פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



62
הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
04/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 143
מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ח (04 ביולי 2018), שעה 9:30

שקיפות בתקציבי משרד החינוך - עובדי הוראה בחינוך החרדי

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

שחר שעאר - מפקח כולל בתי"ס יסודי לבנים, מחוז חרדי, משרד החינוך

לירון ספרד - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

חגי כץ - מנהל אגף ביקורת כספית, משרד החינוך

בת אל לאביאן - מרכזת ביקורת כספית, משרד החינוך

ריאן גאנם - חשב המחוז החרדי, משרד החינוך

סיגל אלה - מנהלת תחום תקציב חינוך פורמלי, משרד החינוך

מיכל צ'רנוביצקי - יו"ר תנועת 'עיר ואם'

ברכה דוידוביץ - תנועת 'עיר ואם'

דבורה פלדמן - חוקרת חינוך חרדי

תמי שטיינברגר - מנהלת תחום צהרונים חרדיים, עיריית ירושלים

טלי פרקש - עיתונאית ynet יהדות

מנחם גודיק - חבר ועד כוח לעובדים

בת שבע קריסטל - רו"ח

רחל רושגולד - מנהלת פרויקטים

יוסף הירש - גמלאי של משרד מבקר המדינה

לימור זיו - מוזמן/ת

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים


שקיפות בתקציבי משרד החינוך - עובדי הוראה בחינוך החרדי

בוקר טוב. יש לנו דיון מאוד מאוד מעניין היום, אני מאוד שמחה שאנחנו מכנסים אותו, שקיפות בחינוך החרדי. הכותרת של הוועדה אמנם עסקה בעיקר בנושא עובדי ההוראה בחינוך החרדי, אבל אחרי שקראנו את המחקר המרתק של תנועת 'עיר ואם', שתיכף יו"ר התנועה מיכל צ'רנוביצקי, גם תספר לנו בהרחבה עליו, הבנו שהסיפור הוא הרבה יותר גדול מזה. זה פשוט שקיפות בכל מערך הפיקוח על החינוך החרדי, כיצד הוא מתנהל, מה באמת קורה בו, מה באמת יודע משרד החינוך על המערכת שבה נמצא כל ילד חמישי בישראל. בכל תחומי וכל הרבדים של המערכת הזו, החל מנושא לימודי הליבה ועד לשכר של המורים, מי המורים המועסקים והאם הם מקבלים את התנאים שהם ראויים להם והאם בסופו של דבר התלמידים, שזו אחריות המדינה, גם במוסדות שאינם חלק מהחינוך הממלכתי, זו אחריות המדינה המלאה לדאוג לעתידם, מקבלים וזוכים לחינוך שמגיע להם.

אני חייבת לומר שזה נושא כל כך חשוב וגדול שזה ממש מפתיע עד כמה שכמעט שלא נוגעים בו. בוועדות הכנסת, בעבודת הכנסת בכלל הנושא הזה כמעט שלא מדובר. אני תיכף אשאל את משרד החינוך בכמה - - -

איך את יודעת שזה לא מדובר?

אז אני אשאל אתכם היכן ועד כמה הוא מדובר וכיצד הוא מדובר. אני לא מדברת רק על הרגעים שבהם ועדת הכספים מעבירה פתאום כספים אחרי עיכובים של חודשים ארוכים, אלא במהות הנושא הזה. אז אני אבקש ממיכל לפתוח ולהסביר לנו קצת על המחקר שקראתם, שכמובן שהוא מפורסם באינטרנט וכולם יכולים להסתכל עליו ואחר כך נעבור לשאלות למשרד החינוך. תודה.

תודה. תודה גם על כל העבודה. אז אנחנו פרסמנו את המחקר, דוח, זה דוח בעצם על מערכת החינוך החרדית, בינואר בתחילת השנה. צריך להגיד שזה היה בעקבות דברים שנראה לי שכל חרדי וחרדית מכירים מהשטח, שזה כמה בעיות מרכזיות במערכת החינוך החרדית, הנושא של זכויות עובדות ועובדי ההוראה, כל הזמן אנחנו שומעים סיפורים על הפרעת זכויות חמורה וגם בכלל מה הילדים מקבלים, ואיך אומרים? מסתכלים על בית הספר במערכת החינוך החרדית הכי טוב, באמת כאילו אפשר לראות את זה בעיניים, בית הספר הכי מדהים במערכת החינוך החרדית, אם משווים אותו למערכת החינוך הממלכתית הוא אולי כמו בית ספר בפריפריה, כאילו בית הספר הכי נמוך במערכת החינוך הממלכתית. אלה בערך הפערים.

אבל אמרנו בוא נבדוק את זה בצורה מסודרת, אם זה לא עובד, כי יכול להיות שזה סיפור נקודתי ויכול להיות שבאמת יש בעיה. יושבת פה דבורה פלדמן, שהיא החוקרת הראשית שחקרה והאמת היא שבסוף גילינו שהמצב יותר גרוע ממה שחשבנו קודם. צריך להבין, עוד פעם, מערכת החינוך החרדית, אני אתן קצת רקע, זה כל תלמיד חמישי בישראל, זה כמעט 450,000 תלמידים, מהגן ועד סיום תיכון, וכל המערכת, כמעט 100% של המערכת בידיים פרטיות, במוכר שאינו רשמי, בכל מיני סוגים של מוכר שאינו רשמי. אנחנו לא מדברים על תיכונים, אנחנו מדברים על גנים ובתי ספר יסודיים, שהם לא בבעלות המדינה, הם כן בפיקוח חלקי ובתקצוב חלקי או מלא. זה מחולק לכמה סוגים, יש את החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, שזה הרשתות הגדולות, ששם נמצאים רוב בתי הספר, ויש המון המון בתי ספר שהם בכל מיני עמותות יותר קטנות. הכול במוכר שאינו רשמי והתקצוב אחר.

מה שקורה, שכמו שאמרתי, בסופו של דבר המדינה מעבירה את התקציבים לפי איזה שהם כללים, אבל לא באמת ברור מה קורה שם ומה קורה בתוך המערכת ואין באמת פיקוח, כי באיזה שהוא מקום משרד החינוך גם כאילו לא בנוי, הוא רגיל להתמודד עם מערכת ממלכתית, עם בתי ספר בבעלות שלו, שהמנהלים שלו ופה זה - - - ואני כן אגיד כמה נושאים - - -

אנחנו כמובן נגיב אחר כך.

כמובן, כן.

אין בשתיקתנו כדי להביע הסכמה.

בסדר, מותר להאזין ובסוף להגיב.

לא, אני רק אומר. בדיוק, אנחנו שומרים על סדר הדיון.

תודה על ההבהרה.

כי פה האמירות הן קשות.

אם נדבר על המורות והמורים, הדבר הראשון שאמרנו זה בוא נעשה מיפוי בכלל. פנינו למשרד החינוך, כמה מורות ומורים יש במערכת וגננות ולפי סוגי בתי הספר השונים. מתברר שבמעיין החינוך התורני ובחינוך העצמאי, שזה כאילו אמור להיות היותר מסודר, המספרים שהגיעו ממשרד החינוך זה מספרים משוערים. אין את המספר המדויק של המורות והמורים. זה לדוגמה. והם משלמים את השכר.

עכשיו, אנחנו כל הזמן בשטח. עוד פעם, אני אפריד בין עובדות לבין פרשנות. העובדות זה שיש פערים בשכר של עובדות ועובדי הוראה. עובדי ההוראה, פערים של 50% בשכר מעובדי הוראה רגילים במערכת החינוך, ואצל המורות והגננות פערים של 25%, כשמדברים על שכר ממוצע. ואז שואלים איך המצב, כאילו לפי הסכמי השכר הם אמורים לקבל אותו שכר לפי כל הסכמי השכר במשק, אבל הן לא מאוגדות והן סוג של עובדות קבלן, כי הן לא מועסקות על ידי המדינה אלא כולם עובדים בעמותות, אז הכסף עובר ידיים.

נגיד מה שקורה במעיין החינוך התורני ובחינוך העצמאי, שיושב חשב של משרד האוצר בתוך החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, הוא זה שאומר למשרד החינוך כמה צריך לשלם, משרד החינוך מעביר, אבל יש פה איזה שהוא פער. בסופו של דבר אנחנו שומעים דיווחים ממורים וממורות שהתלושים שלהם לא תואמים את המציאות. כלומר אם ישוו את התלוש לכמה היא מקבלת בחשבון הבנק, אז בסדר, זה נכון, כאילו היא מקבלת בסדר, פשוט התלושים לא תואמים את המציאות. לא כתוב כל השעות שהם מלמדים. יכול להיות מורה שהוא רכז טיולים שהוא לא מקבל את הכסף שהוא אמור לקבל וכל מיני דברים כאלה. זה דבר אחד.

עוד נושא. אני אתמקד דווקא בדברים שנוגעים לשקיפות, שלא יודעים מה קורה, כל הסיפור עם בחינות המיצ"ב. זה הגיע למצב שהחינוך החרדי כל כך לא משתתף בבחינות המיצ"ב, ודרך אגב הם חייבים רק בשתי בחינות, רק במתמטיקה ושפת אם. לא מדעים. שזה כבר, אוקיי, כי חלק לא לומדים פשוט את המקצועות האחרים, ואז מה שקורה שמ-2004, נדמה לי, משרד החינוך לא מפרסם את התוצאות של החינוך החרדי בבחינות המיצ"ב ובצדק לא מפרסם, כי המספר של בתי הספר שמשתתפים נורא נמוך אז זה לא משקף כלום, אבל יש החלטה של בג"צ שהרשתות חייבות להשתתף במיצ"ב, ובסופו של דבר אנחנו רואים את המספרים, מאוד נמוכים.

כמה?

אם נדבר על נושא של תשלומי הורים במערכת החינוך החרדית, אז עוד פעם, בגלל שזה מוכר שאינו רשמי וחלק מתוקצבים רק ב-75% או ב-55%, מוסדות הפטור, אז הם רשאים לגבות את הפער בתשלומי הורים ועוד להוסיף לזה עוד 15%, אבל מה קורה בבית ספר רגיל עם תשלומי ההורים? יש ועד הורים וגם לפי החוק תשלומי ההורים חייבים להיכנס לחשבון בנק נפרד וכשחותמים על הצ'קים זה או נציג ועד ההורים, או הנציג בעירייה, יש איזה שהוא פיקוח של ההורים גם למה הולך הכסף של תשלומי ההורים וגם אפשר לעקוב אחר כך שבית הספר השתמש בזה כמו שהוא היה אמור.

אצלנו ההורים משלמים את הכסף כל חודש, הם לא יודעים על מה הם משלמים, ברוב בתי הספר לא מקבלים פירוט, ויש את הנושא של לאשר את תשלומי ההורים במערכת אפיק, את האישור של תשלומי ההורים. גם שם אנחנו רואים שיש את הנתונים של האחוזים של בתי הספר שתשלומי ההורים שלהם מאושרים והמצב במערכת החינוך החרדית, שגם, שיש שם בעיה. אני רשמתי גם את המספרים. 60% ממוסדות החינוך החרדים לא דיווחו על תשלומי הורים במערכת אפיק, או דיווחו ולא קיבלו אישור. אם משווים את זה לחינוך הממלכתי והממלכתי דתי, זה 17% בחינוך הממלכתי ערבי, 14% בממלכתי יהודי, 7% בממלכתי דתי. או שהם לא ביקשו כי לפעמים אין שם תשלומי הורים, אבל בגדול תמיד יש, זה רק מראה שלא באמת יודעים מה קורה שם עם תשלומי ההורים.

איזה דיווח מתקבל כשהורים שואלים שאלות?

תלוי. אז יש בתי ספר שינפנפו אותם. אני יכולה להגיד לך מהניסיון שלי אצלנו בבית הספר, אז קיבלנו איזה שהוא סוג של - - - יש פירוט, כזה חצי עמוד של התקציב שאומר זה הולך לזה, זה הולך לזה. תבינו, כל הדברים האלה זה לא רק אין שקיפות, הכול זה תוצאות בשטח, גנים, גני ילדים מקבלים 100% תקצוב, גני הילדים, הם בעצם כאילו גני עירייה, גם הגנים, דרך אגב, הם בעמותות, והם בעצם גובים כסף שבכלל אסור להם לגבות, הם גובים מההורים כסף שאסור להם לגבות. יש גנים של בנים בתוך החדר, הם משלמים 300, 400 שקל בחודש, זה סכומים שבכלל אסור להם. אז המנהל אומר להורים 'לא, זה מכסה את הכיתות הגבוהות'. כל הדברים האלה הם - - -

ואני רוצה להגיד, אמרת שאני אומרת דברים - - - באמת, אני בכלל לא חושבת שהבעיה היא במשרד החינוך, יש פה בעיה פוליטית, יש פה הרבה בעיות, אבל בסופו של דבר יש פה מצב שכולם יודעים מה קורה. אני לא חושבת שהדף הזה חידש משהו למישהו שמצוי בעניינים וכולם יודעים מה קורה, אבל זה סוג של הסכמה שבשתיקה.

גם הרבה פעמים כשניסו להגביר את הפיקוח, אז ניסו וזה נתקל בקשיים מאוד קשים מהצד החרדי הרבה פעמים ואז זה בעיה. אני כן אגיד מילה, אודליה מעודה מהאגף החרדי בהסתדרות, שהייתה אמורה להגיע לפה היום, מה שהם עושים בכמה השנים האחרונות זה מנסים לאגד גננות ומורות בעמותות החינוך החרדיות ויש להם המון עדויות והמון סיפורים על מה שקורה. לצערי היא לא יכלה להגיע היום.

כן חשוב לי להגיד משהו, דיברנו על זה גם אתמול בוועדת החינוך, אני חושבת שכולם יודעים שהפתרון זה החינוך החרדי הממלכתי ושם יש לנו את הבעיות האחרות, שזה זז בקצב של צב, במקום שהמדינה תיקח את זה בתור פרויקט ותגיד 'זה הפתרון, אנחנו רוצים אחריות על מערכת החינוך', אז כרגע זורקים את זה על כתפי ההורים. זה בידי הרשויות המקומיות להחליט אם הם בעניין או לא בעניין וזה פרויקט שהמדינה צריכה לקחת על עצמה.

כל מה שאנחנו עושים, אז הגבירו את הפיקוח פה וזה, 450,000 תלמידים בגנים ובבתי ספר יסודיים, הכול מנוהל על ידי עמותות, זה לא הגיוני. זה נורא נורא קשה, אחר כך לעשות על זה את הרגולציה.

חצי מיליון ילדים, זה לא ייאמן. מיכל, ממש תודה רבה לך ותודה לדבורה פלדמן על המחקר המאוד מאוד חשוב הזה שאני חושבת שהרבה ישראלים נחשפו בפעם הראשונה לסיפור של מה שקורה בתוך מערכת החינוך בזכות המחקר הזה, זה חשוב ביותר.

בוקר טוב.

המתנתם בסבלנות. רק תציגו את עצמכם ומאיזה משרד.

שחר שעאר, מפקח כולל במחוז, ממונה יזמות וחדשנות.

חגי כץ, מנהל האגף לביקורת כספית.

בת אל לאביאן, מהביקורת הכספית.

עורך דין לירון ספרד, ייעוץ משפטי, מחוז חרדי.

שמי סיגל אלה, מאגף התקציבים במשרד החינוך.

ריאן גאנם, החשב של המחוז החרדי וסגן חשב משרד החינוך.

אתם רוצים את הצוות השלם או רק אני?

לא, הגיע הרגע שבו אתה יכול להגיב.

