אם כן מצא שהסרת התוכן או מקור התוכן מהשרת אינה אפשרית בנסיבות העניין או כי יש טעמים מיוחדים אחרים להימנע מהסרה כאמור."



זה סעיף שנמצא גם בחוק סמכויות בהקשר הפלילי. ככלל, אנחנו חושבים שהסרה כירורגית כזו של התוכן המפר, היא מאפשרת טיפול בהפרה בצורה מידתית יותר.

הערות. בבקשה, רביה.

רק שאלה. מדוע, בנוסף לשיקולים שבית משפט צריך לשקול ושמוטמעים בתוך הסעיף הזה, נדרשת הסיפה שמסייגת: אלא אם כן מצא שהסרת התוכן או מקור התוכן מהשרת אינה אפשרית בנסיבות העניין או כי יש טעמים מיוחדים אחרים להימנע מהסרה כאמור?

למה דווקא להסרה הזאת, שהיא כירורגית ועדיפה על פני הגבלת גישה רחבה, ניתן איזשהו מעמד מיוחד ומקשים על בית המשפט להורות על ההסרה? זו הערה אחת.

הערה שנייה, אני בכל זאת חושב שחשוב מאוד להרחיב את הצווים גם למנועי חיפוש לסוגיהם. אני אומר על זה שלוש מילים. אחת, לא כל מנועי החיפוש שפועלים בישראל הם גוגל עם המדיניות שלה. לדוגמה, מנוע החיפוש הרוסי יאנדקס נכנס לאחרונה לפעילות בישראל ומשקיע בחברות כאן.

הייתה על זה כתבה, נדמה לי אתמול או שלשום, בדה-מרקר.

ייתכן. אני אינני יודע מה מדיניותו בנושא הזה. שתיים, אני מזכיר שהמדינה עצמה מצאה צורך, ולפחות בשני חוקים - - -

עורך דין רביה, אני רוצה להציע הצעה. אנחנו שוחחנו בתוכנו בקדם דיון כשהתכוננו לדיון, הוצגו בפניי הדברים ואני המשכתי לחשוב על זה וגם אדוני העלה את הנושא כבר פעם שנייה בדיון, ואני אומר את זה כך.

העניין כאן הוא הרבה יותר רחב וגדול. אני מציע, לכשנגיע לסוף החקיקה, אם אני אשתכנע – אני אקדיש לזה דיון ממוקד כי אני חושב שזה שווה דיון ונקבל את ההחלטה לכאן או לכאן.

בהחלט. תודה.

כי כפי שאדוני אומר, בצדק, לא כולם גוגל, ואני יודע מה גוגל רוצה.

וגם גוגל, אגב, כשהיא עושה את זה, היא פועלת מכוח דינים זרים ומדיניות.

לא משנה. אילת, הבנת מה אני אומר? אני חושב שזה שווה – אפילו אם נשאיר את זה כמו שזה, שנדע שבדקנו את עצמנו בעניין הזה, לא רק אנחנו כמשרדי ממשלה ומערכת וכנסת, אלא גם אנשי מקצוע מעולמות התוכן השונים, ואני מבין את הבעייתיות שהצגת אותה, את והווארד אתמול בפנינו. עורך דין אפורי.

אני רוצה להגן על הסעיף המוצע על-ידי משרד המשפטים ולהשיב להערה של עורך דין רביה. אני לא בטוח שאנחנו חלוקים במהות אבל מבחינת איך זה יבוא לידי ביטוי בעולם המציאות.

הסעיף הזה איננו סעיף שמקנה סמכות ראשונית להורות לאתרים להוריד חומר. זה סעיף שהוא סייג לסמכות להגבלת גישה, וצריך לראות את ההקשר שלו.

הסייג, צריך להיות זהירים לגביו משום שיכול להיות שיש אתר בחו"ל והצליחו למצוא מישהו שיושב בישראל וגם אני אוציא נגדו צווים מהיום עד מחר, הוא לא יקיים אותם וזה לא יעזור. אני צריך עדיין לחסום את הגישה.

אז הנוסח הנוכחי נותן עדיפות לצווים להסרת התוכן, אבל עדיין משאיר את הפתח לחסום את הגישה במקרה שיש הצדקה לכך, ולכך נדרשת הרישה ולכן אני חושב שהסעיף המנוסח הוא נכון ולא הייתי נוגע בו.

אני רואה שיש מקרים - - -

אילת, אני רוצה לומר שתי נקודות. א. אני מקבל את מה שאתה אומר. אני התכוונתי בהתייחסות שלי לדברים של עורך דין רביה, שללא שום קשר כוונתי הייתה לסעיף הספציפי הזה אלא למימד העקרוני, לשאלה העקרונית. אני חושב שיש כאן שאלה עקרונית שהיא יותר מסעיף כזה.

אני יכול להתייחס לשאלה העקרונית במשפט אחד? הפרק הזה או הסעיף הזה בתוך החוק עוסק בצווי הגבלת גישה. הוא איננו שולל מהסדרים קיימים בדין לגבי הפרה תורמת, ומהסדרים קיימים באופן כללי - - -

כן, גם עורך דין רביה אמר את זה.

האפשרות לקבל צו להסיר תוכן מאתר, היא לא תלויה בסעיף הזה. היא קיימת גם היום על-פי הדין הכללי.

נכון.

והאפשרות לקבל צו כלפי מנוע חיפוש, גם היא – קיימת או לא קיימת על-פי הדין הכללי, לדעתי קיימת, אני חושב שגם מנועי החיפוש חושבים שהיא קיימת – ואני לא בטוח שצריך לגעת בזה.

באותה מידה אתה יכול לומר על הגבלת גישה לאתרים.

חברים, אני רוצה לומר את הדבר הבא. להערכתי, אם אתם שואלים, גם בלי החוק הזה, בתי משפט יודעים להתמודד או יכולים להתמודד עם המציאות המתקיימת.

אולי זה לא ירצה אותך ואתה תצטרך לעבוד יותר קשה בלהוכיח – אל תפריעו לי, חשבו כאילו אני מדבר עם עצמי, אתם לא צריכים להגיב – מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה, שכאן אתה מייצר הבהרות, אתה שם את הדברים בצורה יותר מסודרת לבתי המשפט.

לכן מה שאני אומר, אין כאן סתירה גדולה בינך, בין עורך דין רביה. לפעמים גם אני בחקיקה אומר, מוטב שהדברים ייכתבו, שלא נותיר עבודה רבה לעורכי דין.

חבל.

אני יודע, הרי זאת בדיוק הנקודה, ברור לנו. תודה רבה לכם. אני מעלה להצבעה את סעיף קטן (ח).

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 7(ח) נתקבל.

מאשר אותו.
אני רוצה לומר כך. ב-12:00 אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות, ובשעה 14:00 אנחנו בעזרת השם נסיים, ואני מקווה שגם נסיים את החוק, רק אל תפריעו לנו. תודה. בבקשה.

ברוח הדברים אני אקריא עכשיו עד סוף הסעיף.







"(ט) ניתן צו הגבלת גישה -








1. יציג ספק הגישה הודעה על כך שהוגבלה הגישה למקור התוכן, שתוצג לכל אדם המנסה לגשת אליו, אלא אם כן הדבר אינו אפשרי מסיבות טכניות; הודעה לפי סעיף קטן זה תכלול את פרטי הליך הבקשה לצו ויצוין בה כי כל אדם רשאי להגיש לבית המשפט בקשה לביטול הצו או לשינוי תנאיו, ויכול שתכלול כל פרט אחר שקבע בית המשפט ובנוסח שקבע;









1. רשאי כל אדם להגיש לבית המשפט בקשה לביטול הצו או לשינוי תנאיו, ובית המשפט רשאי לבטל או לשנות את הצו בהתאם לבקשה, או בתנאים אחרים שיורה; ואולם מי שהיה צד להליך הבקשה לצו רשאי להגיש בקשה לביטול הצו או לשינוי תנאיו רק על בסיס עובדות חדשות שהתגלו או נסיבות שהשתנו לאחר מתן הצו; על החלטת בית המשפט לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ו).







(י) המבקש יישא בהוצאות ספק הגישה הכרוכות בביצוע הצו כפי שיקבע בית המשפט בעת מתן הצו, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.







(יא) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות בית המשפט לתת לבעל זכות יוצרים או לבעל רישיון ייחודי כל סעד אחר שהוא זכאי לו מהמשיבים האמורים בסעיף קטן (ו)(1), לפי כל דין, בשל הפרת הזכות האמורה.""

עורך דין אפורי, בבקשה.

אני מבקש להתייחס לסעיף (י), סעיף שעוסק בהוצאות. בדיון שהתקיים בוועדת החוקה בקשר לצווים חוסמים במישור הפלילי, היה דיון יחסית נרחב בשאלה הזו, והוחלט באותו דיון לא לכתוב דבר לגבי שאלת ההוצאות ולהשאיר את זה לבית המשפט.

שם היה מדובר ברשויות המדינה, במשטרה. הייתי אומר, קל וחומר. לגבי המשטרה, בין היתר נאמר, שחלק מהאחריות החברתית של ספקי הגישה זה לסייע לאכיפת הדין ולקיים צווים של בית משפט, וזה בכלל לא מובן מאליו שהם זכאים עכשיו להוציא חשבון על הפעולה הזו.

אני יכול לומר שבמדינות אירופה הנושא הזה עלה פעמים רבות בבתי המשפט. בכל מה שקשור לזכויות יוצרים יש תשובה חד-משמעית ומפורשת בכל בתי המשפט, שלא פוסקים הוצאות, לא מחייבים בהוצאות את בעלי זכויות היוצרים ולא משלמים הוצאות לספקי הגישה.
לאחרונה, לפני שבועות אחדים, ניתן פסק דין באנגליה לגבי סימני מסחר, לא לגבי זכויות יוצרים. אני טיפה מאריך, שתי שניות.

אני לא בלחץ, דווקא אתה מעניין.

תודה רבה. בסימני מסחר אין חוק. למרות שאין חוק, בית המשפט האנגלי – זה הגיע עד בית המשפט העליון, עבר שלוש ערכאות – קבע שיש סמכות כללית לבית המשפט להוציא צו חוסם, אבל משום שאין בכלל הוראות חוק, קבע שיש מקום להורות על תשלום הוצאות. אבל, לא ישולמו הוצאות על התשתית לצווים חוסמים אלא רק על העלות השולית של הפעלת התשתית.

אנחנו כאן נמצאים בהליך חקיקה וזה המקום לקבוע ערכית האם יש מקום או אין מקום, לא להשאיר את זה לגמרי פתוח. אני חושב שהוראה כפי שהיא כתובה כרגע, שיש לה א. בעיה עקרונית ערכית שמזכים בהוצאות את ספקי הגישה למרות שאני חושב שלא צריך; ושנית, אולי אפילו גרוע מכך, קובעים שהתשלום ייקבע בעת מתן הצו, זאת אומרת שיש פה איזה מין מנגנון אוטומטי של תשלום בלי שהתברר האם יש בכלל צורך בתשלום וכמה ועל מה.

תודה.

עוד מילה אחת אחרונה. לספקים בישראל יש מנגנונים קיימים לחסום כי הם מחויבים על-פי דין ועל-פי תנאי הרישיון שלהם לקיים מנגנוני חסימה, אפילו מנגנוני חסימה משוכללים. זה לפי חוק התקשורת, יש סעיף מפורש על זה, ולפי הרישיון שנקבע במשרד התקשורת שאף הוא פומבי ובו אפילו מרחיבים מעבר לחוק ומתייחסים לסוג החסימה שתהיה, וכל הדברים האלה כבר קיימים על-פי דין.

מנגנוני חסימה לגבי מה?

בחוק התקשורת מדובר על חסימה, כמובן לא לגבי הפרת זכויות יוצרים, אבל המנגנון הטכנולוגי הוא אדיש. מנגנון החסימה, זה לא משנה לו.

העניין ברור.

אז לכן, אני מציע להשמיט את הסעיף.

בדרך כלל ברישיונות שלהם אסור להם לחסום. בדיוק ההיפך – אלא, וכו'.

לא משנה. איך אומרים, לא היית חייב - - -

ההצעה שלי להשמיט את הסעיף.

העיקרון של הדברים שהצגת, ברור. בבקשה.

ליאור תמאם, מאיגוד התסריטאים. אני רק לא מבין למה הסעיף הזה מטיל את ההוצאות בהכרח על המבקש.

לא בהכרח.

לא בהכרח אבל מתוך ברירת מחדל על המבקש. צריך לזכור שהמבקשים הם לא תמיד בעלי רישיון ולא תמיד בעלי זכויות עם חברות. לפעמים זה סתם יוצר שגונבים לו את הזכויות.

העניין ברור. בבקשה.

מוטי אמיתי, זיר"ה, הפדרציה. אני לא מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה שאומרת לא בהכרח, כי בהכרח. רשום במפורש בסעיף – המבקש יישא בהוצאות.

אלא אם כן.

אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.

אבל זה הרישה של הסעיף.

ברירת המחדל.

אמרתי לא בהכרח.

חברים יקרים.

רק הצעה. אני מסכים קודם כול עם מה שאמרו קודמיי. אני רק מציע אחת משתי אפשרויות. א. או להשמיט באמת את הסעיף, ואם לא להשמיט את הסעיף אז להחזיר את זה או לשים את זה במקום לשיקול דעתו של בית המשפט.

תודה. אילת, בבקשה. אני כבר אומר לך, נטיית הלב שלי להשאיר את זה לבית המשפט.

שזה גם התקנות.

להשמיט. להשמיט.

זה מייצר סוג של - - -

הטעיה.

אם אני מבנה, אם אני מייצר פה הבניה, ואני רוצה לתת לבית המשפט את הכלים, אז בואו באמת – איך אומרים – שבית המשפט, על-פי כל הסעיפים הקודמים שנתנו לו לבחון את הדברים, הוא יבוא ויגיד, כן, במקרה הזה זה באמת א', במקרה הבא זה ב'.

לחסוך את הקנטרנות של הצדדים. הרי אני יכול למנוע, לא להביא, לא להציג מידע וכו' ולעכב. יכול בית המשפט להגיד - - -

אדוני יכול להמשיך ואני יכול להשתכנע עכשיו אחרת. אני כבר השתכנעתי.

אנחנו מלכתחילה חשבנו שהאיזון הנכון יותר יהיה באמת לקבוע ברירת מחדל שההוצאות יהיו למבקש. חשבנו שזה יהיה הסדר שיש בו יותר מן המידתיות, כמובן תוך השארת שיקול דעת לבית המשפט לקבוע אחרת אבל אנחנו משאירים לוועדה לשיקול דעתה.

