פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



45
הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
10/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 144
מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 12:30

שקיפות בנתוני מכירת הדירות של הדיור הציבורי - לציון יום הדיור

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר
אורלי לוי אבקסיס

דב חנין

חגי רזניק - מנהל כללי, לשכת מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

מאיה שטיין - מנהלת תחום ביצוע וממונה על העמדת מידע לציבור, משרד הבינוי והשיכון

אוראל יפרח - משרד האוצר

כפיר קניאל - רפרנט שיכון ובינוי באגף תקציבים, משרד האוצר

איילת הלברשטט - עו"ד, מרכזת תחום דיור ציבורי סיוע משפטי, משרד המשפטים

יעל קסטן רבסקי - עו"ד, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

רחל אלרואי - מנהלת אכלוס, עמיגור

רחל לוביאניקר - סמנכ"ל, עמידר

רונית ג'רפי - ראש אגף דיור, עמידר

אלה דולסקי - עמידר

איתן עמרם - עו"ד, לשכת עורכי הדין

דני גיגי - פורום הדיור הציבורי

רבקה כהן בנלולו - פעילה, פורום הדיור הציבורי

סשה ביטברויט - פורום הדיור הציבורי

טטיאנה קדוצקין - יו"ר תנועת "נתגבר"

לב לבוב - עוזר יו"ר, תנועת "נתגבר"

קובי וייס - מנהל תחום דיור, שומרי משפט - רבנים למען זכויות האדם

לילך מיכאל - פעילה, רבנים למען זכויות אדם

יוסף הירש - גמלאי משרד מבקר המדינה

מיכל פנט פלג - נשים עושות שלום

גרוניקה ברומרג - עו"ד

אורית בת עין - מוזמן/ת

קונסטנטין קוקלין - מוזמן/ת

אייל שלהבת - מוזמן/ת

אלכסנדר זוסימנקו - מוזמן/ת

בת אל השחר - מוזמן/ת

בראל יוסף - מוזמן/ת

אסף בנימיני - מוזמן/ת

לאה גופר

הדס לוי, חבר תרגומים


שקיפות בנתוני מכירת הדירות של הדיור הציבורי - לציון יום הדיור

אנחנו ביום הדיור הציבורי ודנים בסוגיה מאוד מאוד חשובה שהוועדה נגעה בה ממספר זוויות בשנים האחרונות, וזה מכירת הדירות של הדיור הציבורי. כשאנחנו בכל פעם שומעים ומקבלים פתאום מידע חדש שנחשף בדרך כלל דרך התקשורת ולא על ידי הממשלה בצורה המסודרת שראויה לכך.

בעבר מדינת ישראל הייתה אחת המדינות המובילות בתחום הדיור הציבורי. היום ב-15 השנים האחרונות, אפשר לומר, המלאי הצטמצם ביותר מ-50%, כשגם מתוך ה-50% הנותרים, כמה עשרות אלפי דירות בדיור הציבורי בלבד, הרבה מהדירות האלה נמכרו או הועברו לכל מיני גורמים שבכלל לא היו אמורים לקבל את הדירות הללו. בנפרד מחוק הדיור הציבורי ובנפרד מתנאי הזכאות, וזה בזמן שבישראל יש עדיין עשרות אלפי משפחות שהיו צריכות להיות זכאיות לדיור ציבורי ואינן זכאיות בגלל הקריטריונים הנוקשים שנועדו לצמצם את הזכאות ולא באמת לענות לצרכים של הציבור.

דיברנו בעבר כאן בוועדה על מה עשתה הממשלה כאיזושהי דרך עקיפה, כאילו כדי לספק את צרכיהן של המשפחות שלא מקבלות זכאות לדיור, אותו סבסוד של תשלום בשכר דירה. סבסוד של שכר דירה בערך לשליש, בדקנו את זה גם עם נציגי בנק ישראל ונציגי האוצר והלמ"ס, בערך שליש מהשכירות הפרטית היום בישראל מסובסדת במימון מדינה לאנשים שהיו צריכים במצב נורמלי להיות זכאים לדיור ציבורי. ומה קורה כאשר הם מסובסדים בכמה מאות, לפעמים מעל 1000 שקלים בחודש בשכירות בשוק הפרטי – הם כל הזמן נאלצים לעבור דירות, הם לא מוגנים כשוכרי דירות, אין להם שום ביטחון במקום שבו הם חיים ואז הסיכוי להצליח משם, לפתח את העצמאות הנדרשת כדי לא להצטרך להיעזר בשירותי המדינה מצטמצמת למינימום.

והממשלה שדוגלת, לכאורה, באי התערבות בשוק הדיור בעצם עושה התערבות מאוד מאוד משמעותית והתערבות גרועה. היא מעלה את מחירי השכירות בשוק הפרטי, היא לא מגינה על האנשים שזקוקים להגנת המדינה כדי שתהיה להם קורת גג, ובתוך כל הזמן הזה היא מצמצמת את מלאי הדיור הציבורי ושוחקת את האפשרות שיהיה פה דיור ציבורי נורמלי ושאנשים יוכלו גם בעתיד לדאוג לעצמם. מול התופעה הזאת אנחנו מנסים להתמודד כאן והסיבה שהזמנו לכאן היום את נציגי משרד השיכון ונציגי משרד האוצר זה לקבל מידע. כמה דירות יש, לאן נמכרו הדירות הקיימות ומה מתכוונים לעשות עם זה, מאוד מאוד פשוט.

אני אבקש לפתוח את הדיון מהנוכחים בזמן שאנחנו גם מחכים שיגיעו לפה, יש לנו נציגה ממשרד השיכון שאחראית על חופש המידע אבל אנחנו נחכה שיגיע לפה גם מנכ"ל המשרד שאמור להצטרף אלינו, הוא זז בין ועדות שונות.

הוא בוועדת ביקורת.

בימים כאלה מיוחדים אז הם זזים בין הוועדות. אני לא מרוצה מהדבר הזה אבל מה אני יכולה לעשות כרגע. אנחנו ננצל את מה שיש לנו וכמו שהיה בדיונים הקודמים אני מבטיחה לכם שכל שאלה שתעלה כאן בוועדה אני אדאג באופן אישי שהיא תיענה, בטווחים מאוד מאוד קצרים. אז אני הולכת לפי רשימת הדוברים. טטיאנה ואחריה עורכת הדין אטיאס.

שלום לכולם, ולסתיו שפיר במיוחד. סתיו שפיר, את דיברת כרגע על מה שיש בדירות ויש קבוצת אנשים שהממשלה וכמה שאני עשיתי וכמה שאנחנו עשינו פגישות כולנו מתעלמים מהבעיה הזאת. הבעיה שנכים שלא בכיסא גלגלים, חוץ מקבוצות קטנטנות, לא מכניסים בכלל לדיור ציבורי. האנשים האלה מקבלים רק 770 ₪ סיוע לשכר דירה. אני הייתי בקשר עם פרופסור ירון זליכה. הוא נתן המלצות להעלות את הסיוע לשכר דירה וכן להעמיד את האנשים לתור לדיור ציבורי. איך בנאדם יכול להתקיים אם יש לו קצבת נכות הכי גבוה, אני אומרת נטו, 3169 ₪ ביטוח לאומי. אין לו, כמו לקשישים שמקבלים הכנסת הכנסה, אין לו הנחות לחשמל, אין לו הנחות לתרופות וכו'. מה שקורה שהרבה מהאנשים האלה נמצאים מתחת לשמיים, בכלל ברחוב. אי אפשר להתעלם מזה. לכן אני חשבתי להביא את הנושא דווקא לכאן, בשקיפות. אני מקווה שאחרי שדיברנו כאן משהו יכול להשתנות. אי אפשר.

עוד דבר אני רוצה להגיד. יש חלק מהאנשים עם בעיה נפשית. אני עבדתי בשיקום של אנשים עם בעיה נפשית הרבה שנים והם נמצאים בהוסטלים שניים-שלושה אנשים באותו חדר. אז כל החיים שלהם זה ככה. אי אפשר להתעלם גם מזה. תודה.

תודה רבה.

מה את חושבת על זה - - -

את תשמעי, אל תדאגי.

אני רציתי שזה ילך לפרוטוקול. מה שאני אמרתי. דווקא זה מאוד מאוד חשוב לי. הנה יש אחד מהחולים, הנכים, אסף.

תודה, תהיה לנו הזדמנות.

דני גיגי בבקשה, פורום הדיור הציבורי שאחראים, כמובן, על קידום היום המיוחד ועושים עבודה מדהימה.

קודם כל אני מתנצל על האיחור וגם שאין פה את כל האנשים שצריכים להיות. יש פה הרבה ועדות שקבעו את כל הדיונים באותה שעה אז זה קצת יצר בעיה. הדיון הזה נקבע מאחר ויש איזשהו חור שחור שאני מרגיש שאנחנו לא מקבלים עליו שום מידע, אנחנו גם לא מצליחים לקבל עליו שום מידע, זה הנושא של מכר הדירות. זאת אומרת, אני יודע שמשנת 2013 עד עכשיו נמכרו 6,000 דירות, דיור ציבורי, ועוד לפני כן אנחנו מדברים כבר על איזה כמויות של 30,000 או 40,000 דירות שנמכרו ואין שום - - -

ממתי עד מתי?

אני מדבר מ-2013 עד עכשיו. 6,000 דירות נמכרו ואין עליהן שום מידע למי הן נמכרו, איך הן נמכרו, מה המחיר הממוצע של דירה שנמכר, מה הקריטריונים לקנות את הדירה, כל הדברים שמסביב שאמורים להיות שקופים וברורים, לנו את המידע הזה אין. המדינה עסוקה בזה שאין כסף לקנות דירות אבל היא גם מוכרת כל הזמן דירות ואנחנו לא יודעים לאיפה הדירות האלה נמכרות בכלל. כמובן שאנחנו בעד למכור דירות לדיירים וזה דבר נכון וזה דבר חשוב וזה חלק מהחוק וזה בהחלט משהו מבורך. השאלה אם זה אכן נמכר לדיירים או שזה נמכר לכל מיני גורמים אחרים - - -

אתם יודעים, יש לכם הערכה?

אין לנו הערכה, זה בדיוק העניין. ביקשנו הרבה פעמים לקבל מידע על זה גם ממשרד השיכון וגם - - -

פניתם גם בחופש מידע?

הגשנו בקשה של חופש מידע בזמנו. אני - - - עשינו את זה דרך אורלי לוי ולא קיבלנו על זה תשובה, על העניין של המכר. אני באתי לוועדה כדי לבקש את העזרה שלכם בזה בעצם, כדי שיהיו לנו את הנתונים א' על הדירות שנמכרו, וזה המון - -

ברור.

- - אני מדבר על 6,000 מ-2013 ועוד לפני כן שני מבצעי מכר של מדינת ישראל שכללו 40,000 דירות. זאת אומרת שזה - - - אגב, זה בכלל תעלומה כי שם נמכרו דירות וגם הכסף של הדירות שנמכרו לא חזר מעולם לקופה של הדיור הציבורי. אבל מעבר לתעלומה הזאת אפילו בשנים האחרונות הדירות שנמכרו אין על זה שום מידע, לא חשוף, אנשים לא יודעים איך הם יכולים לרכוש את הדירה שלהם, מה הקריטריונים, מה הם צריכים לעשות. פעם הם נתקעים בבירוקרטיה שלא מאפשרת להם לעשות את זה, פעם הם מצליחים לעשות את זה ולא ברור מה המחיר שהם אמורים לשלם. יש פה בלאגן שלם אחד גדול. גם בתהליכי הקנייה, גם בתהליכי למי נמכר ואיך נמכר, השקיפות של זה.

ולכן הדיון הזה הוא דיון לדעתי קריטי, זה דיון שהוא מאוד מאוד חשוב לשים את הדברים על השולחן ומאוד חשוב לקבל את המידע. אין את המידע הזה.

תעדכן אותנו רגע במספר האנשים היום שממתינים בתור.

היום אנחנו מדברים על 3,000 פלוס במשרד השיכון ו-27,000 במשרד הקליטה. אבל היום כבר משרד השיכון מדבר על הרבה יותר. משרד השיכון הבין שמה שקורה, שהתהליך שקורה זה שהמדינה בעצם לקחה 140,000 נוספים והעבירה אותם לסיוע בשכר דירה - -

דיברנו על זה.

- - אבל בפועל האנשים האלה לא עומדים גם בסיוע לשכר דירה ואז הוא נאלץ להכניס אותם בדלת האחורית דרך ועדת חריגים. זאת אומרת שבסופו של דבר המספרים הם שקריים. ה-27,000 וה-3,000 זה לא המספר האמיתי. המספר האמיתי הוא כל המכלול של מי שמקבל סיוע - - -

של מי שצריך את הפתרון. בזה אנחנו עומדים על מיליון.

כן. שר השיכון עכשיו דיבר על מיליון אזרחים שנמצאים בתוך המעגל הזה, בתכנית האחרונה שהוא הציג.

מדהים. בבקשה, בטח.

אני אחדד את מה שדני אמר ואני אדגיש שצריך להתעסק גם במכירה אבל בעיקר גם בקנייה של הדירות. מי באמת קונה את הדירות, האם דרך עמידר או דרך החברה השנייה שהביאו. לא ברור לנו בעצם מי עושה את המהלכים. גם העדיפות, איפה רוכשים את הדירות. כי זה שרוכשים דירות ושולחים אנשים שגרים, שיש להם איזה שהם חיי קהילה ושולחים אותם לגור במקומות רחוקים ועוד פעם אנחנו רואים את סאלח פה זה ארץ ישראל אבל של ימינו שגם היום לוקחים אנשים מהמרכז ושולחים אותם לפריפריה למקומות שיהיה להם קשה לצאת למעגל עבודה ובעצם להתנתק מכל המקומות שלהם. אז זו גם שאלה שאנחנו צריכים לשאול, איפה סדרי העדיפויות של המדינה לרכוש את הדירות.

ובגלל שמתנהלת עכשיו גם ממול הוועדה של ביקורת המדינה אז אנחנו יכולים גם לראות שיש בעיה כל הזמן של מכרזים, של דברים שהם לא ברורים. איך נעשים הדברים בצורה הזאת וזה חשוב להתעסק בזה. ברור ששקיפות היא כלי שאנחנו יכולים אחר כך להשתמש בו להמשך המאבק. מאוד חשוב שאנחנו נדע.

תודה. הצטרף אלינו מנכ"ל המשרד חגי רזניק, ותודה שבאת, יש לכם יום עמוס. איזה תשובות קיבלתם ממשרד השיכון בנושא הזה.

