פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 683
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ח (03 ביולי 2018), שעה 12:00

חשש מקריסת מצוקים בקו החוף

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעל כהן-פארן – מ"מ היו"ר
יעל גרמן
לאה פדידה

רועי פולקמן

סמנכ"לית לתכנון ומדיניות, איכות הסביבה - גלית כהן

ראש אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה - שלמה כץ

היועץ המשפטי, משרד הפנים - יהודה זמרת

יועצת מנכ"ל, משרד הפנים

ורד קונסטנטיני

רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר - ביין ותד

רפרנטית תמ"א 13 באגף תכנון ארצי, משרד האוצר - רעיה שילה

עו"ד-לשכה משפטית-מינהל התכנון, משרד האוצר - בנימין ארביב

לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה - מרק כץ

משפטנית, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נועה סוניה עמירב

מלווה חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

מנכ"ל מינהל התכנון - יעקב בירנהק

מנכ"ל החברה הממשלתית להגנת המצוקים - יעקב בכר

מנהל אגף מיפוי, המכון הגאולוגי - ד"ר עמית מושקין

חכ"ל, ראש המכון לשלטון מקומי, אוניברסיטת תל אביב - אופיר פינס

יועצת לאיכות וסביבה, מרכז השלטון המקומי - קרנית גלדווסר

רכז תכנון סביבתי, איגוד ערים לאיכות סביב, מרכז השלטון המקומי - רם סלהוב

אגף החופים, עיריית חיפה - יחיאל אמסלם

מנהל אגף דרכים ומאור, עיריית תל אביב - צפריר קסלר

סגן ראש העיר אשקלון, ממונה מינהל הנדסה וקיימות - יורם שפר

מהנדסת העיר אשקלון - ויקטוריה ברנגל

מנהל אגף שפ"ע, עיריית אשקלון - חן סעדה

פעיל חברתי, תנועת יוזמה, אשקלון - ברק חדריאן

סמנכל פיתוח עירוני ואיכות הסביבה, עיריית בת-ים - זיוה חת

סגן מהנדס עיר תאום בקרה ופיקוח, עיריית בת-ים - דרור דבאח

מהנדס עיריית הרצליה - מייק סקה

ממלא מקום ראש עיריית נתניה - אלי דלל

מהנדס העיר נתניה - אבנר אקרמן

מהנדס המועצה, עמק חפר - ארמין אברמוביץ

יו"ר הפורום הישראלי לשמירה על החופים - חנה קופרמן

אחראי על קשרי ממשל-עמותת צלול - ד"ר יובל יעקב ארבל

מוזמן/ת - יגור ספרונוב

מוזמן/ת - גדי רובין

לאה קריכלי

הילה מליחי


חשש מקריסת מצוקים בקו החוף

שלום לכולם, צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: חשש מקריסת מצוקים בקו החוף. שלום לחברת הכנסת פדידה. אתנו השר לשעבר אופיר פינס, שהזמין אותי לכנס שהוא מוביל ברשויות החוף, כפי שזה נקרא בשלטון המקומי. דרך אגב, מי פה ממשרד הפנים? שלום, יהודה, מה שלומך? שם שמעתי על החששות והבעיות שיש לרשויות האלה בכל מה שקשור לקו החוף. דרך אגב, נושא אחד שאני יכול להגיד לכם ששוחחתי עליו עם שר הפנים הוא הנושא של התקצוב. הרי אנחנו אמרנו שאנחנו פותחים את החופים חינם לאזרחים, והיה תקצוב שנתי שמסתיים בסוף 2018, אם אני לא טועה.

הסתיים כבר ב-2016. היה אמור להסתיים.

לא, אתמול הייתה פה ישיבה. הוא דיווח שבסוף 2018.

2017-2016 הוא מסתיים. הוא מחולק בשיפוי עם כל מי – בעבר זה היה, בשנתיים הראשונות - - -

אמר לי השר שכוונתו היא לדאוג שזה יחולק, אבל לא באופן ישיר לרשויות, אלא לרשויות נזקקות. למי שיותר קשה האיזון התקציבי יקבל פלח יותר גדול. זאת אומרת שזו לא חלוקה זהה כמו שהייתה עד עכשיו, הוא יתחשב בחוסן הרשות הספציפית, אבל הסכומים יעברו, וזו אולי בשורה - - -

זה עשרה מיליון?

לא, שבעה מיליון.

זו אולי בשורה מסוימת, אבל אנחנו נחכה שהשר יארגן את העניין הזה. הבנתי שזה לקראת סיום וחשוב היה לי להבהיר את המסר. אנחנו עוברים לנושא המצוקים. שלום לחברת הכנסת יעל כהן פארן. מישהו רצה להציג מצגת?

יש פה מצגות.

אין לנו זמן, אבל מבחינת הנוכחים – מי פה מהמשרד להגנת הסביבה? מה השם?

גלית כהן.

גלית כהן, סמנכ"לית תכנון ובנייה. מי עוד?

שלמה כץ, מנהל היחידה הימית.

משרד הפנים – ראינו את יהודה זמרת וורד. מהאוצר מי יש לנו?

ביאן.

שלום ביאן. מינהל התכנון נמצאים? כן. החברה הממשלתית להגנת המצוקים – אתה צריך לתפוס מקום מקדימה. יעקב בכר, מנכ"ל החברה הממשלתית להגנת המצוקים. אופיר, אני אשמח שאתה תיתן פתיחה איך אתה רואה את הדברים מבחינתך. אחרי זה נשמע את החברה הממשלתית להגנת המצוקים. יעקב, שלום, נעים מאוד. נשמע אותך ותתייחס אתה. ואז אני אשמע את חברי הכנסת ונשמע את ההתייחסויות. בבקשה אופיר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אשתדל להיות קצר ותמציתי. אני מנהל את פורום ערי החוף מטעם אוניברסיטת תל אביב. זו הייתה יזמה של אוניברסיטת תל אביב, המכון שאני עומד בראשו, יחד עם המרכז לשלטון מקומי, מרכז המועצות האזוריות. אנחנו עובדים עם 21 רשויות שיש להן חוף ים. קל מאוד להיות בפנים, להיות בחוץ. ירושלים ביקשו להיות בפנים – יש לנו חוף ים – לא עבד.

יש להם את חוף ירושלים.

כן. לכן אמרתי, הייתה דילמה. נשארו בחוץ. אירחנו אותך בפורום הזה לפני זמן קצר יחסית. אחד הנושאים שהעלינו הוא הנושא של המצוקים שיוצר מצוקות בקרב לא מעט רשויות מקומיות בקו הים התיכון. חלק מהשחקנים נמצאים אתנו כאן. יש כאן נציגים מעיריות הרצליה, נתניה, תל אביב, חיפה, עמק חפר.

אשקלון פה?

אשקלון, בת ים.

אשקלון – סגן ראש העיר ומהנדסת העיר. יורם שפר וויקי ברנדל, מהנדסת העיר.

אם אני זוכר נכון, מה שאתה אמרת לי, בעיקר באשקלון ובנתניה.

באשקלון ראינו את זה, זה גם היה בתקשורת די חזק. נתניה, בהחלט. אדוני היושב-ראש, לא הייתי מחלק ציונים ולא הייתי בודק מי יותר ומי פחות. כל מי שהטריח את עצמו לדיון, כנראה שזה כואב לו. כנראה שהוא מודאג. יש כנראה – ואני אומר כנראה – איזשהו כשל – אני אגיע לשורה התחתונה, כי הם יספרו לך את מה שקורה. מי שתוכל לתת לו את זכות הדיבור, יספר לך מה קורה בעיר שלו, במצוק שלו, בחוף שלו. אני אומר לך, בראיית ציפור, כנראה בהחלטת הממשלה בזמנו שהקימה את החברה הממשלתית ב-2011 הייתה איזשהו חלוקת עבודה שעל פניו כנראה נשמעה באותו זמן הגיונית למקבלי ההחלטות, לכן היא גם עברה, אבל היא לא מוכיחה את עצמה בשטח. העובדה שהחברה הזאת לא עוסקת במצוק הקדמי על החוף, היא משאירה את זה לטיפול של הרשויות המקומיות - - -

כרגיל, זה ויכוח על כסף.

זה כסף לא קטן. אגב, זה גם ויכוח על טכנולוגיות, זה ויכוח על דרכי פעולה.

ודאי, גם תכנון בעייתי.

המחשבה שלנו היא שהמשרדים הממשלתיים, בעיקר המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים צריכים לחזור לממשלה עם האוצר ולשנות את ההחלטה. להטיל על החברים האלה יותר אחריות, לתת להם יותר סמכויות ויותר תקציבים כדי לטפל בעניין. מילה אחרונה, לוחות הזמנים קצרים. זאת אומרת שהמצוק במקומות לא מעטים – קצב ההתמוטטות שלו או הנפילה שלו הוא קצב מהיר מאוד מאוד, דבר שמחייב אותנו לקבלת החלטות יחסית מהירות. אני מודה לך שוב, אדוני היושב-ראש, שהואלת לכנס את הדיון הזה.

אני הבנתי ממכם שזה הנושא הכי חשוב לרשויות החוף.

נכון.

מכיוון שהוועדה הזאת אקטיבית ופעילה מאוד, לנושא הזה לפחות דאגתי שנתכנס. בבקשה, בכר.

אני, ברשותך, לא אתייחס לשאלת המדיניות, אלא אני אספר טיפה על החברה כי רוב הנוכחים יודעים עליה. שמי יעקב בכר. אני מתפקד כמנכ"ל החברה, למעשה העובד הראשון בחברה החל מסוף שנת 2014. זה נכון, החברים צודקים שהחברה הוקמה באופן עקרוני ב-2011, אבל היא התחילה לתפקד בשלהי 2014, 2015. את רוב הזמן השקענו בהקמת צוות עבודה ולמידת הנושא.

כמה עובדים יש היום?

11. זו חברה ממשלתית על תקן זרוע ביצוע.

איפה אתם יושבים?

