פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
26/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 800
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ח (26 ביוני 2018), שעה 10:40

1. שירותי בריאות בפריפריה - ישיבת מעקב
2. הפקולטה לרפואה בצפת לא עומדת ביעדיה, של חבר הכנסת מוסי רז
3. הפקולטה לרפאה בצפת לא עומדת ביעדיה, של חבר הכנסת איל בן ראובן
4. הפקולטה לרפואה בצפת לא עומדת ביעדיה, של חברת הכנסת יעל גרמן

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה
עבד אלחכים חאג' יחיא
מירב בן ארי
מרדכי יוגב
מאיר כהן
דן סידה
נורית קורן

סעיד אלחרומי
איל בן ראובן
מסעוד גנאים
יעל גרמן
אחמד טיבי
ואאל יונס
אורלי לוי אבקסיס
שולי מועלם רפאלי
סלאח סעד
חמאד עמר
לאה פדידה
מוסי רז
אלעזר שטרן

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ניר קידר - סמנכ"ל בכיר לתכנון ארגון אחר וכלכלי, משרד הבריאות

אורן פרלסמן - רמ"ט סמנכ"ל תקציבים, משרד הבריאות

רועי קאהן - רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

רועי רייכר - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

הילה שדה קטן - יועצת בכירה למנכ"ל, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

אמיתי שוחט - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים

ד"ר עמית גיל - רמ"ד רפואה בצה"ל, משרד הביטחון

חגית כהן - ראש תחום פיתוח חברתי, המשרד לשוויון חברתי

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות

מרב שביב - אגף תכניון מדיניות, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' גבי בן נון - מרצה, אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' ריאד אגברייה - תכנית ניצני רפואה, אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' רן טור-כספא - דיקן הפקולטה לרפואה, אוניברסיטת בר אילן

ד"ר ישראל אייליג - נציג ארק"ה, רופא מהדרום, ההסתדרות החדשה

ד"ר אלעד גודינגר - נציג ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר שלומי ברטלר - מנהל רפואי אצבע הגליל והגולן, מכבי שירותי בריאות

פניאל רוזנטל - ממונה על קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

מיכאל מישורי-דרעי - רואה חשבון, מנהל מחוז דרום, מכבי שירותי בריאות

סרחאן חאמד - הפורום האזרחי לקידום הבריאות

לב ארן - רכז הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל

יהודה גברא - מגן דד אדום

עמרי כהן - עורך דין, יו"ר אגודת הסטודנטים לרפואה בגליל

דוד קשני שני - יו"ר פורום הדיור הציבורי

עינת גלילי - שדלן/נית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את עמותת הפרקינסון בישראל

עופרה שקד - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ר.כ., חבר תרגומים


1. שירותי בריאות בפריפריה - ישיבת מעקב
2. הפקולטה לרפואה בצפת לא עומדת ביעדיה, של חבר הכנסת מוסי רז
3. הפקולטה לרפאה בצפת לא עומדת ביעדיה, של חבר הכנסת איל בן ראובן
4. הפקולטה לרפואה בצפת לא עומדת ביעדיה, של חברת הכנסת יעל גרמן

היום 26 ביוני 2018, י"ג בתמוז תשע"ח והשעה 10:39 ואני מתנצל על האיחור, לא הספקנו לסיים את הדיון הקודם שהיה בהיערכות צה"ל בקרב אוכלוסיות במיקוד, כפי שצה"ל קורא לזה וזה מעניין דווקא הצורה שהוא קורה לזה.

אנחנו עוברים לדיון מאד חשוב שאני בטוח שלא נסיים אותו היום ונמשיך לעשות אותו. כפי שאתם יודעים, אנחנו הקמנו שתי ועדות משנה, ועדת משנה לצפון בראשותו של חבר הכנסת מוטי יוגב וועדת משנה לדרום, בראשותו של חבר הכנסת וידידי מאיר כהן ושתי הוועדות עבדו בצורה אינטנסיבית וימשיכו בעבודה הזאת. הקמנו ועדה ייחודית מאד שקשורה גם לבריאות וזו הוועדה בראשותו של חבר הכנסת ג'מעה בנושא האוטיסטים במגזר הערבי ועל זה הוא התחיל לעבוד גם כן.

אנחנו גם שילבנו בישיבת המעקב של שתי ועדות המשנה הצעה לדיון דחוף של חברי הכנסת מוסי רז ויעל גרמן, על נושא של הישארות - - -

אני, אילן בן ראובן, היה היוזם - - -

סליחה, סליחה, איל, אתה יודע, אתה קרוב משפחה, אני תמיד שוכח את קרובי משפחה. זה ככה אצלנו, נכון מאיר? בערבית הייתי מוסיף את המילה הערבית המרוקאית היהודית שלי והייתי אומר – אינסק אל מות – המוות עוד יזכור אותך לעולם. אז איל, באמת סליחה.

אני רוצה שנפתח בהצעה לדיון הדחוף הזה. אני חושב, בלי לשפוט, שזאת מהפכה בתחום הרפואי בצפון לאור מה שגרמה ההקמה של בית ספר לרפואה בצפון, בצפת. סליחה על השחצנות, הייתי גם מעורב קצת בזה שעזרנו יחד עם קבוצה של תורמים להשקעה הראשונה בהקמת בית הספר, בכסף רב, אבל זה לא חשוב כסף.

הרבה, הרבה כסף.

ובאמת הוקמה, בניגוד לכל ההיגיון שהיה אז במערכת, שזה יהיה מוצלח וברמה וזה ימשוך תלמידים וכו', אז אני חייב להגיד מהידע האישי שלי, כל הדברים שחשבו אז שלא יהיו, הצליחו להתמודד איתם ועשו בתחום הרפואה את המהפכה. אני שמח כשאני מגיע לבתי חולים, אם זה בצפת, אם זה לבתי חולים בנצרת ובוודאי בנהרייה, שכולם גאים להגיד אנחנו גם משתתפים בהוראה בבית הספר בצפת, בפקולטה הרפואית בצפת. נודה גם לאוניברסיטה שגיאוגרפית הייתה רחוקה, נפשית היא תמיד הייתה קרובה לפריפריה, אוניברסיטת בר אילן, על זה שלקחה בעצמה את האחריות להקמת בית הספר.

נמצא איתנו פה דיקן הפקולטה לרפואה, פרופסור טור כספא. אני חושב שיהיה טוב שנאפשר לו, היות והוא גם קרא וגם חי וגם ראה את הכתבה בתקשורת על בית הספר, אז אני אבקש ממנו לפתוח את הדיון. בבקשה, פרופסור טור-כספא.

בוקר טוב. תודה אדוני יושב הראש, חבר הכנסת אלאלוף, על ההזדמנות להציג את ההישגים של הפקולטה ואיך היא עמדה במטלות. אני אעשה את זה בקצרה.

אני רוצה לציין שהאוניברסיטה לרפואה של אוניברסיטת בר אילן שהוקמה בצפת, הוקמה במטרה ובמטלה חד משמעית להשכיר רופאים למדינת ישראל עקב הצפי למחסור ברופאים בישראל. זו הייתה המטלה היחידה שהוטלה על הפקולטה, אבל כפועל יוצא עם הקמת הפקולטה בגליל, היה בחזון הפקולטה – לא במטלות – הפקולטה לקחה על עצמה שדרוג של שירותי הרפואה בצפון הארץ. הווה אומר מימון תקני רופאים להוראה על ידי האוניברסיטה, הוראה בקהילה, בניית מכוני מחקר מתקדמים בכל בתי החולים בגליל, פעילות לפתיחת מחלקות ויחידות במוסדות הרפואה בצפון, קידום הבריאות והוראת הרפואה בקהילה.

הפקולטה לדעתי עמדתה בצורה יוצאת מן הכלל בכל המטלות ובחזון של הפקולטה. צריך לציין שיש לנו 253 בוגרים שהם רופאים מצוינים, 112 סטאז'רים וקרוב ל-400 סטודנטים לרפואה. יותר מ-160 סטודנטים למוסמך ודוקטור במדעי הרפואה. הוקמו 22 קבוצות מחקר מובילות בראשות מדענים ישראלים שהבאנו מחו"ל וגרים בגליל. נבנו מכוני מחקר בכל בתי החולים בגליל. יש פעילות עצומה של הפקולטה בקהילה, בחברה, בנוער. פתחנו תכנית לעתודאים בוגרי ביולוגיה, כדי שיהיו רופאים בצה"ל. אני שעמדנו בכל המטלות שלנו.

אני רוצה להתייחס באמת לאותה כתבה שאמרה לכאורה שלא עמדנו במטלה של הפקולטה לרפואה, להשאיר את הבוגרים שלנו בצפון ואני אתייחס לזה מכמה היבטים.

ראשית אני רוצה להגיד באופן חד משמעי, שפקולטה באוניברסיטה לא יכולה להיות הגוף היחידי והגוף המשמעותי שבכלל יכול להשאיר את הבוגרים באזור גיאוגרפי מסוים. לפקולטה אין כלים לכך והיא לא מעסיקה את הרופאים. היא לא יכולה להיות אחראית של מקום עבודה או מקום מגורים שיהיו מושכים, אטרקטיביים. אתם יודעים שרוב האוכלוסייה מעדיפה לגור בצפון וכך רוב הרופאים וזה צריך להיות מובנה בצורה אחרת והפקולטה לא יכולה להיות זאת שאחראית לנושא.

ולמרות זאת אני רוצה להגיד פה שביוזמת הפקולטה לרפואה בראשותי, הוקמה תכנית ייחודית לפעול, שיותר ויותר בוגרים יבחרו במוסדות הרפואה בגליל להתמחות. התכנית הזאת היא מטלה לאומית, היא לא מטלה של פקולטה והיא נקראת בוחרים גליל. התכנית הזאת קיימת, היא מתבצעת בניהול ובהובלה מצוינת של המשרד לפיתוח הנגב והגליל, יחד עם הסוכנות ומפעל הפיס. אני רוצה לספר פה שכבר יש למעלה מ-40 בוגרים שנרשמו לתכנית. כמכינה זאת תכנית, שהיא תכנית כמו שאמרתי המובלת על ידי משרד ממשלתי, משרד הנגב והגליל והיא נותנת לאנשים פתרונות מדוע שהם יישארו בגליל אחרי שהם מסיימים את הלימודים איתנו.

אני רוצה להגיד עוד, יתרה מזה, המחזור האחרון שסיים ושקיבל את התואר דוקטור החודש, התחילו את ההתמחות שלהם בבתי החולים ובשירותי הבריאות בצפון הארץ, 15% מהבוגרים. אז אני חושב שהפקולטה, שאני המייסד של הפקולטה, אני הדיקן שלה מזה 7 שנים וגאה מאד על העובדה הזאת, עמדה בכל המטלות שלה, פועלת בצורה בלתי רגילה, בלתי רגילה, בשיתוף עם משרד הבריאות, עם משרד נגב גליל, לפיתוח של שירותי הבריאות בצפון ופועלת בצורה יוצאת מגדר הרגיל כמה שיכולה פקולטה. אני מזכיר לכם, הפקולטה לא מעסיקה את הרופאים המתמחים ובכל זאת פעלנו בצורה בלתי רגילה כדי שמה שיותר בוגרים יישארו בצפון וזה מתחיל. זהו תהליך והתהליך הזה עכשיו התחיל בכיוון הנכון. תודה רבה.

תודה. אדוני סגן השר, בבקשה.

כן, תודה רבה, בוקר טוב. אני מייחס חשיבות רבה לדיון כאן. לצערי לא אוכל ל - - -, אבל אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב. יש הרבה עיוות איך מציגים גם דברים. אני חושב שלא בא מספיק ביטוי לדברים שמשרד הבריאות עשה בשנים האחרונות בפריפריה. הדיונים היום, אני אומר את זה לפחות בקדנציה שלי, שכל דיון לגופו מתחיל בפריפריה. איפה הפריפריות, מה אפשר לעשות בפריפריה, מה אפשר להפלות לטובת הפריפריה, אם מדובר במיטות, אם מדובר ב-MRI, מה שדיברנו כבר, אם מדובר בכל מיני דברים אחרים. אנחנו מדגישים את הפריפריה וגם אפשר לראות תוצאות.

מה שפרופסור טור כספא אמר בהחלט נכון ומעבר לכך, הפקולטה, מעבר למה שרופאים נשארים בצפון או לא נשארים בצפון, ברור שהיה לי מחסור ברופאים וזה דחף קדימה את כל הנושא הזה. אז זה לא רק ראייה דווקא על הצפון. נכון שאנחנו מדברים על הצפון, מדברים על הדרום, מדברים על הפריפריה, אבל ברור שהדחיפות הזאת יצר דחיפה שיש יותר רופאים, מה שלא היה קודם. זה הוסיף המון רופאים.

אני רוצה בכותרות להגיד כמה מהדברים שעשינו, על אף שרוב הדברים כבר ידועים, אני רוצה לרכז אותם. אנחנו פתחנו 14 מוקדי רפואה דחופה בפריפריה, כולל דרום, כולל צפון, כולל יישובים ערבים. רדיותרפיה, השקעה של 80 מיליון שקלים - - - לעשות - - -. - - - מסונף לתל השומר - - -

ועובד עם סיוע מקצועי של תל השומר.

כן, אוקיי. אז אמרתי כבר, יש גם 6 בתי חולים - - - כולם יש, מכשירים - - -. אנחנו בימים הקרובים הולכים להוסיף גם פט סיטי, שמונח כרגע לחתימה אצל שר האוצר. הוא אמור לחתום היום או מחר ואנחנו נביא גם פט סיטי לבתי החולים.

ספציפי לצפת?

יש פט סיטי שם.

אנחנו נודיע. קודם כל לצפת יש, אבל אנחנו נודיע לוועדה.

זה צריך להיות באישור הוועדה. זה יבוא לדיון.

זה שבחתימת שר האוצר, לאיזה בית חולים?

אמרתי, אנחנו נודיע לוועדה.

הם לא מודיעים מראש.

נודיע לפני כן. אין סודות. אין דבר סודי. יהיה, יהיה. אני יכול להגיד לך, אם אתה רוצה בכל זאת לדעת, אז בכל המגזרים בקיצור. יכול להיות שאתה לא רוצה. יש לנו הכשרת אחיות במגזר הבדואי עבור תושבי הדרום. יש 5 סטודנטיות בסיעוד ויש לנו עוד - - -. יש פיתוח - - - בכל בתי החולים בצפון – זיו, נהרייה, ברזילאי, פורייה, כמיליארד שקלים ההשקעה שם. בבית החולים בנוסף אנחנו אמורים לפתוח בבאר שבע, אבן הפינה שלו תהיה בקרוב. אנחנו נודיע מתי זה יהיה. זאת אומרת אנחנו כבר עוסקים בזה. אגב גם בצפון, בקריות הולך להיות אחד, אבל זה עדיין בתכנון, זה עוד לא כל כך קרוב.

יש לנו דבר אחד שיש במשרד הבריאות מה שלדעתי אין כל כך במשרד אחר. יש לנו מחלקה, אגף לצמצום פערים בפריפריה, לקידום הבריאות בפריפריה, שזה במטרה לראות מה אנחנו יכולים לעזור לכל הפריפריות. לכל הדברים האלה מצטרף גם הצמצום והמנכ"ל יתאר אחר כך, בתמותת ילדים ובעוד ועוד דברים. יש הרבה עשייה, רבותי, ברור לכם, זה לא מספיק. כשאנחנו מחלקים מיטות, אנחנו לוקחים מהמרכז ומעבירים לפריפריה. חלוקה, אנחנו כעובדה לוקחים מהמרכז ומעבירים מיטות לפריפריה. כמה מיטות לשנה זה פינטס, אבל זה מה שיש לי. מה שיש לי שם אני מיד, נניח לפי החלוקה מגיע לתל אביב - - - או לא משנה מי זה יותר, אנחנו מביאים את זה לפריפריה.