כן. תראו, הנושא של החינוך החרדי זה נושא מרתק, חשוב ובסקירה של מיכל הוצגו מה שנקרא נתונים משלל תחומים. בשביל לקיים דיונים על הנושאים האלה צריך לקבוע רצף פגישות, זה לא עניין של פגישה אחת ויש קושי לבוא עכשיו ולהתייחס לכל נתון ולכל דבר. אז אני חושב שנכון שקודם כל נציג באופן כללי מה זה אומר מערכת החינוך החרדי, כלומר מה המשמעות שלה, מה זה אומר, מה המעמד המשפטי שלה, את ההיסטוריה שלה בקצרה, כי יש משהו אולי שחסר לבוא ולהתחיל ולהגיד מה המצב הקיים בלי שאנחנו מתייחסים להיסטוריה ולאוטונומיה שהייתה למגזרים האלה.

אם אנחנו מסתכלים על הפלח עכשיו ולא מסתכלים על המגמות שקורות, ויש מגמות חיוביות מאוד שקורות בתחום הזה, אז זה קצת חוטא למציאות. אנחנו לא מתכחשים לזה שיש עדיין קשיים ויש פערים ויש דברים שצריך להגביר בהם את הפיקוח ויש דברים חיוביים יותר ודברים חיוביים פחות, אבל כמגמה המגמה היא חיובית ונכונה.

לפי מה נמדדת המגמה החיובית?

בזה שלפני שלוש שנים הוקם מחוז חרדי במשרד חינוך, אחרי המון שנים שלא היה מחוז כזה, שראו והבינו שמערכת החינוך החרדית - - -

לא, אבל אני שואלת על יעדים. איזה יעדים אתם מציבים - - -

תראו, הדיון היום, ואנחנו מתכוננים לדיונים, מתמקד בנושא של עובדי הוראה, אם רוצים לבוא ולהציג את תכנית החומש שהמשרד עומל עליה ועובד עליה עם יעדים ברורים, עם מספרים, עם נתונים - - -

איפה היא מפורסמת?

תכנית החומש של המחוז החרדי. לגבי איפה היא מפורסמת, צריך באתר של משרד החינוך, באתר המחוז החרדי.

היא מפורסמת שם?

עוד פעם, אני לא יודע מה מפורסם ומה לא, אפשר לבדוק, אבל יש תכנית חומש, אני לא חושב שהמשרד מסתיר אותה.

ממתי היא קיימת?

תכנית החומש, אנחנו בשנה השנייה שלה, יש דיונים באופן כמעט שבועי אצל מנכ"ל משרד החינוך בעניין תכנית החומש ונשמח מאוד גם להציג את הנתונים האלה.

ובאופן כללי היעדים, בסוף החומש אנחנו אמורים להגיע ל-?

ליעדים של עלייה של לימודי ליבה - - -

כמה?

הדיון היום לא מתמקד בתכנית החומש.

בסדר, אני בכל זאת שואלת.

אני לא רוצה להביא נתונים לא מדויקים. שחר, אם יש לך את המספרים - - -

אני יכול להגיד במה תכנית החומש עוסקת, אל"ף, בקידום הישגים בתכנית הליבה, פיתוח מקצועי של עובדי ההוראה, חיזוק הממלכתיות והנגישות של מידע, חינוך טכנולוגי, מניעת נשירה, בינוי.

יעדים מספריים?

יש יעדים מספריים ברורים, אנחנו נשמח להציג אותם לוועדה.

אבל כשבגדול המגמה היא - - -

מגמות חיוביות ביותר.

בסדר, המילה חיובי היא מילה יחסית. המגמה היא מגמה שהולכת לכיוון של חינוך ממלכתי? היא הולכת לכיוון של שימור המערך - - -

מגמה של שוויון, כמו החינוך הממלכתי.

כמו החינוך הממלכתי, או בחינוך הממלכתי?

אני חושב שאנחנו צריכים - - - למשל אחת הדוגמאות - -

כאילו שהחינוך הממלכתי זה שוויון, זה בסדר.

- - זה שהוקם זרם ממלכתי, הוקמו מוסדות חינוך ממלכתיים חרדים, שזה זרם חינוכי עם צביון חרדי שהוקם על ידי המדינה, שמנוהל בדומה לניהול של בתי ספר רשמיים יסודיים ממלכתיים. התלמידים במוסדות הממ"ח, הממלכתיים חרדיים, לומדים לימודי ליבה מלאים. משרד החינוך, בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, עד עכשיו הוביל פתיחה של למעלה מ-150 מוסדות חינוך ממלכתיים חרדיים. אנחנו מדברים על משהו כמו 100 גני ילדים ו-50 בתי ספר יסודיים וחטיבות ביניים בכל רחבי הארץ, ממעלות ועד ערד. התלמידים זוכים שם לקבל חינוך רשמי עם ההתאמה הנדרשת לצביון החרדי של קהילת המתחנכים בה, ובפיקוח ובניהול של משרד החינוך.

הניהול הוא ניהול של המדינה, המנהלים הם עובדי מדינה, המורים הם עובדי מדינה ויש רק מגמה שמתחזקת ויש דרישה מהשטח לבוא ולהקים עוד מוסדות כאלה. הנה, זה למשל, דוגמה, אם אנחנו מדברים על מגמות, על שינויים, שינויי עומק שחלים בחברה - - -

בוא נדבר על מספרים, בבקשה.

אין בעיה, אפשר לדבר על מספרים. עוד פעם, אני פתחתי עכשיו במקרה בגלל שהזכירה מיכל את הנושא של הממלכתי חרדי, פתחתי אותו - - -

יש לי צוות ועדה מאוד מאוד מוכשר בעיקר בחיפוש ואיתור מסמכים, זה מסוג המומחיות שצריך לגבש פה בוועדה הרבה פעמים כדי לפלס את הדרך אל כל מיני דוחות חשובים, אבל אנחנו לא מוצאים ביניים את תכנית החומש.

כי כמו שסיגל אומרת, היא לא פורסמה.

היא לא פורסמה? למה?

לא יודע.

אז תעלו אותה בבקשה לאתר.

אפשר לבוא ולבקש.

ביקשנו.

בסדר, אין בעיה. אין בעיה, אנחנו לא מסתירים.

מצוין, פשוט תעלו אותה כדי שנוכל להסתכל על היעדים.

בסדר, אין לנו מה להסתיר.

לא אמור להיות מה להסתיר.

נכון. את רצית נתונים לגבי מספר ילדים חרדים?

לא ילדים, דיברתי על מורים.

עכשיו אני רוצה רגע לתאר, לפני זה, מה זה החינוך החרדי. חינוך חרדי זה שם כולל לכל מוסדות החינוך שמשרתים את האוכלוסייה החרדית בישראל שבפיקוח של המחוז החרדי במשרד החינוך. האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה חרדית שמתאפיינת בריבוי של זרמים, תת זרמים בתוך החינוך החרדי. יש מגוון חסידויות, פלגים, עדות - - -

אנחנו מכירים את הרקע, בואו נגיע למספרים, בבקשה.

המעמד המשפטי של מערכת החינוך החרדי והתקצוב שלה קשורים לסוג המעמד המשפטי. כמו שאמרו לגבי הנתונים, באמת זו כמות רבה של תלמידים. אם אנחנו מדברים על מורים אנחנו מדברים באזור ה-30,000, אם אנחנו מחברים גם נתונים - - -

גם גננות - - -

אנחנו מחברים גם את ה - - -

אלה נתונים שאנחנו לא יודעים כי הם לא מדווחים.

עכשיו אני אסביר רגע.

אחד הדברים המשמעותיים - - -

אני אסביר הכול.

הם לא מוכנים ל - - -

הגננות, עוד יותר לא יודעים.

שנייה, אני מסביר עכשיו, אני אסביר הכול. בתוך החינוך המוכר שאינו רשמי, החרדי, אני מדבר עכשיו על החינוך היסודי, יש שלוש קבוצות מרכזיות, יש את מעיין החינוך התורני, יש את מרכז החינוך העצמאי ויש את כל שאר המוסדות המוכרים שאינם רשמיים שהם בעצם תאגידים אחרים שמחזיקים ברישיון משרד החינוך להפעיל מוסדות חינוך. מעיין החינוך התורני ומרכז החינוך העצמאי מתוקצבים ב-100% לפי חוק יסודות התקציב.

איזה אחוז הם מתוך מערכת החינוך החרדי?

הם המסה המרכזית של ה - - - שחר, יש לך את הפילוח הזה?

140,000 מתוך 220,000 ביסודי. לגנים, זה 140 מתוך 220.

בעיקר גם בנות. בית יעקב.

לא, יש גם מלא מלא בנות.

פטורים זה בנים.

פטור זה בנים, בית יעקב זה בנות. ביסודי - - -

לא, אני מדברת על הרשתות הגדולות, אני אומרת שצריך לזכור שהרוב זה - - -

תלמידות בנות.

188 מתוך?

אבל המסה הגדולה זה בית יעקב.

יש את שאר התאגידים שמחזיקים ברישיון, זה עמותות, חברות, חל"צ, מלכ"רים, בעצם כל העולם הזה. קבוצה שמתוקצבת ב-75%. גם מעיין החינוך התורני וגם החינוך העצמאי וגם העמותות האלה, הן מעסיקות את העובדים. העובדים הם לא עובדי משרד החינוך, הם לא עובדי מדינה ויחסי העובד-מעביד הם בין התאגיד שמחזיק ברישיון, גם מעיין וגם החינוך העצמאי הם תאגידים. יש יחסי עובד-מעביד בדומה למה שקורה בשאר מערכת - - -

אבל משרד החינוך משלם את המשכורת.

לא, משרד החינוך מעביר לאותם תאגידים, בדיוק כמו שקורה במגזרים אחרים, כמו בחינוך לדמוקרטיה, אנתרופוסופי, המגזר הערבי, הוא משתתף בעלויות השכר, מעביר לאותם תאגידים תקצוב.

לפי איזה חישוב שעתי, שהתאגיד מעביר?

יש כל מיני דרכים לחשב. אגף התקציבים פה, יש פרופיל של בית ספר, כבר נתאר את זה, איך בעצם מחושב התקצוב. סיגל תוכל לתאר את זה בפרוטרוט.

בכל סוג זה בצורה אחרת. ברשתות זה מחושב ממש פר מורה, ואמרתי את זה, ברשתות עצמן - - -

ברשתות, בגלל חוק יסודות התקציב - - -

רפורמות השכר של המורים במערכת החינוך הממלכתית לא נכללת כאן?

אנחנו לא מדברים על עוז לתמורה ואופק חדש - - -

עוז לתמורה נכנס בתיכונים, בחלק.

החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני זה יסודי, אז אופק חדש - - -

אבל יש מספר מוסדות תיכוניים שהם מקבלים שכר לימוד ממשרד החינוך והם בעוז לתמורה, חלה עליהם הרפורמה. רוב מוסדות הרשתות, הרפורמה לא חלה עליהם, הם בטרום רפורמה. המשרד מתקצב שכר אך ורק לעובדי מדינה, שזה בממ"חים, במוסדות הרשתות והפטורים אנחנו צינור, בוא נגיד אנחנו משתתפים - - -

במה שנקרא שכר לימוד ואנחנו מעבירים את זה לבעלויות.

ויש פרופיל מסוים, מאחר שהם לא מדווחים לנו על מורים אנחנו לא יודעים מה הפרופיל שלהם ואז אנחנו עושים איזה שהוא משהו נורמטיבי, משערים איזה שהיא עלות שעה ומעבירים לרשת. ברשת קיימים חשבים מטעם משרד האוצר, הוא אמון על השכר של אותם מורים ברשתות והוא מהווה גם צינור להעברת הכספים ל - - - והעלות שם נמדדת לפי - - -

קיימים חשבים ממשרד האוצר - - - כלומר עובדים שם - - -

יש עובד של משרד האוצר שיושב בתוך הרשת, מעין חשב, לא חשב מלווה, חשב מטעם משרד האוצר שהוא אחראי לתשלום השכר של אותם עובדים במעיין החינוך ה - - -

והוא עוקב?

יוצא תלוש שכר, סדור - - -

אז מי עוקב אחרי המשכורות?

החשב של משרד האוצר.

אבל בבעלויות זה לא ככה.

שנייה רגע, אנחנו מדברים על המסה המרכזית של המורים במעיין החינוך התורני ובחינוך העצמאי. בהמשך אני אגיד מעיין והחינוך העצמאי, כדי לא לחזור, או הרשתות. ברשתות, שתי הרשתות, בכל אחת מהרשתות יושב חשב מטעם משרד האוצר, שהוא אחראי על תשלום השכר של העובדים. כלומר יש נציג של המדינה שיושב שם וצריך לשלם שכר.

והם מוציאים תלושים.

תלושים, מערכת מל"מ, סדור, כמעט כמו שעובדי מדינה מקבלים.

פרמטרים של המורים, הם עובדים בצורה מסודרת.

בבעלויות, שאר התאגידים, שזה בדיוק כמו שאר הבעלויות בחינוך המוכר שאינו רשמי במדינה, שאמרתי, דמוקרטים, מגזר ערבי, שיש שם הרבה נציגים, שאר הבעלויות האלה, יחסי העובד-מעביד הם שם ואחד מהתנאים למתן הרישיון וההכרה זה לשלם לאותם עובדים כמו שמשולם בחינוך הרשמי. קודם כל המשרד, וחגי יציג בפירוט את נושא הבקרה, החובה היא של המעסיק לשלם למועסק, במדינה אחד התנאים להעביר את התקצוב זה זה שהם משלמים כמו ברשמי. למה? מה הרציונל שעומד מאחורי זה? אנחנו לא רוצים שיעסיקו אנשים ש - - - כלומר שיש תחרות הוגנת במובן הזה, שאני משלם לו בדיוק כמו שהוא היה עובד בבית ספר של המדינה, כמעט. כלומר ש - - -

למה כמעט?

כי יש אולי איזה רכיב או שניים, דברים כאלה, כי עובדי מדינה, יש להם כל מיני תוספות וכאלה דברים, אבל ברמה הזאת ממש התקצוב של משרד החינוך ב-75% והבעלות אמורה להביא עוד 25% ממקורות שלה ולשלם לעובדים. ופה אני מדבר על מערך הבקרה. זה תנאי. החובה היא קודם כל על המעסיק ואם יש מועסק שלא קיבל את הזכויות שלו, הוא יבדוק את כל הזכויות מול המעסיק שלו. כמו שאני לא הייתי מקבל, אם לא הייתי מקבל את השכר שמגיע לי אז הייתי צריך לדרוש אותו, אז במובן הזה קודם כל המועסקים צריכים לדרוש - - -

אז איך מתרחשות תופעות כאלה כמו ש - - -

רגע, שנייה. אני עוד לא מתייחס לתופעה של מיצוי הזכויות, ההיכרות עם הזכויות, המעמד החברתי, הסיטואציה שבה עובדי הוראה במגזר החרדי נמצאים. זו סיטואציה מורכבת, שיש לה הרבה היבטים חברתיים ויש פה הרבה - - -

בשנים האחרונות הוקמה החטיבה החרדית בכל המוסדות האלה. בניגוד למורים בחינוך הממלכתי, והמוכרת שאינה רשמית הלא חרדית, שמשתייכים לארגוני מורים, לארגון המורים, להסתדרות המורים, ועדי גננות וכאלה דברים, במערכת החינוך החרדית זה לא היה נהוג שיש ארגוני עובדים. בשנים האחרונות יש תופעה גוברת וגורפת של הקמת ועדים, ועדי גננות, בעיקר באוכלוסייה של גננות במגזר החרדי, שזו אוכלוסייה שמהנתונים שמועברים אלינו מההסתדרות זו אוכלוסייה שהרבה פעמים באמת נתונה לעושק, אוכלוסייה מוחלשת הרבה פעמים ויש קושי מאוד גדול, כי יש הרבה פעמים סיטואציות שבהן יכולה לבוא גננת למעסיק שלה והוא אומר לה 'לא מתאים לך? תלכי הביתה', יש מה שנקרא היצע מאוד מאוד גדול.