בנתניה. נתניה היא עיר הדגל של החברה בהרבה מובנים. מה שהחברה עושה עד היום מבחינה תכנונית זה תחת תמ"א 13 תיקון 9א(ב). היא סיימה את עבודתה בתכנון תאי השטח. המנדט היחיד שלה נכון להיום הוא לעבוד על הים, לתכנן את הפתרונות על הים. כידוע לנוכחים פה, הגורם מספר 1 לנזק המצוק הוא הים, מכמה וכמה סיבות. יש הטוענים שהים, אל המפלס, בדופן המזרחית של הים התיכון הוא ים מאוד מאוד אלים. מאז הקמת סכר אסואן זרימת החול צפונה הלכה והצטמצמה עם השנים, זה יצר ארוזיה חופית.

אתה יודע מה הסיבה הראשונית למשבר, אם כל חטאת?

אני לא יודע להגיד, אני לא מדען. אני רק אומר, העובדות הן שהחופים שלנו הם מאוד מאוד צרים. ההתערבות הראשונית הייתה סכר אסואן, שלא הייתה בידינו. אבל מאז גם אנחנו התערבנו ללא הרף בים. ולא לחינם אנחנו רואים בעורפה של כל מרינה חוף אירוזי. ככל שאתה נכנס ומתערב בים באופן אגרסיבי, כך אתה מסתיר את זרימת החול. אתה מייצר חופים אירוזים. יסלחו לי אלה שלא מבינים בכדורגל, אבל אנחנו בעידן המונדיאל – חוף אירוזי זה כמו קבוצה בלי שוער. כל בעיטה זה גול. בחוף אירוזי כל גל בא ולוקח את ארוחת הבוקר שלו מהמצוק. הוא אוכל למטה את המצוק, הוא מייצר - - -

למה אתה קורא חוף אירוזי?

חוף צר. חוף צר. אין לו רוחב, החול בו נאכל. הוא צר מאוד, ואז אין מרחב, שום דבר לא מגיע למצוק.

ושם הבעיה החמורה יותר.

טיפה הים סוער – דגל שחור, והים נוגע במצוק. והאכילה של המצוק מלמטה, על זה אין ויכוח מדעי. זה לא כל כך מדעי, כל אדם הדיוט יכול לגלות שאכילה כלפי מטה מייצרת שיפוע הפוך וגורעת למטה, וזה נופל מלמעלה. אין פה הרבה חוכמות. אנחנו גמרנו לתכנן את כל תאי השטח. כל תא שטח אופיין. יש עשרות תאי שטח. אגב, כאן חרגנו מתפקידנו, וזה היה סוג של פשרה שהתקבלה בזמנו. עוד פעם, אני מזכיר, המנדט של החברה הוא לפעול רק על הים. לא להלאות אותי בשאלות של מדיניות, כי אני פועל לפי קו המדיניות והסמכויות שניתנו לי. אנחנו פועלים על הים. כמו שהזכיר ידידי אופיר, המצב החמור ביותר הוא באשקלון, על זה אין מחלוקת. החברה מחויבת לדוחות ניטור. כל מי שייכנס לאתר שלנו יראה את דוח הניטור 2017-2016 – קריסות גדולות באשקלון, קטנות בשאר הארץ. אני בא מהחקלאות, יש פה שנים מסורגות. יש פה שנים שיש קריסות משמעותיות, ויש שנים שיש קריסות נמוכות.

יותר מדוח של צוות המומחים שהיה, שזה סנטימטרים לעשרות שנים. זה מטרים בפחות משנתיים-שלוש.

אשקלון היא יוצאת דופן, יורם צודק. אשקלון היא יוצאת דופן ומוכית בכל שנה.

אני רוצה שתספר מה אתם עושים בים.

כן, מה אתם עושים ומה קרה באשקלון.

באשקלון אנחנו בונים שובר גלים מטובע בימים אלה.

אבל מה קרה עם מה שבניתם שם? בניתם שם משהו והוא התפרק בסערה.

חברת הכנסת יעל פארן צודקת. הבאנו טכנולוגיה חדשה של שובר גלים ידידותי מאוד לסביבה, שזה שרוולי חול.

טכנולוגיה ישראלית?

לא. היא לא טכנולוגיה ישראלית. זה גיאוטיוב, אלה שרוולי חול עצומים על בסיס של כ-13 מטר. שלושה וחצי-ארבעה מטרים גובה. כשאתה שם אותם בדאבל אז אלה שני הררי חול עצומים אטומים בתוך בד גיאוטרמי.

שהמטרה שלהם?

המטרה שלהם היא לבלום גלים. לשכך אנרגית גלים.

בתת ימי.

לרגלי המצוק.

לא, לא לרגלי המצוק, יעל. זה לא לרגלי המצוק

- - -

מה המרחק מהחוף?

בערך 100 מטר, 150 מטר.

ברגל אתה לא מגיע אליהם.

זה חלף שובר גלים. ניסינו להביא – ניסינו, עוד אין לנו מסקנות חד משמעיות, אבל הגישה הבסיסית אמרה שכשאתה בונה שובר גלים, זה for life, אבל גם הצרות שהוא מייצר זה for life., שובר הגלים, אם אין לך ברירה, אתה בונה אותו. שלא ישתמע שאני נגד שובר גלים, אני לא נגד שובר גלים. אבל אנחנו מנסים להביא פתרון שהוא פחות טיפה פחות אגרסיבי, והדבר החשוב שבו, הוא הפיך. זאת אומרת, אם יסתבר שיצרנו disaster סביבתי, אפשר לפרק את זה ביומיים עבודה. אוקיי? זה היה המנוע המרכזי לעשות את זה. הוא מייצר הרבה פחות ארוזיה לפי המודלים, ואם לגמרי טעינו ואנחנו לא במקום, אז בשונה ממרינה בשובר גלים, או מהתערבות אחרת על הים, הוא ניתן לפירוק. הוא נבנה בימים אלה באשקלון, יום-יום, לילה-לילה. החיסרון הגדול שלו הוא ימי העבודה. יש תקנות בטיחות ים של רספ"ן, שמגובה ים מסוים נדרשים לשלוח את העובדים הביתה, לא לעבוד. זה דבר שלא נלקח בחשבון, ומכאן שהפרויקט הזה מתמשך מעבר למידה הסבירה שאנחנו שיערנו. לא העלינו על דעתנו את הנושא של גובה גלים באשקלון ברמה כזאת – אני אתן לכם דוגמה. אנחנו ערכנו תסקיר של החודשים האחרונים, אנחנו מצליחים להוציא 13 ימי עבודה בחודש. זה מעט מאוד. זה בניגוד לכל התכניות שלנו.

וזה חודש מאפיין?

כן. 13 ימי עבודה בחודש. בכלל בינואר-פברואר עזבנו את המקום. עזבנו את המקום לחלוטין. זה היה ים כזה שמוטט את סוכת המציל.

אבל בינואר זה גם מתפרק.

סליחה, סליחה, לא להתפרץ. הוא לא פוגע בעבודות עצמן שכבר קורות?

לא. מה שחברת הכנסת פארן ציינה קודם, שבתחילה כשלמדנו את הנושא, לא הצלחנו למלא את השרוולים; או הקבלן הזוכה לא הצליח למלא את השרוולים כראוי כתוצאה מבעיה של איכות חול. ושרוולים שלא מולאו כראוי, הגלים הנוכחיים לא יכולים להזיז את השרוולים שממולאים 100%. אז אחד מהם, אחד מ-11, נקרע ונסחף אל החוף. הייתה על זה מהומה, חשבו שלווייתן הגיע. הייתה מהומה גדולה, הירוקים התפרעו מכל הכיוונים, חשבו - - -

היה נזק?

לא. היו שקים.

עם חול.

אפילו בלי חול, החול נשאר בים. הם התפרקו, מהם יצא החול, הוא נשאר בים. שק אחד. השאריות שלו הגיעו לחוף, נאסף על ידי אנשינו ועל ידי פקחי המשרד להגנת הסביבה, ובא לציון גואל. אחד מהם אפילו התדרדר עד פלמחים. אבל זה חלק מניסוי וטעייה, שכשאתה מביא משהו חדש ארצה, אתה מנסה ללמוד אותו, ואתה מביא אותו כי אתה רוצה לפעול לפתרונות סביבתיים.

מה לגבי הקרן? הבנתי שיש איזו קרן ייעודית לעניין הזה, שהיא מחכה לכספים. אתה לא מכיר?

לא. אין לי שום קשר לקרן. החברה מתוקצבת באופן רב שנתי. היא לא מבצעת תכניות קלנדריות, מטבע העניין. אני אתן לכם דוגמה - - -

והתקציב מתחלק לפעילות השוטפת של - - -

אני אתן לכם דוגמה סביבתית פשוטה, אדוני יושב-הראש. לדוגמה, יש הטלת צבים. שמעת על המושג הזה?

כן.

יופי. הטלת צבים משביתה את עבודת החברה על החוף בין מאי לספטמבר.

גם באשקלון יש?

ודאי.

חשבתי שזה רק - - -

הקבלן נסע בלילה, בניגוד להיתר, והוא כבר באיזו חקירה כי זה מפריע להטלת הצבים. כלומר, המגבלות שחלות על החברה בנושא ים, בנושא טבע וסביבה על החוף הן מגבלות שאנחנו חייבים – ולומדים – לחיות אתן. הדבר הזה, כמובן, גורם להתמשכותם של הפרויקטים.