אני לא יכול ליצור יש מאין כי אין מיטות. אין מספיק. זו עובדה. אבל עם מה שיש אנחנו עושים את כל הדברים האלה ומחלקים - - -.

מה שאני רוצה לסכם זה דבר אחד. עושים את כל מה שצריך לעשות, מה שלהעדיף את הפריפריה, רופאים, אנחנו נותנים תוספת שכר לרופאים בפריפריה. - - - לפריפריה, בעיקר למומחים.

אז כפי שאמרתי זו המדיניות של המשרד. אני אשמח מאד לקבל הערות. אין לי שום דבר שאנשים רוצים לראות, אני אשמח אם יש דברים שאנחנו לא עושים וצריך לעשות, אני אשמח מאד לתקן.

אבל קיצצו את המענקים לרופאים בפריפריה. הם גם קיצצו וגם העבירו אותם למומחים ולכן זה לא יכול להוות תמריץ לאלה שמסיימים לימודים.

גברתי, גברתי, בזה אשם ליצמן שרוצה מומחים. אני עומד על זה ואני חושב שמגיע לפריפריה רופאים. יש רופאים שמגיעים לפריפריה, אני לא - - -

רק שיהיה להם את מי להכשיר.

אני רוצה רופאים מומחים לפריפריה, שהם יהיו טובים.

גם אנחנו.

אז אם יש ואת אומרת שיש מומחים, זה בגלל שאני רציתי את זה. אף אחד לא דחף, כי האוצר לא אמר לי תיקח רק מומחים. אני רוצה את זה. אני חושב שסתם לדחוף רופאים לפריפריה זה לא פונקציה.

יש גם בעיה של תקנים של איוש תקנים של מתמחים עכשיו בפריפריה.

אבל יכול להיות - - -

ברשותכם, בואו נאפשר. מבחינת תכנון הזמנים, תאפשרו לסגן השר לסיים.

כן, אני מסיים ואני אשאר איתכם עוד קצת, אבל אחר כך אני אצטרך לצאת

כן, המנכ"ל יהיה פה כל הדיון.

הוא יישאר בכל הדיון. אני אשמח מאד אם יש, אני לא מפחד לבוא לדיון עוד פעם לוועדה. צריך לענות תשובות, צריך לעשות שינויים.

אדוני סגן השר, אני חייב לציין שאת דיוני המעקב הכי חשובים אנחנו עושים את המשרד שלך.

תודה.

ובכל התחומים ונמשיך לעשות את זה. לא נוותר לכם.

הבריאות זה הכי חשוב.

נכון. אני בכלל ממליץ למי שיישאר פה בכנסת הבאה, תעבדו כדי שתהיה ועדת בריאות עצמאית לגמרי, כי מספר הנושאים בתחום הבריאות הוא כזה שהם זקוקים לוועדה מלאה, פול טיים עבודה של ברכה. אבל זו המלצה של מי שלא מחויב.

- - - עם שירותי הבריאות הפרטיים, מי שיכול, מטפל ב - - -

אוקיי, אבל הנושא של הבריאות זה - - -

אז זו הסיבה אדוני, שראש הממשלה הוא גם שר הבריאות.

על זה נטיל סימן שאלה.

אנחנו נדאג שחבר הכנסת אלאלוף יישאר בכנסת הבאה.

ברשותכם אני חוזר בעניין הדיון הדחוף לאיל בן ראובן, למרות שלפי הסדר, בלי לפגוע באף אחד, מי שמחזיק את הרשימה כפי שקיבלנו את זה ממזכירות הכנסת, הראשון היה צריך להיות מוסי רז.

זה כבוד בשבילי להעביר לאיל.

זה במסגרת דיון דחוף, אדוני יושב הראש?

- - - להתנצל על זה - - -. בבקשה. בבקשה, כל אחד שלוש דקות כדי שיהיה זמן גם לתגובה.

בוקר טוב. אלף אני מוכרח להגיד כתושב הצפון שמחמם את הלב לראות את ההתגייסות של חברי הכנסת.

17 חברי כנסת.

17?

17 חברי כנסת. זה שיא.

בחמסה, בחמסה, חמסה עלינו.

מחמם את הלב לראות את התגייסות חברי הכנסת לפריפריה, בכלל לצפון, לדרום. אין ספק שהפריפריה היא מרחב קשה. מרחב קשה ורחוק והוא מציע בדברים כאלה ואחרים פחות, אבל גם אין ספק שחשיבותו היא עליונה. היא עליונה בנשמה של החברה הישראלית, אם ביטחון, אם - - -, כל מה שצריך בעניין הזה.

צריך לומר פה את האמת, תראו, הדיון הזה הוא המשך להרבה עיסוק בנושא הצפון, כי הצפון, אני אומר את זה חד משמעית - - -

אתה מדבר גם על הדרום?

לא, על הדרום זה מאיר.

מאיר ידבר על הדרום. הצפון נשכח - - -

הוא מדבר על הנושא שקשור לכתבה על בית הספר לרפואה.

הצפון, אני אומר את זה בצורה חד משמעית, לאורך שנים הצפון קצת נשכח מאחור ועיני אינה צרה לחלוטין בנושא הדרום. צה"ל לדרום וכל מה שקורה, הכל בסדר וצריך גם לפתח את הפריפריה בדרום. אבל הצפון נשכח ואני לא רוצה גם להגיד את המשפט הנוראי שאומר שאולי צריך איזה כמה קטיושות בצפון, כדי שגם הצפון יחזור למקומו בעניין, כי הוא היה פעם במקום אחר, הצפון.

לא עד כדי כך. תאר לך אילו אני אמרתי את זה.

אני אומר את זה כמובן בציניות והלוואי שנמשיך להיות בשקט ובשלווה והכל בסדר. תראו, אין ספק שנושא הבריאות בצפון או אחד ממרכיבי הליבה בלהבין את - - - הצפון. אני היום יושב ראש משותף - - -

- - - אנשים - - -

מוטי, תכבד את האחרים כמו שאחרים יכבדו אותך. בבקשה.

כיושב ראש משותף של שדולת הצפון, אנחנו עושים מאמצים מאד גדולים בהרבה נושאים כדי להביא אנשים לצפון ולהשאיר צעירים בצפון. זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שהבנים שלנו יישארו שם, בצפון הכל כך יפה והתוצאה היום עדיין רחוקה מאד מלהשביע רצון. אנשים מסיימים את הפקולטות ולא רק את הפקולטה לרפואה, את תל חי ועוד הרבה מקומות אחרים. אתה בא ואתה מדבר עם הילדים האלה, החברה שלנו ואתה שואל אותם תגידו, מה אתם עושים עכשיו? הם אומרים אנחנו מתים להישאר פה, אבל אין לנו מקומות עבודה, אין לנו פה ואין לנו שם ולכן אנחנו נוסעים. הטובים שבהם נוסעים לתל אביב ויש גם כאלה שנוסעים לברלין. צריך להגיד את האמת במציאות הזאת. לכן בזה צריך להתמודד.

עכשיו תראו, הצעתי את הדיון הזה, יזמתי את הדיון הזה על בסיס הנתונים שהועלו על סוגית הפקולטה לרפואה בצפת. כבוד סגן השר הייתי שם בפקולטה וראיתי פקולטה לתפארת. ראיתי דברים מאד מאד יפים שקורים שם. אבל כשראיתי בסוף את התוצאה הזו, שרבים מבוגרי הפקולטה, אנחנו לא מצליחים להשיג עדיין את המטרה שאני בעיני היא מטרה לא פחות חשובה מרופאים למדינה, כפי שאתה הצגת. אני חושב שהמטרה של רופאים לצפון, להשלים את הפערים הקיימים שבמספרים זה 2.3 רופאים לכל 1,000 נפשות לעומת חמישה במרכז. כל המספרים האלה אנחנו מכירים אותם, כבר דנו בהם.

יש לנו מטרה ומטרה בסופו של דבר נמדדת בתוצאות ואנחנו רוצים לראות את התוצאה שמתוך 260-300 והלוואי שיהיו 1,500 בעתיד, בוגרי הפקולטה, אנחנו רוצים לראות הרבה מהם שנשארים בצפון. אני מסכים איתך שזאת לא משימה בדידה של הפקולטה. זאת משימה של מדינה. זאת משימה של ממשלה. אני ראיתי את הדו"ח של - - -

למשל אייל, אתה יודע שאני מכבד אותך, תן לי הצעה מה היית עושה שם בכדי לעודד את הרופאים שיישארו.

אני אגיד לך כבוד סגן השר, אני ראיתי וקראתי בעיון רב דו"ח משנת 2016 של אדם שאני מאד מאד מכבד אותו במשרד שלך, אני בטוח שגם אתה, של פרופסור איתמר גרוטו שיושב פה. אני אומר לך, קח את הדו"ח הזה, שאני אדע שכל מה שקורה בדו"ח הזה - - -

אוקיי, אני חייב להתערב לכם בדיון הזה. אלף אני מסכים, יש לכם זכות דיבור רק על השאילתה שלכם, לא על הגליל בכלל, כי אחר כך יש לנו את המצגת ואת ההצגה. אתם מכירים אותו מספיק, הוא לא יעזוב אותי והוא לא נותן לי אפילו להקשיב לך. אז תסיים את השאילתה שלך, מוסי בבקשה, ואחר כך יעל גרמן, אחר כך הולכים לדיון על הגליל ועל הצפון. ושוב, מי שלא יכול להישאר עד הסוף, שילך. מי שרוצה להיות בזמן דיון, אהלן וסהלן, בשמחה נראה את כולם בסדר שאני קובע ואל תעבירו שום פתק. אני לא מתייחס אליהם. בבקשה, תסיים.

על מה אתה מדבר?

אתה עשית שאילתה, ביקשת דיון דחוף, דיון מהיר, אז בוא תסיים את ההתייחסות לדיון המהיר, לא לכל הגליל.

זה הדיון המהיר.

לא, הדיון המהיר זה על בית הספר לרפואה.

אני מדבר על הפקולטה, שמטרתה להשאיר צעירים בצפון.

אוקיי, אז תתמקד שם.

ומה שצריך לעשות בפקולטה הזאת, זה אחד תכנית כפי שאמרת, שעוסקת בנושא הצפון. הממשלה צריכה לתת, לחשוב על איך אנחנו מביאים את האנשים האלה, נותנים תעסוקה לבני ובנות הזוג שלהם למשל. לעסוק במערכת וזאת מערכת שלמה שצריכה לעטוף את הסטודנטים האלה, את הצעירים האלה על מנת שנשיג את המטרה שהאנשים בסופו של דבר, הסטודנטים בפקולטה הזאת יישארו בצפון. אמרתי, זה כתוב מאד יפה בדו"ח של איתמר, לכן אני מתפלא שאתה עוצר אותי. זה בדיוק על הנושא הזה.

אוקיי, בסדר גמור. נגיע לדו"ח של איתמר.

והדבר שאני מצפה בוועדה הזאת שאנחנו באמת נמשיך לעקוב ולראות תוצאות. תוצאות זה עלייה במספר הנשארים בצפון. תודה רבה.

תודה רבה. מוסי, בבקשה.

אני אשתדל, אדוני יושב הראש, להיות כמה שיותר ממוקד. מהכתבה בכאן, בעצם עולה שמתוך 260 בוגרים של הפקולטה, מדברי על זה שנשארו 10 או 15 רופאים. זאת אומרת משהו באזור 4% עד 6%. 94%, 96%, אולי קצת יותר, עזבו את אזור הצפון. הבעיה איננה בפקולטה. לא הם אשמים בזה, אבל כנראה יש משהו שהוא מערכתי כללי והוא לא נוגע גם רק לעניין הרפואה, צריך להגיד את זה, שאנחנו צריכים להתמודד איתו.

קודם כל היום הצעירים, בוודאי כאלה שהם בוגרי רפואה, הם מאד גלובליים, הם מאד מוכשרים, הם יכולים, כפי שאמר בצדק חבר הכנסת בן ראובן שיזם את הדיון, להיעלם לנו לכל מקום. לתל אביב, לברלין, לכל מקום. לכן צריך להיות כאן טיפול מערכתי שמשאיר – אני מדבר כרגע על בוגרי רפואה, אבל בכלל – צריכים להיות יותר תקנים להתמחות, יכול להיות שמלכתחילה צריך לבדוק את מי לוקחים ללימודים האלה, כי תראה, אם אתה לוקח תלמיד שבא מבאר שבע ללמוד בצפת, אני חושב שיש יותר סיכוי שהוא יעזוב, מאשר אם לקחת תלמיד שבא מצפת, ללמוד בצפת.

צריכה להיות כאן מערכת תמרוץ כללית.

העדפה.

יכול להיות שגם העדפה מתקנת לתושבי האזור. אני מציב את זה בסימן שאלה. בנגב עשו דברים. אני לא מדבר על הנגב, אבל עשו דברים. באוניברסיטת בן גוריון עשו דברים שהוכיחו את עצמם. אז אני חושב שהוועדה צריכה בעצם לבוא ולחשוב על מערכת של תמרוץ להשארת אנשים בכלל, אבל בוגרי רפואה בפרט, כי עליהם אנחנו מדברים כרגע, גם לעקוב סביב הדברים האלה עם יעדים מדידים על פני שנים, משום שאם אנחנו מגיעים למצב ש95% ממי שלומד בצפת לא נשאר באזור, אז יש לנו בעיה מערכתית כוללת.

אוקיי, תודה. בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן. אתה תענה אחרי יעל.

תודה רבה לך אדוני יושב הראש. אני רוצה להזכיר את ד"ר בשארה בשראת שאני מאד מצטערת שאני לא רואה אותו פה, מפני שבעיני הוא באמת - - -

אבל פרופסור אגברייה מהנגב פה.

בסדר, אני שמחה, אבל עניין זה לא מחליף את בשארה בשארת בעיני, וחבל לי שהוא לא נמצא כאן. הוא ממייסדי הפקולטה והוא אמר שהפקולטה הוקמה גם מתוך כוונה שבוגריה יישארו לעבוד בצפון. הוא פשוט שם את זה כאחת המטרות ולכן - - -

הוא בסיס על משאלה אישית או על קריאת - - -. החזון שקבעו בהקמת המפעל.

ממש ככה, חלק מהחזון. הוא - - -

אז אני רוצה להגיד שלכל אחד מאיתנו יש חלום, כולל על צפת. אני באופן אישי יש לי על צפת, אז יש לי מעורבות ענקית שם. אז תאמיני לי, זה לא כתוב מה שאמרת.

זה בדיוק מה שאני, זה המשפט הבא.

אבל לא לבוא להאשים את המערכת שהוקמה על ידי שמות כמו סילבן שלום, שדחפו, השר ליצמן ודאי, ולא קבעו את זה ולא בנו את המערכת הבין משרדית כדי לעשות את מה שאתם אומרים - - -

אוקיי, אז אדוני יושב הראש - - -

זה הבעיה המרכזית שלכם.