אנחנו צריכים לזכור, מרבית הבנות שהן בוגרות בית יעקב, הסמינרים בעצם, מלבד מקצוע הן לומדות גם הוראה, כי חלק מהרעיון של החינוך החרדי, שללמוד הוראה יש לזה גם משמעות כלפי הבית, כלפי החינוך הביתי. יש פה נציגים מהקהילה החרדית שיכולים לבוא ולתאר את הרעיון הזה. כלומר בסופו של דבר יש היצע מאוד מאוד מאוד גדול של גננות.

אפשר לדבר במספרים, בבקשה?

עכשיו אנחנו נעבור למספרים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם ההסתדרות, כשההסתדרות, החטיבה החרדית, מעבירה לנו נתונים או תלונות אנחנו מעבירים אותם לבקרה ואין מצב שבו מגיע אלינו מידע ואנחנו לא מתייחסים אליו ולא מטפלים בו. מערך ה - - -

כמה מקרים כאלה של פגיעה בשכר טופלו בשנה האחרונה?

עכשיו חגי יתייחס למערך הביקורת, מערך הביקורת רלוונטי לכל המגזרים בארץ, לכל המוכר שאינו רשמי. בנוסף לחובה שמוטלת על המעסיק, קודם כל יש חובה על המעסיק לשלם שכר הוגן, נכון, לפי התקנות, לפי החקיקה, לעובדים שלו, לפי הסכמים קיבוציים וכו'. בנוסף אנחנו כמשרד מפקחים על העניין הזה. ועכשיו חגי יבוא ויתאר בצורה - - -

זו מערכת רצויה מבחינתכם?

מה?

המצב הזה של תשלום דרך גוף חיצוני?

אבל - - -

לא, מבחינת משרד החינוך, זאת מערכת שאתם רוצים להמשיך איתה? אני שואלת שאלה עקרונית.

מה, המוכר שאינו רשמי? זו המציאות.

מערכת של תשלום דרך עמותות ותאגידים.

המטרה הברורה של המשרד זה לחזק את המערכת הרשמית.

הממלכתית.

הממלכתית, בוודאי. המערכת הממלכתית, זו המטרה של המשרד.

אז למה לא פשוט - - -

כי העולם מורכב ומציאות של 70 שנה לא משנים ביום.

אז בכמה ימים כן?

אני חושב שהמגמה של פתיחת מוסדות חינוך ממלכתיים חרדיים, שקהילה חרדית מבקשת, וצריך לזכור פה, יש את העניין של האוטונומיה של הקהילה החרדית, יש סטטוס קוו שצריך לזכור אותו - - -

בסדר, לא, אבל - - -

לא, לא, לא, זה לא בסדר, כי זה דבר מאוד מורכב.

לא, סליחה, רגע. ברור שזה מורכב, זה אחד הנושאים הכי מורכבים בחברה הישראלית, לא צריך להסביר כמה זה מורכב. מאוד מורכב, ועדיין כדי לשנות מציאות צריך להתחיל איפה שהוא.

אז התחלנו.

וצריך לכוון לאן הולכים. עדיין לא דיברתי על שינוי הסטטוס קוו, דיברתי בסך הכול על העברת מורים מכך שמי שאחראי עליהם זאת עמותה לאחריות ישירה של משרד החינוך.

סליחה, למה? אין שום כוונה שמשרד החינוך יעסיק מורים שהם לא נמצאים במוסדות חינוך רשמיים. כמו שעיריות מעסיקות מורים. אנחנו הרגולטור, יש כובע של רגולטור ויש כובע של מעסיק, למשרד החינוך יש גם כובע של מעסיק שהוא מעסיק את קבוצת עובדי המדינה הכי גדולה - - -

בסדר, אבל בסוף למה שיהיו מורים שמועסקים ישירות ומורים שמועסקים לא ישירות? למה שיהיה דבר כזה במדינת ישראל?

כי יש מערכת לא רשמית. לצד המערכת הרשמית במדינת ישראל קבע המחוקק כי קיימת גם מערכת לא רשמית והמערכת הלא רשמית היא מערכת שפועלת לפי חוק פיקוח על בתי ספר, מופעלת על ידי תאגידים שפועלים ברישיון, התאגידים האלה כפופים לפיקוח של משרד החינוך, חלק מהפיקוח זה לדעת מי הם עובדי ההוראה, לראות שהם כשירים פדגוגית, וחלק מהתנאים למתן הרישיון זה שישלמו להם - - -

אתם אפילו לא יודעים מי עובדי ההוראה.

שנייה. חלק מהתנאים האלה זה לבוא ולשלם לעובדים האלה כמו שצריך. אין אף כוונה שלא ישלמו לעובדים האלה כמו שצריך, שהתאגידים האלה לא ישלמו לעובדים שלהם כמו שצריך. יש תקנה 3(א)(6) בתקנות - - -

בסדר, אבל אתה פשוט מייצר צינור שהוא חסר היגיון. לא צריך את הצינור הזה באמצע.

מה זאת אומרת - - -

החוק הסדיר את זה.

שאלתי כרגע שאלה עקרונית, מה זה החוק? אתם משרד החינוך.

איך אפשר - - -

סליחה, אבל תן לשאול שאלה. אתם משרד החינוך, אתם לא עמותה, אם אתם רוצים, אל תגידו לי 'החוק הסדיר', אם אתם מעוניינים בשינוי של החוק הזה אז תגידו את זה בצורה - - -

אין שום כוונה לשנות את החוק פיקוח על בתי ספר, זה חלק מרכזי מכל מערכת החינוך, זה חלק מרכזי, זה מאפשר גם להקים מוסדות מוכרים שאינם רשמיים. הפסיקה הכירה את זה, החקיקה הכירה בזה וזה שיש - - -

שאלתי מה אתם רוצים, לא שאלתי במה הכיר החוק.

אנחנו רוצים תמיד לחזק את מערכת החינוך הרשמית, גם מחזקים את מערכת החינוך הרשמית ומערכת החינוך הנוכחית גם פתחה מוסדות חינוך חרדיים, לראשונה מזה 69 שנים המדינה באה ואמרה 'אני גם רוצה לקחת אחריות מלאה על מה שקורה בחינוך החרדי'.

באמת הגיע הזמן, אחרי שיש חצי מיליון ילדים שלומדים במערכת החינוך הזאת.

אוקיי, יופי, אז אפשר לברך - - -

תודה באמת, מה - - -

אז אפשר לברך על זה.

שמה? שהמדינה נזכרה אחרי שיש לך חצי מיליון ילדים שלומדים במערכת חינוך, המדינה נזכרה שיש לה אחריות כלפיהם?

אני לא יודע - - -

באמת? לברך על זה.

אני חושב שאף פעם המדינה לא אמרה שאין אחריות, כי עובדה שהמדינה כן מצאה לפקח, להקים מוסדות, לקבוע תנאים, אבל אני חושב שיש מגמות שקשורות למגמות חברתיות, יש שינויים בתודעה, יש שינויים בחברה, שאי אפשר לנתק אותם. אנחנו יכולים לדבר - - -

שאיך נוצרים שינויים בתודעה? המדינה היא לא גוף ש - - -

שמורים לא רוצים לקבל שכר ראוי? זה המגמות?

שוב, לא מדובר פה באיזו עמותה חברתית קטנה שמושפעת משינויים בתודעה. זאת המדינה, יש לה אחריות על הילדים האלה, אחריות מלאה - - -

היא לוקחת עליהם אחריות.

אני לא מרגישה את האחריות, ממש לא.

זה לא הנושא לברך עליו.

אז בוא נדבר בעלמא ובוא נדבר על נתונים.

אני ממש מנסה, מאוד מנסה לחתור לשם, נתונים, בבקשה.

כן, כמו שפתח עורך דין ספרד וכמו שכתוב בתוך הנייר אני אציג את מה שעושה הפיקוח על החלק של המוכר שאינו רשמי. צריך להבין שברמה הכלכלית יש הרבה מאוד מורים, גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי, יש עודף כוח אדם מוכשר. יש גם מגמות תרבותיות, כמו שהציג לירון, ובהתערבות של המדינה יש עוד תהליך שהוא מאוד מאוד לא פשוט. גם כוחות השוק, גם מצב החברה והקהילה שם, זה מאוד מורכב. מה שאתם עכשיו הולכים לראות, אנחנו עושים כבר 14-13 שנה.

החוק הסדיר בתקנות בתי ספר מוכרים שהשכר בבתי הספר המוכרים אמור להיות זהה למה שנהוג בבתי הספר הרשמיים ואנחנו מתייחסים לכל נושא השכר בתוך מכלול המצב הפיננסי. אני רוצה להזכיר חוק אחר, חוק הפיקוח על בתי הספר. כדי לקבל את הרישוי וההכרה ואז את התקצוב יש סוג של התחייבות ודרישות הדין, גם למצב הפיננסי וגם לשכר ועוד לפני התקצוב, והם אמורים להתחייב לזה ובלי זה הם לא מקבלים את הרישיון. הביקורת שלנו היא על סמך הדוחות הכספיים בצירוף מסמכים נוספים שקשורים לביצוע השכר בפועל וחוות דעת לגבי התצהירים על קיום הדרישות.

אנחנו צריכים לחלק את הדברים לשניים. אם יש בעלות חדשה, לפני קבלת הרישיון, זה בדרך כלל בין 100 ל-150 בעלויות חדשות בשנה, אנחנו בודקים אותם שהם איתנים, אם יש להם איזה שהיא פעילות קודמת שאין שם בעיות בשכר. הבעלויות הקיימות, כל שלוש שנים בצורה עקבית, אנחנו בודקים את הדברים הבאים: אופן תשלומי השכר, המצב הפיננסי, אופן ניצול התקציב ואם יש לו בעיות בצדדים קשורים, כל מיני דברים שיכולים להיות - - -

כשאתה אומר אופן ניצול התקציב על מה אתם מסתכלים? ממש על כל התקציבים של בתי הספר?

אנחנו מסתכלים על הדבר הבא, הרי רוב התקציב הוא לשכר. אנחנו יודעים שחינוך עתיר כוח אדם, אין פה איזה קניות, אין פה הרבה מאוד מוצרים - - -

אתם מסתכלים על תלושי שכר?

כן. כן, בוודאי. אנחנו עובדים בשני שלבים.

כשאני אומרת תלושי שכר, אני מתכוונת, אתם לוקחים מדגם של מורות?

לא מדגם, נתוני אמת. אנחנו מבקרים שלוש שנים אחורה או חמש שנים אחורה, אנחנו מבקשים את התלושים של כל העובדים, לכל שנות הביקורת - - -

לירון, ברשותך רגע.

אבל הטענה היא שתלושי השכר לא תואמים את המציאות, אז איך אתם בודקים התאמה בין תלושי השכר לבין כמות השעות?

אני אענה. אנחנו עובדים בשני שלבים. קודם כל 450 בעלויות בשנה זה כמדגם עצום, אנחנו עושים להם קודם כל איזה שהוא - - - אנחנו בודקים האם יש אינדיקציות בדוחות הכספיים ובתלושי 126 ובדיווחים לכל רשויות המס, אם יש אינדיקציות לשלושה סוגי בעיות, האם יש בעיה בשכר ברוטו, בקרן ההשתלמות ובקרן הפנסיה. רק אחר כך, וזה מה שמודגש - - -

כמה תלונות אתם מקבלים ממורים?

מקבלים.

כמה תלונות?

הדברים האלה הם דברים יזומים ומוסדרים במשרד, זה לא - - -

הבנתי, אני שואלת כמה תלונות.

תלונות בשנה? עשרות.

עשרות תלונות בלבד?

כן.

מתוך ה-30,000?

עשרות, כן.

אני לא מאמינה ש - - -

איפה אתם רואים את ה - - -

אני מעדיף - - -

אבל לא שמעת את השאלה שלי עדיין.

זה בדיוק, כי אתם לא באים אליהם.

אני מיד אתן לכם. אני מיד אאפשר לכם לדבר, זה ממש קשה לי להבין מה הוא אומר כשמפריעים.

איפה אתה רואה את הפער בין מה שנאמר בדוח הזה, שבתחילת הדברים אמרת שיש לכם הרבה מה להגיד עליו, ועוד לא שמעתי מה יש להגיד עליו, כבר כמעט שעה לתוך הדיון, איפה אתה רואה את הפער בין מה שנאמר על המורים שתלושי השכר שלהם לא תואמים את המציאות, שעובדים הרבה יותר שעות ולא מקבלים - - -

קשר השתיקה.

מה זאת אומרת קשר השתיקה?

קשר השתיקה.

שאנשים לא מתלוננים?

שאנשים לא מתלוננים.

מה אתם עושים כדי - - -

מה אנחנו עושים? אנחנו עובדים בצמוד עם חטיבת - - -

צריך פיקוח יזום.

תקשיבו רגע, שנייה. עוד פעם, בפרקטיקה של מיצוי זכויות חברתיות קודם כל בן אדם צריך להיות מודע לבעיה שלו, בסדר?

אבל רוב הבעיה בחוסר מיצוי זכויות זה שלא מודעים.

הוא קודם כל צריך להיות מודע לזכויות שלו ואחרי שהוא מודע לזכויות שלו הוא צריך להיות מודע אם יש בעיה - - -

איך אתם מיידעים אותם על הזכויות שלהם?

בתכנית העבודה של המחוז בשנה האחרונה אני ריכזתי את הנושא של הנגשה לעובדי מערכת החינוך. המידע באתר האינטרנט התפרסם ונפתח לעובדי ההוראה. נכון שבמגזר החרדי האינטרנט פחות נפוץ, אחת מהמשימות של המפקחים זה בעצם להגיע יותר לעובדי הוראה ש - - -

כמה מפקחים יש?

יש 80 מפקחים.

לכמה מהמורים יש גישה לאינטרנט?

זו גם שאלה תרבותית, לא?

בסדר, שאלתי לכמה מהמורים - - -

הבעיה שצריך הרבה יותר פיקוח כי זה בתוך העמותות.

בכל מקרה צריך יותר פיקוח, גם בכללי.

המערכת עברה לתיק ממוחשב - - -

אבל רגע, אתם יודעים לכמה מורים יש גישה לאינטרנט?

לא.

זה לא נתון שמעניין אתכם?

זה לא נתון ש - - -

כשאנחנו מדברים על עמידה ביעדים של לימודי ליבה או מיצוי זכויות יש לזה קשר הדוק לכך שמשתמשים או לא משתמשים באינטרנט.

אנחנו לא יכולים להחדיר לתוך הבתים החרדיים - - -

לא ביקשתי שתחדירו. שאלתי אם אתם יודעים את הנתונים.

לא, אנחנו לא עושים סקר לגבי מידת והיקף השימוש באינטרנט בקרב עובדי הוראה במגזר החרדי או מגזרים כלליים.

כלומר הנתונים שלהם - - - לא, קודם כל יש נתוני - - -

אבל לא רק אינטרנט הוא מקור מידע, יש - - -

באוכלוסייה - - - שנייה, אנחנו מנהלים דיון, אז לפעמים שואלים שאלות ועונים. ככה זה מתבצע.

