פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



34
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 693
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 10:05

זיהום אויר ושריפות בשרון, בשומרון ובאזור רמלה לוד
הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23) (הבערת פסולת), התשע"ח-2018, של חה"כ יעל גרמן - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעל גרמן
יעל כהן-פארן
לאה פדידה

שרן השכל
מיקי לוי

אלון זסק - סמנכ"ל בכיר למשאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

דוד צדוק - איו"ש, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

צביקה כהן - סמנכ"ל מימון והשקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ארז ברקאי - מנהל אגף יער ואילנות ופקיד היערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

בני אלבז - קמ"ט איכות סביבה, איו"ש, עזה והמעברים, משרד הביטחון

סרן יאיר גור - עו"ד, ייעוץ משפטי, איו"ש, משרד הביטחון

מוטי אדרעי - מפקד מרחב השפלה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אשי אביזמר - רע"ן חומרי מסוכנים, רשות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

אילן זמלר - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - חטיבת הדוברות, המשרד לביטחון פנים

אבינועם סגל אלעד - עו"ד, משרד המשפטים

אפרת טפליץ - עו"ד, משרד המשפטים

תמרה לב - עו"ד, משרד המשפטים

נועם קציר - מתמחה, משרד המשפטים

ליאור קוטלר - אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאור שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

רון אלמוג - עו"ד, יועץ משפטי, הפיקוח על הבחירות, משרד הפנים

ד"ר איזבלה קרקיס - אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

אוריאל בן חיים - ראש תחום קיימות וסביבה, מרכז המועצות האזוריות

אלי דרור - מנהל היחידה הסביבתית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

שימי אליאל - ראש מועצת כוכב יאיר, צור יגאל

ניסים גוזלן - ראש המועצה המקומית באר יעקב

עילאי הרסגור הנדין - חבר מועצת עיריית כפר סבא

עידן חסון - עיריית כפר סבא

שרון אטנר - מנהלת איכות הסביבה ורישוי עסקים, עיריית רמלה

סופי ויטלם - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי, עיריית רמלה

נטע בר קמאלי - עו"ד, התובעת העירונית, עיריית רמלה

שלי ביטון - עו"ד, מזכירת עיריית רמלה

אלי דיין - מנהל אגף ביטחון ושירותי חירום, עיריית לוד

יצחק מאיר - מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה, שומרון

שלומי לנגר - ראש מועצה מקומית אורנית ויו"ר איגוד ערים לאיכות הסביבה, שומרון

רן גבריאל - ראש מטה המאבק, שער השומרון

לירון דניאל - מטה המאבק, שער שומרון/אורנית

עובד לוי - ועדת איכות הסביבה, שער אפרים

יניב בלייכר - אזרחים למען אוויר נקי

בני סימן טוב - אזרחים למען אוויר נקי

טל תעסה - אזרחים למען אוויר נקי

אופיר יובל - אזרחים למען אוויר נקי

זוהר גרינברגר - אזרחים למען אוויר נקי

רחלי כדורי - עו"ד

מרינה לוין - תושבת כפר סבא

יורי טפר - תושב כפר סבא

טובה לוי - תושבת לוד

אורן סודרי - תושב באר יעקב

גידי אהרוני - עמותת הסביבה משגב

רפאל פורן - עמותת אוויר נקי

אורי צפריר - יש עתיד

אלעד הורוביץ - המשמר החברתי

רעות ברג - המשמר החברתי

מנחם שמואל לוי - המשמר החברתי

אריאל פרננדו פרננדז - המשמר החברתי

מיכאל מאיר מעטוף - המשמר החברתי

ינאי סימן טוב - מוזמן/ת

רם אורפז - מוזמן/ת

ניסים גזלן - מוזמן/ת

אבינועם ביר - מוזמן/ת

טל מאשה בנוש - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את רגבים

לירון אדלר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים






זיהום אויר ושריפות בשרון, בשומרון ובאזור רמלה לוד

הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23) (הבערת פסולת), התשע"ח-2018
הצעתה של חברת הכנסת יעל גרמן
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23) (הבערת פסולת), התשע"ח-2018, של חבר הכנסת יעל גרמן, הכנה לקריאה שנייה ושלישית והנושא של זיהום אוויר ושריפות בשרון, בשומרון ובאזור רמלה-לוד.

זה הדיון השני שאני עושה בנושא. הוועדה קיימה דיונים רבים עוד קודם לכן. בדיון הקודם גם העברנו את הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה והיום אנחנו מכינים אותה – ואני מקווה שנסיים - לקריאה שנייה ושלישית.

אני רואה שיש הרבה אנשים שהגיעו ורוצים לדבר. ראשי רשויות ונציגי רשויות, בבקשה להירשם כדי שנוכל לתת להם לדבר כמייצגים. כמובן גם מי שרוצה מהציבור ומהארגונים, מוזמנים.

אני רוצה לפתוח את הדיון ולומר שלצערי – וכולנו גם ראינו את זה בכתבה שהייתה לאחרונה – התופעה הזו לא נפסקת. אנחנו רואים אותה מחמירה. יש לה פוטנציאל כלכלי שמעודד אותה וזאת בעצם במידה מסוימת מהות הבעיה שמייצרת את המציאות הזו. היא קורית גם בתוך ישראל הקטנה, בקו הירוק, גם ביהודה ושומרון והתופעה הזו היא רחבה ודווקא בגלל ההבדלים ביכולת אכיפה ופיקוח בין יהודה ושומרון לתוך הקו הירוק, נוצרו ויש בעיות לא פשוטות כאשר בחלק מהמקומות יש את המשטרה ואת מג"ב ובחלק מהמקומות יש את צה"ל. דיברנו על כך ארוכות.

אני מבקש שנעשה הקראה ואחרי שנסיים את ההקראה נתייחס.

הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23) (הבערת פסולת), התשע"ח-2018

1. תיקון כותרת פרק ב'

בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984 (להלן – החוק העיקרי), בכותרת פרק ב', אחרי "פסולת" יבוא "והבערתה".

2. הוספת סעיף 2א

אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:

"2א. הבערת פסולת

(1) בסעיף זה -

"הבערה" – שרפה של פסולת באש פתוחה או לא מבוקרת, לרבות בכלי קיבול או במכל אצירה שאינם אטומים, ולמעט שרפת פסולת מבוקרת במיתקן המיועד לכך והמורשה לפי כל דין.

"פסולת" – לרבות פסולת בניין וגרוטות רכב.

(2) לא יבעיר אדם פסולת אלא כמפורט להלן:

(1) הבערת גזם לשימוש פרטי לשם בישול, הסקה או פעילות פנאי, ובלבד שהיא עומדת בהוראות כל דין וכמות הגזם אינה עולה על דרוש באופן סביר.

(2) הבערת גזם לפי רישיון או היתר שניתן לפי כל דין.

(3) הבערת פסולת לצורכי דת, ובלבד שהיא עומדת בהוראות כל דין.

(4) הבערת פסולת בהכשרה או באימון שעורכת הרשות הארצית לכבאות והצלה.

(5) הבעת פסולת במקרים נוספים שקבע השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. בקביעת המקרים כאמור יובטח כי הבערת הפסולת לא תגרום לזיהום אוויר חזק או בלתי סביר כמשמעותו בחוק אוויר נקי, התשס"ח-2008.

3. תיקון סעיף 13

בסעיף 13(ב) לחוק העיקרי, לפני פסקה (4) יבוא:

"(3א) מבעיר פסולת בניגוד להוראות סעיף 2א".

תודה. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. באמת מהרגע שאתה התוודעת לבעיה הזו, לקחת אותה לידיך והנה אתה מביא אותה לידי פתרון.

אתה צדקת. מהרגע שאנחנו הכרנו את הבעיה, אנחנו רק רואים אותה הולכת ומתפשטת, לא רק באזורים מהם נמצאים כאן הנציגים אלא בכל רחבי הארץ ואנחנו מקבלים – גם אתה, גם אני וגם חברי כנסת נוספים – פניות מפני שכמו שאמרת, מה רע בזה? אם צריך לקחת את הפסולת, לגזום אותה, לקצץ אותה ולאחר מכן לטמון אותה באתר מורשה, זה עולה הרבה מאוד כסף. אבל אם מוצאים איזשהו אתר לא מורשה שבקריצת עין כביכול בעל המקום אינו יודע שמבעירים בו פסולת – בהערת סוגריים, לערכתי הוא כן יודע וגם נהנה מזה – אז מרוויחים הרבה מאוד כסף.

אני מאוד מאוד מקווה שכפי שנאמר לי על ידי המשרד להגנת הסביבה ועל ידי המשטרה הירוקה, החוק הזה יאפשר להם לצאת ופשוט להגיש כתבי אישום על כל אחד שמבעיר, מה שלא יכלו לעשות קודם לכן. אני מאוד מאוד מקווה ומודה לך.

תודה. נמצאים כאן גם ראשי רשויות, שכל אחד ידבר מנקודת מבט הרשות שלו. נמצא אתנו שלומי לנגר, ראש מועצה מקומית אורנית. בבקשה.