אוקיי, אז אני רוצה להשלים את מה שאתה אומר וללכת בכיוון שלך ולבוא ולומר שזה חסר לי. חסר לי וצרם לי לשמוע שזה לא אחת המטרות. בוודאי אתה צודק אם זה לא כתוב בתוך אחד היעדים ואחת המטרות, אז בוודאי שלא עושים זאת. ולכן אולי הדבר הראשון שאני מבקשת כאן זה שהפקולטה תחרוט את זה על דגלה. זאת אחת מהמטרות.

עכשיו שאל כבוד השר מה הם הרעיונות וענה חברי, איל בן ראובן ואמר שפרופסור גרוטו כתב. אני רק אקרא חלק מההמלצות כדי שבאמת נשאיר את הרופאים בצפון, אם באמת יחליטו לשים את זה כאחד מהיעדים. הוא דיבר על כך שיש לקדם אפשרות להתמחות על חשבון בתי החולים במקצועות שבהם אין התמחות מלאה מוכרת. הוא דיבר על כך שיש לקדם התמחות במרכז עם התחייבות לחזור לגליל. הוא דיבר על כך שאפשר לבנות תכניות סטאז' משולבות בין מוסדות הרפואה במרכז לאלה בצפון, על ידי כך שבאמת בסופו של דבר אנשים יגיעו לצפון ויישארו שם. הוא דיבר על כך שהפקולטה תקדם מלגות מחקר לבוגרים שיישארו בצפון ועל ידי כך להגדיל את התקינה במרפאות הקהילה.

זאת אומרת יש פתרונות. הם כתובים. הם נמצאים, רק צריך לקבל את ההחלטה ליישם אותם.

תודה רבה. אני מודיע, אני לא פותח דיון. רק פרופסור טור כספא יענה בקיצור ואחר כך עוברים לדיון על הגליל ולאחר מכן על הנגב. בבקשה.

חברת הכנסת גרמן, אני רק רוצה לומר לך שד"ר בשארת הוא לא ממייסדי הפקולטה והכתבה שהייתה הייתה כתבה טועה, מטעה ובלתי אחראית והיא ראיינה לא את ה - - -

אוקיי. בוא לא - - -

סליחה, סליחה, ראיינה לא את האדם - - -

בוא לא נפגע בכבודו של ד"ר בשארה בשארת.

אני מייסד הפקולטה ואני יודע מי מייסדי הפקולטה. הוא לא ממייסדי הפקולטה.

זה לא מכבד גם אותך, כי - - -

הוא לא ממייסדי הפקולטה, אז הוא לא יכול להתראיין בשם מייסד הפקולטה. אז זה דבר אחד. אני רוצה רק להגיד שציינתי שבמחזור האחרון 15% מהבוגרים נשארו בצפון, אז זה לא שלא קיים תהליך. קיים תהליך, זה לא מתוך שנה ואני רוצה להזכיר לכם שבאוניברסיטת הנגב זה לקח 20 שנה עד שבוגרים נשארו בנגב. זה לא תהליך של שנה, שנתיים. אז 15% נשארו ואני רוצה להגיד שקיימת כבר תכנית - - -

רגע, רגע, תנו לו בבקשה.

קיימת תכנית בוחרים גליל, שהסטודנטים מכשירים שאותם ונותנים להם את כל העזרה איך להישאר בגליל, שאמרתי בהובלת משרד נגב גליל, משרד הבריאות, הסוכנות, מפעל הפיס, כולם עוסקים בזה. זה קיים. זה קיים וזה נעשה וזה בשיתוף מלא של הפקולטה לרפואה. אז אי אפשר להגיד שהפקולטה לא עוסקת בזה ולא מטביעה על זה חותם. אני חושב שנעשית עבודה בלתי רגילה. אם 15% נשארים לעומת - - -

יש איזו הרגשה שאתה מרגיש איזה - - -

אבל למה אתה מרגיש ככה מותקף ורגיש לביקורת? מדובר בביקורת רצינית ואנחנו מכירים את ד"ר בשארה למשל, הוא בן אדם רציני.

אתה מתנהג כאילו אתה מתגונן. אתה לא צריך להתגונן.

אתה לא יכול ככה - - -

בבקשה - - -

הביקורת של פרופסור בשארה בשארת, הוא בן אדם רציני.

אני לא אמרתי שהוא לא רציני, אמרתי שהוא לא יכול להגיד- - -

בסדר, אז תקבל את הביקורת.

הוא לא יכול להגיד שהוא - - -

חברה, חברה, תעזרו לי לקיים דיון בצורה מסודרת.

אבל שכחנו משהו מאד חשוב, שתדע הוועדה, אורלי, היום בשעה שבע בערב יושב ראש הוועדה מקבל תואר של דוקטור לכבוד באחווה.

מזל טוב.

הכי חשוב אשתי תהיה. אוקיי, תודה. חברים - - -

זה נכון, בבית אין שום דוקטור. תכין קפה, תשטוף.

לא, יש לי - - - בעוונות, זה בסדר. ברשותכם, אני מעדיף למזג את הדיון הזה של בית הספר עם זה של הגליל. אז ברשותכם אנחנו עוברים למוטי יוגב, שעבד והתרגש ומתרגש להציג את תכנית הרפואה בגליל, כפי שהוא תופס אחרי כל כך הרבה ביקורים ופגישות בנושא. בבקשה מוטי.

בוקר טוב. ברשות יושב הראש - - -

רשומים אצלי חברי הכנסת אורלי ושולי. אם יש נוספים שרוצים להירשם, תגידו.

בוקר טוב. ברשות יושב הראש שנתן לנו פה, שלפני קצת שנה, קצת פחות, אבל כשנה, נתן לי את הסמכות לנהל את ועדת המשנה לענייני שיפור שירותי הבריאות בפריפריה הצפונית ולחברי, חבר הכנסת מאיר כהן, את ההתמודדויות ושיפור שירותי הבריאות בפריפריה הדרומית. וברשות סגן השר לבריאות ולענייני הפריפריה, כי אני בהחלט חושב שבהחלט ליבו שם.

אני אשמח מאד אם תביאו לי את הפריפריה.

גם אני אשמח לקחת אותה לעצמי בתור שר. ליבו שם והמנכ"ל ואחרים, וברשות ודאי כולם.

אני רוצה להיכנס ישר לעניין. באמת יחד עם יושב הראש שאיתו היינו בביקור הראשון, שעוד תואם לפני שנכנסתי בבית החולים נהרייה. אני חושב שמאז רצנו על פני כל בתי החולים בצפון, קשר עם כל קופות החולים בצפון והנהלות קופות החולים בארץ, עם גורמי משרד הבריאות, עם גורמי האוצר, עם גורמים נוספים ובאבחון שהוא הולך יד ביד. כי אנחנו לא רואים פה עניין של ביקורת או מלחמה, אלא לעתים להציף קושי.

אני זוכר ממש לפני כשנה פחות חודש נפגשנו יחד וניסינו להביא ל – win-win על בית החולים נהרייה עם ראשי הרשויות המוניציפאליות במערב ועם הנהלת המשרד והשר לשעבר, כדי שבית החולים בנהרייה יעלה באמת על פסים ונדמה לי שהמנכ"ל ביקר שם מאז כמה וכמה פעמים וגם האוצר, הצלחנו להביא אותו פנימה כדי שמצוקות הצפון לבריאות יעלו יותר על שולחנו, ואני מודע גם למצוקות הבריאות הפרא-רפואי בדרום.

עד כאן מצאנו ואני רוצה להעביר אחרי למנכ"ל ואחריו באיזה שיח חבר כנסת, איש מקצוע וגם ביקשתי פה שסטודנטים מ - - - שעשו בהכרח עבודה. מצאנו שתוחלת החיים בפריפריה נמוכה במקצת גם בצפון וגם בדרום מהמרכז. ששיעור תמותת התינוקות גבוה במקצת גם בדרום, בעיקר בצפון. מצאנו ששיעור מיטות האשפוז, גם אחרי התוספת שנעשה מאמץ גדול ואם תוכל גם להשיב פרטני כמה מתוך ה-257 מיטות שהוקצו לצפון אכן מגיעות, הוא עדיין יהיה נמוך בהשוואה למכרז.

כשבצפון אין עדיין, ויהיה אני מקווה שתוך 3-4 שנים יגזרו סרט על בית חולים שיקומי, גם לילדים, ובתוך זה זה יוצר סיפורים של מצוקות, שמי שיש לו כסף לוקח לצורכי שיקום לבית לוינשטיין את ילדו ואחד מבני המשפחה איננו עובד. אבל מי שאין לו כסף, אז אחד מבני המשפחה לא עובד ונעשה עוד יותר עני, כאשר הוא צריך לנסוע לטיפולים, אם לרמב"ם או אם אפילו למכרז. לא ארחיב כרגע כדי לקצר.

מצאנו שחסרה גם קצת רגולציה ואני אומר את הדברים מתוך אבחון, לא מתוך ביקורת, כי כולנו רוצים את אותו דבר. שיעור הרופאים ל-1,000 נפש בעבר היה פחות מחצי. יש שיפור מסוים, אבל עדיין הוא נמוך.

אתה רוצה לענות לשני האזורים ביחד?

הכנו גם על הצפון וגם על הדרום ביחד.

מצאנו ששיעור הרופאים ל-1,000 נפש נמוך - אני לא אציג את הדרום, אני מכיר - אבל בצפון מאשר במרכז. בעבר היה חצי, היום ה-2-3 על פני 3.5 וכך במקצועות הנוספים, בעיקר אמרתי הפרא-רפואיים דווקא בדרום יותר קשה מאשר בצפון. וכך גם רגולציה.

הצבנו לנגד עינינו בתיאום עם האוצר והבריאות, מספר משימות קונקרטיות. אחת שתכנית העבודה לבינוי בית החולים השיקומי תיכנס לשוונג יותר משמעותי, עם לוחות זמנים, תכנון שצריך להיגמר בסוף שנת 2018, בינוי אינשאללה, שייגמר הצורך להוסיף איזה שהוא כסף מכאן ומכאן. בעיקר צבירת הרופאים, תחום שגם עמד עליו סגן השר, אם רוצים עוד בית חולים שיקומי צריכים להתחיל להכשיר את הרופאים מעכשיו, לפחות 5, 6, 10, אינני יודע בדיוק כמה, את זה צריך להוביל מנהל בית החולים, ד"ר רן ארז שעושה את זה, אבל צריך לסייע לו בתקנים של רופאים שיתחילו להכשיר את עצמם להיות שם. אחרת יהיה לנו בניין בלי מה שצריך להיות בתוכו.

ולשים באמת את הדד ליין, כמו אסותא באשדוד, של גזירת הסרט. יגידו בנובמבר 2020 או 2021, אז שיהיה תאריך ולהתקדם לשם, גם אם נאלץ לדחות בחודשיים, כמו הרכבת לירושלים.

עידוד רופאים לעלות לצפון – מצאנו שלמרות שהמשרד השקיע הרבה כסף, 35 מיליון אם אינני טועה - - -

וזה אחרי שהוא קיצץ מה-75 מיליון שקלים שהיו לעידוד רופאים מהפריפריה. גם קיצצו בחצי וגם לקחו - - -

יכול להיות. אבל מצאנו שיש קושי ורופא עולה ולא מוצא עבודה לאשתו וזה עולה לו שכר דירה בשני מקומות – ברעננה ובצפת ויורד. ואמנם זה נכון, הערתו של מוסי רז, שמי שגדל בצפון יותר נשאר בצפון וזה גם רעיון וצורך לעודד את מי שגדל בצפון להישאר שם.

יש פה שתי תכניות גם לגבי קיצור תורים שגם בזה מצאנו שיש הרבה כסף ותכנית העבודה אמנם נתנה לא מעט כסף, 38 מיליון לקופות החולים ו-11 מיליון לבתי החולים, וכך במעקב שאנחנו נעזרים גם בעמותה שנקראת לב בגליל, שעוקבת אחרי כל תכנית הפיתוח של הצפון, בכל משרדי הממשלה, אבל זה עדיין לא עושה את זה כנראה. ופה אני באמת מבקש שברגע שנחליט ביחד, יציג פה סטודנט של מנדל, שאני ביקשתי מאנשי מנדל בצפון. יש היום שלוחה של מנדל בצפון באורנים והם עשו עבודה בחורף עדיין, על שני דברים, על קיצור תורים, קצרה, ועל עידוד רופאים. משהו מאד קצר.

איך עושים את זה טוב יותר ואיך ב-win-win הוועדה הזאת מסייעת לכל הדברים הללו, כדי שחס ושלום לא כי הוא לא מתאים, אלא כביחד הזה, איך אנחנו מחזקים ומצמצמים את פערי הרפואה בצפון, כי בסוף אזרח בצפון משלם אותו דבר לקופת חולים, מקבל פחות כאילו, במה שהוא מממן את האזרח במרכז.

ואנחנו, בשביל שאני אקצר ואשאיר גם מקום לחברי, רוצים לשים את הצפון ואת הדרום במרכז. אני מעביר את השרביט לידידי מאיר.

תודה, תודה. אתה כבר מנהל את הישיבה.

לא, לא, חס ושלום. את אמרת שאחרי מאיר.

עברנו לדרום? מיצינו כבר את הצפון?

לא, לא, לא. לפי בקשת יושב ראש הוועדה.

יש לנו על הצפון, להגיד על הדרום, ודאי.

יש לנו עוד הרבה.

על כל השאלות שכל אחד מתייחס, יש לנו עוד שעה וארבעים וחמש דקות, אז בואו נעשה. בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

אדוני יושב הראש תודה רבה על ההזמנות הזאת. אדוני סגן השר, מנכ"ל המשרד, כל ראשי הקופות שנמצאים כאן, חברי הכנסת. תראו, זה אפילו נתפס כאיזו ישיבה חגיגית ואנחנו באים לדווח, אבל אני רוצה טיפה לצנן את ההתלהבות של כולנו - - -

לא, אנחנו לא חוגגים היום.

אני רוצה טיפה לצנן את ההתלהבות של כולנו, חברים ואני מראש מסייג את דברי ואומר שקורה משהו טוב, כי כשאנחנו מטפלים בנושא הבריאות, אין אף אחד מהיושבים כאן שנוהג בהסתר פנים או שסוגר את דלתו. זה שיהיה ברור לכולם. כשרוצים לשבת עם סגן השר הוא מתייצב וכשרוצים לשבת עם המנכ"ל שלו הוא מתייצב ויש פתיחות בלתי רגילה גם כשבאים למישורי ולפרופסור גרוטו וכו', כולם מגיעים.

אבל יחד עם זה, המצב הוא קשה ובלתי נסבל. המצב הוא קשה ובלתי נסבל ושלא נטשטש את זה. שאלת התורים היא שאלה מכרעת, שאלת התורים מכבידה על תושבי מדינת ישראל באשר הם ובמיוחד בצפון ובדרום. תרשו לי לספר לכם מה קורה בביתי ביום שישי בשעה שמונה בכניסת השבת, כשנוקש על דלתי אדם שאני לא מכיר, חולה אונקולוגי, במצב קשה מאד, שמראה לי תור ל-17 בספטמבר בכדי לקבל קנאביס. תחשבו אתם. הסיפור הזה מכמת את מצבנו ברפואה. ואתמול, בעזרתו של מישורי, אני חייב להגיד, אבל האיש הזה במקרה ידע איפה אני גר. עוד אלפי אנשים לא יודעים איפה אנחנו גרים חברי הכנסת.