בחלק מהדברים אנחנו לא קיבלנו תשובות ובחלק מהדברים כן קיבלנו תשובות. יושב פה עכשיו מנכ"ל משרד השיכון ויש לי הרבה הערכה לדברים טובים שהוא עושה. אני חושב שבנושא המכר אנחנו נמצאים קצת בחושך בנושא של שקיפות. אני לא מכיר את הנתונים, הם לא מגיעים אלינו. וגם אני יכול להגיד שלאחרונה היו בנושא הזה המון המון כתבות, אני לא יודע אם אתם ראיתם, על מאכרים שנכנסו לתוך התחום הזה שבעצם מתעסקים בכל הנושא של מכירת דירות. אני בטוח שחגי מכיר את הסיפור הזה. שהם באים, נכנסים, ובעצם באים לאנשים ואומרים להם בואו נעזור לכם, הולכים לחברה עצמה וגם שם עושים איזושהי עסקה - - -

אתה מדבר מה, על רכש דירות על ידי החברות?

לא על ידי זכאים.

אנחנו מדברים על שני צדדים של המטבע, גם על מכירה לדיירים וגם רכישה.

כן כשאנחנו - - -

וגם מכירה למי שאינם דיירים וכל מיני - -

אנחנו רוצים לבדוק - - -

- - שלא היו צריכות להתקיים.

אני רוצה - - -

- - -

והדירות האלה הוחזרו?

כן, אני אתן לך סקירה.

חגי, אני חושב שמה שאנחנו הסכמנו פה זה שלא ברור לנו, נמכרו 6,000 דירות, איפה הנתונים לגבי המכירה הזאת. איפה אפשר למצוא את זה. מה הממוצע של דירה שנמכרה בעלות, בכסף, כמה, מה הממוצע, איך נקבעה ההנחה לאנשים, כל הדברים האלה הם דברים שאנחנו מרגישים שאנחנו בחושך בסיפור הזה ואני חושב שכל המדינה בחושך, לא מבינים מה הולך שם. אף אחד לא באמת מבין מה הולך שם.

תודה רבה. דני וריקי ופורום הדיור הציבורי כולו באמת תודה רבה על הדיון הזה ותודה רבה על כל העבודה שלכם. אני רק רגע חגי מאפשרת גם לאיילת.

הגשנו נייר עמדה לוועדה וליום הדיור הציבורי בכלל. זה בעצם כהמשך לדוח משנה שעברה. קודם כל אנחנו רוצים להודות למשרד השיכון. נתחיל בזה שבאמת פתח את שעריו השנה ואנחנו עשינו מפגשים עם נציגיו, גם עם חגי רזניק וגם עם הסמנכ"ל וגם עם גברת רות מנה, לנסות ולראות איך אנחנו משפרים גם בנושא השקיפות. נכון שאנחנו הגענו להבנות, עדיין פשוט לא ראינו את היישום בפועל, ולכן אנחנו הגשנו את הנייר עמדה כפי שהוגש. בשטח אנחנו מטפלים במשך השנה ב-80,000 תיקים בכלל וב-688 תיקים של דיור ציבורי.

אבל בנושא של השקיפות יש בעיה חמורה. קודם כל, כל הנושא של הפרוטוקולים אנחנו לא מקבלים שום מידע. לגבי הרכישות של הדירה – אנחנו לא יכולים לייעץ לקונים שלנו שום דבר לעניין התור מהסיבה הפשוטה שאנחנו לא יודעים מה מלאי הדירות בכל מקום, מה מלאי הדירות אם הן תפוסות או לא תפוסות, בעצם למה הן משמשות. מכירת הדירה, כפי שנציגי הפורום אמרו, אנחנו לא מקבלים נתונים לקבי כמות הדירות שנמכרו. לגבי איך מכירת הדירה וכמה המחיר זה קבוע בעיקרון בתקנות ואפשר להיעזר בסיוע המשפטי אם צריך את זה.

גם בנושא של השכר דירה עצמו הפונים פונים אלינו כשאין שיקוף לגבי גובה השכר דירה. היום בעצם לתת את התשובה שאתם מגישים איזה דוח אבל עד עכשיו שכר הדירה בעצם - - - מאז הוועדה הקודמת שאת הורית בוועדה לשקיפות לפי חוק השקיפות, התיקון - - - יש שיפור כי הם מתריעים בפני הדיירים להגיע לבדוק את הדברים, אבל הם לא מודיעים להם מה הייתה התוצאה. זאת אומרת שהדיירים כיום לא יודעים למה עלה להם שכר הדירה, למה הם לא קיבלו את ההנחה. אין להם שום אפשרות לערער על אותן החלטות כי אין להם החלטה מנומקת שמסבירה להם למה על אף שרשות מנהלית מחויבת לכך שתהיה שקיפות על הדברים.

ומה שקורה, מגיעים אלינו הרבה פונים שגרים בדיור הציבורי שנצברו להם חובות גדולים ולא היה להם מושג למה זה קרה. ואני חושבת שכל הנושא של השקיפות צריך לעלות מדרגה, זה גם אני יודעת הסיוע המשפטי, בכל הנושא. הם הציעו באמת שבאתר, משרד השיכון הציע שבאתר יפורסם כל כמה זמן מלאי הדירות והגודל שלהן ואיפה פנויים. אני חושבת שגם צריך פירוט לאן נמכרו הדירות על מנת שנדע איך לייעץ לאותם מטופלים שלנו, לאותם פונים, מה לעשות ואיך יהיה המשך ההליך.

תודה רבה. חגי.

גברתי היושבת ראש ובאמת הפורום המכובד הזה. אני אתייחס לכמה דברים ודברים שגם התחייבתי לפנייך, אני חושב לפני שנה, ורוב הדברים יישמנו כמשרד וחלק מהדברים אני אתאר את ה- - - שרוב ההמלצות יושמו.

קודם כל אני רוצה להגיד משהו ברשותך בהקדמה. הבעיה של הדיור הציבורי בסוף שהיא תיצור את הכל, השקיפות זה אמצעי להגיע לתיקון ולניהול ציבורי נכון, ניצול זה נגזרת של חוסר במלאי, מצוקה זה כחלק מזה שבסופו של דבר מדינת ישראל לא רכשה דירות ומכרה את הדירות לדיירים לאורך שנים. ואנחנו היום, אני רוצה שתבינו רק את המימדים של הדיור הציבורי, אנחנו מדברים היום תור שיכון 3,000 ממתינים, תור קליטה 30,000 ממתינים, 160,000 מסתייעים בסיוע בשכר דירה, שם הקריטריונים הם אכזריים לקבל דיור ציבורי. ככל שנגמיש אותם מה-160,000 יועברו לתוך התור ממתינים.

וההגמשה הזאת מתי היא קורית?

אני אדבר על זה גם. ובאמת הסגן גלנט וסגנו ז'קי לוי והמערכת שלנו ובשיתוף פעולה עם יתר הפקידות חידשנו את רכש הדירות ואנחנו בונים 2,650, ממתינים - - -

30,000 בתור - - -

לא, זכאים לדיור ציבורי שאין דירה עבורם. 30,000 קליטה, 3,000 שיכון ו-160 הם מסתייעים בסיוע שכר דירה אבל זו דרך אחרת להגיד שהם זכאים.

זה משפחות, תבינו - - -

משפחות. אני מדבר איתכם על קטסטרופה.

לא, יותר מזה, 160,000 בסיוע בשכר דירה. דיברנו על זה. זה שליש משוק השכירות בשכירות הפרטית זה אנשים שלא מקבלים ביטחון בדירה שלהם וכל פעם צריכים לעבור דירות והסיכוי שהם ייצאו מהמעגל הזה של הסיוע - - -

הוא בלתי אפשרי.

וזה לא כולל נכים שקופים שהם לא נכים באף מקום. הם מקבלים סיוע לשכר דירה ועל זה אני מדגישה כי זה לא מעניין אף אחד.

מעניין. אני אתייחס, אני אתייחס גם לזה, לנכים. אני רוצה להגיד – אנחנו עשינו, באמת השכר וסגנו הניעו את העגלה, רכשנו 1700, אני בונה עם הסוכנות, מה זה אני, המשרד, 2,650 יחידות, אגחנו מיליארד שקל, 550 דירות נוספות ברכישה. הגמשנו בפריפריה 600 דירות שיפצנו. אבל זה טיפה בים כשאתה מסתכל על המדיניות הלאומית. זה - - -

רגע, אבל תגיד לנו שנייה את המספרים בצורה מסודרת. אז שיפוצי דירות זה 600?

הגמשנו קריטריונים ספציפית בפריפריה ב-600 בתי אב. שיפצנו וכבר אכלסנו אותם. רכשנו/חידשנו אחרי שהממשלה הקודמת קנתה שש דירות, לא 60, לא 600, שש דירות, רכשנו 1700 דירות- - -

השנה או בכלל?

בכלל. השנה אנחנו מדברים על 550 דירות.

550 דירות לשנה.

כן ו- - -

זה טיפה בים.

מסכים איתך. אני אגיד גם מה אנחנו עושים כרגע ומה אני קורא לוועדה, לא הוועדה היא בקרה אבל אני אשמח - - -

כמה מהמיליארד של האג"ח?

550 דירות.

כבר קניתם.

קנינו, כן.

באיזה מיקומים?

בכל הארץ אבל בעיקר באזורי הביקוש מכוון ששם התורים יותר ארוכים. אנחנו בונים עם הסוכנות היהודית 2,650 דירות שמתוכן כבר מעל 400 בהתחלת בנייה. אנחנו עכשיו בעבודה על היתרים על יחידות נוספות. אני רוצה להגיד רגע על דיור ציבורי ולהיכנס לעולם של התוכן שאת הצעת לי להיכנס אליו בדיון הקודם.

השר גלנט הניח על שולחן הממשלה היום למזכיר הממשלה תכנית שהיא תכנית מקיפה לרכש ולטיפול בהגדלת המלאי ב-7000 דירות כל שנה, 70,000. עכשיו יכולים לבוא ולהגיד אין לזה מקור תקציבי. אני אומר לכם, ואני קורא לשרי הממשלה, לממשלה, לשר האוצר לאמץ את התכנית וגם הם לא אמרו שהם לא יאמצו את התכנית. זאת אומרת, אני גם לא אומר שהם לא יאמצו ואני - - - שר האוצר שר חברתי ואני מקווה שהוא יאמץ את התכנית. אפשר לבוא ולהגיד אין לזה ביטוי תקציבי. ואני רוצה להגיד לכם כמי ששלוש שנים יושב במשרד הבינוי והשיכון חלק גדול מהאלמנטים האלה הם אלמנטים שפשוט ליישם אותם.

ואני אתן לכם דוגמה. המדינה נותנת זכויות תכנון, בסופו של דבר היא יכולה לוותר על זכויות תכנוניות מול זכויות חברתיות. וגם ברמת בניין בודד וגם ברמת תב"ע לתת ליזמים את היכולת להגדיל זכויות לבנייה ושיהיה לו את האינסנטיב מול זכויות תכנון לדיור ציבורי. אני אתן לכם עוד דוגמה. ממתין בדיור הציבורי מקבל סיוע בשכר דירה מקסימלי שמעשיר את בעלי הדירות - - -

כמה זה?

זה בדרך כלל ממתין שהוא ממתין וזכאי הוא מקבל מעל 3,000 ₪, זה יכול להגיע עד 3,900 ₪. המדינה שילמה ותשלם- - -

כמה אנשים מקבלים את זה?

כל הממתינים.

כמה אנשים ממתינים - - -

3,000 ממתינים.

3,000 איש מקבלים סיוע בשכר של דירה של מעל 3,000 שקל?

כן, כן. עד 3,900 שקל. קיבלו ויקבלו וימשיכו לחכות. כי אם אנחנו - - - התורים האלה לא יתקצרו הם ימשיכו לחכות. עכשיו אני אומר לכם, כמו שאנחנו אגחנו את המיליארד שקל, כשיש רצון ויש דירקטיבה ממשלתית, וגם אחרי שיש החלטת ממשלה צריך להיאבק כי לא תמיד החלטות ממשלה הן מיושמות. לבושתי, אני היום מייחסים לי כל מיני דברים, מקבל כל מיני נאצות כי אני פעלתי ליישם מכרז שבמחיר למשתכן ייושמו בדירות לדיור ציבורי, אז אני נהגתי באופן לא קולגיאלי לשותפים שלי כי הייתי צריך לעמוד עיניים שהמשרד ייצא בלי דין ציבורי. אז אני קיבלתי אס אם אסים עם נאצות כי אני דרשתי ויצאתי במכתב ויצאתי לתקשורת שישולב מכרז עכו 40 יחידות לדיור ציבורי.

מכרז של מה?

של מכרז מחיר למשתכן. יש החלטת ממשלה, החלטת מועצה והחלטה חתומה על ידי כל השותפים שהזכרתי למי שצריך להוציא את המכרז. אז אחרי זה אומרים לי בוא ונגמור את זה ככה ונגמור את זה אחרת. ומכוון שיצאתי לתקשורת ואני לא יוצא לתקשורת, אני בדרך כלל גורם מחבק, אז אומרים לי שאני לא עובד לעניין. אבל אני, ברוך השם - - -

מי אומרים לך את זה?

כל מיני, לא חשוב, יש - - - קיבלנו - - -

יש מי שלא רוצים דיור.

יש מי שלא רוצים דיור ציבורי - - -

בצרפת 20% מכל פרויקט חדש חייב ללכת לדיור ציבורי. באנגליה 40% מכל פרויקט חדש. אז פה מדובר בכמה מאות דירות.

אז אני אומר גם בדבר הזה - - - אבל למרות ההשמצות תוך שמונה שעות, כי לפעמים אין ברירה, המכרז נעצר, תוקן ויוכנס בו דיור ציבורי. אבל זה באמת קוריוז, זה לא העניין, זה לא לב העניין. אז דיברנו על תכנון, זאת אפשרות. דיברנו על היוון של סיוע בשכר דירה, זאת אפשרות שאנחנו מציגים אותה פרקטית בתכנית לגור בכבוד.

אני רוצה לספר לכם עוד משהו. כל פעם אומרים לי - - -

מה סך הכל של התקציב שעובר לסיוע בשכר דירה.

תיקחי בממוצע 3500 - - -

לא, אמרת 3,000 במקסימלי.

תיקחי בממוצע 3500 כפול 3,000. זה שיכון. המנגנונים בקליטה הם מנגנונים אחרים. אבל תיקחי את אלפי זה כפול זה, אין שום בעיה להגיע אם הממשלה תרצה - - -

סך הכל 2.7 מיליארד שקל של סיוע בשכר דירה - - -

2.7 מיליארד, זה הסכום?

אני לא רוצה להתחייב על זה אבל יש פה את - - - מחשכ"ל, אולי הוא ידע להגיד מה - - - לא יודע אם הוא מסכים עם העמדות הערכיות שלי אבל לפחות בנתונים הוא איש אמין אוראל. אוראל הוא איש אמין ואיש טוב ואיש יקר, יכול להגיד את הסכומים - - - אבל זה ברור שאם עשינו את המהלך הזה במיקרו ובסופו של דבר איגחנו מיליארד שקל שהיום שווה - - - דירות, ניתן לעשות את זה.