תודה אדוני. בוקר טוב. אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת יעל גרמן לגבי המקום שאתה נותן לבעיה הזאת. ברשותכם, אני רוצה לדבר קצת במקרו ואחר כך במיקרו.

אני אתחיל קודם כל עם החקיקה. בכובע האחר שלי אני יושב ראש איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון. החוק הזה לא מתייחס לא ליהודה ולא לשומרון. יש כאן לקונה רצינית. דיברנו על זה גם בוועדה הקודמת. עיקר הבעיות שיישובי השומרון סובלים מהן, הן כמובן מהפלסטינים.

משרד המשפטים יתייחס לאספקט הזה.

לא סוד הוא שיש מי שטוען שהפלסטינים הם קורבן שלנו ואנחנו בעצם מנצלים אותם. אני לא מקבל את זה לחלוטין. אצלנו אנחנו רואים כוונת מכוון, שהפלסטינים עושים את זה בכוונת מכוון. יש את אותם מקומות שאותם צריך לעצור, שאנחנו מזרימים לשם פסולת, אבל מה קורה עם כל אותן יוזמות פירטיות מקומיות שאנחנו מתעוררים, הולכים לישון אתן, נושמים את העסק הזה? החוק חייב לתת ביטוי גם לנושא של יהודה ושומרון.

הסוגיה השנייה. אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. אנחנו חייבים לשנות את הטרמינולוגיה. זה לא בגלל שחוסכים כסף. החבר'ה האלה מחבלים בבריאות שלנו. הם מרעילים אותנו. זה בדיוק כמו שבמשרדי הממשלה רואים את הצורך לבוא ולעצור זורקי אבנים, זורקי בקבוקי תבערה, אותו דבר צריך להתייחס לנושא הזה כאל מי שמחבל בבריאות שלנו. מי שמחבל בבריאות שלנו לא צריך רק להקיז דם. זה שהוא מדליק חומרי הדברה מתחת לבית שלי, והילדים שלי והילדים של התושבים שלי ואנחנו נושמים את זה, כמובן שזה לא בא לידי ביטוי באותו יום אבל בממד הזמן זה פוגע בבריאות, זה מחבל בבריאות שלנו, ואני לא מצליח להבין למה מתעקשים לא לקרוא לאנשים האלה מחבלים. אלה לא טרוריסטים, אבל הם מחבלים לנו בבריאות.

נקודה נוספת היא הנושא של תחנות הניטור. אני קיימתי אצלי ביישוב - חבר'ה שיושבים כאן – מפגש חוצה גבולות, שרון-שומרון, והבאתי את כל מקבלי ההחלטות. באופן מאוד מוזר, מסתבר שתחנות הניטור לא בודקות את מה שהן אמורות לבדוק. זאת אומרת, התוצאות של הבדיקות שלהן לא משקפות כלום. אני עצמי חושב שתחנות הניטור האלה מיותרות לחלוטין כי ברגע שרואים עשן שחור, מספיק מסוכן. לא מעניינים אותי השמות המדעיים של החלקיקים שנושמים, אבל מישהו צריך לקחת את הנושא הזה לידיים.

הגנת הסביבה. לא?

המנכ"ל הודה. הוא ישב אצלנו בישוב.

דנצינגר?

כן. הודה. אגב, יש כאן אנשים מאורנית שבקיאים בשמות של החלקיקים האלה.

המשרד להגנת הסביבה יתייחס לנושא של תחנות הניטור.

הם לא מודדים. לצורך העניין, אני מוכן לוותר על תחנות הניטור כי עשן שחור לא מוסיף בריאות.

אני רוצה להעיר הערה קטנה. אתה צודק במאה אחוזים לגבי תחנות הניטור וכולי, אבל תחנות הניטור, היינו זקוקים להן, אתם הייתם זקוקים להן, מפני שצריך היה להוכיח שאכן יש כאן פגיעה בחוק אוויר נקי. החוק הזה מאפשר לך בלי תחנת ניטור ובלי להוכיח שחוק אוויר נקי הופר, להעמיד לדין את העבריין.

אם תחנות הניטור היו בודקות את כל הספקטרום של החומרים המרעילים והמסרטנים, בסדר, אבל ברגע שהן נותנות ממד צר, זה אחרת.

אתה צודק.

הדבר המהותי בכל העשייה הזו, ולנו יש רקע אדום, זאת בעצם היכולת גם מזרחית לקו הירוק וגם בצד המערבי לקו הירוק, לרתום את גופי האכיפה. אם לא תהיה אכיפה, אז יהיה עוד חוק בספר החוקים והוא יהיה חסר תועלת. הוא יהיה אות מתה. לרתום את גופי האכיפה. אנחנו הצלחנו לרתום בניגוד לכל הסיכויים את הצבא, את המשטרה, את המשרד להגנת הסביבה וזה בעצם צריך להיות השיח בכל הארץ.

הדבר הנוסף הוא הקלות הבלתי נסבלת שמתייחסים לשריפות האלה במגזר הערבי. ישב המנכ"ל שלצערי לא נמצא כאן. הבתים שלנו צמודים לכפר קאסם. נתנו להם התראה של שלושה חודשים לפני שימוע על מנת למגר את העסק הזה. שלושה חודשים. זאת אומרת, ברגע שהגורם שמבצע את האכיפה, הרגולטור, מזהה את הבעיה, שלושה חודשים להפסיק את ההרגל המגונה הזה? צריך להפסיק את זה בזמן אמת.

הדבר האחרון. גם בוועדה הקודמת, בגלל הרגישות של הנושא הזה, דובר על הקמת תת ועדה ואני חושב שהנושא של תת ועדה הוא כורח שחייבים לעשות אותו אתמול. תודה רבה.

תודה רבה. משרד המשפטי. התייחסותכם להחלת החוק ביהודה ושומרון ואם יש לכם הערות לחוק בכלל.

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני אדבר רק בנושא של ההחלה באיו"ש.

גם אם יש לכם הערות לחוק. אנחנו רוצים להעביר אותו.

אנחנו רפרנטים שונים. התבקשה התייחסות ספציפית לעניין ההחלה ביו"ש.

כרגע ביו"ש המצב הוא שיש צו בדבר שמירת ניקיון, שזה צו כללי שחל על כל שטחי יהודה ושומרון.

צו אלוף.

צו אלוף. הוא כולל בתוכו את האיסורים העיקריים, את ההוראות העיקריות שיש גם בחוק הישראלי. במובן הזה אין פער וגם לא יהיה פער לאחר תיקון החקיקה.

זאת אומרת, המציאות החוקית היום ביהודה ושומרון יותר טובה ממה שיש היום בישראל.

יש שני היבטים. קודם כל, כן וגם יש עוד כוונות לעשות דברים נוספים בעקבות הדברים שנאמרו עכשיו כי באמת יש שם - - -

איזה כוונות?

אבל לא בשטחי B.

מי מהמינהל רוצה להתייחס לזה?

מהייעוץ המשפטי איו"ש הגיע סרן יאיר גור.

כמו שאמר אבינועם, קיים צו שחל בכל שטחי C. בנוסף חוק שמירת ניקיון עצמו, החוק הישראלי כלשונו מוחל בתקנונים, כלומר, במועצות הישראליות באיו"ש.

כפי תוקפו מעת לעת.

אבל נאמר שזה מחוץ להתיישבות, אז מה עשינו בזה?

זה גם וגם.

איך אתם מתמודדים למשל עם אזור B? אין לך יכולת?

היכולת בכלל של פעילות של צה"ל באזור B כפופה להסכמי הביניים, כפופה לאישורי דרג מדיני, ואנחנו לא נכנסים לזה. להבנתי זו גם לא השאלה כאן.

ברור שאנחנו רוצים לראות את ההחלה אבל בסוף אני רוצה לפתור את הבעיה. אנחנו יושבים כאן בחדר ממוזג ומדברים משפטית, אבל בסוף העשן, אם הוא מגיע בין B ל-C, זה לא נותן מענה.

אולי מהקל אל הכבד. קודם כל, בתוך המועצות עצמן התיקון הישראלי שיתוקן כאן, בלי שום פעולה נוספת, יחול גם במועצות.

אין לנו סמכויות.

לגבי כל שטחי C. יש מספיק שריפת פסולת גם בשטחי C שנדרש לגביה טיפול.

דבר נוסף שעומד לקרות, חבילה של צווים שאנחנו הולכים לייצר והולכים להפוך הרבה עבירות לעבירות מינהליות. יכולת אכיפה הרבה יותר טובה.

כמו שמובילים בחקיקה הישראלית? אכיפה מינהלית?

אכיפה מינהלית, ספציפית בתחום של הגנת הסביבה.

נכון. איכות הסביבה הוא נושא שמתועדף מאוד מאוד גבוה בדברים האלה. ראש המינהל האזרחי – בני יוכל להרחיב – הנחה לשים את זה בראש סדרי העדיפויות. כשזה יקרה, יהיו כלי אכיפה הרבה יותר טובים ואפילו יותר מהיום לפעול כנגד השורפים וכנגד מי ששורפים אצלו.

גם היום יחידת האכיפה יכולה לפעול. היא למשל יודעת לתפוס כלי רכב שהיו מעורבים בעבירות וגם החטיבות עצמן ערות מאוד לנושא שריפת הזבל ומשתדלות לפעול בכל מקום בו הן יכולות.