בבקשה.

באוכלוסייה הכללית, נקרא לזה, יש נתוני למ"ס על שימוש באינטרנט, זה לא נתונים שקשים להשגה.

יש גם על האוכלוסייה החרדית.

שהם לא נתוני למ"ס.

לא.

יש נתונים אחרים על שימוש באינטרנט, ברור.

יש רימון, יש כאלה חברות.

אלה לא דברים שאתם מעוניינים לדעת אותם כדי להבין איך אפשר, בעיקר לאור העובדה שהזכויות שלהם כתובות באתר האינטרנט ואולי לרוב האנשים אין גישה אליו?

מה זה רק כתובות? קודם כל יש גישה לפיקוח, הם פוגשים מפקחים, הם רואים מפקחים - - -

כמה פעמים מורה פוגש מפקח?

מורה פוגש מפקח, מורה מגיע לחדר מורים, מתייעץ איתם.

הוא יילך ויתלונן - - -

אבל שנייה רגע. יש הרבה זכויות להרבה סקטורים בהרבה גופים. אין ספק אחד הדברים - - - דרך אגב, הבקרה היא דרך לבוא וגם אם אתה לא יודע את הזכות שלך דרך הבקרה היא בעצם מחייבת את הגוף שאמור להעניק לך את הזכויות להעניק לך את הזכויות שהגיעו לך. כלומר אם פתאום עובד רואה - - -

בסדר. תגיד לי, סליחה, למה אתם לא תולים - - - למה אתם לא מחייבים את המוסדות פשוט לתלות שלטים שכתוב עליהם את הזכויות של המורים. מותר לכם לחייב בזה, אתם משלמים את השכר.

כמו שיש חוק למניעת הטרדה מינית, תעשו זכויות.

רעיון יפה. באמת אני אבדוק את זה. רעיון טוב. באמת רעיון טוב. להביא לידיעת עובדי ההוראה את זכויותיהם כעובדי הוראה, זה רעיון טוב. עובדה שכל המורים, מארגוני המורים, מהסתדרות המורים, מודעים היטב לזכויות שלהם, יוצא מידעון שנתי של הארגונים האלה והמורים האלה, עובדי ההוראה האלה, וזה עניין חברתי, תרבותי, לא מאוגדים.

בסדר, אבל הרבה מהעובדים, רוב העובדים המוחלשים בישראל עדיין לא מאוגדים.

אתה מרוצה מרמת הפיקוח?

פיקוח של מי?

שלך.

באיזה תחום? בתחום הבקרה הכספית?

באותו תחום של בדיקת תשלומי שכר.

הבקרה הכספית, מאוד. אני מאוד מרוצה.

זאת אומרת שאין פערי שכר?

ולמה? כי הבקרה הזאת היא בקרת אמת.

אבל שאלתי פה שאלה אחרת. אני שמחה שאתם מקבלים את ההצעה לחייב תליית שלטים בכל חדרי המורים, זה בוודאי יעזור, אבל להסתמך על כך שהם יראו את זה באינטרנט כאשר אתם יודעים שלרובם אין חיבור לאינטרנט זה אומר שלא מנסים, שהמדינה לא מנסה להנגיש למורים באמת את הזכויות שמגיעות להם. התלות הזאת במפגש עם מפקח אחת ללא יודעת כמה זמן שפוגשים מפקח בתוך מערכת כזאת, בטח כשזה עובד של עמותה.

יש גם מספר טלפון במשרד, יש - - -

בטח כשזה בתוך בית ספר והוא מפחד שישמעו שהוא מתלונן.

מלבד זה יש במשרד קו טלפון לפניות הציבור - - -

יש קבלת קהל.

יש ממונה במשרד - - -

אבל בשביל זה צריך לדעת את הזכויות.

רגע, שנייה. יודעים שיש מחוז חרדי, יודעים - - -

אתה יודע מה? תעשה אפילו משהו יותר פשוט. אתם המשרד, אתם הרגולטור, תרימו טלפונים אקראיים ל-50 מורים בתוך המערכת, אקראיים לגמרי, ותבדקו. תשאלו אותם, 'אתן יודעות מה הזכויות שלכן? או אתן לא יודעות?' תבדקו את עצמכם. איפה אתם עושים את הבדיקה הזאת כדי לראות איך לתקן.

אבל הבדיקה שלנו היא לא בדיקה פרטנית, כי הרי בדיקה מערכתית היא הרבה יותר חזקה בגלל שהיא בעצם פוגשת גוף שמעסיק הרבה עובדים ובוחנת - - -

אבל אתם פוגשים את המעסיק.

אבל היא בוחנת, הבדיקה הזאת חברתית מהמעלה הראשונה, אנחנו מוודאים שהזכויות של אותם עובדים משולמות להם כדת וכדין. זה לא בקרה שהיא מבוססת רק על מדגם. once היה מדגם שגילה - - -

בוא, אני יכולה רגע לקחת אותך לדיון אחר? הבנתי, אבל לפני שבוע עשינו פה דיון על מערך הפיקוח של משרד הרווחה על הוסטלים לאוטיסטים, שם זה גם מופעל על ידי עמותות וחברות פרטיות. משרד הרווחה אומר 'אנחנו מתקצבים מדריך בהוסטל', אחת העבודות הכי קשות שאפשר להעלות על הדעת, מתקצבים אותם בשכר של מעל 40 שקל בשעה. אני ביקרתי בעשרות מקומות כאלה, אני בחיים שלי לא פגשתי מדריך שמרוויח 40 שקל לשעה.

אבל משרד הרווחה קבע - - -

משרד הרווחה מתקצב לפי רמת תקצוב כזאת. איך הוא עושה פיקוח?

הוא מתקצב, אבל הוא מחייב את הגוף לשלם 40 שקל לשעה?

כן, לפי הנוסחה התקציבית ככה אמור להיות התקציב.

לא, יש תקצוב ויש 'כאן אני מחייב לשלם'.

כן, הפיקוח שלהם הוא מערך פיקוח שמאוד מאוד דומה לאיך שאתם מסתכלים על תקציב ומה שאני מבינה מהתיאור שלכם.

אני לא משוכנע.

מאוד דומה, ממש, זה פחות או יותר אותו דבר, לפחות ב - --

את מדברת על הבקרה הכספית?

הבקרה הכספית, כן. דוחות כספיים, אופן ניצול תקציב כללי, משהו בסגנון הזה. אתם כן מסתכלים על תלושי שכר, אתם אומרים - - - הם לא מסתכלים על תלושי שכר, זה ההבדל המרכזי, אבל בסופו של דבר יש פער עצום בין מה שהמדינה משלמת למוסדות האלה לבין מה שבסוף מקבלים העובדים שלהם. אנחנו מכירים את הפער הזה, הרי זה לא חדש, בכל נושא של הפרטה של שירותים הפער הזה יכול להימצא ורמת ה - - -

אני חושב שהמשרד, בגלל התקנה שקובעת שחייבים לשלם לעובד לא פחות ממה שמשלמים לעובד במוסד חינוך רשמי - - -

אבל העובדות מראות אחרת.

זה חגי יוכל להרחיב, כשאנחנו פוגשים גוף שלא משלם את השכר כפי שהיה צריך לשלם לעובדים אנחנו מחייבים את הגוף להחזיר את השכר הזה לעובדים ואז העובדים האלה מקבלים הפרשים. אין ספק - - -

בכמה מקרים זה קרה?

כמעט בכל ביקורת עומק יש את הפערים האלה. חגי, תן את הנתונים.

אוקיי - - -

שנייה, רק לפני שאתה ממשיך אתן רוצות לשאול שאלות בהקשר הזה?

הן רוצות לדבר קצת.

אז בוא נריץ את זה מהר.

המצגת. אוקיי, מתוך 450 כל שנה אחרי הסקר, מי הולך לביקורת עומק שכר? אנחנו רואים מתשע"ה עד תשע"ח עלייה, היא נובעת כי קצת חידדנו עוד את העבודה והכנסנו עוד יותר בעלויות לתוך ביקורת עומק שכר.

מה אנחנו בודקים שם? האם שכר ברוטו משולם, האם התלוש כמו שמגיע לעובדי ההוראה, עם כל סמלי השכר, האם יש את התשלום בחודשי הקיץ ואת הגמל ואת קרן ההשתלמות. זה איזה שהוא מצב לדוגמה, זה לא המצב הארצי, כך נראה סוף של דוח. כמה הוא שילם, מהו ההפרש הנותר ואת הסכום הזה אנחנו מקזזים לו מתוך התקצוב השוטף.

אם הוא לא מחזיר לעובדים.

אם הוא לא ביצע את תיקון הליקויים.

רגע, אם הוא לא החזיר לעובדים אתם מקזזים לו את זה?

כן.

למה אתם לא מעבירים את זה לעובדים?

כי הם לא עובדים שלנו.

אז אם הוא לא שילם לעובדים אתם חותכים את זה מאצלו, אבל לא דואגים שהעובדים יקבלו את הכסף?

אנחנו קודם כל דואגים שהוא יעשה השבה מקסימלית לעובדים שלו, ישלם להם. אבל אם הוא לא משלם חלק מהכסף הזה - - -

אז יש לו תקצוב עודף.

אז המדינה לא יכולה להשאיר אצלם כסף ביתר, היא לא יכולה לתקצב מישהו ביתר.

לא, זה ברור, זה פשוט המערכת הכי חסרת יעילות שאני יכולה להעלות על דעתי.

זה ממש לא נכון, למה? כי יש לו תמריץ מלא, יש לו תמריץ מטורף, כי הוא יודע שאם הוא לא יחזיר עד השקל האחרון הכסף הזה יורד ממנו. הוא כאילו קיבל כסף ביתר. מערך הביקורת הזה מוכיח את עצמו כי רוב הבעלויות כולן עושות השבה.

אני רוצה להסביר. גם אחרי הקיזוז אם הוא בא ושילם את אותו פער שאנחנו מצאנו אנחנו מחזירים לו את סכום הקיזוז.

מה זה - - - בשנה האחרונה?

רק שנייה. אפשר לראות תיקון ליקוי מאוד פרטני. אלה סכומי הקיזוז, 40 מיליון שקל ב-2017 - - -

מתוך סך תקציב של כמה? אנחנו מדברים פה רק על שכר עובדים?

כן. אנחנו צריכים לזכור- - -

אז כמה כלל שכר העובדים?

רגע, אנחנו צריכים לזכור, זה מה שלא תוקן.

הבנתי. כמה שכר עובדים?

עוד פעם, אנחנו צריכים לחשוב כמה התקציב - - -

לא, זה ממש הובן, מה כלל שכר העובדים?

מה כלל התקציב?

כן, ה-39 מיליון זה מתוך כמה?

סיגל, כלל השכל"מ במת"מ. כמה? הכול, מוכר שאינו רשמי.

מיליארד, מיליארד וקצת.

ה-39 מיליון פה זה מתוך מיליארד?

כולל הרשתות וזה? לא כולל הרשתות? לא כולל הרשתות זה פחות.

תראו, בגלל שיש רעש לא שומעים את הנתונים שהם אומרים לפרוטוקול.

מאות מיליונים.

מאות רבות של מיליונים.

יש מספר מדויק?

כן, אבל זה בלי הרשתות.

אפשר משפט על זה, כדי להבהיר את הדיון.

כן, בבקשה.

האגף של הפיקוח על המוכש"ר, כשזה ביקורת חשבונאית, צריך להסביר את זה, את הבדיקה שלהם מול מורים וזה רק אם יש תלונות, כאילו אין - - -

לא, ממש לא.

אבל אתם מדברים עם מורים?

עוד פעם, אז אני אציג עוד פעם.

קודם כל זה לא רק על בסיס תלונות, זה ביקורת - - -

לא אמרתי שזה על בסיס תלונות - - -

תענו פשוט לשאלה.

החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, יש חשבים של משרד האוצר - - -

והם לא בביקורת.

משרד האוצר מוציא להם תלושים.

שנייה, תן לי משפט. צריך להבין. אתם כל הזמן בתחושה שאני באה אליכם בטענות, חבר'ה, לא אליכם, מי שהיה צריך לשבת פה, כולנו יודעים מי, בסדר? בנט ופרוש. צאו מהמגננה. דבר ראשון, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, אני מזכירה עוד פעם, רוב המוסדות שלא נמצאים בביקורת של משרד החינוך, לא יודעת מה קורה במשרד האוצר איתם, רק צריך להבין שמשרד החינוך לא עושה עליהם ביקורת.

משרד האוצר משלם להם את השכר.

לא משנה.

אני רק מסביר מה הרציונל. יש איש של משרד האוצר שאחראי על הפקת המשכורות האלה.

אבל התקציב מגיע ממשרד החינוך.

זה שהכסף - - -

בסדר, אני רק אמרתי. תמשיך.

המקור התקציבי של הכסף זה דבר אחד, גם הכסף שמגיע ממשרד האוצר - - -

אנחנו יודעים מה המציאות. זה לא קטע של להאשים פה, זה לתאר את הבעיה. אנחנו מעלים את הבעיות.

תגידו, מוסד שאתם רואים בו הפרה עקבית של זכויות עובדים, מה אתם עושים איתו?

עד כדי ביטול הרישיון. עצירת התקציב עד כדי ביטול רישיון.

קודם כל יש איזה סף תעריף שאם אנחנו מגלים אותם, יש חסימת תקצוב מיידית.

הבנתי. טוב. טלי, רחלי, ברכה, בבקשה. בקצרה ותמקדו שאלות בנושא השקיפות, כדי שנוכל להגיע להתקדמות בדיון הזה.

אני ממש אעשה את זה קצר. נתחיל מזה שאני כבר בסיפורים האלה ובישיבות עם משרד החינוך מ-2013, עוד מתקופת פירון, עוד שהממ"ח היה חזון שדיברנו עליו. צריך להבין שהורים ועובדי הוראה בחינוך החרדי הם לא אזרחים ואזרחיות שווים, יש פה קלאס איי וקלאס בי. חשוב לשים לב לזה. כל מי שיושבת פה יש לה ילדים במוכר שאינו רשמי וכל אחת יכולה לספר, גם התמודדויות בזווית שלה כהורים וגם התמודדויות מהזווית שלה מול קשיים שהיא נתקלת בצוות הוראה.

אני פה מדברת בשני כובעים, גם כמי שפעילה בתחום הזה וגם כעיתונאית שטיפלה בלא מעט מקרים של הורים ועובדי הוראה שסבלו במערכת הזאת, גננות שבאות אליי עם תלושי שכר, קומבינות, לחשב את אחוזי המשכורת, מה קורה עם החודש בחופש. אני יכולה להגיד שבאלעד היה כנס לפני שנתיים שעשינו בשיתוף ההסתדרות, ביטלו לנו את האולם באותו יום, זה עבר לאיזה גג של איזה מישהו שהסכים לארח אותנו, עשרות עובדות שנדחסו שם בשביל לשמוע את הזכויות שלהם. את מדברת על נושא של נגישות, איזה קומבינות בשביל הדבר הזה. וגם אלה שכבר הגיעו לשם היו נציגים מטעם מוסדות חינוך מסוימים באילת שהגיעו לשם לרשום מי עובדות ההוראה שהלכו להשתתף בדבר הזה, כי הם כבר ימצאו דרך איך להיפטר מהן.

אתם מכירים את זה?

אז כאילו רק שנבין איפה התופעה של שקיפות. ההסתדרות, נציגי ההסתדרות היו שם.

היה מקום אחד שאנחנו יודעים שהייתה התנכלות ליושבת ראש ועד עובדים שהוקם, גם המשרד הצטרף להליך הזה - - -

זה עוד לפני שהם בכלל ישבו, הם רק באו לשמוע.

