פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



27
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
25/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 322
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ח (25 ביוני 2018), שעה 11:45

קשיים בהכרה בגיורים בחו"ל

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר
יואל רזבוזוב

יהודה גליק
יעל כהן-פארן

דסי צנגן - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

מזל כהן - מנהלת אגף אשרות וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

יגאל עם-פז - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוריס קריאף - ממונה תעוד וזכאות, משרד העליה והקליטה

יהודה שרף - מנהל היחידה לעליה קליטה ומשימות, הסוכנות היהודית

דוד בריקסטון - סגן יו"ר ההנהלה, הסוכנות היהודית

אריאל דיפורטו - מנהלת אגף עליה, הסוכנות היהודית

מיכל חכם - מנהלת אגף אפריקה-אירופה, מרום

מייקי גולדשטיין - נשיא כנסת הרבנים, התנועה המסורתית

רועי שבתאי - דובר, התנועה המסורתית

יזהר הס - התנועה המסורתית

תמי גוטליב - מנהלת ניו מדיה, התנועה המסורתית

ניקול מאור - עו"ד, סיוע משפטי, התנועה ליהדות מתקדמת

אלעד מאיר קפלן - נציג עמותת עתים

עודד פריד - נציג האגודה לשמירת זכויות הפרט

אבנר פורת - נציג ארגון חותם

שירה לב ציון - המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית, עתים

אלכס זרנופולסקי - יו"ר ועדת הגירה, לשכת עו"ד

יאיר מודריק - מתכנן ערים

חיים אמסלם - רב, יו"ר תנועת עם שלם

אנדרו סאקס - רב, מזכ"ל כנסת הרבנים בישראל

נריה רפאל כנפו - מנהל מכון על משמר הכנסת

יוסף קיביטה - קיבוץ קטורה

שרה כהן - רבה, קיבוץ קטורה

סטיב וורניק - רב, ראש התנועה הקונסרבטיבית בצפון אמריקה

אליהו בירנבאום - רב, דיין, הנהלת בתי הדין המיוחדים לגיור

שאול פרבר - רב עמותת עתים

שירה לב ציון - עו"ד, מחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית, עמותת עתים

ידידה וולף - עו"ד, קשרי ממשל, הפדרציות היהודיות בצפון אמריקה

אמילי לוי שוחט - יו"ר, מכון על משמר הכנסת

שלומית אבינח

עופרה ארגס - חבר תרגומים


קשיים בהכרה בגיורים בחו"ל

שלום לכולם. ברוכים הבאים לוועדת העליה הקליטה והתפוצות, ברוכים הבאים האורחים הנכבדים שהגעתם במיוחד לדיון הזה מחוץ לארץ, ברוכים הבאים חבר הכנסת לשעבר אמסלם. אנחנו מקיימים היום דיון בנושא הקשיים בהכרה בגיורים בחו"ל. הממסד בארץ, כלומר משרד הפנים, רשות האוכלוסין, אינו מכיר בקהילות מהעולם, כקהילות יהודיות.

תוסיף גם את הרבנות.

אני אסביר בעניין הרבנות כי הייתה לי אתמול שיחה עם מנכ"ל הרבנות הראשית בדרישה שהוא יגיע לכאן. המנכ"ל הסביר לי שבעקבות הדיונים הקודמים בעניין תבחינים, שבסופו של דבר התפרסמו באתר הרבנות הראשית, היום הרבנות הראשית מקיימת את הדיון בנושא התבחינים ולכן הוא אמר לי שבאותה שעה הוא צריך להשתתף בישיבה הזו ולכן הוא לא יוכל להגיע לכאן. בנוסף הוא הסביר לי בנושא זה כי הנושא יותר לכיוון של משרד הפנים רשות האוכלוסין מכיוון שמדובר כאן בגיור בחוץ לארץ לצורך עליה. כוונתי לא שגיור נערך לצורך עליה, אלא ההכרה, דרישה לעליה על פי חוק השבות למדינת ישראל. לכן משרד הפנים ורשות האוכלוסין יכולים להציג את הנושא. הוא אמר לי "אני צריך להחליט איפה להיות" וכי עדיף שישתתף בדיון במועצת הרבנות הראשית כדי לקדם את עניין התבחינים שהוא הציג לנו לפני כמה שבועות.

הבקשה לקיום הדיון הזה הגיעה משני גורמים, מהסוכנות היהודית והתנועה הקונסרבטיבית. הם טוענים שיש אנשים שעברו גיור אורתודוכסי וגם קונסרבטיבי והם לא מוכרים. משרד הפנים לא מכיר בהם לצורך עליה, כאשר הסוכנות מכירה בהם בחוק השבות.

אני רוצה לברך את בואו של הרב בירנבוים שנמצא איתנו, שעושה הרבה בקהילות היהודיות בדרום אמריקה. הוגשה בקשה מהתנועה הקונסרבטיבית כי קהילה שהתגיירה וחיה כקהילה יהודית באוגנדה, גם הסוכנות הכירה בקהילה זו כזכאי חוק השבות אבל משרד הפנים לא מכיר בהם.

אני מסביר כאן את הבקשה שהגיעה אלינו לפיה אנחנו מקיימים את הדיון. ישנן 80 משפחות בקולומביה שממתינות לעליה לארץ. הגיורים נעשו על ידי רבנים קונסרבטיביים על פי התבחינים של משרד הפנים.

אפשר לחדד אדוני היושב ראש ברשותך, הנושא המרכזי הוא לא הגיור, הנושא המרכזי זה בתבחינים, נושא הקהילה.

אני אתן לכל גורם שביקש שיסביר את בקשתו. אני רק מסביר את מה שהעברתם לנו בכתב. נמצא איתנו הרב סטיב וורניק, ראש התנועה הקונסרבטיבית בצפון אמריקה שהגיע במיוחד מארצות הברית להשתתף בדיון זה. נמצא איתנו גם הרב אליהו בירנבוים. תבחינים וכללים להכרה בבית הדין מחו"ל פורסמו באתר האינטרנט כפי שאמרתי, ברבנות הראשית, והיום מועצת הרבנות דנה בכך.

אנחנו רוצים להבין מפי הגורמים המציגים, תסבירו לנו מה הבעיה ומי הגורם שעושה את הבעיה כדי שנגיע להסכמה. אני רוצה לפנות בתחילה לנציג הסוכנות היהודית יהודה שרף.

אני אציג

אני ברשותך אשלים.

ד"ר דוד בריקסטון בבקשה.

קודם כל אני שוב מברך על כינוס הוועדה הזאת וההתמדה שלך בכל הניסיון לקדם את הנושא. כפי שאמרת, לפני שבועיים חזרתי מבוגוטה בקולומביה, היכן שבאמת נציגת הסוכנות היהודית מחזיקה 80 תיקים של אלה שהתגיירו, אותם אנשים לא התגיירו באמצעות התנועה קונסרבטיבית אלא בחסות הרב אליהו בירנבוים, עברו גיור הלכתי אורתודוכסי לכל דבר, חלק מהתיקים האלה מוחזקים אצלה כבר שנה וחצי, ואותם אנשים עם כל מה שאנחנו אומרים כמדינה שאנחנו רוצים לעודד עליה, אותם 80 איש שרוצים להגיע, אנשים מבוססים, אנשי מקצוע בכל מיני תחומים, פשוט לא מקבלים תשובה. כל מה שהנציגה שלנו יכולה לומר להם זה שהם צריכים לחכות עוד, אפילו היא לא אומרת שזה בטיפול אלא "זה מוקפא עד שתהיינה החלטות כאן".

לפני שנה הגיעו לארץ שני גרים להשתתף בתכניות מסע של ישיבות שונות ואחרי שהם הגיעו לכאן אמרו להם "אתם יכולים להמשיך בלימודים אבל לא תקבלו מלגה כי מתברר שאתם לא זכאים לפי חוק השבות לעלות ארצה ולכן אתם לא רשאים לקבל את המילגה". לפני שישה חודשים אנחנו כבר התכנסנו כאן פעם לגבי הבחור שהגיע מקניה עם ויזה כתייר, חתומה על ידי השגריר שלנו בניירובי, מוחזק בשדה התעופה במשך הלילה והוחזר לארצו למחרת. לפני שלושה חודשים בערך קיבלנו הודעה בסוכנות היהודית שתגלית מבטלת תכנית של 40 צעירים שהיו צריכים להגיע מהקהילה אבויידאיה מפני שפחדו לאור מה שקרה עם התייר שהגיע מקניה, שיגיעו לישראל ויחזירו אותם מיד. רק בהתערבות הסוכנות היהודית בסופו של דבר נתנו להם להיכנס ויש לנו בחור אחד שיושב כאן אצלנו שנמצא בארץ כבר מספר חודשים כמתנדב, פנה להתקבל כעולה והבקשה נדחתה על ידי משרד הפנים.

כל זה מביא אותנו, ויהודה ישלים בעוד רגע, כל זה שוב, זו לא בעיה להכיר או לא להכיר בגיורים, אלא מה זה קהילה מתפתחת וגם הבעיה כמו שאתה הזכרת את זה יפה, שגם אלה שלסוכנות היהודית שיש את הסמכות להכיר, למרות שהסמכות הזו ניתנה על ידי משרד הפנים לאחר משא ומתן, יש שאלה באיזו מידה ממש מכבדים את הסמכות הזאת.

הבקשה שלי כסגן יו"ר הסוכנות היהודית מאוד פשוטה, שתקום ועדה משותפת של משרד הפנים ושל הסוכנות היהודית - - -

רשות האוכלוסין.

רשות האוכלוסין. להציע באמת את התבחינים האלה, להגיע להגדרה של קהילה מתפתחת, שישמרו גם על הסמכויות של הסוכנות היהודית להיות מאוד מעורבת בנושא. אני אבקש מיהודה, ברשותך אדוני היושב ראש, להשלים.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, אין בעיה בנושא של הגיור על פי התבחינים, פרופר גיור. מה הבעיה? ואנחנו ישבנו ויושבים על המדוכה הזאת עם אנשי משרד הפנים. בתבחינים כתוב "קהילה מוכרת", כלומר שהגיור נעשה בקהילה יהודית מוכרת מבוססת לאורך זמן. מה שקורה, שישנם גיורים או חבר'ה שהתגיירו, כולם עברו גיור, הם הקימו קהילה חדשה. הקהילה החדשה היא לא קהילה מבוססת על פי התבחינים של משרד הפנים. הנקודה שאנחנו מבקשים להביא אותה - - -

מה זה קהילה חדשה? כלומר שאנשים שהתגיירו יצרו קהילה.

בדיוק.

לא הייתה קהילה קודמת.

נכון. ואז מה שצריך לעשות, היינו מבקשים – ואחרי זה אנשים אחרים יאמרו את מה שיש להם לומר – שתוקם ועדה משותפת, בסוגריים, כל הנושא הזה ידוע למשרד הפנים, הוא נמצא בלשכת שר הפנים. אנחנו יודעים את זה. אנחנו יודעים שזה נמצא בלשכת שר הפנים. אנחנו מבקשים שתהיה ועדה משותפת של בעלי מקצוע מכל המגזרים, מהרבנות, מהזרמים, מהסוכנות היהודית, ממשרד הפנים, you name it, שתגדיר מה זו קהילה מתחדשת/קהילה יהודית. כי כרגע אומרים שהם קהילה עם זהות יהודית. קהילה עם זהות יהודית, אני מתנצל על המילה שאני עומד לומר, זו מכביסת מילים. אנחנו צריכים שתהיה הגדרה ברורה מה זו קהילה יהודית חדשה או מתפתחת, והיא אכן קהילה יהודית. את כל ההגדרות נשאיר לאחר כך, אבל אני רוצה להדגיש עוד פעם, הבעיה היא לא חס וחלילה אל מול הרבנים המגיירים מכל הזרמים למיניהם או משהו דומה.