אוקיי. תודה. אז הוועדה שקלה, והוועדה החליטה - -

למחוק את הסעיף הקטן הזה.

- - למחוק את הסעיף הקטן הזה. ברשותכם, אני מעלה להצבעה את סעיפים (ט) ו-(יא), עם השינוי, המחיקה.

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיפים 7(ט) ו-7(יא), עם השינויים, נתקבלו.

אני מאשר. תודה. תיקון סעיף 56, סעיף 8.

סעיף 56, אולי נדבר עליו אחר כך.

איך שתרצי.

כי הוא בא יחד עם סעיפים חדשים נוספים.

בסדר גמור, אין בעיה.

שם זה נושאים חדשים.

אני עושה הפסקה של חמש דקות, שבע דקות, ואנחנו חוזרים לעוד נושא.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:55 ונתחדשה בשעה 12:10.)

אני מחדש את הישיבה. שוב אני מבקש – אנחנו מסיימים את הדיון ובאמצע תהיה לנו הפסקה בעניין של תיקון החוק העיקרי, הצעתו של חבר הכנסת יואב קיש. אני יודע שיש כאן טענה שעל חלק מהחומר לא הספיקו חלק מהאנשים לעבור. בכל מקרה, לכשנשוב מפגרת הקיץ יהיה דיון להשלמות ותיקונים, אבל בואו נשתדל שכבר היום נספיק כמה שיותר עניינים היום.

אז אנחנו עוברים לסעיף 9 בנוסח שאומץ לפני הדיון. הוספת פרק ח1 שעוסק בחשיפת זהותו של עושה פעולה בתוכן ברשת תקשורת אלקטרונית. כמה משפטים כלליים לפני שאנחנו צוללים לסעיפים. אחד המאפיינים של רשת האינטרנט הוא האפשרות לעשות פעולות תוכן אנונימי. האפשרות הזו מבטאת הן את הזכות לחופש ביטוי והן את הזכות לפרטיות, והיא מאפשרת לאדם להימנע מחשיפת פרטיו האישיים במקום שהוא לא מעוניין בכך. כנגד הזכויות החשובות האלה עומדת הזכות שחשובה לא פחות למיצוי דין של מי שזכויותיו נפגעו כתוצאה מפרסום הפצות התוכן, בהקשר שלנו – זכותו הקניינית לזכות היוצרים. בית המשפט העליון קבע בעבר שבדין הישראלי אין מסגרת דיונית מתאימה לפנייה לבקשות כאלה ל - - -

הנה יש לנו כאן ניסיון לתקן.

נכון, כאן אנחנו עושים את הדבר הזה, בהקשר של זכות יוצרים. ההליך באופן כללי הוא קצת מורכב. אני אתאר אותו מלמעלה, ממעוף הציפור. בעל הזכות פונה לבית המשפט - - -

אני רוצה להזהיר מראש – אני מאוד רגיש לזכויות פרט. אז כל אחד מכם שרוצה להעיר הערה ישקול אותה בשיקוליו של היושב-ראש. אני אומר את זה כדי שהדברים מראש יהיו ברורים. אני מאוד מאוד רגיש, ומי שמכיר את החקיקה שהיועצת המשפטית ואנוכי עסקנו בה למכביר – מאוד מאוד אני מקפיד על קלה כחמורה. אז בבקשה.

אז המבקש פונה לבית המשפט, בית המשפט מקיים הליך שבמסגרתו הוא מברר את הזהות. בירור זהות נעשה באמצעות משיב שהוא גורם ביניים כלשהו, שיש לו נתונים. הבירור הזה נעשה על בסיס נתונים המצויים בידי אותו משיב, שנמצאים במערכות שלו. בית המשפט רשאי למנות מומחה כדי להסתייע בו בתהליך הזה, ואז יש התפצלות. אם הזהות התבררה באמצעות בית המשפט או המומחה יש לבית המשפט שיקול דעת להעביר את הבקשה לחשיפת זהות לתגובה אנונימית של עושה הפעולה, של מפרסם התוכן. ואם הזהות לא התבררה אזי יהיה לבית המשפט שיקול דעת להעביר את הפרטים שהושגו למשיב כדי שהוא יוכל להמשיך משם. בעצם הסיטואציה היא סוג של פאזל. בית המשפט אוסף את חלקי הפאזל, המומחה מטעמו יחבר אותם. אם הצלחנו להשלים את הפאזל – אנחנו באפשרות הראשונה. אם הפאזל לא הושלם אז אפשר להעביר את החלקים שכן הושגו למבקש.

הוספת פרק ח'1
1.
אחרי סעיף 60 לחוק העיקרי יבוא:



"פרק ח'1: חשיפת זהותו של עושה פעולה בתוכן ברשת תקשורת אלקטרונית



הגדרות
60א.
בפרק זה -







"בית משפט" – בית משפט מחוזי;







"מחשב" – כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה – 1995;







"פרטי מידע" - לרבות נתון טכנולוגי שהוא חלק מפרוטוקול התקשורת בין מחשבים, המסייע לאיתור של מחשב או של רשת מחשבים שבאמצעותם ניתן פומבי לתוכן, ברשת תקשורת אלקטרונית.

למה לא לכתוב "לאיתור מבצע ההפרה"? "פרטי המידע" – אתם מאוד מצמצמים מה הם פרטי המידע ואני חושבת שלפעמים עלולים או עשויים להיות נתוני מידע שאפשר לתת אותם והם לא מצויים. לא איתור של מחשב אלא איתור של דברים אחרים שיכולים לאתר. זה מצמצם מדי.

זה לא מצמצם כי כתוב כאן "לרבות". לא אומרים מה זה פרטי מידע. זה הכל, אבל תדעו שזה גם - - -

צודקת. אני מעלה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים –אין
סעיף 60א' אושר.

סעיף 60א' אושר.

ממשיכה בקריאה: בקשה לחשיפת זהות

60ב.
אדם שטוען כי הופרה זכות יוצרים שלו באמצעות רשת תקשורת אלקטרונית,, וזהותו של מי שעשה את הפעולה שעשייתה מהווה את ההפרה כאמור (בפרק זה – עושה הפעולה) אינה ידועה לו, רשאי לבקש מבית משפט להורות לאדם הנקוב בבקשה (בפרק זה - המשיב) למסור לבית המשפט פרטי מידע לגבי עושה הפעולה, המצויים ברשותו והנדרשים לשם בירור זהותו של עושה הפעולה והגשת תביעה נגדו בשל אותה הפרה (בפרק זה- בקשה לחשיפת זהות).

הערות? מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים –אין
סעיף 60ב' אושר.

תודה, מאשר.

הוראה למשיב למסור פרטי מידע העשויים להביא לזיהויו של עושה הפעולה
60ג.
1. סבר בית המשפט כי בקשה לחשיפת זהות מגלה עילה, אינה טורדנית או קנטרנית והוגשה כדי לאפשר למגיש הבקשה (בפרק זה- המבקש) להגיש תביעה נגד עושה הפעולה, רשאי הוא להורות למשיב למסור לבית המשפט פרטי מידע המצויים ברשותו, אשר עשויים להביא לזיהויו של עושה הפעולה.






1. הורה בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א), ימסור המשיב לבית המשפט, בלבד, פרטי מידע כאמור באותו סעיף קטן שדי בהם כדי להביא לזיהויו של עושה הפעולה, ויודיע לבית המשפט ולמבקש אם ידועים לו פרטים נוספים כאמור בסעיף קטן (א) וכן אם ידוע לו על אדם נוסף שברשותו פרטי מידע אשר עשויים להביא לזיהויו של עושה הפעולה.






1. הודיע המשיב על פרטים נוספים או על אדם נוסף כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט, אם ראה שיש בכך צורך לשם זיהוי עושה הפעולה ולאחר שהביאו הצדדים את טענותיהם לפניו, להורות על מסירת פרטים נוספים או על מסירת פרטיו של אותו אדם לבית המשפט, וכן רשאי הוא להורות לאותו אדם (בסעיף קטן זה – משיב נוסף) כאמור בסעיף קטן (א); הורה בית המשפט כאמור, יחולו הוראות סעיף קטן (ב) על המשיב הנוסף.






1. בית המשפט רשאי למנות מומחה שיסייע לו בבירור זהותו של עושה הפעולה לפי הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג) (בפרק זה – מומחה); המבקש יישא בשכר טרחת המומחה ובהוצאותיו הכרוכות בביצוע בירור זהותו של עושה הפעולה, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.






1. המבקש יישא בהוצאות המשיב הכרוכות בביצוע הוראת בית המשפט לפי סעיף זה, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.




כאן אני אסביר. בית המשפט בשלב הראשון בודק האם ישנה עילה, והאם הבקשה היא טורדנית או קנטרנית, באופן חד צדדי, למעשה, על בסיס מה שכתוב בבקשה עצמה, עוד לפני שהוא בכלל מעביר את הבקשה למשיב. בשלב הבא הוא רשאי להורות על חשיפת הפרטים המידיים, אלה שאין מחלוקת שאפשר לחשוף אותם – דוגמה קלאסית היא כתובת IP, והמשיב מספק אותם ובמסגרת התשובה הזו של המשיב הוא גם צריך לצרף רשימה של סוגי פרטים נוספים ועם הנמקה – אם הוא חושב שצריך לחשוף אותם או לא צריך לחשוף אותם, זה יכול להיות אם משום שאין בהם צורך לשם בירור הזהות, או שהוא חושב שיש סיבה אחרת שהוא חושב שבגינה לא ראוי לחשוף את הפרטים, ויש כאן חובה למעשה על המשיב לסייע לבית המשפט ולתת לו את המידע המלא כדי שיאפשר לו להחליט האם נדרש גילוי של אותם פרטים נוספים. חשוב לי גם לומר שזו היתה הכוונה – גם בנוסח הכחול, בעקבות הערות, ראינו שיש צורך להבהיר את הנושא.

הערות?

השלב השני של "הודיע על פרטים נוספים" – כתוב כאן שזה לבית המשפט ולמבקש, בעוד שבחלק הראשון של הסעיף מדובר רק על פרטים לבית המשפט. רצינו - - -

איפה?

בסעיף קטן (ב). אחרי "שהודיע לבית המשפט".

המבקש צריך לדעת – אנחנו מדברים פה על הליך אדברסרי. המבקש צריך לדעת מה הם סוגי הפרטים שהמשיב מחזיק בידו. את הפרטים עצמם לא מעבירים למבקש.

את מוכנה להסביר לנו למה את מתכוונת ב "סוגי הפרטים"?

למשל – דוגמאות שדיברנו עליהן, גם. למשל, אני מחזיק על פרטים בחשבון pay pal – או אני יודע שבאמצעות חשבון גוגל מסוים עשו שימוש בכרטיס אשראי.

מבלי הפרטים ש - - -

אבל אז זה פרטים על אדם נוסף שממילא – מוסרת אותם. איזה פרטים נוספים שאין בהם כדי לזהות את המבקש והם לא פרטים אודות אדם נוסף את מכניסה באמירה הזו? זה נראה לנו כאילו זה עומד בסתירה ל "פרטים שיש בהם כדי להביא לזיהויו של עושה הפעולה". אם זה פרטים אודות אדם נוסף – הבנו. אם זה פרטים נוספים שאין בהם כדי להביא לידי זיהוי, בשביל מה את צריכה למסור אותם? זה נטל שהוא לא פשוט וזה - - -

את לא צריכה למסור אותם, את תגידי – יש בידי סוגים כאלה וכאלה של מידע. למשל, אני יודעת את מספר כרטיס האשראי שלו. אם את חושבת שזה נדרש לצורך זיהוי עושה הפעולה, אז תמסרי אותם בשלב הראשון. אם את חושבת שזה לא נדרש – אז תגידי: יש אצלי פרטי כרטיס אשראי, אבל זה לא נדרש, כי - - -

אבל למה אני צריכה לנהל את הדיון הזה - - - אני מוסרת לבית המשפט פרטים שיש בהם די כדי לזהות את המבקש.

לדעתך.

אבל אז יש מומחה של בית משפט שיחליט אם יש בהם די או אין בהם די. לבוא ולהטיל נטל עכשיו, לעשות חיפוש כללי ולהגיד – אולי יש בידי פרטים נוספים, הם לא מספיקים לזיהוי המבקש, אולי יש בהם כדי לזהות את המבקש, או שכן או שלא, ועכשיו הנה הרשימה הזאת, ואני גם נותנת אותה למבקש – בשביל מה?

סליחה, אני רוצה להעיר הערה. קודם כל עניינית – אני חושב שזה מידע שצריך להיות מובא בפני שופט. זאת אומרת, זה לא יכול להיות מידע שמובא בפני המבקש. אני אומר את זה בכל הכבוד. בית המשפט יקבל את ההחלטה אם לחשוף חלק מהנתונים או לא, כן להגיד – לא להגיד, כי בסוף יכול להיות שאין כלום פה וחשפנו שם של אדם באופן מיותר. חד משמעית – אין מצב, בעיקר שגם תנוח דעתו של מי שנדרש להציג את החומר, זה יכול להיות גוגל או כל גורם אחר. אני אומר את זה מבחינתי כתפיסה – אתה מעביר את החומר לבית המשפט והוא זה שצריך לשקול האם על פי כל החומרים שהונחו בפניו אפשר לבצע, או כן או לא. זה לא שהמבקש הוא המחליט, וכדי לייצר מצב שלא תהיה בעיה למי שמבקשים ממנו להציג את החומרים, לכן עדיין אנחנו נדרשים לסמוך על בית המשפט שהחומרים שמונחים בפניו יהיו המיטביים.