שנייה רגע, בסדר, אני אומר מקרה שהגיע לפתחנו, המשרד הביע פה עמדה ברורה בפני בית המשפט.

מקרה אחד?

יש סיפור כזה עכשיו במודיעין.

יש מקרה כזה, המשרד הביע בו עמדה ברורה.

אתם רואים שמאוד מאוד קשה לאגד עובדים בתחום - - -

לא, אני פשוט רוצה שתבינו על איזה מציאות של שקיפות אנחנו מדברים.

ברור, אבל עוד יותר קשה לאגד עובדים - - -

התפקיד שלנו הוא לא לאגד עובדים, אבל אנחנו גם לא מתנגדים.

שנייה, אתה תלית הרבה מהיכולת שלכם לדאוג לתנאים שלהם בזה שהם יהיו מאוגדים. אמנם זה לא התפקיד שלכם, אבל אתם תולים הרבה מהתנאים שלהם בזה.

אם יש מקום שהמשרד יכול לבוא - - -

זה נראה לכם - - -

אני חושב שזה לא תקין שמתנכלים לעובדים על רקע הרצון שלהם ללמוד ולהכיר את הזכויות שלהם.

אני שואלת מה אתם עושים כדי - - -

מקום שיש דבר כזה, אנחנו נזמן את הבעלות לשימוע ולבירור.

זה משהו מעבר למשרד החינוך - - -

אין פה שאלה, זה בניגוד לחוק. אם מתנכלים לעובד על רקע - - -

אני שואלת מה אתם עושים כדי שאנשים יוכלו לפנות אליכם.

אז אני אומר, כשהייתה פנייה כזאת התייחסנו אליה בכובד ראש - - -

אז הייתה אחת, מה אתם עושים כדי שאנשים יידעו לאן לפנות?

יש מוקד טלפוני של המשרד שאפשר להתקשר אליו, יש פיקוח.

איפה מופיע מספר הטלפון של המוקד הטלפוני וההבנה - - -

בתקשורת, ב - - -

תגידו, סליחה רגע, למה זה כל כך קשה למשרד החינוך לשלוח את המפקחים שלו, לעבור בית ספר בית ספר, לכנס ישיבה עם המורים, ולהגיד להם, בלי קשר ליכולת להתאגד, להגיד להם, לעשות איתם רבע שעה של הסברים על הזכויות שלהם בכל בית ספר? מה הבעיה? למה זה כל כך מסובך?

אני רוצה להגיד משהו, כל עובד הוראה שמסיים את הלימודים שלו ואת ההכשרה שלו להוראה הוא הולך למשרד החינוך, כולל עובדי הוראה ברשתות. ודרך אגב, הם עושים את זה באופן מקוון, הם לא ניגשים עם ניירת, הם עושים באופן מקוון. לשאלתך, לגבי העניין של האינטרנט, אם יש להם אפשרות להגיש באופן מקוון את הניירת ואת כל מה שהם צריכים אז הם גם יכולים להיכנס לפורטל של משרד החינוך - - -

לא, לא, הם לא עושים את זה.

הם לא עושים את זה ישירות, אני הייתי מורה במערכת, אני לא עשיתי את זה ישירות.

אז מי עשה את זה?

עשה את זה מעסיק - - -

מי שלא רוצה שאני אגיע לאינטרנט, מי שלא רוצה שאני אגיד לחומר.

אנחנו מבחינתנו, יש שקיפות מלאה בפורטל של משרד החינוך.

כן, אבל ברצינות, אומרות לכם מורות שהן לא עשו את זה, אלא המעסיק שלהן. אתם לא מכירים את זה? אתם פעם ראשונה פוגשים מורות?

תראו, יש למדינה כל מיני תפקידים. אין ספק, מקום שבו יש זכויות שצריך להבטיח אותן, אנחנו לא רוצים למנוע את הזכויות האלה, להיפך אנחנו רוצים - - -

כן, זה פשוט לא נראה שטרחתם להעביר לאנשים האלה את הזכויות שלהם.

אבל לפני זה - - - אבל אי אפשר לבוא ולהטיל את כל הקשיים - - - לא, כי יש פה - - -

זה אני הטלתי, זה לא הם.

כי יש פה איזה תפיסה כאילו משרד החינוך אחראי לכל הליקויים שקיימים ב - - -

במערכת החינוך?

לא, במגזר החרדי. עם כל הכבוד - - -

בוא אני אעזור לך קצת, אני רוצה לספר לך. אני עד לפני שבועיים עבדתי במשרד לשוויון חברתי כאחראית על הנושא של המגזר החרדי.

את עובדת מדינה עכשיו?

כבר לא, היום אני עובדת עירייה, נראה מה יותר טוב. אני חברה בוועדת היגוי של אתר 'כל זכות' במשרד המשפטים והמשרד לשוויון חברתי שבאו להנגיש מידע של זכויות במגזר החרדי. אני יושבת פה ואני אומרת, בואו, תרימו את הכפפה - - -

אז זה גם אינטרנט, זה כמו הפורטל של משרד החינוך.

לא, לא, זה בדיוק הרעיון. בגלל שאתר 'כל זכות' הוא אתר ואנחנו מבינים שיש קושי במגזר החרדי ואנחנו רוצים להנגיש את הזכויות אנחנו מנסים להנגיש את המידע למגזר החרדי לא באמצעות האינטרנט, באמצעים דיגיטליים - - -

צרפו אותנו, נשמח.

אוקיי.

פעם ראשונה שאני שומע.

יפה. זה מיזם מדהים. כמו שאתם יודעים, היום כל משרדי הממשלה אמורים לחתום חותמת דיגיטלית עם אתר 'כל זכות', זה עכשיו תהליך שעומד להיכנס. בנוסף לזה בונים בנקים, בואו תנו מהתקציב שלכם, בנקים, אני לא אומרת בכל בית ספר, אבל בכל אזור שיהיה, כמו שיש בעיריות היום, דיגיטלי, להנגיש לעובדות ההוראה.

אני רוצה להגיד לכם מה הבעיה, הבעיה שיש פה נתק מוחלט מהשטח. אני לא באה אליכם בטענות כי המגזר החרדי הוא מגזר קשה. אני היום מנהלת את הצהרונים בירושלים של המגזר החרדי. אני יודעת עם מה אני עובדת, אני עובדת עם שבע רשתות ועוד שלוש רשתות שהן תחת עוד איזה שהוא איגוד וזה מאוד מאוד מאוד קשה, מאוד קשה.

אז מה הטענה שלך כלפי משרד?

אין לי טענה, אני רוצה לעזור לכם.

תגידו למה אתם - - -

בואי אני אסביר לך - - -

רגע, לא, סליחה, אני מנהלת את הדיון הזה. שלום, תפסיקו להיות בעמדה של הטענה שלכם, יש פה הצעות לשיפור - - -

אמרנו.

אנחנו מדברים על איך אפשר לפקח יותר.

אין לי טענה, אנחנו מדברים - - - אבל זה לא - - -

אז אל תתפרצו לדברים שלה ותנו לה - - -

אז אני רוצה להסביר לך מה הבעיה. הבעיה - - -

וקחו את הרעיונות האלה ותשאבו מהם כלים שאפשר להתמודד איתם.

הבעיה שלנו שאנחנו מתנהלים מול עסקנים ועמותות - - -

גם אנחנו בחלק מהמקרים.

אנחנו, אני מדברת על 'אנחנו', אנחנו מתנהלים מול עסקנים שהם יוצרים מצג שגם השטח רוצה את המצב הקיים, אבל אם אנחנו נבוא ונעבור מורה מורה וגננת גננת והורה הורה, אנחנו נראה שזה לא מה שהשטח רוצה. השטח רוצה שלילדים שלנו יהיו זכויות, שהילדים שלנו יקבלו את הלימודים כמו שצריך, את התנאים המיטביים ובשטח הילדים שלנו הם ילדים מקופחים, מקופחים ברמה שבא לבכות, פשוט ככה. וגם המורים שלנו, אני מסתכלת על המורים בתלמוד תורה של הילדים שלי, רחמנות. מורה שמלמד 40 שנה מקבל 6,000 שקל על שישה ימים בשבוע.

למה לא הייתה נהירה לממ"ח? כשהשר פירון פתח את ה - - -

למה? בגלל שיש לנו עסקנים.

למה לא הייתה נהירה? למה מה? אם את אומרת ש - - -

כי השטח מפחד.

אם את אומרת שזה מה שהציבור רוצה, אתם צריכים - - -

160 ילדים בירושלים. יש פה אמא שלא רוצה לשלוח את הילד - - -

אני לא יכולה לשמוע שום דבר.

אני ניסיתי לרשום את הילד שלי לממ"ח, קודם כל למה הרישום לבתי ספר ממ"ח נעשה דרך המוסד עצמו ולא דרך - - -

לא, לא נכון, קודם כל את צריכה לפנות באינטרנט.

זו התשובה שקיבלתי.

באיזה עיר?

בירושלים.

יפה, אני מכיר את - - -

אני הייתי צריכה לפנות למוסד, שם קיבלתי תשובה שאין מקום לילד שלי, והתשובה שקיבלתי, שנחכה לתחילת שנה. כשהילדים שלי יהיו בבית, הקב"סית תפנה אליי ונמשיך לדון.

זו התשובה, זה מה שקורה.

שנייה, שנייה. אם את רוצה - - -

כשחברה שלי הלכה בפתח תקווה - - -

רגע, רגע, חבר'ה, שנייה.

דקה. אתה כל הזמן מדבר על ממ"ח.

לא, רגע. בפתח תקווה אין עדיין ממ"ח. לגבי ירושלים - - -

ברוב הערים אין ממ"ח.

הרישום לממ"ח קודם כל, הבקשה להתקבל למוסד חינוך, מתבצע דרך אתר האינטרנט - - -

ואמרו לי שזה לא רלוונטי, זו התשובה שקיבלתי. רשמתי באינטרנט - - -

לא, שנייה, לא. אני יודע איך זה עובד.

אבל היא אומרת לך - - -

אז אני אומר לך מה המציאות הייתה אמורה להיות, אם יש פער אז אנחנו צריכים להבין מאיפה הוא. יש רצון גדול מאוד של הרבה הורים להיכנס לממ"ח בירושלים. כל מי שרשם את הילד שלו, בעדיפות הראשונה כנראה, לבוא ולהירשם לממ"ח קיבל זימון להגיע לבית הספר לריאיון.

כל מי שרשם דרך המוסד היה - - -

לא דרך המוסד. הרישום הוא קודם כל דרך האתר של העירייה.

כל מי שרשם דרך המוסד היה בעדיפות ראשונה.

הרישום הוא קודם כל - - - אז אם יש לך תלונה ספציפית אני אשמח לבדוק אותה.

זה לא אני, זה עוד עשרה כמוני.

אז אם יש לך תלונה ספציפית - - -

זו מציאות. זה נראה לך ש - - - שקב"סית תפנה אליי בתחילת שנה כשהילד - -

את אומרת שזו המציאות, אז אני אומר לך - - -

- - נמצא בלי מסגרת?

אני לא חושב שזו מציאות נכונה שצריכה לקרות. אם יש לך תלונה - - -

אמרו לי שזה לא רלוונטי - - - בעירייה.

אז תקשיב. אל תתגונן, תקשיב.

אני מוכן לבדוק. תעבירי את הפנייה שלך ואני אבדוק אותה.

אבל אני כבר עוזבת את ירושלים, זה כבר לא רלוונטי.

אז, חבר'ה, אתם לא יכולים להשמיע טענה מבלי שאני אבדוק אותה.

רגע, טוב, זה הובן.

אני אשמח לבדוק את הטענה הזאת.

אבל זה הובן.

אתה מדבר על ירושלים, יש בלי סוף - - -

תקשיבו רגע. בואו שנייה נפתור את זה, רגע. אני לפחות בוועדה, אני לא יודעת מה קורה בוועדות אחרות, בוועדה הזאת אני ממש מנסה להגיע לפתרונות ולדברים, אז בואו ננסה שנייה להיות פרקטיים בעניין הזה. לקראת המחקר אני גם בטוחה שאספתם המון תלונות מהסוג הזה. תעבירו את התלונות האלה, אנחנו נעביר אותן בשם הוועדה למשרד החינוך ונוודא שהתגובות לדבר הזה מגיעות. כל דוברת פה מדברת בשם הרבה מאוד אנשים אחרים, זה ברור לכם.

אנחנו לא מתווכחים.

שני משפטים. דבר ראשון, רק נציין שאצלנו בדוח זה היה כמו מחקר והכול אנונימי, זה לא תלונות שאפשר להעביר. יש בעיה מאוד גדולה עם הנושא של התלונות, במיוחד תלונות בתוך ה - - - דיברת על להגיד למפקחים. דבורה ביקשה את רשות הדיבור, אולי שתגיד כמה מילים, כי היא דיברה עם מורות ומורים, וחבר'ה, אנשים מתלוננים אצל מפקחים על ההנהלה של המוסד, אז יש מפקחים שזה נשאר שם ויש מפקחים שהמורים מקבלים את זה אחר כך ממקום אחר, שכאילו המורה התלונן וזה חוזר אליהם. אז אין אמון. אני מצטערת, למורים אין אמון בפיקוח, אין אמון במפקחים.

אני לא הייתי יוצא בהאשמה כזו חמורה.

אבל אני אומרת לך מה קורה בשטח.

אז אם יש לך תלונות ספציפית אני אשמח לדבר איתך.

לא, אבל יש פה בעיה. הם לא יכולים להתלונן. אני לא מבינה מה לא ברור בזה.

אני, תראו - - -

לא, אתה תקשיב לי עד הסוף לפני שתענה.

אם אתה היית עובד גם אתה היית מרגיש ככה - - -

סליחה, מיכל. אתה תקשיב לי רגע עד הסוף לפני שאתה עונה, בסדר? זה באמת נורא קשה לנהל ככה דיון. יש פה בעיה ואתם מבינים את זה, אתם מבינים עם מה אנחנו מתמודדים כאן. יש פה בעיה קשה של להתלונן כי אנשים מרגישים שברגע שהם יתלוננו יתנכלו להם, הם לא מאוגדים ואין שום דבר שיכול להגן עליהם בתוך מצב כזה של תלונה ולכן כן האחריות פה היא על משרד החינוך, אתם לא יכולים להזיז את האחריות הזו הצדה. לחכות לתלונות שיגיעו מאנשים - - - בקיצור, אתם מבינים שיש פה קושי מאוד מאוד גדול עם להתלונן.

זה טוב שאתם עובדים בשיתוף עם ההסתדרות, אבל הדברים האלה לא מספיקים, אנחנו מדברים על כמות עצומה של מורים, כמות עצומה של תלונות שלא יכולות להיענות ולחכות. זה בדיוק כמו בנושאים אחרים שבהם מצפים מאזרחים שלא רגילים לקבל זכויות של המדינה, שלא זכו למזל הזה, מצפים מהם להתלונן ואם הם לא מתלוננים אז לא חוזרים אליהם ולא דואגים. זו אחריות שלכם לפנות אליהם - - -

היה פה שינוי - - -

לא, כולל ברמה של לשלוח אנשים לבתי ספר, להעמיד חדר סגור שאפשר להיכנס אליו ולהתלונן מבלי שהדבר הזה מדווח ולהתחיל לבנות את האמון הזה. אם לא תתחילו לבנות אותו אז הוא לא יקרה מאליו.