אני רוצה לספר לכם עוד סיפור. אומרים לי כל פעם כמנכ"ל יש נומרטור ויש מגבלות תקציביות. ובאמת הפקידות היא פקודת - - - אוראל שעובד איתי מטעם החשכ"ל איש יקר, - - - סגן ראש אגף תקציבים, באמת אנשים יקרים, אנשים יקרים אין לי מילה רעה. בסוף אבל צריך פה את הדירקטיבה הממשלתית וצריך לעקוב שהיא קורית. כל פעם אומרים לי, וזה העבודה שלהם, מה המקור התקציבי שאתה מצביע. אתה רוצה לעשות חברתי, נחמד לך להגיד שאתה חברתי, מה המקור התקציבי שאתה - - - יש פתרון, יש פתרונות שהם חוץ תקציביים.

מה זה פתרון שהוא חוץ תקציבי? אני הייתי חבר בהנהלת הקרן לשטחים פתוחים, מינה אותי השר גלנט, ושם מעבירים אחוז מהכנסות המדינה מקרקע מעבירים בקרן לשטחים פתוחים לדברים חשובים: למגלשות, לפארקים, למדשאות. אלה דברים חשובים. באמת דברים חשובים ושמירה על שטחים פתוחים זה דברים חשובים. אבל אם את המאות אלפי שקלים האלה אז אי אפשר להקים קרן דיור ציבורי שהיא חוץ תקציבית ולהקצות. אני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת ראש, הכנסות המדינה בקרקע גדלו מ-8 מיליארד ל-15 מיליארד שקל. אני מדבר איתך על 700 דירות כל שנה משנה ממוצעת של הכנסות. אז אני לא מבין למה אומרים לי ולמה לועגים לדיירי דיור ציבורי - - -

מה זאת אומרת, אבל חגי, אני מאוד מאוד מאוד מעריכה את העמדות שלך, אתה יודע את זה, אבל יש פה החלטה ממשלתית לחסל את הדיור הציבורי. הרי זה לא, אין פה אגדה, מדינת ישראל היא הבעלים של 93% מהקרקע בארץ. אפשר לדבר עד מחר על זה שלא רוצים להתערב מחירי הדיור, המדינה מעורבת במחירי הדיור בלי סוף, עד הצוואר היא מעורבת. ואז היא הולכת ומסבסדת את ה-160,000 משפחות בשוק השכירות הפרטי שלהן היא לא נותנת לא יציבות בשכר דירה ולא אפשרות לשמור על הדירה לאורך זמן כי זה שוק השכירות הפרטי ולא רוצה גם להתיר שם מגבלות.

אז היא מתערבת עוד יותר במחירי הדיור כי היא מעלה מחירי שכירות, גורמת לכל מחירי השכירות לעלות. יש לזה השפעה עצומה על העלאת מחירי הדיור. אז גם במישור, אמרת מישור ערכי, אנחנו מסכימים על זה, גם במישור הכלכלי הנקי זה לא עובד, זה לא מסתדר שכדי להשקיע את ההשקעה הזאת, ומדובר פה בהשקעה - - -

אנחנו שם ואני מצפה, מאמין ומקווה, אני גם מאמין שכך יהיה, שעמדת האוצר תהיה עמדת חיובית. אגב, על מנת שהתכנית - - -

כמה כסף ביקשתם לרכישה או לבנייה של הדירות?

עוד פחות מזה, אנחנו היום עוד פחות מזה. על מנת שנוכל שהממשלה תוכל לשנות את כיוונה של האנייה לכיוון הכל כך סביר, הכל כך טריוויאלי, הכל כך מתבקש לאוכלוסייה החלשה הזאת הנחנו הצעת החלטה על שולחן הממשלה שמציגה את המודלים האלה שדיברת. אני יכול לסקור פה, אבל היריעה קצרה, את כל המודלים. ונתנו צוות יישום בראשותי שרובו אוצרי. אמרתי, יתכבד וישב נציג החשב הכללי, יתכבד וישב נציג אגף תקציבים, יתכבד וישב נציג רשות מקרקעי ישראל, שגם אחרי הדבר הזה, ככל שההחלטה הזאת תמומש, אני מתכוון להילחם שהיא גם תיושם, אם הממשלה תפקיד בידה את המנדט הזה. ובאמת אני - - -

מה הלוח זמנים של העניין הזה?

אני מקווה שבשבועות הקרובים ככל שהאוצר לא יתנגד להבאת ולהקמת הצוות הזה אנחנו נעשה - - -

מה עמדת האוצר?

טוב, האמת - - -

רגע, עוד מילה על השקיפות כי אני רוצה - - -

לא קיבלנו תשובות על המכירה של הדירות - - -

נקבל, אל תדאגו. אני רוצה להבין איפה האוצר בעניין הזה כי יש לנו פה עניין גדול.

בהמשך למה שהוא אמר מחיר למשתכן עולה 20 מיליארד. אף אחד לא מדבר על זה, אף אחד לא סופר את זה, אף אחד לא רואה את זה - - -

דני, בוא אני אגיד לך עוד משהו. דוח מבקר המדינה רק לפני כמה חודשים הראה את מה שאני טוענת כבר הרבה מאוד זמן בוועדת כספים וזה שיש רזרבות סמויות בתקציב המדינה לפי המבקר בין 15 מיליארד ל-20 מיליארד שקל. רזרבות סמויות, כסף שהיה אפשר להשתמש בו. חסר כסף, זו לא בעיה של חסר כסף, זו שאלה של החלטה.

אני רוצה להתייחס רגע לדברים שאת, הוועדה הזאת בראשותך, בזמנו, ביקשה להתייחס אליהם וביצענו ויישמנו לא 100% כי אין 100% אבל את כל מה שאנחנו יכולים. קודם כל אני מחזיק ביד, שלא תקבלו את זה כי עוד לא אישרתי את זה אבל זה תוך ימים אחדים ייצא, זו עבודה של שנה. יש פה חוברת של כל הזכויות בדיור הציבורי לראשונה, שזה באמת לא סביר ואני אומר גם לבושתי, לא סביר שאני שלוש שנים במשרד השיכון, פחות זמן מנכ"ל, אבל במשרד השיכון ולא הספקנו למלא את זה. חוברת שאנשים לא יחשבו שהחלטות שרירותיות בעניינם. למה הם מקבלים סכום כזה, למה הם מקבלים סכום אחר. באמת השר גלנט נתן לנו הנחיה להגדיל את השקיפות גם כתוצאה מהדיונים בוועדות האלה, גם כחלק מתפיסת עולם, זה דברים שהתחייבתי גם פה.

מעולה, מתי זה עולה לאינטרנט?

ברגע שאני אאשר את זה אבל בסוף צריך להיות - - -

אתה לא יודע שכל מסמך שנכנס לחדר הזה אז הוא כבר הופך לשקוף באותו רגע שהוא נכנס. זה הקסם של החדר.

אם יש פה טעות אני - - - דבר נוסף - - -

יש נכים שלא מכניסים אותם לדיון. זה חשוב. אנשים רעבים ברחוב.

אני מבטיח להתייחס. אני רוצה להתייחס למה שהוועדה הזאת התייחסה בזמנו. בזמנו דיברתם על הוועדות, נוצרה תקנה נוספת שהשר תיקן, זו לא תקנה, נוהל פנימי, נוהל משרדי שבמסגרתו לוועדה ציבורית הוספנו משקיף שישתתף כחלק מהדיונים בוועדה ציבורית. הוספנו - - -

מי היה המשקיף הזה?

אני התייעצתי עם דני גיגי. איפה הוא ברח לי - - - אמרתי לו תביאו פעיל דיור ציבורי. אמר לי, הפורום עצמו לא רוצה להיות משגיח, אנחנו נמנה משקיף בדיוני הוועדה - - -

למה לא מהפורום?

אני חושב שנציג הפורום צריך להיות.

נשמע לי הגיוני.

אמרתי לדני, אני מעריך את דני, אני אשמח. מצידי שדני יהיה, שריקי תהיה, אין לי בעיה, אבל מבחינתי זה השר צריך בסוף לחתום אבל יהיה משקיף והוא תיקנן את כל הפרוצדורות. זאת אומרת, מחר בבוקר אפשר לייצר את זה. ובנוסף, ישבתי, יזמתי, אני, לקח לי זמן, אבל יזמתי אני דיון עם הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים ואמרתי להם, כל פורמט, כל טמפלט שאתם תייצרו משרד הבינוי והשיכון יקבל אותו וייצר אותו.

לגבי התכנית לגור בכבוד היא מציעה לטפל ולבחון בתיאום עם משרד האוצר הכנסה והגמשה של הקריטריונים או הגדלת סיוע לקבוצות מסוימות באוכלוסייה שזה אבל שהן לא נכנסו פנימה. קבוצה אחת זה נכי נפש 100% שאין להם היום, הם כלואים בגוף שלהם אבל הם לא מוכרים כנכים רגילים, נראה לי לא סביר. העולם של, צריך להיות אחראי גם, אבל ברמה מסוימת לא רק לעודד עוני אלא גם אנשים שייצרו מוביליות מהמעגל הזה והם מקבלים הכנסה נמוכה שיוכלו להיכנס לעולם הזה. ויש עוד אבסורד שהרבה שנים הממשלה, גם אנחנו כמשרד וגם אני אחראי לזה באופן אישי, אני לא מתנער מהדבר הזה.

מי שבהכרח ברחה מבעל או שהוא ברח ממנה, ברח בלי אחריות אני מתכוון, הזניח אותה, הזניח את המשפחה, היא מקבלת היום מביטוח לאומי מזונות, חליף מזונות מביטוח לאומי, זה לא מוכר לה כהבטחת הכנסה. זאת אומרת, היא לא זכאית. כל הקבוצות האלה אנחנו מציעים לבחון מכוון שאנחנו מבינים שאי אפשר להגיד רק תוסיפו, תוסיפו, תוסיפו. אז יכול להיות שיהיה מדורג וחלק מהדברים נגדיל סיוע בשכר דירה ובהמשך נוסיף - - -

אני רוצה רגע שתי שאלות בהקשר של המכירה. קודם כל היה בתקופה של השר הקודם, אורי אריאל, נמכרו דירות רבות מהמלאי של הדיור הציבורי למוסדות תורניים במחירים, לפי מה שנחשף בתקשורת, של 50,000 שקל לדירה. את המצב הזה כבר תיקנתם, הדבר הזה פורסם גם בתקשורת, נכתב גם בדוחות המבקר. תוקן? הדירות האלה הוחזרו?

לאלתר. קודם כל לגבי רגע אני רוצה להגיד, הליקוי המרכזי שהתגלה הוא שהכסף שחוק הדיור הציבורי שרון כהן בזמנו חוקק אותו, השר גלנט עכשיו האריך אותו פעם נוספת, למעשה קבע בחוק, לא בהמלצה, לא בהחלטות שר, לא בפורום כזה או בפורום אחר, שכל הכנסות הכסף ממכירה ייכנס לדיור ציבורי. נעלמו כספים.

נכון. 3 מיליארד.

אנחנו חידשנו היום כל שקל שהולך לקרן הולך לדיור ציבורי - - -

ומה עם הכסף שנעלם?

מה עם הקרן שהייתה אמורה לקום בהתחדשות עירונית ואין? איפה הקרן?

הקרן הזאת צריך לשאול את נציגי האוצר. היום הקרן להתחדשות עירונית שגם היא אגב קמה בחקיקה - - -

אבל זה חוק.

היא בחוק, קמה בחוק. התקנות נמצאות על שולחנו של שר האוצר ואני מקווה ואני בטוח שיאשרו את ה- - -

אבל לא קיבלתי תשובה על השאלה.

אז מה השאלה, לא שאלת על הקרן?

מה קרה לכל הדירות? משרד ממשלתי מעמיד למכירה דירה ב-50,000 שקל - - -

היום אנחנו לא מוכרים שום דירה.

זהו, זה קרה בתקופה של השר הקודם, אני לא מאשימה אותך. אבל מדובר עדיין באותו משרד, לא התחלף המשרד. היו שם מצבים, חגי, שהמשרד חתם על עסקה, אני מצטטת מהכתבה, "למכירת שבע דירות בעיר במחיר כולל של 227,000 שקלים עם ישיבת הסדר מקומית - -

נוראי.

- - שבראשה עמד אדם שהיה חבר במועצה הציבורית שמפלגתו של השר אריאל מהבית היהודי הוא היה שר השיכון". הדברים האלה, היו שם אנשים שהיו מעורבים מתוך המשרד, היו אנשים שאישרו את העסקאות האלה.

אני לא יודע להתייחס לגופו של מנהל. אני יודע להגיד שהיום אין שום מצב ששקל פנוי לא יעבור לדיור ציבורי. סיפרתי לכם - -

והדירות הללו יוחזרו?

- - שילמתי מחיר אישי. לא יודע אם אוראל ירצה לספר לכם על המחירים האישיים שאני אומר. היום יש חדרים באוצר המדינה שאני לא יכול להיכנס אליהם. הייתי בחור חביב באוצר- - -

אתה רוצה שנתחרה בעניין הזה?

יש חדרים שלא יקבלו אותי - - -

יכול נציג האוצר לספר לך על מי כועסים יותר.

שניכם מוזמנים אליי - - -

רק אליך בסתר, אבל אנחנו נכנסים - - -

בסופו של דבר 40 יחידות לדיור ציבורי זה מה ששווה להיאבק עליו וזהו.

אני שואלת אם הדירות האלו הוחזרו. נמכרו פה דירות באופן לא חוקי. זה היה לא חוקי, זה עדיין לא חוקי. הדירות האלה חזרו היום לדיור הציבורי.

מה שנעשה עסקת רכש וקניינית עברו לי אין את היכולת להחזיר אותן בחזרה.

אבל היא הייתה לא חוקית, היא נמכרה למקורב של השר בעלות מזערית. מי היה מאפשר שדבר כזה - - -

אוראל אתה יודע להתייחס לזה? עסקה שבוצעה ואישרה אותה המוסדות, אם אני יכול להחזיר אותה אני לא יודע.

- - -

מה זה להחזיר, מישהו צריך לשלם עליה, זה לא שאלה של - - -

אני שואל אם אושרה עסקת קניין שאושרה בתקופת המשרד הקודם, אם אושרה קניינית - - -

זה כמו שהכספים אז נלקחו ולא החזירו כספים. זה חשוב לבדוק מה קרה עם הדירות האלה. יותר חשוב גם לבדוק מי קונה היום את הדירות. האם זה דרך חברת עמידר או דרך החברה השנייה. לא ברוך כל כך איפה חלוקת הכוח - - -

ריקי, אבל הכי חשוב מי חתם על זה - - -

לא, לא, אנחנו חייבים את התשובות על זה. זה התשובות על - - -

אם אפשר להוסיף לריקי, זה חלק ממה שגם כתבנו בנייר עמדה, זה כל הנושא של הפיקוח של משרד השיכון על החברות המשכנות שלוקה בחסר.