הערה לגוגל – אני שקלתי רבות אם לאפשר לכם בכלל לדבר כאן, בדיון הזה. אני אומר זאת בצורה מאוד רצינית, גם לכם וגם לפייסבוק. כתוב: מכבדי אכבד ובוזי ייקלו. כמו שלא כאן את תקבעי, אלא את מבקשת ממני, אנחנו עוסקים פה מעניין לעניין באותו עניין שבו את אומרת לי – כאן זה לא נכון שאני אצטרך לחשוף את זה בפני המבקש אלא בפני בית המשפט, אז בדיוק שאנחנו כוועדה חושבים מי נכון שיופיע בפנינו ויציג בפנינו עניינים כאלה ואחרים – אין מצב, וזה לא יקרה, ואני אומר לכם – אני לא אוותר. לא כי אני מזלזל בך או בקולגה המקבילה לך בפייסבוק. יש עניין כזה: מדינת ישראל היא קטנה על הגלובוס, אבל אם במדינות אחרות הופיעו הנציגים הבכירים אין שום סיבה שכאשר ועדת הכלכלה מבקשת ותובעת לנהל דיון עם גורם בכיר – וזה נכון לגבי בנקים ולגבי כל גורם במערכות הציבוריות והפרטיות בישראל שמבקשות, כשנוח להן – הם מביאות את הגורמים הכי בכירים שלהן. כשלא נוח להן – הן מייצרים באפרים. אנחנו קובעים את מי שאנחנו רוצים לראות. זו לא ועדת החוץ והביטחון – ושם דרך אגב, יש צו הבאה שאפשר להוציא אותו לפועל. יש הליך ואני כבר השתמשתי בו – חד משמעית, שאם אתה מבקש – אם לא השר יבוא, אם לא חובת השר להופיע – לא פחות ולא יותר, והיה לי את זה באופן אישי עם - - -

השר זה גם פה.

לא ניכנס לזה עכשיו. אני לא רוצה להגיע למצב כזה. אני לא מצפה לתשובה, אני רק אומר את הדברים בצורה מאוד ברורה. שקלתי האם לאפשר לכם. אני לא אעשה את אשר אתם עושים. אני מאפשר לכם להיות חלק בלתי נפרד מהדיון, כי בכל זאת אתם שחקנים מרכזיים בסוג השיח הזה שסביב השולחן, אבל אין לי שום כוונה להרים ידיים, ואתם עוד תשמעו ממני ומהוועדה בעניינים האלה, ואני אעמוד על כך שמנכ"ל גוגל ישראל ומנכ"ל פייסבוק ישראל – ומצדי שיגיע מנכ"ל אני לא יודע מה, לבוא ולהישאל שאלות שנוגעות לכלכלה הישראלית, ויש לנו המון שאלות, שנוגעות גם לחלק מהאנשים שיושבים פה סביב השולחן, והרבה, וההשפעה הישירה היא עצומה על הכלכלה הישראלית. אני לא מזלזל בגוגל, חס וחלילה – זה כלי שהיום אי אפשר בלעדיו, או פייסבוק. אנחנו מבקשים שיתוף פעולה.

מי בעד הסעיף?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים –אין
סעיף 60ג' אושר.

אני מאשר את סעיף 60ג' עם התיקון שביקשתי – למחוק את המילה "למבקש".

המצאת הבקשה לחשיפת זהות לעושה הפעולה וקבלת עמדתו
60ד.
1. סבר בית המשפט, על בסיס פרטי המידע שנמסרו לפי הוראות סעיף 60ג, כי ידועה לו זהותו של עושה הפעולה בסבירות גבוהה, רשאי הוא, לפני שייתן החלטה בבקשה לחשיפת זהות, להורות על המצאת הבקשה לעושה הפעולה; בקבלת החלטה לפי סעיף קטן זה ישקול בית המשפט בין השאר את כל אלה:








1. מידת הוודאות לגבי זהותו של עושה הפעולה;








1. עוצמת הפגיעה בזכויותיו של עושה הפעולה אם לא תינתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו טרם מתן ההחלטה בבקשה;








1. הנזק שעלול להיגרם למבקש כתוצאה מהמצאת הבקשה לעושה הפעולה;








1. החשש לסיכול חשיפת זהותו של עושה הפעולה;








1. האם יש בהמצאת הבקשה לעושה הפעולה כדי לגרום עיוות דין לאחד הצדדים להליך.







1. החליט בית המשפט, לפי הוראות סעיף קטן (א), להורות על המצאת הבקשה לעושה הפעולה, תומצא לו הבקשה כפי שיורה בית המשפט, בלי לגלות למבקש את שמו של עושה הפעולה וכל פרט אחר שיש בו כדי לזהותו.







1. עושה הפעולה רשאי למסור לבית המשפט, בכתב, את עמדתו לגבי הבקשה לחשיפת זהותו; עמדת עושה הפעולה כאמור תומצא גם למבקש, בלי לגלות לו את שמו וכל פרט אחר שיש בו כדי לזהותו, אלא אם כן הסכים עושה הפעולה לגלות את אלה.

אני בשם אקו"ם. אני מתקשה להבין את ההיגיון של הסעיף הזה. בדרך המלך יש לנו את המעוול שאינו מסתת, אנחנו יודעים מי הוא, אנחנו תובעים אותו ואז הוא יכול לומר – עשיתי או לא עשיתי ולהתגונן בטענות ענייניות. כאן אדם שהסתתר ברוב המכריע של המקרים ביודעו שהוא מעוול, אנחנו נותנים לו פרס. בכלל יש שלב פרלימינרי שבו יתקיים דיון אם אפשר לתבוע אותו או אי אפשר לתבוע אותו. אני לא מבין את זה. יינתן צו ויגיד האדם – יש לי טענות הגנה מצויינות, ויתגונן. ירצה בית המשפט? יסלק את התביעה על הסף, אפילו. למה צריך לאפשר את השלב הפרלימינרי הזה של דיון בחשיפת הזהות?

אני אגיד לך למה, מהמקום בו אני נמצא. אני מבין מה אדוני אומר אבל חשיפת זהות היא לא עניין של מה בכך. אנחנו לא אומרים שאנחנו לא מבקשים להגיע לחקר האמת, אנחנו רק אומרים שכיוון שמדובר באירוע משמעותי, חשיפת זהות של אדם שמבקש להישאר אנונימי, ובית המשפט יחליט אחר כך. אני לא רוצה לייצר מצב הפוך. אני חושב שצריך בעניין חשיפת זהות לנקוט בזהירות הנדרשת, ואני חושב שההליך שהציע משרד המשפטים הוא הליך סביר. הוא לא מונע שום דבר.

אני רוצה להצטרף למה שאמר עורך הדין רביה. צריך להבין. אתרים פיראטיים חלקם מוכרים גם את השירותים הפיראטיים. הצעת החוק בעצם מבקשת מאתנו לעבור משפט זוטא כדי לגלות מי הגורם שמוכר את השירותים הפיראטיים. לעומת זאת, כל עסק שמוכר כל דבר חייב להציג תעודת עוסק מורשה, חייב ל הציג פרטים באתר שלו על זהות הבעלים והמפעיל, התקנון וכל הדברים האלה. הפיראטים – בכלל אין להם את זה. זו לא שאלה של רצון להיות אנונימי, זה הרצון לברוח מהחוק. אנחנו בעצם עכשיו פה נותנים להם מנגנון שלם שעוד יותר יקשה להגיע אליהם ולתת להם עדיפות.

תחשוב על זה שאתה מייצג אותם עכשיו. אתה תגיד – בשביל מה צריך את החוק? כל אחד מציג את הצד שלו. אם אתה אומר לי שמי שבהגדרה אתה כבר החלטת שהוא המפר, אתה בעצם אומר לי – בוא נדלג על כל ההליכים באמצע, ושבית המשפט יפסוק. אני נותן לכם את כל הרוח הגבית אבל יש נקודות שצריך לגשת אליהן בזהירות נדרשת. זה לא שמנעתי ממך להוציא את יומך, כל הסעדים כאן מתבקשים. בסך הכל אני רוצה כאן באפר שאני אומר – לפני שמתחילים לבצע את הפעולות היותר דרמטיות.

יש באפר כזה. בית המשפט לא מוציא את הצו מיד. ההצעה דורשת שהוא יסבור שהבקשה – 1. מגלה עילה 2. אינה טורדנית או קנטרנית 3. הוגשה כדי לאפשר למגיש הבקשה למגיש הבקשה להגיש תובענה שלו - - - במילים אחרות, שזו לא בקשת סרק.

אני רוצה גם להוסיף עוד דבר – כאן, בפני אדוני יש נציגי ארגונים שמטבע הדברים יש להם גם את האמצעים הכספיים שמאפשרים גם להתמודד עם בקשות כאלה, גם עם ההוצאות היתרות שהשלב - - -

אתה אומר שלא לכולם יש.

לא לכולם יש. אנחנו נעמוד בזה. אדוני נוטה לחשוב על האזרח הקטן, הוא זה שירצה לתבוע את זכותו ביצירה כזו או אחרת שהוא יצר והפרו את הזכויות בה, פתאום יצטרך להוציא יותר כסף.

בסעיף 60ג(ה) בהצעה המתוקנת של משרד המשפטים יש את אותו סעיף שחוזר על עצמו בנושא של ההוצאות. אז לא הקראתם אותו, לא הצבענו – אני מניח שהוא ירד.

ממש לא. הקריאו, הצביעו, אבל זו לא בדיוק אותה מטריה.

הקראתי, הצבעתי.

אבל זה בדיוק אותו הדבר - - - אני כנראה פספסתי.

אז אפשר לדבר על זה?

אם תוגש בקשה לדיון מחדש.

לא צריך - - - על מי שמוסר מידע.

זה לא לגבי המומחה בסעיף (ד).

אני רוצה לחשוב על זה. אם צריך – אני אביא, לפעם הבאה. מה שאתם אומרים לא מופרך. שווה מחשבה. שוב, אני אומר את זה – פחות מטרידים אותי הגדולים אלא יותר החברה' הפרטיים, הקטנים.

טוב, בואו נתקדם.

אני יכול להציע הצעה לדיון הזה לגבי מסירת תגובה באנונימיות? הדבר הזה מעורר בעיות - - -הנושא של מסירת תגובה באנונימיות מעורר הרבה בעיות, והיו על זה גם הרבה הערות בפסיקה, בעבר. חד הדברים הכי בסיסיים שזה לא מאפשר זה חקירה נגדית. מישהו מספר סיפור שלם, אי אפשר לברר אם זה נכון או לא, ובדרך כלל בהליכים שנתמכים בתצהיר. אי אפשר תמיכה בתצהיר על ידי אדם אנונימי. אז יש בעיות בזה. מצד שני יש מקרים יוצאי דופן, שאדם מתוך טענות של זכויות יוצרים רוצה לצנזר אולי פוליטית ולכן הרצון של הנתבע לשמור על אנונימיות באמת נובע מטעמים אמיתיים של - - -. באותם מקרים שהם לדעתי נדירים מאוד שיש הצדקה לשמור באנונימיות גם בשלב הזה של הבירור – צריך להשאיר את זה לבית המשפט, ואפשר לומר כך – שהמשיב ימסור את תגובתו, ואם המשיב שכנע את בית המשפט שיש הצדקה לשמור על האנונימיות שלו, אז תישמר האנונימיות. אבל שזה לא יהיה הכלל האוטומטי שתגובה היא תמיד אנונימית. זה לא הגיוני. כבר נקבע שיש הפרה, תקיים את הדיון, ותגיד מה שאתה רוצה להגיד. האנונימיות היא דבר מאוד יוצא דופן בהליך משפטי, שיש צד אחד שטוען ולא יודעים מי הוא.

זה בדיוק מה שכתוב כאן. ברירת המחדל כאן אינה של מתן אפשרות לתגובה אנונימית. יש כאן שיקול דעת לבית המשפט עם רשימה של - - -

גם אני הבנתי את זה ככה אבל תחשבו על הניסוח אם הוא לא מספיק מובהר כאן, זה עניין ניסוחי. אם זה לא מספיק חד ומובהר, אז תמצאו את הדרך. אני, בכל מקרה, הבנתי את זה כפי שאת מציגה.

אני חושבת שאולי אנחנו מדברים על שני דברים שונים. השאלה הראשונה היא האם בכלל הבקשה הופצה לצורך קבלת תגובתו – כאן התשובה שלי שזה בשיקול דעת של בית המשפט, ובסעיף ג', אם באמת הבקשה מועברת לעושה הפעולה כדי להגיב, אז הוא יגיב באנונימיות.

אז את חוזרת בחזרה, אז זה הפוך. ברירת המחדל צריכה להיות שהוא יגיב לא באנונימיות. אם בית המשפט משתכנע שיש הצדקה, שיאפשר את זה, אבל כרגע המצב לפי סעיף ג' זה שהוא מגיב באנונימיות.

אז מקום שבו בית המשפט מחליט האם זהותו תיחשף, זה בסעיף הבא, ב-60ה'. צריכים להתקיים התנאים שכתובים ב-60ה'. רק אז בית המשפט מחליט האם לחשוף - - -אין הכרח שתהיה תגובה אנונימית. יכול להיות שלא תהיה תגובה בכלל. האופציות הן או תגובה אנונימית, או שאין תגובה.

נכון, זה מה שאני מבין. זה מה שעומד על הפרק. בית המשפט יחליט אם זה אנונימי או לא. אחרי שנשתכנע שהכללים אכן מאפשרים את זה אני אצביע, כדי לא לעשות רביזיה, אוקיי? הלכתי לקראתך.

אז נקרא את 60 ה'.


החלטת בית המשפט בבקשה לחשיפת זהות

60ה.
1. החליט בית המשפט שלא להורות על המצאת הבקשה לחשיפת זהות לעושה הפעולה, כאמור בסעיף 60ד(א), או שעושה הפעולה לא הודיע לפי סעיף 60ד(ג) על הסכמתו לחשיפת זהותו, יחליט בית המשפט בבקשה לחשיפת זהות על יסוד כתבי הטענות בהליך בלבד, ואם ראה צורך בכך - לאחר שהתקיים דיון בבקשה; ואולם בית המשפט לא יקבל טענת התנגדות של עושה הפעולה לחשיפת זהותו, אם שוכנע כי זכותו של המבקש לטעון נגד טענת ההתנגדות כאמור, בלא חשיפת זהותו של עושה הפעולה, נפגעת, בין השאר, בשל העדר חקירה נגדית.




1. הוכח להנחת דעתו של בית המשפט, בהתבסס על ראיות לכאורה שהציג המבקש, כי קיים חשש ממשי שעושה הפעולה ביצע כלפיו הפרה, וכי קיימת אפשרות סבירה שתביעה נגד עושה הפעולה בשל אותה הפרה תוכרע לטובת המבקש, רשאי בית המשפט להורות על מסירה למבקש של פרטי המידע לגבי עושה הפעולה הנדרשים לו לשם הגשת התביעה כאמור, כפי שיורה בית המשפט.

אני חושב, עורך הדין אפורי, שזה עונה על העניין. אז אני מצביע – ברשותכם, על 60 ד' ו-60 ה'.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים –אין
סעיפים 60ד' ו-60ה' אושרו.

אושר.