זה לא מה ששאלתי, אבל בסדר. לגבי משרד הפנים, אני רוצה להגיד, קיבלתי מכתבים גם מהמנכ"ל, העתק, וגם מכתב מהשר, לדעתי בחודש האחרון. אם אני מבין נכון, החלטת הממשלה הקודמת אמרה שזו בעיה שצריך לטפל בה. הקימו את החברה וחילקו, לפחות בהחלטת הממשלה, את האחריות בין פעילות בתוך המים לפעילות מדינתית באחריות המשרדים ומימונם. הפעילות על קו החוף לרשויות ובמימון הרשויות. זה בגדול מה שמסכם את החלטת הממשלה הקודמת, תקנו אותי אם אני טועה. אני צודק. מה קרה פה? את זה אני אשמח לשמוע מהרשויות. מכיוון שגם הטיפול עצמו בחוף הוא טיפול מאוד יקר ומשמעותי, הרשויות לא התחילו לטפל. אולי ברמת תכנון כזה או אחר, מי מהרשויות, אבל ה-money, מה שהממשלה כן הוציאה בתכנון שלה, כמו ששמענו בתחילה, להוציא באשקלון וכיוצא בזה, בסכומים משמעותיים עוד לא יצא, ולכן העסק מתעכב, ואנחנו במלחמה על תקציב. מצד אחד אומרת הממשלה למשרד הפנים – אני לא יודע אם בהובלתו או לא בהובלתו – שהרשויות צריכות לתת את חלקן, וזה הסיכום שהיה. הרשויות לא יכולות, לא עושות, לא משנה – כל אחד יבחר מאיזו סיבה הוא רוצה – ואנחנו תקועים. זו הסיטואציה שאני מבין שאנחנו נמצאים בה נכון לעכשיו. יהודה, אתה רוצה להתייחס לזה?

אולי צריך לציין שגם הוגשה עתירה בזמנו על ידי הרשויות המקומיות. אני חושב אשקלון, נתניה, הרצליה.

שלוש הרשויות – נתניה, אשקלון, הרצליה.

היה דיון שהתנהל לאורך מספר שנים, שעסק בכמה סוגיות, בין היתר, בסוגית המימון.

אנחנו מחדשים את העתירה הזאת פעם בשבוע.

אני לא נכנס לזה, אני רק אומר, הייתה עתירה בסופו של דבר. סוגית המימון הועלתה. בסופו של דבר העתירה נמחקה וסוגית המימון - - -

היא לא נמחקה, אמרו ניתן למדינה - - -

ניתן למדינה זמן?

שלוש שנים. נכון, המדינה נרדמה והגענו להיום.

סוגית המימון לא מצאה את פתרונה, למרות שנעשו מספר מגעים. חלק מהמכתבים שקיבל היושב-ראש קשורים גם לכך שהסוגיה לא הוסדרה. הסוגיות שעלו, בין היתר, גם שאלת ההיקף. מה ההיקף שהמדינה תעמיד. בהחלטת הממשלה נאמר שתהיה קרן מסוימת, לא נאמר איזה סכום.

עם מצ'ינג.

כן. שתסייע לרשויות חלשות שלא יוכלו לעמוד במימון כל ההגנות. לא נאמר איזה סכום. התנהל דיון גם על הסכום, גם על ההיקף שלו. בין היתר, עלתה גם שאלה על ידי משרד הפנים אם באמת נכון שהרשויות המקומיות, בדגש על רשויות החוף, הן אלה שייקחו עליהן את ניהול ההגנות היבשתיות, גם מבחינת העלות, אבל גם מבחינת הצורך בראייה כוללת של הנושא, המורכבות שלו, העובדה שים ויבשה מתחברים בסוף.

יש שינוי עמדה בממשלה? יש שינוי עמדה בממשלה על ההחלטה הקודמת?

כרגע משרדי הממשלה מנהלים ביניהם דיון בין היתר על הסוגיות האלה. חלק ממכתבים של שר הפנים שיצאו מראש הממשלה או לגורמים אחרים שקשורים לסוגיה הזאת. עדיין - - -

בכמה מוערכת עבודת החוף בכל העיריות ביחד?

רק בהרצליה, 300 מיליון שקל.

רק בהרצליה.

אני לא יודע להגיד כמה.

אתה לא יודע? אני כן יודע, כי אני חי את זה.

אתה יודע כמה אתם מרוויחים מהמרינה, נו באמת, זה אחד מול השני.

קודם כל, אני צריך לצאת לרבע שעה. תחליף אותי חברת הכנסת פארן. כשתנהלי, אני מבקש לשמוע את הרשויות. נתחיל עם עיריית נתניה, אלי דלל. תני לחברות הכנסת. אני אחזור. אחרי חברות הכנסת, נשמע את העיריות ואת השלטון המקומי. אני אחזור לכאן. תודה.

(היו"ר יעל כהן-פארן, 12:44)

צהריים טובים. אני אגיד את שני הסנט שלי. אני הייתי באשקלון לפני כמה חודשים, בפברואר. זה פשוט מזעזע, אין מה לומר. כשהגעתי זה היה אולי שבוע או שבועיים אחרי סערה גדולה מאוד, ולפי מה שאמרו לי הפעילים בשטח, אותה מרפסת יפה עם נוף מהמם, בדיוק שבוע לפני זה, לכבודי, היא נסגרה כי כבר מסוכן לעמוד עליה. וזה פשוט מדהים – מיליונים ששפכה שם העיריה על שבילי אופניים וטיילת במצוק, כבר אי אפשר יהיה להגיע אליהם. אי אפשר לטייל שם, הם סגורים. הם סגורים. יש שביל שכבר יש מעקף אליו ויש שער או גדר לא להיכנס כי זה פשוט מסוכן, כי זה קרוב מדי. הירידה שם של המצוק היא ברמה של מטרים בשנה. לא עשרות סנטימטרים, אלא מטרים. והמלון – אני מסתכלת שם, המלון הוא אולי 20 מטר או 30 מטר מהמצוק.

17 מטר מהקצה של המלון.

17 מטר מהקצה, אז עוד יותר קרוב. אמרתי 20, הייתי קרובה, רק מרחק עין. זו סכנה. אני תוהה מה יהיה עם המלון, הזה כמה שנים. זה לא 20 שנה, זה כמה שנים. אני מאוד שמחה על הדיון הזה כאן, ומודה לוועדה, גם ליושב-ראש שכרגע יצא, שמתקיים הדיון. השאלה היא מה עושים, ועוד כמה מרינות כאלה מתוכננות, כי אני יודעת שיש בקנה עוד כמה מרינות על השולחן במוסדות התכנון על מפת השרטוטים. אם אלה ההשלכות של המרינות, אם יש להן כאלה עלויות גבוהות – אגב, אני הייתי מהירוקים שלפני 20 ויותר שנים התנגדנו מאוד למרינות ולבנייה על החופים. אז הנה, התוצאות כבר כאן, אנחנו 20 שנה אחרי. עכשיו עיריית הרצליה, שבוודאי מרוויחה המון כסף מהמרינה, גם למסים, והיזמים שם בוודאי מרווחים לא רע - - -

אני לא סבורה - - -

מה? את לא סבורה שהם מרוויחים יפה?

אז יכלו, אבל הארנה סגורה כמעט לחלוטין.

אוקיי. אני לא יודעת, אני לא מגיעה לשם. אסור להחרים שום דבר, אבל אני מספרת כאן שאני לארנה לא הולכת. זהו, הודיתי פה. אני לא קוראת לאף אחד, ,אבל זו החלטה אישית שלי בעקבות - - -

יש עוד כמה כאלה שהחליטו כמוך.

אבל אצלי זה עקרוני מאוד מאוד. בכל מקרה, אני אומרת, התוצאות הן לא רק על הרצליה, הן על צפונה משם. והיום עיריית הרצליה צריכה לשאת בנטל. לפני שנשמע את נציגי העיריות והמועצות, בבקשה, חברת הכנסת לאה פדידה.

אנחנו באים לחוף, אנחנו צריכים לבוא בצורה שונה, מזוויות שונות. אחת, החוף על מצוקיו הוא נכס לאומי. האינטרס של הממשלה והאינטרס של מי שנמצא כאן הוא לשמר, לשמור ולעשות כל פעולה. הדבר השני, כולם אומרים שהחוף שייך לכולם, וזאת המדיניות, ואנחנו גם רואים את זה במדיניות שרים שונים. אז אם החוף שייך לכולם, אז אנחנו אחראים וערבים לשמור על החוף. ואם אנחנו מסתכלים על המצוקים בשנים האחרונות, אנחנו מגלים את הסכנות שטמונות בכך, הן סכנות לדברים שהם ערכי טבע כמו עתיקות, שינוי תצורה דמוגרפית, שינוי צורה גאוגרפית, והן סכנה בנפש. אם אנחנו רואים את הנסיגה ואת ההתמוטטות של המצוק, אנחנו גם יכולים לצפות שאי אילו אנשים ואוכלוסייה גם תוכל להיפגע.

שמענו את מר בכר בסקירה של כמה שנים. עשו תסקירים על המים. אז אתם מבינים כמה שעות, כמה ימים, כמה אנשי מקצוע וכמה תקציבים צריכות אותן רשויות – שהממשלה רוצה שהן יעשו את זה – להשקיע על מנת להגיע בכלל לתסקיר ולתכנית שאפשר אחר כך לממש אותה ולהגיש אותה. מכאן צריכים להראות שני דברים – אחת, צריכה לצאת ועדה שיודעת לאגם משאבים, שלא כל רשות מקומית תצטרך לשכור את המומחה הזה או הנ"ל, תעשה תסקיר על ערי החוף, מה מצב המצוקים בכל מקום, מה נדרש, מה טופל, ותתקצב. אין קמח בלי תורה. להגיד לאותה רשות תדאגי למצוק שלך זה כמו להגיד שלום למצוק, ומי יודע מה יקרה. הרי זה לא הגיוני שרשות כזאת או אחרת תוציא עשרות מיליוני שקלים על חוף שכולו מצוק.

מאות.

אוקיי. עוד יותר. ואנחנו אמורים ליהנות. מכאן אני קוראת – ושזה יהיה כתוב בפרוטוקול – ליושב-ראש הוועדה, הוא צריך להכריז על זה כעל נכס לאומי ולקרוא להקמת ועדה לאלתר של מומחים שיצאו לתסקיר שנוכל להגיש למשרד האוצר לתקצוב. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת גרמן.

אני חושבת שהמרינה הייתה שגיאה, ואם היו היום יושבים וחושבים, אז קרוב לוודאי שהיו עושים אותה בתוך החוף ולא בתוך הים, ואז הכול היה יותר טוב.