תודה. נחזור לזה בהמשך. משרד המשפטים, יש לכם התייחסות להצעת החוק כפי שהיא?

אנחנו בסך הכול מתואמים לגבי הנוסחים. אנחנו רק רוצים לציין שיש כל מיני דברי חקיקה שעוסקים בסיפור הזה, בין היתר גם חוקים כמו למשל החקיקה של רשות הכבאות שבטח תדבר. אנחנו רק רוצים לציין שצריך לוודא שהתיקון הזה לא יפגע בחקיקה אחרת קיימת כאשר יש שם כל מיני ממשקים.

מי מרשות הכבאות? אני רוצה לשמוע התייחסות שלך לחקיקה.

כמובן שהחוק מבורך. הצעת חוק מבורכת. חלק מעבודת מטה משותפת של המשרד להגנת הסביבה ורשות הכבאות למניעה וטיפול בשריפות בשטחים פתוחים. הזכירו כאן את החוק שכבר קיים לאיסור הדלקת מדורות, חוק של רשות הכבאות. אני מניח שמשרד המשפטים יתייחס להבדלים בין דברי החקיקה. אנחנו רוצים לבקש – והבנו שזה כבר קיים – החרגה של - - -

שום דבר לא קיים. עכשיו אנחנו דנים בזה.

החרגה של אימונים שמבצעים כבאים, גם כבאים של הרשות הארצית לכבאות והצלה וגם כבאים במפעלים.

יש את זה.

האם הנוסח הקיים מספק אותך? אתה משפטן?

נמצא כאן הייעוץ המשפטי שלנו.

האם יש לכם איזושהי בעיה עם הנוסח הקיים?

אין בעיה. רוצים לשפר אותו. אני אקריא את הנוסח שאנחנו מציעים.

קודם תגיד עניינית מה אתם רוצים.

כמו שאמרתי, להחריג את כל העברת הפסולת. ההגדרה של פסולת היא מאוד רחבה והיא כוללת גם קרשים שלפעמים אנחנו מדליקים כדי לאמן כבאים לכבות אותם.

סעיף ט4 לא עונה לך?

צריך להרחיב אותו. אני אקריא את הנוסח.

אנחנו מסכמים. אתה אומר שיש לך בקשה לתקן את סעיף 2א(ב)(4).

כן.

ואתה עכשיו מקריא נוסח שמטרתו להבהיר שהאימונים שלכם לא ייכללו במעבר על החוק. זו המהות של מה שאתה אומר.

לא רק. גם אימונים של גופים אחרים שנועדו למטרות כבאות והצלה.

הגופים האחרים שאתם מבקשים כאן שגם הם מתאמנים, אלה גופים שפועלים בהנחייתכם? אלה גופים שכפופים לכם?

חלקם כן. אני אקריא ואני חושב שזה יבהיר.

"הבערת פסולת לצורך ביצוע תפקידי הרשות הארצית לכבאות והצלה, בסעיף זה – הרשות, וכן הבערת פסולת לצורכי הכשרה, תרגול, מחקר ופיתוח לטיפול באירוע כבאות והצלה הנערכת בהכרת הרשות או בהנחיית מדריך ממונה בטיחות אש, חבר צוות כיבוי והצלה מפעלי או צוות כיבוי לשטחים פתוחים כמשמעותם בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012".

אני חושב שיש הסכמה, בין חברי הכנסת בוודאי, שאם מדובר בפעילות שלכם לצורך אימון והכשרה והיא מוגבלת ומקומית והיא לא במסה, אז ברור שזה צריך. אבל שלא יתפרש שיש איזשהו מהלך שיכול לפגוע גם בזיהום אוויר משמעותי וגם בקרבה לישובים.

נכון. לכן תחמנו את זה במקומות או מתקנים שמוכרים על ידינו, על ידי בעלי תפקידים.

איפה כתוב מקומות או מיתקנים מוכרים? לא כתוב.

"וכן הבערת פסולת לצורכי הכשרה, תרגול, מחקר ופיתוח לטיפול באירוע כבאות והצלה הנערכת בהכרת הרשות".

מה זה הכרת הרשות? ליד אורנית, אני מהרשות בא ומכיר בזה, מה זה אומר?

כיום יש מיתקנים פרטיים כאשר זה יכול להיות בתוך מפעל מסוים שהקים לעצמו מיתקן אימון לעובדים שלו או במיתקן פרטי שמעביר הדרכות לגופים חיצוניים. יש תהליך, יש אמות מידה והנחיות להכרה במקומות האלה.

מי מכיר במקומות האלה?

אנחנו.

המשרד להגנת הסביבה לא מעורב באירוע הזה?

לא שידוע לי.

גם לא רשות מקומית?

אנחנו בודקים את זה ברמה המקצועית, האם המיתקנים האלה באמת יש להם ערך מוסף מבחינה מקצועית ועוד כמה היבטים שקשורים אלינו.

אתה יכול לומר לי כמה אירועים כאלה ובאיזה היקפים הם קורים? על איזו כמות אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים על מספר מיתקנים. אני לא יודע את המספר המדויק.

אבל כאשר מדובר על צוות כיבוי והצלה מפעלי או צוות כיבוי לשטחים פתוחים, אלה הצוותים שעושים את האימונים האלה?

לא. אלה צוותים שיוקמו בעתיד.

מתוקף החוק?

כן. מתוקף החוק שלנו. יש סמכות להתקין תקנות ולקבוע במקומות מסוימים צוותים. כבר יש היום מקומות שיש צוותים כאלה.

אתה אומר שמפעל מסוים שאתה מתרגל אותו ללוחמה באש ואתה בא לשם עם נוכחות שלך, וכאשר אתה נוכח שם עושים הבערה ומטפלים בזה.

זה סוג של מקרה אחד. יש גם מקרים אחרים שמתאמנים לבד.

זה מה שרציתי להבין. מי אחראי וכמה פעמים מתאמנים לבד? כמה הם מדליקים?

ומה הם מדליקים.

ברור שיש לזה מטרה טובה. זאת לא הבערת אש בשביל להיפטר מפסולת אלא זו הבערת אש בשביל להילחם באש ולמנוע נזק משריפות עתידיות וסכנה חס וחלילה לחיי אדם. ברור. אני רוצה לראות אם מישהו עושה את האיזון בין הצורך שלכם המבצעי ושל אותו מפעל. סתם דוגמה. בסוף יהיה מישהו במפעל שהוא פירומן והוא נהנה כל יום להדליק ויאמר שהם מתאמנים.

אני חושב שהאיזון נעשה בעצם ההכרה שלנו. יש מסמך מאוד ארוך של עשרות עמודים של דרישות ותנאים להכרה. זה לא כל אחד.

אתם נותנים אישור פרטני לכל אירוע כזה?

לא. אנחנו נותנים אישור למקום. למיתקן.

זה יכול להיות בעייתי. אני רוצה לדייק את זה. זה רחב מדי.

אני רוצה לבקש שיהיה איזשהו פיקוח או אישור של המשרד להגנת הסביבה.

או פיקוח או אישור. אם אתם נותנים לו אישור שהוא רשאי להדליק פעם בשבוע לאימון צוות. אני לא מוכן שיהיה מקום של מפעל שיכול לעשות מה שהוא רוצה.

הכוונה היא שזה לא יהיה פרוץ.

זה הבנתי, אבל בנוסח זה לא ברור.

הנושא של הכרת הרשות והנושא של צוות כיבוי מפעלי וצוות כיבוי לשטחים פתוחים, אלה דברים שמוסדרים בתקנות ובנהלים? במה זה מוסדר?

יש בחוק אפשרות להתקין תקנות ומאפשרים לקבוע צוותים.

כל זה עוד לא קורה? מה שאתה מתאר עכשיו, לא קורה בפועל?

יש מקומות שכבר עכשיו יש בהם צוותים.

יש תקנות?

עדיין לא אבל עדיין יש צוותים. יש מפעלים עם סיכון גבוה ויש להם צוותים.

ואז הם פועלים מכוח נהלים שלכם?

רובם עוברים הכשרה אצלנו ואחר כך הם מתרגלים בהתאם לתכנית שלהם. יש היום מיתקנים פרטיים שמתרגלים כיבוי אש. בחלק מהמקרים אין מה לעשות, אין חלופות אחרות וצריך להבעיר שם קרשים כדי לכבות אותם. אם אוסרים את הדבר הזה, אין להם תחליף. אני חושב שלא זאת הייתה הכוונה, לפגוע בכשירות ואימונים.

הגנת הסביבה, איך אתם רואים את זה?

לגבי הנושא הזה של ההכשרה וצוותי הכיבוי המפעליים.

בעיקרון זה בדיוק כפי שאמרת. צריך להיות איזון בין הצורך הבטיחותי של ההכשרה והאימון לבטיחות אש. מבחינתנו הרשות באמת לוקחת אחריות לעניין הזה. זאת הייתה העמדה שלנו, שכל זמן שהרשות לוקחת אחריות והיא נותנת את ההכרה לארגונים האלה - - -

אני רוצה להוסיף בסוף הפסקה: "ובלבד שאין התנגדות של המשרד להגנת הסביבה". אם אנחנו נמצא מקום שאתם תחשבו שהוא מאוד חשוב והוא עובד כל הזמן והוא מפריע ועכשיו מקבלים הערות ומגיע להגנת הסביבה שבודק והוא רואה שיש כאן בעיה, אז צריך לעשות איזשהו איזון.