הבחור מקבל תור ל-17 בספטמבר לקבל קנבאיס, כשכאביו מוטרפים. זה מכמת את הסיפור של הרפואה בדרום ובצפון. כי בסופו של יום אנחנו משלמים כמו כולם. זה שהקופות מחליטות לשנות תעריפים זה בעיה שלהן. לכן אם תשאלו אותי כיושב ראש ועדת המשנה לדרום מה הבעיה הגדולה, הבעיה הגדולה היא שאלת התורים. אנשים הולכים עם תחושה שהם לקופה והתור שהם מקבלים הוא בלתי נסבל. בהכל. במיוחד, אדוני סגן השר, במקצועות הפרא-רפואיים. כן חל שיפור ב-MRI, אתה צודק. כן חל שיפור בבדיקות כאלה ואחרות, אבל לפגוש את ההורים לילדים עם מוגבלויות תושבי הדרום, ולשמוע איזה מסכת קשה הם עוברים, הלב נקרע.

המתנה לקלינאי תקשורת בדרום, אדוני, זה שלושה עשר חודשים, אם הפרוטה לא מצויה בכיסך. אם הפרוטה מצויה בכיסך תעשה מה שאתה רוצה. שלושה עשר חודשים. עכשיו אנחנו לא רק העלינו את המכאובים אלא ניסינו באמת לבנות ארגזי כלים. במקום שיש משרד בריאות שאוזנו כרויה ובמקום שיש מנהלי קופות ואני רואה כאן את מישורי ואני חייב – נלחמתי בקופת חולים אתה יודע, מלחמה עיקשת, אבל במקום שיש אנשים טובים, שנשמתם במקום טוב, אפשר לשבת ולבנות ארגזי כלים ואנחנו עסוקים בלבנות ארגזי כלים.

ולבנות ארגזי כלים זה לבוא אדוני, סגן שר הבריאות, ואתה מצפה את זה מכם, להגיד לקופות חבריה, אנחנו קובעים תעריפים לקלינאי תקשורת. כי קלינאית תקשורת בדרום מקבלת חצי מהתעריף במרכז או בצפון. היא לא תבוא לא לצפון ולא למרכז. והשאלה היא שאלה של כסף ושל צפיפות - - -

ויש שם גם מחסור. מחסור בקלינאיות.

אז בשעה טובה ומוצלחת דאגנו לכך שבאוקטובר הקרוב תיפתח פקולטה ללימודי קלינאות תקשורת באחווה, שכן נותנת העדפה לתושבי המקום וכן היא תלוית שפה לחברי האזרחים הבדואים שנמצאים כאן. והצלחנו לייצר ארגז כלים שבו סטודנטים בני המקום יקבלו מהמשרד לנגב גליל ומקופת החולים מלגות ועזרה בכדי שהם יישארו והבטחה למקומות עבודה.

אפשר לייצר ארגזי כלים. השאלה האם אדוני סגן השר, במשרדך ושוב, אתה יודע, אנחנו עמיתים למפלגות, אבל אין לי שום ספק שאוזנך כרויה. השאלה האם בשנת העבודה הקרובה שלכם אתם תשימו את שאלת הנגב והגליל ואת צמצום התורים ושיפור הרפואה, תשימו בקטר, לא בקרון האחורי של התכניות. בקטר. בקרון הראשון ברכבת שנקראת משרד הבריאות.

אני רוצה לסיים בסיפור שאני כל הזמן מספר אותו והוא עדיין מעיב על כל השיח הרפואי במדינת ישראל. זה כיצד הקופות, שהן הזרוע המבצעת של משרד הבריאות, כיצד לעיתים דורסות את חוק הבריאות. ועוד פעם, מישורי, שום דבר הוא לא אישי. אני יודע באיזה מקום אתם, נשמתכם טובה. אבל אם אין רגולציה על זה, אם לא ברור שכסף שמוקצב בחוק הבריאות, בקפיטציה לנגב מגיע לנגב ויש רגולציה שהוא מגיע רק לנגב או לצפון ויש רגולציה שאומרת שרק לצפון. כאשר מסתבר שקופה X משלמת בנגב X שקלים לרופא שנמצא ברפואת חירום בשעות הלילה ואותה קופה במדינת אחר במדינת ישראל משלמת X + 100, אותה קופה, זה אומר הכל. זה אומר הכל. וצריך איזה ראש רשות משוגע שמגלה את זה.

לכן אני מסכם אדוני, יש איזה מומנטום טוב. יש הרבה נשמה טובה סביב השולחן, אבל המצב הוא מאד קשה ותפקידנו - גם שלי ובוודאי שלך, יושב ראש הוועדה, כי בסופו של יום הכל מתנקז אליך - הוא באמת לייצר מפגשים שמכינים ארגזי כלים. קלינאי תקשורת, אני מבקש - יש לנו ארגז כלים, נציג אותו לפניך אדוני המנכ"ל בישיבה עם יושב הראש. אנא תגיד לנו אם אתה יכול להתכנס לתוך ארגז הכלים הזה.

רופאים מומחים בדרום – צודקת אורלי. כשבודקים את התקציבים, התקציבים נחתכו בחצי.

אני נלחמתי על זה. דרך אגב, הם נמחקו לחלוטין והם החזירו חלק.

35 מיליון בסדר - - -

והחזירו, אחרי ש - - -

בארז כלים שהוועדה מציעה, ארגז כלים שמדבר על תוספת משמעותית של כסף - - -

את לא מציינת שמשרד הבריאות נלחם על זה?

נכון. נכון.

בסדר.

אני תיכף אומר.

הוסיפו. הביאו לאפס, נפגשנו, את נפגשת, כולם נפגשו, הוסיפו ל-35 מיליון, אבל מראש לא היה צריך לקצץ.

נכון.

הדבר השני, לייצר כאן מפגשים של כל ראשי הקופות. הקופות יכולות לתת המון פתרונות אלי, במידה והן תדענה לדבר אחת עם השנייה. אני מזמין אתכם למרכז הרפואי בדימונה, בהובלה של קופת חולים כללית. איך שמנו את האגו בצד, אמרנו לכל הקופות בואו שבו ואפשר לשתף פעולה ולא יקרה שום דבר אם חולה מלאומית ייכנס לרופא מומחה שנמצא באותו יום והם יצליחו לעשות אחד ועוד אחת. אז יש המון פתרונות, יש המון ארגזי כלים, אבל שלרגע לא ננוח על שום זרי דפנה.

נחזור לסיפור של החולה האונקולוגי. תחשבו, תעצמו את העיניים ותחשבו. חולה במצב הקשה ביותר, שנאנק מכאבים ושום תרופה לא עוזרת לו, חוץ מאולי קנאביס רפואי וב-20 ביוני הוא מקבל זימון ל-17 בספטמבר.

אני מודה לך אלי על ההזדמנות שאתה נותן לעבודה טובה בוועדה הזאת. תודה רבה.

אדוני סגן השר, בבקשה אם אפשר כמה דקות כי עכשיו גם ככה, אם אני לא טועה, לפי הרשימה שקראת, תורי. חשוב לי מאד להביא לתשומת ליבך כמה נתונים.

המנכ"ל כאן.

יש לי עוד נקודה בדרום לצרף, כי זה באחריותי. אנחנו מכינים הצעת חוק מיוחדת לאזור אילת.

זה חשוב מאד, כן.

אז גם המנכ"ל, גם משלחת בהשתתפות יעל ואני היינו באילת ובדקנו. המצב הוא מאד מאד מאד קשה באילת ולכן אנחנו מכינים הצעת חוק מיוחדת לשירותים, איך לארגן את השירותים עם ארגז כלים כפי שמציין מאיר, במיוחד באילת וזה בהכנה מתואמת. גם החוק מתואם עם ראש העיר והכוחות הקיימים, כולל הקופות בעיר. אנחנו נמשיך בזה.

אני רוצה לתת כרגע, אני ביקשתי מחברי הכנסת להתאפק, אבל אני מציע שאתה בשלב יותר מאוחר, אז בבקשה, אני חוזר לרשימה של חברי הכנסת שביקשו. אורלי, בבקשה.

תודה רבה לך חברי יושב ראש הוועדה, אלי אלאלוף. אני חושבת שיש חשיבות גדולה מאד לנושא הזה ומי כמוך יודע ואני שמחה שאתה עומד בראש הוועדה החשובה הזו, כי אין יותר טוב ממראה עיניים. אני חושבת שאנחנו יכולים להסתכל על מספרים ואנחנו יכולים להסתכל על נתונים ואנחנו יכולים להבין שיש פערים, אבל מי שחווה את זה על בשרו מבין איך הפערים האלה מגיעים לידי ביטוי במציאות היומיומית שלנו, כשאנחנו מסתכלים על הילדים שלנו.

תאמין לי, את שתי בנותי הבכורות ילדתי במרכז, גידלתי אותן עד גיל מסוים, נורא קטנות חזרתי לצפון והבנתי. הבנתי שכנראה באיזה שהוא אופן מערכת הבריאות או שמזלזלת בחיי הילדים שלנו, או שלוקחת אותנו כמובן מאליו. כי לא יתכן שכאשר נדרשתי לרופא ילדים, הייתה לי מרפאה עם שבעה רופאים רק של ילדים מהבוקר עד שבע בערב וכאשר נדרשתי כשהילדה שלי הייתה חולה בצפון, אם זה נופל על יום רביעי אחרי אחת עשרה בבוקר, אין לך לאן להגיע. בית שאן, כן? ואז לאן שולחים אותך, לבית חולים עפולה ובבית חולים עפולה זה אחרי שעברת בעפולה עוד ישיבה מורטת עצבים, שאתה צריך לקבל שם מביקור רופא את ההפניה לבית החולים עפולה. ואז אתה עומד בתור ומעמיס גם על בית החולים. זה חלם, אבל זה גם זלזול בזמן של האנשים שנמצאים במקומות האלה.

אני רוצה להגיד לך, אחד הדברים שנעלמו פה ואני חושבת שאנחנו עושים פה עוול למשרד הבריאות, כי באמת מי שנמצא במשרד הבריאות לא מעט שנים, הנושא הזה חשוב להם. הם מנסים לעשות, אני חושבת שאולי הם אפילו סחטו את הלימון ועשו ממנו לימונדה. אין יותר מה לסחוט. זו מדיניות ממשלתית. זו צריכה להיות תכנית לאומית. לא יתכן שהנתונים - - -

אורלי, נטו בריאות.

נטו בריאות.

אז באמת לא יהיה כלום.

הנתונים מצביעים לנו על אבסורד בלתי נתפס. ב-95 חגגנו את חוק בריאות ממלכתי. אמרנו לא יהיה אזרח שלא יהיה לו כיסויים. לא יהיה דבר כזה. אז נכון, עשינו שתי טעויות היסטוריות, החרגנו את בריאות הנפש ובריאות השיניים, היום אנחנו עוד מנסים לתקן ולהחזיר בצורה כזאת או אחרת, אבל התוצאה היא שאם בשנת 1995 היו לנו 2.33 מיטות לנפש, בשנת 2017, לפי נתונים של דו"ח פנימי של משרד הבריאות, יש לנו 1.79 מיטות לנפש. מה קרה? איך יתכן הדבר שלא צפינו את הגידול הטבעי? שלא הוספנו מיטות וגם כאשר אנחנו מוסיפים אומר לך סגן השר, אני נותן תעדוף לפריפריה, אבל זה לא באמת מזיז בתוך הים של הבעיות האלה.

אני רוצה לומר, הפקולטה פה באמת אני חושבת עברה התקפה שלא בצורה צודקת. תראה, כדי שהם יוכלו להשפיע על הרציונאל של אותם מסיימים בית ספר כדי להישאר באותם מקומות בצפון - -

אורלי, חברים אחרים רוצים גם.

בסדר, אני מנסה. כדי להשאיר אותם צריכים ארגז כלים הרבה יותר ממה שהם יכולים לתת. נכון, זה קשור לעבודה, זה קשור לשירותי ביראות, זה קשור לחינוך של הילדים. כשבן אדם מעביר את כל מכלול חייו למקום הוא רוצה לדעת שהוא הולך לעשות את זה גם במיוחד בטווח הארוך, שיש לו את המינימום הדרוש שהוא רגיל אליו ושהוא שואף אליו, ובוא נדע, גם אין יותר מדי השלמות הכנסה בבתי חולים פרטיים בפריפריה, כי אין בתי חולים פרטיים בפריפריה ובאסותא בכלל, או תחליף אחר באזור הצפון. תיקחו את כל האזור ההוא, אני לא מדברת עכשיו על לב המפרץ. והתוצאה היא אחת, שאנשים נאלצים, אם יש להם בעיה, לעזוב ולהעמיס את המשפחה שלהם וללכת למרכז לקבל תור. זה מעמיס גם על המרכז.

עוד משהו. יש לנו את הלחץ אחד בצפון, הוא ברמב"ם. תבינו את האבסורד הגדול, אדוני יושב הראש. אני פניתי לשר. יש לנו אפילו רופא שיכול להפעיל אותו. מה אין לנו? תקן. השקענו במכשור, יש רופא מתאים, אין תקן. ילד נדרש והאמא פונה אלי ואומרת לי יש לי עוד כמה ילדים, מה אני אמורה לעשות? היא קשת יום. לעבור איתם למרכז כדי שהוא יקבל את הטיפולים שלו בתא לחץ, כי אין תקן.

גם במרכז - - -

אני רוצה לומר עוד משהו. אחד הדברים שאנחנו לא שמים לב אליהם היא בעיה בבתי החולים, שכל החולאים של המערכת נמצאים בתורים. למה הם נמצאים בתורים, כי כך אנחנו דוחים את השירותים, את הפתרונות לאותו ביקוש של היום. זאת אומרת הביקוש של היום, ההיצע לא מספיק לו ואנחנו בתורים מכניסים את כל אלה שלא יכולים לקצר אותו.

אורלי, בבקשה.

ומה שקורה, אנחנו משקיעים כסף פרטי. ככל שעוברים השנים האנשים הפרטיים נותנים יותר כסף למערכת. 85% מתושבי הצפון והדרום משלמים שירותי שב"ן, שירותי בריאות נוספים. הם לא יכולים להנות מהרוב הגדול של מה שהקופות מציעות במרכז. תאמין לי, אני יודעת את זה על בשרי, גם לי יש ילדים, אני צריכה שירותים פרא-רפואיים לפעמים. כשפונה אלי אמא ואומרת כן, קלינאית תקשורת בדרום, אני מחכה, תעבור שנה זה לא רלבנטי. היא לא תצליח לתקן את העיוות. אבל מה קורה? המערכת ברוב חוצפה באה לאזרחים ואומרת להם תלוו לי כסף. למה תלוו לי כסף? ניסו לתת ארגז כלים של פתרון, נכון? גיל הרך, ילדים - - -

אנחנו מדברים בבקשה על גליל נגב.

בדיוק. בגליל וב - - -

אורלי, בבקשה, את לא היחידה.

בזה אני מסיימת. אז אומרים להם תראו, אם תוך שלושה-ארבעה חודשים לא הצלחתם לקבוע תור במערכת פרא-רפואיים, לכו תקנו את השירותים באופן פרטי ואנחנו נחזיר לכם. חברה, קלינאית תקשורת, שירותים פרא-רפואיים ושיח, מה שלא תקראו לזה, ריפוי בעיסוק, זה לא טיפול חד פעמי. צריכים לרוץ, מלווים את הכס למערכת, צריכים אחר כך לחזור למשרד הבריאות ולהגיד להם, האזרחים הפשוטים, תחזירו לי.