נכון. השאלות הן כאלה: למי נמכרו, היכן נמכרו דירות בחלוקה דמוגרפית, מה המחיר של דירה שנמכרה, מחיר ממוצע, מחיר חציוני. מה עשיתם כדי לבדוק שמצבים כמו המצבים שתיארתי של מכירה למקורבים נמנעים לחלוטין ולא יכולים להתקיים היום. אלה שאלות ואז - - -

אני אענה לשאלות, חלק מהשאלות אני לא יודע לענות, אני לא רוצה סתם להגיד דברים שאני לא יודע. אני אגיד לכם מה אני יודע לענות. לגבי העולם של רכש הדיור ציבורי יש צוות שהקמתי כחלק דווקא לא מכם, אבל קיבלתי טענות אחרות, הושבתי את החברות הרוכשות, הושבתי גם את הגורמים ש- - -

כמה דירות נרכשו בעמידר, כמה בחברת ניהול.

- - - על פי איזה מחירונים הם עושים וצוות בראשותי, בסופו של דבר, יוציא, אני פה מוכן לחייב, כמו שקיימתי - - - גם על הדבר הזה. אני אציג לך חיבור בשקיפות מה הדירות שנרכשו, באיזה מחירים, מה מחיר הממוצע, מה הכללים, הם קיימים רק נביא אותם לרמת שקיפות. זו נראה לי שזאת יריעה שנוכל לסגור.

לגבי השאלה ששאלת, אני לא יודע חוקית לענות עליה, אולי אוראל יודע. לגבי דירות שבתקופת הממשלה הקודמת נעשתה עסקת קניין מול עמותה, מול זה, מול זה, האם אני יכול כמשרד, לא ביצעתי פעילות בזה, אני אומר בהגינות, האם אני כמשרד יכול לבוא לשכור את אותן דירות וככל שעלה פה פגם או לא עלה פגם או שהמדיניות היא לא נכונה, לייצר מצב שהדירות האלה חוזרות חזרה, אין לי מושג.

אבל בדקת את זה - - -

מישהו שמשלם על כך שהוא הרוויח את הכסף הזה על חשבון הזכאים.

המדיניות שלנו בנושא הזה היא מאוד פשוטה. אנחנו מאפשרים מכירת דירות דיור ציבורי בתנאים מסוימים. לצורך העניין, כדוגמה, אני לא הולך לתפוס את כל התנאים, אבל לדוגמה כאשר יש עיר שאין בה תור ממתינים והמשרד ממליץ לבוא ולמכור את הדירות האלה אנחנו יכולים לאפשר בהתאם לנוהל מסוים, אבל כמדיניות זה יהיה אך ורק במחיר שומה. שולחים שמאי, שמאי מעריך את שווי הדירה, אנחנו מוכרים את הדירה לפי השווי הזה. זה הכל. זה המדיניות - - -

כמה דירות כאלה?

אז איפה נמצאות הדירות האלה שנמכרו ב-50,000 שקל?

יכול להיות שבעבר, עוד פעם, גם חגי וגם אני לא מאותה תקופה, אבל בעבר יכול להיות שנמכרו דירות מכל מיני סיפורים אחרים מורכבים שהיו. אם זה היה קרקע של המנהל ובנייה רק של הדירה, ולכן משרד השיכון לא יכול היה לגבות את כל הכסף או את כל - - -

רגע, רגע, אתם מכירים את התופעות שדיברתי עליהן, כן, זה לא משהו ש- - -

אני מדבר איתך על תופעות עבר שלא קיימות היום.

תופעות מלפני שלוש-ארבע שנים, לא עבר.

אנחנו לא מכירים - - -

תמיד כשלוקחים כסף מהדיור הציבורי זה נחשב לעבר ולא מדברים על זה יותר.

- - -

עם שר מכהן.

אני יכול להודיע לך כאן בצורה ברורה ומוחלטת שאנחנו לא - - - מכירת דירות שלא במחיר שומה - - - זאת עמדה שסגרנו אותה גם עם משרד השיכון וגם עם משרד האוצר גם עם משרד המשפטים - - -

עשיתם בדיקה על מה היה לפני בסך הכל שלוש-ארבע שנים?

לא. אני לא מכיר את הדבר הזה - - -

אני יכול לענות לך ואני יכול להתחייב מפה מה אני יכול לעשות כי אני באמת לא עסקתי בזה. אנחנו יש לנו שר חברתי, השר גלנט וסגנו ז'קי לוי ונתנו לנו דירקטיבה להגדיל מלאי ולעשות מה שאנחנו עושים ולהגדיל מיצוי - - - שכר דירה וכו'. אני מוכן פה ללכת אחורה ולבדוק איזה עסקאות זה והאם יש פה משהו שהוא לא כשיר וכו', לעשות בדיקה. אבל אנחנו נמצאים לקראת עולם, אנחנו נמצאים בעולם שאנחנו צריכים להגדיל את המלאי הקיים. אם העסקאות נעשו על ידי מוסדות המדינה. נעשו פה עסקאות שאישרו אותן גם אם ברמת מדיניות הן לא סבירות, אבל אישרו אותן מבחינה חוקית אני לא יכול - - -

למה המשטרה לא מתערבת בנושא הזה, אני לא מבינה.

היה דוחות מבקר, גם דוח המבקר האחרון עסק בנושא הזה.

היו דוחות מבקר - - - זאת החלטה של היועץ המשפטי לממשלה אם להורות במקרים כאלה על חקירה. לעניות דעתי, ממבט על דוחות המבקר ועל הנתונים שיש כאן העובדה שממשלה מתנהלת מבלי לבחון מה קרה ואיך יכול להיות שדירות שהיו אמורות ללכת לדיור ציבורי, שמומנו מכספי הציבור לכספי המיסים של אזרחי ישראל ואז פשוט חולקו במחירי כלום, 50,000 שקל לדירה, אין דברים כאלה בשום מקום בשוק בישראל, נמכרו במחירי כלום למקורבים של מי שהיה השר, הממשלה שלא בודקת את זה לפני שהיא נוגעת בכל דבר אחר כדי למנוע מצבים כאלה - - -

סתיו, זה חשוב, אני - - -

זה גורם לאנשים לחשוב שהם יכולים להמשיך להתנהג ככה.

זה חשוב מאוד אבל בעיניי יותר חשוב או לא פחות חשוב זה צריך - - -

לא צריך לעשות תחרות עם זה ועם זה.

לא צריך לעשות תחרות, מקבל את ההערה. לא פחות חשוב, נגיד, להגדיל את מלאי הדיור הציבורי. ממשלות ישראל לדורותיהן הזניחו את המלאי - - -

אז שוב, בהתאם לרכש, בהתאם לרכישת הדירות, רק מי קנה את הדירות, כמה דירות נרכשו, איזה מהחברות כאילו.

נכון.

אני אהיה שותף לכל בדיקה על דברים ש- - -

רגע, אבל את השאלה הזאת של ריקי.

אז אמרתי לה, אני אהיה מוכן להיות שותף לכל דבר - - -

לא, אני אומרת שהיום אתה רוכש דירות, מי רכש את הדירות שנרכשו נגיד מהאג"ח, האם זה דרך עמידר, האם זה דרך החברה השנייה שהרמתם.

אז אני אומר, יש פה כללי רכישה. גם במכרז, במסמכי המכרז שעליו חתמו חברת מטרופוליס שזכו במכרז - - -

יופי, כמה הם קנו וכמה הם קנו.

אז אני אמרתי, יש לזה כללים ברורים. אבל אמרתי שמעבר לכללים הברורים, מכוון שפנו אליי גם אתם בין היתר, לא את באופן אישי, אז אני קיימתי דיון בלי קשר ליום הדיור הציבורי ואת כל הנתונים ואת כל השקיפות הזאת נציג. אני חושב שזו זכות הציבור לדעת ואני התחייבתי ואני אעשה את זה.

רק תשובה בהקשר לתכנית של רכישת אלפי דירות, עמדת האוצר?

תראו אני חושב שהדיון כאן היה אמור להיות על נושא השקיפות וחרגנו קצת לנושאים אחרים אבל אני לא מתחמק אני אענה על - - -

- - -

אני לא מתחמק, בכנות, חגי ואני עובדים בצורה די שוטפת על כל הנושא של הדיור הציבורי. זה חשוב גם לנו בסופו של דבר שאזרחים שצריכים לקבל את הזכויות שלהם ואנחנו, לפחות, כחשב כללי מנסים לעשות כל מה שאפשר בתחום הזה. ככה עשינו גם עם פרויקט גיל זהב עם הסוכנות היהודית. זה פרויקט של כמעט 2 מיליארד שקלים לבנייה - - -

אפשר רגע תשובה לשאלה? כי חגי ממהר, אני לא רוצה לעכב אותו.

ככה עשינו גם עם חברת עמידר. לגבי התכנית הזאת, זאת תכנית חדשה שהונחה על שולחננו לא מזמן, אנחנו עוד צריכים לעשות דיונים בנושא הזה ונוציא עמדה מסודרת ברגע שנסיים את כל הדיונים הפנימיים בתוך משרד האוצר. זה משהו שלא ישבנו עליו ביחד עם משרד השיכון - - -

סליחה, כל הנתונים נמצאים לפניכם. כבר ישבו פה נציגים, לא אתה, ישבו פה נציגים כל כך הרבה פעמים - - -

לא, לא, לא, את מדברת על התכנית החדשה.

בסדר, אבל הנתונים קיימים, אתם יודעים שהיום המדינה מסבסדת ומעלה את מחירי הדיור גם באמצעות הסבסוד הזה במקום לתת דיור ציבורי כי היא מסבסדת 160,000 משקי בית שזה כמעט שליש משוק השכירות הפרטית, מבלי להגן עליהם. מייצרת מצב של עליית מחירים ולא מספקת לאנשים את הדיור הציבורי שמגיע להם. אתם מכירים את כל הנתונים האלה, אתם מכירים את הנתונים התקציביים. יש נכונות ללכת למקום של רכישה של באמת, מה שמדובר, 7000 דירות בשנה, לעשות תכנית אמיתית שתציל את הדיור הציבורי?

את התכנית הזאת אנחנו לא מכירים, אנחנו נבחן אותה. אם את שואלת אם יש נכונות למכור דירות אני חושב שכרגע - - -

לא 400 דירות.

תני לי לענות לך. כרגע הוכחנו במספר אירועים דיי משמעותיים אנחנו מיינדד לעניין הזה בכל הכוח. עשינו את זה גם עם דיור לגיל הזהב, עשינו את זה עכשיו גם עם הסכם הגיוס. אני יכול להגיד לך שאני אישית ליוויתי את הנושא הזה בצורה הכי הדוקה כדי שהכסף יגיע כמה שיותר מהר לחברת עמידר ומשם - - -

מה הבעיה שלכם להכניס במחיר למשתכן דיור ציבורי? בכל פרויקט של מחיר למשתכן, 20%, מה הבעיה?

את מדברת איתי עכשיו על תכנית שאני עדיין לא מכיר אותה. אני לא יכול - - -

לא, אני שואלת, זה משהו, לא בתכנית, אני שואלת עקרונית.

מחיר למשתכן בהגדרה של 5% יש החלטת ממשלה, צריכים לבצע את זה במכרזים של רמ"י ומשרד השיכון, העסק צריך לעבוד. אנחנו לא נכנסים ל- - -

בכמה מכרזים זה בוצע?

אני לא מכיר את המכרזים ולכן אני לא יכול להתייחס לזה- - -

מכרז ראשון יצא ולא שולב, הוצאתי את מה שהוצאתי וזה שולב.

אוקיי. חגי, תודה.

תודה.

אני רוצה להגיד משהו לפני שחגי יוצא, אפשר שנייה אחת?

אם אתה יכול לחכות כמה דקות.

היא הצביעה כל כך יפה.

לגבי מה שהבחור אמר כאן על מכירת הדירות לגורמים אחרים לפי שמאות רגילה. יפה, זה ממש חשוב שזה יהיה כלפי בעלי ההון שיכולים לקנות את הדירות. הבעיה היא שאת הדבר הזה אתם מפנים גם כלפי הדיירים. זאת אומרת שדייר רוצה היום לקנות דירה של עמידר הוא צריך לשלם לפי שוק חופשי השוי במקרים מסוימים, וזה דבר שאני לא חושבת שהוא היה.

ברכישה?

ברכישה. ואני לא חושבת - - -

יש חוק וזה מה שהחוק אומר.

בסדר, אוקיי, אבל כשהחוק הזה יצא, שכרן כהן הביא - - - אני לא חושבת שבעבר דיירים, נראה לי שעד 2008 זה לא היה ככה. לא היה מצב כזה שאנשים צריכים לשלם כמיליון שקלים על דירה שלפעמים היא אפילו לא מותאמת בגלל שהשוק דורש.

אני אענה לך. אני, זה לא העדפות אישיות, אנחנו צריכים למלא את חוקי ישראל - - -

חגי, הן גם קבוצה של נשים חרדיות - - -

ישבתי איתם, תאמין לי, וחזרתי אליהן אחת אחת. אמת או לא? אחרי הדיון כל מי שהייתה חזרנו. כל הקבוצה, נפגשתי איתם אישית וחזרנו. וגם חלק מהבעיות נפתרו, אגב, מאז המפגש, ברוך השם. ואני לא מצליח לפתור הכל, יש דברים שאני לא יודע לפתור. אני רוצה להתייחס לדבר הזה. החוק רכש דירות הוא מציין באיזה קריטריונים רוכשים דירות ואנחנו עובדים על פי חוק. אני באופן אישי, לכם אני אומר, הרכש דירה היא פחות מעניינת אותי. מה שמעניין אותי שתהיה קורת גג למי שהוא חסר דירה. זאת אומרת, שבנאדם ברגע שהוא זכאי וסיפקנו לו כבר דירה אנחנו צריכים על פי חוק למכור לו אם הוא זכאי למכירה.

אבל אני אומר שעיקר האנרגיה שאנחנו היום מייצרים גם ברמת השקיפות, גם ברמת השירותיות, גם ברמת הדירקטיבה שלי היא: 1. הגדלת המלאי. 2. הרצון לייצר לאנשים קורת גג. בתוך זה יש עוד שכבה שאומרים לי למה הנחה לא יותר גדולה, למה לא זה, תעזור לי לקבל הנחה יותר גדולה לרכש של הדירה עבורי. אני לא אומר שאני לא עוזר שיקבלו שירות על פי חוק, אבל פה אני אומר באופן אישי זה פחות, אם כבר- - -

כשמדובר ב-44 מטר לשש נפשות שסוחבים כבר שבע שנים בדירה בצינוק כזה, אם יש להם איזשהו רצון לקום ולצאת מהדבר הזה אז אומרים להם, לא, תיקברו פה כל החיים. זה מה שמגיע לכם כי - - - קורת גג. לא משנה שהיא מטפטפת.