חשוב לי לחדד כאן שההכרה שלנו היא למקום או למיתקן או לתכנית.

זה לא מספיק טוב. אם אתה שואל אותי, זה לא מספיק טוב.

אני לא מסוגל לאשר כל פעם שהוא רוצה להבעיר משהו.

אתה לא צריך לאשר כל פעם. זה ברור שלא. אבל אתה יכול לומר לו שלא יותר מאימון אחד ביום, לדוגמה, במפעל עתיר סיכון שצריך, או לא יותר מאימון אחד בשבוע, או לא יהיה אימון ללא נוכחות של כיבוי אש או מישהו מהרשות. לכן בספקטרום הזה אני לא רוצה להיכנס עכשיו להגדרה. לי מפריע שיש מקומות שלמרות הסיכון הם יכולים להדליק מתי שהם רוצים ואתם לא מתערבים. אם הוא מפריע, מי יעצור אותו? אני מנסה למצוא גורם שיכול לעצור אותו. אם היית אומר לי שאתה מפקח וכל הדלקה אתה מאשר, הייתי הולך אתך. אתה לא עושה את זה, אתה לא יכול לעשות את זה. אני רוצה שבמידה ויש מקום שהוא מהווה מפגע תברואתי לפי המשרד להגנת הסביבה, אתם תצטרכו לקבל את האישור שלו ואז תבואו אתו בדין ודברים.

אני לא יודעת לגבי הנוסח שהצעת, אין התנגדות מבחינה עקרונית לכך שיהיה אישור, אבל צריך לחדד בגלל שזאת עבירה פלילית. האדם הפרטי צריך לדעת איזו התנהגות אסורה וצריך לחדד האם אותו אימון ספציפי צריך מראש לקבל אישור. כלומר, התנגדות באיזה שלב, האם אנחנו מדברים על התנגדות. כלומר, צריך לחדד מה בדיוק הדבר.

אם אני מבינה נכון את כוונתך, אפשר יהיה לבטל את ההכרה או אפשר יהיה לבטל את ההכשרה אם נמצא - - -

או את הפעולה עצמה.

את אישור המקום.

לבטל את ההכרה אם נמצא שיש זיהום אוויר חזק ובלתי סביר כתוצא מכך.

בסדר גמור.

בדיוק.

בסדר. זה ניסוח טוב. עם זה אתם יכולים לחיות?

בעל המפעל או מי שעוסק, כמובן שכל עוד ההכרה שלו קיימת מצד הכבאות, הוא לא עבר עבירה פלילית. ככל שהמשרד להגנת הסביבה התנגד והודיע לרשות הכבאות - - -

זה לפי מקום. זה לא סתם.

אבל אז כבר אין הכרה.

צריך כמובן להודיע.

אדוני היושב ראש, אני חושב שלמשרד להגנת הסביבה יש עוד כלים וחוקים ותקנות כדי לפעול.

אם יש להם, אז בסדר. אבל מה שקורה כאן זה שאתם הולכים למהלך שהוא מוגדר בחוק.

כמובן שאי אפשר לאכוף על מישהו בחוק אחר.

מדברים על מצב קיים של מיתקנים שעובדים.

בסדר, אבל אם יש הכרה שלכם לאותו מקום, הוא עובד כדין. אם המשרד להגנת הסביבה רואה שיש בעיה עם המקום הזה, הוא יכול להגיד לכם לבטל את ההכרה.

ההכרה היא כפופה להוראות כל דין.

אנחנו נמשיך את הדיון. אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה, תנסו להגיע יחד עם משרד המשפטים לנוסח מוסכם. הבנו את הכיוונים. הבנתם את הרגישות. אנחנו ממשיכים. תודה.

נמצא אתנו שימי אליאל, ראש מועצת כוכב יאיר, צור יגאל.

שלום, בוקר טוב. קודם כל, לחזק את הוועדה, את יושב ראש הוועדה ואת חברת הכנסת יעל גרמן על החוק. הוא טוב, הוא מצוין, הוא מקדם הרבה דברים ומטפל בתהליכים שאנחנו שנים סובלים מהם וזה הלך והחמיר בשנים האחרונות משום מה יותר ויותר. זה גם נכון לשטחי ישראל, למושבים, לישובים, לכפרים ישראלים וגם מעבר לקו הירוק שאנחנו כישוב קו תפר, כמו אורנית, כמו צור יצחק, תושבים שנמצאים כאן, כל האזור של השרון המזרחי, חשופים לשריפות הפיראטיות מהצד המזרחי של הקו הירוק ומהצד המערבי שלו.

אני חושב שחסרה כאן, וצריך לראות איך משלימים את זה בהמשך, יכולת האכיפה על בעל הקרקע. זו נקודה שהיא יכולה להיות משמעותית, יכולה לתת שיניים לחוק, יכולה לעזור למשרד להגנת הסביבה, למשטרה הירוקה, למשטרה הכחולה, לכולם. היכולת לקנוס ולאכוף את בעל הקרקע שהוא לפעמים מוקד הבעיה, אם לא ביוזמתו, אז אולי בעזרתו. יש כאן גם גורמים פליליים שמעורבים בעניין.

המשטרה, אתם רוצים להתייחס לזה? אני רוצה לדעת אם אתם מכירים אירועים פליליים מוסדרים - אני לא יודע אם לקרוא לזה ארגון פשע – של שיתוף פעולה בין עבריינים של שריפת פסולת לבין בעלי קרקע וכיוצא בזה.

אני מפקד מרחב שפלה.

אתה לא נתקל בזה. אתה אומר שזה קורה נקודתית. אתם לא מזהים איזושהי מגמה.

אין מגמה.

מה? אין מגמה?

סליחה, תעצור. כך אנחנו לא מנהלים דיון. מי שיפריע, אני אוציא אותו. ממה שאני מבין – ותקן אותי אם אני טועה – רוב השריפות קורות באותם אזורים ומקומות. זאת אומרת, אנחנו לא מוצאים את האש מדלגת כל פעם קילומטר הצידה. בהרבה מאוד מהמקרים היא באותה שעה לפעמים, באותו יום אחר הצהרים, יש את השריפה הידועה והרגילה. לא תמיד אפשר להגיע כי אולי זה מעבר לקו הירוק. אני לא נכנס לזה אבל בוודאי בתוך הקו הירוק. השאלה אם אתם מכירים מקומות קבועים.

אנחנו מזהים לדוגמה באזור ג'וואריש מקום קבוע וביצענו בו כבר פעילות. אנחנו מזהים גם באזור לוד. אתה רוצה שאני אפרט? אני אפרט.

מה שאתה יכול, אני אשמח.

לגבי נושא של זיהוי של כל מה שקשור לנושא של זריקת פסולת או שריפת פסולת. אנחנו זיהינו בתקופה האחרונה גם באמצעותו של ראש מועצת באר יעקב שנמצא אתנו כאן וגם של ראש עיריית רמלה, כל מה שקשור לנושא של שריפת פסולת, גם באזור ג'וואריש, מה שמשליך לנו ופוגע באיכות הסביבה במה שקשור באזור באר יעקב.

ביצענו פעילות מבצעית, גם סמויה וגם מבצעית גלויה, תוך כדי שמפקד תחנת רמלה דיבר גם עם מי שמבצע שם את העבירות. אני רוצה לומר אדוני היושב ראש שבמהלך התקופה הזאת, למעשה מה-4 ביוני, אנחנו רואים הפסקת התופעה.

באותו מגרש.

באותו מגרש ספציפי. היה אירוע שנשלח על ידי ראש מועצת באר יעקב ובדקנו את זה וזה בא כתוצאה משריפת פסולת באזור לוד שהשליך גם לכיוון באר יעקב אבל לא מהאזור שדיברו עליו לפני כן.

דהמש.

אני אדבר גם על דהמש.

הדבר השני. אני זיהיתי שהבעיה היא יותר רחבה ואם אני אדבר על אזור דהמש, יש שם 100 משפחות, בערך 800 תושבים, יש ויכוחים לגבי בג"ץ לגבי מי שאחראי על אזור דהמש. כשזיהיתי את התופעה, ביקשתי לכנס – אני, ביוזמתי – את כל ראשי המועצות, שני ראשי מועצות ושני ראשי עיריות, אני מדבר על ראש עיריית לוד מר יאיר רביבו ועל ראש עיריית רמלה, על ראש מועצת באר יעקב, הגיע לשם גם מנכ"ל שדות דן, ואמרתי להם שבמקום להתווכח למי שייך האזור, בואו נהיה חכמים ולא צודקים. בישיבה עצמה דיברתי אתם בעיקר על הפסולת, בלי לדעת שהישיבה הזאת שאנחנו מקיימים כאן תתקיים, ואמרתי להם שצריכים לעשות מעשה. הם באו ודיברו על נושא של איגוד, של כלל המערכות, מה שנקרא אשכול, על מנת לבוא ולראות איך מפנים את הפסולת מאזור דהמש כדי לא להחריף מצב, כי בסוף הפסולת באזור דהמש משפיעה.
צריך לציין שהיום השטח שהועבר ממינהל מקרקעי ישראל הועבר לרכבת, זאת אומרת, למנכ"ל הרכבת. למעשה גידרו שם את המקום ולאנשי דהמש אין היכן לשים את הפסולת. למעשה הם שמים את הפסולת הביתית באזור מסוים וזה מה שמשפיע על האזור.