תודה.

אני רוצה לומר להמשך הדברים שלך כהקדמה, אחר כך אני אומר בהרחבה. אני רוצה לדבר, מתוך הגיור ההלכתי והאורתודוכסי, מתוך מה שאני יודע. היה לנו אם אתה זוכר אדוני היושב ראש, לפני שלושה שבועות את נוכחותו של הרב בוחבוט מוונציה, אני משתף איתו פעולה, אני הקמתי בית דין כדי לעזור לו ואנחנו עוזרים לו. הגיורים שלו, הוא אורתודוכסי, הוא קהילה מוכרת שיש לה 400 שנה, אין ויכוח. אלא מה? פה אני רוצה לדייק את הדברים שלך. כן יש קשר לרבנות בישראל מפני שמשרד הפנים יושב, מבחינת הראות שלי, על תקן איך לסגור. אם הוא יכול לסגור בברז הראשון, כלומר כשהרבנות תכיר. אז אם הרבנות, מה אתה רוצה הרבנות לא מכירה, לא מוכרים ברבנות, אז כבר "זרקו" אותו. אם הוא במסננת האחרת, למשל בקהילה רפורמית, קהילה רפורמית היא מוכרת, יש לה עשרות שנים ושם הם לא יכולים לעשות הרבה בעיות אז מבחינת החוק הם נעצרים במשרד הפנים בבירוקרטיה.

אני רוצה לומר דבר נוסף חשוב, קהילות אורתודוקסיות הלכתיות באמריקה, רבים מחברי הקהילה עוזבים את הקהילה כי הם יודעים שמאחר והרבנות בישראל לא תכיר בהם כי יש לה את הקריטריונים שלה, הם אומרים "בוא נלך לדרך היותר פשוטה, נלך לקהילות הרפורמיות, שם לפחות אולי לא ברבנות יכירו אבל יכירו לצורך עליה".

אני רוצה לומר דבר, ואחר כך אם אוכל נרחיב את הדברים יותר. הלכתית, כל אינסטנציה שראויה לעסוק בגיור וגיירה, וביצעה גיור, אין שום כוח בעולם שיכול לבטל או לא להכיר באותו גיור מבחינת הלכה. אני לא מדבר מבחינת החוק. לא הרבנות המקומית, לא הרבנות הראשית, לא הרבנות הראשית לישראל וגם אם תעשה מהרב הראשי לישראל אפיפיור, גם הוא לא יוכל לא להכיר. זו הלכה פשוטה, מוכרת. יתרה מזו, מי שלא מכיר בגיור כזה או מבטל גיור כזה, לא רק שעוונו חמור מבחינת הונאת הגר, דיברנו על זה פעם, הוא גורם לתסבוכת גדולה בעם ישראל. מדוע? הנה לנו גיורת שהתגיירה בבית דין, נכון? התחתנה עם יהודי, הביאה ילדים. הילדים שלה מבחינת ההלכה הם יהודים. באה הרבנות, זו או אחרת ואומרת "אנחנו לא מכירים בגיור שלך" מה מתחיל לקרות מאותו רגע? מאותו רגע היא בעצם לא יהודייה נכון? אם היא רוצה עכשיו לחיות חיים אחרים היא לא צריכה גט. מה קורה כשהיא תחיה עם עוד יהודי, מה קורה לילדים שלה? מה מעמד הילדים שלה?

הרב אמסלם - - -

סליחה, אני רק אמרתי כדברי הקדמה. אלה דברים מאוד מאוד חמורים על פי ההלכה וזה נעשה בחסות, בסמכות אותה רבנות שיושבת כאן במדינת ישראל, ואני קובע שהדברים האלה מאוד מאוד חמורים. מעבר לתחושה שאני מלווה אותך בוועדה הזו שמשרד הפנים הוא רק איזו שהיא מן זרוע כדי להפריע לכל מהלך של גיור, וזה לא משנה אם זה גיור אורתודוכסי, ואם יכולים להפריע גם לגיורים אחרים, גם. אני מדבר כרגע על הגיור ההלכתי הנעשה כדת וכדין וכהלכה. עוד משפט, אני עוסק בגיור בדרום אמריקה בפועל מזה כשנתיים, יש לי כ-20 קהילות. מה זה קהילה מוכרת? שיש מקווה? יש מקווה. שלומדים תורה כל השבוע? לומדים תורה. שמתפללים שם? שיש להם ספר תורה, שיש להם ראש קהילה. שעכשיו באה לארץ קבוצה בסתר של צעירים ללמוד בישיבה כדי שתהיה להם מנהיגות. מה זו קהילה מוכרת? תנו לי אתם מה זו ההגדרה של קהילה מוכרת? על ידי מי? על ידי האפיפיור? מתפללים שם שחרית מנחה וערבית, מוציאם ספר תורה. אנשים קשי יום משיגים ספר תורה, רוצים לחיות חיי יהדות ויושבים אנשים פה שמעולם לא ראו, לא הבינו, ונותנים פה את האמברקס הזה, תסלחו לי מאוד, להרוס את עם ישראל.

תודה. השאלה פה, זה מאוד חשוב שנתמקד, זה לא העניין של הכרה של הרבנות באותה קהילה או לא.

יש קשר אדוני. מפני שיש מסננת כזאת, קודם כל, ואומרים הרבנות מכירה? אם היא לא מכירה אז כבר פתרנו 60% מהבעיה. יאללה, אתם לא - - -

אני רוצה לשמוע מנציג רשות האוכלוסין באמת מה אומר החוק לגבי מי שהתגייר בחו"ל, לא משנה אם זה אורתודוכסי, רפורמי או קונסרבטיבי, מה אומר החוק, אני מדבר לצורך עליה. האם מותר לו לעלות לישראל או לא?

החוק אומר שהגיור צריך להיות בקהילה יהודית מוכרת.

אני שאלתי - - -

אני יכול לתת לך את הנוסח של הקריטריון.

אבל יש פה את נציגי רשות האוכלוסין, למה אתם מדברים בשמם?

אני שאלתי את רשות האוכלוסין, שמוסמך לתת את אישור הכניסה לישראל. מה החוק אומר. את הגעת עכשיו, אז אני חוזר על השאלה. זה מאוד יסדר לנו - - -

אדוני חבר הכנסת נגוסה אולי אפשר לפתוח גם בטענה של התנועה הקונסרבטיבית לפני שרשות האוכלוסין תענה?

לא, זה אותו דבר.

לא, כדי שרשות האוכלוסין תענה לטענות של התנועה הקונסרבטיבית בהקשר הזה, יש לנו טענות להציג.

קודם נשמע את התשובה הרשמית.

אבל מה השאלה?

הוא שאל שאלה תן לשמוע את התשובה.

תראו, לפני כמה שבועות דנו בעניין של ההכרה של הרבנות הראשית בבתי הדין הרבניים בחו"ל. דנו בזה, יש תבחינים, אמרתי שהיום מועצת הרבנות יושבת על זה, זה נושא אחר. היום אנחנו דנים בנושא ספציפי של מי שמתגייר בחו"ל ולא מכירים בו לצורך עליה. לכן אני רוצה לשאול מה אומר החוק קודם כל, זה הבסיס לוויכוח שיהיה לנו. אם אין חוק, אז אין לנו מה לדבר, אבל אם יש חוק אנחנו רוצים לראות למה לא מבצעים את החוק. לכן מזל כהן נציגת רשות האוכלוסין, אני חוזר על השאלה. מה החוק אומר לגבי מישהו שהתגייר בחו"ל על ידי קונסרבטיבים או רפורמים או אורתודוכסים, לצורך עליה. אני לא מדבר לגבי נישואין או הכרה של הרבנות. אלא לצורך עליה על פי חוק השבות. מה אומר החוק?

לצורך עליה, למעשה חוק השבות אומר שמי שהתגייר ולא משנה באיזו תנועה ובאיזה זרם, נקבעו קריטריונים, יש תבחינים, אנחנו בודקים את הגיור לפי התבחינים האלה.

מהם התבחינים, מה הם אומרים?

יש לנו את התבחינים, אם אתם רוצים אני אראה לכם. יש לנו את התבחינים - - -

אז תתני לנו תקציר של איך את קובעת האם קהילה כן או לא, האם גיור כן או לא.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יהודה גליק.

דבר ראשון יש צורך לבדוק אם הגיור הזה מוכר בתנועה עצמה והרב המגייר הוא אכן רב מוכר בתנועה עצמה. אם האדם אחרי הגיור ולפני הגיור השתייך לקהילה, יש כאן תקופות שאדם צריך להשתייך לקהילה יהודית מוכרת - - -

הבנת? כשהוא אומר בתנועה עצמה זאת אומרת, יבואו שלושה דיינים גדולים אבל הרבנות פה לא מכירה בהם, הוא לא מוכר בתנועה עצמה. אני לא רפורמי ולא קונסרבטיבי, וזו בדיוק הנקודה.

לא לא, רגע, הרב אמסלם - - -

- - - רב אמסלם, לא נחשב.

הוא לא מוכר בתנועה עצמה. הרבנות לא מכירה.

יש תנועות מסוימות שיכולות לגייר, רבנים לא. רק תנועות.

ניתן לה להשלים בבקשה. בואו נשמע.

הגיור צריך להיות בקהילה יהודית מוכרת על ידי רבנים שמוסמכים לכך על ידי הקהילה.

מה זה קהילה מוכרת. בהגדרתכם?

אני רוצה להשיב לרב אמסלם. כאשר מדובר בגיורים של התנועה הקונסרבטיבית או הרפורמית אנחנו כן מבקשים אישור של התנועה שמדובר ברבנים שהוסמכו לכך בקהילה שמשתייכת אליהם. כאשר מדובר בקהילה האורתודוכסית בחו"ל נעשית פניה הן אל הרבנות הראשית והן אל הסוכנות היהודית - - -

סליחה, ב-2011 ישב כאן יושב ראש מרשם האוכלוסין ואמר "אסור לנו לעשות את זה".

סליחה, אני אומרת לך שיש מכתב של מנכ"ל רשות האוכלוסין שהסביר ופירט איך דרך ההתנהלות בגיורים אורתודוכסים - - -

הוא שאל על החוק, לא התנהלות.

רגע, מה זאת אומרת? - - -

חברים בדרך כלל הוועדה הזאת היא שונה מוועדות אחרות. אני אומר, כי אנחנו מקיימים דיון מקצועי, זה לא פופוליסטי, ולאן אני לא אתן להתפרץ. אני אתן לכל מי שירצה לדבר, אבל נלך ברמה מקצועית. אנחנו צריכים להבין בדיוק מה ההגדרה של הרב המגייר, אני אומר על פי משרד הפנים, מה מגדיר משרד הפנים קהילה מוכרת, אלה הבסיסים שאנחנו צריכים להבין כדי לבוא בטענה אם נעשה כדין או לא. לכן אני שואל, היא הסבירה עד כה מי זה הרב המגייר. היא אומרת שהרב המגייר צריך להיות מוכר בתנועה שלו. אם הרב המגייר משתייך לתנועה הקונסרבטיבית, היא רוצה שהרב הזה יהיה מוכר על ידי התנועה הקונסרבטיבית. אם הרב הזה משתייך לתנועה הרפורמית, הוא צריך לקבל הכרה בתנועה הרפורמית. אם הרב הזה משתייך לתנועה אורתודוכסית, הוא צריך לקבל הכרה מהרבנות הראשית או מהסוכנות היהודית.