אבל זה מלאי, זה בעיה של מלאי. ברגע שבנאדם הוא זכאי לדירת ארבעה חדרים והוא צריך להתפשר לדירת שני חדרים כי הדירת ארבעה חדרים הוא יהיה מקום 118 בתור בירושלים אז יקרה המצב שאת מתארת. לכן הפתרון לדבר הזה הוא הגדלת המלאי. התשובה הזאת, ופה המאבק הוא משותף, גם אם בשוליים יהיו ניואנסים אנחנו לא מאה אחוז בהכל, אין מה לעשות, אנחנו בני אדם רק, אבל אני אומר- - -

כן אבל את כל הדברים האלה, חגי, אנחנו כל כך מסכימים, אבל כולנו יודעים את זה כבר המון זמן. השאלה מתי זה עומד להתקדם. אנחנו נמצאים כבר כנראה בשנת בחירות, יש דד ליין?

אני אומר פה לחברי אוראל, שאני אמרתי לו את זה גם לא מולך בוועדה, אנחנו הבאנו הצעה עם מודלים ישימים, אם פקידי האוצר, לרבות החשב הכללי ימליצו להתכנס לצוות עבודה, צוות היישום, ויהיו חברים שם בצוות היישום, והממשלה תאשר את ההחלטה הזאת - - -

זו החלטת ממשלה, סליחה, עם כל הכבוד, והרבה כבוד לפקידי האוצר - - -

עוד לא אושרה.

זאת החלטת ממשלה על סדרי עדיפויות, זאת לא החלטה של פקידי האוצר אם עכשיו - - -

לא הייתה החלטת ממשלה שאושרה - - -

אגב, השר עוד לא התנגד - - -

בסדר, אני שואלת מתי הדבר הזה עומד לקרות. אנחנו ניפגש פה עוד שנה ונשאל מה היה וזה עדיין לא התקדם או שהדבר הזה יש לו דד ליין והוא הולך לקרות בחודש חודשיים הקרובים?

הנושא הזה יגיע לדיון אצל השר, השר יכריע, יהיה דיון מקצועי עם כל הפקידות המקצועית, גם החשב הכללי, גם אגף תקציבים. אני לא יכול להגיד לך משהו שעוד לא קורה. ברגע שזה יקרה אני מבטיח לך - - -

אגב, יכול להיות - - -

אני שואלת על תאריכי יעד. סליחה, יוסי?

אחרי שלוש שנים עוד לא התקבלה החלטה. אנחנו עומדים שלוש שנים אחרי שהממשלה החדשה הושבעה ושר הבינוי והשיכון, שיש לו כוונות מצוינות, לקח לו שלוש שנים לשים את הנייר הזה על השולחן, ככל שהוא טוב, ויכול להיות שהוא מצוין, אף אחד לא אישר אותו עדיין, זה לקח שלוש שנים. אי אפשר במשך - -

הוא יעלה לדיון בממשלה רק - - -

- - שלוש שנים כל פעם להגיד אלה שהיו לפנינו - - -

לא, רגע, רגע, סליחה, סליחה. ממשלה קודמת קנתה שש דירות, אני אחזור עוד פעם למרות שלא נשאלתי, אנחנו רכשנו 1700 דירות, אני בונה - - -

בשלוש שנים.

בשלוש שנים. בונה 2650 דירות, אכלסתי 600 דירות בפריפריה, חידשנו - - -

בסדר, את הנתונים כבר אמרת - - -

בסדר אבל לא אי אפשר - - -

אבל אנחנו מדברים - - - התלונות פה הן לא אליך. מיליון אנשים שהיום היו צריכים להיות במעגל הזכאות זה המספר המדובר. במשקי בית זה נשמע לפעמים קצת פחות אבל זה המספר. מיליון איש במדינת ישראל. הדבר הזה דורש תכנית שהיא תכנית מאוד מאוד מקיפה ולא יכול להסתכם רק ב-500 דירות בשנה. אפילו אם תעשו 1000 דירות בשנה אנחנו אף פעם לא נגיע ליעד. הכמות רק תלך ותעלה.

צודקת. אני צריך לסיים, אני קורא באמת לממשלה, באמת יש לי הזדמנות, אני קיבוצניק, אני לא אאריך פה זמן כמנכ"ל, הרי בסוף הממשלה תתחלף ואני אתחלף ואני במקצוע שלי לולן. אני אחזור לעבוד בחקלאות בדרום בקיבוץ. אבל אני קורא פה, יש הזדמנות אמיתית לממשלה, אנחנו תכנית שהיא לא רק אמירה פוליטית, אנחנו תכנית עם הצבעה על מקורות, עם יכולת לאיזון.

אני קורא מפה לחבריי באוצר, לשר האוצר, שאני האחרון מללמד אותו מה זה דיור ציבורי ושר אוצר חברתי במדינת ישראל, אני אומר לכם, אני רואה את זה בהחלטות, אני רואה את זה ביום יום. אני קורא לראש הממשלה. אנחנו קוראים לכולם. יש פה תכנית ישימה עם צוות יישום שרובו אוצרי. אגב, הצגנו שם בתוך ההחלטה שרוב צוות היישום הוא פקידי אוצר. אני קורא להם להתגייס לדבר הזה כי לא יכול להיות שאנחנו נטפל בדבר הזה בגימיקים. להגיד 300 דירות פה ו-200 דירות פה זה גימיק.

אם רוצים לטפל בעולם הזה של דיור ציבורי – תכנית לגור בכבוד של משרד הבינוי והשיכון היא המענה ואני אשמח שתתמכו בדבר הזה. זה לא הצינור היחיד שלי, הכנסת, אנחנו גם יודעים לדבר עם הפקידות, יודעים לדבר בכל הדרגים. אבל - - -

בוודאי שנתמוך. אתם מפרסמים את התכנית?

התכנית פורסמה לציבור, אני אעביר לך אותה גם באופן אישי.

ואני מבקשת ממך, חגי, את התשובות שלא קיבלנו פה על כל הנתונים על מכירות של דיור ציבורי, למי נמכרו ואם עדיין מוחזקות בידי אותם אנשים, אזורים בארץ, חלוקה גיאוגרפית.

קיים, תקבלי את זה מהר.

תודה רבה רבה רבה.

חברים, תודה רבה לכם על הזמן וישר כוח לחבר הכנסת חנין.

חברים, אנחנו ממשיכים.

- - -

סליחה. אנחנו ממשיכים. דב אתה רוצה - - - מדהים הדבר הזה, מרוב שהמצב נראה כמו שהוא נראה בדיור הציבורי וכולם מבינים שהדרך היחידה שלהם לפתור בעיות זה להגיע ישירות למנכ"ל ושהוא יעשה ג'סטה ויעזור להם לפתור בעיות אז בכל פעם שהמנכ"ל, והוא איש נהדר חגי, בכל פעם שהוא מגיע לוועדה זה בעצם הוא מגיע למצב של פניות ציבור כי זה המקום של הציבור שזכאי או שהיה צריך להיות זכאי, זה המקום שלו לפנות אליו. זה רק להגיע ישירות ולבקש.

ואני לא מבינה למה אזרחים במדינת ישראל צריכים להתחנן לבעלי תפקידים בממשלה כדי לקבל את הזכויות שמגיעות להם. זה לא אמור לעבוד ככה ואנחנו לא אמורים להיתלות בזה שיהיה את המנכ"ל הנחמד שייתן את הזכויות. זה אמור להיות בחוק בצורה מסודרת בלי להגיע למסעות התחנונים האלה. ממש כואב שככה זה צריך להיראות.

דב נעדכן אותך במה- - - מיוזמי יום ומובילים גם במלחמה למען הדיור הציבורי. אמר פה מנכ"ל משרד השיכון שיש תכנית חדשה של 7000 דירות חדשות בשנה. נתונים על איפה נמכרו הדירות הקודמות לא ממש קיבלנו. כמו גם נתונים לגבי מה קרה עם הדירות שנמכרו לחברים של השר הקודם, מקורבים לבית היהודי ומוסדות תורניים שנהנים היום מדירות בדיור הציבורי שנלקחו מזכאים. גם את זה לא קיבלנו. אם ברצונך להוסיף משהו בבקשה.

אז קודם כל תודה גברתי על הדיון החשוב הזה. השופט האמריקאי ברנדס כתב פעם שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. וכשאנחנו חושבים על הכמות של הריקבון שיש מסביב לכל סוגיית הדיור הציבורי אנחנו צריכים אור מאוד מאוד חזק. וועדת השקיפות צריכה להפעיל את כל הזרקורים שלה, גם זרקורים וגם הרבה חום על המערכת הזאת כדי לגלות, לחשוף בפנינו את כל מה שקורה פה. אני מיד ארצה לדבר אבל אני בכל זאת ארצה שמישהו, לא נעים לי להיכנס לדיון וכבר להתחיל לנאום בפניכם כי אני פה מדיונים של דיור ציבורי מהבוקר. אני אשמח לשמוע קצת את הדיון ואני מיד - - -

יש לנו עוד כמה דוברים ואנחנו אחר כך נסיים אז נלך לפי הסדר. בבקשה.

שלום, אני הגעתי מחיפה, אני מייצג את שכונת נווה דוד בחיפה. השכונה שלנו הולכת לעבור בזמן הקרוב תהליך של פינוי בינוי במסגרת התחדשות עירונית ואני באתי לדבר גם על השקיפות של משא ומתן של עמידר מול היזם. זאת בעיה שקיימת כבר מעל שנה. אנחנו לא מקבלים שום מידע. אנחנו מעל 120 יחידות דיור ואנחנו לא מודעים מה הולך להיות איתנו ואנחנו גם לא יודעים מה הולך לגבי רכישת הדירות לאלו שכבר מתגוררים בתוך הדירות של עמידר.

אני פשוט מלווה את הקבוצה. אני אתן לך לנשום. אני אגיד, הם באו מחיפה - - -

תודה, אני פשוט - - -

תודה שבאתם עד לפה. מצטערת, אני לפעמים נאלצת לעשות כמה דברים במקביל. זה חלק מהיכולות שכולנו נאלצים לפתח פה. אבל כולנו קשובים. ותודה שבאתם לפה כל הדרך מחיפה. לא מובן מאליו.

אני רציתי פשוט לדבר על זה שאנחנו לא יודעים מה התנאים של רכישת הדירות לדיירים. עמידר פשוט סוגרת את כל הדברים האלו מול היזם ואנחנו לא מודעים. לא מזמינים אותנו, לא עושים לנו אסיפות ולא מחלקים לנו שום דבר. וכמו שאדון חגי דיבר שהוא עשה פה פרוספקט שלם של הזכויות של הדיירים וכל הדברים האלו, זה גם לא מספיק מבחינתי כי זה צריך להיות גם מתורגם לשפות אחרות. רוב האנשים שמתגוררים בדיור הציבורי זה לא רק דוברי עברית - - -

30,000 ממשרד הקליטה למשל, בתור התחלה.

יש גם דוברי שפות אחרות. וזה גם חשוב ש - - -

קונסטנטין, אנחנו ערכנו פה דיון לפני שנה בעניין השקיפות של חברות הדיור הציבורי עצמן. והייתה בזמנו התחייבות מחלק מהחברות, בתוכן עמידר, שהן יעברו, שהן מבינות את המטרה ומבינות את הנושא והן כן יעברו למצב של שקיפות. אני יודעת שהדבר לא קרה במציאות.

בדיוק. אז השאלה למה אנחנו כל הזמן צריכים לבוא ולהילחם על הזכות הזאת - - -

נכון. חברת דיור ציבורי, כמו כל חברה ממשלתית, צריכה להתנהל בשקיפות מלאה ואנחנו מסכימים על זה.

אני הייתי בשיתוף ציבור שעמידר עושים ו- - - אחד הדברים החשובים, ויש עכשיו את הוועדה של התחדשות במקביל, זה שיש חוק ברשות הלאומית שמגיע לדיירי הדיור הציבורי לרכוש את הדירות במחיר המקורי, למרות שהמחיר עלה בעקבות הפוטנציאל של התחדשות עירונית ו- - - ולא מיידעים את הציבור בדבר הזה ובעצם מנסים לגרום להם לעזוב את הדירות כדי שהם לא יקנו את הדירות במחיר כי עכשיו הדירות שוות המון כסף.

וכשבאים לשאול במפגיע את המנהלים הם לא יודעים, הם כן יודעים, אנחנו צריכים לברר, כשהדברים האלה כבר רשומים בחוק במפורש. ורגע, אז המחיר זה המחיר שהיה לפני שהמחיר של ההתחדשות העירונית? רגע אבל גם לפני ההתחדשות העירונית המחיר כבר עלה כי הפוטנציאל של הפינוי בינוי מקפיץ את הערך של הדירות. החוק אומר שגם את זה לא צריך להכליל במחיר של הדירות. אז כרגע לא יודעים, כן יודעים. כל הנושאים הללו הם לא יודעים, לא מיידעים אותם, את הדיירים.

בכל הארץ אני מסתובב ובכל מקום יש אותו סיפור של היתממות של מנהלי עמידר שאת זה הם לא יודעים, את החוק הזה שדיירים יכולים - - - נותנים תחושה לדיירים שבעצם אחרי הפינוי בינוי הם לא יוכלו לחזור לדירות החדשות כי מה פתאום שהם יוכלו לקנות דירות חדשות? רק את הדירות הישנות הם יכולים לקנות וזה כתוב בחוק ולא מעדכנים אותם. כל הנושא של השלוש שנים שהם יהיו מחוץ לדירות, מי מטפל בזה? הם צריכים ללכת לחפש לבד, עמידר צריכים לעזור להם? הם לא יודעים, לא מספרים להם כלום. עוד חודש הם הולכים לעבור פינוי והם עוד לא יודעים מה הולך להיות איתם. סוף חודש, הם הולכים להיות ברחוב, הם לא יודעים.

זה סוג של גירוש.

דוגמה נוספת למשל אם היזם אומר - - -

כמה אנשים אתם בקבוצה?

אנחנו 120 - - - בשכונה שלנו שהולכת להתחדש. גם כדוגמה, למשל, בזמן של הבניין החדש, למשל יזם אומר, עוד שלוש שנים אתם תוכלו להיכנס לדירות החדשות. בסדר. הדיירים הולכים, לוקחים את כל התהליך של המעבר דירה, עוברים דירה, חותמים חוזה עם שוכר, עם המשכיר, חוזה לשלוש שנים למשל, ואז היזם אומר אנחנו לא מספיקים תוך שלוש שנים לסיים את התהליך של הבינוי. ולמשל אני שמשכיר את הדירה לאנשים אומר אני לא יכול להאריך את החוזה. אז מה, אנשים יצטרכו עוד פעם לעבור דירה על חשבונם או איך?

הפניות שלכם אליהם נענות במה? איזה תשובות קיבלתם מהם על הפניות?

אנחנו לא יודעים איפה עמידר בכלל בתמונה הזאת.

לא הייתה שום תשובה בכלל באף שלב של המאבק?

אנחנו לא יודעים את מי לשאול. אחרי הוועדה - - - הייתה ועדה של התחדשות עירונית - - -

מי הנציגים של עמידר פה?

אני סמנכ"ל מערכות מידע ודיגיטל של המידע. אני ניסיתי תוך כדי זה שאתה מדבר, כי ככל הידוע לי אנחנו משתפים את הדיירים ויש אסיפות דיירים. וראש אגף קשרי קהילה שלנו בקשר - - -

כמה אסיפות דיירים קיימתם שם בחיפה?