אני רוצה לדבר על אמון. יש למשל, דוגמה למקום שבו הציבור החרדי התעורר. כל הנושא של קבלה למוסדות חינוך חרדיים, יש את הנושא הזה, אתן צוחקות - - -

אתה רואה? המצב מהמם.

אנחנו בוכות. אני בוכה עם הילדים שלי.

בסדר, אז יפה, אז אני רוצה להגיד לכם שיש את הנושא הזה של ועדות ערר במשרד החינוך - - -

שגם היה תקופה שהוא היה בסדר והיום עוד פעם הוא הפסיק. תלוי מי יושב בראש.

אז יפה, אז תקשיבו. להתלונן, תמיד אפשר להתלונן ועובדה שבסופו של דבר לגוף הזה פונים מאות הורים בשנה, המשרד נותן מענה לכל פנייה ולפעמים מענה לא כמו שההורים רוצים, מה לעשות.

אבל אנחנו שואלים מה אתם עושים כדי להגיע לעוד אנשים.

דרך אגב, בעניין הזה אנחנו מפרסמים בעיתונות החרדית, אנחנו מפרסמים את האפשרות לפנות למשרד בנושא זה ובנושאים אחרים.

תגיעו לבתי הספר ולגנים. מה כל כך מסובך בלהגיע וליצור את הקשר הישיר עם המורים?

אבל יש קשר ישיר עם מורים של מפקחים.

דרך הפורטל? מה?

לא, יש קשר. יש ימי פיקוח עם מורים, יש ימי הדרכות. לתאר מצב כאילו שיש איזה מערכת שהיא בחשיכה, שהם לא מכירים את משרד החינוך, לא יודעים איך להגיע אליו, זה חוטא למציאות. יש מרכזי פסגה שמגיעים אליהם מורים להדרכות, להשתלמויות, עשרות, מאות. לא נכון, אלפים.

תנו השתלמות בנושא זכויות. תנו השתלמות כזאת.

אין מקום שבו - - -

שמעת את ההערה?

שמעתי את ההערה ורשמתי אותה.

תודה. דבורה.

משרד החינוך הוא לא מעבר להרי החושך.

בשביל אנשים מסוימים כן.

את יודעת מה? זה לא נכון, כי התחושה פה כאילו שמשרד החינוך זה איזה גוף כזה שאי אפשר להגיע אליו וגם אם מגיעים אליו אז הוא כבר דואג שיתנקמו באותם עובדים. זה רחוק מהמציאות ואנחנו נשמע לשנות את ה - - -

כשאני פניתי למשרד החינוך כהורה להתלונן על תשלומי ההורים והבטיחו לנו אנונימיות מלאה, מנהל בית הספר קרא לי ושאל אותי למה ניגשתי למשרד החינוך, 'הבאת לי ביקורות, אני אתנכל לך', השנה הוא התנכל לבת שלי בתיכון בגלל מה שהוא זוכר לי מאז.

מה, היא עכשיו אמורה להתחיל חקירה מי אצלכם במשרד העביר ל - - -

כן, עובדה. עסקנים וכל הבעלויות עושים מה שהם רוצים במשרד החינוך. לצערי, זה כואב לי להגיד את זה, אבל זה מה שקורה. אז הורה אחר לא יבוא ויתלונן כמוני - - -

אז אנחנו נשמח - - - אני יכול להבטיח לך, אנחנו נשמח, אם זה ה - - -

זה לא התחושות, זה השטח.

אם זה הנתונים שאתם מביאים אנחנו נשמח לשנות את ה - - -

הכוח של מנהלי עמותות החינוך אצלכם במשרד יותר גדול מהכוח של כל מי שיושב פה בשולחן. הקשרים של מנהלי עמותות החינוך החרדיות אצלכם במשרד, והם מסתובבים אצלכם במסדרונות המשרד, ועוד פעם, אני לא מאשימה אתכם, זה לא אתה ולא את ולא אף אחד שיושב פה, אני לא יודעת מי אתם בכלל, זה לא העניין, אבל הכוח שלהם הוא יותר גדול במשרד, הוא יותר גדול אצל מנכ"ל משרד החינוך, יותר גדול אצל מנהלת המחוז החרדי בפועל, רות אלמליח, כי אין עכשיו מנהל אחר, הכוח שלהם, זה מה שמעניין במשרד החינוך.

אני מצטערת להגיד את זה, המפקחים עושים עבודת קודש, אלה שאחראים על הממ"ח עושים עבודת קודש, אנחנו בקשר עם חלק מהמפקחים במשרד החינוך כל הזמן, ידיהם כבולות. נקודה. יש שם בן אדם, כשיושב מנהל המחוז החרדי ואומר, במילים שלו, אין לזה תיעוד מוקלט, תבחר אם להאמין לי או לא, אבל כשיושב מנהל המחוז החרדי, שעכשיו לא נדבר למה הוא לא נמצא שם, ואומר למפקחות ומפקחים במחוז החרדי, 'אנחנו עובדים אצל מנהלי הסמינרים', אז על מה אתה מדבר איתי?

אני דוחה את הטענה הזו.

אז תדחה את הטענה.

המשרד לא עובד אצל אף אחד.

ברור שהוא לא עובד אצלו, נו, אבל זה ביטוי.

אני רוצה להגיד לך משהו, באמת חשוב לי להגיד, אני יושבת כאן ואין לי בעיה לשלם את המחיר של זה שאני יושבת כאן ואני מדברת, אבל צריך להיזכר מאיפה זה מתחיל. לנשים חרדיות אין ייצוג, אין שום חברת כנסת חרדית היום שיכולה מטעם החברה החרדית לבוא ולייצג נשים. זה שאנחנו בכלל יושבים פה בוועדה זה בזכות מיכל שבאמת שנים יושבת ומיוזמה פרטית שלה. אין לנו שום כוח. פה, בהיכל הדמוקרטיה הישראלי, במפלגת יהדות התורה, יש סעיף בתקנון שאוסר, לא כועסת עליך, אבל מדברת, שנבין את השטח, יש תקנון, סעיף 6א' שאוסר על אישה חרדית להיות חברת כנסת.

היה בג"צ, לא?

יש על זה בג"צ. מפה זה מתחיל, לנשים חרדיות אין ייצוג. נשים חרדיות גדלות בתחושה וידיעה - - -

אצלנו אתן יכולות להיות חברות כנסת וצריכות להיות חברות כנסת, במהרה בימינו.

נשים חרדיות גדלות בידיעה שאין מי שייצג אותן, הן בכלל לא חולמות שהן יכולות להתלונן. הן קמות בבוקר, תודה תודה תודה, אלוהים, קוראים לו גולדקנופף, והוא זה שמעסיק אותן, תודה לאל.

אולי נתחיל להעלות פה שמות פשוט. זה אולי מה שנתחיל להגיד.

אני פה בשביל להגיד שמות. אני יושבת כאן, אני עומדת כאן עכשיו, ואני מדברת בשם רייזי ואני מדברת בשם נחמי ואני מדברת בשם ברכי, הן בחיים לא יבואו לדבר פה ולהגיד. זה שמפטרים אותן בזמן היריון, אתה מדבר איתי על זה שהן יבואו להתלונן? מתי הן יבואו להתלונן? למי הן יבואו להתלונן?

מה עשו לוועד שניסו להכניס - - - בבני ברק? שתי אלה שהרימו את הוועד בזמנו היום לא במערכת החינוך, לא גננות יותר, נקודה.

אני עומדת כאן ואני אומרת לך באופן מפורש שיש עוולות שזה לא יאומן שבמדינת ישראל יש כאלה עוולות. ואתה אמרת שיש קשר שתיקה, אז אני רוצה לבוא ולבקש ממך ולבקש ממך, גברתי יושבת ראש הוועדה, צריכים להתחיל לפרום את קשר השתיקה, אבל לא בלהגיד 'טוב, בסדר', לעשות וי, צריך פה לעשות משהו אפילו קצת מחתרתי בהתחלה, לשלוח בן אדם ולהגיד לה 'תביאי לי את תלוש המשכורת שלך. שבי, תגידי לי מה קורה בפועל'.

אתה לא תאמין. אתה אומר פה שאתה לא מקבל את הטענה, אתה תשב מול רייזי וברכי ונחמי שישבו מולי ובכו ואתה תגיד להן 'אני לא מקבל את הטענה'? מי מייצג אותן? מי אמור לשמור על הזכויות שלהן? ואני אני יודעת שמחר בבוקר אני אקבל טלפון מבת דודה שלי שתגיד לי, ואני אקבל טלפון מהמשפחה שאני עושה בושות. אין לי בעיה, אני מוכנה לשלם את המחיר הזה לנצח מול כל מיני תופעות שאני מטפלת בהן.

היום יש לנו פה שדולת נשים חרדיות בכנסת ואנחנו נבוא ונמשיך להגיע לוועדות ונדבר. לא יכול להיות שאתם יושבים פה, מדברים על הממ"ח, חבל שאתה באופן אישי לא היית אתמול בדיון שדיבר על ממ"חים. חברה שלי, תושבת פתח תקווה, רוצה לשלוח את הילדה שלה לממ"ח, כשהיא באה לפתוח ממ"ח שמים לה מקלות בגלגלים. אז על זה דיברנו אתמול, אנחנו לא נדבר על זה היום.

לא יכול להיות, אני יושבת ואני אומרת שזה לא יכול להיות מה שקורה פה. אתה אומר ממ"ח, ממ"ח, אתמול דיברנו על ממ"ח ממ"ח שלא נפתח. מישהו צריך פה לעזור לאוכלוסייה החרדית לקחת את הנשים - - -

יש לך שותפים במשרד.

שנייה. מיכל היקרה רצתה לעשות כנס באלעד, טלפון עם זכויות, אנחנו לא מדברים על לפני שנתיים, בשבוע שעבר, ביטלו לה - - -

במודיעין עלית.

במודיעין, סליחה, ביטלו באותו יום את הכנס.

באותו יום של האירוע, בהוראת ראש העיר.

אני מדברת כאן ואני צועקת לא מדם לבי, אני צועקת מדם לבבות עובדות ההוראה שפשוט עם זכויות שנרמסות פעם אחר פעם והן יודעות שאם הן יגידו משהו הילדים שלהם למחרת מועפים ממוסדות הלימוד. זה מה שקורה. אחר כך היא מקבלת טלפון מחמותה, היא אומרת לי 'נראה לך?' התנכלו לחמותי, יש לה תפקיד חשוב. אני מדברת איתך על דברים בפועל. בפועל. אני מדברת על דברים שהם מזעזעים, מזעזעים, ואין מי - - -

אין לנו ויכוח. אנחנו לא - - -

מדובר פה על מיליארדים שמועברים ממשרד החינוך.

אני מוכנה - - -

רחלי, אנחנו - - -

תקשיב שנייה רגע. אני מוכנה בלי לקבל שקל לבוא אליך, לשתף פעולה, ללכת לבתי הספר ולהביא לך במצלמה נסתרת.

רחלי, אני אומר לך, רחלי, אני ממש מצטער שאודליה לא פה היום.

גם אני.

אני ממש מצטער שאודליה, רכזת החטיבה החרדית בהסתדרות, לא פה. היא הייתה יכולה לבוא ולהעיד שיש לה שותפים במשרד.

די נו.

רגע, חברת הכנסת, תני לי לסיים.

לא, סליחה, גם אתה תקשיב שנייה. אתה פעם אחת אומר - - - רק תשים לב, צורת ה - - -

אתן יכולות היום להכניס את החברה האזרחית. יש חברה אזרחית, מקום שבו המשרד יכול לבוא ולהטיל את כובד משקלו - - -

אתה יכול ל - - -

סליחה, אף אחד, לא, כולל אותך, לא מדבר, תעצור שנייה. תעצור רגע את השטף. באמת.

הקשבתי, אני חושב ש - - -

אני מודה לך שהקשבת, כולנו הקשבנו ונקרע לנו הלב על מה שקורה פה, אז תקשיב לרגע. מצד אחד אתם אומרים, ואני יודעת שכולכם נמצאים ומבינים את הסיטואציה היטב, אני לא חושדת בכם שאתם לא מבינים מה קורה פה ואני מרגישה שבמקביל אתם גם מנסים לבוא ולהגן על המשרד, כמעט באופן אוטומטי, המטרה של הדיון הזה ובכלל התפקיד שלכם הוא לא להגן על המשרד. משרד ממשלתי אמור להיות הגוף השקוף שפשוט מאפשר למערכת לעבוד בצורה המיטבית. זה התפקיד שלכם. בכל רגע נתון השיחה הזאת עם הורים, עם אימהות, שהתמודדו מול המערכת ומתמודדות מול המערכת בחיי היום שלהן, היא השיחה שאתם צריכים לעשות. למעשה אתם צריכים לפחות, לפחות, פעם בחודש לעשות כנס או שולחן עגול בכל צורה שתאפשר לדברים האלה לבוא לידי ביטוי ולהקשיב. אתם חייבים לעשות את זה.

אנחנו עושים את זה על בסיס יומיומי.

זה לא נשמע לי ככה. זה לא נשמע לי, אני חייבת להגיד, מהתגובות - - -

אני רוצה להגיד לך, תקשיב, משהו התפספס פה.

אנחנו עושים את זה על בסיס יומיומי.

מהתגובות שלך זה לא נשמע לי ככה.

משהו מתפספס פה ואני מוכנה לשבת איתך ובאמת אני מוכנה לשבת עם כל מי שצריך ולתת לו, יש לי בת דודה שעובדת במרכז הכוון תעסוקתי בבני ברק, היא יושבת שם והיא מספרת לי שבשבוע שעבר הגיעו שתי עובדות הוראה בהיריון שפוטרו, כי הן צריכות כסף. אתה לא מבין שהנשים האלה מפחדות על הילדים שלהן? אתה יודע באיזה עולם אתה חי? האנשים האלה - - -

אני אמא שהקמתי ועד הורים ובגלל זה הילדים שלי - - - אני אמא שהקמתי ועד הורים ואתה לא יודע מה חטפתי, ריקושטים, שלוש שנים אחרי הבת שלי לא התקבלה לתיכון בגלל זה, אז על מה אתה מדבר?

רגע, תראו.

אל תהדוף.

אני לא הודף. אני אגיד לך, ביום יום - - -

הבן אדם שהתנכל אליה הוא אורח כבוד במשרד החינוך. רק שזה יהיה על השולחן.

שנייה, רגע. אני רוצה להגיד דבר כזה. אם השתמע שאני הודף, אומר 'לא נכון', לא, אני לא מתווכח, אין לי ויכוח. אני רק אומר שאנחנו עושים ואנחנו מוכנים לעשות הכול בשביל לשנות את ה - - -

אוקיי, אז בוא נדבר עכשיו על איך משפרים.

אוקיי.

אוקיי? תודה. אז אנחנו גם נשמע את ההצעות. יש פה כמה דברים שכבר דיברנו עליהם, אני רוצה להבין שהם מסוכמים. אחת, שיהיו בכל מוסדות החינוך, גנים ובתי ספר שילוט, ממש שלט שמסביר את הזכויות, במקום שבו נמצאים עובדי ההוראה.

כל הדברים האלה ייבדקו וייבחנו, אנחנו נוציא לוועדה הודעה מסודרת איך זה מטופל. אני לא מתחייב כרגע.

שנית, שחלק ממנגנון הפיקוח יכלול הגעה וממש הימצאות של המפקחים בתוך המוסדות לאורך נאמר יום, כדי לאפשר לאנשים לבוא ולדבר איתם בפרטיות - - -

ספציפית על הנושא הזה, על הנושא של השכר שלהם ותלושי השכר.

כן, מבלי שהם נאלצים להיחשף - - -

אנחנו רושמים הכול.