נעשית פניה הן אל הרבנות והן אל הסוכנות, במידה והתשובה היא אותו דבר אז כמובן שפועלים לפי זה, במידה ויש סתירה אז הסמכות היא שלנו, של רשות האוכלוסין, להכריע - - -

ואכן אנחנו מאשרים הרבה פעמים רבנים שלא מוכרים על ידי הרבנות הראשית.

אם אתה מוכר על ידי הרבנות הראשית - - -

אם הוא לא מוכר.

אני אחדד לך - - -

הרב אמסלם, אני מבקש סליחה. אמרתי שרשות הדיבור היא של נציגת רשות האוכלוסין. אנחנו חברי הכנסת, יש לנו את הפריבילגיה לשאול כדי שהדברים יהיו ברורים, אבל האחרים, בבקשה תירשמו וניתן לכם לדבר. תמשיכי הלאה בבקשה. הגדרה של הרב המגייר לפי ההגדרה של משרד הפנים ברורה לנו, עכשיו אני מבקש שתגדירי מה זו קהילה מוכרת לפי התבחינים.

קהילה יהודית מוכרת, יש לזה התייחסות מבחינת הגדרה בפסיקה של בית המשפט העליון בעניין של מקרנה וטושביין, מדובר בקהילה יהודית מוכרת לאורך זמן שיש לה מוסדות מוכרים לאורך זמן, פעילים, בעלת זהות יהודית, אני יכולה ממש להקריא את התבחינים. "מבוססת לאורך זמן ופעילה בעלת זהות יהודית משותפת וידועה לה מסגרות קבועות של ניהול קהילתי ואשר משתייכת לאחד הזרמים המוכרים באוכלוסייה היהודית העולמית על ידי המוסדות המוסמכים של אותה קהילה, ו/או מוכרת כקהילה יהודית על ידי הסוכנות היהודית" זו ההגדרה של קהילה יהודית. זה רק - - -

כשאת אומרת קהילה מבוססת לאורך זמן, כמה שנים? יש אורך זמן?

זה שרירותי?

זה לא שרירותי. מה שאני רוצה להבהיר, אני כן רוצה להבהיר בקשר לנושא של הדיון כאן, שאנחנו מדברים על קהילה מתפתחת, העניין זה התבחינים האלה שנקבעו בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון, הם דנים בסיטואציה שבה יש פרטים, יחידים שמצטרפים לקהילה יהודית מבוססת לאורך זמן ואז התבחינים חלים כמו שאמרנו, באופן שוויוני על גיורים של כל ה- - -

מה זה קהילה מבוססת, אני רוצה לוח זמן. 100 שנה? 400 שנה? 1,000 שנה? אני רוצה להבין.

הסיטואציה כאן של קהילה יהודית זו קהילה שלא הייתה קיימת קודם והיא הקימה את עצמה בעקבות גיור ולכן זו סוגיה אחרת לגמרי, שלגביה זו עדיין מציאות מתגבשת וכל הנושא עדיין נבחן.

מה שאת אומרת, כל קהילה שמתוצאה של הגיור היא יצרה קהילה יהודית, היא לא מוכרת על פי התבחינים שלכם.

זה נמצא בבחינה.

מה?

בוחנים את זה.

זו מציאות שמתהווה כל הזמן, זה תופעה שקיימת וזה דבר שנבחן.

אז ההכרה של הסוכנות בקהילה הלא מוכרת על ידיכם בצורה גורפת? הסוכנות הכירה בקהילה ב-2009. ובעצם נציגת משרד הפנים אומרת שהם לא מתייחסים להכרה הזו של הסוכנות. זו האמירה. אני זוכרת את הדיון - - -

את זוכרת לגבי ונצואלה, שהיה לנו את הדיון בנושא הזה, קצת שונה אבל בסופו של דבר הם נמצאים פה, עלו לישראל.

הם עלו לארץ לשמחתנו.

זה משהו אחר.

זה משהו אחר, אני יודע, אבל היה לנו דיון.

אדוני היושב ראש, אני מתנצלת שאני צריכה לצאת לוועדת הכנסת והדיון הזה מאוד מאוד חשוב לי ועשינו חמש דקות הפסקה, התייעצות סיעתית בשבילי שאני אוכל לרדת לכאן, אז אם אפשר לומר שתי מילים.

בבקשה.

קודם כל אני מברכת על הדיון, ואני רואה אותו כדיון המשך לאותו דיון שקיימנו גם על הקבוצה מוונצואלה אבל בעיקר על אי אישור הכניסה של יהודה קימני שאני מקווה שמאז אושרה כניסתו, אני יודעת שהוא קיבל ויזה לא כסטודנט, כי לא הסכימו להכיר ביהדותו אלא כתייר וזה כבר בעייתי בהבחנה הזאת שבין עושים איפה ואיפה, ופה בעצם עולה מהדברים האחרונים של נציגת משרד הפנים ומינהל האוכלוסין שגם קהילה שהוכרה על ידי הסוכנות, אני מבינה שב-2009, גם בהיותה מוכרת על ידי הסוכנות, זה עדיין לא אומר שמדינת ישראל כמדינת ישראל מכירה בה, ואולי באמת זה אחד הפערים המשמעותיים שאנחנו חווים כאן בפער בין הסוכנות ובמה שהיא מייצגת, ומדינת ישראל במה שהיא מייצגת וצריך לשים את זה על השולחן, שיש כאן בעיה, בעיה קשה שהיא הגרעין של הקונפליקט שיש היום בתוך העם היהודי, בין יהודי התפוצות ומדינת ישראל ואנחנו כאן בכנסת חייבים להגיד את האמירה של הכנסת, ואני חושבת שכאן בוועדת העלייה והקליטה צריך להישמע מסר ברור וחד שאנחנו רוצים את אחדותו של העם היהודי ואנחנו רוצים את הקבלה של כל הזרמים בעם היהודי וקהילה שהיא מסורתית קונסרבטיבית שמוכרת על ידי הסוכנות, צריכה להיות מוכרת על ידי מדינת ישראל, נקודה. זו אמירה שצריכה לצאת מהכנסת.

אתם, מדינת ישראל, פקידי הממשל צריכים ליישם מדיניות שהכנסת מחליטה בה, הכנסת היא הריבון, לא הממשלה. הממשלה נבחרת על ידי הכנסת, הכנסת היא הריבון, היא הנציג של העם. תודה רבה ואני מתנצלת שאני לא יכולה להישאר.

הסוכנות היהודית מאמצת ומחבקת כל מי שרוצה להצטרף לעם היהודי וזה לא משנה כרגע מאיזה זרם שהוא נמצא, אבל אני רוצה להסביר משהו לגבי הקהילה באוגנדה המסוימת ומה ההבדל בינה לבין קהילות אחרות.

בבקשה לא להגיד שמות לפרוטוקול כי אנשים לא נמצאים והפרוטוקול פומבי.

אמרתי שם שדנו בו בוועדה בצורה ברורה, זה היה דיון מהיר שהגשתי.

בדרום אמריקה או במקומות אחרים, יש קהילות יהודיות. כאשר קהילה ותיקה לא מכירה בקהילה מתחדשת, אנחנו בבעיה. אוגנדה ספציפית הכרנו בהם כי קיבלנו חוות דעת של, אין קהילות יהודיות באוגנדה. קיבלנו חוות דעת מקצועית שאנחנו מכבדים אותה מאוד מאוד, של הנהגת הקהילה הקונסרבטיבית שהראתה לנו שהרב שבו מדובר עשה גיור שהוא גיור מוכר שענה על כל התבחינים, והרב יחד עם עוד רבנים מהקהילה הקונסרבטיבית הגיעו לאוגנדה וגיירו אנשים, ושלחנו גם אדם שלנו שראה את הקהילה בעין וראה קהילה עם מוסדות קהילה, לחלוטין. קטנה אמנם, לא של 100,000 איש, אבל קהילה מכובדת לחלוטין, ואז אמרנו שאם אלה הנתונים, אנחנו כסוכנות יהודית מכירים בקהילה היהודית באוגנדה, בשנת 2009.

איפה - - -

כשהכרתם אותם, לא הכרתם את התבחינים של משרד הפנים?

אנחנו עבדנו על פי התבחינים.

אם כך למה רשות האוכלוסין מתנגדת?

גם כשהכרנו, הובהר לנו שהדבר הזה יעלה ללשכת השר ומ-2016 זה נמצא כרגע בלשכת השר בהכרה, כן או לא, אין לי כרגע תשובות לדבר הזה, אבל אני רוצה לומר עוד פעם שהקהילה באוגנדה שונה לחלוטין ממקומות שיש בהם עוד קהילות יהודיות, וכיבדנו על פי הפסק, נמצא כאן הרב זקס, מועצת הרבנים, ומה שהם אמרו מבחינתנו זה ראה וקדש.

הבנתי. אני רוצה עכשיו שהתנועה הקונסרבטיבית תציג את הנושא. הצטרף אלינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב חבר הוועדה.

אדוני נשמח בבקשה, אני בשם התנועה המסורתית, רק נפתח בסרטון קצרצר שמספר על הקהילה היהודית ולאחר מכן הרב סטיב ידבר.

בבקשה.

(מוקרן סרטון)

תודה. הרב סטיב וורניק הגיע אלינו במיוחד לדיון הזה מארצות הברית. בבקשה.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

תודה רבה יושב הראש. זה תמיד כבוד בשבילי להיות כאן. אני רוצה לציין כמה דברים שאני חושב שהם חשובים מאוד לדיון הזה. הראשון הוא שלמרות שאני ראש התנועה הקונסרבטיבית בצפון אמריקה אני כאן מדבר בשם התנועה הקונסרבטיבית העולמית, שכוללת שני מיליון יהודים בכל רחבי העולם, בשש מתוך שבע היבשות, שזה בערך 14% מ-14.5 מיליון יהודים.

קהילת אבוידאייה חשובה לנו מאוד. כפי שהוצג בווידיאו זו קהילה שהשורשים היהודיים שלה הולכים אחורה מאה שנה, למרות שהגיור של הקהילה התרחש בעשרים השנים האחרונות. כל הרבנים שביצעו את הגיור מוכרים בתנועה שלנו, לכן למרות שיש לנו את התבחינים שהסוכנות מכירה בקהילה מוכרת, ב-2009, העובדה היא שלפחות עשור לפני כן הקהילה כבר הייתה מוכרת לתנועה שלנו והתנועה תומכת בה במגוון דרכים, כשהחשובה ביניהם היא שאנחנו תומכים בהכרה של הרב גרשון שחי בקהילה, מלמד בקהילה, הוא ייסד בית כנסת ובית מדרש. וכל החומרים שהוא משתמש בהם, ספרי תורה, סידורים, חומשים, מחזורים, טליתות תפילין וכולי, כולם הגיעו מהתנועה שלנו וממקומות שונים בעולם שתומכים גם הם.

לפני שנים מספר הקהילה ניצבה בפני רעב ואנחנו גייסנו עשרות אלפי דולרים כדי להבטיח שיהיה ל-2,000 היהודים שחיים שם מספיק מזון כדי לעבור את הזמנים הנוראים הללו.