אני אומר שאני עובד בשני מישורים. האחד, במישור האכיפתי. גם הסיפור של הפיקוח העירוני כאשר בסך הכול דוח הוא 450 שקלים ומי שמבצע את זה, אלה בדרך כלל קטינים וההורים משלמים. לגבי המשטרה, אנחנו מבצעים שם אכיפה. אני רוצה לומר שבמהלך התקופה נתפסו הרבה מאוד משאיות, חולט גם כסף ואנחנו עתידים גם בלוד וגם ברמלה, צירוף מקרים מופלא, גם כאן בקשה לחילוט של מיליון שקלים וגם בלוד. אני אומר שזה נעשה לאורך כל הציר על ידי השיטור העירוני שמשולב בו גם הפיקוח העירוני של העירייה וגם של המשטרה.

לשאלה שהתחלתי בה. אני מבין שאתה פחות מעורב בכל מה שאנחנו מכירים כאן.

הוא אמר אזור השפלה. בהתחלה נלחצתי כי אמרת שאתה לא יודע, אתה לא מכיר שום דבר פלילי. אבל יש כאן גורמים פליליים ובוא נשים את זה על השולחן.

הוא דיבר על ערים מעורבות.

הבעיה כמו שאמרתי, היא שונה בין אזור לאזור.

באיזה מובן שונה?

היא שונה בגורמים השורפים. בפעילות. היא יכולה לנוע, כמו שאתה מתאר, באזורים שלך, הארגונים ומהלכים קבועים ומה שנקרא שגרתיים שאין מאמץ אכיפה, מול יהודה ושומרון כאשר יש כאן בכלל בעיית אכיפה בשטחי B וצו אלוף, וזה לפחות הבנתי שהוסדר, לערים.

לא בדיוק. במהות הבעיה זה לא הוסדר.

תכף נשמע. לבין האזורים של רמלה-לוד כאשר שם הבעיה היא אחרת.

רק להשלים. אמרתי שיש בעלי קרקע ששורפים ביוזמתם, אם אלה חקלאים, אם אלה מושבניקים ואם אלה גורמים פליליים שנמצאים שם ומביאים פסולת במקום ללכת לאתר הטמנה. זה נכון, המהות הזאת נכונה לכל המקומות ולא משנה אם זה ברמלה, בלוד, בג'ואריש, בכפר קאסם או בטירה-טייבה. זה בצד אחד של העניין.

המהות של המינהל האזרחי, הם לא נוגעים במהות בכלל. השטחים הפתוחים והכפרים הפלסטינים, שם הבעיה. שם 95 אחוזים מהבעיה. לא בישובים הישראלים כמו קרני שומרון ואלפי מנשה. לא במקומות האלה. שם אין בעיה.

זה בעניין איו"ש. רציתי עוד מילה אחרונה לסיום. דבר שנגעת בו בדיון הקודם בו הייתי. זה היה הדיון הראשון, לדעתי הכנה לקריאה ראשונה. תת-ועדה שתטפל בהמשך בדברים האלה, זה רעיון מצוין וצריך לחזק אותו.

יש כאן מכנה משותף לכל מה שקורה כאן. האוויר מסרטן אותנו. זה לא משנה אם זה ברמלה, בלוד או במקום אחר. האוויר מסרטן אותנו.

אני מבקש לדייק, שזה יהיה מאוד מאוד ברור. המינהל האזרחי אחראי על שטחי C ובשטחי C האיסור לשרוף פסולת קיים מעל 10 שנים. האיסור הפלילי.

לא רק בשטח התיישבות אלא בכל שטחי C.

קיים. נכון.

מה זה שטחי C?

בסדר. הבנתי. תודה.

ההערה של שלומי הייתה מאוד חשובה ואני רוצה להבהיר שארגון הבריאות העולמי הכריז על זיהום אוויר כגורם מסרטן. שיהיה ברור שבאמת אנחנו לא מדברים באיזו אי נוחות של נשימה לא נעימה, שיעולים כאלה ואחרים או אסטמה.

ברור.

אנחנו מדברים באמת בסכנה לבריאות. בהקשר להערה לגבי הקרקע. אני פשוט זוכרת את זה מניסיוני. אתם מדברים על אזורי A, B ו-C ועל אזורים שאתם מדברים, ואני יכולה לומר לכם שבהרצליה בפארק שלנו היה בעל קרקע שנתן באופן קבוע למישהו לפנות שם פסולת. בסופו של דבר אנחנו הצלחנו לסלק אותו אבל זה היה ברור שהוא בקריצת עין מניח למי שמפנה שם פסולת וכולם נהנו.

חברת הכנסת גרמן רצתה בחוק הזה לשלב את האחריות על בעל הקרקע. אני שמעתי התנגדות מהמשרדים.

אני לא יודעת מדוע התנגדו. אני בטוחה שזה יאפשר הרבה יותר למצות את הדין.

תודה. אנחנו נשמע את ההתייחסות שלהם. ניסים גוזלן, ראש מועצת באר יעקב.

בוקר טוב. אדוני היושב ראש וכל חברי הוועדה, אני חושב שהנושא חשוב מאוד. תראו, החוק באזור שלנו קיים מימים ימינה. אנחנו לא גובלים במינהל האזרחי, אנחנו לא גובלים ברשות הפלסטינית, אצלנו זאת שערורייה שבמרכז הארץ איבדו שליטה ואני אומר את זה כאן. כולם ביחד איבדו שליטה, החל מהרשויות המקומיות שבתחום הרשות שלהן זה קורה. זאת עובדה. זה קורה יום יום, ערב ערב, שנים, בחודשים האחרונים זו תופעה בלתי נסבלת. הרשויות המקומיות לא מסוגלות להתמודד והראיה הקשה ביותר היא שאפילו הן לא נמצאות כאן. עצם העובדה שראש רשות שבשטח המוניציפאלי שלו מתנהל כזה אירוע, שני ראשי רשויות – גם ראש עיריית לוד וגם ראש עיריית רמלה – לא כאן.

אני כאן.

זה לא משנה. אני לא מדבר על בעלי התפקידים אלא על ראשי הערים.

אנחנו עושים הכי הרבה.

אל תפריע לי. כולם חברים שלי אבל הם צריכים להיות כאן.

תעצרו שניכם את הדיון. ניסים, הם לא נמצאים כאן והם שלחו נציגים. כל אחד ושיקולי לוחות הזמנים שלו אבל בוא דבר מהותית.

אני מדבר מהותית ואני אומר לך שהם איבדו שליטה. המשרד להגנת הסביבה לא קיים באזור שלנו. יש לו אולי פקח אחד או שניים ותו לא.

זו אמירה חשובה.

המשרד לא מתפקד. אני אומר שוב שכל נושא שריפות לצערי, יש כאן מפקד מרחב מדהים שהחליט לקחת את האחריות עליו. הגענו למצב שהיום הישועה יכולה להגיע רק ממשטרת ישראל והיא היחידה שיכולה בכאוס הגדול הזה של הרשויות המקומיות ושל המשרד להגנת הסביבה לפעול. משטרת ישראל היום היא הכתובת היחידה שיכולה לתת לכל האזור שלנו שקט וגם הם צריכים לשנות, והם שינו, ואני אומר את זה כאן לזכותו של מפקד המרחב, שינו דיסקט והם אלה שיפתרו את הבעיה כדי שנוכל לנשום אוויר נקי.

אתה רואה שינוי באכיפה.

כן. אני קבעתי פגישה עם השר גלעד ארדן ב-31 בחודש בנוכחות המפכ"ל, פגישה שאני יזמתי. חשוב לי מאוד שהמשטרה תיקח את האחריות כי מדובר בגורמים פליליים, בגורמים עברייניים שכרגע עושים את זה לטובת הכסף. לדעתי רק משטרת ישראל, במצב הקיים, יכולה להדביר באזור שלנו את התופעה.

גם ראשי הרשויות שלא נמצאים כאן והם חבריי קבענו שב-12 בחודש, בעוד יומיים, נעבור את זה לאיגוד ערים אילון, את האחריות כדי שכולנו נקצה את המשאבים וגם אנחנו נהיה שותפים בתהליך. אבל חשוב להבין שזה פיגוע. כל ערב יש פיגוע באזור שלנו. אנשים אצלי רוצים למכור את הדירות. אני בונה ישוב, אתם מצד אחד מפנים את מחנה צריפין ויש לי20,000 יחידות דיור לבנות, אבל אתם מכשילים אותנו. אתם מכשילים את הדור הצעיר. אתם מסרטנים את האנשים. אם אנחנו לא נבין שיש כאן מלחמה של פיגוע ומלחמה על הבית, אנחנו נכשלים כאן. אני אומר את זה כאן בפני הוועדה ואני מכבד את כל חבריי ואני משתף אתם פעולה. קבענו שגם הם בעד, גם יאיר רביבו וגם מיכאל וידל שמעבירים את זה לאיגוד ומתואמים. גם אני רוצה להקצות משאבים. גם אתם אבל לא יכול להיות שאתה אחראי. המשרד שלך לא מתפקד, המשרד שלך מת מבחינת הגנת איכות הסביבה והוא לא רלוונטי. זה העצוב כאן. באתי לומר לכם שתסגרו את המשרד הזה. בשביל שני פקחים, הוא לא צריך להיות. שני פקחים לא עושים את העבודה. הכתובת שאנחנו מזהים היום זו משטרת ישראל והמשאבים שלנו אבל זאת תעודת עניות שבמדינת ישראל מאבדים שליטה.