מינוי מומחה נוסף או מסירת פרטי מידע למבקש
60ו.
1. סבר בית המשפט כי לא די בפרטי המידע שנמסרו לפי הוראות סעיף 60ג (בסעיף זה – פרטי המידע הקיימים) כדי לזהות את עושה הפעולה בסבירות גבוהה, רשאי הוא לפעול באחת מאלה:







1. למנות מומחה נוסף לשם המשך בירור הזהות, כאמור בסעיף 60ג;







1. להורות על מסירת פרטי המידע הקיימים למבקש, כולם או חלקם, כפי שיורה, ובלבד שהם נדרשים לשם בירור זהותו של עושה הפעולה ושאין במסירתם למבקש כדי לפגוע במידה העולה על הנדרש בפרטיותו של אדם, בשים לב למידת הפגיעה בזכויות המבקש ולחומרת ההפרה; על החלטה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיף 60ה(ב); בית המשפט ייתן החלטה לפי פסקה זו על יסוד כתבי הטענות בלבד, ואם ראה צורך בכך – לאחר שהתקיים דיון בבקשה.




כאן אנחנו במצב שבו הזהות לא התבררה בסבירות גבוהה ובוודאות וזו האפשרות למסור למבקש את פרטי המידע. פרטי המידע האלה שכל הפרק כולו מדבר עליהם – אני רוצה לציין שהכוונה לפרטים שמצויים בידי המשיב, זה גם כתוב בהתחלה, ואין כוונה לעשות איזה סריקה של התכנים או פעולה חקירתית אקטיבית אלא – פרטים שנדרשים לצורך בירור הזהות. דיברנו על כך שיש פאזל, וכאן, בית המשפט פתוחות בפניו שתי דרכים לפעולה. הוא יכול או למנות מומחה נוסף, שיש לו למשל את הידע הרלבנטי לצורך חיבור חלקי הפאזל, או כמו שאמרנו קודם – להפנות את המידע למבקש.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 1
נגד –אין
נמנעים –אין
סעיף 60ו' אושר.

סעיף 60ו' אושר.

ממשיכה בקריאה: 60ז.
מי שהגיע אליו מידע על עושה הפעולה לפי הוראות פרק זה, לא יעשה בו שימוש אלא לצורך בירור זהותו של עושה הפעולה לשם הגשת תביעה נגדו בשל הפרה, ולמטרה זו בלבד.

כמובן שנצטרך להוסיף כותרת שוליים, בשלב הנוסח.

אני ממשיכה בקריאה:


סדרי דין בבקשה לחשיפת זהות
60ח.
השר רשאי לקבוע הוראות לעניין סדרי הדין בבקשה לחשיפת זהות."

הערות?

בעניין 60ז', כתוב: "...לא ייעשה בו שימוש אלא לצורך בירור זהותו של עושה הפעולה לשם הגשת תביעה נגדו בשל הפרה, ולמטרה זו בלבד". משתמע מזה שלא ניתן להגיש תלונה במשטרה על עושה הפעולה, בעקבות המידע?

ההערה נכונה.

רק שאלה – סדרי הדין בבקשה לחשיפת זהות, "...השר רשאי לקבוע הוראות..." – זה תקנות, אני מניח.

ברור. לקבוע זה תמיד בתקנות.

לגבי ההערה – אולי אפשר במקום "לשם הגשת תביעה נגדו בשל ההפרה" לכתוב – "לשם נקיטת הליכים משפטיים נגדו", למטרה זו בלבד.

זו נשמעת לי הצעה טובה. אני רק מעירה שהעיקרון שמעוגן כאן הוא עיקרון צמידות המטרה, שבעיקרון הוא מאוד מאוד חשוב בדיני הגנת הפרטיות. אם אנחנו משנים את המטרה בסוף הפרק צריך לשנות אותה גם בתחילת הפרק. כשהמבקש פונה לבית המשפט – גם שם מעוגנת מלכתחילה התכלית שלשמה המידע מבוקש, וזו תכלית של הגשת תביעה, ב-60ב'. לכן, אם אנחנו משנים לנקיטת הליכים משפטיים אז גם שם צריך לשנות.

הערה נכונה. אבל המטרה היא מאוד חשובה כי צריך להיות ברור שבסופו של דבר יכול להיות שמישהו עושה לחשיפת שמו של מי שלכאורה מפר והוא לא יגיש נגדו תביעה אלא רק יפרסם הודעה באינטרנט שאדם פלוני – ביוש כלשהו. זה יהיה אסור.

הערה אחרונה, בהמשך לדברים של היועצת המשפטית – חוק הגנת הפרטיות כולל סעיפים מפורשים שאוסרים גם הם, קובעים ששימוש במידע אישי שלא למטרה שלשמו נמסר, מהווה פגיעה בפרטיות שהיא עבירה פלילית ועוולה בהתאם להוראות חוק הגנת הפרטיות.

הערה חשובה.

תודה. אני מעלה להצבעה עם ההבהרה, עם שינוי המונח.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים –אין
סעיפים 60ז ו-60ח אושרו.

הסעיפים אושרו.

יש הוראה בסעיף בסוף לעניין תחילה ותחולה.

מה עם התיקונים? 61, 62?

מייד נחזור לסעיפים הפליליים, רק יש לנו סעיף תחילה ותחולה שהוא עצמו מתייחס - - -

- - -

אני עוברת ל-61.

תיקון סעיף 61
1.
בסעיף 61 לחוק העיקרי, בסופו יבוא:



"(ז) לא ישדר אדם יצירה בהיקף מסחרי, על דרך עיסוק, בלא רשותו של בעל זכות היוצרים, במטרה להפיק רווח מעיסוקו כאמור, באופן שמהווה הפרה של זכות היוצרים לשידור כאמור בסעיף 11(4).



(ח) לא יעמיד אדם יצירה לרשות הציבור בהיקף מסחרי, על דרך עיסוק, בלא רשותו של בעל זכות היוצרים, במטרה להפיק רווח מעיסוקו כאמור, באופן שמהווה הפרה של זכות היוצרים להעמדה לרשות הציבור כאמור בסעיף 11(5)."

תיקון סעיף 62
1.
בסעיף 62(ב) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (3) יבוא:



"(4) משדר יצירה כאמור בסעיף 61(ז);



(5) מעמיד יצירה לרשות הציבור כאמור בסעיף 61(ח)."



אני מסבירה: כיום העבירות הפליליות בחוק זכויות יוצרים מתייחסות להפרת הזכות להעתקה בלבד, ולפעולות שמתבצעות בעותק מפר – יכול להיות עותק פיזי, דיגיטלי, אבל עותק. בחלוף 10 שנים מחקיקת חוק זכויות יוצרים אנחנו מציעים להוסיף כאן עבירות שמתייחסות במפורש לזכות ההעמדה לרשות הציבור והזכות לשידור שהן פעולות שמתבצעות פעמים רבות באמצעות רשת האינטרנט. רף הענישה של העבירות הפליליות בחוק הוא בין שנה לחמש, וכאן אנחנו מציעים לקבוע רף ענישה של עד שלוה שנות מאסר. אנחנו סבורים שזה האיזון הראוי. חשוב להגיד שאנחנו מדברים כאן על המפר העיקרי, מי שמעמיד לרשות הציבור או מי שמשדר את היצירות והוספנו עוד תנאים בתוך הסעיפים שמבטיחים שיטופלו התופעות הפיראטיות החמורות ביותר.

אני חושב שיש פה איזשהו נושא של הבהרה – היתה לנו גם שיחה עם משרד המשפטים. אתן רוצות להתייחס?

זה היה המשפט הבא בדף שלי. מה שאנחנו רוצים להדגיש – כשאנחנו מסתכלים על הפעילות הפיראטית של האתר תיבחן הפעילות הכוללת של האתר. יכול להיות מצב שבו התוכן מאופסן בשרת, בענן של cyber locker והתכנים ניתנים לצפייה דרך אתר אחר, אבל הפעילות היא פעילות אחת, אפשר להוכיח את הקשר בין השניים, למשל – שני המקומות מנוהלים בידי אותו גורם, או קשר אחר, ויהיה מדובר בהעמדה לרשות הציבור. ההבהרה זו נדרשת. ובהקשר של המשפט האחרון שאמרתי – אנחנו מדברים כאן על ההפרות העיקריות ולא על פעולות משניות כמו ההפרה עצמה.

אחרי ההבהרה הזו אין לי הערות נוספות.

אני מהאוניברסיטה הפתוחה. אם אני מסתכל על סעיף 61 ומשתמשים במילה "מסחר" שם – בעותקים המסחר הוא דבר יותר מובהק, ולעומת זאת בשידור, בהעמדה לרשות הציבור באתר – היקף מסחרי זה מה? זה ש-300 איש יכולים לצפות בו זמנית? סטודנטים בקורס, לצורך העניין? זאת אומרת, אני הייתי מבקש - - - אני אתן לך דוגמה, כשאתה תגיד – מכללה. זה גוף מסחרי כלכלי, ודרך העיסוק שלה זה גם - - -

שידור תכנים פיראטיים?

לא, לא שידור תכנים פיראטיים. אין פה מטרה. המילה "מטרה" לא מופיעה פה. מה שאמרת בעל פה, אם זה היה בא לידי ביטוי בטקסט היה נותן מענה.

מה מטריד אותך?

הדברים הם פלואידיים. אנחנו מדברים בסוג של פעילות – כשיש עותקים - - -

הרי אתה לא נציג של - - -אתה בא ומייצג גוף מסוים שמשם בא החשש שלך. תנסה למקד אותנו לתוך עולם התוכן שלך.

למשל, נעשה שימוש במונח של "היקפי פעילות", זאת אומרת לאו דווקא גודל הקהל שלך, מספר הצופים, אלא השוליים שיש בתוך הפעילות שלך לסטייה הזו – כי אם זה עלה בטעות, עלה בצורה כזו או אחרת, שזה לא יהפוך את זה לפלילי אם מרצה בקורס עושה קישור או מעלה סרט.

הסבר ארוך ולא ברור. תנסה לשים אותי על האדנים.

מה היית מציע לשנות?

הייתי אומר שעל דרך העיסוק – לחדד את אקט ההפרה. שהעיסוק שלו בהעלאת תכנים מפרים.

כשאנחנו חשבנו על נוסח של עבירה הקפדנו לכלול כאן כמה שיותר תנאים שיצמצמו ובאמת יתחמו אותה בגלל כל החששות של הפללה, של פעילות ברשת שהיא באמת לא כמו עותקים פיזיים – שיתחמו אותה לפעילות שהיא באמת הפעילות שאנחנו רוצים להפליל, ושלא ייכנסו הדברים בפריפריה. לכן הקפדנו לנסח את זה ולכתוב כמה תנאים – גם היקף מסחרי, גם על דרך עיסוק-, גם במטרה להפיק רווח מאותו עיסוק. אני חושבת שזה נותן מענה - - -אני חושבת שזה ברור שהכוונה זה העיסוק - - -אני חושבת שזה - - -

אז את זה צריך להוסיף – דרך עיסוק ותוכן מפר.

- - -

נוסיף, אולי עוד משפט – כשאנחנו מדברים על "באופן שמהווה הפרה של זכות היוצרים" - - -

זו התוצאה.

אני אוסיף עוד משהו – כשאנחנו מדברים על "באופן שמהווה הפרה", בעצם, כבר בפנים מוכללים כל - - -

אני רוצה לשאול, אילת – יש כאן שאלות, אם זה לא ברור עכשיו אז קל וחומר כשזה יהיה בספר החוקים של מדינת ישראל אז האם לא כדאי עכשיו לתת לזה את ה - - -

אפשר אולי בדברי ההסבר?

אין לנו עוד דברי הסבר. אבל אם אנחנו קוראים את הסעיף הזה – "לא ישדר אדם יצירה..." כדרך עיסוק ,השידור של היצירה הוא ההפרה, במטרה להפיק רווח מאותו איסור. איפה פה הקושי?

למה יש מצב – "כדרך עיסוק" לא חי בפני עצמו. יש לך שני אלמנטים מקדימים שבעצם כבר קובעים שיש כאן התעסקות עם הפרות ואז, כדרך עיסוק – השניים הקודמים מעידים על השלישי. כך אני הבנתי את זה.

- - -

אני לא יודעת מה זה "כעיסוקו כאמור".

"במטרה להפיק רווח משידור היצירה המפרה", שיהיה ברור שהמטרה היא להפיק רווח משידור היצירה בהיקף המסחרי.

שני דברים: אחד, במענה להערה הבאמת חשובה של גיורא לנדאו – יש כאן גם יסוד נפשי בעבירה, חלקו. כאשר אדם עושה פעולה שלהבנתו היא שימוש הוגן או שהוא לא יודע שיש הפרה בכלל – המרצה העלה והמוסד לא ידע או כן ידע – המרצה ידע מה הוא מעלה, אך הוא חשב שמותר לו. כיוון שבעבירות הפליליות יש גם יסוד נפשי, מחשבה סבירה שפעולה היא שימוש הוגן היא בוודאי מוציאה את זה מגדר בעבירה הפלילית ולכן אני חושב שזה עונה על מרבית המצבים שעורך הדין לנדאו חושש מהם פה.

לא כתוב פה.

יסוד נפשי לא צריך להיות כתוב. זה הדין.

יכול להיות מצב שאתר פועל במטרה שישלמו לו דמי מנוי. לא משלמים דמי מנוי על הסרט הזה, המסוים. לנסות לקשור באופן ספציפי את היצירה לרווח לא תמיד אפשר. עשוי היה להשתמע מהנוסח, ולכן אני רואה לנגד עיניי את מה שגברתי ניסחה – אז אני חושב שצריך להיזהר שלא יהיה קישור ישיר ליצירה המסוימת.

הדבר האחרון שרציתי לומר לגבי עבירות פליליות הוא שבחוק זכות יוצרים, כשנחקקו העבירות הפליליות יש חלוקה בין עבירות שהן בדרגת פשע – שזה העתקה ויבוא, ועל יתר העבירות שהן בדרגת עוון. לכל העבירות שהן עד דרגת פשע יש גם ביטוי בתוספת השנייה לחוק סדר הדין הפלילי - משמע – קובלנה פרטית כללית. זה הדין. מי שהפרו את זכותו בדרך של מסחר בעותקים מפרים יכול להגיש קובלנה פרטית פלילית. אני חושב שכדי להיות עקביים לשיטה שנקטו בה בחוק סדר הדין צריך להוסיף את זה גם פה, ולהוסיף תיקון לחוק סדר הדין הפלילי שיוסיף את השניים הקטנים האלה גם לשם, לצד יתר העבירות - - -

קודם כל, להערה הראשונה – אני לא משוכנעת, אני חושבת שזה מחייב עוד ליבון. להערה השנייה, השאלה האם ראוי לאשר הגשת קובלנה פלילית במקרים האלה, זה לא דבר שעל הדרך אפשר לתת לו תשובה. בנושא של הגשת קובלנות פליליות יש כאלה שאומרים שצריך לבטל את המוסד הזה מן העולם, זה לא כל כך ברור. אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל הפילוסופיה של קובלנות פליליות. קובלנה פלילית זה שאם המדינה לא מעמידה לדין פלילי אדם שלכאורה ביצע עבירה פלילית, אדם פרטי רשאי להגיש כתב אישום.