אבל את זוכרת מה היה התמריץ? התמריץ היה שברגע שאתה מפתח, אז אתה יכול לבנות ממש על הים. אם לא פיתחת מרינה, אז אתה מורחק אפילו 100 מטר. אפילו אז בחוק, תמ"א 13.

אני זוכרת הרבה דברים יותר חמורים ממה שאת אומרת.

זו הייתה לקונה. אני בטוחה. אני בטוחה שהכרת את המקרה מקרוב.

טורבינות, ומכרזים שהיו מוכנים מראש. אבל בית משפט בסופו של דבר קבע מה שקבע, אני שמה את זה רגע בצד. לא יכול להיות שאנחנו נאמר שבגלל טעות של עירייה אחת, הציבור כולו ישלם מה שהוא לא יכול לשלם. לכן אני בהחלט מצטרפת לדעתה של חברתי, חברת הכנסת לאה פדידה. המטלה של שמירת החופים בכלל, והמצוקים לרבות – ותיכף אני אסביר מדוע אין הבדל בין שני הדברים – צריכה להיות מוטלת על הממשלה. מה שקורה הוא שיש לנו מספר ערי חוף שהן נושאות בכל העול של כל מדינת ישראל שמגיעה אליהן. נכון שיש אי אלו הכנסות מכך שנותנים זיכיונות כאלו ואחרים, אבל בסך הכול, אם אני מדברת על הרצליה – ואת הרצליה אני מכירה, וזה לא משנה, זה גם אשקלון, נהריה, עכו וכולן – הרי לשם מגיעים כל התושבים. זה לא שאם יש לנו 100,000 תושבי הרצליה, רק 100,000 מבקרים. מבקרים למעלה ממיליון וחצי בהרצליה. זאת אומרת שמבקרים מכל הארץ. אז אי אפשר להטיל על עירייה, תהיי חזקה ככל שתהיי, והרצליה ללא ספק היא עיר חזקה, בוודאי לא עיר כמו עכו או כמו אשקלון. ישנן בדרך עוד מועצות מקומיות ואזוריות. אי אפשר להטיל עליהן, זה לא דבר הגיוני.

אני חייבת לומר שאני שמעתי על איזושהי חלוקה משונה – מה שבחוף, מה שבים. הא בהא תליא. כאשר לא מטפלים בחוף – אם לא ממלאים כל הזמן חוף כדי להגן על המצוף, ובו בזמן לא עושים שובר גלים שמונע את גריפת החול בחזרה לים, מה עשינו? אז העיריות ישקיעו במילוי חול, ולא יעשו איזשהו שובר גלים?

סיזיפוס.

זה דבר שהוא מטופש לחלוטין והוא בלתי אפשרי. ואני שמעתי על שובר ימים מוטבע, זה רעיון נהדר.

מטובע.

מטובע.

במקרה הזה הוא גם טבע.

רק לתקן אותך, חברת הכנסת גרמן, הזנת החול היא באחריות החברה, היא לא באחריות הרשויות. פעילות הזנת החול – אנחנו מדברים על גג המצוף.

נהדר, פנטסטי. גג המצוק, דרך אגב, הוא מאוד חשוב. אתה לא ציינת את זה.

גם בוהן המצוק.

חייבים לטפל מפני שהארוזיה היא לא רק מלמטה, היא גם מלמעלה. אם אין ניקוז של מי הגשמים, ולא רק מי הגשמים, הכול נוזל לשם, גם הביוב ועוד דברים. מה שאני רוצה לומר, שזו צריכה להיות מטלה של המדינה. החוף הוא של המדינה, המצוקים הם של המדינה. כל המדינה משתמשת בחוף.

זה של הציבור.

נכון. והערה אחרונה שרציתי, לשאול לגבי הגיאוטיוב אני יודעת שאנחנו ניסינו לשים את הגיאוטיוב בבסיס המצוק. זאת אומרת, למנוע את המכות של הגלים לא בים, אלא בבסיס המצוק. רציתי לדעת למה אתם - - -

נכשל באשקלון ב-2006. באשקלון ב-2006 נכשל. 300 מטר – נשטף במים.

היה ניסיון כזה באשקלון שלא שרד. הוא לא שרד. הגיאוטיוב הזה הוא שונה מהותית, הוא מטובע. הוא חלף שובר גלים. אנחנו מקווים שהשיטה הזאת תוכיח את עצמה בעתיד.

תודה. אנחנו נעבור לנציגי הרשויות. בבקשה, אלי דלל מעיריית נתניה.

שלום. אלי דלל, ממלא מקום ראש עיריית נתניה. תודה רבה. הנושא הזה של המצוקים, עיריית נתניה מטפלת בו עשרות שנים. בתקופה של ראש העירייה הנוכחי מטפלים בו 20 שנה, כאשר אנחנו הכנו תכניות ממש מתחילת הקדנציה של ראש העיר הנוכחי. אני רוצה להבהיר, החופים אצלנו בנתניה, אורכם קרוב ל-14 קילומטר. עשרה מהם הם מצוקים. אנחנו טיפלנו במשך 40 השנים האחרונות במצוקים בצורה כזאת או אחרת בהשקעות שהגיעו ל-100 מיליון שקל. אבל עדיין צריך, וחייבים, לטפל בהם, חוץ ממה שטיפלנו עד היום. צריך להבין שהחופים בנתניה – אני לא רוצה להגיד שהם נטל או מטרד – עולים לעירייה הרבה מאוד כסף. החופים בנתניה עולים 30 מיליון שקל, התחזוקה שלהם, כולל תחנות ההצלה, יש לנו קרוב לעשר תחנות הצלה.

בשנה. 30 מיליון שקל בשנה.

30 מיליון שקל בשנה, סליחה. בשנה. ועוד עבודות תחזוקה רגילות. אין לנו הכנסות מהים. נכון, יש כמה מסעדות. כל זה בקושי מגיע אולי למיליון שקל. זה לא נקרא הכנסה.

בסדר, אבל זה נכס שלכם. זה נכס שלהם.

דקה. דקה. הנכס הוא נכס לאומי. אמרה פה לאה, הוא נכס לאומי. תראו מה עשו בהליך הזה: עשו ממנו פרויקט לא לאומי, אלא עירוני. החלטת הממשלה הייתה לטפל בנושא המצוקים אחד לאחד, גם היבשתי וגם והימי. אף אחד גם לא הפריד ביניהם. באיזשהו שלב מישהו מצא פטנט יצירתי מאוד, במירכאות, שהוא לא הגיוני. אמרו בואו נפריד.

הים זה הממשלה והמצוק זה אתם.

יכלו להפריד גם להיפך – הים זה העירייה - - -

אנחנו אחראיים על הסכנה של התושבים או של המתרחצים. בגלל זה הייתה הפרדה.

יכלו להפריד גם בצורה שונה: הדרומי למדינה והצפוני לעירייה, וכך הלאה. מצאו פטנט. זה לא הגיוני. זה פרויקט לאומי. הגדירו אותו כפרויקט לאומי. זה נכס לאומי.

זה לא הגיוני כי המצוק הוא אחד. זה הסיפור, לכן זה לא הגיוני.

בדיוק. המצוק עצמו לא ניתן – דרך אגב, ב-2008 הייתה ישיבה אצל ראש הממשלה, והוא אמר נסו להפיק מהמצוקים משהו נכסי, איזשהו רווח. ואמרו לו אי אפשר. אי אפשר לבנות עליהם, אי אפשר לעשות שום דבר. גם המשרד להגנת הסביבה לא יסכים לבנות.

אסור.

זה נכס. אסור לבנות עליו.

נכון. זה גם לא ממש בריא אם המצוקים מתמוטטים.

הכול נכון. זאת אומרת, יש פה בעיה. ניסו לפתור אותה, ומצאו דרך יצירתית, במירכאות, והטילו פה משהו שהוא לא הגיוני לחלוטין.

לקונה.

יש לי שאלה אליך, אלי. יש דברים כמו נגר וביוב שהעירייה מטפלת בתחומה.

אני אסביר. אני אסביר.

יש פה שאלה.

אני אסביר. כשציינתי קודם שהעירייה השקיעה - -

בדיוק, במה השקעתם?

- - קרוב ל-100 מיליון שקל, חלק מזה זה נגר עילי. אנחנו לא משליכים ביוב לים בשום פנים ואופן. אבל עדיין, כשמדברים על נגר עילי, צריך להבין שבנתניה זה כמו סינוס, כשמסתכלים על החתך של נתניה. הטופוגרפיה שלה זה כמו סינוס. אנחנו העברנו מערכות שהעלויות שלהן הן עשרות מיליונים ממזרח העיר לים בניקוז, מאזור השוק לכיוון הים בניקוז. חלק מהטיילות שעשינו – זה לא ממש טיילות, אלא חיזקנו חלק מהמצוק בעזרת צמחייה, בעזרת רשתות וכך הלאה. אפשר לראות - - -

עשיתם שם עבודה יפה מאוד, אני חייבת להגיד.

העבודה הזאת היא לא מעט כסף, אבל עדיין צריך לטפל בבוהן המצוק, בתחתית המצוק, בחופי הים, כל אזור המזבלה שבהמשך שלו, איפה ששמורת האירוסים. בכל מקרה, כדי להבין את המספרים – ואנחנו עשינו פה עבודה מפורטת על כל מטר במצוק הזה, רק כדי להבין שעלות ההשקעה בכל קילומטר זה למעלה מעשרה מיליון שקל. ואנחנו מדברים על בין 100 ל-150 מיליון שקל השקעה ביבשה. 150 מיליון שקל כרגע משקיעים בשוברי הגלים, שזה באחריות החברה. לקחו חברה, קראו לה חיזוק המצוק, והיא מטפלת רק בים. משהו פה לא הגיוני, לא ברור. אנחנו כרשויות מבקשים – ההתמשכות הזאת של בג"צים, של ועדות היגוי, זו סחבת לשמה שהיא כבר למעלה מעשר שנים, מאז שקיבלו את ההחלטה. מבחינתנו ההתמשכות היא 20 שנה, אבל מרגע שהממשלה קיבלה את החלטה ב-2008 עד היום, עברו עשר שנים, למעט הנושא הימי, שום דבר לא קרה. לא ניתן להפיל את זה על רשות כזאת או אחרת. אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד, החופים בנתניה פתוחים לכל הציבור. אין תשלום. באים אלינו מכפר סבא, רעננה, גם מירושלים. יש לנו חוף שנקרא חוף ירושלים.