אני לא - - - אמרתי, אני סמנכ"ל מערכות מידע ודיגיטל, אני באתי לחוק השקיפות כדי לספר לכם מה עמידר עושה בנושאי שקיפות גם באמצעים דיגיטליים. ולכן אני פה. אבל היות ואני סמנכ"ל בעמידר אני מכירה את הנושא, יש פעילות מול הדיירים. אני לא מכירה מצב שבו מישהו - - -

- - -

זה רק משפט שעושים פינוי בינוי והדייר נזרק לרחוב. אין דברים כאלה.

הם לא יודעים - - -

אני רק - - - בעמידר יש אתר אינטרנט שאפשר לפנות דרכו לעמידר. יש מוקד שירות לקוחות - - -

אבל פנו אליכם.

למי האתר האינטרנט? לנכים ולזקנים?

לא שמעתי שהייתה פנייה. לומר אנחנו לא יודעים לאן לפנות, יש מוקד שירות לקוחות שעונים והוא עומד בדרישות החוק למענה - - -

אז תגידי לי רגע, תפרסי בפנינו. הייתם אצלנו בוועדה והבטחתם שאתם תעברו למודלים של שקיפות מלאה מול הדיירים ומול - - -

אנחנו בשקיפות מלאה מול הדיירים לפני החוק. אני קיבלתי את החוק. הדיירים מקבלים מאיתנו פעמיים בשנה את כל החיובים והזיכויים ואופן חישוב שכר הדירה. עברנו על החוק וקיימנו אותו במלואו. והיום אני יכולה להגיד שאני אפילו אשת בשורה כי בעוד חודש ימים יהיה גם אזור אישי לדיירים שבו הם יוכלו להיכנס, הם יוכלו לראות את הפניות שלהם למוקד, באיזה מצב עבודות האחזקה שלהם, הם יכולים לראות את החובות שלהם, הם יכולים לראות את הדוחות החצי שנתיים של הגבייה - -

הפקידים שלכם אבל יודעים את הדברים האלה?

- - אנחנו הולכים לאפשר אמצעים דיגיטליים נוספים בהמשך אבל כל הנתונים האלה יופיעו באזור אישי.

ואיפה כולנו נראה את התקציבים של עמידר?

התקציבים של עמידר, עמידר כמו שאתם יודעים היא חברה - - -

תקציבים, מכירות, רכישות.

עמידר היא חברה ציבורית היום אחרי הנפקה. אני חושבת שכל החומר גלוי לציבור.

לא התקציב. אני לא מדברת רק על הדוחות. תקציב. תקציב וכולל פירוט על כל נושא המכירה.

מכירות ורכישות.

מה של - - -

איפה מכרתם, באיזה עלויות, כמה מכרתם, חלוקה דמוגרפית.

יש לנו את המחלקה לחופש המידע, אפשר לשלוח שאילתא - - -

גברתי, עם כל הכבוד, המחלקה לחופש המידע זו לא התשובה.

גם אם אפשר שנייה, בתור - - - מישהי מהסיוע המשפטי אם אפשר לשאול שנייה שאלה.

שנייה איילת.

אין לנו בעיה להציג את הנתונים האלה. אני לא - - -

אבל הפקידים שלכם יודעים את הנתונים? כי מה שקורה זה אנשים שלא יכנסו לאינטרנט, זה האוכלוסייה הכי חלשה - - -

אין בעיה, יש לנו סניפים. אנחנו מקבלים קהל בחפץ לב.

מה שאנחנו מקבלים באופן שוטף זה שמגיעים אלינו פונים עוד ועוד שמגיעים אליכם למשרדים ומקבלים את התשובות של: לא הסבירו לי, לא קיבלתי, אין לי את המידע, אולי את יכולה להסביר לי. הם מקבלים את המידע, בואי אני אגיד לך מתי הם מקבלים את המידע, מתי שהסיוע המשפטי מוציא אליכם מכתב ואז הסיוע המשפטי מקבל את התשובה.

אבל האנשים האלה זה אנשים שלא צריכים את הבירוקרטיה השוטפת. הם צריכים את הנגישות, את הנגישות לצדק הזה לקבל את כל המידע שמגיע. אמרתי את זה פה בהתחלה, חלק מהנוכחים לא היו. זה אנשים שלא יודעים כמה הם משלמים שכר דירה. זה הדבר הכי בסיסי שיכול להיות. לא יכול להיות שבנאדם תעלה לו תוספת שכר דירה - - - באת לדבר על שקיפות ולא באתי בתקיפה, אבל בקטע שבבסיס הם לא יודעים ששכר דירה עולה להם פתאומית כי לא הסבירו להם בעמידר שיש להם את האפשרות להגיש את ההנחה הזאת ולקבל סיוע רטרואקטיבי.

אני מצטערת, את לא שם, את מדברת על עמידר הישנה. עמידר החדשה בשלוש שנים האחרונות שיפרה את השירות באופן משמעותי. זה אפילו מרגיז, מה שאת אומרת, סליחה - - -

סליחה, אין מה להתעצבן. תוכיחו את עצמכם, הכל יהיה בסדר, לא צריך להתעצבן.

יש פה השקעה אדירה - - -

אני לא מאשימה, אני פונה - - -

סליחה, סליחה - - -

- - - בשטח ואני עושה ביקורים - - -

סליחה, אני שואלת אותך שאלה, תרשי לי לשאול אותך שאלה על מספרים, רגע, כמה דירות היום אתם מנהלים?

בקירוב כמעט 40,000.

וכמה, בהקשר לנתונים שקודם שאלנו את המנכ"ל, כמה נמכרו או נרכשו בחמש שנים האחרונות?

במסגרת חוק הדיור הציבורי נמכרו בערך 5,500 דירות.

מתי?

מ-2014.

מ-2014 נמכרו 5,000?

5,400 בערך 5,500 משהו כזה. ועוד 200 בתהליך.

וכמה נרכשו?

כמה אנחנו רכשנו? מעל 1000 דירות, אני לא יודעת את המספר המדויק.

זה הכל?

כמה עמידר רכשה במטרופוליס - - -

מול כל 40,000 הנכסים, משקי הבית שאתם עובדים מולם, את מדברת איתי על שיתוף ציבור ועל שקיפות מול הדיירים, כמה מפגשים כאלה של שיתוף ציבור אמיתי ערכתם? עם כמה אנשים היה לכם איזשהו מגע או התקשרות?

את מדברת על התחדשות עירונית, זה לא התחום שלנו - - -

זה לא התחום שלי, נעביר את המסר - - -

אני לא שומעת את שתי התשובות במקביל, סליחה.

אני אומרת שאתם שואלים על תחום של התחדשות עירונית. אז זה לא התחום שלנו. אני מייצגת את מערכות מידע ודיגיטל אז אני מכירה, יש לי היכרות טובה עם הרבה תחומים, התחום של התחדשות עירונית זה לא תחום שאני יכולה לענות, יש לנו את ראש אגף קשרי קהילה שהיא אחראית על הקשר עם הדיירים שקוראים לה נסיה. ואני מוכנה לברר, אני מוכנה גם לקחת את הפרטים שלכם. אני אשמח לדעת - - -

רגע, רונית, את לא ראש אגף - - -

אני אקח את הפרטים שלכם ואני אבקש מהם שיפנו אליכם.

אנחנו ניקח את הפרטים. אני גם רוצה לדעת למי פניתם ולא קיבלתם תשובה כי אנחנו רואים את זה בחומרה.

ההורים שלי כל שבוע בעמידר.

ראש אגף דיור זה לא אחת - - - את?

אבל אני לא אחראית על התחדשות עירונית.

אבל לא שאלתי על התחדשות עירונית.

לא, כי אתם מדברים איתי על התחדשות עירונית עכשיו.

הנושא שעלה בשולחן זה התחדשות עירונית.

לא, אנחנו מדברים על שקיפות של עמידר מול היזם.

כן, על יחס, תקראו לזה שירות לקוחות, אוקיי. לא דיברנו על - - - פרטים על השירות שאתם נותנים, שירות שאתם נותנים לדיירים הקיימים שלכם כבר.

אני אשמח לדעת למי פנית וממי לא קיבלת תשובות ולטפל בזה וגם לחזור אליך.

תיידעו אותנו בבקשה.

אני גם מזמינה אותך אלינו.

קונסטנטין תכתב אותנו לזה כדי ש- - -

מאוד קשה לקבל משהו מדויק. קשה מאוד ליצור קשר עם הרכז שלהם - - -

יש קבלת קהל ויש - - -

- - - מקריית אונו - - -

אז תתקשרי, את יכולה להתקשר - - -

חברים אנחנו לקראת סיום, אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת שגם יזמו את היום הזה.

נותנים לך מספר וגם לא מתייחסים וגם על כל דבר. אני מוכנה לשבת איתך ולתת לך את כל המספרי קריאה ולראות איך התייחסו - - -

אני אשמח לבדוק כל מספר קריאה כי אנחנו בעמידר מתייחסים לשירות לקוחות בכובד ראש ואנחנו שדרגנו משמעותית את ה- - -

שני שרי שיכון שמעו אותי פה בכנסת ושני השרי שיכון כל כך כעסו מהיחס אליי שישב שם שר השיכון והצביע על מנהל ארצי של עמידר ואמר לו עכשיו אתה תלך איתה הביתה ותראה מה יש לה. ואני רוצה שאת, בת אל, תבואי אליי ותגידי לי אם הוא לא שמע בקולך. אותו אחד בא אליי הביתה וראה, הוציאו אותי מהבית, עשו שיפוץ כללי בתוך הבית שיכלו לקנות לי בית חדש במקומו אבל כשהגיע החורף הבית שלי נהיה מסננת. ואחר כך עוד שר שיכון, הייתי גם בוועדות כאלה, גם אמר, מה, עשו לך ככה, אתה תלך איתה הביתה, תתקן לה הכל. ושוב תיקנו - - -

ומה עכשיו?

שוב תיקנו ועשו ונתתי תעודות, אמרתי תודה, אבל הכל היה בקיץ אבל כשהגיע החורף אני גרה במסננת. תשמעו, אני אלמנה כבר 30 שנה בלי משפחה ובלי כלום מגדלת ילדים לתפארת מדינת ישראל לבד. אני אמרתי, אם הבית נהיה ככה מים וכל זה וזה, נכנסתי לחובות לקנות ספריה ומיטה וכל מה שצריך. הכל הכל התפורר לי מהגשם שנכנס לי, עליי הגשם בתוך המיטה. הכל לפח. כל הספרים - - -

מתי זה היה?

עד עכשיו. כל מי שעוצר- - -

זה המצב כרגע?

עד עכשיו.

ואת הפנית אליהם?

ופניתי והמנהל היום פעם הוא פחד משרי השיכון, עכשיו החליפו שרי שיכון, היום הוא לא מדבר איתי במסדרון. הוא קורא - - - אני לא - - - ולא צועקת עליו ואומר אהלן מה שלומך ולא שמתי לב שאת פה.

מי זה היה?

מה מי זה היה?

אותו מנהל שאמרת שעכשיו הוא לא - - -

שוקי קוראים לו. אז הוא פחד ממני פחד מוות בלי שאני אציק לו, הוא ליקק לי כמו אני לא יודעת מה. עכשיו אחרי הבחירות הוא אמר לפקידה שלו לא להכניס אותי אליו.

לא יאומן. אתם לא מכירים את ה- - -

איפה את גרה?

אני גרה בירושלים בקטמון ברחוב השומר 15.

רחל, תיקחו את הפרטים ואת הכתובת ותטפלו בזה בבקשה.

אני אחזור אלייך אישית. אתה יכול להעביר לה - - -

יש צילומים של הפעם הראשונה, של הפעם השנייה, של הפעם השלישית. אורלי את זוכרת אותי ממזמן בכל הדיונים אורלי הייתה איתי גם בשולחן. ואני אומרת לכם, היו שני שרי שיכון, אטיאס הדתי ואחר כך עוד זה שממש - - -

דיברנו על זה גם לפני שנכנסת כאן, על - - - וחשף למנכ"ל משרד השיכון את הנתונים הבאמת מביישים - - -

אני מאוד התרגשתי ובכיתי ואמרתי תודה והכל וזהו ונגמרו לי הבעיות - - - שמעו, אני גרה במסננת. יש לי ילד אחרי תאונה ואני ממש במצב קשה - - -

אני דואגת לטפל במקרה שלך אישית. רק תרשמי לי את הפרטים שלך בבקשה ואני מבטיחה לך - - -

ואני מבטיחה לך שנעקוב אחרי זה לראות שזה התקדם. בבקשה. ואני מבקשת מכם גם בעמידר, אתם חייבים לנו, לוועדה, תשובות כבר מלפני שנה בנושא של התקציב שלכם. אני מבקשת שתעבירו לנו את זה בתוך שבוע, אנחנו לא נמתין יותר עם הדברים האלה.

דב ואורלי בבקשה.

תודה לכולם ששמעו לי.

תודה לך. תודה שבאת לפה היום.

אני פה מכירה את אורלי, תמיד אני מדברת, רק בשביל לייצג. אני הייתי בין הראשונים שדיברתי בכלל על הדיור הציבורי שעשינו פה אוהלים והכל. וכל כך הייתי מבסוטה שלא האמנתי ששר ידבר איתי. השר לקח אותי ואמר אני רוצה לשמוע אותך, למה את צועקת בחוץ, בואי אליי למשרד ותדברי. ובאמת הוא עשה את זה. אני גם עוקבת אחרייך, אני מאוד מרוצה. וגם מאורלי, שאלה שמקשיבים לאזרח ולא יושבים שם על הכיסא ואני ואני ואני.

זה התפקיד שלנו פה. זה צריך להיות מובן מאליו. בוודאי.

וגם דב חנין אני - - - תודה לך.

גברתי יושבת הראש תודה על הדיון בשמי ובשם אורלי. אנחנו מתנצלים שהגענו באיחור כי היינו בדיון אחר באותו יום של הדיור הציבורי שאורלי ואני יזמנו והוא יום מאוד מאוד חשוב. אבל אני חייב להגיד שיש בו גם משהו מאוד מאוד מתסכל. כי אנחנו שומעים כאן את בת אל, וכמו שאת אמרת בת אל, שמעה אותך כרגע נציגת עמידר. ובאמת הדברים שלך יוצאים מן הלב ומגיעים אל הלב והיא תבוא אלייך ותפתור את הבעיה, אני מאמין לה, אישה רצינית - - -

אבל זה פייר שאני צריכה כל פעם לבוא לדיונים של דיור ציבורי ושם לעמוד ושם - - -

בדיוק. אבל בת אל זה נראה לך ככה שזה צריך לעבוד – שאת צריכה לבוא עד לכנסת ולפגוש פה בכנסת כל מיני נציגים - - -

ולהתחנן בפני השר שישים לב. נו באמת.