ככה זה בכל החוקים של קניין רוחני. זו מדיניות של הרבה מאוד שנים וזה גם מיושם במציאות.

אבל אתה כרגע רוצה להרחיב את זה ואנחנו לא - - -

אני לא פותח את זה. אין לי כוונה. אני חושב שהחוק לא רע בכלל ונותן כאן אפשרויות רבות. זה רק יכניס אותנו לעולמות תוכן נוספות מה גם שנושא הקובלנה בכלל – אם משרד המשפטים ירצה להתעסק בזה בצורה יותר רחבה גם סביב קניין רוחני, שיביאו, אבל אני לא הולך להתעסק עם זה בצורה נפרדת, ברשותכם.

בקשר לשאלה הראשונה אני תוהה, אני לא יודעת, אם כך מה התיקון הראוי. אני חושבת שצריך להיות קשר בין השידור או ההעמדה לרשות הציבור של היצירה הספציפית או לא, כי בעצם מה שנבע מהדברים הקודמים שנאמרו כאן – שכן מצפים שיהיה, שהרווח צריך להיות משידור היצירה הספציפית ולא מה - - -ועורך הדין אפורי כופר בתיאוריה הזו. אז הוועדה צריכה להכריע.

אני צריך לקבל פה אדנים מקצועיים לגבי העניין הזה.

ההצעה, מה שהיא אומרת, זה שהיצירה עצמה משודרת במסגרת עיסוק בשידורים שמטרתו להפיק רווח. יכול להיות שבמסגרת העיסוק הזה אולי היצירה הזו – היא צריכה לעמוד בכל התנאים. היא צריכה להיות בהיקף השידור שלו, בהיקף מסחרי – הוא נעשה על דרך עיסוק שהמטרה שלו היא להפיק רווח. יכול להיות שבמסגרת כל העיסוק הזה לא הופק רווח ספציפי ליצירה עצמה אבל צריך שיעמוד בכל התנאים הללו שזה מספר בלתי מבוטל של תנאים – אני לא חושבת שעולה מזה שצריך לבדוק דווקא את היצירה הספציפית. צריך לבדוק שהיצירה הספציפית - - -

- - - מציעה לא לשנות את הנוסח.

זה עולה גם מהנוסח הקיים ואני חושבת שגם מהנוסח שגברתי, היועצת המשפטית, הציעה.

מה שאני הצעתי יוצר קשר בין היצירה הספציפית ובין העיסוק.

- - -לחדד את הגדרת העיסוק.

אז אני מבקשת לדעת מה הנוסח שאתם מציעים, אם כך.

אני מהספרייה הלאומית. אנחנו מבינים ששני הסעיפים האלה מתכוונים לגופים עסקיים שמנסים להפיק רווח כספי מההפרה, אבל כמו שהם מנוסחים עכשיו אני חושבת שגם אנשי האוניברסיטה הפתוחה חוששים מזה – הם יכולים לחול גם על גופים כמונו וגופים חינוכיים אחרים שכל הזמן עומדים בגבול בין שימוש הוגן שלא מוגדר עד הסוף בחוק ולכן יכולים ליפול בו ולטעות בו. הדברים האלה, כמו שהם כתובים היום יכולים לחול עלינו. היקף מסחרי – ההיקפים שלנו מאוד גדולים. דרך עיסוק – זה העיסוק שלנו. במטרה להפיק רווח – כולם עושים דברים במטרה להפיק רווח, כשהרווחים של גופים שהם לא למטרות רווח הם לא רווחים כספיים אלא רווחים אחרים. אנחנו מרוויחים מזה שאנחנו מקיימים את מטרתנו. רווח של מוניטין. לכן אני מבקשת שיוסיפו את המילה "כספי", רווח כספי, כדי שיהיה ברור שמדובר פה על - - -

לא, לא. ממש לא.

אני לא מסכים. אם אנחנו מתחילים לתת סימנים על כל דבר ודבר – כל אחד יבוא ויטען – אני רק ביקשתי לעשות את זה, רק ביקשתי את זה ורק ביקשתי את זה, וברוך ה' היצירתיות בעניינים האלה ובכלל היא גדולה, אז אנחנו מייתרים את החוק, בעצם. אני חושב שצריך לתת לזה פתרון אחר. אני לא יודע לתת את הפתרון הזה עכשיו. אילת, אתם תבואו אתם בדברים לקראת הדיון שנקיים אותו בפתיחת המושב. בכל מקרה נידרש לעוד שעתיים כדי לעבור פה על בקשות לדיון מחדש, אם נחליט לעשות אותם.

אז אדוני לא מאשר כרגע את סעיפים 10 ו-11.

לא, אני מאשר.

אבל באיזה נוסח?

בנוסח הקיים. החלטנו שהוא מתקיים. היתה הערה שלך, תוספת- - -

היתה הערה שלי במענה להערות של גיורא לנדאו. אז הצעתי נוסח אחר ואז אפורי - - -

אפורי ירד - - -. מימיקה היא גם אמירה, כי כשאת הערת את ההערה שלך, כשאוסנת הסבירה, לפחות מתנועת מנוד הראש – הוא הסכים.

היה שלב נוסף שבו ביקשת עדיין לדעת האם הם יכניסו את הנוסח שלך או הערה שלו - - -

אני הבנתי שהיתה הסכמה לאור ההערות של עורך הדין לנדאו ושל עורכת הדין חטרון שיש צורך לקשור בין עשיית הרווח ובין שהשידור או העמדה לרשות הציבור של היצירה הספציפית, ובהתאם לכך הצעתי תיקון לנוסח. כשעורך הדין אפורי דיבר הוא אמר – אין לעשות את הקשר הזה והוא ביקש להשאיר את הנוסח המקורי של משרד המשפטים, לכן צריכה להתקבל הכרעה מה הנוסח שבסופו של דבר - - - כדי לדעת בין מה למה צריך להיות הקשר.

הבנתי. כל מה שנשאר לנו – לקבל את ההחלטה בסוף האם להוסיף את התוספת כפי שגברתי הציעה או שיש הצעה אחרת.

הקושי שכאן הצביעו עליו – שיכול להיות שהעיסוק יהיה עיסוק אחר. אז חשבנו שאולי אפשר לומר "להפיק רווח מעיסוק בשידור כאמור". אני חושבת שזה גם די עולה מזה שאומרים "עיסוקו כאמור". אבל אם נגיד "עיסוק בשידור כאמור" זה טיפה מאוד מבהיר. זה לא השידור של היצירה הספציפית, זה העיסוק בשידור, שנעשה בהיקף מסחרי ובמטרה להפיק רווח.

אני לא ביקשתי הסבר. אני ביקשתי – מה שצריך להגיד עכשיו זה מה הנוסח המוצע.

אז: "...במטרה להפיק רווח משידור כאמור".

"...מעיסוקו בשידור, כאמור". ובסעיף קטן (ח)?

"במטרה להפיק רווח מהעמדתו לרשות הציבור, כאמור".

אני מצביע על 10 ועל 11 עם התיקון שקראנו.

. הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 10 ו-11 אושרו.

אושר. ממשיכים בקריאה.

סעיף 12 נובע מתיקון לסעיף 56 שעליו דילגנו. סעיף 1, תחילה ותחולה. אני קוראת:

תחילה ותחולה
1.
תחילתו של פרק ח'1 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו, והוא יחול גם לגבי תכנים שניתן להם פומבי, כאמור בסעיף 60ב לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ברשת תקשורת אלקטרונית, לפני המועד האמור.



זה כבר לא סעיף 5, ועל כן נצטרך לתקן את ההפניה. הכוונה היא שאפשר יהיה לבקש חשיפת פרטים גם על פרסומים שנעשו לפני תחילתו של החוק.

מה שאומר הסעיף הזה שתחילתו ביום פרסומו, למעט פרק ח1.

אנחנו זקוקים לזמן קצת יותר ארוך להיערכות וגם יש כאן תקנות שצריך להתקין.

אז תסכמו ביניכם זמן.

סיכמנו. במקום שישה חודשים – תשעה חודשים.

בסדר. אז אני מעלה להצבעה את סעיף 13 עם התיקונים והתוספות.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 13 אושר.

אושר.

עד שחבר הכנסת קיש יגיע לכאן אנחנו נחזור לעסוק בנושאים שטרם הוצבעו. האם יש עניינים נוספים שאנחנו יכולים לקרוא ולאשר?

כן. אנחנו נעבור לסעיפים חדשים שהוספנו. אנחנו מדברים על מה שמופיע בנוסח – הוספת סעיף 27א'. יש פה קבוצה של סעיפים שהרקע שלהם בעקבות - - -

אני רק רוצה לומר את הדבר הבא. כיוון שפנה אלי עורך הדין רביה ונדמה לי גם מהספרייה הלאומית, שיש כאן עניינים שטרם הספיקו לעבור עליהם – בסדר? ממה נפשך? אנחנו נתחיל. אם יסתבר לי שזה "היום הרת עולם", אתם חייבים לעשות חשיבה, אז ממילא יהיה דיון שיתקיים בפתח כנס החורף.

- - -

בכל מקרה, חבר הכנסת יואב קיש הגיע. אני אאפשר לו להציג את הבקשה.

אני מתייחס לנושא שנתקלתי בו גם אישית וגם לא מעט חברי כנסת וגיליתי שזו לא תופעה ייחודית רק לחברי כנסת, שמנצלים את הדבר הזה לרעה למקומות אחרים, וזה הפך למנגנון מסחטת כסף – השימוש בתום לב של האנשים שמשתמשים, מצד שני, בחוק, שכן מאפשר. אני לא מתנגד עקרונית וזו לא טעות שהחוק מאפשר תביעה ללא הוכחת נזק וכל הדברים האלה, של זכויות יוצרים. אבל אני כן רוצה להבחין ולהבדיל בין המצב שהגדרתי אותו בצורה הכי ברורה של צילום שצולם ברשות הרבים שכולל את דיוקנו של אדם, והשימוש נעשה על ידי האדם המצולם, כאשר הכוונה היא לא לשימוש מסחרי – וזה מה שחשוב בכל העניין הזה.

אני אדלג על הנוסח המקורי שהצעתי. אני רוצה ללכת לנוסח שישבתי עליו עם היועצת המשפטית לוועדה. הגענו לנוסח שמצד אחד ימנע פגיעה מיותרת באנשים שפועלים בתום לב ושלתפיסתי פועלים בצדק, מול הצד השני של באמת לא לפגוע מהותית או לייצר איזשהו תקדים, אפילו, בחוק שמירת זכויות היוצרים. הכוונה היא כזו:

"תיקון סעיף 56
2. לחוק המקורי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
(א1) "על אף האמור בסעיף קטן (א) – כאשר סעיף קטן (א) כוונתו היא פיצויים ללא הוכחת נזק – הפר אדם זכות יוצרים או זכות מוסרית שכוללת את דיוקנו לא יחולו הוראות סעיף זה אם הפרת הזכויות
היוצרים או הזכות המוסרית היתה שלא למטרה עסקית והמפר חדל מההפרה בתוך זמן סביר לאחר שקיבל הודעה מבעל הזכות בדבר ההפרה". מה המשמעות? המשמעות היא שעדיין פנה אדם כזה או אחר למי שהשתמש באיזו יצירה או זכות מוסרית ואמר לו – שים לב, זה שלי, אז עדיין הוא יהיה רשאי לקבל את התגמול כפי שהיה אמור לקבל, אבל את זה הוא יכול לקבל באחת משתיים: או בזה שהוא אומר לו – תסיר, ואז, אם הוא מסיר אני חושב שבזה ההפרה הופסקה. אם הוא לא מסיר, אזי ישלם לו כפי שהוא היה אמור לקבל.

מה שמנעתי פה זה ניסיונות סחיטה – אין לי דרך אחרת להגיד. מכתבי איום – 40 אלף, 50 אלף שקלים, לאנשים שפועלים בתום לב, לא רק חברי כנסת. הפכו את זה למכונת כסף ואת זה אני לא אאפשר. את המנגנון הפסול הזה אני אעקר מתוכן והדרך לעשות את זה היא פשוט לבטל את הזכות הזו המוקנית, כביכול, גם במקרים האלה. מי שירצה ויתלונן, וימשיכו את ההפרה – אז כמובן יכול ללכת לבית המשפט ולקבל - - -

אני רוצה רק לדייק, ברשותך. הזכות לפיצויים ללא הוכחת נזק תישלל רק אם המפר יסיר את ההפרה בתוך זמן סביר, ומתקיימים יתר התנאים המוצעים כאן. אם הוא לא הפסיק את ההפרה תוך זמן סביר אז קודם כל אפשר לתבוע תשלום פיצויים ללא הוכחת נזק. זה דבר אחד.

מקבל.

זאת אומרת שבכל מקרה בעל הזכות יהיה זכאי - - -

לפנות להליך רגיל.

גם לפנות להליך רגיל.

לתבוע את הפיצוי הממשי.

לתבוע את הפיצוי הממשי, זה בדיוק העניין. הזכות הזו שמורה - - -

עליה לא מוותרים. והיא עושה את זה הגיוני, דרך אגב.

אני צלם, פרילנסר, עובד בתחום הדוקומנטרי והאווירי. אני עובד הרבה בקהילות יהודיות בעולם, ועוסק בתחום הזה זה שנים.

אתה גם מייצג, או מדבר כעצמאי?

אני כצלם שחברי כנסת לא מעטים עשו שימוש ביצירות שלו – כמובן אנחנו לא מדברים - - - אני, באופן אישי נתקלתי בתצלומים שפורסמו על ידי חברי כנסת, תצלומי אוויר, צילומים שונים שלא קשורים לדיוקנאות שלהם.

אני רוצה רק לכוון אותך. אנחנו קודם כל נעסוק בעניינים הנוגעים לתיקון הספציפי. אחר כך, אם תרצה להגיד כמה מילים בהקשר הרחב, זה יהיה אחרי שנמצה את התהליך עצמו.