הקהילה הזאת מוכרת בכל צורה ודרך על ידי התנועה המסורתית. זו קהילה שאכפת לנו ממנה רבות, ואנחנו מאוד מודאגים מכך שהקהילה הזאת, ולמעשה כל השיח אודות גיור שלוקח מקום בישראל היום, הוא רק דוגמה אחת מני רבות לחוסר הכבוד והדה לגיטימציה המתמשכים של כלל ישראל, של שבעים הפנים לתורה, ופנים רבות שבהם יהודים התייחסו ליהדות במשך ההיסטוריה.

אני רוצה לציין שבחודש תמוז נראה כי הקונספט של שנאת חינם בשנים האחרונות מראה את פרצופו המכוער, בין אם זה במתווה הכותל, בין אם זה מקוואות, בין אם זה גיור, והרשימה הולכת ומתארכת, וזה כבר לא רק בגלל הזרמים הפרוגרסיביים, התנועה המסורתית או התנועה הרפורמית, אלא עכשיו אנחנו רואים סגמנטים שונים של התנועה האורתודוכסית שגם הם נמצאים בספק על ידי הרבנות שהולכת והופכת באופן מתמיד לחרדית, ופונדמנטליסטית, ושולטת על מוסדות פוליטיים שמקשים על העם היהודי.

זה הזמן בו העם היהודי בעולם נמצא במשבר ויש קרע שהולך וגדל בין אלה שחיים בישראל לבין אלה שחיים בתפוצות. אפשר לדמיין איך הימשכות התהליך הזה מביא אותנו לבנות גשרים במקום להפריד בינינו, בסופו של דבר הדבר טוב לעם היהודי וטוב לקיומה ובטחונה של מדינת ישראל.

אני מודה לכם שאתם כאן, מה שאנחנו רוצים בפשטות זו הכרה, אנחנו מבקשים שהקהילות שלנו יוכרו בכל צורה שהיא, גם במדינת ישראל וגם מחוצה לה, ובהקשר לקהילת אבוידאייה, אנחנו רוצים שהם יוכלו לעשות עליה, שהם יוכרו כחלק מהעם היהודי, וחלק מהמדינה.

תודה רבה. הרב אנדרו סאקס בבקשה.

תודה רבה. כשאסיים ארצה שעורכת הדין ניקי מאור תשלים אם טעיתי.

אבל אתם עושים שרשרת. יש גם אנשים אחרים - - -

אמרתי אם אני טועה. אני רוצה להצטרף לאלה שאמרו שאנחנו מכירים את הקהילה הזאת מ-2002, הוכחה לכך, לא רק שהגיעו רבנים כבית דין ב-2002, קיבלנו את הרב לבית הספר שלנו, היינו שם בטקס הכתרת הרב ב-2008, הם משתתפים בתנועת הנוער שלנו מרום וכולי. אבל אני גם רוצה להגיד שכל הקריטריונים שעליהם דיברו הנציגות ממשרד הפנים, נועדו למנוע גיור כדי להשיג עליה, כדי להשיג נגיד "גרין קארד" לישראל. פה מדובר באנשים שעברו גיור ב-2002, 2008 וכולי, ורק עכשיו מספרים בודדים ביקשו לעלות. אז אין פה ניצול של גיור לצורך עליה, שכתבנו את הקריטריונים לצורך זה.

דבר נוסף, אני רוצה להגיד בעניין שלשכת השר לומדת את הנושא, אני בעצמי יחד עם עו"ד ד"ר יזהר הס הגענו לשר הפנים גדעון סער שרצה ללמוד את הנושא ואז קיבלתי מכתב - - -

אבל זו היסטוריה.

אני רוצה להגיד, קיבלתי מכתב ששר הפנים לומד את הנושא. כנראה לומד לאט. דבר אחרון שאני רוצה להגיד, זה כשקבעו את הקריטריונים, הם נכנסו לתוקף רק ב-2014, ולפי כל הדעות אין להפעיל את הכללים האלה למפרע, הם נכנסו לתוקף. אז מי שעבר גיור ב-2002 לא ייתכן שהוא ידע על הקריטריונים האלה כי לא היו הקריטריונים.

דבר אחרון, יש בג"צ והבג"צ ביקש ממשרד הפנים להכין קריטריונים לגבי הגדרת קהילה מתפתחת ופעם אחרי פעם אחרי פעם משרד הפנים ביקש דחיה של הדבר הזה.

המשפט האחרון שאני רוצה להגיד, ישבנו פה אחרי שהם שלחו את יהודה קימני בחזרה לאפריקה ומישהו שאל את עמוס ארבל ממשרד הפנים האם יש עניין של גזענות או עניין של צבע עור שמשחק פה תפקיד, ופה אני לא מתייחס לגזענות, אני חושב שצריכים להסתכל בחוק כפי שהוא, אבל הוא אמר "זה יהודי? אתה רוצה שחצי אפריקה יגיעו לפה?" אז אני רוצה לשאול את משרד הפנים, זה לא יהודי? אני רוצה שאתם תגידו בפנים מה שאתם אמרתם לו, שהוא לא יהודי.

תודה. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לרב בירנבוים שהגיע במיוחד לדיון הזה.

תודה כבוד היושב ראש. אני אנסה להתייחס בקצרה, אולי בכיוון קצת אחר, לא בכובע המשפטי אפילו לא בכובע ההלכתי - - -

בכובע הרפורמי.

לא, בכובע היהודי. התחום שלי הוא העם היהודי כמו התחום של כולנו, אבל אני מגיע לקהילות יהודיות כמעט מדי שבוע מסביב לעולם. אני אנסה להביא לדיון את הפרספקטיבה של העם היהודי. אני מודה שאני מכיר את התבחינים השונים היטב. דרך אגב, יש פה לפעמים קצת סלט, אבל אנחנו מדברים, יש תבחיני גיור, יש תבחיני קהילה מוכרת ויש תבחיני קהילה מתחדשת שעדיין לא נכתבו, אז קודם כל אלה תבחינים שונים. אני כן חושב שיש קורלציה מסוימת בין התבחינים השונים, אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת, האם הכל צריך להיות מוחלט על פי התבחינים? עד כמה התבחינים הפכו לחוק ברזל ולחוק שלפעמים הוא יותר חזק מחוק הכנסת. הרי תבחינים הם לא חוקים. תבחינים הם תבחינים וטוב שיש תבחינים לכל דבר, גם ביני לבין אשתי יש תבחינים, אבל בסך הכל תבחינים הם לא חוקים.

אני חושב שאנחנו צריכים לעצור את כל התהליך הזה ולזכור שני דברים. א. אנחנו מדינת ישראל עדיין מדינה ציונית ולא פעם הכללים והתבחינים וכל מיני דברים שמגיעים לקהילות, אנחנו מאבדים קצת את התחושה ואת החזון הציוני גם בתוך מדינת ישראל וגם מחוץ לה, ואני אומר לכם, זה מה שהקהילות מרגישות. גם הקהילות המוכרות, לא פעם, מרגישים שמרוב כללים לא רואים את היער ולא רואים את החזון הציוני. אז אני מבקש קודם כל בואו נחזור לחזון הציוני, ולכן לדון גם על פי האדם, על פי הקהילות, על פי שיקול הדעת, על פי הציונות, על פי היהודים, מצבעים וממינים שונים. זו בקשה אחת.

הדבר השני, אני חושב שלא ניתן לקבוע תבחינים כל זמן שאנחנו לא מודעים לתופעה. כלומר, כפי שנאמר פה קודם, אנחנו עומדים היום בפני תופעות ואתגרים שונים בעולם היהודי. אחת התופעות החדשות זו התופעה הזאת של נדחי ישראל מצד אחד שמבקשים לשוב לחיקו של העם היהודי, והתופעה השנייה היא התופעה של מתייהדים, קהילות מתחדשות, יש המון נושאים. גם העולם האקדמי והעולם המחקרי מתחיל לדון ולחקור את התופעות האלה, אני עצמי גם עוסק במחקר של התופעות האלה, ואני חושב שקודם כל צריך לדעת מה קיים בשטח. אני הייתי אומר אולי ברצינות, אולי קצת במילתא דבדיחותא שהדיון הזה לא צריך להתקיים פה, הוא צריך להתקיים בקהילות. איך אנחנו יכולים לקבל, איך הגורמים הממסדיים יכולים לקבל החלטות שהן הרות גורל לעם היהודי בלי להכיר את התופעות ב שטח. הנה, דוד בריקסטון היה עכשיו בבוגוטה, אני מניח שלפני שהיית ואחרי שחזרת הבנת את התופעה הזאת אחרת, כנ"ל במקומות אחרים. לכן אני חושב שקודם צריך ללמוד את התופעה, צריך להבין אותה לעומק לפני שאנחנו דנים בכל התבחינים השונים שאנחנו עוסקים בהם וכך להבין היטב מה שקורה בקהילות.

דבר אחרון, אני מדבר עכשיו באופן אישי, לא בכובעים אחרים. הנושא הזה של הכרה בגיורים ובקהילות, לפי דעתי נופל באיזו שהיא בעיה מסוימת בתחום ההגדרות, כלומר גיור מוכר בתנועה הקונסרבטיבית הוא גיור שנעשה על ידי רבנים שהם חלק מהתנועה הקונסרבטיבית. עד כאן לא אמרתי שום דבר שאיננו נכון, כנ"ל בתנועה הרפורמית. כאשר אנחנו מגיעים לתנועה האורתודוכסית יש לנו בעיה. הבעיה היא שאין תנועה אורתודוכסית. אין תנועה אורתודוכסית. כלומר בהגדרה יש תנועה קונסרבטיבית, הנה, יש פה נשיא של התנועה הקונסרבטיבית, אין נשיא של התנועה האורתודוכסית. כלומר, אם אתם רוצים תבחינים, אין תבחינים לתנועה האורתודוכסית. אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אבל - - -

אבל יש תקציבים ברוך השם.

זה החלפת אותיות.

אני חושב שלפי משרד הפנים, הרבנות הראשית נחשבת - - -

זו בדיוק הבעיה.

היא אומרת, שוב, הרבנות והסוכנות - - -

לא, אז תראה לגבי הרבנות הראשית - - -

כשהרבנות והסוכנות לא מסכימות ביחד - - -

אני מסיים. לגבי הרבנות הראשית כמכירה או לא, הנה ידידי הרב פרבר יכול להרחיב בנושא הזה בבג"צים שונים שניתנו, אבל אני רוצה לומר באופן מאוד פשוט, בתבחינים במקרה הזה גם של הגיור וגם של מתן מעמד עולה כתוב, רבנים מוכרים, רבנים מוכרים ברבנות הראשית, אני שואל, רב שקיבל הסמכה מהרבנות הראשית הוא רב מוכר על ידי הרבנות? כלומר צריך להבדיל בין רב מוכר לבין גיור מוכר. אני מניח שתסכימו איתי שאלה שני מונחים שצריך להבחין ביניהם. יש רב מוכר, מישהו שהוסמך ברבנות הראשית, מישהו שמשתתף בכנסים של הרבנות הראשית, של ועידת רבני אירופה, של מרכז רבני אירופה וכך הלאה, ויש מי שהגיורים שלו מוכרים. אז אני חושב שצריך לעשות את ההבחנות האלה.