אבל עם זה יש בעיה. אתה לא יכול להיכנס למוסד, צריך להוציא את זה מהמוסד.

צריך לקחת פה, למי שהוגה את העניין הזה, בן אדם מתוך המגזר החרדי שלא קשור לעמותות האלה.

שנייה, אבל מיכל רצתה לתקן אותי פה.

אני חושבת שהמפקחים, עוד פעם, יש מפקחים - - - בסדר, אין מה לעשות, ככה העולם מתנהל, אוקיי? כאילו יש מפקחים שהמורים סומכים עליהם ויש מפקחים שהם בקשר יותר טוב עם מנהל בית הספר מאשר עם המורים ואז המורים לא סומכים עליהם. בואו נדבר פתוח.

שיהיו אלטרנטיבות.

אני מציעה שזה לא יהיה המפקחים, שזה יהיה גורם במשרד של הפיקוח או משהו כזה. יעשו ימים, יושבים, סוגרים חדר, אומרים 'כל המורות נכנסות', לא בכפייה.

זה לא יעיל. צריך לחשוב על משהו אחר. הרעיון הוא טוב, אבל - - -

נשמע לי כבר יותר לקיים מה שנקרא דלתות פתוחות במשרד שאפשר להגיע אליהם ולהגיע - - -

נכון, זה עדיף.

כן, אבל זה דורש להגיע.

לא, אפשר שזה יהיה במחוזות שלהם - - -

תבוא אליהם, תבוא אליהם.

אבל זה להיכנס - - -

תבוא אליהם.

וואי, רגע, לא, אני באמת לא יכולה לנהל ככה דיון, אני מצטערת.

חבר'ה, להיפך, לבוא אליהם דווקא זה יקשה עליהם. כי זה יהיה תחת העין הפקוחה. אתם רוצים לבוא, לשמור על אנונימיות ול - - -

סליחה. להגיע לתוך בניין ממשלתי עלול להיות דבר מרתיע בעבור אנשים שמרגישים שמכל הכיוונים עלולים לתקוף אותם וחלילה לפגוע בילדים שלהם בגלל שהם ידווחו או יתלוננו. אז להגיע פיזית למקום זה קשה, אתם צריכים להגיע אליהם. זה המעט שאתם יכולים לעשות עם מערכת כל כך מופרטת שגם ככה יש נתק עצום בין המשרד לבין מי שנמצא בקצה, שזה העובדים, שהם אלה שבסוף מקיימים את המערכת. המעט שניתן לעשות זה לבוא אליהם, לדאוג שאפשר לעשות את זה בצורה חסויה, להבין שיש פה פחד עצום להתלונן. גם הגישה לארגון עובדים, להבנה של מה זה התאגדות בכלל. היא הרי כל כך רחוקה מהמצב הקיים. אז תעשו את הצעדים האלה. תשקיעו, קיזזתם את הסכומים של 39 מיליון שקל בשנה, תשתמשו בכסף שקיזזתם, זה דורש הרבה הרבה הרבה פחות, בחלקיק ממנו, כדי לקיים את הדברים האלה לאורך תקופה וזה כבר משנה תרבות.

תפיצו פליירים, תחלקו.

עוד משפט. זה דבר נקודתי, אבל מאוד יכול לשנות.

איפה התפקיד של החברה האזרחית בתוך זה?

מה אנחנו עושות פה?

אתם כאילו החברה האזרחית, לא?

נו, ומה, אנחנו כל הזמן בתוך זה. אני פתחתי את הקו החם לשדולת הנשים, מאות פניות תוך כמה חודשים.

אני באמת שואל שאלה אמיתית, איפה אתן רואות את התפקיד של החברה האזרחית?

לא, לא, לא, מצטערת, אתן לא צריכות לענות לשאלה הזו.

רגע, כולנו פה, זה מה שאנחנו עושות.

מיכל, אני רוצה לתת לדבורה רגע לדבר.

ראשית, אני לא מקבלת על זה משכורת, זו העבודה השנייה - - -

לא, זה ממש, מה זה איפה החברה האזרחית?

אני רק שואל.

אולי החברה האזרחית בכלל תנהל את מערכת החינוך?

לא, כי בחברה האזרחית - - -

ארגוני התנדבות שמבוססים על תרומות זה מי שאמור - - -

אתם לא יכולים לבוא ול - - -

סליחה, תיזהר מהאמירה הזאת, משרד החינוך שקורא - - -

חברים, אבל אי אפשר להטיל את כל הבאגים ואת כל הקשיים או ה - - -

אחלה תרבות דיבור יש במשרד החינוך. באמת, תרבות דיבור מצוינת. משרד החינוך קורא עכשיו לחברה האזרחית על בסיס תרומות ומתנדבים לתקן כשלים של משרד החינוך?

לא, שאלתי. אני שאלתי שאלה, אני חושב - - -

זו לא שאלה אליהם. השאלה ירדה מהפרק. דבורה, בבקשה.

כן, אז כמה נקודות ובסוף הצעה. אז דבר ראשון, אני רוצה לחדד שני דברים שהם בעיניי יוצרים מורכבות. יש בעיה עם משרד החינוך וזה אולי חלק מהסיבה שהם מרגישים מותקפים. דבר ראשון, המערכת הזאת כן מתוקצבת בתקציב יותר נמוך, אז חלק מהבעיה הוא לאו דווקא שחיתות, אלא באמת תקציב יותר נמוך וזה בעיה, יוצר מורכבות. דבר שני, הנושא של אוטונומיה, הרבה חרדים כן רוצים באוטונומיה ורואים בה משהו טוב, האם זה טוב לה או לא? אני חושבת שהרבה מהחרדים לא יודעים מה קורה ובעיניי לכן חשוב שהדוח הזה יוצא, אבל זה כן יוצר מורכבות עד כמה משרד החינוך יכול להתערב או לא.

עדיין במצב הנוכחי חשוב להבין שמה שקורה הוא שבאמת יש מערכות נפרדות שכן עובדות, אוטונומיות יותר, כמו הדמוקרטי וכו', אבל מה שקורה זה שיש פיקוח מלמטה, פיקוח של הורים. במבנה החברתי של מערכת החינוך החרדי אין את הפיקוח, כי הורים לא התלוננו והורים לא יתלוננו, אז צריך להבין את זה. מה שקורה זה שכל מיני עסקנים וגורמים בעלי אינטרס, לצד אנשים בעלי רצון טוב, משתלטים על משאבים ציבוריים ויש להם גם תקציבים וגם עמדות כוח, 'אני אעסיק אותך', 'אני לא אעסיק אותך'.

מה שצריך לעשות זה כמה שיותר לצמצם את הכוח ולהסתמך על חובת דיווח של מעסיק. סתם לדוגמה, אמר לי מלמד שמחתימים אותם בחופש שהם מוכנים ללמד עוד חודש, אבל אין להם ברירה, הם חייבים - - - משרד החינוך צריך כמה שפחות לתת סמכויות למנהלים כי הם מפעילים כוח ישיר.

עכשיו, דבר נוסף שרציתי להגיד, מי שיושב פה ומסתכל על המצגת, אם לא הייתי עושה את הדוח, הייתי אומרת, זה נראה מדהים, הפיקוח של משרד החינוך נראה מדהים. אבל אז אתה יורד לשטח ואתה מדבר עם מורים, ולא מורה ולא שניים, ואתה שומע על המון המון פגיעות בשכר, אז מה קורה? אז אחת הבעיות היא שלכאורה התלושים נראים בסדר, כנראה שהם מצליחים שגם הדוחות ייראו בסדר, אבל בשטח יש להם כל מיני דרכים לשחק עם שעות, עם שעות עודפות, עם משכורות פיקטיביות, עם לפצל כיתות אפילו שהן לא מפוצלות. אני לא מומחית לפיקוח, זה התחום שלכם, אבל משהו בתחום של הפיקוח צריך להשתנות כי זה לא עובד.

למשל, הכיוון שמיכל אמרה, שפשוט להביא מורה מורה ולבדוק מה ההבדל בין מה שהיא מקבלת במשכורת למה שנכנס לה בבנק. שלא לדבר על זה שיש גם מורים שאחרי זה נדרשים להפריש מעשרות ולהחזיר כסף במעטפות. אני יודעת שזה נורא נורא מקשה עליכם את העבודה, אבל אין ברירה, אני לא רואה שום ברירה אחרת.

אנחנו נתקלים בזה גם בביקורת, זה לא מפתיע.

נכון, אבל חלק מגיע אליכם וחלק לא. עכשיו, לגבי פתרונות, אז, חוץ מהממלכתי החרדי, כי חלק מהמורים החרדים לא רוצים את הממלכתי חרדי, מכל מיני סיבות, אז אחד הפתרונות שאפשר לעשות, אם עדיין נשארת מערכת נפרדת, זה יותר האחדה, כי כרגע זה ביזור, זה בלתי אפשרי לפקח עליהם. יותר האחדה. למשל שהחינוך העצמאי יאגד תחתיו את כל העמותות האלה. לא כל אחד שבא יכול לפתוח עוד עמותה.

אבל אז - - - החינוך העצמאי מתוך העמותות.

אז צריך לבדוק מה קורה. על פניו בחינוך העצמאי עם מורות המצב הוא הרבה יותר טוב. בתור התחלה, אני אומרת פתרון ביניים.

דבר נוסף, לחייב כל מעסיק לפתוח תיק עובד הוראה ולבטל את השיטה של פרופילים. דבר נוסף, אני לא יודעת מה הרגולציה בדיוק או לא, אבל על פניו היום די קל לבן אדם לפתוח מוסד. להקשות הרבה יותר על בן אדם לפתוח מוסד, לבדוק שיש לו יכולת פיננסית. אם אין לו יכולת פיננסית, אם הוא לא יכול לשלם על עובדים, אם אין תנאי בטיחות, עדיין לא נגענו בכלל בבטיחות של חלק מהמוסדות האלה.

כל מוסד כזה מחזיק ברישיון שיש בו היבטים - - -

היום זה הרבה יותר קשה לפתוח מוסד.

כל ההיבטים של הרישום כוללים גם את הפן הפדגוגי, גם את הפן הבטיחותי, גם את הפן הבריאותי, כמובן את הפן הפיננסי.

אז שוב פעם, אז עוד פעם לבדוק מה ההבדל בין הרגולציה, בין מה שלכאורה קורה לבין מה שקורה בשטח.

יש המון משחקים.

זהו בגדול.

צריך רק להיזהר שהפיקוח הזה לא יצליח איכשהו להיכנס עוד פעם למערכת הזאת שבעצם מנהלי העמותות מטילות את הפחד על אלה שישתפו פעולה.

עוד משפט שלדעתי הפתרון שאפשר מחר בבוקר לעשות אותו, שאני יודעת שזה גם עלה מההסתדרות. עוד פעם, אודליה לא נמצאת פה, אז אני אעלה את זה במקומה. הנושא של הגננות, כל הסיפור של תיקי ההוראה של הגננות הוא הרבה יותר פרוץ. המון גננות עובדות בלי תיק הוראה, הן כאילו לא גננות. עכשיו מה קורה? - - - עם בתי הספר שהתשלום הוא באמת מחושב לפי המורים, הגופים, לא משנה, אבל זה התקציב, הגן מקבל לפי מספר הילדים את התקציב של הגן וזה בעצם עובר לעמותה ועכשיו תשלמי את המשכורת לגננת. הגננת אמורה לקבל לפי הסכמי שכר של גננת וותק וזה, אבל אין לה תיק הוראה.

זה פתרון, משרד החינוך יודע כמה גנים חרדיים יש בישראל, יודעים, יודעים את מספר הגנים, מופיע פה. יודעים כמה, יודעים באיזה רשתות הם, זה מסודר, כי בסופו של דבר לכל מוסד יש את סמל המוסד, כל גן. אז הם יודעים והם יודעים כל אחד באיזה רשת זה ואם זה ב - - - שידרשו, מה זה גן, איפה הגננת? יש גן בלי גננת? אז מי עובדת שם בגן? זה גן שאין בו גננת עם תיק הוראה?

אבל היא מתוקצבת, הגן מתוקצב.

הגן מתוקצב, אבל מי הגננת? ואז אני אומרת לכם, הגננות הן במצב הכי קשה, משכורות של 3,000 שקל ו-4,000 שקל, ודרך אגב, בתלוש מופיע שהיא עובדת נגיד 60% משרה. אני לא יודעת אם אתם מפקחים, זה לא משנה, אבל חבר'ה, תיק הוראה, איך יכול להיות שיש גן בישראל שאין בו גננת? הילדים באים לגן, אין גננת.

מה שאת אומרת זה מבלבל. הרישיון ברור, ברישיון רשום בדיוק מי הגננת והכול. את מדברת על תיק - - -

לא, שבעצם זה לא משנה אם היא עובדת 20 שנה, לא כתוב - - -

לא, המשרד עובד על הנושא הזה של תיקי עובדי הוראה לגננות וזה בטיפול.

עוד משפט, מה אתם עושים בשביל להפסיק את התופעה באחוזים מאוד מאוד גבוהים במערכת של הפיטורים והחזרה לעבודה?

אני רוצה לדבר שנייה על תקציב, משהו כללי. התקציב זה תקציב מדינה, זה תקציב של משרד החינוך. זה לא חברות פרטיות. הן פרטיות, אבל זה תקציב של המדינה. בסופו של דבר המדינה אחראית על הביצוע של התקציבים שלה, שהיא לא סתם זורקת את התקציבים ולא ברור לאן זה הולך.

עכשיו, אני לא מבינה. יש נושא שאתם בטוח מודעים אליו ואם לא, אני לא מבינה איך לא, הנושא של הפיטורים מדי שנה, שמפטרים את הגננת או את המורה. אני חשבתי שזה רק גננות, זה גם מורים ומורות, מפטרים אותם אחרי עשרה חודשים, מחזירים אותם לעבודה חודשיים אחרי, מדינת ישראל משלמת כפול, הם הולכים ונרשמים לדמי אבטלה, הם מקבלים דמי אבטלה, המוסד - - -

- - -

לא, אתם לא מכירים את הבעיה. אף אחד - - -

לא. מיכל, תפסיקי לצעוק. בדיוק מה ששאלתי אותם, בגלל זה חגי הזכיר את הנושא של בדיקת תלושי קיץ. הרי עובד הוראה - - -

אז נעשית ביקורת?

אז איך זה עדיין קורה?

זה חלק מביקורת השכר. תתייחסו לעניין תלושי הקיץ בחלק מהביקורת.

איך זה עדיין קורה? איפה הפער? זה מה שאנחנו לא מבינים. איך זה עדיין קורה?

כדי לענות על השאלה הזו אני חושב שאנחנו צריכים גם את נציגי המוסד לביטוח לאומי, אם הדבר הזה - - -

יש לכם ביקורת על הסיפור הזה של פיטורים בקיץ?

על תשלומי הקיץ יש, אם כן משולם או לא משולם. השאלה של התשלום הכפול או לא בצדק של דמי אבטלה, אני חושב שגם נציג של הביטוח הלאומי יצטרך להיות פה.

אבל דיברנו הרגע על המצב - - -

לא, אתה לא הבנת אותי. לא, שנייה.

התאגיד מתוקצב על 12 חודשי העסקה.

נכון, אז איפה הטעות?

אבל אתם בודקים את הסיפור הזה של פיטורי מורים בקיץ?

כן, בביקורת השכר בודקים - - -

עוד פעם, מיכל, נבדק לגמרי.

בביקורת השכר בודקים שמשולם. במקום שלא משולם תלושי קיץ - - -

ואתה רואה שזה קיים?