כן, בהחלט. אני קודם כל רוצה לומר שלצלמים, בשונה מאומנים בתחום הספרות והזמר שיש להם את אקו"ם, את הפדרציה לתקליטים, יש להם מנגנוני אכיפה שדואגים לתמלוגים – לצלמים אין כלום בארץ. זאת אומרת, אין להם שום אפשרות לדרוג תמלוגים על היצירות שלהם. מגיעה פה הצעה שקודם כל אני לא חושב שיש לגיטימציה לאנשים שנתבעו בגינה או שנשלחו להם דרישה לפעול בתחום הזה – זאת אומרת, מגיע אדם שמקבל מכתבים והתנהג בצורה לא הולמת, ועכשיו הוא רוצה לשנות את החוק. אני חושב שזו חרפה. לבוא ולהגיד לצלמים שאין להם שום הגנה, להגיד להם – חברים, אנחנו נשתמש בתמונות שלכם, ואם תגלו את זה בעוד 10 שנים לא תוכלו לדרוש שום דבר, כי לא פניתם והתרעתם בזמן.

זה לא נכון,

זה לא מה שכתוב.

מה רוצים, שצלמים יעמדו כל הזמן על עמודי הפייסבוק של חברי הכנסת?

זה לאו דווקא חברי כנסת.

בדיוק. בגלל שלא מדובר רק על חברי כנסת, זה איום ונורא. מחר יבואו ראשי ערים, מחר יבואו זמרים, אנשי ציבור, מנכ"לי חברות – כל אחד יגיד שהוא איש ציבור ומותר לו לעשות שימוש כי התמונה שלו מופיעה בפריים איפה שהוא. יש פה צלמים שזו הפרנסה שלהם. הם שכירים. רובם עובדים כפרילנסרים ללא פניה וללא תנאים. מה חברי הכנסת רוצים? רוצים לעשות שימוש בחומרים האלה ואם יתפסו אותם – אה, תום לב, הסרנו. אני חייב להזכיר שהחוק החדש שנכנס לתוקף לפני 10 שנים שולל את מה שהיה בעבר, שאז היה פיצוי של בין 10 ל-20 אלף ₪. היום יש אפשרות לשופט לפסוק גם אפס, אם הוא מתרשם שהתביעה היא לא נכונה. היום יש לשופט שקול דעת והיו מקרים מעולם, ונפסקו גם אלפים בודדים שלא כיסו הוצאות של עורכי דין. לבוא ולהורות היום לבית המשפט – כבר אין לך שיקול דעת, לא תוכל להפעיל שיקול דעת? פשוט אין זכות לצלם. זה איום ונורא.

בתור עורך דין שעוסק בתחום הזה הרבה שנים, אני חושב שהבעיה של תביעות פיצויים ללא הוכחת נזק על ידי צלמים היא בעיה מטרידה מאוד. היא הרבה יותר רחבה מאשר דיוקנאות. יש כאן הזדמנות לטפל בה ואולי הטיפול צריך להיות מאוד נקודתי וממוקד הפעם ולהמשיך פעם אחרת. המגבלות ברורות לי, אבל הבעיה היא אמיתית ורצינית ובתי המשפט הם לא הפתרון, משום שמה שקורה – שכשמישהו מקבל מכתב, כדי ללכת לעורך דין ולהתייעץ ולשקול מה לעשות – הוא כבר נסחט.

דבר שני שצריך לומר – שפיצויים ללא הוכחת נזק זו לא זכות קנויה על פי דין שירדה מהר סיני. פיצויים ללא הוכחת נזק זה חריג מאוד לדין הכללי במשפט הישראלי, ולמעשה זה יוצר מנגנון של פיצוי עונשי. פיצויים ללא הוכחת נזק בפועל זה פיצוי עונשי. לפעמים זה ראוי, וטוב שהוא קיים בחוק, אבל לא תמיד זה ראוי. הבעיה היא שההתפתחות של 10 השנים שחלפו מאז שהחוק נחקק לא מראה בהקשר של הצלמים שזה הולך טוב. וכזה לא הולך טוב – צריך לתקן. אני חושב שזה טיפה צר להתייחס דווקא לדיוקנאות, ואני חושב שאפשר היה למצוא פתרון יותר רחב. אני מבין שכאן באים לפתור עניין נקודתי של דיוקנאות. בסדר, אבל אני יכול להגיד מתוך ניסיון לגבי מקרים שעברו תחת ידי: אדם שצילמו אותו, יש לו את התמונה והוא נותן למישהו אחר את התמונה. הסעיף, כפי שהוא מנוסח כרגע לא יגן עליו כי זה מתייחס רק למקרה שהוא עצמו באתר שלו שם, אבל רוב האנשים שמצולמים נותנים למישהו אחר, הם לא שמים אצלם באתר. למי יש לו כבר אתר אישי? אנשים מאוד בודדים. אני לא מניח שהכוונה של הוועדה הזו היא לחוקק חוק שייראה כאילו שהוא מיועד רק לאנשים שיש להם אתרים. זה נראה קצת צבוע יותר מדי. לכן הייתי מציע תוספת קטנטנה, יסלח לי חבר הכנסת קיש – שההחרגה של הפיצויים ללא הוכחת נזק היא לא תהיה רק למי שבעצמו משתמש, אלא משתמש או נותן למישהו אחר להשתמש בדיוקן של עצמו. .

רק להבין – זכות מוסרית שכוללת את דיוקנו, או שמסר לאחר את הזכות להשתמש בדיוקנו?

נניח שאני בן 85 ולא מומחה בזכויות יוצרים, יש לי תמונה שלי ואני הולך לתת הרצאה באיזה מקום, יש לי תמונה ואני הולך לכנס לתת הרצאה ונותן את התמונה. שבועיים אחר כך יש תביעה נגד הגוף שארגן את הכנס. מה אמורים עכשיו לעשות? מה שאני מתאר עכשיו מאוד שכיח.

- - -

ההחרגה של - - - במקרה הזה - - -

הורידו את השימוש בצילום על ידי המצולם? החלק הראשון ירד?

מה שפורסם באתר זה הצעתו של חבר הכנסת קיש. אני, כיועצת משפטית, חשבתי שההצעה הזו רחבה מדי, היא פוגעת בבעלי זכות היוצרים בצילומים באופן גורף מדי. ההצעה הראשונה, הצעה של חבר הכנסת קיש – היתה מורכבת משני חלקים. חלק אחד, היא רצתה להפוך שימוש בצילומים בנסיבות מסוימות לשימוש מותר. חבר הכנסת קיש אחרי שהתדיינו על העניין, הסכים לרדת מהחלק הזה של ההצעה ולהתמקד רק בנושא של פיצויים ללא הוכחת נזק. גם כאן ניסינו לגבש הצעה שתהיה מדתית וראויה ולא תביא לפגיעה לא מוצדקת בבעלי זכות היוצרים. אז קודם כל, כמו שכבר נאמר, הנושא של פיצויים ללא הוכחת נזק – אין לאף אחד זכות לקבל פיצויים ללא הוכחת נזק. נשמרת הזכות במקרה שנגרם להם נזק להגיש תביעה רגילה על הנזק שנגרם להם, ולכן לא ניתן כאן בכלל, לדעתי, לדבר על איזושהי פגיעה בלתי מדתית או בלתי ראויה בבעלי זכות היוצרים. אפשר להרחיב את זה לעוד סוגים של יצירות, אבל מדוע אנחנו התייחסנו רק לדיוקנאות ולא מעבר לזה? – כי הסתבר, אדוני היושב ראש, שהתופעה של שימוש בתמונות - אנחנו מחזיקים את כל העולם כמכיר ויודע חוק, אבל יש איזשהו היגיון פנימי, וכשאדם רואה תמונה שלו והא לא מעלה על דעתו שאסור לעשות שימוש בתמונה שלו. זה הרי הדבר הכי טבעי שאדם שרואה תמונה שלו - - -

אני אגיד לך איפה הבעייתיות. מתי התמונה שלך הפכה למשהו? כשצילמת אותי. אם תצלם סתם צילום טבע של ילדה שמביטה בנוף, זה לא מעניין אף אחד. אני, כשאני מושא הצילום, שנותן את הערך לתמונה – אני זה שאתה מצלם, אני נותן את הערך. אתה מצלם אותי – אתה אומר שזו זכות הפרט, אתה עובר ומצלם. אתה יושב מול מסעדה, מחכה לראות את הסלב המסוים הזה. אם היה יושב פועל במפעל מירוחם – מה תעשה עם התמונה? אבל אם יושב שם סלב, או אישיות ציבורית, ראש עיר, התמונה שלו מייצרת לך את הממשות, היא זו שכשאתה מפתח אותה היא עושה את הסיפור.

אני נאלץ ללכת, הייתי שמח להישאר. ראשית, הדברים שלך לגבי מצב הצלמים, בטח הפרילנסרים – זה ברור. לא סתם שיניתי מעמדתי הראשונה, בזכות ההערות שקיבלתי. אני מבין את זה ולא זו היתה כוונתי. אני בהחלט רואה את החשיבות ומצב הצלמים בפירוש חשוב לי. אי אפשר להתעלם מזה ממה שעשה ארגון שנקרא פלאש 90, לדוגמה, בעניין הזה, ויש עוד אחרי כמוהו. לבוא ולהגיד שתלך לבית משפט זו תמימות, ודאי שמדובר באנשים ציבוריים שיש לזה משמעות כשאתה הולך לבית המשפט מעבר לכסף, והרבה פעמים הם גם מוכנים לשלם ולא להיכנס להליך הזה. ולכן כל זה מתנקז בסופו של דבר לשינוי שאנחנו עושים – לקחת זכות שהיא לא מוקנית, והיא – פיצויים ללא הוכחת נזק, זה איזשהו אקסטרה, ובמקרים האלה לא נותנים את האקסטרה. ככה אני חושב, אני חושב שזה מדתי.

מטרת דיני זכויות היוצרים זה לעודד יצירה מקומית באמצעות מתן הגנה משפטית. התמרוץ לצלמים – לא משלמים להם כדי שהם יעשו יצירה מקומית. מה נותנים להם? נותנים להם הגנה משפטית על היצירות שלהם. אני אתן דוגמה – ראש הממשלה מגיע להדלקת נרות חנוכה. עומדים שם 40 צלמים – כך זה קורה בדרך כלל. איזה תמריץ יש לצלם לצאת עם 20 ק"ג, להמתין שלוש שעות בבידוק, ביציאה, בחזרה, להביא את הפריים המנצח כשהוא יודע שראש הממשלה, כיוון שהוא מצולם בתמונה יכול להשתמש בה ללא תשלום. ישבו שם 20 צלמים, בזבזו יום שלם וזה דיוקן.

אני אענה לך. הרי על מה התחרות? יש כמה סוגים – בוא נשים את הקלפים. הרי אתה לא עושה לך אתר, מעלה לאתר ואומר – מי שירצה יקנה ממני. העניין הוא אחר. אתה מצלם. אם אתה פרילנסר – אתה רוצה להביא את התמונה. א רק אתה מביא. מביאים עוד 20 אנשים את התמונות, ומי שיש לו את התמונה המנצחת, העיתון משלם לו. הכוונה היא שזה מונח אצלך באתר כאבן שאין לה הופכין, במובן הזה שהסיכוי שמישהו יעשה בה שימוש הוא קטן.

אני רק אחדד – תמונתו האייקונית של וענונו, כשהוא מציג את כף היד. אז הוא יכול להשתמש בתמונה ללא תשלום? ללא פיצויים?

אבל זה לא מה שמוצע.

אתם אומרים שבדיוקנאות – רוצים להחריג את זה מהחוק.

אני אתן לך תשובה. אם הוא יעשה שימוש בתמונה הזאת, בעל זכות היוצרים יפנה אליו ויאמר לו - - -

ואם הוא לא יידע מזה בזמן אמת?

לכשהוא יידע, אם הוא יידע. יפנה אליו ויגיד לו – עשית שימוש אסור. קודם כל תוריד מיד, תפסיק את השימוש האסור, ודבר שני – אנחנו רוצים פיצוי על הנזק שנגרם לנו. לא פיצוי ללא הוכחת נזק, אלא פיצוי על הנזק שנגרם לנו. מה הפיצוי על הנזק שנגרם לנו? יש לכם את הסכום שאם הוא היה פונה אליכם מלכתחילה ומבקש הרשאה - - -

איפה ההרתעה? אם הוא משלם את מה שהוא היה יכול, אם הוא לקח את התמונה ללא רשות והוא משלם את מה שהיא עולה – ימשיכו לגנוב.

אם היית אומר לי שאנחנו מאפשרים לכל אחד שאולי חושב שזה הוא עצמו, וזה 40 אלף איש וכולם עושים את זה- מילא. אתה מדבר על משתמש נקודתי שהסיכוי שיקרה לך מתוך אלף תמונות שיש לך הוא אולי 1 או 2, באופן אקראי, שיכול שיקרה לך. הוא עושה את זה לא מתוך דעת או מתוך מצב של מודעות, הוא אפילו לא מתכוון להרוויח מזה. הוא לא מתכוון לעשות מזה עסקים. כמובן שאם מישהו משתמש בזה לצורך הפקת רווח כלכלי או כמו שדיברנו קודם – מוניטין. כל אשר אני מבקש לומר לך הוא שההצעה שמונחת כאן היא מצומצמת, מדתית מאוד מאוד. איפה המקום שלי לבוא ולתבוע אותך על זה שאתה מרוויח עלי?

סליחה, אתה לא רוצה שיצלמו? אתה לא רוצה - - -

אני אגיד לך מה העניין – אתה מחליט מה שאתה מצלם. אתה זה שמחליט על הרווח. אם אני טוען שאתה בצילום הזה גמרת לי נזק, למשל? התעשרת על חשבוני או שתפסת אותי בתנוחה לא נעימה? אם אנחנו פותחים את הדיון לדיון ערכי ועולים בפלטפורמות – זה לא ייגמר. יש כאן שאלות כבדות משקל שנוגעות לחופש הפרט וחופש העיסוק. זה לא מתמצה רק בתמונה של יואב קיש אם הוא בתנוחה כזו או אחרת, אנחנו מדברים ברמת העיקרון. אני חושב שהצעת החוק הזו שלא מונעת מכם לתבוע את יומכם, היא מבקשת לבלום את האוטומטיות בתהליך, אני חושב שהיא מאוד מאוד מדודה.