נקודה אחרונה, המושג הזה של קהילה מתחדשת, שוב, כפי שאמרתי אנחנו צריכים ללמוד אותו ולהבין את המציאות החדשה הזאת, אבל זה שקהילה מתחדשת בעצם נוצרה או נוצרת, יש קהילות כבר של 20 שנה, קהילות מתחדשות, אלא שהן מבוססות על גרים, אז הדבר הזה גם הביא אותנו לדילמות מאוד מוזרות כיון שלמשל הקהילה היהודית באוסלו היא קהילה יהודית מוכרת, היא לא קהילה מתחדשת. אבל מתוך 800, 900 יהודים שגרים היום באוסלו, רוב רובם של חברי הקהילה היהודית באוסלו הם גרים, במשך השנים. אז מהי בעצם קהילה מוכרת? כלומר מנין שקהילה מוכרת לא יכולה להיות קהילה שמתחדשת בשלב מסוים כאשר היא עומדת בכל התבחינים של נשיא קהילה, תקציב קהילה, מוסדות קהילה, פעילות, ציונות וכולי. לכן אני מצטרף להצעה הראשונית להקים ועדה שתדון בנושא הזה ובכובד ראש תחשוב מהי טובתה של מדינת ישראל בנושא הזה.

תודה רבה לך. אני מסכם מדבריך שיש פה לקונה בנושא של כשיש פתרון לתנועה הקונסרבטיבית ורפורמית אין תנועה אורתודוכסית ולכן רב אורתודוכסי שמגייר, אין לו כיסוי.

אני ממשיך, לא נורא שלא יהיה לו כיסוי מהרבנות, לא נורא, זה בסדר. אבל - - -

בסדר, אני אתן לך את רשות הדיבור הרב אמסלם. עכשיו חבר הכנסת יהודה גליק. הוא הקשיב בשקט מהתחלה. לאחר מכן הרב שאול אפרת.

לצערי לא הגעתי בהתחלה, הייתי מאוד רוצה להגיע בהתחלה כי זה נושא שהוא בדמי ובנפשי. ראשית אני רוצה לומר שצריך לדעת שהדוברים שדיברו, לפחות אלה שאני שמעתי, גם הרב בירנבוים, גם הרב אמסלם, גם הרב סטיב וגם הרב סאקס אלה אנשים שמוסרים את נפשם למען עם ישראל, ומן הראוי שקודם כל נוקיר את מה שהם עושים ברחבי העולם ובפעילות למען עם ישראל.

כשמדינת ישראל הוקמה למען העם היהודי, היא לא הוקמה כדי להיות זו שמשמשת כבלם בפני כניסת העם היהודי וכל מי שרוצה צריך להשיג סרטיפיקט. הרי הרעיון היה בדיוק הפוך. הרעיון היה שאנחנו מאפשרים לכולם. אם מזהים איזה שהוא מישהו עם איזו שהיא בעיה, אנחנו אולי נבדוק את זה. אם יש מישהו שרוצה לנצל את טוב ליבנו, נבדוק את זה. אבל בראש ובראשונה הגישה צריכה להיות קודם כל שכל גורם וכל קהילה שבאה ואומרת "אנחנו יהודים", אנחנו צריכים בראש ובראשונה, המגמה צריכה להיות פתיחות כלפיה. לא שמעתי שאדם שנולד, נולד בתוך מגירה, אתה שייך לתנועה כזאת ולתנועה כזאת ולא שמעתי שכשמגיעים לשמיים שואלים אותך "קודם כל תגיד מאיזו תנועה אתה כדי שנדון לאיפה לדון אותך". הדיון הוא בהחלט ענייני, אישי, זהותי, קיומי, קהילתי ולכן זה צריך לעשות פה את הסוויץ' הגמור. הרעיון הזה שקודם כל יהודי שמצטרף, "תגיד קודם כל באיזו מפלגה אתה" יש לך פנקס אדום, יש לך פנקס כחול, איזו מפלגה? סליחה, כל הכיוון הזה צריך לעבור פה שינוי, ובוודאי שאנחנו רואים פה תופעה עולמית שבאמת ראש התנועה של הקהילות היהודיות המתחדשות, הרב בירנבוים, זה לא שהרב בירנבוים אומר "בואו נתחיל לחפש תנועות ונשכנע אותם שכדאי להם להיות יהודים" התנועה היא בדיוק הפוך, יש פה אנשים בעולם שאומרים, "אנחנו מרגישים שיש לנו שורשים יהודים" או "אנחנו רוצים להתחבר לזהות היהודית" ואנחנו צריכים לומר "ואוו, ברוך השם, נפלא, איזה יופי שזה קורה" ובמקום זה מה קורה? אנחנו אומרים "סליחה, אנחנו נקבע האם אתה שייך לתנועה הנכונה, האם יש לך את התעודות הנכונות". סליחה, כל הגישה הזאת חייבת להשתנות ואני לא בא בטענות כי אלה שפה דיברו מרשות האוכלוסין עושות עבודת קודש, כי הם באמת מגנים על השערים של מדינת ישראל, אמנם יש גם ביקורת מדי פעם אבל צריך לדעת שהרשות הזאת היא רשות חשובה מאין כמותה, וכמובן גם הסוכנות.

אין ספק שצריך לשנות פה סוויץ' טוטאלי. אנחנו פה מדינת ישראל בשביל כל מי ששייך ומרגיש קיומית, זהותית שהוא שייך או שהוא רוצה להיות שייך. לכן בוודאי התנועה הקונסרבטיבית, והדוגמה הזאת של אבויידאיה היא דוגמה בסיסית, לא רק בגלל שקוראים להם יהודה, אלא באמת יש פה תופעה ואני חושב שגם ההצעה של הרב בירנבוים מקובלת, שצריך להקים ועדה שתבחן, אבל גם הוועדה הזאת לא צריכה להחליט "אופס, יש תנועה חדשה, יש קונסרבטיבים, רפורמים, אורתודוכסים וחדשים", לא. הוועדה הזאת צריכה לומר "רבותי, אנחנו כעם יהודי רוצים לקבל בידיים פתוחות את מי ששייך לעם היהודי ואת מי שמרגיש שייך, אלא אם כן נזהה שיש לנו חשד שהוא מנצל את זה" אבל מעבר לזה, כפי שאמר פה הרב אמסלם בצורה כל כך ברורה, ממש שפתיים יישקו, אנחנו פה בשביל העם היהודי, אנחנו לא פה בשביל להקים עוד אינסטנציה שחושדת אוטומטית בכולם. זו צריכה להיות המגמה שצריכה להוביל את המהלך של עם ישראל בעת החדשה.

כל עוד אנחנו חיים בתודעה שהתפקיד שלנו חלילה למנוע כניסה, לצערי הרבנות תיצור קרע עמוק שהולך ומעמיק בין עם ישראל שבארץ ישראל לבין העם היהודי בעולם וזה קרע שהוא יהיה בכייה לדורות ועלינו לעמוד על המשמר. נכנס עכשיו יו"ר חדש לסוכנות, זה תפקידו העיקרי, לדאוג לאחות את הקרע הזה ושהקרע הזה לא יילך ויתרחב כי זה בעוכרינו.

תודה. הרב שאול פרבר בבקשה.

תודה. בראשונה אני מזדהה עם המילים של חבר הכנסת גליק, שאני גם כן חושב, למרות שלפעמים בין עתים לבין רשות האוכלוסין יש ויכוחים, בכל זאת אנחנו באמת מאמינים שרשות האוכלוסין עושה עבודה מסורה כדי לא רק להגן על הגבולות של מדינת ישראל אלא גם כן כדי לשמור את העם היהודי, ושוב, יש מקום לוויכוחים אבל זה צריך להיעשות בנועם, וככל שעולים כאן כל מיני סיפורים שהם בעייתיים אנחנו יכולים להגיד, ואני יודע שגם התנועות הקונסרבטיבית והרפורמית סוברות כך, שיש הרבה דברים שקורים מאחורי הקלעים שבהם אותו הגוף שאנחנו כיום רוצים לשאול שאלות, פותר גם בעיות בצורה חד משמעית ובשקט, ואנחנו מודים לכם על כך.

עם זאת שוב, אני רוצה להעלות שתי נקודות. אחת היא הנקודה שהרב בירנבוים כבר העלה. אני חושב שיש כאן בעיה תפיסתית כשהקריטריונים מתייחסים להתייעצות עם התנועות או יושב ראש התנועות, אפשר להגיד בצורה חד משמעית שהרבנות הראשית לא מייצגת את הקהילה האורתודוכסית בעולם בכלל וספק רב אם היא מייצגת את התנועה האורתודוכסית כאן בארץ. יש להם מקום מכובד וחשוב, אבל הם לא הכל או אפילו הרוב ומשום כך צריך להיות תבחין אחר ביחס לגיורים שנעשים על ידי הקהילות האורתודוכסיות בחו"ל.

דבר שני שאני רוצה לומר, אני לא חושב שאנחנו ממציאים את הגלגל. גם רשות האוכלוסין וגם הסוכנות, ויהודה חשוב לי שאתה תשמע את המשפט הבא, היו שותפים בהמצאת קריטריונים, ושוב, הקריטריונים האלה יכול להיות שנופלים על קוצו של יוד, פשוטו כמשמעו. דסי קראה לפני כן בצדק את ההגדרה של קהילה מוכרת, ואני לא תוקף אותך, פשוט עצרת לפני הסוף. התבחינים נמצאים לפני, הם חתומים על ידי מרשם האוכלוסין והסוכנות וכתוב "קהילה מוכרת - - - בקהילה יהודית מוכרת ומבוססת לאורך זמן, פעילה בעלת זהות יהודית משותפת וידועה בה מסגרות קבועות של ניהול קהילתי אשר משתייכת לאחד הזרמים המוכרים באוכלוסייה היהודית העולמית על ידי המוסדות המוסמכים של אותה קהילה" וכאן עצרת - - -

לא, המשכתי - - -

לא ברור לי מי מאמץ מה כאן, "מוכרת כקהילה יהודית על ידי הסוכנות היהודית" או במילים אחרות, ברגע יהודה שאתה מכיר בקהילה הזאת, זו קהילה מוכרת וזה מכריח את משרד הפנים לרשום אותם כיהודים וגם כן ביחס לקהילות אורתודוכסיות, זה גם כן לרבנים אורתודוכסים.

אגב - - - מלחמות פנימיות - - -

אני אומר, יכול להיות שפשוט, השאלה זה ו/או. אם זה או, אז ברור שהסוכנות יכולה לקבוע. אם זה "ו", ברור שהסוכנות לא יכולה לקבוע. ושוב, אני בעד שתהיה ועדה ויהיה שיח, אבל יכול להיות שפשוט אנחנו צריכים כאן הכרעה, אם זה "ו" או "או".

ניסיתי ב-2011, עם אלה שישבו מסביב לשולחן אז, ניסיתי לקדם את ה"או", אני חשבתי שהמכתב של עמוס ארבל פחות או יותר אמר את זה, אבל בכל זאת, ברגע שהסוכנות היא מרכיב חשוב לא בחוק אלא בקריטריונים, זה בעצם אמור לפטור את מרשם האוכלוסין מלהכריע, "אנחנו לא לוקחים אחריות בעצם הקריטריונים נותנים לסוכנות, הסוכנות הכריע וזה מחייב אותנו". ברגע שזה יקרה, זה לא פוטר את הסוכנות מלהכריע בסוגיה הגדולה של מה זה קהילה מתפתחת, אבל לפחות בחלק מהקהילות, לפחות אלה שאנחנו דנים בהן היום, לדעתי זה יפתור חלק ניכר מהבעיה, לפחות הבעיה ההומניטרית של - - -

תודה.