דיירים של דיור ציבורי, אוכלוסיות נמוכות, אנשים שאין ביכולתם לא יכולים להוציא את הכסף המזומן הזה ולרדוף אחר כך אחרי הקופות. הקופות בונות על זה.

תודה רבה אורלי.

והדרך אגב, השירותים בקהילה נחתכים לנו כי הם מכסים את החובות של בתי החולים. בתי החולים הציבוריים במדינת ישראל לא כלכליים. מה שקורה הוא, הם צוברים חובות בגלל החישוב הלא נכון של אותם שירותים ואז - - -

אוקיי, תודה.

ואז המרפאות שלנו מכסות את החובות. זו צריכה להיות תכנית לאומית.

אוקיי, אי אפשר להתרחב לכל התחומים.

זה בעצם בסופו של דבר הכל.

אוקיי, תודה רבה. ג'מעה, בבקשה.

תודה רבה אדוני על הדיון החשוב הזה. אני חושב שמערכת הבריאות מאז ומתמיד היה להם חסר כסף ולא יעזור כלום. המחסור הזה תמיד יהיה, כנראה גם בעתיד יהיה מחסור. מה שרציתי להגיד, כמה דברים לגבי הנושא של קליטת סטודנטים.

אחת המטרות של הקמת הפקולטה לרפואה בצפת הייתה גם לייצר רופאים וגם לנסות לא להוציא אנשים או רופאים שהולכים ללמוד בחוץ לארץ לפי אחת התוכניות. עכשיו איך אנחנו מסבירים במשק שיש לנו מצד אחד עודף רופאים, מצד שני יש לנו מחסור ברופאים. והרופא שלא ימצא מקום להיקלט יכול להיות בצפון או בדרום לשם שינוי, הוא לא יאשר שם. גם רופא שמתחיל להיות מומחה ומבריק, הוא גם בורח למרכז. למה? כי האופציות שלו לגדול ולהתפתח ולהרוויח יותר טוב הן הרבה יותר גדולות.

אתה יודע, זו מערכת שהיא קשורה אחת לשנייה. מצד אחד מחסור, מצד שני יש לנו עודף רופאים. מצד שלישי יש לך 1,280 - 1,300 סטודנטים שממתינים רק כדי לעשות מבחן. זו מערכת שקשורה אחד עם השני.

אם קלינאי התקשורת שסיפר עליו מאיר, או לשם שינוי האונקולוג שאמור ל - - - ולהגיע לאונקולוג, אם הוא לא יקבל גם את השירות בזמן זה יעלה יותר יקר למערכת ועוד פעם אתה מגיע לבית החולים וכשאתה מתאשפז אתה צריך לשלם על אותו חולה. אני אקח בן אדם שעבר בקופת החולים ויודע על כמה עלויות. אם אתה לא נותן את השירות בזמן, מה זה שירות רפואי? שירות רפואי בסופו של יום, אם אתה לא מקבל אותו, זה לא כביש שאתה משתמש בו יום יום. אתה צריך להשתמש בו ברגע שאתה צריך ואם אתה לא מקבל אותו בזמן הנכון, הוא יכול לעלות גם עם סיבוך רפואי וגם עולה יותר כסף. זה מצד אחד.

מצד שני, אם אתה לוקח, הרי יש שירותים מסוימים בדרום, גם בצפון, אני הבנתי, כמו נגיד שירותים לרופאים שמטפלים בעניין של פרקינסון או אוטיזם, המחלות היתומות, כל מיני, זה נמצא רק במרכז. אתה יודע מה, בשביל לקבל פטור לבן אדם שצריך לאבחן אותו, רק לאבחן אותו באוטיזם, ילד, אתה צריך לחכות חצי שנה בשביל להגיע לרופא. ואז הוא מסתבך יותר.

אני חושב שהעניין של התורים זה מאד קריטי.

תורים זה התוצאה של הבעיה לדעתי.

נכון. עכשיו לגבי קופות החולים. קופות החולים תמיד תמיד תנסנה למצוא. חוק הבריאות הממלכתי אמר דבר חשוב וזה מופיע גם בחוק ואני חושב שזה מחייב את כולם. הקופה חייבת לתת את השירות במרחק סביר ובזמן סביר. זה לא עולה בקנה אחד עם המציאות גם בצפון וגם בדרום.

החוק הזה נמצא עכשיו דיון.

תודה רבה. תודה ג'מעה. חאג' יחיא, בבקשה.

כבוד יושב הראש, אני אתחיל מהפקולטה בצפת. בצפון יותר מ-50% הם אזרחים ערבים. לפי הנתונים שיש לי, תתקן אותי, זה בסביבות ה-10% מהסטודנטים אצלכם הם ערבים. ולא בגלל שהערבים הם לא מתאימים כי הם נוסעים לחו"ל, לומדים, חוזרים ונבחנים בבחינה הממשלתית, מצליחים, מקבלים התמחות והם גם בכירים בבתי החולים וגם במרפאות. בתחומים שלהם, כל אחד עם ההתמחות שלו. וזה אומר שהם לא מתקבלים בפקולטות בישראל כי יש מחסום מסוים שצריך לבדוק אותו ואני חושב שהמחסום הזה בראש ובראשונה הראיון המיוחד. כי אתם עושים ריאיון כדי למפות אחרי שהסטודנטים הגיעו למצב שיש לו את הבגרות ויש לו את הפסיכומטרי.

אז אותם רופאים, אם אנחנו מדברים על 15% לשיטתך, כבוד המנהל או דיקן הפקולטה, או לפי הנתונים של משה, שזה 5% עד 6% נשארים בצפון. אני חושב אם מקבלים את האזרחים שהם רוצים ללמוד רפואה והם מגיעים לחו"ל עוד פעם ומצליחים וחוזרים, יש מקום בפקולטה שלכם במיוחד ואז בזה אנחנו גם פותרים חלק מהבעיה של מחסור ברופאים ורופאים מומחים שנשארים בצפון.

אז זו פעולה מתבקשת ומתבקשת במיידי כי הסטודנטים הערבים לא צריכים לבלות שנתיים מחייהם יותר ממה שהם צריכים להיות בפקולטה בארץ וגם להמשיך ללמוד והם מצטיינים ואנחנו רואים אפילו מנהלי מחלקות שהם ערבים, שלמדו בחו"ל ולא הצליחו להיכנס לפקולטות בארץ. זה אחד.

שנית הנושא של התורים. היום המצב של התורים במיוחד בצפון וגם בדרום, אנשים קשיי יום, הם צריכים לפעמים להתחנן לרופא אחרי שניסו דרך המוקד לקבוע תורים, להתחנן לרופא להעביר אותם למיון, כי הם יחכו יום שלם כדי שיוכלו לקבל צילום. המצב הזה לא יכול להימשך ואנחנו מדברים על אנשים קשיי יום ואלה שחברת הכנסת אורלי לוי דיברה עליהם, שהם ילוו ואף אחד גם לא מחזיר להם את יום העבודה שהם הפסידו וגם את ההוצאות של הנסיעות עד שמגיעים וחוזרים. רק התשלום שמשלמים, ואנחנו מכירים הרבה מקרים שהמצב הזה לא יכול להימשך.

כבוד יושב הראש, היינו ביחד, ביקרנו בבית חולים הגליל וראינו גם את המצגת שם שדיברה על התורים ובחלק מההתמחויות או המקצועות שהתורים כל כך ארוכים שאנשים מגיעים למרכז. נלחמנו ביחד בשביל תוספת מהתקציב, לא האחרון, לפני האחרון, תוספת למשרד הבריאות, ה-750 מיליון בגלל הפריפריה.

אני חושב שהגיע הזמן גם שאנחנו כוועדה ואתה גם חלק מהקואליציה, אתה מהמפלגה של שר האוצר, לתת את הטירוף הזה בתקציב. הגיע הזמן שאנחנו נבוא ונגיד לאזרחים עצמם אתם לא חייבים לסבסד אזורים אחרים. אתם קשיי יום, החזקים צריכים לסבסד אתכם ולא ההיפך. תודה.

תודה. יונס, בבקשה. תרשו לי רק הערה. אני אוהב את העוקצנות הפוליטית. אז לאה ידידתי היקרה, במשרד הבריאות, כשכחלון נכנס לאוצר התקציב היה 31 מיליארד שקלים. היום התקציב הוא 42.9 מיליארד שקלים. זה הנטו שלא קיים, כמו שאמרת.

אבל בחלוקה לצפון ודרום?

זה לא אמרתי. אני אומר שזה לא מספיק. אבל בואו נכיר לפחות בעובדות.

התקציב גדל השנה, - - - דרום וצפון - - -

ותאמינו לי, אני ניגש לוועדה שלנו כמוכם, או רובכם, בגישה ממלכתית לא מפלגתית. זה לא מעניין אותי החלק המפלגתי. אבל רק לידיעה. בבקשה, יונס. סליחה שעכבתי.

אין בעיה. אדוני יושב הראש, תודה על הדיון החשוב הזה. מרוב שראיתי פה חברי כנסת פה, ידעתי שהם באמת חולי בריאות ופשוט אני ככה מאמץ קודם כל מה שאמר פה חברי חאג' יחיא, בקשר לתנאי הקבלה בפקולטה שלכם. הילדים שלנו לומדים בחו"ל, מצליחים, משגשגים ובאים מתמחים ומצליחים ממש טוב. צריך לתת סף של תנאי קבלה, העדפה מתקנת לאלה שגרים בצפון, כי כשהוא יסיים את לימודי הרפואה שלו הוא יעדיף להיות מסביב לבית. ויש הרבה רופאים שם שהם יכולים לשרת בצפון וישרתו את אנשי הצפון, כמובן אותו דבר לדרום.

דבר שני אני רוצה לדבר על כך שאני חושב שמשרד הבריאות צריך לעשות תכנית לאומית, לתת ממש רישיונות בהיקף לבתי חולים פרטיים, אנשים שרוצים לבנות בתי חולים פרטיים ויש הרבה אנשי עסקים שמוכנים להשקיע בבתי חולים פרטיים.

אדוני המנכ"ל, יש פה הצעה שמופנית ישירות אליך. תמשיך בבקשה.

לבנות בתי חולים פרטיים?

כן, אבל הוא יענה בזמן. רק הפניתי את תשומת ליבו.

פשוט בתי החולים האלה יתנו מענה לקופות החולים בשביל לקצר תורים ובשביל לתת שירותים רפואיים טובים ותחרות כמובן.

דבר שלישי וחשוב, ההתמחויות. אנחנו היום מרגישים שיש מונופול על התמחות של עור, של נשים, של אף-אוזן-גרון, עיניים ושאתם באים בתמריץ לרופא שגמר את הלימודים שלו ואומרים לו אתה תקבל עור או נשים או אף-אוזן-גרון, דברים כאלה. פשוט בהתחייבות שאתה נשאר בצפון או בהתחייבות שאתה נשאר בדרום. זה פשוט תמריץ מעל ומעבר.

אני אתן דוגמא אישית. הבת שלי סיימה רפואה בהצלחה בירדן ורצתה עור. לא יודע, נכנס לה לראש רק עור. דפקנו בכל מקום ועל כל דלת ולא הצלחנו להביא לה עור. והיא אמרה לי את המשפט הזה – אפילו באילת הייתי מוכנה ללכת להתמחות לכמה שנים, לעבוד שם בהסכם שיתנו לי עור. וניסינו ולא הצלחנו ולצערי אמנם היום היא רופאת ילדים ומשפחה, אבל זה לא מה שהיא רצתה. אז תמריץ כזה שאתם נותנים לרופאים שגמרו רפואה - - -

אתה מרשה לי לגלות? בעפולה - - -

היא עכשיו עוברת לעפולה. אני קרוב לעפולה, אנחנו גרים 20 ק"מ מוואדי ערה. אז זה נקרא המקום במקרים. אבל פשוט היא הרחיקה לכת, עד אילת היא מוכנה ללכת לקבל התמחות עור. ואת ההרגשה הזאת יש אצל כל הרופאים הצעירים, שיש מונופול על ההתמחויות החשובות האלה כמו נשים, עור, אף-אוזן-גרון ועיניים.

אני חושב שזה יפתור לנו הרבה מהבעיות.

יותר מסובך נוירולוגיה היום.

נוירולוגיה ואפילו לפעמים גם גריאטריה. אז צריך לתת תמריצים לרופאים שיעבדו ו - - -

יש פה תשובות במקרה, אני יודע שיש תשובות אצל מנכ"ל המשרד, משה בר סימן טוב. אוקיי, תודה.

כשדיברת על מונופול על תקנים להתמחות במקצועות מסוימים, למה התכוונת?

כשאנחנו התחלנו לדפוק על דלתות בבתי החולים ובקופות החולים בשביל ההתמחות הזאת, מצאנו דלתות סגורות. ואני אומר מה שאמרנו לנו מאחורי הדלתות הסגורות - יש מה שנקרא אנשים שמחכים בתור, הבן של ההוא לומד רפואה והוא מסיים ואז הוא נכנס לעיניים. אין תקנים.

זאת אומרת שומרים משרות או תקנים.

התשובה שקיבלנו שאין תקנים.

קשקוש בלבוש.

אין חדש תחת השמש.

רגע, רגע, לא, לא, זה יותר מדי. זה אפילו יותר גרוע ממה שאנחנו אומרים חבר מביא חבר בבית המשפט העליון או - - -

לא, לא, אורלי, זה לא ועדת חקירה. חברים, כל אחד יסיים את דבריו ואנחנו ממשיכים.

אני חושב שהתמריץ הזה של התמחות, אורלי, הוא יותר חשוב מתמריץ של כנסת. הרי הייתה תכנית שנתתם כסף לאנשים שהלכו לבאר שבע, אילת וזה. התמריץ הזה לתת התמחות, כי בן אדם רוצה את ההתמחות הזאת במיוחד. כמה רופאים ערבים יש נשים? שאלה. אתה יכול אולי לתת לנו תשובה, או מנכ"ל משרד הבריאות.

כמה רופאים ערבים יש?

נשים.

נשים ערביות?

כן.

כמה רופאות.

אחוז הנשים בקרב הרופאים יגיע ל-50% תוך 5 שנים.

בקרב המגזר הערבי לא.

לגבי נשים ערביות - - -

אני רוצה - - - את האחוז של הרופאות או הרופאים נשים למשל באחוזים.

לגבי סטודנטיות זה מעל 50% סטודנטיות.

יש לנו מערכת שפתחנו אותה לציבור, פיתח אותה מי שיושב שם מאחור, ניר קידר, שמראה את הזמינות של רופאים לפי שבעה מקצועות לדעתי ב-40 או 50 אזורים בארץ. כלומר ירדנו לרזולוציה של 50 אזורים בארץ, שבעה מקצועות, ארבע קופות חולים. כלומר ממש אפשר לעשות דריל-דאון ברמות הכי מדויקות ולראות את הזמינות של רופאים לפי מה שרוצים, איזה פילוח שרוצים.

האוכלוסייה הערבית מה שהיא יכולה לעשות פה ולהצליח, זה השבתת מערכת הבריאות. אם אנחנו נרים ידיים, מערכת הבריאות תקרוס ואז באמת צריך לתת לנו את התמריץ הזה במיוחד, כי אנחנו גרים או בדרום או בצפון. במרכז כמעט ולא. מעט מאד. אז אם אתם תתנו את התמריצים האלה - - -

רגע, רגע, רגע, שנייה, זה גם לא נשמע טוב. יש לך גם אחריות מקצועית.