אני קודם כל רוצה לשמוע את המשרד להגנת הסביבה אבל אני בהחלט מסכים אתך שהיום בתמונת המצב הנוכחית זאת המשטרה. מסכים אתך. אתה בציפיות שהפקחים של המשרד להגנת הסביבה יעשו? אני אומר לך בצורה הכי ברורה, בוודאי, כל אזור והבעיה שלו, אבל באזור שלכם בלי התערבות משטרתית אגרסיבית - - -

חשוב שגם אתה תבוא לישיבה ב-31 לחודש. יושב ראש הוועדה, עם המפכ"ל, עם השר לביטחון פנים. הם צריכים להפנות משאבים וכוחות.

בוא נעשה רגע סדר. אנחנו הגורם המפקח. אני שמח לשמוע שגם השר לביטחון פנים ו ההתארגנות הזאת קורית. אנחנו נפקח על הפעילות הזאת. אני לא בא לישיבות עבודה. כמו מטרת הישיבה הזאת זה לשמוע מה קורה בשטח, לשמוע מה קורה עם הגנת הסביבה, אם יש בעיה ומה הם יכולים לעשות יותר. אני אומר עוד פעם למשטרה בצורה הכי ברורה, בלי התערבות אגרסיבית משמעותית שלכם, זה יישאר והבעיה לא תיפתר.

יש עוד גורם בעל יכולת וזאת המשטרה הירוקה שהיא ת"פ המשרד להגנת הסביבה.

מי מייצג את רמלה?

בוקר טוב לכולם. בראש ובראשונה אני מתנצלת בשם מיכאל וידל שנבצר ממנו להגיע. עתותיו אינם בידו. הישיבה הוקדמה. המועד היה אמור להיות מחר אבל הישיבה הוקדמה ונבצר ממנו להגיע.

אני חייב לומר שהוא פנה אלי אישית וביקש שנקדם את הישיבה.

אני אומר שוב שגם יאיר רביבו וגם מיכאל וידל שותפים ונלחמים.

אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו עם התושבים ואנחנו מברכים על התיקון. כמו שאמר כאן מר גוזלן, באמת יש כאן חוק עוד משנת 1984. זה שינוי. הסנקציות העונשיות לא מספיקות כאן. צריך לעשות איגום כוחות של כל הגורמים על מנת למגר את התופעה. זאת תופעה כאובה. אנחנו עושים ועשינו כל אשר לאל ידינו. הגשנו כתבי אישום, הצבנו מארבים, עשינו הכול כדי למגר את התופעה ולצערנו אנחנו רואים שעבריינות – ואני מרשה לעצמי לומר עבריינות – עדיין ממשיכה. כאן אני מבקשת, לעניות דעתי הפתרון מצוי בהעלאת התופעה לסדר היום הציבורי לאומי. לקחת את זה כפרויקט, כאובייקט, ולראות כי יש לזה השלכה רוחבית. ידינו כבולות. אנחנו עושים כל מה שלאל ידינו ועדיין אנחנו נמצאים כאן כדי לתת הסברים כי אין לנו יכולת.

המשטרה מסייעת אבל זה לא מספיק. צריך תקציבים וצריך כוח אדם.

תודה רבה. נשמע את עיריית כפר סבא. עידן חסון.

תודה רבה. אני מנהל את הנושא הזה למעלה משנה בשיתוף פעולה מלא עם ועד אזרחים למען אוויר נקי, היום עמותה רשומה בכפר סבא. העירייה מתמודדת בצורה מאוד פרקטית וחיה בשטח את האתגרים, בין אם זאת הפעלה של השיטור העירוני שלנו ככל שהדברים נוגעים לשטח המוניציפאלי של העירייה, בין אם זו פריסת רשת של חיישני ניטורי אוויר כדי לדעת כיצד להגיב כי לא עוצמת מעשה טרור אחד כ-20 מעשי טרור בז'רגון הזה. עדיין האתגרים הם גדולים ואני רוצה מכאן לרדת לגופו של עניין.

אני חוזר לדברים בהם פתחת אדוני יושב ראש הוועדה וזה המניע הכלכלי. אני חושב שכאן טמונה המורכבות וההתנהגות העבריינית הזאת. בסוף מדובר על רווח, על גניבה של אלפי שקלים לכל משאית שמובילה בין שלושה לחמישה טון פסולת ושורפת אותה. ממש ללכת ופשוט לקחת אלפי שקלים ולשים אותם בכיס. כגודל המניע הכלכלי הזה כך גם גודל המורכבות בלתפוס את אותם עבריינים.

מהמקום הזה אני רוצה לתת את שני הדגשים של העירייה שכבר נשמעו כאן. בגלל שהפעילות העבריינית הזו מונעת מכסף רב וכל הזמן מתפתחת, העירייה תומכת לחלוטין בהקמת ועדת משנה, כמו שהצעת, כדי שתדע לעקוב ולהסתגל אל מול הפעילות העבריינית.

הנושא הנוסף הוא סוגיית האחריות על בעל הקרקע. העירייה מכירה את ההתנגדויות, בין אם זה חשש לגבי מה קורה כאשר הקרקע של המדינה, בין אם זה חשש משפטי לאחריות מוחלטת כזו או אחרת. אנחנו חושבים שהכול פתיר, בין אם זה ברמה של פטור למדינה ובין אם זה ברמה של אחריות חמורה, קרי, משחק עם נטל ההוכחה. אני רוצה לקחת צעד נוסף שגם קשור לדברים שאתה העלית בהקשר של כיבוי אש. בוא ניתן את המנדט לגוף האמון על זה, למשרד להגנת הסביבה. אם אנחנו יודעים שיש אתרים קבועים שהם אתרים עברייניים, בוא ניתן להם כלי משפטי להכריז על אותם אתרים כאלה כאתרים עבריינים ייעודיים על פי קריטריונים קבועים בחוק ואז באותם אתרים ספציפיים תהיה אחריות מוחלטת או חמורה. אני חושב שזה גם מרכך וגם נותן כלי למשרד להגנת הסביבה להיות גמיש ודינאמי בהתאם לפעילות העבריינית המתפתחת.

תודה רבה. הגנת הסביבה, מי רוצה להתייחס?

אני אתייחס.

אני רוצה שתתייחסו לעמדה שלכם לגבי אחריות לבעל הקרקע, בכלל לבעיה ולנושא של יכולת שלכם להיות אפקטיביים אפילו בתפיסת המשאיות בדרך.

בוקר טוב. סמנכ"ל בכיר למשאבי טבע. הנושא הזה, נכון להיום ובתכנית העבודה של המשרד להגנת הסביבה, הוא כמעט הנושא הכי משמעותי שקיים. אנחנו שינינו את כל תכנית העבודה. אני מכיר כאן את כל ראשי הרשויות כי אני מבלה אתם בכנסים בערבים ובימים. צריך לקחת בחשבון שהמשרד להגנת הסביבה בכל הארץ, על כל מפגעי הסביבה שלו, יש לו 26 פקחים. המנכ"ל הציג כאן את השקף שמראה שבחמש השנים האחרונות מספר התקנים שהוקצו למשרד להגנת הסביבה הם 2.5.

אני נתתי עכשיו שני תקנים ברפורמה לרישוי עסקים. הכפלתי את כמות התקנים.

מן הסתם גם זה לא מספיק. גם בתקציב, מבחינת התקציב שהצלחנו להשיג ל-2019, התקציב התוספתי, שליש ממנו הולך לנושא שריפות בשטחים פתוחים. צריך לקחת בחשבון שכל עוד לא יהיו תקנים, לא נוכל להיות בשטח בכל מקום ומקום. אנחנו כן נערכים, לרבות בגיוס של פקחים וכבר גייסנו ארבעה פקחים מתוך שישה ואנחנו בדרך לחמישה ולשישי, באמצעות רשות הטבע והגנים. אנחנו הולכים לגייס עוד יחידה של כ-20 אנשים מתוך רשות הטבע והגנים.

יש לכם פרויקט לעצור את המשאיות האלה בדרך כשהן עם הפסולת לבדוק לאן הן נוסעות?