רק משפט שיהיה איזה שהוא סדר. אנחנו מדברים על עקרונות הגירות וכולי אבל יש כאן מקרה שממש מונח על השולחן.

הוא עומד לדבר.

אני אגיד רק למה זה קריטי ואני אשמח אם יהיה אפשר לקבלת תשובות בהקשר הזה.

בסדר, תחכה, אני אגיע לזה.

רק משהו בטרמינולוגיה, כשהשר כותב "אני אלמד", הוא מתכוון "אני מתנגד ולא נעים לי להגיד את זה".

אנחנו מתקדמים ונחזור לרשות האוכלוסין כדי להבהיר את העניין. ראינו בסרט שקהילה יהודית ממתינה שם ויש לנו נציג של הקהילה, יוסף קיביטה, בבקשה, תספר לנו בעברית או באנגלית.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

שמי יוסף קיביטה, אני שייך לקהילת אבוידאייה באוגנדה. נולדתי ב-27 לדצמבר 1987 וניהלתי את חיי כיהודי מיום הולדתי. נולדתי למשפחה יהודית, גדלתי כיהודי, הלכתי לבית ספר יהודי, למדנו על המסורת היהודית ואיך לשמור על השבת, כמו כל משפחה יהודית אחרת. בסוף 2013 חגגתי את בר המצווה ולטקס למדתי מהתורה והייתי לחלק מהקהילה. רציתי להגיע למדינת ישראל, לחיות עם העם שלי בגלל שזו הדרך שחונכנו עליה, שזו הארץ של העם היהודי, והמשמעות להיות יהודי היא לחיות בארץ. הייתה לי האפשרות להשתתף בתכנית מסע, שאורגנה על ידי מרום, תנועת הנוער של התנועה הקונסרבטיבית. ראיתי שזו האפשרות שלי להגשים את חלומי, שהיה שאולי פעם אחת בחיי אני אשאר בישראל.

הגעתי עם קבוצה של ארבעה אנשים נוספים ובמשך הזמן הזה היינו בירושלים, הלכנו לישיבה תרגלנו יהדות כהלכה - - -

(מדבר באנגלית, להלן התרגום החופשי)

האם אתה לומד כעת בישיבה?

כרגע אני נמצא בקיבוץ קטורה. כשהגעתי לארץ הייתי במשך חודשיים בירושלים ולמדתי שם, ולאחר מכן הגעתי לקיבוץ קטורה, ששם המשכנו ללמוד תורה לפי המסורת היהודית, וגם התנדבנו בקיבוץ. הקהילה שם מאוד מסבירת פנים והייתי פעיל בבית הכנסת, ומחויב ללימוד היהדות, לפעמים הייתי קורא מהתורה, הייתי מוזמן לארוחות שישי אצל משפחה שאימצה אותי והרגשתי ממש בבית. - -
לצערי הרב לא מזמן קיבלתי מסמך ממשרד הפנים שטוען שאני לא שייך לכאן כי אני לא יהודי. לבי נשבר ולא הבנתי למה אני לא מוכר על ידי המדינה כיהודי, והרי גדלתי כיהודי, זה מי שאני, אני יהודי וזה אני.

הבנתי שקיבלת רשות להישאר במדינה עד 29.7?

כן.

נדרשת לעזוב את המדינה עד 29.7?

כן.

רק תיקון, אשרת השהייה המקורית שלו פגה ב-14.6, ובאותו יום עורכת הדין ניקי מאור הגישה בג"צ והוציאו צו למנוע את ההחלטה של משרד הפנים לגרש אותו אז עד שיש החלטה של בית המשפט הוא יוכל להישאר בארץ.

עד ה-29.7.

לא. אין תאריך.

29 ליולי זה המועד שצריכים תגובה לעתירה.

אוקיי. מה שבבג"צ זה בבג"צ.

אין לו תאריך יעד עד ה-29.7. הוא יכול להישאר עכשיו קבוע. יש צו מניעה של בג"צ לגרש אותו.

רציתי למשרד הפנים - - -

אין לו מעמד.

הבנתי שהנושא בבג"צ, והוא דן בתחום שלו. אני רוצה להבין, איש שנולד כיהודי, גדל וחי כיהודי, איך משרד הפנים מעז לגרש אותו. זו ה שאלה שרציתי להבין ממשרד הפנים, למה דבר כזה יכול לקרות - - -

זו קהילה שמוכרת על ידי הסוכנות.

נכון, הקהילה מוכרת על ידי הסוכנות היהודית.

גם על ידי הקהילה היהודית וגם על ידי - - -

קודם אמרת לנו לגבי ההכרה במתגיירים שקודם כל זו קהילה שמוכרת על ידי הסוכנות היהודית ודבר שני שהיא מוכרת על ידי התנועה, יש לה גיבוי, או הרב שגייר. אז פה התנועה אומרת שזו קהילה יהודית שאנחנו מכירים בה, הסוכנות היהודית אומרת שזו קהילה מוכרת. האם יש תבחינים נוספים שצריך לעשות למתגיירים שחורים או מה? את יכולה להסביר לנו?

בעניינים האלה, אני לא יודעת, אני אומרת כך, התבחינים האלה נקבעו בהתאם לפסיקת בג"צ בעניין טושבין ומקרנה והם נועדו לדון במקרה שבו פרטים מצטרפים לקהילה יהודית קיימת. הסיטואציה הזאת של קהילות מתפתחות שבהם בעצם לא הייתה קהילה יהודית אלא הם קמו בעקבות גיורים, זו תופעה חדשה. התבחינים לא רלבנטיים אליהם ולגבי זה צריכה להתגבש- - -

מה זה לא רלבנטי?

עוד פעם - - -

יש הכרה של הסוכנות. אבל הסוכנות מכירה.

יש הכרה של הסוכנות ויש הכרה של התנועה המסורתית.

יש הכרה של הסוכנות. אם הסוכנות הכירה, אז מהם התבחינים הנוספים?

לגבי הגיורים כמו שאנחנו מדברים עליהם, כאשר מדובר בקהילה יהודית קיימת ורב וכולי, כאשר יש שאלה האם הרבנות כן מכירה בגיורים אורתודוכסים או לא או הסוכנות, אנחנו מתייעצים עם הסוכנות, גם לגבי גיורים קונסרבטיביים או רפורמים אנחנו מתייעצים עם הסוכנות. עוד פעם, בסיטואציה שבה פרט מצטרף לקהילה יהודית שקיימת. הסיטואציה הזאת היא סיטואציה אחרת שהתבחינים לא רלבנטיים אליה ומדובר במציאות - - -

זאת השאלה, איך מתקבלת החלטה במקרים האלה שאין עליהם תבחינים?

לא מתקבלת.

זה בדיוק מה ש- - -

במקרים האלה אין החלטה?

יוסף אני רוצה לשאול - - -

זו מציאות חדשה ומתהווה, שהמדיניות לגביה נמצאת בבחינה.

אנחנו מחכים עד שהשר ילמד.

הדברים האלה, אני חוזר עוד פעם. לגבי כל הנושא של הקהילות המתהוות או הקהילות המתחדשות שזו תופעה חדשה, הדברים האלה כאלה נמצאים, כמו שאמרת חבר הכנסת גליק, על שולחנו של השר. אנחנו ישבנו עם הפרופ' מור יוסף לפני שבוע בלשכת יו"ר הסוכנות היהודית והצענו יחד, שהפרופ' מור יוסף אמור להעביר את זה ללשכת השר, שתוקם ועדה מקצועית - - -

אבל יהודה, אני שואל אותך, אתם כן החלטתם, איך אתם הכרתם בהם, בלי תבחינים?

לא, לא, אני אענה.

אתם לא מתביישים להכיר בלי תבחינים?

חבר הכנסת גליק, אנחנו הכרנו על סמך חוות דעת של התנועה הקונסרבטיבית שראתה - - -

מעולה, אז אולי משרד הפנים ילמד מהסוכנות איך מכירים בלי תבחינים.

התשובה של משרד הפנים עכשיו לא הוגנת כיוון שבדיון הקודם שהתנהל בנושא של יהודה קימני התשובה לא הייתה שזה תנועה מתחדשת ואנחנו בודקים את האפשרויות אלא התשובה הייתה שהוא בא עם הוויזה הלא נכונה, הם מצאו תירוץ טכני, ועכשיו פתאום יש תשובה חדשה. מה שמשותף לכל המקרים של תגלית ושל נעל"ה ושל יהודה ושל יוסף, זה שמדובר בצבע העור שלהם, זאת התשובה. שר הפנים לא מוכן לאפשר את זה כיוון שהוא לא מכיר ביהדות שלהם בגלל שהם יהודים מאפריקה, הם עברו גיור קונסרבטיבי.

אם הייתה תשובה אחידה, אם בדיון הקודם היינו שומעים מלשכת האוכלוסין וההגירה את אותו תירוץ שמדובר בקהילה מתפתחת ולכן עדיין אין מענה, אז הייתי אומר אוקיי, יש כאן משהו שנמצא על שולחן השר, אמנם זה מתעכב כמה שנים אבל זה על שולחן השר. אבל בפעם הקודמת הוא אמר במפורש שהסיבה היא טכנית, למרות שאחר כך הוא הוציא אחרי שאתה הורית לו, אדוני היושב ראש, אמרת לו להוציא אישור של סטודנט כמו שצריך והוא עשה את זה, עדיין סירבו אותו להיכנס לארץ כיהודי ואמרו לו להוציא אשרה של תייר לא יהודי, והמשפט הזה שנאמר על ידי נציג משרד הפנים בפעם הקודמת שהוא מפחד שחצי אפריקה תגיע לכאן, חושפת את האמת בהקשר הזה. זה לא שאלה של קהילה מתפתחת אלא מדיניות של שר שמפלה יהודים על רקע צבע העור שלהם. אתם צריכים להודות בזה, ואני מבין שאת נמצאת בעמדה מורכבת כי את לא מסכימה עם השר כנראה ואת צריכה להציג את העמדה שלו - - -

אני לא - - -

אנחנו מבקשים שבפעם הבאה הוא יגיע לכאן, לא אתם. שהשר יגיע לתת תשובות.

תודה. אני שואל את השאלה, קודם שאול פרבר אמר שיש בהמשך לתבחינים את ה"או". אני שואל האם בג"צ לא יכול להסתכל על הסעיף הזה?

תבחינים זה לגיור, זה לא לקהילה.

לגיור.

- -- הגישו את הבג"צ.

תבחינים זה להכרה.

התבחינים האלה הם לא רלבנטיים במקרה של יוסף כי הם נועדו לסיטואציה אחרת. אנחנו נמצאים במצב שאין קריטריונים ובמצב של אין קריטריונים - --

למה זה לא מצב אחר?