רגע, רגע, אורלי היקרה. אני מנהל את הישיבה הזאת.

יש לנו, נו בסדר. מחר אני מעלה נושא במליאה על הנושא הזה גם.

אוקיי, סיימת בבקשה, יונס?

אני חושב שהמסר הגיע למנכ"ל משרד הבריאות.

אוקיי, נגיע אליו.

תודה רבה.

פרופסור ריאד אגברייה, בבקשה.

קודם כל אדוני - - -

רשמתי - - -

תסלח לי.

תחזור.

הוא ג'נטלמן. אם אני אבקש ממנו לוותר לך הוא יעשה את זה מיד, אבל אני לא רוצה לבקש.

בכבוד, בכבוד.

קודם כל ברכות על דוקטורט הכבוד וגם אתה מוזמן מחר לטקס שאני מקבל פרס ברלסון, על שם יצחק רבין, על תרומתי 20 שנה לקידום האוכלוסיות החלשות בתחום הרפואה. מחר.

מגיע לך יותר.

מזל טוב.

מה שאני רוצה להגיד, שלפני 20 שנה מספר התלמידים מעיירות פיתוח יהודיות וערבים בנגב היה אפס. הפקולטה לרפואה, שבע מחלקות היו סטריליות. היום יש לנו 25 רופאות בדואיות, שעשו התמחות גם בארצות הברית וגם בקנדה והן מובילות והחברה פה מעידים על זה. בדיוק לפני חודש היה טקס, פרס מספר שלוש לקרדיולוג בארץ היה תלמיד דוקטור מססרה, בדואי מהנגב.

אז מה שעשינו בנגב אפשר בדיוק לעשות קופי-פייסט בגליל. אין דרך אחרת להביא דגים לגליל. צריך ללמד את הילדים שהם בוגרי התיכון מהגליל איך לדוג. פקולטה לרפואה שם, פרופסור רן, עם כל הכבוד, היא צריכה לשרת ולהכין את הרופאים ולא רק לספק. 400 סטודנטים שאתם מלמדים אפשר לפזר אותם בין תל אביב לבאר שבע ולפתור את הבעיה, אם זה להכין רופאים.

אין כמו ילד מהגליל, בוגר תיכון מאשר זה וזה מוכח. אפס נדידה של בוגרי הנגב ברפואה, ברוקחות ובכל מקום. אני הייתי יושב ראש ועדת קבלה לרוקחות. הרוקח הראשון שהיה בבני ברק, חרדי, אני קיבלתי אותו בניגוד לתנאי הקבלה. אם היינו משאירים את הכל לאוניברסיטאות, לוועדות קבלה כמו שהן עושות, אין מקום לתלמידים שבאים מהפריפריה. הם לא יכולים להתחרות איתם. הם מתחילים מהשורש והם מפולים מבחינת מערכת החינוך. כשמגיעים לשער הרפואה, אז שם אין בין גליל לבין נגב לבין - - -.

לדעתי צריך והגיע הזמן עכשיו לבוא ולהגיד לשתי הפקולטות בבאר שבע וזה, כמו שעושים בהולנד. לא ממציאים את הגלגל. מקצועות שירותיים שמטפלים בחולים, עבודה סוציאלית, קלינאות תקשורת וכל אלה, תנאי הקבלה הם לא בתחרות חופשית. לפי צורך באזור, איפה שצריך. צריך לעשות לפי חוק והמל"ג, עם כל הכבוד שאומר לא וזו תחרות חופשית. 50% מהסטודנטים בפקולטה בצפת ובבאר שבע צריכים לבוא מהנגב.

יש בהחלט הקשבה למה שאתה אומר, אתה נוגע בנקודה מאד חשובה. כן, במסלול שפותחים עכשיו לקלינאות תקשורת זה בדיוק הדבר שמנחה אותם. אתה צודק.

אבל אסור. לפי החוק אסור. כל אחד היום - - -

אז אני אומר לך לא, זה לא נכון. מה ההיגיון? אני לא שואל אותך, אני אומר – קלינאות תקשורת 730, 740? מה קרה? פסיכומטרי.

לא, לא, אני רוצה לחדד את הנקודה. אנחנו לא מדברים - - -

בוא נאפשר לו לסיים.

סטודנט לומד בג'נין, חוזר, מצליח, עובר את הבחינה - - -

אדוני יושב הראש, רק תנו לי לדבר. בבאר שבע אנחנו הצלחנו לעשות את זה, אבל בצפת לא נראה לי שזה ייעשה, כיוון שהפקולטה בצפת מתחילה משנה רביעית בלימודים. אלה שמתחרים על המספר המצומצם של המקומות, הם אחרי תואר ראשון והם באים. אז אין שום מצב שמישהו מהגליל בוגר, וזו עובדה שיש 10%.

מה עוד יותר חמור? בריאות של האישה. אנחנו לא רק מדברים על הזכות של האזרחים, אנחנו מדברים על חיים ומוות. באוכלוסייה של העדה הדרוזית – כמה רופאות דרוזיות? אנחנו יודעים שאחוז הסרטן שם שבשלבים מאוחרים בריפוי, בגלל משהו תרבותי ומסורת. אחוז הדרוזים בגליל זה 10%. מה האחוז שלהם בפקולטה אצלכם, אדוני הדיקן?

אני רוצה להבהיר פה משהו - - -

לא, לא, תענה לי. בלי ל - - -

אני אענה לך. אחוז המתקבלים הערבים הוא בדיוק כאחוזם בנרשמים לפקולטה.

לא נכון, 10% יש לכם.

אז אתה לא יודע.

יש 50% מהאוכלוסייה בגליל - - -

אני מבקש.

אז לדעתי צריך - - -

אז אולי הבעיה היא בערכת החינוך?

אני רוצה לסיים ולסכם.

פרופסור ריאד, היות ואנחנו מכירים לא מעכשיו, תרשה לי להגיד. במגזר הבדואי הייתה לי הזכות יחד עם פרופסור ריאד לפני 25 שנה לתקוף את הילד בבית הספר התיכון.

יפה. תכנית נגישות.

אנחנו עשינו את תכנית הנגישות שילדים - ובמגזר הבדואי במיוחד אצל בנות - והם באו בהתלהבות מטורפת, מדהימה, להתחיל את ההכנה. וזה בדיוק מה שאמור להיות גם בצפת לצערי.

זה נעשה.

ואם זה נעשה, אז - - -

אבל בשנה רביעית.

לא, אבל תשמע, זה המצב. היום התכנית בצפת היא בשנה רביעית. למרות זאת כדאי לעשות תכניות מכינה קדם אוניברסיטה בנושא הזה. ככה, בזכות זה יש את התוצאות המדהימות שאתה מציין. אז אני חושב שבואו לא נהפוך את הפקולטה של צפת לשק החבטה שלכם. בבקשה, אני מבקש, זה לא נכון. זה לא יהיה נכון.

אוקיי, אתה יכול לסיים בבקשה, פרופסור?

אני גם מוכן להתנדב לעלות שנת שבתון לצפת ולעזור.

אני בטוח שהאוזן הנדרשת שמעה אותך ותחטוף אותך.

תודה.

ברשותכם, בבקשה, חברת הכנסת לאה פדידה.

אדוני יושב הראש, תקציב זה תמיד טוב. במקרה הזה, אני לא בטוחה שזה רק תקציב, זאת מדיניות וזו חלוקה נכונה. הרבה פעמים אנחנו שומעים הפריפריה מקבלת, מקבלת, הפריפריה הצפונית והדרומית, אבל בואו נראה נתונים. אנחנו ניקח לדוגמא 1,000 איש חולים בפריפריה הצפונית או הדרומית תלויים יותר במערכת הבריאות. חולים שם יותר, ידע, מידע - - -

הציבורית.

אוכלוסייה. ולכן 1,000 איש בפריפריה הצפונית והדרומית הרבה יותר תלויים במערכת הבריאות הציבורית. אבל מה אנחנו כמדינה או אתם כמדינה נותנים ל-1,000 איש ובואו נראה איך אנחנו עושים את זה. 40% פחות מיטות על בן אדם, על 1,000 איש, מאשר בצפון ובמרכז. אז איך זה יכול להיות? דווקא אנשים שצריכים אותנו – יש להם 40% פחות מיטות. אחר כך יש לנו 55% פחות חדרי ניתוח לכל 1,000 איש בצפון לעומת תל אביב. אחר כך יש לנו 50% פחות רופאים לכל 1,000 איש בצפון לעומת תל אביב.

זה אומר ויוצא מזה שמה שאנחנו פה כולנו אומרים סביב השולחן – תורים, זאת התוצאה של הבעיה. כי מלכתחילה נתנו הרבה פחות לצפון, הן מבחינת מיטות, רופאים, תקציבים וחולים.

אני הייתי השבוע בבית חולים בצפת, נכנסתי למיון. אתם יודעים שבמיון בלילה מקבל את מי שמגיע למיון מתמחה בחצי שנה ראשונה בהתמחות.

זה גם בתל אביב.

התקשרתי לתל אביב, אומרים לי זה נכון, אבל הוא בצמוד לרופא ובצפון - - -

זה לא נכון. א' מתמחה זה רופא.

אני מרשה שתענו לי, אבל כשאני אסיים. אני לא הפרעתי לך, אני מבקשת שתכבד אותי. אלה הממצאים וזה קשה ואי אפשר להתווכח עם 50% פחות רופאים לכל 1,000 איש בצפון ואי אפשר להתווכח עם תורים.

אוקיי.

אני רוצה רגע לסיים. יש חוק בריאות ממלכתי והצעת החוק שמונחת לפתחכם כבר הרבה זמן, שאתם לא יודעים לענות לה, מנסה לפתור את הבעיה הזאת. הרי קבעתם בחוק בריאות ממלכתי מרחק סביר. אז לא יכול להיות שתושבת קריית שמונה, שיכולה ללכת לבית חולים זיו וה-MRI שם פנוי, הוא באבטלה – ככה קורא לזה מנהל בית החולים – המכשיר באבטלה – לא יכולה להגיע לשם, כי קופת חולים עושה הסדר עם קופת חולים אחרת ושולחים אותה לבית חולים כרמל או בית חולים רמב"ם ולפעמים גם בבלינסון.

אנחנו חייבים להגדיר מה זה מרחק סביר. ברגע שאנחנו נפנה את אותם חולים - - -

או לשנות את ה - - - הבחירה.

זה הינו הך מבחינתי. ברגע שאנחנו נחליט שאנחנו מתקנים את חוק בריאות ממלכתי ומתקינים מה זה מרחק סביר וזה אומר שאם אני חולה אני יכולה לקבל ולא משנה איזה קופה נמצאת שם במרחק הסביר. אז אי אפשר להגיד שנותנים יותר לפריפריה. בשורה התחתונה זמני ההמתנה יותר גדולים, יש פחות חדרי ניתוחים ופחות רופאים. ואת זה כבוד יושב הראש, אנחנו צריכים לבקש לתקן במיידי. תודה.

תודה רבה. ברשותכם נשארה לנו בדיוק חצי שעה, אבל התחייבתי מראש לאפשר לחברת הכנסת שולי מועלם להעלות נושא ואחר כך אנחנו עוברים לדברים של המנכ"ל. נשאיר זמן גם כן לשני סטודנטים שהתנדבו להכין תכנית מיוחדת ממנדל צפון. כן, בבקשה, חברת הכנסת שולי.

תודה רבה אדוני ואני מתנצלת, יש 350 הצבעות בוועדת חוקה - - -

700.

והסכימה חברת הכנסת גרמן שנתקזז כדי להיות בכל זאת בחלק האחרון של הדיון פה. אני מבקשת לשמוע מהמנכ"ל איפה אנחנו אוחזים בשאלת בית החולים השיקומי לצפון ובית החולים פוריה. אני חושבת שאין שאלה שגם המשרד וגם כולנו על זה, אבל עניין המצ'ינג שנדרש מבית החולים פוריה, מעכב את הדבר הזה בצורה בלתי אפשרית.

צריך להגיד שאדוני הוביל הרבה שנים ומודע לזה יותר מכולנו, בסופו של תהליך מצ'ינג אנחנו מוצאים שוב ושוב שהמפסידים הם אותם מפסידים. כי אם במרכז אפשר להביא מצ'ינג מתרומות והשתתפי כבר באישור היועץ המשפטי של הכנסת בשני ערבים לגיוס תרומות במרכז השיקומי בבית החולים פורייה - - -

באמת? קיבלת אישור?

כן, כן, כן. ביקשתי וקיבלתי אישור.

אני קיבלתי אישור הפוך – אל תשתתף.

אז לא. אז אני קיבלתי.

יש לך פרוטקציה.

לא. אני ביקשתי וקיבלתי אישור, אבל גם עם גיוס התרומות במרחב הצפון של משפחות אנשי עסקים מובילים ופנייה של מנהל בית החולים החוצה והסכמה מקיר לקיר שהנושא הוא בנפשנו, אנחנו לא מצליחים עדיין להתקדם עם הדבר הזה ולדעתי מדינת ישראל לא נמצאת במצב שהיא יכולה להרשות לעצמה שעניין של מצ'ינג יעכב אירוע כל כך דרמטי - - -

שולי, אני רק אוסיף ואחזק. אותו הדבר קרה בדיוק עם מחלקת טיפול נמרץ ילדים. אין בפורייה טיפול נמרץ ילדים. נדרשנו לשנורר – תסלחו לי על הביטוי – מאנשי עסקים מקומיים וגם היכולת שלהם לא גבוהה. תחשבו על זה. באמת, אנחנו מגיעים ולא - - -

טוב.

אז זה מה שאני אשמח לשמוע.

טוב, במקרה בנושא פילנתרופיה אני קצת מבין.

טיפול נמרץ ילדים אין בבית החולים פורייה.

אוקיי. בבקשה אדוני המנכ"ל ואחר כך יישאר לנו מספיק זמן גם לתת לעוד שלושה אנשים להגיד את דבריהם. יש לך רבע שעה, זה בסדר?

הכנו מצגת לשעתיים, אבל בסדר, אנחנו נסתפק בזה. אנחנו הכנו דיווח מאד מאד מפורט לוועדה על כל הדברים שאנחנו עושים בצפון כמו בדרום. אנחנו נשתדל לדחוס את זה למעט זמן. היה פה פרופסור איתמר גרוטו ש - - -

אני בטוח שאחר כך המצגת תהיה במייל לכל חברי הוועדה והציבור בכלל יוכל לראות.

בהחלט. אז אני אומר שיש במשרד הרבה מאד אנשים שעוסקים במלאכה. עכשיו נמצא איתנו ניר קידר, אבל קודם היה גם פרופסור איתמר גרוטו וכמו שציין סגן השר יש לנו יחידה ייעודית אצל ניר קידר לצמצום פערים בבריאות.

אנחנו מנטרים באופן - - -

יש לציין לשבח את היחידה הזאת.

נכון. ד"ר שלומית אבני עומדת בראשה. לדעתי היא גם הייתה פה בחלק מהזמן והמטרה שלנו, כפי שגם אנחנו מביאים אותה לידי ביטוי בדברים פה, זה שצמצום פערים יהיה בכל מדיניות. אנחנו גם מדווחים לציבור על כל הפעילויות שאנחנו עושים, בכל דבר שאנחנו מקצים, מיטות, מכשירים מיוחדים. אנחנו נציג לכם את הכל פה. מבחני התמיכה של המשרד, הכל מקבל תעדוף לפריפריה, תעדוף לצמצום פערים.