זה תלוי למה ומאיזו בחינה חוקית. לגבי בעל הקרקע, משרד המשפטים עוד מעט יציג את העמדה שלו. אנחנו רצינו גם את זה אבל יש כאן בעייתיות. יש כאן מורכבות כי נכון להיום להסתובב בארץ עם פסולת על המשאית, זה לא לא-חוקי. אז אתה צריך להגיע למצב כזה שאתה תופס אותו פותח את הארגז ושופך. זה אפשרי, זה קורה, אנחנו עושים גם מארבים, גם מצלמות, גם דברים כאלה ואחרים אבל מן הסתם זה לא משהו שקורה ביום יום באופן כזה שהוא מביא את כל התוצאה. אין ספק שמבחינת האינסנטיב הכלכלי זה הדבר המשמעותי ביותר.

לשם צריך ללכת באכיפה.

נכון.

משרד המשפטים. התייחסות שלכם לנושא חיוב בעל הקרקע.

היו כאן כל מיני הצעות מבחינת חזקות על בעל הקרקע שנבעו, וגם ממה שאני שומעת כאן, מבעיות באכיפה. קושי לאכוף את הוראות החוק.

לא. על המשאיות. יש בעיה.

לא רק.

מה שהועלה כאן זה בעצם אדם שאצלו שופכים באופן קבוע את הפסולת ושם מבעירים.

נכון. למה במקרים האלה יש בעיה של אכיפה? אין היום חוק נגד בעל הקרקע.

יש איסורים מכוח חוק אוויר נקי או איסורים אחרים. אם אני סייעתי לאחר. כלומר, הדין הפלילי הוא לא חל רק על מי שבפועל הדליק את האש אלא אם הוא סייע, היה שותף לזה וכולי.

בעל קרקע שמשתף פעולה בצורה מסודרת עם הבערת פסולת, יש לו אחריות כבר היום בדין הפלילי.

נכון. צריך להוכיח שהוא היה שותף למעשה. קביעת חזקה שהיא מבחינת החמרת הענישה במובן הזה, כי אותו בעל קרקע, הוא צריך להוכיח שהוא לא מנע את ההבערה, צריך לזכור שבתוך החזקה הזאת אנחנו מכניסים גם אנשים תמימים. זאת רשת, נכון, יהיו גם אנשים שהם שותפים אבל גם יהיו אנשים שהם תמימים. אם המקור לבעיות האכיפה הוא בזה שיש תת תקנים וצריך עוד גורמי משטרה ועוד גורמים אחרים, אין סיבה להחמיר את הענישה כאשר הפתרון כאן הוא הגברת האכיפה. כלומר, העונש עצמו לא ייתן את הפתרון בהיבט הזה ולא צריך להחמיר אותו.

להוסיף עוד נקודה בהקשר הזה. צריך להבין שגם הרבה מהקרקעות הן קרקעות מדינה או שמוחזקות וזה מעלה שורה של שאלות של מי בדיוק בעל קרקע, מי המחזיק בקרקע, ומכניס אותנו לאוסף של שאלות שכמו שאפרת אמרה כדי להתמודד עם בעיית האכיפה.

העמדה היא מאוד תיאורטית ומנותקת מהמציאות. אני לא חכם גדול אבל אני מדבר רק מהשטח, הלכה למעשה. שותפים קבועים בחלוקת הרווחים בעלי קרקעות שלוקחים בזה חלק. לא ניתן פרקטית להוכיח בשום צורה שהם לוקחים בזה חלק. הם אומרים שהם לא מאפשרים, אתה לא רואה אותם פותחים את השער. ההוא בא, שפך, שרף והלך אבל הלכה למעשה הם מאפשרים את זה והקרקע היא שלהם.

אם אתה מוכיח שהוא קיבל על זה כסף, זה לא כך. זה לא משהו שהוא מנותק.

דרך אגב, אתם הגעתם לנוסח עם הכבאות? יש משהו מוסכם?

הכבאים עוד חושבים על זה.

אני רוצה לשמוע קצת נציגי ציבור. יש לנו את האזרחים למען אוויר נקי. מי מייצג אותם?

שלום. אני מאזרחים למען אוויר נקי. אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן אבל צריך להבין שהבעיה היא לא בעיה של באר יעקב או של השרון אלא היא בעיה ארצית. הפתרונות הם פתרונות ארציים ברמה הלאומית.

אנחנו הגשנו לוועדה לקראת הדיון הקודם לפני חודשיים נייר עמדה שלנו בנושא. אנחנו סבורים שבנושא האכיפה, כמו שנאמר, למשרד להגנת הסביבה אין מספיק כוח אדם, ומשטרת ישראל לא נמצאת בתמונה, לפחות לא בכל המקומות. אנחנו חושבים שצריך להקים יחידת אכיפה מיוחדת ייעודית לנושא שריפות פסולת, שיהיה לה כוח אדם, שיהיו לה אמצעים, תקציבים, סמכויות.

משרד האוצר כאן? הם לא באו לדיון. משרד האוצר לא הוזמן לדיון?

הם היו.

אולי הם הלכו לדיון אחר. תאמרי להם לבוא.

28 או 26 פקחים של המשטרה הירוקה לא יכולים לתת פתרון. אצלנו באזור השרון יש פקח אחד של המשטרה הירוקה שלא עובד בסופי שבוע ולא עובד בלילות. ברור שאין לו שום יכולת לפתור את הבעיה.

מעבר לזה, צריך להדק את שיתוף הפעולה בין הגורמים. יש שריפות מעבר לקו הירוק והמינהל האזרחי והמשרד להגנת הסביבה לא מתואמים ביניהם. אני שמעתי בדיון שהתקיים בכנסת לפני חודש שהמשרד להגנת הסביבה לא יודע כמה אתרים פיראטיים יש מעבר לקו הירוק.

מעבר לזה, צריך למצוא פתרונות לפסולת. יש פסולת ביתית שנשרפת בהרבה ישובים בגלל שהרשויות המקומיות לא מסוגלות לטפל בה ולפנות אותה, וגם אם כן, לא תמיד יש לאן לפנות. אין מספיק מיתקנים לטיפול בפסולת.

מה זאת אומרת רשויות מקומיות לא יכולות לטפל?

רשויות מקומיות לא מטפלות. אני לא אכנס לזה כרגע.

לא מטפלות. זה לא שהן לא יכולות.

הן לא מטפלות. אני לא רוצה לסנגר עליהן. יש בעיה של היעדר תקציבים. אנחנו מכירים את זה. לפעמים הן לא מסוגלות, לפעמים לא רוצות. לא ניכנס לזה כרגע בדיון הזה.

בנוגע להסברה. צריך לצאת כאן בקמפיין הסברה לאומי. צריך לשתף פעולה עם הרשות הפלסטינית. יש הרבה שריפות גם בשטחי A וגם בשטחי B וכמו שיש שיתוף פעולה ביטחוני ויש מנגנון של שיתוף פעולה ביטחוני, צריך להקים גם מנגנון של שיתוף פעולה סביבתי.

יש אלא שהוא לא עובד.

צריך לדאוג שהמנגנון הזה יעבוד.

מפחמות מיגרו. כשרוצים, אפשר. לא צריך להמציא את הגלגל.

בנושא המפחמות שמיגרו, אנחנו מציעים אותו פתרון כאן. אני מסכים שלא צריך להמציא את הגלגל. צריך ששר הביטחון ייתן הוראה היכן שצריך להיכנס, להיכנס.

איסוף נתונים. כדי להבין מה קורה היום ואיפה אנחנו נהיה בעוד שנה, בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים. אין היום איסוף נתונים מסודר לא של המשרד להגנת הסביבה, לא של משרד הבריאות. אין בכלל תחנות ניטור, ואם יש תחנות ניטור – הן לא מנטרות תוצרים של שריפות. צריך להקים דאתה בייס ופשוט להתחיל לעקוב מה המצב היום, האם אנחנו במגמת שיפור, מה רמת התחלואה שיש היום. אנחנו לא מקבלים תשובות על הדברים האלה.

ממי ביקשתם תשובות?

פנינו גם למשרד הבריאות ולא קיבלנו תשובה. המשרד להגנת הסביבה, נמצא כאן נציג המשרד, עד כמה שאני יודע אתם לא יודעים לומר כמה שריפות יש. אנחנו ישבנו אתכם. עד כמה שאני יודע, אין לכם תמונת מצב. אני לא יודע אם לכיבוי אש יש או לא.

לא נכנסתי בנושא האכיפה לנושא של הובלת פסולת מישראל אל מעבר לקו הירוק, פסולת שנשרפת שם.

אלה עיקרי הדברים. בישיבה הקודמת לפני חודשיים ביקשנו להקים ועדת משנה כי הבעיה היא בעיה מורכבת והיא לא תיפתר לא בדיון אחד ולא בשני דיונים. יש גם היבטים חוקיים שלא נכנסתי אליהם ואולי צריך לעשות עוד כמה שינויי חקיקה. אנחנו מבקשים שוועדת המשנה הזאת, אדוני היושב ראש, תקום כבר בקיץ, בפגרה, כדי שהיא תוכל להתחיל לעבוד כבר בשבוע הראשון של המושב הבא של הכנסת.