בזמן חקיקת החוק שנים קודם עבדתי בהקמת מרכז רבין. נכחתי באבסורד הזה שנוגד כל סוג של היגיון, שמרכז רבין מגייס מיליונים כדי להפיק סרט זיכרון לרבין ורוב הכסף עובר לרשתות השידור, כאשר – מה מבקשים? את כל הקטעים שבהם רבין מופיע. בלי יצחק רבין לקטעים האלה לא היתה שום משמעות, הם לא היו שווים שום דבר. אתה מחזיק בזה והתעריפים הם אדירים. זאת אומרת, כמה כסף שאתה לא מגייס - - -

כי עד שלא פנית – אין זה ערך. ברגע שפנית, יצרת לזה ערך.

בדיוק.

בתקופת חקיקת החוק פניתי לחברי הכנסת שהיו מעורבים ואל יושב ראש הוועדה ואמרנו להם – תראו, תדאגו לעצמכם. יום אחד ירצו לעשות עליכם - - -

להתפרנס.

ירצו לכבד אתכם במשהו ואי אפשר יהיה. אתם תצטרכו לגייס הרבה מיליונים כדי שזה יקרה. ועל מה? על משהו שאתם המושא לא העיקרי – היחיד.

ולמרות זאת אני אומר לך והדברים שאת אומרת והדברים שאתה אומר – אני חושב שההצעה שמובאת כאן היא הצעה שיש בה שום שכל והיא מאוד מאוד מדתית. היא לא אומרת שאין לך את הזכות לתבוע את הנזק שלך, ואל תחשוב – כשאתה תובע מאן דהוא, הוא גם צריך לקחת עורך דין. יש כאן תהליך שרוב הסיכויים הם שאתה תזכה יותר מאשר הוא, בוודאי כשאנחנו עוסקים בעניין הזה שיש לך את הזכות על היצירה שלך. זה לא מופשט.

וכאמור, היא חלה רק לגבי דיוקנאות.

מה זה דיוקן?

זה הפנים של בן האדם. זה יכול להיות בצורת צילום, זה יכול להיות מישהו שמאייר את הדמות שלו בבית המשפט כי אסור שם לצלם, וכיוצא בזה.

אנחנו מדברים על zoom? רק תמונה של פנים? או של חצי גוף? או שחבר הכנסת מופיע בצילום?

דיוקן מופיע שם. אם מופיע עם עוד דברים, אני לא מדברת על זה. יכול להיות גוף שלם, ובלבד שהפנים מזוהות, או - - -

אז גם גוף שלם הוא דיוקן?

הדיוקן הוא דיוקן. מה שאני מנסה לומר שתנאי ההגנה או שלילת הפיצויים ללא הוכחת נזק חלק בנסיבות האלה שההנחה היא - - - תראה, נקודת המוצא היא שאדם שמפרסם יצירה שבה מופיע דיוקנו – היא שהוא עושה את זה בתום לב, כי הוא לא חושב שהדבר הוא אסור. בניגוד לכל יצירה אחרת. לכן אני אומרת – שלילת הזכות לפיצויים ללא הוכחת נזק היא בהתקיים הנסיבות המפורטות בנוסח שהוקרא כאן, ואני אולי אקרא נוסח משופר לאור הערתו של עורך הדין אפורי, אבל אחד התנאים הוא שהדיוקן מופיע. אני לא מדברת אם מופיעים עוד דברים. יכול להיות שגם רואים את היד מחזיקה בראש – זה לא רלבנטי מה עוד.

החריג הזה של ללא הוכחת נזק לא קיים גם בזכויות יוצרים. הוא קיים גם בלשון הרע, דברים שאתה לא יכול לכמת אותם.

אני רוצה להציג לכם תמונה שחברת הכנסת מיכל רוזין בעמוד שלה משתמשת בצילום אוויר שלי שנמכר בעשרות אלפי דולרים. זה המחיר שלו. אני אגיע לבית המשפט עם הצילום הזה, אני אקבל במקרה הטוב 30 או 40 אלף שקל והיא גרמה לי נזק בלתי הפיך.

למה אתה אומר שתקבל רק 30 או 40 אלף שקל אם אתה אומר שאתה מוכר את זה - - -

כי זה מה שנפסק בבתי המשפט. הפסיקה בישראל היא נמוכה דרמטית לעומת מה שקורה בעולם המערבי. דיני זכויות יוצרים זו לא המצאה של מדינת ישראל. הבלאגן של ארצות הברית עם סין כרגע עם טראמפ זה בגלל זכויות יוצרים. אם אנחנו לא נכבד זכויות יוצרים, ולא צריך להיתמם – ההצעה הזו מגיעה באקלים, מאחר שחברי הכנסת שמים את ידיהם ומניחים אותם על רכושם של יוצרים בישראל על ימין ועל שמאל בכמויות מטורפות.

אתה לא מדבר על תמונת דיוקן. אתה דיברת עכשיו על תצלום אוויר. בוא תחליט על מה אתה מדבר. אם יורשה לי, אתה קצת זזת מהנושא, אז בוא נחזור.

אז חברי הכנסת יבואו ויגידו – חשבתי שמאחר ותמונות שלי מותר לי אז גם צילומים דומים מותר לי.

למה שהם יגידו את זה?

כי זה מה שהם אומרים היום, שהם מפרים תמימים.

אני רוצה להזמין את כל חברי הכנסת – אני מצהירה עכשיו לפרוטוקול שכל חבר כנסת שרוצה תמונה לערך שלו בוויקיפדיה או לכל מקום אחר, יפנה ויקבל. התמונות של חברי הכנסת בוויקיפדיה הן על פי רוב מגיעות מהלשכות שלכם. התמונה של שני חברי הכנסת האלה, לעומת זאת, ואני רוצה להדגיש את זה – התמונה של ראש הממשלה מר נתניהו היא תמונה אמריקאית. למה היא תמונה אמריקאית? כי מר נתניהו מבקש לא לשחרר תמונה ולכן אנחנו משתמשים בתמונות אמריקאיות שהן תמונות בנחלת הכלל – public domain. אם אנחנו רוצים לשנות את החוק הזה כמו שצריך שכל תמונות חברי הכנסת יהיו תמונות של public domain. אם יש עם זה בעיה, אני עוד פעם אזמין ואומר שהצלמים המתנדבים של וויקימדיה ישראל ווויקיפדיה יצלמו את כולם. אנחנו הגענו לפה לדובר וביקשתי 145 תמונות של חברי כנסת החסרות בוויקיפדיה. הגיע היועץ המשפטי ואמר – יאללה ביי.

הבעיה, בינינו – נאמר את האמת היא מהכיוון שיכול להתכתב עם עולם הצילום. זה לא שאני עכשיו יושב באולפן ואת מצלמת אותי ואחר כך מעלה לוויקיפדיה. זה לא מעניין אותי.

זה מעניין אותו.

כי אני כח"כ רוצה להראות את עצמי בתמונה שיש לה לפעמים הקשר מסוים, אבל הוא יכול לתפוס ח"כ או ח"כית או סלב בזווית מסוימת שהופכת את התמונה הזו – בואי נגיד את האמת. זה כי אתה תופס רגע. בסוף, צילום, הגדולה שלו הוא ביכולת לתפוס רגע. לפעמים כשאתה אומר "וואו" על תמונה זה לא כי אתה עימדת, אלא כי אתה תופס רגע, זה לא כי אתה מתכנן אותו. לפעמים – היו כל הצלמים שם, ורק אחד הצליח לתפוס את הרגע. לכן מה שאני מנסה לומר – אני יודע להתחבר אליהם במובן הזה שזה סוג של אומנות, זה לא רק להביא אירוע. לכן ההצעה של חבר הכנסת יואב קיש היא מרחיקת לכת מבחינתו – אני יודע מה היתה כוונתו המקורית – בצמצום של התמונה. בכלל לא הייתי במקום של לקחת תמונות מעולמות תוכן אחרים, שאתה מוריד תמונות של אחרים. אין ויכוח. כלומר, אין המשמעות היא שאני נכנס למדף או מגירות של הצלם ולוקח תמונה שמצאה חן בעיניי, שולף אותה ומשתמש בה. ממש ממש לא. אין זו הכוונה. כוונתי היא – כיוון שאני בא והולך ואומר שיש תמונות שהן סוג של אומנות ולכן האפשרות לתבוע כדי להוציא את יומך – היא עומדת לזכותך. היא לא אומרת שאתה לא יכול לעשות שימוש בעניין הזה.

אבל מה קורה היום? אני כבר לא מדבר על שימוש לא נכון. אפילו אם אני פונה לצלם, באמת לא ידעתי שאני כל כך יקר. אתה מבקש ממנו תמונה שלך והייתי קונה את כל הצלמנייה במחיר של התמונה שלי.

שורה אחרונה. לחברי כנסת יש את לה"מ. משם אפשר לקחת תמונות לוויקיפדיה ללא תשלום. אלא מה? היטבת לחדד: אתם רוצים אומנות בלי לשלם עליה. אתם רוצים יצירות אומנות – ואמרת את זה הרגע. לא מדובר באיזשהו zoom. אתה רוצה תמונה אומנותית שאדם הזיע עליה, ובלי לשלם.

לא, ממש ממש לא. ממש לא. ממש ממש לא.

לא הפכנו את זה לשימוש מותר, ממש לא. אתה ממש טועה.

אלא בלי לחטוף.

היה אפשר לעשות. זה מאוד מתון - - -

אני מסכימה אתך ובכל זאת חשבתי שראוי להגן ככל האפשר על בעלי זכות היוצרים גם בדיוקנאות, גם בצילומים, וניסיתי לצמצם ככל האפשר את ההצעה הזאת, ואני חושבת שבסופו של דבר ההצעה שבסך הכל מצמצמת את הזכות לפיצויים מוסכמים, רק לגבי דיוקנאות ולא לגבי כל שימוש בכל מיני צילומים אחרים שנעשים, ורק בנסיבות האלה שמסירים את זה, שברגע שמופנית תשומת הלב זה מוסר תוך זמן סביר, ועדין נשמרת הזכות לקבל תשלום על שימוש שנעשה עד אז, אני חושבת שזו הצעה - - -

שמע לי, אני אומר לך – זה סביר לחלוטין.

אבל אי אפשר לכמת את הנזק. בלשון הרע אתה לא יכול להגיד - - -

אז איך אתה קובע כמה לגבות?

זה ממש לא אותו הדבר.

איך שופט קובע? בגלל זה שופטים נותנים כמה שקלים בודדים.

כמה היית גובה כדמי רישיון לו היה פונה אליך?

ואם לא הייתי מוכר לחברי כנסת כי אני עובד רק עם עיתונות בחו"ל ואני גובה 5,000 דולר?

אוי, נו, באמת. אתה לא יכול גם לצלם אותי, גם להרוויח ממני וגם לא למכור לי.

אם הוא לא מוכר את זה בישראל אלא רק בחו"ל, אז בתביעה עם הוכחת נזק הוא יוכל להוכיח שהנזק שלו גדול יותר.

לא נכון. אם הוא לא מפרסם את זה בארץ ממילא אין נזק.

או לחלופין – אין נזק בכלל.

מה זאת אומרת אין נזק? אנשים מחפשים צילום ייחודי. ברגע שחבר כנסת עושה שימוש - - - היתה סערה. חבר הכנסת הרצוג השתמש בכרזה בבחירות הקודמות שלו בצילום, בלי לקבל את אישורו של הצלם ובלי לתת לו קרדיט, ועשה בזה שימוש, כך אנחנו יודעים, בכל שלטי החוצות בארץ. מה תבוא ותגיד – אוקיי, אם תוך 7 ימים הוא מסיר את הקמפיין מכל הארץ הוא לא צריך לשלם, ואם הוא צריך לשלם – אז זה מעט.

לא נאמר שהוא לא צריך לשלם. אתה שוב משבש את ההצעה.

בשום מקום לא נאמר שאין לכם זכות לתבוע, יש הבדל עצום, ועד עכשיו אתם נותנים את הדוגמאות שלא מתכתבות עם התיקון הנוכחי. אם יצחק הרצוג או מאן דהוא – אתן דוגמה שקרתה אישית, לי. העליתי תמונה בקמפיין שלי ולא ידעתי שהיא נלקחה - - -

הגרפיקאי ידע.

לא, הגרפיקאי גם לא ידע.

זה נפל מהשמים - - -

לא. היה לנו אותה, קיבלנו אותה - - -

עצם העובדה, אדוני, שאינך יודע לומר מהיכן היא היגיעה רק מוכיח את הנקודה.

שנייה, שנייה. אני לא על כל תמונה מוציא צוות חיפוש.

זו בדיוק הנקודה. כמו שלכל ילד, כנראה יש הורים - - -

רגע, אני רוצה לתת דוגמה לטובתך. באתי להגיד במידה מסוימת לגנותי, במירכאות. זה לא משנה. כשאני עשיתי את זה אני פעלתי בתום לב. זה לא שביצעתי את הפעולה כדי לגרום נזק למאן דהוא. הרים אלי טלפון הצלם, לא היססתי – אמרתי שהוא צודק. שאלתי כמה זה עולה, משא ומתן וסגרנו עניין. למה? כי לא השתמשתי בזה לבית הספר של הבת שלי. כאן יש עניין מסחרי גם אם הוא לא מסחרי במובן הכספי של המילה אלא של ה-reputation שלי. לגיטימי. כאן אנחנו לא מדברים על הדברים האלה, שמישהו עכשיו הולך ועושה לעצמו קמפיין עם התמונה הזאת. אנחנו מדברים על - - - הרי מה העניין? הוא לא בא על שלטי חוצות, הוא לא על מודעות שח"כים מפרסמים את התמונות שלהם ברחבי הארץ. הוא בראש ובראשונה פועל יוצא סביב הפייסבוק.

ואם הוא שם 50 אלף דולר מימון על התמונה הזאת ועושה אתה קמפיין? מה ההבדל?

יש הבדל.

למה?

אני אגיד לך. אתה צעיר, חדש פה. אם אתה לא מסיים לעולם, אז אתה, כשאתה תלך ותתבע אותו אחרי שהוצאת לו את ההודעה להסיר את התמונה והוא הסיר אותה או לא הסיר אותה, עומדת בפניך הזכות לומר – אדוני, כל עוד היית /שם את התמונה באתר שלך, ויש לך אלף עוקבים, אלף לייקים בהקשר מסוים, זה דבר אחד, אבל אם אתה הלכת וסחרת בה – סוג של מסחר, זה עולם תוכן אחר. אז כנראה השופט יאזין לטענות. אם הוא ימצא שהטענה שלך מוצדקת – יוציא את פסיקתו, כך אני מאמין.