ושהשר בעצמו יסתכל וישלח לך. ככה זה צריך לעבוד? משהו פה במדינה לא עובד. אנחנו מגיעים פה, אני מהבוקר פה, ואורלי, אנחנו רואים אנשים, אנחנו מלווים את הבעיות שלהם שנים והבעיות עדיין באותו מקום. אנשים באים עם המון כעס, המון תסכול כי הם מבינים שיש מקום אחד שלפחות הם יבואו וישמעו אותם. אבל הם לא רוצים שישמעו אותם, נמאס להם לדבר, הם רוצים כבר פתרון לעניין שלהם. הם באים לפה, מפעם לפעם הם יותר כועסים, בצדק. כי משהו במערכת הזאת באופן רציני לא עובד לגמרי, לגמרי לא עובד.

אני רוצה להגיד כמה מילים על הנושא של השקיפות, ואני שמח קונסטנטין שאתה דיברת כאן. כי שוב, אני רוצה להגיד לך, גברתי נציגת עמידר, קונסטנטין היה פה והוא הציג את הבעיה של השכונה שלו, אבל אני חייב להגיד לך שאני שומע את הדברים מעוד הרבה אנשים. כל הסיפור הזה של ההתחדשות העירונית זה איזושהי רכבת ענקית שדוהרת קדימה. ואני בסך הכל בעד רכבות, אני בנאדם שבעד תחבורה ציבורית ובעד רכבות, אני רק נגד זה שרכבות ידרסו אנשים. וזה מה שקורה. הרכבת הזאת דוהרת קדימה, במיוחד החבר'ה של הדיור הציבורי שהם - - - הרבה מאוד שכונות של התחדשות עירונית זה דיור ציבורי וזה וזה, ועושים תכניות ועניינים ופה ושם. והחבר'ה האלה ממש נדרסים. אני אומר לכם את זה באופן הכי פשוט והכי אנושי שתבינו.

אם אנחנו מדברים על שקיפות אז אני אומר לך את זה בשפה הכי פשוטה שאפשר לתאר אותה: האנשים בדיור הציבורי שהולכות להם תכניות של התחדשות עירונית באמת באמת לא יודעים מה הולך לקרות. אני לא אומר שאין לכם רצון טוב, אבל זה לא עובד. אני אגיד לך את זה יותר מזה – התחדשות עירונית, את יודעת, גם כשבאים לשכונה בצפון תל אביב ועושים לה פרויקט של התחדשות עירונית זה דיי מסובך לאנשים להבין את זה והם לוקחים עורכי דין ועניינים ופה ושם. ובסוף, הם מבינים או שלא מבינים.

הדיירים של הדיור הציבורי אין להם את זה. הם לא ישכרו עורכי דין, לא יחפשו ייעוצים משפטיים. טוב שיש את הסיוע המשפטי, אבל גם הסיוע המשפטי זה סוגיות סופר מסובכות. וזה הבית שלהם, אין להם בית אחר. אתם מוציאים אותם מהבית, מסבירים להם, טוב, בעתיד יהיה פה ככה, יהיה פה שם. הם לא יודעים, הם לא יכולים להבין, הם לא מבינים את המשמעויות. והרכבת פשוט דורסת אותם. אז אני אומר, בכל הנושא של ההתחדשות העירונית אני חושב שצריכה להיות גישה אחרת לגמרי - - -

חוץ מזה הממשלה אפילו בונה על זה שהם לא יוכלו לפנות כדי שיהיה אפשר להעלים את הבעיה. מי שלא פונה ולא מתלונן ואפשר פשוט- - -

להעלים את הבעיה, להוציא אותם בזול. התכנית תעבור - - -

לא, לא, חברים, סליחה שאני מפריעה. תקשיבו, בכל הנושא של ההתחדשות העירונית עשינו מאבק סיזיפי. דב היה יחד איתי והיו עוד כמה שעשינו מאבק מטורף עד שהצלחנו לשכנע את משרד השיכון, נלחמנו מול משרד המשפטים האנטי חברתי בעליל, בעיקר בהרכב הנוכחי שלו, שלא היו מוכנים לנייד את הזכויות עם האנשים לדיור החדש בהתחדשות העירונית. הצלחנו יש מאין להעביר את ההסתייגות הזו ברמה כזו שהצלחנו למשוך חבר'ה מהקואליציה קצת אמיצים.

ומה שהיה ששר השיכון היה יחד איתנו ביחד עם העוזר שלו, בניגוד לעמדת האוצר ועמדת משרד המשפטים והצלחנו להביא מהלך. יש לכם זכויות. אני לא מבינה למה עמידר לא מנגישה להם את הזכויות. כי לא רק זה, מה שהצלחנו להכניס זה שהם יהיו זכאים בבניין החדש אפילו לשטחים יותר גדולים בלי תוספת תשלום - - -

נכון, בלי תוספת הוצאות.

תביני, דאגנו לכך שמניין הזכאות שלהם ימשיך להיספר גם כאשר הדירות מתחילות להיבנות. שהן תוכלנה, אותן משפחות, לקנות את הדירה החדשה במחיר המבצע של הדירה הישנה. תקשיבו, זה הישגים מטורפים. אמר לי באמת מי שהיה היועץ המשפטי לוועדת הפנים והכלכלה, אמר לי, אני לא מאמין שתעבירו את זה. כשהצלחנו להעביר את זה הוא אמר לי, את לא מבינה, זה הישג היסטורי. אז חברים, יש לכם מידע להעביר להם, יש לכם חובה להעביר להם את המידע כי הם לא יוכלו למצות זכויות אם הם לא יודעים מה הזכויות שלהם. תדע לך קונסטנטין, יש לכם זכויות בהתחדשות עירונית. זכויות טובות יותר ממה שהיה לפני ההתחדשות העירונית.

אנחנו מקווים, כן.

אתם צריכים לדאוג לכך. ודרך אגב, עמידר חייבים לתת להם נציג שינגיש להם וייצג אותם מול היזמים. אם אתם לא עושים את זה אתם עוברים על החוק.

יש - - -

אני רוצה - - -

זה נכון וזה יופי של הישגים וזה - - -

אבל הם לא יודעים איך הם - - - יש פה מקרה - - -

- - -

סליחה, כולם - - -

אנחנו דיברנו על ההתחדשות העירונית אבל אני אומר לכם - - - התחדשות עירונית. אנחנו, אורלי ואני, העברנו בכנסת - - - גברתי, אני מבקש שתקשיבי לי רגע. אנחנו העברנו בכנסת חוק שמחייב אתכם למערכת שלמה של הוראות שקיפות ספציפיות בדיור הציבורי. המטרה של החוק שלנו, אני אומר לך את זה בצורה הכי פשוטה - - -

אני מכירה את החוק, אני יישמתי אותו.

אני בטוח. המטרה של החוק שלנו היא לא שיהיה חוק נורא נורא יפה שיהיה כתוב בספר. המטרה שלנו זה האנשים האלה. אנחנו רוצים שהאישה הזאת, היקרה, והבחור הצעיר הזה הם בעזרת החוק הזה יידעו בדיוק איפה הם נמצאים, מה קורה איתם. ולמרות החוק, אני אומר את זה בכאב, זה חוק שלי, הייתי שמח להגיד שהחוק פתר את הבעיה. אנחנו הולכים, מתפנים לבעיות אחרות, תאמיני לי יש לנו עוד צרות. אנחנו עדיין במצב שלמרות החוק הטוב ולמרות שאתם עושים מאמצים ליישם והכל בסדר, הרבה מאוד דיירי דיור ציבורי עדיין מסתובבים בעולם הזה כאילו שאין חוק ואין דין ואין דיין והם לא יודעים מאיפה הוא מתחיל ומאיפה הוא נגמר. ואני, מבחינתי, אני מרגיש שנכשלתי. אז העברתי חוק, נו אז מה קרה. אני לא רוצה את החוק, אני מוותר על החוק. אני רוצה שכל האנשים האלה ידעו מה המצב שלהם. אני רוצה שהם ידעו מה קורה איתם, למה קורה איתם, איזה כסף - - -

- - -

אל תעני עכשיו, את לא צריכה לענות לכל פנייה. אני רוצה רגע להוסיף פה לדברים המאוד מאוד חשובים שנאמרו על ידי דב ואורלי. השנה 2018, אתם חברה שמקבלת את כספה מהציבור הישראלי. אין פה בכלל שאלה, ואנחנו מכירים, לצערנו, יותר מדיי חוקים שבסוף, כמו שאמר דב, נכנסים לספר ומשם לא מתבצעים. שלא לדבר על החלטות ממשלה, שאחוז ההחלטות שלא התבצעו עולה על האחוז שכן התבצעו. אתם לא צריכים 70% שלא ממומשות. זה המצב שלנו היום. אתם לא צריכים, באמת לא הייתם צריכים חוק.

ההתקדמות הזאת אל עבר חשיפת מידע ושיתוף ציבור והדבר הבסיסי הזה של ללכת לדיירים ולהגיד להם מה הזכויות שלהם ולספר לציבור הישראלי מה התקציב שלכם ואיפה מכרתם דירות ולמי מכרתם ובאיזה עלויות וכמה רכשתם, זה דיווח בסיסי שאתם צריכים לתת בלי קשר אפילו למה כתוב. אתם צריכים לתת אותו, זה המובן מאליו. ואין שאלה, ואתם הייתם פה בוועדה לפני שנה והבטחתם שתמסרו את הנתונים האלה. אז לא מעניין אותי עכשיו לשמוע הסברים למה זה לא קרה. מעניין אותי שבתוך שבוע מהיום, לפני סוף מושב הכנסת אתם פשוט תעבירו לנו את הנתונים ונוכל לשים את הדבר הזה כהישג מדהים ומאחורינו כדי שיהיה אפשר להתקדם, זה המובן מאליו.

אני רק רוצה להשלים דברים שהתחלתי - - -

בבקשה. אנחנו לקראת סיום - - -

ראשית אני באמת רוצה להודות לך שזו לא הפעם הראשונה שאת עורכת פה בוועדה את ה- - - בימים המיוחדים שאנחנו מייצגים פה בכנסת לדיור הציבורי ומפנה לנו את שולחן הוועדות ועושה את זה בצורה מאוד רצינית. תראי, עשינו התקדמות, אי אפשר לומר שלא עשינו. גם באגף שנבנה במיוחד על מנת להנגיש את אותן זכויות זה לא משהו שהיה קודם. אבל עדיין צריך להבין שיש פער נורא גדול בין הדיגיטל לבין הלקוחות שלכם - - -

הדיגיטל הם מקבלים גם מכתבים, אורלי, הם מקבלים - - -

אני יודעת, אנחנו חייבנו אתכם לשלוח מכתבים. בגוף החוק - - - תקשיבו, אתם לא עושים טובה - - -

- - -

אני בזכות דיבור, את תגיבי לי. אנחנו חוקקנו את החוק מאחר שאנחנו הבנו שהאוכלוסייה הזו, ובמיוחד אנחנו מדברים על הקשישים או על אנשים שהם עולים חדשים שלא תמיד מכירים את רזי השפה. ביקשנו מכם כמה מחויבויות – אחת גם את הנושא של זה, אבל גם להנגיש באופן הכי פשוט, אולי יותר שמרני, את המידע באופן כזה שיהיה נגיש לאותם אנשים ויהיה קריא ויהיה מובן. אתם לא עושים לנו טובה שאתם עושים את החוק. החוק מחייב אתכם, זה אחד.

שתיים, אני חושבת שנוצר איזשהו חוסר אמון בסיסי בין הלקוחות לבין החברה. ובוא נאמר, היה לכם אשם תורם. אני לא מדברת עלייך וזה כל פעם להגיד הנהלה חדשה, תקשיבו, הנהלת עמידר החדשה לפי דוח מבקר המדינה, אותה הנהלה שבאה לתקן את החוליים של ההנהלה הקודמת עשתה לא פחות מזה. אני רק אגיד לך כמה נתונים שבעיניי הם מזעזעים ואני גם אעביר לך כי קיבצנו אותם: מינוי עובדים מקורבים, מכירת ורכישת נכסים בלי - - -

כן, דיברנו על זה לפני רגע. דירות שנמכרו ב-50,000 שקל למקורבי השר.

אני אגיד לך יותר מזה. בניין המשרדים - - -

למשרד השיכון, אגב, קודם כשהיה פה המנכ"ל, שאלנו מה קרה, מדובר בשר שהיה השר הקודם, זה לא היה לפני מיליון שנה, בדקתם איך התבצעו המכרזים האלה, מה קרה עם הדירות הללו. לא התקיימה בדיקה כזאת.

סתיו, אני אגיד לך יותר מכך. לצערי הרב- - - רגע, אני לא סיימתי את זכות הדיבור. תאמינו לי, אני אגיד דברים שיהיו חשובים לכולם פה מסביב השולחן. וקשה לי לומר את הדברים האלו כי יש לי הערכה רבה מאוד למי שיושב היום במשרד השיכון שיש לו באמת רצון טוב, גם המנכ"ל, גם השר, גם סגן השר, לשנות את הדברים. אין להם יותר מדיי תקציבים. שר האוצר לא בדיוק משתף איתם פעולה, גם התכנית ארוכת הטווח יש שקט מכיוון משרד האוצר.

אבל למשרד השיכון, לצערי הרב, אין שיניים מול החברה, חברת הבת שלו, תקראי לה הקבלן המבצע. לא יתכן שאני כמי שמשלם, כמי שמחזיק, העובד שעובד תחתיי לא נותן לי דין וחשבון וכאשר הוא עושה איזושהי עבירה או כאשר הוא עושה- - - לי אין יכולת לעשות איתו כלום, אין לי יכולת אפילו לפטר אותו, אין לי יכולת לתת לו קנסות - - - אפשר לפרק את החברה. אף אחד לא עושה, אף אחד לא נותן דין וחשבון. יכולת המחשבה של - - - הזו, אז בסדר, הכלבים ינבחו והשיירה תעבור - - -

אורלי אנחנו ממש לא שם.

אבל התחושה היא כזו. וכאשר אני מדברת למשל על שקיפות של רכש, של בניין המשרדים בחולון, מתוך דוח מבקר המדינה, לא אני כתבתי, לא אני אמרתי, אני רק מקריאה: "בניין משרדים בחולון המחודש הושכר לחברה למשך 25 שנים ב-4 מיליון שקלים לשנה. הסכם זה נעשה ללא נוהל תקין, ללא אישור פטור ממכרז כאשר למנכ"ל עמידר, ראובן קפלן, יש היכרות אישית עם המשווק החיצוני של אותה חברה. איתו מדיי פעם יוצא גם לטיול אופניים במסגרת קבוצות רכיבה". לא אני כתבתי, המבקר, כן? "קפלן שדחף לביצוע ההתקשרות הנ"ל לא טרח להודיע לאף אחד על היכרותו המוקדמת וחתם על התקשרות למרות שלא בוצע נוהל תקין. מנכ"ל עמידר עמד בראש הוועדה שאישרה את ההתקשרות בפטור למכרז". תגידו לי אתם – זה, אם הייתה שקיפות אמיתית, לא רק כלפי הדיירים, אלא כלפי כל פעולה, שהגוף הזה עושה, יכולנו למנוע את השחיתות הזו. ואני בכוונה אומרת שחיתות.