כי הקריטריונים שכולנו ישבנו עם הסוכנות ועם משרד הפנים ועם התנועות, אנחנו חשבנו שיש מציאות, שיש קהילה יהודית שאדם רוצה להצטרף אליה, ולכן הקריטריונים מה זו קהילה יהודית מוכרת וכמה זמן הוא צריך ללמוד ומי הרבנים, זה היה מיועד לסיטואציה הזאת. עכשיו אנחנו בסיטואציה אחרת, זה לא רק יהודי אבוידאייה, יש גם קהילות אחרות בדרום אמריקה. הבעיה היא שפשוט אנחנו נמצאים עכשיו בווקום ואנשים שקועים בווקום הזה. ומה שאמר חבר הכנסת גליק, הוא צודק לחלוטין. אין דבר כזה ואקום בחוק השבות, אם אין קריטריונים צריך להחליט על פי הפסיקה והפסיקה מדברת על קהילה יהודית ופה יש קהילה יהודית, אז הקריטריונים האלה לא רלבנטיים אבל יש קהילה יהודית. הפסיקה אומרת שיהודי הוא מי שהיה בקהילה יהודית ולכן הם צריכים להכיר.

תודה. אנחנו רוצים לשמוע מהרב אמסלם בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על הדיון המאוד מאוד חשוב ועקרוני. יש לי כמה כובעים. תנועות, אני גם יו"ר תנועת עם שלם שהיא עם שלם, נו אז מה? אבל בפועל אני יו"ר ארגון שנקרא מקבץ נדחי ישראל. מקבץ נדחי ישראל עוסק בפועל בגיור קהילות, בעיקר בברזיל. אני מדבר על קהילות שלהן שורשים יהודים מובהקים - - -

איך אתה מזהה אותם?

יש הרבה דברים. קודם כל חלקם יש להם שמות משפחה, ספרי משפחה, מנהגים, יש כאלה מרחיקים אפילו עד בדיקות מסוימות, זה לא משנה. מדובר בקהילות בהתהוות, נכון. מדובר בקהילות שהקהילה המרכזית לא רוצה להכיר בהן, למה? מי שיודע ומבין קצת, למשל, בברזיל או במקסיקו השליטה בקהילות הספרדיות שייכת לרבנות ששייכת לזרמים הסורים-חלבים, ושם אין גיור, גם רות המואביה לא מתקבלת. הם לא רוצים לבוא לקהילות שלהם כי הם לא רוצים שיושיבו אותם בשורה האחרונה ויבזו אותם, זו העצה הראשונה שאמרתי להם כשהתחלתי והכרתי אותם, אמרתי להם "אתם חזקים, אם אתם תתגיירו אתם תבלעו את הקהילה המרכזית, הם יהיו קטנים לעומתכם, תקימו לכם בתי כנסת" וכך מוקמות היום כ-20 קהילות, אין שם קהילה מרכזית, הן קהילות אורתודוכסיות הלכתיות. עכשיו אני אספר לכם בדיחה, כשישבתי עם נתן שרנסקי לפני כשנה וחצי וסיפרתי והראיתי לו סרטונים, אם אראה לכם סרטים אתם בכלל תתבלבלו. לא מדובר שם בסיפור של צבע עור, לא מדובר בכך, יש את כל הצבעים כמובן. לא מדובר בגיור שאתה יכול לפקפק בו אולי ההלכה לא תכיר בו כי מדובר בגיור אורתודוכסי הלכתי על פי ספרי הרב עובדיה, בסדר? ואז אני מסביר לנתן ואומר לו "מה עושים" אז הוא מתפתל ואומר לי "אי אפשר אולי להיות קונסרבטיביים קצת?" אמרתי לו "נתן, תקשיב, אני מכבד את כל הזרמים, יש לי מחלוקת איתם אבל אני מכבד ומעריך, מה אתה רוצה, שאני אייצר זרם חדש? אני רב אורתודוכסי של הרבנות הראשית לישראל, בעל כושר לרב עיר, התמודדתי על רבנות ירושלים גם. בסדר? אז איפה אני נמצא? איפה הקהילות האלה תהיינה, מה יהיה איתן". עכשיו אני רוצה לומר דבר אחד - - -

הכוונה שהקהילות הקונסרבטיביות מתקבלות יותר מהאורתודוכסיות?

לא, יש לי כאלה שהילדים - - -

אבל ראינו את הקהילה הזו שלא התקבלה.

לא, יש לי כאלה שבאו להתגייר ואז הוא אומר לי "אני בעוד חודשיים אני אהיה בארץ אני אבקר אותך" אמרתי לו "מה יש לך בארץ", הוא אומר "ההורים שלי". "ההורים שלך בארץ?" "כן, ההורים שלי גרים באשקלון". "מי גייר אותם?" הוא אומר "הם הלכו לרפורמים". במקרה זה הרפורמים, כי שם הקהילות מאורגנות יותר. זה פרדוקס, זה עוול, זה חוסר הגיון, איפה קיבוץ נדחי ישראל? איפה אהבת הגר? איפה הציונות כפי שאמר מקודם הרב בירנבוים, והוא אפילו מכיר קהילות הרבה יותר ממני.

רבותי, מדינת ישראל לא תוכל לטמון את ראשה בחול. לא יעזור לכם. אני לא רוצה לדבר על מספרים גדולים, אבל מדברים על אלפי קהילות. זה יקרה, אתם יודעים למה זה יקרה? כי זה חזון הנביאים. הובטחנו בכך, וזה מה שאמור לקרות, ואם לא ניערך בכך, אנחנו רק נביא על עצמנו דברים שליליים. לכן אין לי מה להוסיף על הדברים של חבר הכנסת גליק ועל הדברים של הרב בירנבוים, אני רק רוצה לומר לסיום, אדוני היושב ראש, זה נכון שפקידי משרד הפנים, אני לא מאשים את הפקידים, כי ברו שאם היו מקבלים הוראה מגבוה הם היו מבצעים את ההוראה מגבוה. אני אומר שהאשמה בשווה תלויה בממסד הרבני שלקח לעצמו את המונופול שלא כדת ולא כהלכה, לא כהלכה, לא יעזור כלום. אין לנו כאן אף נציג רבנות כי הם יודעים שכשאני עומד מולם הם לא יכולים להגיד אף מילה. זה לא כהלכה. אבל שיתוף הפעולה הקטלני הזה של הרבנות הראשית פלוס משרד הפנים, הוא באמת לדאבון ליבנו מזיק לעם ישראל.

הרב אמסלם, האם הייתה הוראה משר הפנים?

לא, סליחה. אתה דיברת כבר.

לא, אני שואל.

אני יוצא כי יש ב-13:30 בסוכנות היהודית ישיבה של ועדה לאחדות העם היהודי. אני יכול לדווח להם גם אם לא פתרנו את הבעיה, שאתה עומד מאחורי זה. ואנחנו נמשיך להתקדם. תודה רבה.

תודה.

מילה אחת אם אפשר, תוך כדי דיון קיבלתי הודעה בוואטסאפ, יש כמה קהילות מסביב לעולם שצופות בדיון בשידור הישיר תוך כדי, ומשתי קהילות קיבלתי הודעות שהם מבקשים להזמין על חשבונם את נציג הסוכנות היהודית ונציג משרד הפנים לבקר בקהילותיהם בהקדם האפשרי.

אני אממן את זה, זה אפילו לא צריך להיות על חשבונם.

הוועדה לא עוסקת בזה. מי שיסע ייסע, הוועדה לא עוסקת בזה. בכל זאת אנחנו רוצים לתת לכמה אנשים לדבר. אנחנו לקראת הסיכום אבל יש כמה אנשים שנרשמו, אז אני מבקש בקיצור.

אני מארגון הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה.

יש אנשים שנרשמו קודם אז בוא נכבד אותם בבקשה.

לא נרשמת, אבל התחלת תמשיכי.

ממש בקצרה, אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת גליק ואחרים. החלטות כאלה לגבי הכרה ביהודים ותבחינים להכרה בקהילות ורבנים שבודקים אותם בציציות, החלטות אלה משפיעות חד וחלק על היחסים בין מדינת ישראל לבין יהדות התפוצות ובמיוחד יהדות צפון אמריקה. כפי שיהודה אמר יש כאן שתי סוגיות ואנחנו מקווים ומאמינים שההחלטות יתקבלו תוך התחשבות ברגשות של כל עם ישראל באשר הוא ואיפה שהוא נמצא.

תודה. ד"ר יזהר הס בבקשה.

חבר הכנסת נגוסה, דבר ראשון אני חייב לומר לך שפעם אחרי פעם אני מתרגש לראות אותך מנהל את הדיון הזה כמי שהוא חבר הקואליציה ונמצא בקשר מתחייב עם כל מרכיביה והעובדה שאתה לא מניח לנושא הזה ומטפל בו באומץ. ובאמירות חד משמעיות, זה דבר שלפחות גורם לי להיות גאה בבית הנבחרים הזה ובוועדה שלך במיוחד.

אני חושב שפטרת בקלות רבה מדי, עם זאת, את הרבנות הראשית מלנכוח פה. אז הסמנכ"ל לא יכול היה להגיע כי יש לו התחייבות במועצת הרבנות הראשית, אבל סמנכ"ל, מנהל מחלקה? מישהו שיהיה מוכן לשבת סביב השולחן הזה. צדק הרב אמסלם שאמר שבדין ובצדק הם לא רצו להגיע כי הם פחדו משני דברים, אחד מהתעמתות עם הרב אמסלם ראש בראש ושניים ישיבה חס וחלילה עם כמה רבנים קונסרבטיביים שיושבים פה ליד השולחן, ואולי חלילה מישהו יחשוב שבעצם ישיבתם הם מקבלים כאן הכרה.

אני אגיד לך ד"ר הס, זה לא שאני פוטר, השיקול שלי שהוא התקשר והסביר לי את הנושא למה הוא לא יכול היה להגיע. כל שורש הבעיה פה בגלל שאין היכרות בבתי הדין הרבניים בחו"ל. אז על הנושא הזה מועצת הרבנות נכנסת היום לדיון ולכן הוא חייב להיות שם. אני לא יכול להכריח אותו לעזוב את זה, כי זו שורש הבעיה. אם הוא יבשר לנו בדיון הבא, יביא לנו בשורה טובה, אז בסדר גמור. אם לא, אנחנו נמשיך ונזמין אותו. ככל שאנחנו נכנסנו לדיון עמוק, אני חושב שגם אם הוא היה פה הוא לא היה נותן לנו פתרון כי דווקא הנושא נמצא ברשות האוכלוסין וצריך לבוא העניין של התבחינים לצורך עליה. יש את הבעיה של העלייה לפי חוק השבות, ויש את עניין של להכיר בעולה כיהודי. אלו נושאים שקשורים אחד לשני, אבל הדיון שקיימנו עד עכשיו יותר רלבנטי לרשות האוכלוסין מאשר לרבנות הראשית.

אני אגיד לך מדוע אני מציין זאת כך, משום שגם הרבנות הראשית וגם משרד הפנים, בדרגים בכירים, מעולם לא ישבו איתנו בקדנציה הנוכחית, שר הפנים גדעון סער בזמנו כן, אבל מעולם לא ישבו איתנו פנים אל פנים כדי לדון בעניין. לא ראש רשות האוכלוסין ולא שר הפנים הנוכחי. פעם אחר פעם אנחנו פוגשים פה בדיון הזה פקידים חשובים ומרכזיים אבל בדרגי בינים ולא את אלה שמקבלים את המדיניות. הרי שר הפנים לא בכדי אומר שהוא לומד את הנושא כבר הרבה מאוד חודשים. הרי ברור שלו מזל כהן הייתה מקבלת אור ירוק משר הפנים, היא הייתה נוהגת כפי שאני בטוח שמצפונה מורה לה לנהוג מדי יום כאשר היא מטפלת בנושאים שלא יושבים בדיוק על התבחין אבל מן הראוי לנהוג בהם בהגיון. כאן גם ידיה כבולות. הסיפור הזה שפעם אחרי פעם אנחנו צריכים להיפגש פה עם אנשים שעל גבם נושאים את הסיפור היהודי ונפגעים בגלל שהם לא יהודים בדרך הנכונה או בצבע הנכון, זה דבר שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

תודה.