אני צלם ועומד בראש ארגון הצלמים המקצועיים. כמה נקודות קטנות, כי אני יודע שאנחנו קצרים בזמן. ראשית, יש פה דיבור גדול על זה שבעצם יש מקרים שבהם עושים שימוש בתמונה ללא מטרת רווח. האם מישהו מכם מסוגל למנוע שימוש בתמונה ללא כוונת רווח? אני לא מכיר מצב כזה, קטונתי.

כשאתה אומר "שימוש ללא מטרת רווח" – תגדיר את זה אתה.

- - -

אני אתן לך דוגמה - - -

גם אני אתן לך דוגמה. בכל בחירות לממשל האמריקאי משחררים ברישיון פתוח – בנחלת הכלל, וזה מגיע ממקום שהטענה היא - - -

נחלת הכלל, גברתי, הוא הרווח. זה הרווח.

זה רווח? לא. זה שייך לאזרחים. אין כאן רווח.

אנחנו לא נשתמש במונח "רווח", אנחנו נאמר – "שלא למטרה עסקית", בהתאם לנוסח המקובל.

מה עם רווח פוליטי?

אנחנו לא מדברים על - - -

אתה לא שאלת על רווח פוליטי, אל תכניס פה רווח פוליטי.

הכיוון שגברתי מציעה כבר קולע יותר מאשר הדבר הכללי ש - - -

אם אתם רוצים אני אוכל לקרוא לכם שוב את הנוסח המוצע.

אני ברשותך אתקדם לנקודה הבאה, כי אני באמת רוצה לגעת בכמה דברים קטנטנים.

נקודה נוספת – ההצעה מדברת על פרק זמן של שבעה ימים. אני לא יודע באיזה עולם אתם חיים, שבעה ימים - - -

אתה קורא את הנוסח המקורי שחבר הכנסת קיש הציע. בתחילת הדיון - - - הוא ירד מהנוסח הזה וקרא נוסח אחר, מצומצם יותר.

מצומצם מאוד מאוד.

מעולה. אז אני מבין שנושא של פרק זמן אינו נכלל בנוסח החדש.

מדובר על זמן סביר.

זמן סביר – גם הוא - - - אם יש לך אפשרות לקרוא, אני אשמח.

"על אף האמור בסעיף קטן (א), עשה אדם פעולה או הרשה לאחר לעשות פעולה המהווה הפרה של זכות יוצרים או של זכות מוסרית ביצירה הכוללת את דיוקנו, לא יחולו הוראות סעיף זה אם הפרת זכות היוצרים או הפרת הזכות המוסרית היתה שלא למטרה עסקית, והמפר חדל מההפרה בתוך זמן סביר לאחר שקיבל הודעה מבעל הזכות בדבר ההפרה".

אז שוב – המילה "סביר" יוצרת פה תחום אפור. חבל. מטרתו של החוק הוא להיות ברור, ואני אתן דוגמה.

עזוב, בסוף – הרי אם לא הגעת איתו להבנה אתה תתבע אותו, נכון?

כן, אבל מנסים להימנע מזה, גם כדי למנוע עומס על המערכת המשפטית - - -

העניין הוא פשוט, כי אני כבר קיבלתי החלטה, ואני הולך להצביע על הנוסח הזה, למרות שאני אמור לייצג – ליבי עליכם. אני לא רואה את זה באופן שהוא clear cut, שמעתם אותי, בדברים שלי. מה שאני מנסה לומר לך – אתה תידרש לזמן הסביר. אתה לא תתווכח אתו על הזמן הסביר. אתה תתווכח אתו על כמה הוא מוכן לשלם לך. התמונה שווה כך וכך, עשיתי כך וכך – כמו שאנחנו מכירים את זה, יש מחירון שוק. זה לא שתפסת אותי בתמונה לפוליצר, בסוף זה לפייסבוק בסך הכל, אז שלא נאבד פרופורציות, שאם הייתי יודע מראש הייתי שם תמונה נוראית שלי, רק לא לשלם 5,000 שקל.

אני חייב לציין שההתעלמות שאדוני מציע מפרק הזמן שבו היצירה באוויר לא תואמת את מה שהמערכת המשפטית מייחסת אליה, כי זה הולך יד ביד. למה הכוונה? אם עכשיו אדוני מעלה תמונה ללא איזה אישור כחלק מהתביעה במקרה של משפט חלילה, ההתייחסות היא לכמה זמן היתה היצירה באוויר. לכן מה שאתה מציע לא תואם את מה שמערכת המשפט מתייחסת אליו בזמן דיון.

יש משהו בהגדרה של מה זה נקרא "זמן סביר". זו לא המצאה נקודתית לחוק הזה. הנחת העבודה, כך אני מקווה, של מי שיושב בכס השיפוט של מי שמדברים אתו על זמן סביר בנסיבות כאלה ואחרות – הוא יודע להתייחס האם באמת זה זמן סביר. אין אותו זמן סביר לכל דבר. יש זמן סביר לעניין א', שאיננו דומה לזמן סביר לעניין ב'. בשביל זה – זה לא מחשב, בשביל זה יש שופט. כתוב "חונן לאדם דעת", והוא מחליט על סמך הניסיון שלו, על סמך דברים שהוא למד, על סמך שהוא התעדכן בחקיקה או בהתייחסויות כאלה ואחרות. לכן אני באמת אומר לך: תעצור את החפירה, תן לנו להעביר את הדברים כמו שהם. תאמין לי – אני אגיד לך עוד דבר, שמזל שרק אני כאן היום כי אם היו כאן ח"כים נוספים הם לא היו מאפשרים לי. אני אומר לך את זה עכשיו – אמת או לא? הם לא היו מאפשרים לי, והם הרוב.

אני רוצה לומר דבר שחבר הכנסת קיש לא אמר, אבל כשישבנו אתו הוא התחיל להראות כמה הרבה פניות הגיעו אליו מכל מיני גורמים, לא רק מחברי כנסת, בעניין הזה, כי מסתבר שיש כאן תופעה רחבה שבאמת מכבידה והיא לא ראויה - - -

היא לא ראויה מצדם של אלה ש - - - את השימוש.

תזכור את הדבר הבא: אתה אינטרסנט ולא במובן הרע של המילה. זה בסדר גמור. התפקיד שלי הוא למצוא את נקודת האיזון ואני חושב שעשינו כאן את נקודת האיזון ומוציאים תוצאה מאוזנת תחת ידינו.

אז ברשותך אני אסכם את הדברים שלי בהקשר הזה. חשוב לי שתראו את התמונה הגדולה, כי אנחנו דנים בנושא של דיוקן. דיוקן זה גרגיר בים אדיר של מקרים בהם אנחנו, כצלמים, פרנסתנו נפגעת. אני יכול לתת לך דוגמאות מהשבוע האחרון, שלוש דוגמאות שבעלי עסקים אחרים עשו שימוש בתמונות שלי שלא לצורך. מה שאתם עושים בחקיקה הזאת זה במקום לקחת את המצב שאנחנו, כאזרחים ובעלי עסקים קטנים נפגעים, אתם רק מעצימים את הבורות של האנשים שפוגעים בפרנסתנו ולוקחים את הדברים לנישת הדיוקן. במלים אחרות, אם תועבר ההצעה הזו בהקשר של הדיוקנים, היא תגביר את הבורות בשאר התחומים שהם רבים מתחום הדיוקנים.

אני יודע גם להבין את זה אחרת – מן הלאו משתמע ההן ומן ההן משתמע הלאו. אני יכול לראות את זה גם מהמקום הזה. אני עוד לא שמעתי שמישהו מצלם ארגז תפוחים, נניח, ואחר כך יטענו שזה דיוקן של תפוח. בשורה התחתונה - - -

- - -

לנו במשרד המשפטים אין התנגדות להצעה המתוקנת של חבר הכנסת קיש - - -

ההצעה המתוקנת.

אני גם רוצה לשמוע איך זה לדעתכם מתכתב עם האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן, זאת אומרת – אם אין כאן שום קשיים משפטיים שאנחנו עלולים חלילה להתעורר.

קודם כל אנחנו מבינים את האיזון שבהצעה המתוקנת, וגם לדעתנו אין הפרה של התחייבויות בינלאומיות הקשורות לזכויות יוצרים שנובעות מההצעה המתוקנת.

אני מבקשת להצביע על הנוסח כפי שקראה אותו היועצת המשפטית.

הצבעה

בעד – 1
נגד –אין
נמנעים –אין
נוסח התיקון של חבר הכנסת יואב קיש אושר.

תודה, הנוסח אושר. לאחר שנשמעו ההתייחסויות אני מאשר אותו בתיקון כפי שקראת.

אני רוצה לתת לכם טיפ – אם תמצאו חבר הכנסת שיבקש בקשה לדיון מחדש בנושא הזה יכול להיות שיהיה דיון מחדש בנושא.

ולי יש טיפ נוסף – לא כדאי לכם.

אבל אם אנחנו כבר כאן לא צריך להיתמם – ההצעה הזו עלתה באקלים שבו חברי הכנסת חוטפים, מכיוון שהם חוסכים המון כסף. הם לא משלמים לצלמים והם משתמשים ביצירות שלהם. לי יש כמעט 10 חברי כנסת, חלקם שפרשו ולקחו את העמוד אתם הביתה, למרות שהוא ממומן מכספי ציבור, והם משתמשים בצילומים שלנו. לכן ההצעה הזו עלתה. י]ה ששיניתם את זה מ "חברי כנסת" ל "כל אדם" שזה כביכול מערפל את המטרה. אני רוצה לומר לכם פשוט להפסיק, להתחיל לקנות. להשתמש ולקנות.

ברשותך, אני סבור שההצעה, למרות הכל, למרות מה שציינת – ואני אגיד לך את הדבר הבא: אני מבין את אדוני, אבל אתה יודע – אתה מסתכל על זה רק בעיניים שלך. תתפלא, יש עיניים נוספות, ותזכור – בסוף בסוף בסוף, זה לא מספיק הרגע. אם אני גם הולך על הפוליצר, זה לא מספיק הרגע, כי בלי המושא של הסיפור אז לא היה לך כלום. ברור כשמש לאור ירח. תבין, אתה עדיין אחרי הכל לא הבנת את ההצעה. אף אחד בשום שלב לא ביקש למנוע ממך להוציא את האפשרות שלך לתבוע. מה ההבדל? כשאתה מרים טלפון או שולח מכתב לח"כ ואומר לו: "אם לא תעביר לי 25 אלף שקל...." - ראיתי כבר מכתבים כאלה – "...אז אני...." כך וכך וכך. הרי איך זה? עם כל הכבוד, רוב חברי הכנסת אומרים לעצמם – בשביל מה צריך עכשיו פרסום כזה, שלילי, ורובם – אני אגיד לך משהו, שלא הייתי משלם שקל על התמונה שלהם.

רק משתמש.

אמרתי, ברמת העיקרון. אם הייתי יודע שזה המחיר שהיא שווה – אין סיכוי בעולם שהייתי מצלם את עצמי במצבים האלה. דרך אגב, אני אומר לך – אפילו התמונה ההיא ששילמתי, ושילמתי מחיר הוגן, אומר לך בכנות – אם הייתי יודע מראש שזה המחיר שאני עומד לשלם, כיוון שהוא היה אלפי שקלים רבים, אין סרט בעולם, הייתי מבוקר עד ערב עושה את כל התנועות - - -

ומה עם ציור?

- - -

הרי מה העניין? זה לא קורה. כל העניין הוא שאם אתה משתמש – הרי לא תגיע אלי התמונה אם הדיוקן מופיע בעיתון שמכרת לו אותה. אין גבול לרזולציות, על כל רזולוציה שאתה תיתן לי, תאמין לי גם אני אתן.

אנחנו צריכים לסיים. תודה, בכל מקרה. אני חושב שהוצאנו מתחת ידינו הוצאה הגונה. אני רוצה לומר שמה שנשאר לנו – שגברתי תמנה את מה שנותר לנו לקבל עליו החלטות. נתחיל מזה שתינתן האפשרות לספרייה הלאומית ולאקו"ם להתאמן לקראת הדיון הזה. אני מקווה שהם יתאמנו יותר טוב ממה שהם שואלים אחר כך את השאלות פה, שלומדים תוך כדי תנועה את הדברים. שיבואו באמת מוכנים. אז כמו שהספרייה הלאומית ישבו יחד אתכם והוצאתם את התוצאה הטובה לבקשתי, אז אנא.

אז הנושאים שנותרו לדיון – סעיף 48א' שדיברנו עליו רבות בדיון הקודם, אני קיוויתי שנוכל למשוך את הדיון היום ולסגור אותו. אז זה סעיף שכבר התחלנו את הדיון בו. סעיפים נוספים שלא דנו בהם – סעיף 27א', שהוא לסעיף 2, שימוש במה שמכונה "יצירות יתומות"- שלא ניתן למצוא את הבעלים.

עוד לא התעמקתי בזה אבל אני מקווה שזה לא כמו בבנקים, שאף אחד לא מתאמץ למצוא מי הם היתומים האלה, ובינתיים עושים עליהם כסף.

סעיף 3 – מקרה דומה בעניין של הזכות המוסרית. סעיף 4 ו-5, זה מה שאמרנו – 48א', שדנו עליהם, וסעיף 6 שהוא תיקון לסעיף 50 – גם באותו עניין של הזכות המוסרית. סעיפים נוספים – תיקון לסעיף 56 שנמצא אצלנו בסעיף 8, ותיקון שנגזר ממנו – סעיף 12, תיקון לסעיף 67.

יש עוד דבר שהיא שכחה – באותו סעיף, סעיף 60 - - -

אני כבר אומר, לסעיף 60 שהצבענו, סעיף 60א' – אני אדון בו מחדש. עניין ההוצאות. אני רוצה שתשקלו את זה. על פניו נראה לי שזה מיותר, שזה מתכתב – אלא אם כן תשכנעו אותי אחרת - - - אני חושב שגם שם צריך לתת לבית המשפט את הסמכות. ברשותך, בסך הכל הכללי לא נשאר הרבה. שעתיים יספיקו, להערכתך?

אני מקווה.

העניין ברור. בכל מקרה אני לא מבקש – אף אחד לא ימציא לי כאן המצאה לפני שהוא דיבר עם משרד המשפטים. אני לא אאפשר בדיון הבא שיגיעו גורמים ופתאום ימציאו עניין שאף אחד לא שמע עליו או לא ידע עליו. כל שאלה, אם דרושה הכרעה – נכריע. אבל לא ממציאים את הגלגל.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15