גם בנתניה? לירושלים יש שני חופים.

לא רק בתל אביב. לא רק בתל אביב. גם בנתניה. גם בנתניה.

אלי, הנקודה ברורה. תודה.

אז אם הנקודה ברורה, אני רוצה שהדברים שאמרו פה השר לשעבר אופיר פינס וגם חברת הכנסת לאה פדידה – אלה דברים שהם נכונים. הם מכירים את הנושא, ועליהם צריך להתבסס. זה נכס לאומי, פרויקט לאומי, והאחריות מבחינת מימון צריכה להיות על הממשלה. אני מוכן לומר עוד דבר אחד, אם הממשלה תחליט לממן את זה ולהטיל עלינו לנהל את הפרויקט, אנחנו מוכנים לנהל את הפרויקט.

תודה רבה. יורם שפר, סגן ראש העיר אשקלון, חברי היקר. שלום.

איך נאמר פה? תודה רבה על זכות הדיבור לוועדה. אני מלווה את זה משנת 2000, כשהמנכ"ל להגנת הסביבה היה יוסי - - -

מי היה אז? יוסי ענבר.

לא יוסי ענבר.

ב-2000 היה גורן. היה יצחק גורן ב-2000. יוסי ענבר היה הרבה אחרי.

יכול להיות. שמנו מסלעה בחלק הדרומי, שעד היום נשמרת, כאשר יש גם את ההגנה הימית וגם את היבשתית. שומו שמיים, שמנו מסלעה וזה עומד עד היום בלי תזוזה. צריך לציין שהשובר הצפוני ביותר קרס ב-2010. אני לא יודע אם זה מהים או מאחד הטילים, אף אחד לא אמר. הביטוח עדיין לא שילם. כל מה שנאמר פה נכון, שזה צריך להיות – ואני טענתי את זה לכל אורך השנים, ויעקב בכר מכיר את האמירה שלי – פרויקט לאומי, גם המשרד יודע. אני סופר כל יום את ה-50 מטר שהם סכנה מידית - - -

רגע, שמתם מסלעה צמוד למצוק, או בים?

צמוד למצוק שמנו. אבל היום אין פתרונות של קסם. אילולא הייתי עושה נגר עילי, שמדברים עליו, כהגנה מידית – ואני רוצה להגיד שנכשל גם העניין של הזנת חול באשקלון, שהיה הגנה מידית, שהחברה הייתה צריכה לעשות. הטלנו 70,000 קוב של חול, שזה בטח נאמד בלא מעט כסף, שנעלם כלא היה. רצינו לתת הגנה מידית, מה שלא נתן את המענה. ואנחנו חוזרים שוב להתחלה.

זה חוף מאוד מאוד צר.

אני שמח שתכנית המרינות – 13 מרינות שהגו בשנות ה-90' – כרגע ירדה מהפרק. לנו אין תקציב לעמוד בנטל כזה. אנחנו היינו כל השנים - - -

אתה יודע שמשרד התחבורה מתכנן עוד פעם את המרינות?

זהו, יש עוד כמה מרינות במגירה. אנחנו יודעים את זה.

אני לא שם. אני אומר לא, כמו שאתם אומרים.

באשקלון כבר בנו - - -

אבל הוא לא הכנסה כל כך גדולה כמרינה. הוא יותר מעגנה, הוא לא משהו שנותן בניפיט לעיר. לגבי מה שאנחנו עשינו, המהנדסת תגיד כמה מילים כי זה חשוב מבחינה הנדסית. אבל לנו אין את התקציב הזה. ואני אומר לכם שב-2010 קרסו מטרים רבים מהמצוק הזה, מעבר לבוהן, וגם השרוול ששמנו כשל ב-2006, ועשינו את כל מה שנדרשנו לעשות בשיתוף פעולה. אבל אילולא הייתי משקיע את עשרות המיליונים על הנגר, הוא לא היה קיים היום. אין נגר. הנגר היה נעלם. וגם בוולחוף ב-2016 נאמר: כל עוד לא נעבור שני חורפים של הגנה ימית – ואני הדגשתי את זה בוועדה – וילמדו את כל האפשרויות שנוצרו כתוצאה מההגנה, אחרי שהטילו את החול, 200,000 קוב של חול, אחרי שיקימו את השובר המטובע, יהיה ניתן לצפות מה בכלל עושים בתכנית, כי לאף אחד אין פתרון קסם הנדסי איך עושים את זה, כמו שנאמר על ידי כולם.

אנחנו בניסוי וטעייה. תודה רבה. מהנדסת העיר. תציגי את שמך ובקצרה בבקשה. אני לא יודעת אם אתם יודעים, ב-13:00 אמור להתחיל דיון עם הרבה מאוד משתתפים והם כולם צובאים על הדלת. אנחנו לא מסיימים, יש לנו עוד כרבע שעה. בבקשה.

צריך לשמוע גם את המשרד להגנת הסביבה.

שלום לכולם, ברנגל ויקטוריה, מהנדסת העיר אשקלון. לפני שהגעתי, עיינתי בדוח של ועדת הכנסת משנת 2009 - - -

ועדת הפנים.

כן, אותה ועדה שהייתה ב-2009. למעשה, לא השתנה שום דבר. גם שם היה ניסוי וטעייה עם איזשהו גיאוטיוב יבשתי. אנחנו, כמו שדווח פה, היינו מלאים תקווה שמשהו יקרה עם הגיאוטיוב, והוצאנו היתרים לגיאוטיוב ימי. בינתיים זה קרס, היה שם לווייתן, כולם פחדו ובינתיים אנחנו ממש מלאים תקווה שמשהו יקרה, ויקרה הגיאוטיוב, ואז תהיה הטלת החול. אני רוצה להסביר הנדסית, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר יבשתית לא רק בגלל שאין לנו כסף, אלא בגלל שאנחנו חייבים קודם לקבל את הפתרון הימי ואז להתחבר אליו. בינתיים יש קריסה – את היית באותה תצפית – שאנחנו כבר לא יכולים להציל אותה כנראה. קרס לנו ניקוז באותו אזור. עכשיו אנחנו מוציאים כסף, אנחנו כבר סיימנו את התכנון. אנחנו לא יודעים לאן להתחבר, אם תהיה הטלת חול או לא, או שיהיה באוויר. כנ"ל אנחנו עשינו עכשיו תכנון לנגר עילי בהמשך להסטת הטיילת, וגם שם יש כל מיני עיכובים. רק בתכנונים הגענו לכמה מיליונים על כל דברים קטנים. שוב, לנו אין מידע ואין טכנולוגיה מה בדיוק לתכנון. אנחנו פנינו. אם היינו בכלל יכולים לתכנן, שגם זה דורש כמה מיליונים – אנחנו דיברנו עם הגנת הסביבה. אנחנו לא יודעים בדיוק לאיזה מתכנן אפילו - - -

אוקיי. תיכף נפנה להגנת הסביבה. תודה רבה. רק כדי לסיים את אשקלון, ברק חדריאן, פעיל חברתי מאשקלון. בקצרה, בבקשה. ברק הזמין אותי לאשקלון והראה לי את המצוק.

כי אני כבר שבעתי, 20 שנה, ואני מנסה להוציא את הפתרונות יחד אתך ואתכם.

תודה ליושבת-ראש הוועדה, לחברות הכנסת. דובר פה שחופי הים של מדינת ישראל הם נכסים לאומיים. אני רוצה עוד יותר לחזק את זה – החופים של אשקלון הם נופי הילדות שלנו, אלה נכסי הטבע של העיר. אם אנחנו לא נתייחס אליהם ברצינות ונטפל בזה במלוא כובד הראש – לי מרגיש שיש איזשהו פיל בחדר, שהמחלוקת בין עיריות לבין משרדי הממשלה, שלא עולה כאן לשיח, היא קיימת.

למה? בדיוק עולה. תיכף ניגע במשרדי הממשלה.

הפילה שדוברה.

יש כספים שלא מועברים, וצריכים לעבור בהקדם.

לעיריות.

עוד מעט תגיע עונת החורף, המצוק יקרוס עוד יותר. יש סכנה לחיי אדם באשקלון ברמה שבכל שנה נופל מטר.

מטרים.

נכון, יורם צודק.

מטרים. ויפלו עשרות מטרים.

כאדם שאוהב את הים ואת הטבע של העיר שלי, אני מסתכל, וזה עצוב לי.

מה עמדת השלטון המקומי?

אני רק אשמח שהוועדה תקדם דיונים בהמשך כדי למצוא פתרונות ממשיים בטווח הזמן הקרוב - -

החלטה, לא דיונים.

- - כדי שזה יבוא לידי פתרון, כי באשקלון המצב חמור.

שום פתרון עד החורף לא יעזור.

תודה. תודה. מייק סקה מעיריית הרצליה. בבקשה.

אני מתחיל מתמונה אחת ששווה אלף מילים. זאת הייתה הרצליה לפני 85 שנה, וזאת הרצליה היום. לפני 85 שנה - - -

רק מכיוונים אחרים.