משפט אחרון. חוב של כבוד אנחנו חייבים לקהילת אבוידאייה, לא רק בזכות החיים היהודיים שהם מקיימים שם בקושי רב, ותחשוב מה זה להביא שוחט שישחט במקום שאין שוחטים, אלא גם בגלל דבר שקרה להם לפני עשרות שנים. העובדה שבסוף שנות השמונים מאות יהודים מאבוידאייה נטבחו בגלל שלאידי אמין לא היה למי לנקום אחרי מבצע יהונתן והוא חיפש את אלה שמגדירים עצמם יהודים וטבח בהם במאותיהם, זה גם דבר שמדינת ישראל ולו בשל כך, צריכה להוריד את הכובע ולהגיד "אחים אנחנו". וגם על זה אף אחד לא מספר את הסיפור, אין יום זיכרון לזכרם, אין מקום, אין אנדרטה, אין דרך שבה מדינת ישראל תאמר "אני אנהג בכם בכבוד ובאהבה כי אנחנו מדינת היהודים" גם את זה מזל ודסי, צריך לזכור כאשר אנחנו מטפלים במקרה אחרי מקרה של השבט הזה.

אם בזמן אידי אמין הקהילה הזאת הייתה קהילה יהודית, אז למה היא מוגדרת כקהילה מתפתחת?

כי זה לפני שהם עברו את הגיור - - -

כי הגיור הרשמי על ידי התנועה הקונסרבטיבית נערך בראשית שנות ה-2000.

הבנתי. בואו נמשיך.

הרבה שרה כהן. בקצרה בבקשה.

שלום, אני חברת קיבוץ קטורה ורבה בקטורה ובמועצה האזורית חבל אילות. אני גם האמא המאמצת של יוסף ואני רוצה להגיד שמאוד התרגשנו לבוא לפה והוא מאוד מתרגש, וגם אני. מאוד חשוב להגיד שאין נפש יותר יהודי מהנפש של יוסף, שמרגיש יהודי, מתנהג כיהודי, רואה את עצמו כיהודי, רוצה רק ללמוד, בדרך לכאן, נהגנו ארבע שעות כדי להגיע לכאן, הוא רק שאל אותי מה זה מוקצה ומה זה שבות וכל מיני שאלות שהוא יבין יותר ויותר את המושגים היהודיים, הוא רוצה לעלות לארץ מטעמים יהודיים וציוניים. הוא שייך לפה, הוא יהודי ומאוד קשה להבין למה לא נותנים לו להיות פה.

תודה. הרב מייקי גולדשטיין.

אדוני היושב ראש, אני נשיא כנסת הרבנים בישראל וגם הרב של אחת הקהילות המסורתיות ברחובות, ולהראות ששבט האבוידאייה חלק אינטגרלי של התנועה, בשבוע הבא יושבת הראש של הקהילה שלי שהיא מיילדת במקצועה, היא נוסעת לשבט האבוידאייה ופותחת שם מרכז יולדות שהיא גם עזרה לגייס את הכספים מתוך התנועה גם כן והיא גם לוקחת איתה משקפי ראייה שתרמו מהקהילה שלנו שרופא העיניים שם יתאים לאנשים. אז קודם כל ברור שהקהילה הזאת היא חלק אינטגרלי של התנועה הרחבה שלנו.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני זוכר כשאני עליתי ארצה ותסלחו לי אנשי הסוכנות פה, לא היה לי כוח ללכת לסוכנות באנגליה אז עליתי על ויזת תייר, נכנסתי למשרד הפנים, ביקשתי אשרת עליה, לא א/1, מיד עליה, ואמרו "בסדר, תחתום פה, תמלא את הטופס הזה" הם ידעו שאני מאנגליה אבל לא שאלו על הקהילה שלי, לא ביקשו לראות על היהדות של ההורים שלי, את הכתובה שלהם, כלום. אני נכנסתי, גבר צעיר, לבן, למדתי בישיבת הר ציון שהיא אורתודוכסית, אני בא מאנגליה, אין שאלות. אבל כשמישהו בא מאפריקה וצבע עורו הוא שונה שואלים את כל השאלות וגם אומרים עליו שהוא לא יהודי. אז למה זה אצל משרד הפנים? משרד הפנים נותן את האשרה, הוא צריך לבדוק, אבל הוא לא צריך להחליט. החלטות על מי הוא יהודי, וזאת השאלה פה, מי הוא יהודי, השאלה הזאת עברה לא מעט פעמים בכנסת המכובדת הזאת ואני חושב שהשאלה הזאת היא לא משהו שמשרד הפנים והיושב בראשו צריך להחליט, אלא זה משהו של העם היהודי ואנחנו יודעים שהזרמים יודעים טוב מאוד לדעת אצלם, אצל כל זרם, מי הוא יהודי, ואולי זה המקום הנכון בו זה יוחלט.

תודה .האם יש מישהו שרצה לדבר ולא נתנו לו?

כן. כי לא ביקשתי, לא שלא נתתם. תודה. אני אנסה בקיצור. שמי אמילי לוי שוחט, אני יהודייה, שגם עליתי ארצה, אני גם שימשתי כיושבת ראש התנועה המסורתית עד לפני כמה שנים, אבל זה לא העיקר, אני מדברת בתור יהודייה ואני חייבת להגיד וגם הרב אמסלם אמר את זה, יהודה גליק אמר את זה, אני מתביישת לשבת כאן ולשמוע מה שאני שומעת. לא הדברים החיוביים, אבל עצם זה – ואני בארץ מעל 40 שנה – עד היום הזה דיונים כאלה ממשיכים לקרות כאן, במקום הזה, ואני פונה אליך חבר הכנסת נגוסה שאני מכירה אותך הרבה שנים, אתה לא זוכר מאיפה בדיוק, בפעילות האקטיביסטית שלך שאתה ממשיך בה ואני מורידה בפניך את הכובע, ואתה נכנסת לבניין הזה להמשיך להיות אקטיביסט. תמשיך, אבל לא רק – אם תסלח לי שאני אומרת את זה – לא עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה ועוד דיון, היינו כאן לפני כמה חודשים ודנו.

מה את מציעה לך? כרגע זה מה שאני קיבלתי. אני לא שר הפנים.

אני חושבת שגם, ואתה למדת בהיסטוריה שלך, ואני אומרת את זה מתוך כבוד והערכה, ולכן אתה גם פה היום וזה לא לגביך אישית, לפעמים צריכים לצאת מהקופסה המקובלת. הדיון על הבירוקרטיה וכל זה, זה חשוב, הבירוקרטיה והמבנה שיש הם חשובים, אני לא אומרת בוא נשרוף את המועדון, אבל די, מספיק. עד מתי נפגע בעוד אנשים, נפגע בעוד יהודים, נפגע בעצמנו? כל זה זה פגיעה בעצמנו, שלא נדבר גם, לא שזה יותר חשוב, אבל על יהדות העולם, ובאמת יהדות העולם נפגעת מזה. אז אין לי הצעה כרגע, אני אשמח שנשב ביחד, אבל תמשיך בזה, ובוא לא נעשה עוד ועדות, תוביל את הוועדה שלך לבוא עם איזו שהיא הצעה קצת יותר מהפכנית, אני לא יודעת מה היא, אני לא מספיק מבינה.

הצעה לסדר, האם ניתן לבקש, אתה בתור יו"ר הוועדה, האם ניתן לבקש בשאילתה משר הפנים לענות - - - למה לא להכיר בגרים האלה. האם תוכל לבקש משר הפנים?

זה אני יכול לבקש, זה אחד הכלים הפרלמנטריים שאני יכול לעשות. לעניין הצעת חוק, אני לא רואה בשלב הזה, אבל חברים אנחנו מתקדמים. אני אומר לכם, תבחינים על ידי הרבנות הראשית להכיר בבתי הדין הרבניים בחו"ל לא היו כל השנים ועכשיו יש לנו תבחינים. מסכימים, לא מסכימים, זו שאלה אחרת. לפחות יש לנו על מה לדון. אנחנו נמשיך גם בנושא הזה כדי שיהיה סדר.

בעקבות השאלה של הגברת מה ניתן לעשות, אני רוצה לומר משפט ובזה לסיים. כתוב במגילת אסתר "ורבים מעמי הארץ מתייהדים" יש תוספות במסכת כתובות, שואל "מה פירוש מתייהדים, מי גייר אותם" אומרים התוספות "אתה יודע מי גייר אותם?" כתוב שבימי דוד ושלמה התגיירו 150,000. גם שם שאלו "מי גייר אותם" התוספות אומרים "הם מעצמם התגיירו" שיהיו קהילות לאלפים ולרבבות בעולם שיחליטו שהם רוצים להיות יהודים, מדינת ישראל כמו גבינה היא תימס ותהיה חייבת לקבל את כולם.

הרבנות לא תאפשר את זה.

הרבנות כבר תעבור מן העולם.

תנו לי לסכם את הדיון. קודם כל אני רוצה להודות לאורחים שהגיעו, גם לרב בירנבוים, במיוחד לדיון הזה מחוץ לארץ. דבר שני, חבר הכנסת יהודה גליק דיבר, העם שהיה נרדף, היום באים אליו להצטרף ולהיות בתוכו. השאלה פה האם אנחנו רוצים לדחות אותם או שאנחנו רוצים לחבק אותם, זו שאלה שאנחנו צריכים להחליט כעם. לכן לדעתי כפי שהרבנים דיברו כאן, אנחנו חייבים לחזק את מדינת ישראל ואת עם ישראל, וכל מי שרוצה מתום ליבו להצטרף לעם היהודי, יש פתרון הלכתי ואנחנו חייבים לחבקו.

הוועדה קוראת לראש מינהל האוכלוסין להקים ועדה משותפת ביחד עם הסוכנות היהודית כדי להגדיר את קבלת הקהילות המתפתחות והקהילות המתחדשות.

כבר הבג"צ ביקש והם לא הקימו.

רגע, אמרתי שבג"צ זה בג"צ, וכנסת זה כנסת. אני לא נכנס למה שיאמר הבג"צ. תהיה ועדה משותפת עם הסוכנות היהודית ובוועדה צריכים להיות שותפים לדעתי גם נציגי התנועות השונות. אם לא רוצים, לפחות שהסוכנות היהודית ורשות האוכלוסין יסכימו לתבחין שיהיה מקובל על כל הגורמים המעורבים להגיש מסקנות עד תחילת כנס החורף הבאה, דהיינו סוף אוקטובר 2018.

הוועדה קוראת למשרד הפנים לפתור את הבעיה של יוסף קיביטה שנמצא כאן בארץ. אתם הרגעתם אותי שהבג"צ נתן צו ולא יגרשו אותו. בכל זאת הוועדה קוראת לרשות האוכלוסין לא לגרשו . הוועדה תמשיך לעקוב ולטפל בנושא. אנחנו נשלח את ההחלטה לראש מינהל האוכלוסין, נדרוש שתוקם ועדה משותפת של הסוכנות ורשות האוכלוסין עד סוף אוקטובר. אם צריך, הרבנות גם תצטרף, כדי שכולם יהיו שותפים בקביעת התבחינים לגבי קהילות מתחדשות ומתפתחות.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:24.