צריך לומר ביושר וזה דווקא שקף יפה שרצינו שתראו, מעבר לזה שהרבה מאד מהבעיות שאנחנו מדברים עליהן הן בעיות יסוד של מערכת הבריאות, שמשתקפות בעצמה יותר רבה-. מעבר לזה שהרבה מהבעיות הן בעיות יסוד של מערכת הבריאות שבאות לידי ביטוי ביתר שאת בפריפריה, או בעיות של הפריפריה. גם כשאנחנו מסתכלים בסוף על ההשפעה של מערכת הבריאות – מקובל לומר שההשפעה של מערכת הבריאות, ההשפעה הישירה על הבריאות, היא בערך 20%.

כלומר כשאנחנו מסתכלים על תוחלת חיים ותמותת תינוקות ותחלואה והרבה מאד דברים אחרים, הפקטור הוא כמו הסביבה שבה הבן אדם גדל, המצב החברתי כלכלי שלו וההתנהגויות בריאות שלו, ששם אנחנו בהחלט מנסים להשפיע, הם עצמם 80%. אנחנו ב-20% שלנו מנסים להתמודד עם בעיות הרבה הרבה יותר גדולות מהבעיות שאנחנו יכולים לפתור אותן לבד, אבל אני אומר את זה לא כדי להוריד מאיתנו, אנחנו לחלוטין נחושים לעשות כל מה שאנחנו יכולים.
יש פער בתוחלת החיים בין הפריפריה למרכז.

למה? בגלל הסיבות שאני אמרתי קודם.

שאלה טובה. יש שקף.

40% פחות. מודעות.

הפער עומד - - -

יכול להיות שיש עוד סיבות מלבד טיב השירותים.

אני אומר 80% מהסיבות הן לא טיב השירותים, אבל

המודעות, המנטאליות.

התנהגויות הבריאות של אנשים, המצב הסוציו אקונומי של אנשים. אנשים שברמת הכנסה נמוכה היו הרבה יותר חולים ותוחלת החיים שלהם תהיה הרבה יותר קצרה. אפשר לראות את זה כאן. המשתנים החברתיים כלכליים מאד מאד חשובים. האם בן אדם חי בקהילה תומכת, לא חי בקהילה תומכת. כמה שנות לימוד יש לו, כמה שנות לימוד יש לאמא שלו בעיקר, אבל גם לאבא שלו. מה הסביבה הפיזית שהוא חי בה. זה גרף שאמנם מוצג בעברית, אבל זה גרף של ארגון הבריאות העולמי וארגונים אחרים. אנחנו בכל זאת בכוחנו משפיעים על 20% ושואפים להשפיע גם על ה-30% הנוספים של התנהגות בריאות. השאר אנחנו גם לוקחים חלק בזה.

היום יש פער של שנה עד שנה וחצי אם אנחנו מסתכלים מרכז לעומת צפון-דרום. אם אנחנו עושים דריל-דאון יותר לעומק, אנחנו יכולים לראות בשקף הבא את תוחלת החיים בישראל לפי מחוזות שונים.

אנחנו נעבור לתל אביב.

דבר ראשון בואו נסתכל על החלק המלא של הכוס. אנחנו רואים במשך עשור, לא הצגנו פה משנות ה-70 לצורך העניין, שזה המדידה המקובלת היום בעולם, הצגנו את העשור האחרון. אתם רואים עלייה יפה מאד, עם נטייה אפילו לצמצום הפערים בכל ישראל. עדיין יש פערים גדולים בין האזורים השונים.

אם אנחנו מסתכלים על השקף הבא זה שקף לא קל לצפייה, לא כי קשה לראות אותו, אלא כי הנתונים העולים ממנו הם קשים. אנחנו רואים שיש פער בתמותת תינוקות. הדבר שהכי משפיע על תוחלת חיים זה תמותת תינוקות. אנחנו רואים שיש פער בתמות תינוקות בין האזורים השונים בארץ ובין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסייה הערבית.

תמותת תינוקות – מערכת הבריאות משפיעה עליה אולי מעט מאד, לצורך העניין. אם עושים מעקב היריון כמו שצריך, אם מודעים לאיזה אורח חיים צריך לנהל במהלך ההיריון, נישואים שנעשים בתוך קרב משפחתית מסוימת כמובן משפיעים באופן דרמטי על הסיכויים לתמותת תינוקות ותחלואה. עדיין אבל גם פה אנחנו רואים שיפור על פני השנים. לקחנו פה משנת 2002 לעומת 2016. אתם יכולים לראות לכל האורך יש שיפור. צריך להמשיך ולהשתפר.

שיעור המיטות ל-1,000 נפש – אני אומר פה, זה אחד הדברים שאנחנו מצד אחד מאד גאים בהם, אבל הם דברים שהם קשים מאד. אם אתם תראו, אנחנו הולכים להוריד את שיעור המיטות ל-1,000 נפש. שיעור המיטות הנמוך שיש ל-1,000 נפש במדינת ישראל, נוריד אותו בתל אביב כדי לעלות בדרום ובצפון. אתם יכולים לראות. זה קצת קשה.

אפשר לשאול שאלה בעניין הזה? האם המחוזות צריכים שיעור דומה? סליחה שאני שואל שאלה - - -

צריכים מה?

שיעור דומה. כי תראה, מחוז שיש לו אוכלוסייה יותר צעירה, מן הסתם צריך קצת פחות - - -

אתה צודק, אבל לא כזה פער.

אני שואל, אני לא אומר שיש כזה פער. בוודאי שלא כזה פער.

האוכלוסייה בדרום ובצפון מאופיינת כאוכלוסייה יותר צעירה וצריכה שירותים קהילתיים יותר חזקים, שגם שם אנחנו נמצאים בפער, אבל עדיין הפער שאנחנו רואים אותו הוא לא פער פשוט. אני אומר את זה פה, כי בסוף מדברים על לתת עדיפות לפריפריה, למה אתם לא עושים או אתם לא עושים מספיק. שתבינו מה המשמעות של ההחלטות שאנחנו מקבלים. גם בוולפסון וגם באיכילוב וגם בתל השומר וגם בבלינסון יש קשישים שצריכים לקבל שירות רפואי. כבר היום הם נמצאים במסדרונות ואנחנו שולחים אותם קצת יותר. לצורך העניין אנחנו עושים דברים אחרים כדי שאנשים לא יגיעו לבתי החולים, אבל אנחנו מעלים את העומק לצורך העניין במקומות האלה.

אז למה אתה אומר שתורידו בתל אביב? הרי בירושלים יש את השיעור הכי גבוה ובירושלים יש את האוכלוסייה הכי צעירה.

בירושלים, כמו שאתה רואה אנחנו מורידים גם בירושלים מ-2.47 ל-2.37 ואנחנו מורידים גם בתל אביב. אני מדבר על תל אביב כי תל אביב פה היא סמל - - -

תסלחו לי זה כמו מיטת סדום. בואו נעשה כולם שווים, נוריד לאחרים.

אני מסכים - - -

במקום לשאוף לצמצם לשם, אתם מצמצמים כלפי מטה. זה אבסורד.

אנחנו מביאים את תוספת המיטות הגדולה ביותר שניתנה אי פעם במדינת ישראל.

צריך יותר.

צריך יותר, אמר פה סגן השר, צריך יותר, ברור שצריך יותר.

השאלה - - - 257 מיטות שהוקצו לצפון בשנת 2017, תן לנו מתי תהיה תוספת.

אני אתן לך את זה במהלך הדיון. אין לי את התשובה בשליפה, אני אתן לך במהלך הדיון. זה מתוכנן להגיע גם.

סליחה, אדוני המנכ"ל, יש לי שאלה.

כן, בבקשה.

כשאתה אומר הוקצו, האם - - -

הוקצו זה ניתנו תקנים.

אוקיי, האם אתה אומר שיש איזה רגולציה שבודקת שאכן הוקצו?

בטח, בטח.

האם אני בא לבית חולים מסוים והוא אומר - - -

בדרום.

בדרום, קופת חולים, יש ויכוח בין בית החולים לבין קופת החולים, כשמשרד הבריאות אומר העברתי, הקופה אומרת לא. ואז מסתבר שהעבירו אבל צבעו את זה למשהו אחר. האם אתה יכול להגיד בוודאות ש - - -

אנחנו מנהלים את זה באופן אישי, מנהלים את זה גם סגן השר וגם אני מול הנהלת הכללית ומול הנהלת בית החולים, לראות שהמיטות שאנחנו נותנים אכן ייפתחו. זה לא הברזל, זה בסוף כוח אדם שצריך להיות שם.

כן, כן, הבנתי.

אבל איך אתה מסביר את זה שיחס המיטות לנפש בצפון לא גדל?

הוא גדל. בשקף שהראינו הוא גדל.

4 שנים 100 מיטות בסורוקה נעלמו. 4 שנים.

אתה יכול להתייחס, בבקשה.

מה זאת אומרת נעלמו?

תגיד את שמך בבקשה לפרוטוקול.

שמי ד"ר ישראל אייליג, בעבר יושב ראש הוועד של סורוקה.

אנחנו מחפשים את ה-100 מיטות האלה, תאמין לי.

98.

בואו נאפשר לו. תסביר.

זה הרבה כסף.

בשנת 2017 - - - המבצעים בעזה, החליטה ממשלת ישראל ברוב חגיגיות לתת לסורוקה 120 מיטות בית החולים עצמו ולהקים עוד בית חולים בנגב. בית חולים בנגב היה צריך להיות מוקם עד שנת 2025. בפועל מחפשים את ה-120 מיטות. 20 מיטות אנחנו יודעים ניתנו לשיקום ואולי לעוד משהו. 100 מיטות יש ויכוח בין סגן השר מר ליצמן, שאומר אני את הכסף נתתי, קופת חולים שאומרת אני את הכסף - - -

לא קיבלתי.

גדול.

בפועל - - -

רגע, רגע, איך קראו לאירוע אז בחיל האוויר שנעלמה תחנה שלמה של - - -

בואו, חברים, עם כל הכבוד - - -

בואו נמשיך.

מה זה 100 מיטות נעלמות?

בואו, לא נעלם שום דבר. היה חוסר - - -

יש לי הצעה, סליחה אדוני המנכ"ל.

אתה מחליט.

אני חושב שאני שלוש שנים פה בוועדה וכל פעם שומע גם את הטיעון שזה לא נעלם וגם את הטיעון שזה כן נעלם. יש לי בקשה אליך כמנכ"ל, תן לנו דיווח בכתב על הנושא הזה. הכי טוב.

בסדר גמור.

תודה.

עברתי לדבר על שיעור הרופאים המועסקים ל-1,000 נפש. תראו, היה פה וזה באמת אחד הדברים שגם אם עדיין אנחנו נמצאים בצורך גדול להמשיך ולתקן, אחד הדברים שקרה בהם השיפור הכי דרמטי זה במספר הרופאים בצפון ובדרום. אתם יכולים לראות שמספר הרופאים בצפון עמד בשנת 2006 וגם בשנת 2008 לצורך העניין על 1.6. היום הוא כבר חצה את קו ה-2.3. אם אנחנו מסתכלים על מספר הרופאים בדרום היה 2.1, הגיע ל-3.1, כבר די קרוב לממוצע הארצי של ה-3.5. זה בהחלט מבצע שנעשה גם באמצעות השכר היותר גבוה בלפחות 20% שיש לרופאים בפריפריה, גם באמצעות המענקים - - -

אבל יש לכם דו"ח יותר חדש משנת 2017, אז למה אתם מביאים של שנת 2015? יש לכם דו"ח פנימי שלכם במשרד הבריאות. הוא מופיע מולי, אני מקריאה ממנו.

כי זה נתוני הלמ"ס. הנה, עונה ניר קידר שהכין את השקף ש- - -

אז רגע, אתם מציגים מתיש נוח לכם נתוני למ"ס, מתי שהנתונים פחות נוחים לכם, שהם שלכם, של המשרד שלך, מתוך משרד הבריאות, זה קצת הזוי.

אורלי, בסדר. הוא התבסס על הנתונים - - -

כי הנתונים הם פחות טובים.

הוא התבסס, הוא אומר לך שהוא התבסס על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אבל יש להם יותר חדש בשנתיים, מתוך משרד הבריאות. אני מחזיקה בו.

אוקיי. בואו נתקדם, כי יש לך עוד 5 דקות.

אתם לא מאמינים לנתונים שלכם?

מאמינים להכל.

אז עם מה תעבדו?

אורלי - - -

לא, זה דו"ח שלכם, של שנת 2017.

טוב, בואו נרוץ פשוט על כמה שקפים מהר.

עוד 5 דקות.

אני אענה על מה שיגידו לי.

היא שאלה אם יש לכם באמת דו"ח אחר או שלא.

אין לנו פה דו"חות אלטרנטיביים. הצגנו פה את המצגת הזאת - - -

יש את הדו"ח הפנימי שלכם משנת 2017? כן או לא?

הצגנו פה את המצגת, יש נתונים - - - -

על הפערים.

אורלי, די. הצגנו פה - - -

יש דו"ח פנימי שלכם על הפערים בשנת 2017?

איך יש לך אותו?

מה אכפת לך? הוא קיים או לא קיים?

כי פרסמנו אותו, נכון?

נכון, אז למה אתם לא מביאים לכאן את הנתונים?

אין שום נתון מוסתר. החלטנו פה להציג את זה. מה זה השטויות האלה?

אבל זה לא רלבנטי, זה ישן. לכם יש יותר חדש. הסיבה שאתם לא מציגים אותו כי הוא יותר גרוע מהנתונים של שנת 2015.

ממש לא.

אם כתבת נתון של 3.1 בשנת 2015, נשאלת השאלה כמה זה בשנת 2017.

אני אברר ואומר לכם, אני - - -

אני אגיד לך כמה זה בשנת 2017. בצפון זה 2.1, בדרום זה 2.3, במרכז זה 4.6.

לא הייתה ירידה מ-3.1 ל-2.1 בשנתיים.

לא יכול להיות שזה ירד מ-3.1 - - -

זה שלהם. דו"ח פנימי של משרד הבריאות, 2017. אז כנראה הבעיה בנתונים שלהם. - - - הנתונים ללמ"ס - - -

אוקיי, תודה, אורלי.

לא, האבסורד הוא שמערכת הבריאות נותנת את הנתונים ללמ"ס ולכן למה היא מביאה את הנתונים מהלמ"ס אם יש לה דו"ח שלה, שאולי היא תעביר אותו אחר כך ללמ"ס. למה היא לא משתמשת בדו"ח שלה?

אוקיי, חתמנו את דברייך.

מה קודם למה? הלמ"ס מסתמך על הנתונים שלהם - - -

אני מבקש לאפשר למנכ"ל לסיים.

זה על פי דו"ח של גרוטו - - -

חברה, זה לא מקדם אף אחד, הוויכוח הזה מסביב, בסטטיסטיקה.

טוב, מענקי רופאים – דיברנו, התכנית ממשיכה בשנים 2018-2019. כמובן שהיינו רוצים שיהיה יותר.

מה הסכום?

יש לנו 35 מיליון - - -

היא לא ממשיכה. אין מענקים לפריפריה בכלל של 35 מיליון.

זה לא נכון.

35 מיליון האחרים מחולקים בכל מיני צורות.

יש 35 - - -

אבל מה, כל מקום - - -

יש פה כל כך הרבה דברים לא נכונים - - -

לא, לא, חברים, אני לא מסכים לסגנון הזה.