לא, מכיוונים אחרים, כי אני לא הייתי פה לפני 85 שנה. בשנה האחרונה אני מדריך טיולים. אני עושה סיורים לכל משרדי הממשלה בצוקים של הרצליה. חלק לא באים מיזמתם, וזה הפיל שנמצא בחדר. אני מזמין אותם והם לא באים. אבל אלה שבאים רואים שהמצוק של הרצליה כבר הפוך לגמרי. בעוד שלוש שנים מהיום – אני כבר שלחתי מכתב לשגריר ארצות הברית בהרצליה שצריך להוציא צו מבנה מסוכן לבית שלו שעל המצוקים כי הוא נופל. צריך להבין את המשמעות. ללא פתרון כולל של ים ויבשה, שהמדינה מנסה להפריד אותו כבר עשרות שנים – אנחנו בבג"צים אחרי בג"צים. אנחנו באים לישיבות עם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו מנסים להבין את הניסויים של החברה הממשלתית להגנת הצוקים, שלא מצליחים. אנחנו התנגדנו להזנת החול בהרצליה.

מה לא מצליחים?

כל הפתרונות של גיאוטיוב והזנת חול – אני לא נתתי להם בהרצליה להביא חול מתורכיה.

למה?

למה? כי הנזק הביולוגי והנזק שיכול להיגרם לחופי הרצליה עם הבאת אותם דגים טורפים, כפי שחברת "צלול" הציגה לי לפני כמה ימים – סרטנים וכל מיני מיקרובים כאלה שבאים, חופי הרצליה נגמרים.

אלה המקורות של החול, יעקב, מתורכיה?

אני אגיב.

אוקיי, מייק.

בתורכיה כל גרגר חול הוא סנטימטר. בהרצליה, גרגירי החול הם דקיקים. אין חשיבה כוללת. יש הפרדה לצורכי תקציבים בלבד, שהיא רשלנית ופושעת. בעוד שלוש שנים, אני אומר לכם, אתם תעשו סיור בהרצליה, חצי מהבתים שנמצאים על קו החוף לא יהיו שם. אם לא יעשו בתוך חצי שנה-שנה פתרון כולל שקודם בונים שוברי גלים – לא גיאוטיוב ולא שום פתרון אחר - - -

למה? יש ביקורת על שוברי גלים, לא?

מטובעים.

אבל אם הביקורת הזאת, בעוד שלוש שנים לא יהיו מצוקים להתווכח עליהם. אז צריך לבנות מה שאנחנו - - -

לא, אבל שוברי הגלים מונעים מהמעט חול שמגיע להגיע.

לא, לא, לא. זו טעות וזו גם הסברה לא נכונה שהם עושים כדי לייבא חול מתורכיה. אנחנו צריכים להבין, ברגע שבונים - - -

- - -

אני יכול לסיים? ברגע שבונים שוברי גלים – יש לנו דוגמה גם בתל אביב וגם בהרצליה וגם בחופי אחרים – החוף מתרחב, החוף פורח, ואפשר ליהנות מאותם מיליון וחצי אנשים שבאים.

תודה רבה. נציג עמותת "צלול", דוקטור יובל ארבל. אחר כך רשות הטבע והגנים.

קודם כל, אני מודה שנתת לנו קרדיט כל כך גדול. אנחנו לא היחידים שנאבקו ברעיון הגרוע של החול השחור. גם רשות הטבע והגנים, גם המשרד להגנת הסביבה לא אהב את הרעיון. זה נכפה עליו, אז הם יצרו המון סייגים. אני שמח שהלחץ שלנו עשה את שלו. הרעיון הגרוע הזה להביא מינים זרים ופולשים נוספים, חלקם ארסיים, ליצור מצב שבו יהיה חול שחור שישנה את ההתרבות של צבות הים, כי המין – זכר או נקבה – נקבע על ידי הטמפרטורה, והטמפרטורה נקבעת על ידי הצבע. זאת אומרת, יש פה השפעות מרחיקות לכת. טוב שהרעיון הזה נקבר. יש מקורות חול בתוך התא הנילוטי, חול שמתאים, בגודל המתאים. תעשו את המאמץ. חברת המצוקים יודעים מאיפה להשיג את החול הזה. תעשו את המאמץ ותביאו אותו. וגם לא לקבור יותר חול בתוך הנמלים ובתוך מרינות. יש חול שמשתמשים בו לצרכים שאחר כך אי אפשר יהיה להשתמש בו. תפסיקו עם הנוהל הפסול הזה, ויהיה יותר חול לאורך החוף. אני מבקש שרעיונות כאלו, כמו איים מלאכותיים, שיפגעו עוד יותר בחופים, להוציא אותם לגמרי.

תודה. המשרד להגנת הסביבה. רגע, אנחנו לקראת סיום.

מהנדס העיר נתניה. סליחה, אני מבקש, מבקש העיר נתניה.

אני נרשמתי בהתחלה ופסחו עלי.

בסדר גמור, אני מגיעה. סבלנות. המכון הגיאולוגי, דוקטור עמית מושקין.

אני שאלתי שוב, יש פה מישהו מהשלטון המקומי, מה עמדתו על זה?

כן, יש פה.

השלטון המקומי מדברים כל הזמן, הרשויות.

לא, לא, לא. ממרכז השלטון המקומי.

בסדר. ניתן גם למרכז השלטון המקומי. אופיר פינס נציג. בבקשה, דוקטור מושקין מהמכון הגיאולוגי.

במכון הגיאולוגי אנחנו מנהלים את המעקב ואת הניטור על המצוק כבר עשרות שנים. בשנים האחרונות אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם החברה להגנת המצוק. חשוב לי לחזור ולהסביר איך המצוק הזה נסוג מבחינה מדעית. הגלים פוגעים בבסיס המצוק והם אוכלים את בסיס המצוק, מה שסופר פה מקודם. ואז יש קריסות גדולות של - - - שיכולות להגיע לקצב של עד 20-10 מטרים בקריסה אחת גדולה של נסיגת מצוק אחורה. העניין הוא שנסיגות כאלה, אירועים כאלה קורים פעם ב-100 או 200 שנה. אלו אירועים מאוד נדירים.

כבר לא. שינוי האקלים אומר שלא.

רגע, בואו ניתן לדוקטור מושקין.

כשהמצוק עובד בצורה הטבעית שלו בלי התערבות של אדם, ככה הוא עובד.

אז מה הטבעית, ללא התערבות אדם?

המצוק הזה הוא בן 4,000 שנה. הוא נסוג 4,000 שנה בקצב ממוצע של חמישה-שישה-שבעה-שמונה-עשרה סנטימטר בשנה.

סנטימטר.

סנטימטר בשנה. כשמסתכלים על המצוק בסקאלה של כל הארץ, זה הקצב שיש גם היום.

הממוצע?

ממוצע.

זה כמו שאפשר לטבוע בגובה של חמישה סנטימטר ממוצע.

בדיוק. בדיוק. זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. אני לא אומר שאין בעיה של נסיגת מצוק, אני רק אומר שזאת בעיה שנמשכת אלפי שנים, והיא תמשיך. דבר שהוא חשוב לדיון פה, המצוק הוא חלק ממערכת יותר גדולה, של כל המערכת החופית פה. יש מצוקים, יש חופים, יש את התא הנילוטי שדיברו עליו, זרמים שנעים צפונה. הנסיגה של המצוק, הארוזיה של המצוק, מספקת כ-40% מכמות החול שזזה לאורך החופים שלנו. אם אנחנו נעצור את נסיגת המצוק, יהיה חסר חול בחופים. יש לזה פתרון, החברה להגנת המצוק מודעת לזה ועובדת לפי זה, אבל אני רק רוצה שנבין, נסיגת המצוק זה חלק אחד ממערכת מורכבת, כוללת. אם ניגע בחלק אחד, אנחנו נשפיע על החלק השני. אם אנחנו חוסמים את נסיגת המצוק בחלק אחר, צפוי שהחופים צפונה משם – לא החוף הזה, החופים צפונה – שמקבלים את החול שהיה אמור ליפול מהמצוק, יהיה חסר חול. זה משהו אחר.

כל התערבות שלנו גורמת לפגיעה נוספת. זה משהו שאנחנו מכירים אותו בעולם הסביבתי מכל כיוון, לצערנו. השאלה, דוקטור מושקין – אני אשאל אותך: אם אתה חלק מאיזשהו צוות שמתכלל את החשיבה, שאומר איך אנחנו כן מתמודדים – כי אתה מבין שאנחנו לא בחמישה-שישה סנטימטר נסיגה באשקלון, וגם לא צפונה, ותיכף תספרו מקומות נוספים, אבל אשקלון כדוגמה הכי קיצונית. אז מה עושים? לא נוגעים באשקלון כדי שיהיה חול לאשדוד? וגם יש את הנמלים, כמו אשדוד.

זה כמו תשע נשים – אישה אחת בחודש תשיעי, אז כולן בחודש ראשון, זה הסנטימטרים.

באשדוד לא חסר.

זה הממוצע, כן.

אנחנו בממוצע 20 מטר.

הנקודה הזאת היא מאוד חשובה. נכון, הקצב הממוצע הרב שנתי הוא נמוך, אבל יש אירועים ואזורים שנקרא להם hot spots, או שהם בסכנה ובהם צריך לטפל. אפשר להחליט לטפל. אני רק חושב שצריך להבין שכשמטפלים בנקודות האלה, יש לזה השפעה סביבתית.

יש פה את המועצה האזורית עמק חפר. לא שמענו אף מועצה אזורית.

אני אשמח לתת למועצה האזורית ולמשרד להגנת הסביבה. מי אתה שיושב ליד המועצה האזורית?

מהנדס העיר נתניה. נרשמתי בין הראשונים וחלפו עלי.

חשבתי שממלא מקום ראש העיר ייתן לך כחלק מנתניה.

יש מה להשלים, זה מה שביקשתי.

עמק חפר, אתה תשלים ואז הגנת הסביבה. בבקשה. שם לפרוטוקול.

שמי אברמוביץ ארמין. אני מהנדס המועצה. ראשית, אני חייב לברך על המגמה ועל התמימות דעים בנושא הזה, לראות את המצוקים כנכס לאומי.

בוא נראה שיגדירו ככה.