ברור, זה פער שהבעלות חייבת לשלם אותו. הנה, רשום - - -

זה נבדק גם בגנים או רק בבתי הספר?

גם בגנים.

חברים וחברות, סליחה.

- - - כל שנה מתפטרים וחוזרים בחזרה. מה עושים עם זה?

איך זה קורה בפועל? אתם רואים את הנתון, אם אתם רואים שזה קורה מה עושים עם זה?

חבר'ה, מקום שאנחנו מגלים את זה אנחנו מחייבים את העסקים - - -

גיליתם את זה?

בטח.

ו-?

ויש ממצאים ויש תיקון ליקויים.

אנחנו גם מוסיפים - - -

אז זה טופל?

כן.

אז המצב הזה לא קורה יותר?

עובד הוראה חותם שהוא - - -

אבל בסוף הן לא מקבלות את הכסף.

תסלחו לי, אבל אני לא יכולה לשמוע את התשובות שלהם.

אנחנו לא מדברים על כסף, אנחנו מדברים על - - -

חבר'ה, הייתי צריכה לסיים את הדיון לפני רבע שעה כי התחילו כבר שאילתות במליאה, אני מעכבת את זה כדי שנוכל לסכם אותו כמו שצריך, אבל אני לא שומעת את הדברים שעונים לי פה.

לצערי אנחנו לא הגענו למצב שכל הליקויים לא קיימים יותר, זה לא המציאות כרגע. עדיין יש את הממצאים גם על חודשי הקיץ ואנחנו מכריחים אותם לבוא ולתקן את הליקויים, ואם זה לא טופל - - -

נשמר רצף תעסוקתי.

כלומר עובדים שנגזלה מהם המשכורת במהלך חודשי הקיץ קיבלו אותה בחזרה?

בטח.

באיזה אחוז מהמקרים? אבל הביקורת היא על חלק מהמוסדות בכל שנה.

נכון.

אנחנו לא עושים ביקורת על כל 2,000 המוסדות.

אם את מבקשת את הנתון בכמה היה ליקוי, כמו שנתנו כאן בסעיף 3, בכמה בוצע התיקון, אני אביא את זה לוועדה.

אז אני אשמח לראות את זה.

כשעושים את הביקורת, היא לא נעשית שנה אחורה - - -

אם אתם לא יכולים לעשות - - -

לא, אבל אני אגיד לך מה - - -

אתה לא יודע מה באתי להגיד, מה אתה אומר לי לא?

לא, אני יודע - - -

לא, אתה לא יודע. אתם אמנם משרד החינוך, אבל לקרוא מחשבות אתם לא קוראים.

אני רק רוצה להגיד לך, כשאנחנו עושים את הביקורת היא כמה שנים אחורה אז - - -

בסדר, אבל בהקשר לאמירה שלך, אם אתם לא יודעים לעשות ביקורת על 2,000 מוסדות אז לא יכולים להתקיים מוסדות בצורה הזאת, בצורה - - -

אנחנו לא יכולים לעשות על כל מוסד ביקורת באותה שנה, אבל כשאנחנו עושים עליו ביקורת אנחנו חוזרים שלוש שנים אחורה ואז נשמר רצף הביקורת.

ואז אתם מחזירים כסף למורים על ארבע שנים אחורה?

כן. בוודאי. הבעלות מחויבת.

אז תראו לי, בבקשה, את הנתונים האלה.

זה לא אנחנו, הבעלות מחזירה, כי הבעלות - - -

אה, אוקיי. היא גם מחויבת לשלם ל - - -

רגע, המוסד כבר קיבל - - -

אז איך אתם יודעים שהם משלמים את זה?

שנייה רגע. כשאנחנו עושים ביקורת אנחנו מבקשים מהמוסד לקבל את מה הוא שילם להם בפועל. על זה הוא עושה סימולציות מה היה אמור להיות משולם להם לפי התנאים של משרד החינוך - - -

איך אתם מוודאים שהכסף הגיע אליהם?

אנחנו רואים בתלושים, רואים דיווחים. העברות מס"ב, אנחנו רואים את הדיווח לביטוח לאומי, דיווח למס הכנסה, אנחנו מצליבים הכול, אנחנו לא משאירים את זה - - -

חגי, אני רוצה לראות, בבקשה, את הנתונים.

אבל הבעלות הפרטית אמורה להחזיר, במציאות זה לא קורה.

אני ממש ממש חייבת לסכם את הדיון. בבקשה, בקצרה.

קודם כל אני רוצה לציין שיש פה, אני חושב שאתם מרגישים שזה קצת רב שיח של חירשים. יש כאן תלונות מלוא חופניים ויש פה נציג משרד שמרוצה מהמשרד. אני לא חושב שיש מקום להיות מרוצה מהמשרד, יש פה נושא של עובדי קבלן, זה נושא שדנו בו שנים וזו התוצאה, התוצאה היא קטסטרופלית, של העסקה באמצעות קבלן. לא יכול להיות, מצד אחד אומר נציג משרד החינוך שכביכול הפקידים של משרד האוצר הם שמוציאים תלושי שכר, הלוואי שהיו מוציאים תלושי שכר, זה הפתרון, זו דרך המלך, אין פה שתי דרכים. זאת אומרת על מנת לפקח על זה שישלמו שכר כראוי אז באמת המדינה צריכה להיכנס לזה והיא צריכה להעסיק באופן ישיר.

מעבר לזה זו התוצאה של הפיקוח. יצאו על זה לא דוח אחד של מבקר המדינה, שני דוחות לפחות, שלושה דוחות הייתי אומר, על נושא של העסקה באמצעות עובדי קבלן. וגם הסטנדרט הזה של מיצוי זכויות חברתיות. את פתח לו, אתה צריך ללכת למורה ואתה צריך לפקח על זה שהוא מקבל את המשכורת. לא לחכות במשרד החינוך שהוא יבוא אליך, זה לא יקרה. צריך לשנות את הגישה.

תודה רבה. אני מסכמת את הדיון. יש לנו פה הרבה דברים ואנחנו נבצע על זה מעקב גם פה בוועדה. קודם כל אני רוצה להודות לתנועת 'עיר ואם', למיכל צ'רנוביצקי ולדבורה פלדמן ולכל הנשים היקרות שהגיעו לכאן היום כדי להגיד את הדברים האלה. אני חושבת שהדברים האלה, לצערי, ממש לא ידועים, אפשר להגיד לרוב החברה הישראלית, שלא מכירים מה באמת קורה בתוך המערכת הזאת ושהדיון בה הוא בדרך כלל ברמה מאוד מאוד שטחית, אני לא מדברת עליכם, אני מדברת על השיח הציבורי, ברמה מאוד שטחית שלא מסתכלת ולא מבינה, לא את ממדי האתגרים ובטח לא האם יש תכנית אמיתית לפתור אותם.

כמובן שיש פה גם בעיה פוליטית, משמעותית, באמת שאין נציגות לנשים חרדיות בתוך הכנסת, בתוך הממשלה, ואת הדבר הזה צריך לפתור. אני אומר פה באמירה אישית, אני חושבת שבכנסת הבאה חייבת להיכנס לפחות נציגה אחת חרדית לתוך בית המחוקקים ואנחנו צריכים לעבוד כדי שהדבר הזה יקרה. הסיפור הזה של תחושת חוסר הנציגות, חוסר היכולת לפנות למישהו שיטפל ותחושת החיים שאני רק מנסה לדמיין לעצמי מה היא אומרת, חוויית החיים שבה אין למי לפנות כי הכול פועל בתוך משק סגור ולכל מקום שעלולים לפנות ולהתלונן עלולים לחטוף על זה אחר כך מכל הכיוונים ולהיפגע והפגיעה היותר חמורה היא הפגיעה ממש בילדים, שזה דבר שאני לא יודעת איזה אמא יכולה לעמוד בכלל בסיכון הזה, זה דבר שחייבים לטפל בו.

משרד החינוך יודע את זה, כי אתם מכירים ואתם יודעים ובמשרד החינוך עובדים ומועסקים כל כך הרבה עובדים שיכולים גם לתאר את התחושה הזאת מבפנים, ואתם צריכים לקחת על עצמכם את האחריות של ללכת ולטפל. הטיפול לא יכול להתבצע רק מלמעלה, הוא חייב לבוא מהשטח, זה אומר לשלוח אנשים לשטח. משרד החינוך, התקציב הגדול ביותר שיש בממשלה, התקציב האזרחי הגדול ביותר שיש בממשלה, למעשה הוא מתחרה - - -

60 מיליארד.

לא, הוא התקציב הגדול ביותר שיש בממשלה, לא רק האזרחי. השנה. צריך לנצל את משאביו כדי לרדת לשטח ולראות את הדברים מלמטה וזה אומר לא להסתמך על האמירה של זה שיש חברה אזרחית. מה זה חברה אזרחית? חברה אזרחית מתבססת על תרומות, חברה אזרחית מתבססת על התנדבות. אתם לא יכולים לבנות על החברה האזרחית ועם כל הכבוד לה אנחנו עובדים פה כל הזמן בוועדה עם החברה האזרחית, להלן, יושבים כאן, אבל אתם לא יכולים לסמוך עליהם או לזרוק עליהם את האחריות. אתם צריכים לרדת לשטח ולעשות את זה.

מה זה אומר? זה אומר שקודם כל אתם מבהירים, כמו שהוצג כאן בוועדה, אתם מעמידים או מחייבים כל מוסד לתלות שלט עם הזכויות של המורים וגם להעביר מידע על זכויות המורים, כלומר לקיים דיון עם המורים, שיח קבוע, פעם בתקופה, שמבהיר להם את הזכויות שלהם. ככה מתחילים להכניס את התרבות הזאת לתוך הארגון.

שאלתי אתכם לגבי האינטרנט. אני חייבת רגע לשאול, בכמה מהמוסדות יש מסוף עם אינטרנט?

אין מוסד שאין.

זה חובה. הוא לא יכול לקבל את התקציב או לרשום תלמידים אם אין - - -

חובה בכל מוסד?

במזכירות.

לא, אני לא מדברת על המזכירות. מחשב עם אינטרנט לא בתוך המזכירות.

מה, נגיד חדרי מחשבים בכל בית ספר?

אני מדברת על מחשב, מחשב עם אינטרנט שיש אליו גישה למורים.

רק במזכירות.

יש במוסדות, איפה זה מחולק, באיזה חדרים, אנחנו לא יודעים.

אז אני מבקשת ממשרד החינוך להשיב לי - - - 20%?

כולל בתי ספר של בנות - - -

20% בלבד? תקשיבו, הדבר הזה הוא לא פחות חשוב מלימודי ליבה. מחשב עם אינטרנט בכל מוסד. אני מבקשת ממשרד החינוך - - -

יש בעיה ל - - -

אנחנו לא יכולים ל - - - את זה.

אם למזכירות יש - - -

יש פה עניינים תרבותיים שאני - - -

אבל אל תיכנסו אליהם, רק תחייבו שיהיה מחשב.

יש מחשבים.

יש עניינים תרבותיים הלכתיים שאנחנו פה חורגים מגבולות הגזרה.

עובדה שבמזכירות יש.

במזכירות יש לצרכים אדמיניסטרטיביים. חבר'ה, אנחנו לא יכולים לשנות את החברה החרדית ולבוא ואת כל הקשיים ואת כל הבעיות וכל המצוקות, אי אפשר להטיל על משרד החינוך.

לא, בסדר.

מאיפה בהלכה מופיע האיסור על אינטרנט?

אז את מוזמנת לקרוא כתבי הלכה.

על איסור אינטרנט?

כן.

יש פה משברים - - -

אבל יש במזכירות.

יש גם גבולות גזרה.

אבל לא דיברתי על מה עושים עכשיו, רק דיברתי על זה ש - - -

אנחנו חייבים לכבד את העובדה שיש קבוצות מיעוט בחברה.

סליחה, צריך לכבד את האוטונומיה ולצד זה צריך לכבד את האדם. בראש ובראשונה את האדם. הנגישות הזאת למידע צריך למצוא את הדרך להגיע אליה. משרד החינוך מתקצב, אנחנו משלמים על זה מכספי המסים שלנו, מותר ואפילו מחויב שאנחנו גם נקבע סטנדרטים, זה אחד הסטנדרטים. אז, בבקשה, עם כל הרגישויות שנוגעות בדבר - - -

זה לא סותר שום הלכה.

זה אחד הסטנדרטים.

גם ניהול כנסים, ימי עיון פעם בשנה, פליירים, ושלא יבטלו מהרגע להרגע - - -

יום עיון עם חובת נוכחות.

מגיעה עורכת דין לזכויות עובדות - - -

חד משמעית, ברור, זה מה שאמרתי. אני מבקשת שתכנית החומש של החינוך החרדי תפורסם לעיון הציבור כולל עמידה ביעדים שנתיים. כבר עברתם שנתיים עם תכנית החומש, בבקשה תפרסמו מה קרה בשנתיים האלה ומה היעדים של כל חמש השנים. אני מניחה שהתכנית צריכה לכלול יותר מחמש שנים.

אחד הנושאים המרכזיים שעלו זה חוסר ההיכרות של המורים לזכויות שמגיעות להם. שמחה על כל הרעיונות שעלו פה, מבקשת שהמשרד יחייב את העמותות והתאגידים הפרטיים לתלות את זכויות המורה בכל חדרי המורים של החינוך החרדי, לקיים ימי עיון בחובת נוכחות, לקיים מפגשים קבועים בחדר סגור, חסויים, עם הבנה של כל הרגישויות שנוגעות בדבר, שאליו המורים והמורות והגננות יכולים להיכנס כדי לדווח על בעיות. וממש לטפל בזה - - -

אני מוכנה לעזור.

והנה קיבלתם עזרה.

מהחברה האזרחית, אני מוכנה לעזור.

כדי לבנות את האמון שנדרש פה וזאת עבודה מאוד מאוד משמעותית, לבנות את האמון הזה, כדי שבאמת הזכויות ימוצו.

אני מבקשת ממשרד החינוך שיקדמו את שיתוף הפעולה עם המשרד לשוויון חברתי ועם אתר 'כל זכות', כל הזדמנות שיכולה להרחיב את המידע שמגיע לעובדים.

ואני מבקשת לקבל מכם את כל הנתונים לגבי אותם קיזוזים שנתיים, חודשי הקיץ והתלונות שעברו פה.

ומכם אני מבקשת, ושוב, תודה ענקית ענקית על כל מה שאתן עושות ועל המאבק הזה, זה דורש אומץ בלתי רגיל ואתן יודעות שאתן מתחילות מהפכה עצומה ושהיא כרגע על הכתפיים שלכן ואנחנו כאן כדי לסייע בכל דבר. תעבירו דרכנו גם את הבקשות שלכן למידע ממשרד החינוך כדי שאנחנו בוועדה נוכל לראות שהבקשות נענות.

ולמשרד החינוך, תיעזרו בנו גם, אנחנו כולנו מנסים לפתור ולהתמודד עם האתגר הזה ביחד. משרד החינוך לא צריך להרגיש פה אשם בבעיה, צריך להרגיש ולהפעיל את המנועים הכי גדולים והכי חזקים שאפשר כדי לפתור אותה, זה התפקיד של כולנו. זה שהדברים לא נעשו במשך עשרות שנים זאת בעיה, בואו נגרום לזה שעשרות השנים הבאות יתקדמו כמו שצריך ולא ייתלו בחוסר העשייה שהיה בעבר.

תודה רבה לכולם, אנחנו נקיים על זה דיון המשך בקרוב.


הישיבה ננעלה בשעה 11:26.