יש מספיק בעיות לדבר עליהן, לא לדבר על הבעיות שלא קיימות. יש בעיה של 35 מיליון - - -

אז הדו"ח שלכם אפקטיבי?

יש בעיה - - -

הוא לא קיים?

אורלי תפסיקי לפגוע באנשים.

אני לא פוגעת, אדוני, אנחנו מבקשים נתונים.

הנה, אז את פה ואת פוגעת. שאלת א השאלות - - -

אני לא מבינה, אבל זה משהו שגם אתה צריך לדרוש.

ענו לך, זה לא מספק אותך, אז בואו נמשיך לחיות.

אם יש דו"ח חדש בתוך משרד הבריאות, בבקשה תציגו אותו כשאתם מביאים מצגת של המשרד.

תמשיך בבקשה.

שום דבר במשרד הבריאות לא נסתר מהציבור. יש 35 מיליון שקלים, זה ניתן לבתי החולים, עדיפות למומחים מהסיבה שהפער במתמחים היום פחות לוחץ עלינו מאשר מה שהיה לפני כמה שנים. היינו שמחים שיהיו לנו 200 מיליון שקלים למענקים. יש לנו 35 מיליון שקלים. יש לנו הרבה מאד צרכים במערכת הבריאות ובפריפריה, עושים מה שניתן.

רגע, אבל כמה מתוך ה-35 מיליון לפריפריה?

תיכף אני אמסור לך את הנתון. אנחנו מקצים כסף פר בית חולים, עם יותר כסף לפריפריה. כלומר הסכומים - - - הם יותר - - -בפריפריה - - -

אז הנתון הזה יועבר בהמשך.

ניתן לכם את הנתון.

אני חייב לסיים עוד דקה, בבקשה. ברשותך.

אז אני אענה רק על השאלה, יש לנו פרויקט פיתוח ויש פה דיווח מפורט. אני אומר רק עוד דבר אחד. אנחנו מעבר להשקעה המאד מאד גדולה שנעשית בפרויקטי פיתוח, יש פה במצגת דיווח גם בצפון, גם בדרום, ברמת בית חולים, ברמת מחוז, בכל רמה אפשרית. בית חולים שיקומי בפורייה יהיה. נקודה. התכנית התחילה - - -

גם אם לא יצליחו לגייס את המצ'ינג?

אם אני אשלים את המשפט ועדיין תישאר שאלה, אז אולי נכון לשאול אותה. בית החולים היה צריך לעלות 150, כמו כל פרויקט במדינת ישראל יעלה יותר מזה, יותר קרוב ל-200. מתוך ה-200 – בין 170 ל-190 כבר הבטחנו את הכסף. אמרנו לבית החולים צא לדרך, כי לא מוציאים את כל הכסף ביום אחד. יהיה לו את הכסף. אמרנו את זה סגן השר ואני בהזדמנויות רבות כל כך, עם Read my lips פעם אחר פעם. לא תהיה בעיה של כסף.

זה נכון, מערכת הבריאות בישראל נסמכת גם על פילנתרופיה, אבל אני באופן אישי מדבר גם עם האפוטרופוס הכללי על העיזבונות - - -

יש לי שאלה. כשבית חולים מקבל תרומה הוא משלם על זה מע"מ?

לאה, ברשותך, רק הערה קצרה - - -

ברשות יושב הראש, תתנו למנכ"ל לסיים.

אני סיימתי.

רק המנכ"ל יסיים.

אני סיימתי, סיימתי.

סיימת. בבקשה.

לגבי בית החולים השיקומי בפורייה, אני יודע שהמנכ"ל עובד על שלב א' לממש את ה-207 מיליון ולא את שלב ב'. יהיו 90 מיטות בשלב ראשון, אבל החשיבות היא צבירת הכוח - - -

נכון, נכון, נכון. אנחנו בשיא ה - - -

להתחיל לצבור - - -

אוקיי, לא נהפוך את זה לדיון.

אנחנו בשיח עם האוצר להתחיל לגייס את כוח האדם כבר היום.

אני מבקש לשמוע את נציגת משרד גליל נגב, בבקשה. היא אחראית על תכנון כל הבעיות ו - - - הפתרונות.

לא יודעת אם כל הבעיות.

אדוני יושב המנכ"ל, אני רוצה להגיד את זה כיושב ראש הוועדה ולא בגלל חלילה, אין שום - - - אבל אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן ושיהיה ברור כי אנחנו לדון על זה, ש-20 מיטות שיקום בסורוקה ימשיכו להיות 20 מיטות ו - - -

יש לי פה - - -

אז אני מבקש שתציין את זה לפרוטוקול, מה קורה עם היחידה- - -

אז יש פה הרבה מאד - - -

כי אני מאד מכבד את מה שקורה בצפון, אני גאה על כך שאתם בונים בצפון, אבל בסורוקה לא יעלה על הדעת שהמחלקה תמשיך לעמוד על 20 מיטות שיקום. אין דבר כזה בעולם.

בסדר גמור.

אז האם אדוני יכול לתת תשובה?

אז דבר ראשון יש את 20 המיטות של 2014-2016. אנחנו עכשיו מתחילים את תהליך ההקצאה של מיטות שיקום נוספות.

לסורוקה?

גם. לכל הארץ.

לא, אני מדבר על סורוקה.

גם לסורוקה. חבר הכנסת כהן, גם לסורוקה. נדווח לכם כמה יקבל כל בית חולים. כן צריך לומר שבדרום יש לנו גם את עלה נגב. הוא לא נותן מענה שהוא תכלית מוחלטת - - -

לגמרי לא.

אבל הוא גם מענה חשוב בתכנית של מיטות השיקום. נדווח לכם כמה יקבל סורוקה בחומש הקרוב. לא הספקנו להגיע לדיווח של הדרום, אבל יש לי דיווח ארוך על הדרום.

אוקיי, נשמע את נציגת גליל נגב, בבקשה הילה.

שלום. שמי הילה שדה קטן.

מה תפקידך?

אני נציגת המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל. יועצת המנכ"ל, בעברי בתפקיד מקצועי באגף גליל, שהתעסק גם בתכניות הבריאות והרפואה מטעם משרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל.

חשוב להגיד שהפעולות של המשרד הן פעולות נקרא לזה משלימות. אנחנו לא אחראים לא על תקינה ולא על קיצור תורים, אבל אנחנו כן בוחרים להתעסק בדברים שעלו פה וגם שם המשרד עלה פה בכל מיני פרויקטים וגם ראינו במצגת על פרויקטים שהמשרד מוביל.

אז המשרד בעצם חרט על דגלו צמצום פערים לשוויון הזדמנויות וגם חיזוק בני מקום והרבה מאד מהתכניות שלנו מתעסקות גם במי שמגיע לגליל וגם במי שהוא בן המקום. ובעצם בתכניות הבריאות והרפואה אנחנו מתעסקים בציר של טיפוח הון אנושי ואנחנו מבינים שזה לא מתחיל ונגמר רק בסטודנטים לרפואה בפקולטה בצפת, אלא גם לפני וגם אחרי ואני אציג ככה ממש בקצרה את סט התכניות שיש לנו.

זה מתחיל - - -

לא, לא, רק מה שקשור לרפואה.

רק מה שקשור לרפואה.

תודה.

אני אתייחס רגע לגליל. יש לנו תכנית שנקראת פרחי הנדסה. זה גם תכניות עם המון שותפים, כמו שהציגו פה - - -

בסדר, בואי נעזוב את הכיבודים.

את הקרדיטים אני עוזבת, אבל זה תכניות שמעורבות בהן הרבה גורמים. יש לנו את תכנית פרחי הנדסה ביו רפואית. זו תכנית שנועדה לתלמידי תיכון בכיתות י"א-י"ב, להביא אותם לכשירות אקדמית. היא נקראת תכנית שפיצים, תכנית המצטיינים, שבה הם לומדים מדעים, פיזיקה והרעיון הוא בעצם לתת להם את הכלים ללכת ואחר כך לבחור מה שהם רוצים כמובן, אבל גם לכוון אותם ללימודי רפואה. הרבה מהם מתקבלים לעתודה רפואית בצה"ל. יש דגש גם על שילוב. כבר מתחילים לדבר איתם על הפקולטה לרפואה בצפת במסגרת התכנית הזאת. זו תכנית שיש לה 200 בוגרים. זה בשלב של י"א-י"ב.

בשלב של הסטודנטים והסטאז'רים יש את תכנית בוחרים גליל, שציין פרופסור רן טור-כספא, שהתכנית הזאת בשיתוף הפקולטה, הסוכנות היהודית, מפעל הפיס, נועדה בעצם לחבר את הסטודנטים והסטאז'ים למקום שבו הם חיים. הרבה מהם באים ללימודים והולכים והרעיון שלנו זה לחבר אותם לקהילה. נעשים מיזמים קהילתיים - - -

משרד השיכון משולב?

לא.

למה? משרד הפנים משולב, לא? זה שלכם, זה בן הדוד, לא?

לא, זה תכנית שלנו, של הרשות לפיתוח הגליל יחד עם הפקולטה, הסוכנות היהודית ומפעל הפיס שלקחו על עצמם באמת את הרעיון - - -

א' אני לא מאמין לא למפעל הפיס ולא לסוכנות היהודית. כי אתם לא יכולים לשלוט בתקציבי מפעל הפיס שלא דרך הרשות. שנית, דרך הסוכנות היהודית לצערי החלשה ענקית בנושא גיוס משאבים. אז אני חוזר ואומר, הכסף האמיתי נמצא במשרדי הממשלה. אם לא יהיה שיתוף פעולה והתקציב - - -

תכנית שלנו.

והתפקיד המרכזי שלכם זה שילוב המשרדים הרלבנטיים.

ברור.

בנושא דיור, בנושא חינוך - - -

יש.

בנושא בריאות ולא רק. בנושא תרבות.

ברור.

אז אם לא תשלבו את כל הדברים, אנשים לא יישארו בצפון ולא בדרום.

ברור. אני רק רוצה להשלים את הרצף ואני אתייחס גם לזה בכמה דקות. אני מנסה לעבור על רצף.

לא, אין לי זמן. לצערי יש לי עוד דקה.

אז הכי מהר. בוחרים גליל זו תכנית שנועדה להשאיר סטודנטים וסטאז'רים. בפועל 30% מהבוגרים של התכנית עושים סטאז' בבתי החולים בגליל. זה אומר שהתחברו לדבר הזה.

תכנית נוספת נקראת מנהיגות רפואית לגליל, זו תכנית למתמחים מצוינים מכל בתי החולים בגליל.

כמה כאלה יש לכם?

כרגע יש מחזור ראשון של שבעה רופאים. אנחנו ביציאה למחזור שני בנושא הזה ליצירת עתודה ניהולית. הם מקבלים מענקי מחקר וכו'. תכנית נוספת זה מינהלת המחקר הביו רפואית. זו תכנית למומחים שמעניקה מענקי מחקר בעשרות מיליוני שקלים ל-55 רופאים מומחים.

הילה, אני אשמח מאד לקבל מכם דיווח בכתב ולצרף אותו לפרוטוקול.

בשמחה. רק חשוב לזכור שזה דברים שהמשרד יזם, שהם תכניות שלו, שהוא יזם.

כן ותודה שבאת, כי באמת זה היה חשוב. פרופסור בן נון, אתה בקצר יודע, אני בטוח.

בקצר אני יודע. גם בארוך, אבל גם בקצר. הפקולטה לרפואה באוניברסיטת בן גוריון – אני אדבר על שני נושאים – התחילה ב-70 בוגרים לפני כ-7 שנים, היום היא נמצאת במצב שהיא מכשירה 120 בוגרים. זאת אומרת היא הכפילה כמעט פי שניים את מספר הבוגרים שלה. וכשביקשתי את הנתון של כמה נשארים – ואני מדבר על כל מחזור, לא מצטבר, על כל מחזור – סדר גודל של 20% נשארים שם.

עכשיו אני רוצה להעלות פה איזו שהיא בעיה ספציפית נכון להיום. נכון להיום ישנם 10 בוגרים של בית ספר לרפואה, שרוצים להישאר בדרום, שרוצים לעבוד בסורוקה ואין תקני התמחות. אני חושב שאחת הבעיות או אחת הדרכים להתמודד עם הסוגיה הזאת של אנשים שישארו בדרום, זה לאפשר תקני התמחות כדי שיוכלו לעבוד בדרום. אז זה נושא ראשון.

הנושא השני שנורא חשוב לי והוא ככה נרמז פה, אבל לא מוצה הדיון פה. בספטמבר 2014 נדמה לי, הייתה החלטת ממשלת על הקמת בית חולים בדרום. אנחנו נמצאים היום בשנת 2018, 4 שנים כמעט עברו, אין ועדת מכרזים, לא יצאו למכרז, אין לי מושג איפה הדבר הזה נמצא. יש לי איזו שהיא תחושה שמנסים למסמס את ההחלטה הזאת, שלכולנו יש פה קונסנסוס לגבי הפער הגדול שבין שיעור המיטות בדרום לבין שיעור המיטות בצפון.

ברשותכם, היות ויש לי דיונים – אתם יכולים לתאר – גם בלי, אז אחד מהם עם חבר הכנסת יונס. אני מודיע למנכ"ל ונשמח להתארגן לקראת דיון – למה בית חולים שני בבאר שבע ולמה לא בית חולים באזור היישובים הערבים? זה דיון מהותי שאני רוצה שנקיים, כדי שנדע שהחלטה לא התקבלה סתם.

לא, לא. שום החלטה לא מתקבלת סתם.

אני בטוח. - - - החלטה, ובמסגרת זאת באמת אנחנו נשמח גם לשמוע על התקדמות התכנון, לא רק בבאר שבע, אלא בצפון. בבאר שבע זה בסוף הרחוב שלי, אז תיזהרו, אני אבדוק את זה כל יום. אין לי ברירה, אם אני רוצה לבוא לעבודה.

אז אנחנו נקיים על זה דיון. ברשותכם, זה נושא שהעליתי עם חברי יונס, חבר הכנסת החדש וגם דיברנו על נושא של מרפאות חירום או מרפאות קדמיות או חדרי מיון קדמיים. אנחנו נעשה את אותו דיון מיד אחרי הפגרה, כל עוד שיש לנו כוח פורמאלי לקיים דיונים כאלה.

אני חייב, אני לא רוצה לזלזל בעבודה של חברי ממנדל. אני יודע, הכרתי אותו כבר בדיון הקודם. אני מאד מעריך מראש כי אני יודע מה האיכות שלכם ומה האיכות של מנדל ולכן אני רוצה ברשותכם לקיים דיון המשך לדיון של היום ולהשאיר בשתי פעימות – אחת ספציפית צפון ואחת ספציפית דרום, כאשר כל דיון שעתיים.

אנחנו נעשה את זה לא בפגרה, כי אני לא מבטיח שחברי הכנסת ישתתפו ומאד חשוב שיהיו. אז אנחנו נעשה את זה ממש בחזרה אחרי הפגרה, בסביבות אוקטובר.

אני רוצה להודות ממש מכל הלב. סליחה, גמרנו, אין לי זמן. יש אנשים שמחכים, יש דיון ואנשים שמחכים בחוץ.

אני באמת רוצה להודות לכולם שבאו ואני מתנצל אם לא לכולם הייתה יכולת להציג את זה. הישיבה בינתיים נעולה ותודה לכל המשתתפים בדיון, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.