זו המטרה שלנו. אני אומר שהבעיה עוד יותר מועצמת אצלנו כמועצה אזורית, במקרה הזה עמק חפר, אבל מועצה אזורית באשר היא, כיוון שהפיתוח אצלנו של קו המצוקים הוא פיתוח אקסטנסיבי. זאת אומרת, אם דובר על הערים, שיש להן מקורות תקציביים כאלה ואחרים, אצלנו גם זה לא קיים. להשית את הטיפול, כפי שהנושא הזה קיים במדיניות - - -

על מועצה עם מעט מאוד תושבים.

מועצה עם מעט מאוד תושבים.

זה נוגע גם לכל הטיפול בחופים – חוף כרמל, כל הצפון.

- - - אני מצטרף למה שנאמר פה, משרת את כלל - -

אזרחי ישראל.

- - תושבי ואזרחי ישראל. ולכן להשית את זה על מועצה, זה לגרום לקריסתה, עד כדי כך. ולכן אני אצטרף לכל מה שנאמר. צריך לראות בזה נכס לאומי, להקים ועדה ייעודית בנושא הזה. אנחנו כמובן נרצה להיות שותפים, ואפילו להוביל את התכנון בראייה מערכתית. להיות שותפים לפרויקט הזה, אבל הנושא הזה חייב להיות מטופל מערכתית על כלל החוף.

תודה רבה. מהנדס העיר נתניה, אבנר אקרמן.

וברשותך, צפריר, עיריית תל אביב.

הוא רוצה להוסיף משהו בקצרה. אני אתן לך. כן, אבנר.

קודם כל, אני מחזק את המגמה שמסתמנת פה. אני לא יודע אם זו תהיה החלטה, אבל היא מגמה בהחלט חיובית. אני חייב לציין ולהדגיש, המדיניות שהיום קיימת במוסדות התכנון, בוולחוף למשל – אגב, הוולחוף, אתם יודעים, מתכנסת תמיד בירושלים ולא בערי החוף. בדיון האחרון שאני השתתפתי בו, כשהחברה להגנת המצוקים פרסה את הבדיקה שלהם לאורך חופי נתניה, התקבלה החלטה שאומרת אתם תטפלו בתחום הימי, ובתחום הימי, במקטעים הללו שדנו בהם אי אפשר לעשות שום דבר כי יש סלעים ואקולוגיה ימית, ואני בעד; אבל אתם חייבים לבצע פעולות יבשתיות. אני רוצה להסביר, הפעולות היבשתיות, מעבר לעלותן, זו פעולה הנדסית מסובכת מאוד שדורשת המון תיאומים עם משרדי ממשלה. אני לא מצליח להבין איך משרדי הממשלה חושבים שאנחנו נצלח את המשוכה הגבוהה הזאת שממילא שמים לנו כשאנחנו נוגעים בחופי הים שלנו. אני חושב שהחברה למצוקים, כשתעשה עבודה יסודית עם בעלי מקצוע – ואנחנו בדין ודברים לאורך הרבה מאוד שנים – יכולה לעשות עבודה מצוינת, והיא תייצג את המשרד להגנת הסביבה, ואז נוכל לבצע את הדברים האלו. כל הפעולות שמושתות על הרשויות המקומיות נדונות או להרבה שנים של סחבת ודיונים, או לחילופין, לכישלון מוחלט.

לנושא של קריסת מבנים – וזה משפט אחרון. יש לנו קרקע לשש מסעדות שקיימת בתכניות על ראש המצוק. הן כבר לא קיימות. ויש לנו שני מבנים – מייק ציין את בית השגריר, אבל יש שני מבנים בנתניה שבעוד שנתיים-שלוש לדעתי, בקצב הפילוח של המצוק בקדמתם יכולים להיות מוכרזים בקלות כמבנים מסוכנים. אני חושב שהביקור שלך במרפסת באשקלון – ואני מכיר היטב את חופי אשקלון, נולדתי שם. אני חושב שהמקרה של המרפסת הוא מקרה יפה להציג אותו כמסוכנות, אבל כשנגיע למבנים שקורסים – ונתניה, אני מזכיר, שלא כמו אשקלון, נתניה פרוסה כולה לאורך המצוק. חלילה, מבנה ייסדק, ואנחנו סדרי גודל כמו של המלון באשקלון, לא יהיה לנו זמן לחשוב ולעשות דברים כפי שאנחנו עושים עכשיו. אני חושב שצריכה להתקבל החלטה גורפת, כפי שאמרו פה חברות הכנסת, ואני מברך, להכריז על זה כנכס לאומי ולטפל בזה עכשיו.

תודה רבה. עיריית תל אביב, ממש בשתי דקות. מה השם?


(היו"ר יואב קיש, 13:19)

שמי צפריר, אני אחראי על הטיפול במצוקים ובשוברי הגלים בתל אביב. בצד כל מה שנאמר פה, בסוף אנחנו באים מהמקום של הבטיחות, והאחריות על הבטיחות בצד היבשתי חלה עלינו - - -

מה שמך? אני לא מכיר.

שמי צפריר. אני מנהל אגף דרכים ומאור בעיריית תל אביב ואחראי על הטיפול במצוקים ובשוברי הגלים. בנוסף לכל מה שנאמר עד עכשיו, אנחנו רוצים לגעת בכמה נקודות נוספות, אבל הן חשובות בעינינו. אחת, החלטת ממשלה מאפריל 2010, החלטת ממשלה 1620, הגדירה את הקמת החברה גם לצורך תחזוק וניהול ההגנות הימיות. בתל אביב יש כבר שוברי גלים קיימים. אני לא מדבר על הרחבת חוף לצורך פנאי, שזה גם נושא חשוב, אבל לא ניגע בו עכשיו. יש שוברי גלים כמו הילטון ושרתון שמהותם היא הגנה על המצוק שקיים בקטע הזה. אנחנו סבורים שמי שצריך לתחזק היא החברה הימית, את שוברי הגלים האלה.

טוב. מאה אחוז. נא לסיים בבקשה.

אנחנו מבקשים שכמו שיש חוק הסדרת מקומות רחצה שקובע איך יראה השילוט, בכל כמה מטרים יהיה השילוט לאורך חוף הרחצה, אותו דבר יגדירו מה צריך להיות על המצוק, כי יש לנו אחריות לחיי אדם, כל רשות נוהגת אחרת. מה אני צריך, למנוע מאנשים להגיע לקו המצוק? כזה גוש ייפול יום אחד למטה, זו סכנת חיים, וצריך לטפל בזה.

אנחנו צריכים לסיים. אנחנו באיחור. אני נותן למשרד להגנת הסביבה, אחרון הדוברים. מצטער, אנחנו חייבים לסיים.

אני לא ביקשתי זכות דיבור, אבל אם אתם רוצים לשאול – מה השאלה? מה השאלה?

אנחנו רוצים. זה נחמד שאת לא רוצה, אבל אנחנו רוצים לשמוע.

מה? בבקשה, תגידי.

החברה הלאומית להגנה על המצוקים היא חברה באחריות המשרד, מכספי המשרד להגנת הסביבה. אם זה רצונכם או לא רצונכם, אתם אחראיים על הנושא. - - -

מה עמדתכם? מה אתם עושים בנושא? מה הפעילות שלכם בתחום?

הממשלה הטילה על המשרד לבצע את ההגנות הימיות, וכך אנחנו עושים באמצעות חברה ממשלתית שהיא זרוע ביצוע. אנחנו מבצעים את ההגנות הימיות. מעבר לכך, כפי שציין מנכ"ל החברה, אנחנו לקחנו על עצמנו לעשות את ניתוח תאי השטח כך שנוכל לחבר בין הים ליבשה, זאת אומרת, שיראו תמונה אחת בין הים ליבשה תוך זה שהיה שיתוף פעולה עם כל רשות ורשות, כל אחת בתא השטח שלה, כדי שהרשות המקומית תיתן את חוות דעתה ותסכים מה הפתרון ליבשה בתחום שלה, וכך עשינו. מימנו את כל ניתוח תאי השטח של כל המדינה. עוד עשינו הכנת תכנית - - -

גם החופים?

לא, רק הימיים.

לא, גם על המצוקים טיפול חוף? עשיתם טיפול ים.

אנחנו עשינו כמה דברים כדי לסייע לרשויות לבצע את ההגנות שהוטל עליהן ביבשה. אנחנו קידמנו תכנית מתאר הארצית כללית ומפורטת. מפורטת – כי הם אמרו שאין להם תכניות מפורטות שמכוחן הם יכולים להוציא היתר בנייה, ולכן קידמנו ואישרנו במהירות שיא - - -

אז את אומרת שיש תכנית איך מטפלים במצוקים?

יש תכנית. יש בכל תא שטח גם ניתוח של השטח שאומר שבתא השטח הזה - - -

- - - תסתכלו, ככה אתם רואים את המצוקים בהרצליה? זה הפתרון שהם נתנו בדיוק. תסתכלו, במלחמת העולם הראשונה לא עשו דברים כאלה. - - -

בכל תא שטח נבחרו - - -

- - - תסתכלו. גלית - - - זו התמונה.

בסדר, אני רואה. זה לא אומר לי שאני רואה שום דבר. אני לא איש מקצוע במחסומים של מצוקים. מה אתה רוצה?

שוב, בכל חלק ביבשה – הנה, זאת הדוגמה - - -

שב, תודה. אתה אומר שאין חוף.

תסתכלו, אל תגידו לא ראינו כי אף אחד לא רוצה לראות. אין חוף.

אין חוף. בסדר, והיום יש חוף?

בטח שלא, כי לא עשו - - -

זאת הדוגמה למה הממשלה לא לקחה על עצמה – זאת הדוגמה וזאת הסיבה המרכזית, זאת התכלית, למה הממשלה לא לקחה על עצמה לעשות את ההגנות היבשתיות.

את רצינית? זו תשובה של משרד ממשלתי?

לאה, תני לה. לאה, שנייה.

אני חשובת שמבין כל היושבים פה מסביב לשולחן – ואני מסתכלת, מסביב לשולחן יש אולי אחד או שניים שהיו איתי מתחילת הדרך. אני מכירה את הנושא הזה. אני הובלתי את מסמך המדיניות. הייתי, כתבתי את החלטות הממשלה, אני יודעת בדיוק את כל התהליך, אז אל תגידי לי אם אני רצינית או לא. גברת - - -

א', אני אגיד מה שאני רוצה.