כן. ופה גם יש בעיה של דוחות מבקר שנערמים אחד על השני ועוד אחד על השני והממשלה פשוט מתעלמת מהם לחלוטין.

אז משפט אחרון לגבי הסיוע המשפטי. אני חושבת שמרגע שהסיוע המשפטי נכנס לנושא של הדיור הציבורי ושל הזכאים של הדיור הציבורי לנו זה נותן המון כלים כי סוף סוף גוף מתוך משרד המשפטים בא ואומר משהו לא בסדר בממלכה. וכשהוא בא ואומר משהו לא בסדר בממלכה הוא גם מכפיל את אותו ייצוג שהוא נותן לאותם דיירים וזכאים ולפעמים הוא מוביל תהליכים. ובנושא של הביטוח הלאומי וקצבת המזונות אני מאמינה שיש שם תקדים שמה שאנחנו זועקים פה כל כך הרבה זמן, בזכותכם אולי - - -

אנחנו בכלל מדברים על חזקות - - - שאנחנו לא חושבים שצריך אוטומטית רק בגלל שבנאדם לא מקבל - - -

מצטערת, אנחנו 35 דקות אחרי הזמן של הדיון, הארכתי בגלל שנכנסתם ורציתם - - -

מגיע להם ח"ח גדול, תמשיכו ככה - - -

בבקשה, בשתי הערות קצרות, דני, ואתה שם מאחור.

אני לא מסכימה שיחבטו ככה בחברה. החברה נותנת את הנשמה, משדרגת - - -

סליחה, בסדר - - -

אני לא צריכה את הנשמה שלכם, אני צריכה את העבודה שלכם. מי שלא מסוגל לעמוד מול קהל- - - תקשיבי לי, אני מטפלת בלקוחות שלכם יום יום - - -

- - -

אין צורך בדבר הזה, קיבלתם את זכות הדיבור שלכם, דיי. תחזירו לנו תשובות. חברים, אני אסגור את הדיון אם לא יהיה פה שקט. אתם לא יכולים לבוא לוועדת שקיפות, להגיד פה דבר אחד, ישבו פה ההנהלה שלכם, להגיד פה דבר אחד בדיון, להתחייב בפני הוועדה על נתונים, לא להביא את הנתונים ואז להגיע לפה אחרי שנה ולהגיד את ה- - -

אני אעביר את המסר - - -

זה לא מכבד. לא צריך להעביר את המסר, תעבירי לי נתונים. אני סומכת עליכם שאתם עושים את המיטב שאתם יכולים. תוכיחו לנו עכשיו, בסדר? תוכיחו לנו. באמת.

תגידי - - - שהם לא יכולים להיפגע כשהם עובדים מול אוכלוסייה כזו מוחלשת. זה לא דיון שמקובל עלינו. אם אתם לא מסוגלים תחליפו מקצוע.

נו, ברור. ברצינות.

לא, אבל אנחנו עובדים בחברה שכשהמנכ"ל - - -

דיי, לא, אני לא מוכנה לשמוע יותר את הדברים האלה. תחזירו לי תשובות, תקבלו זכות דיבור, בסדר? תחזירו לי תשובות בתוך שבוע, אני אשמח להביא אתכם לכאן אחרי שהבאתם תשובות, אני אתן לכם את כל הבמה כדי להגיד כמה אתם מופלאים. אבל בבקשה תחזירו את התשובות קודם. בבקשה, ב-30 שניות.

אני דייר בדיור הציבורי וגר ברעננה. בזכות האנשים האלה אני ישנתי שנה וחצי ברחוב בתוך רכב ללא שום תנאים. וכל העולם ואשתו יודע את זה. אני השארתי לך את כל החומר במשרד. בגלל, תסלחו לי על הביטוי, אבל זה אמרה שלי, בגלל הגוף המושחת הזה אף אחד לא התייחס אליי. כמו כלב ישן ברחוב בלי שום דבר. אדם שצריך לעבור ניתוח גב, מבית חולים ישר לגרוטאה. יש לי חוזה מסודר כבן ממשיך מ-2013 בדיור הציבורי. אחים שלי לא זכאים, גורם פוליטי ועברייני שמתנהל מול עמידר ומשרד השיכון מנסה להכניס אותם עד היום לחוזה שלי. אלה שעמידר הוציא להם כביכול צו בית משפט פינוי לא מפעיל קצר, אני בחוץ ישן ואתם לא מיישמים את הצו. הם גרים בבית ואני גר ברחוב עד היום. עד שניאותו - - -

אתם מכירים את הסיפור הזה?

כולם מכירים. מקפלן וכולם.

אני רגע שואלת אותם. אתם מכירים את זה?

לא.

טוב. בבקשה תעביר לי את הפרטים.

אני השארתי חומר אצל גברת אורלי, אני אתן לך את זה גם.

בסדר גמור. תודה ונוודא שתינו שזה מטופל. דני, בבקשה.

קודם כל - - - שלי קצת אמרו פה מקודם על התהליכים של התחדשות עירונית אז קודם כל - - - על תהליכים של התחדשות עירונית קודם כל אני רוצה לדבר. אני רוצה לחזק קודם כל את מה שאורלי אמרה באמת בהקשר הזה של חקיקה שהייתה. אכן הייתה חקיקה מאוד משמעותית בתחום של התחדשות עירונית שמחייבת את חברת עמידר לעשות הרבה דברים לטובת הדיירים. למרבה הצער עדיין אין, למרות החקיקה, עדיין אין ייצוג הולם לדיירים. זאת אומרת, עדיין הדיירים לא לוקחים חלק בתוך התהליך עצמו.

אני הייתי בשיחה שהתקיימה לאחרונה במשרד השיכון בדיוק על הנושא הזה. משרד השיכון כן מנסה עכשיו להכניס את הדיירים להיות גוף שיש לו יכולת להחליט בשביל עצמו גם כן, כמו כל דייר אחר. הדיירים האחרים מעורבים, מקבלים הודעות על מה קורה, מתעדכנים, האחרים לא מקבלים את זה ואני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב. אני מצפה מהחברות המשכנות, מעמידר בעיקר, באמת לפתוח את הדלתות עבור הדיירים ולתת להם להיות חלק מהתהליך ולא להיות נגררים לתהליך.

מובן. תודה רבה. כן?

אני מהסיוע המשפטי, אני לא אוסיף על הדברים הרבים שאיילת אמרה לפני כן. אני רק אגיד דבר אחד שראיתי שעלה לקראת הסוף. מדברים גם פה, דיברו פה רבות וגם כתבנו את זה בדוח שלנו לגבי מצב הדירות בדיור הציבורי והצורך בתיקון ליקויים. מגיעים אלינו לא מעט מקרים של פונים שצריכים תיקון ליקויים, שמצב הדירות הוא לא טוב. כמו שאנחנו יודעים אנחנו מדברים לא רק על הזכאות לדיור אלא גם על זכאות לדיור הולם - - -

ברור, אבל הזכרנו את זה גם בתחילת הדיון.

וגם כאן בשקיפות כשמדברים על זה אז גם נתונים. כי אלינו מגיעים מקרים שלא מטופלים בזמן וגם אם הטיפול נעשה לא כמו שצריך אז כמובן שמדברים על שקיפות לקבל גם את המידע הזה.

תודה. ומיותר לציין שהיום יכול להיות מעקב כל כך פשוט ויעיל אחר הדברים האלה שהוא לא צריך, זה בכלל לא צריך להגיע למצב שכל פעם מגיעים לפה. המעקב הזה צריך להיות אוטומטי על ידי משרד השיכון והקליטה.

כן, בבקשה, ממש - - -

אני רוצה רק לגבי מה שאמרתי את ההתייחסות הזאת לרכישת הדירות לפי המצב של האנשים ולא לפי שוק חופשי והעלאת הרף עוד פעם מ-900 למיליון מאה לכולם כי מחירי הדירות עולים מדיי והם עולים יותר מ- - -

העלנו את זה מ-700 ל-900 - - -

נכון, אבל אז בינתיים זה עלה ב-300.

- - - מחירי הדירות עולים, למרות שמי שהיה - - - כדי לעלות היה מי שהיום שר הכלכלה וחושב שאולי המחירים יורדים אז ה-0.1% אחרי עלייה של 12%, גם אם יציירו את זה בגרף בצורה לא הגיונית המציאות עדיין המחירים גבוהים מדיי.

תודה. כן, בבקשה.

שמי מאיר, אני בא כמתנדב כי אני מנכ"ל חברה, אני משווק דירות חדשות, אני בתחום כבר - - - מעל 30 שנה ואני רק יכול להגיד לכם שאנשים ישנו באוהלים עוד בתקופה שדוד לוי היה שר השיכון והוא פתר את הבעיה. ובמקרה היום יש כותרת שמדברת על הצלת ישראלי. אם אנחנו לא נעשה כאן איזשהו סדר זה לא יעזור כי אנשים באים לכאן ואומרים לי יש כזו בעיה וכזו בעיה. השקיפות, אני חייתי שנים בחו"ל, השקיפות שם פותרת בעיות. אני רק מציע דבר אחד כי אני מכיר את משרד השיכון גם מבפנים והמחירים, הנושא של המחירים, מאפשרים למי שמקורב לעשות מה שהוא רוצה. אז אני מוכן, אם מישהו יזמין אותי, לתת לו נתונים מהשטח. זה יכול לעזור.

תודה. תעביר לנו את זה. אני חייבת לסכם את הדיון, אנחנו הארכנו הרבה מעבר למה שהיינו אמורים אבל היה לי חשוב לשמוע את כולם וכמובן לכבד את חברי הכנסת היוזמים והפעילים מאוד - - -

היא מחכה פה בשקט והיא גם רוצה לדבר.

את רוצה לתת הערה? זה בעניין השקיפות ובדקה כי אני ממש חייבים לסיים. אני אתן לך.

אני מייצגת את החברה החרדית שאין לנו - - - לא רוכשים דיור לחברה החרדית במקומות שמתאימים לנו. פשוט שמים אותנו במקומות אחרים וזה יוצר לנו בעיה כי זה יוצר עוד בעיה חברתית. עוד בעיה גם עם החינוך של הילדים והכל כי זה משהו שלא מדברים עליו אפילו. אפילו אנחנו ביקשנו שתהיה לנו ועדה וגם מזה התעלמו מאיתנו.

מאיתנו בטוח לא ביקשתם. אנחנו נשמח לעשות. עשינו פה לפני כמה ימים דיון קשה מאוד על המצב של החינוך החרדי ושקיפות בחינוך החרדי ואני אשמח מאוד גם לקיים בזה נושא. תפנו אלינו ואנחנו נעשה לזה דיון אחר. זה מחוץ לדיון הנוכחי.

אני רוצה להודות לפורום הדיור הציבורי על העבודה המאוד מאוד קשה ועל התרומה שאתם עושים בנושא הזה ולאורלי ולדב שהם באמת מובילים את הנושא כבר שנים במאבקים כאן בכנסת. תודה רבה לכם. וכמובן לאנשי משרד השיכון שהיו כאן.

אני רוצה לחדד פה כמה נושאים שעלו. קודם כל מספרים לנו פה איזושהי אגדה במדינה. הממשלה אומרת לנו שהיא דוגלת בזה שהיא לא רוצה להתערב בשוק, השוק יעבוד לבד. אבל בזמן שהיא אומרת את זה הממשלה מתערבת בשוק הדיור בכל דרך אפשרית רק בצורה הפוכה למה שצריך להיות. מעבר לזה שהמדינה היא בעלת 93% מקרקעות המדינה ובאמת יש לה שליטה מאוד מאוד גבוהה במחירי הדיור, היא בעצם בגלל השמדה של הדיור הציבורי העבירה אותנו למצב של סבסוד של אנשים שבמצב נורמלי היו זכאים לדירה. אותם אנשים מסובסדים, 160,000 משקי בית שמסובסדים בשוק השכירות הפרטי בסכומים של מאות עד אלפי שקלים, בלי שום ביטחון בדירה שלהם בשכירות, בשוק דירות פרטי לחלוטין, בלי שום הבטחה של אורך החוזה, של כמה זמן אפשר להיות, איפה אפשר להיות, עם ערבויות. ועשינו כאן דיון בוועדה, כואב מאוד, לפני שנתיים, על מצבים שבהם דיירות בדיור שקיבלו סבסוד בשכר דירה מהמדינה נאלצו לעבור פשוט התעללות על ידי בעלי בתים שניצלו את מצבן ואת חוסר המוצא שיש להן והיכולת לשמור, והצורך שלהן לשמור על הילדים שלהן באותה דירה ולהישאר שם כדי להצליח איכשהו לפתח את חייהן וניצלו אותן בכל דרך אפשרית. הדברים האלה לא יכולים לחזור על עצמם, בשביל זה אנחנו צריכים דיור ציבורי. כשאין דיור ציבורי ושולחים אנשים לשכירות הפרטית אז גם מעלים את המחירים בשכירות וגם מעלים אחר כך את המחירים בדיור ואז עולה עוד כסף לרכוש את הדירות של הדיור הציבורי ולאיפה הגענו – זה לא כלכלי, אם אנחנו צריכים לדבר עכשיו בשפה האוצרית וזה בטח ובטח לא מוסרי. וזה לא מדינת ישראל. אז אני מבקשת ממשרד השיכון, אנחנו נעביר להם את השאלות, העברנו להם גם קודם. כל הפרטים על המכירה והרכישה לא קיבלנו את זה היום מהמשרד. משרד האוצר, אורלי אני אספר לך גם, משרד האוצר התחמק מלענות מה הם חושבים על התכנית החדשה של משרד השיכון.

כבר חודש אני מנסה להשיג אותם הם לא עונים.

הם בדיונים. מתי הולכים להסתיים הדיונים? לא קיבלנו על זה תשובה. מדובר פה בסך הכל ב-7000 דירות בשנה. זאת תכנית צנועה יחסית למה שצריך ומה שחסר היום בשוק למיליון אנשים. אבל הם מושכים את הזמן. אנחנו עוד שנייה יוצאים לפגרה, אנחנו יודעים מה קורה בקיץ. לדעתי אסור לנו לתת להם למשוך את הזמן ככה ומגיעה לנו תשובה על מתי הם הולכים לסיים ולהגיד מה הם רוצים מהתכנית הזאת כדי שיהיה אפשר להתקדם ולהבין אם הדבר הזה הוא אמיתי.

ויותר מכך, הם לא אוהבים את התכנית שיביאו תכנית משלהם- - - כבר שלוש וחצי שנים במשרד האוצר ולא עשה עם זה כלום. תודה רבה לך סתיו.

נכון. ממש ככה. ומעמידר – כבר לפני שנה הייתם פה, הבטחתם שקיפות בנושאים האלה, אני מבקשת מכם להעביר לי תשובות בתוך שבוע כדי שאנחנו נוכל להתקדם.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.