סליחה, היא לא גברת, היא חברת הכנסת לאה פדידה, תתייחסי אליה בכבוד. עם על הכבוד, אני אשמור על הזכויות שלך, אבל את לא תתחילי לדבר ככה לחברי כנסת. אני מבקש עניינית - - -

אני לא דיברתי, אני רק מבקשת שתשמור גם על הכבוד שלנו.

בסדר. אני שמרתי. אם לא שמת לב, אמרתי לחברת הכנסת פדידה לסיים את דבריך. אבל אני מבקש גם ממך להקפיד איך שאת פונה לחברת כנסת.

אנחנו התבקשנו על ידי הממשלה לבצע את ההגנות הימיות. אנחנו מבצעים את ההגנות הימיות. הסיפור של ההגנות הימיות לא מטופל על ידי - - -

הבנתי. מאה אחוז. תודה. רצית להראות לנו, קובי. אתה חושב שזה הפתרון, מה שיש לך?

רציתי לומר תודה לאופיר וליושב-ראש שאפשרו לי לדבר פה. שמי קובי.

הוא אמר שיש לו פתרון. אתם מכירים את הפתרון הזה?

כן.

יש לנו פתרון שהוא המצאה ישראלית, ואנחנו בקשר עם מנכ"ל החברה, מר יעקב בכר.

מעולה. קובי, זה לא הזמן. הבנתי. הם בטח בוחנים את הכול, ובטח אם יש המצאה ישראלית, שווה לבדוק אותה. הדיון הסתיים, אנחנו מסכמים. חברת הכנסת פארן, מה הנקודות שאתם ראיתם? אני אגיד איך אנחנו מתקדמים.

המחלוקת המרכזית פה שעלתה לאורך כל הדיון היא חלוקת האחריות בין הרשויות המקומיות, שהחופים הם חלק מהרשות, לבין משרדי הממשלה. בהינתן העובדה שחלק מהרשויות הן ערים, חלק הן מועצות אזוריות, הם לא אחראיים לקחת, לדבריהם – ואני נוטה, כמובן, להסכים אתם, כי אני חושבת שאנחנו רואים את זה, וזה נאמר על ידי כולם – שנוף מקומי - -

גם אני אמרתי את זה בתחילת הדיון.

- - החופים שייכים לכל הציבור הישראלי.

אי אפשר להפריד את המצוק. המצוק חד הוא. טפלו בים, טפלו ביבשה, זו חלוקה מלאכותית.

המצוק הוא חלק מהחוף, ולכן הוויכוח פה איך מפרידים בין המצוק והיום – צריך לראות את זה כאחד. בסופו של דבר, נאמר כאן על ידי הגנת הסביבה, אנחנו לוקחים את הים בגלל שיש חוסר הסכמות מול הרשויות. צריך לפתור את זה ברמה הלאומית. רק משרד הפנים לא דיברו.

דיברו כשאני הייתי.

דיברו וזה לא מה שאמרתי.

אני רוצה לסיים. אני הבנתי. התמונה שאת הצגת היא תמונה דומה לתמונת המצב שהכרתי בתחילת השיחה. לא נכנסתי לפרטים, כי לא הייתי פה, של כל עיר ועיר.

אני רק אוסיף שזה מאוד מאוד דחוף. אי אפשר לחכות עוד עשר שנים לדיון המעקב הבא.

אני אגיד כך: ראשית, קודם כל, שר הפנים מודע לזה שהמצב בעייתי, והוא מנסה לקדם שינוי גם בהחלטת הממשלה בנושא האחריות. יש לי רעיון מהפכני – בואו נגרע את כל החופים מהרשויות המקומיות, נבנה רשות אחת. כבר יש לנו כל מיני גופים שעושים את זה, ושיהיה של מדינה והמדינה תנהל את כל החופים.

אנחנו נשמח.

לכם כעיריות לא תהיה אחריות ולא סמכות בחופים.

לא, המדינה לא מסוגלת לזה.

חסר אולי תיק – שר לענייני - - -

מינהלת.

אנחנו נשמח, אבל באמת היא לא מסוגלת.

אם הם לא מסוגלים – כסף הם לא רואים שם, רק על הוצאות הם מתלוננים. אנחנו רוצים שתהיה נגישות. יש להם אחריות, אנשים טובעים.

הם צריכים להיות גוף ביצוע.

מינהלת.

או שהרשות המקומית מסוגלת לנהל את זה, או שלא. אני סתם זורק פה איזה רעיון, שהאמת היא שלא בחנתי אותו. עכשיו אני בא מהכיוון השני ואני אומר לגבי הכסף, וזה מאוד פשוט, ופה הממשלה צריכה לקחת החלטה. כרגע, בהחלטה שנלקחה, הממשלה מטפלת בים – שמענו איך ומה ועד כמה זה תקוע באשקלון, וחוץ מאשקלון לא התקדמנו, ועברו הרבה שנים. נראה לי בעייתי שאנחנו רק בנקודת הזמן הזו, אבל לא הייתי פה כל הדיון בשביל לבחון את זה. אבל לפחות יש החלטה, כיוון ותקצוב. בנושא החופים, זה עניין של כסף. להגיד את זה, זה הכי פשוט, זה הרבה כסף. הרבה כסף – קורה אחד מהשניים: או שהשלטון המקומי כן משתתף כי זו הציפייה, וזה מה שהממשלה הובילה, ובדרך כלל כשיש דברים כאלה שקורים, מצפים מהמשרד הרלוונטי להשתתף בעלויות של התקציב של זה. אם לא – קחו למשל בביטחון, בואו ניקח סיפור אחר. אתגר מאוד קשה, התעצמות איראן בצפון, הביטחון צריך עכשיו – סתם נזרוק מספר – ארבעה מיליארד שקלים. אז אפשר לבוא פלט למשרדים ולהגיד תביאו את הכסף. אותו דבר אפשר להגיד לחופים – מיליארד שקלים פלט למשרדים, קיצוץ לכולם, תביאו. או שאומרים למשרד הביטחון: מתוך ארבעה מיליארד, אתה תתייעל שני מיליארד, ושני מיליארד נעשה פלט. אבל הכסף לא נולד על העצים, כולכם שיושבים מסביב לשולחן הזה מבינים את זה. ופה אני מבקש משר הפנים – אני חושב שהתהליך התחיל – את ההחלטה הכלכלית הזו, כולל מחויבות כספית, זה צריך להיות מוסדר דרך משרד הפנים, גם אם זה בא בסופו של דבר לעיריות.

והקמת מינהלת משותפת.

כי עיריות ספציפיות יצטרכו להוציא כסף, אז נצטרך להגדיר את זה – מי, מה, כמה ולהשתתף, כי בסוף הדיון פה הוא סביב איך מממנים את זה. מה קורה? בגלל הדיון הזה זה לא קורה. אנחנו מתעלמים, במירכאות, מהבעיה, עד שחס וחלילה – וקרו לנו דברים כאלה – האסונות מגיעים בפרצוף. ולא הקימו את רשות הכיבוי עד שלצערנו ספגנו את האסון הקשה בצפון, עם השריפה הקשה. ולכן כל מה שנשאר לי בהתאם לדיון זה להרים עוד נורה אדומה גדולה ולהגיד בואו לא נחכה, חס וחלילה, שיהיה אסון קשה במצוקים, ואז הכספים יגיעו.

אבל הפנייה שלך צריכה להיות, אדוני היושב-ראש, גם לשר להגנת הסביבה. הכסף אצלו.

לא. לא. אני לא מסכים. לא.

הכסף אצלו.

זה צריך להיות לראש הממשלה. ראש הממשלה. זה משרד ראש הממשלה. משרד האוצר וראש הממשלה.

לא. פה אתה טועה, ואני אגיד לך למה. ידידי, מר פינס, צריך להבין, מי שמתכלל את האירוע הזה הוא משרד הפנים בנושא התקציבי שלו, והוא מוביל את הדרישה התקציבית.

והאוצר. המקורות הכספיים שלנו כרגע לא קיימים.

אני מקווה שאתה צודק, אדוני היושב-ראש.

אז תיקח מהמשרד להגנת הסביבה.

אין לנו כסף לכלום, למצ'ינג זה לא יספיק.

- - - משאבים.

מה זה אין? בוא נתרגם את זה – הייתה החלטת ממשלה שחלק מהעלויות הפילה על הרשויות המקומיות, שלא עושות את זה.

- - - זו החלטה ראשונה.

לא עושות את זה, ולכן זה לא קורה. זה המצב נכון לעכשיו, חברים.

אדוני היושב-ראש, הבעיה הגדולה זה כסף. זאת הבעיה הקטנה.

ואני מבין את הבעיה של הרשויות המקומיות. אבל אני קורא למשרד הפנים או להוביל לשינוי, לפלט – מצדי פלט על כל המשרדים – ולהביא מיליארד שקלים לפרויקט הזה ולממן אותו, או להגיד אנחנו מבינים, הולך להיות פה, חס וחלילה, אסון נוראי במדינת ישראל, אנחנו עוצמים עיניים ומחכים שזה יקרה.

זה פרויקט לאומי.

או ששר האוצר – אבל כסף, אין לו מאיפה, לשר האוצר.

ייקח מהמשרד להגנת הסביבה.

הקריאה צריכה להיות למשרד ראש הממשלה ומשרד האוצר.

נכון, זה נקרא פלט. זה נקרא פלט.

אדוני היושב-ראש, יש גם בעיה קטנה.

לא, אני מסיים את הדיון, ואני מבקש משר הפנים – למרות שכמו שאתה אומר, התכנון התקציבי זה משרד האוצר – להוביל את המהלך הזה כפי שהוא עשה, לפנות גם לשר האוצר בבקשה לפלט, להבחין מה העלות התקציבית הנדרשת, לבוא עם תכנית ולראות איך משיגים לה מקורות. תודה רבה, הישיבה סגורה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.