תודה רבה. ביקשתי ממשרד האוצר להגיע כי אין לי ספק שיש כאן בעיה רוחבית. אמנם יש לה מאפיינים שונים לפי האזורים ולא בכל מקום הגורמים הפליליים הם הגורמים הזהים. יש תופעות שונות, דיברנו על זה בפתיחה, בין יהודה ושומרון לבין מה שקורה בתוך הקו הירוק, אזור בנוי, אזור פתוח. הדברים האלה כמובן שונים אבל אני מסכים אתכם שבעצם כל נושא האכיפה היום במדינת ישראל לא מנוהל כמו שצריך ונתייחס לזה.

רצית להתייחס לנושא יהודה ושומרון ותיאום עם הפלסטינים. בבקשה.

רק הערה אחת. אני חושב שצריך להקים יחידה כזאת. זה ברור אבל לדעתי אלה לא צריכים להיות פקחים, להגדיל את המכסה של המשטרה הירוקה. לדעתי צריך להעביר את האחריות למשטרת ישראל כי מדובר לרוב בפעילות עבריינית. משטרת ישראל היא היחידה שיכולה להתמודד עם התופעה הזאת. זאת אומרת, אם הולכים להגדיל תקנים, צריך להעביר את המשימה למשטרה וצריך להגדיל את התקציב כדי שהמשטרה תאכוף את החוק. נקודה. הם היחידים שמסוגלים לעשות זאת.

קמ"ט איכות סביבה, איו"ש, עזה והמעברים. אני אתחיל דווקא מהסוף, לגבי שיתוף הפעולה עם הפלסטינים. יש שיתוף פעולה עם הפלסטינים. קחו את הדוגמה בחרמש לפני כשבוע וחצי, בעירה ענקית מכפר פלסטיני לכיוון חרמש, שיתוף פעולה מלא של הרשות הפלסטינית אתנו. כיבוי, טיפול בנפגע. גם בלילות, כאשר פונים אלי חבר'ה מהגופים הירוקים, ויש להם נציגה מאוד מכובדת שלא נמצאת כאן בשם מרים שעושה עבודת קודש 24 שעות ביממה, היא מתקשרת ואנחנו יודעים להגיע לכפרים הפלסטינים ולדבר עם ראשי הכפרים, ולכבות את השריפות. הקשר מול הרמת"קים האזוריים בכל יהודה ושומרון הוא קשר טוב, מול הגורמים המוניציפאליים הפלסטינים ושלי אישית.

אבל תמיד יש מעוולים מכל צד, גם אצלנו וגם אצלם. קחו לדוגמה ראש מועצה שעשה עבודה נפלאה באורנית, שלומי לנגר, שלקח וחיבר את התושבים, חיבר את המח"ט האזורי, חיבר את משטרת ישראל. הייתה הרבה פסולת שמגיעה מכפר קאסם לדוגמה לכיוון אורנית ומשם לכניסה לאיו"ש. שמנו שם צוות לפי בקשתו, צוות של יחידת דוד, ומאז אפשר לומר שלא נכנסת אפילו משאית אחת מהכיוון הזה.

למה הוא צריך לעשות את זה?

לא להפריע.

זאת הצעה. צוות שלי היה שם. קיבלנו את הצעתו וזה טופל.

ביהודה ושומרון חיים כ-2.5 מיליון פלסטינים. הפלסטינים היום, כשני מיליון פלסטינים, שופכים באתרים מוסדרים. יש אתר באזור זארה פינג'אן בג'נין, אתר באזור אל-מיניה באזור חברון-בית לחם. היום שופכים שני מיליון פלסטינים באתרים מוסדרים. אנחנו במינהל האזרחי, וראש המינהל האזרחי, יחד עם מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, מקדמים עכשיו הצעה של 20 מיליון שקלים למימון 49 כפרים פלסטינים לפינוי לאזור זארה פינג'אן באזור רמאללה ובאזור קלקיליה ואנחנו ממש בשלבים סופיים.

כמה כוח האדם שלך בעניין הזה? צוות דוד.

יש לנו יחידת פיקוח במינהל האזרחי שעושה עבודת קודש תחת סיכון חיים בשטח ולה חסר כוח אם לביצוע. אבל אני אדגיש כאן ואומר שבשטחי C הפעילות שלנו היא מאה אחוזים. כל בעירה שיש בשטחי C, אנחנו מטפלים בה במיידי.

מה אחוז הבעירות?

הבעירות הן לא בשטחי C. הפעילות של יחידת הפיקוח היא פעילות מעלה בשטח.

ואז יש לך בעיה עם A ו-B.

אנחנו עושים את הקשרים. במקביל יש לי צוות שעובד ביחידת דוד, יחידה שעובדת במעברים, שעושה עבודה תחת סיכון חיים עם מינימום עובדים, עם מעברים פרוצים וכל מה שאמרו כאן, זה נכון. אנחנו בארבע השנים האחרונות כמעט הגענו השבוע ל-800 משאיות עם משפחות פשע ומערכות שלמות. עדיפות ראשונה לטפל בזה 24 שעות ביממה. תופסים ממשאיות עם אסבסט וממשאיות עם חומרים רפואיים וכל מה שאתה לא רוצה. המשאיות מוחרמות וכאן כל הכבוד למשטרת ישראל. תובעת מהמשטרה שמלווה אותנו בשנים האחרונות ומצליחה ליצור מצב בבתי המשפט לא לשחרר משאיות שמוחרמות אצלנו מעל פעמיים או שלוש. זה יתרון עצום.

יש מעקב? יש לכם מעקב?

יש לנו מעקב מלא.

על כמות השריפות ועל כמות האירועים.

יש לנו מעקב מלא על כל האתרים ביהודה ושומרון.

אפשר לקבל את המידע הזה?

איצ'ה עשה עבודת מחקר בזמנו. עבודה נפלאה.

הוא הציג אותה בחלקה.

הוא משתף פעולה אתנו במשך 24 שעות ביממה. שיתוף הפעולה הוא מלא ואנחנו מנסים לעשות הכול כדי למנוע את השריפות ביהודה ושומרון, גם בתחום החקיקתי וגם בתחום בפועל בעקבות הדיון שלך.

הארגון היפאני מסיים הקמת תחנת מעבר בקלקיליה אליה יגיעו 29 כפרים פלסטינים שהיום בוערים. אנחנו ממש בשלבי סיום של התחנה. בשבוע הבא אני צריך לעשות סיור בשטח ולאשר אותה.

התחנה היא בשטח C או B?

בשטח BC.=

מה זה BC? אני לא מכיר.

חלק B וחלק C. באיו"ש יש הרבה דברים מורכבים אבל כשאתה מגיע לשטח, אתה יודע לפתור אותם. התחנה הזאת יוצאת לפועל גם אחרי החלטת בג"ץ שאמר לא להקים אותה. הבינו את המשמעות הבריאותית של פתיחת תחנת מעבר והעברה של 29 כפרים במרחב של צופים וכל האזור הזה שיגיעו לשם. בשבוע הבא אני אאשר אותה עם היפאנים שהשקיעו את הכסף כאשר המטרה היא שכל הכפרים מסביב, בשעה 4:00 הפסולת תצא משם ותעבור לאזור זארה פינג'אן. אני חושב שזה באמת ייתן את הפתרון האזורי.

הדבר האחרון. עכשיו הצוות שלנו נמצא באזור בידיה, שזה אזור שהוא מאוד בעייתי, אתה נכנס דרך C ומגיע ל-B. אנחנו עושים פעילות אכיפה ופעילות של כיסוי בארבעה ימים אחרונים של האתר הזה שהוא בוער בכל האזור.

יחד עם הצבא.

יחד עם הצבא.

לפי מה שאתה מתאר המצב פנטסטי. אותו אתר ב-בידיה שעכשיו דיברת עליו זה אתר שאנחנו חודשים מתריעים לגביו. חודשים. אתה אומר שהגישה לשם קשה. אנחנו התושבים הגענו לשם וצילמנו איך המשאיות שם שופכות פסולת.

אתה מדבר על משהו שכבר מבוצע בפועל.

מבוצע עכשיו, אחרי חודשים שאנחנו מתריעים ואחרי מכתב לשר הביטחון.

ליתר דיוק, 5 שנים.

האתרים האלה, זה לא אתר אחד ולא שניים. יש עשרות אתרים כאלה. לפי מה שאתה מתאר, אנחנו חיים במדינה אחרת.

אמרתי 49 אתרים בוערים. לא אמרתי פחות מזה שאתה אמר.

למה אנחנו חודשים פונים ולא מקבלים מענה?

תודה. בני, מעניין אותי הנושא של המידע. האם המידע הזה שאתם יודעים מוצג איכשהו לציבור ויכולים לדעת איזה שריפות?

אנחנו העלינו לקרן הניקיון אצלנו את הבקשה של הכפרים הפלסטינים הבוערים באזור.

לא. אני מדבר על ידיעה שב-8 ליוני היו שתי שריפות.

אני מדווח לכל הגורמים על בעירות ועל סגירת אתרים ביהודה ושומרון.

תודה. איצ'ה, אתה רוצה כמה מילים?

בקצרה. רק תגובות. לגבי מיפוי אתרים ומידע. זה לא מה שהיה פעם. היום גם אנחנו ממפים, גם מוקד הסביבה והמינהל האזרחי. אי אפשר להגיד שלא יודעים היכן בוער. רוב האתרים הבוערים הם קבועים. באזור של שומרון, בנימין, 48 אתרים, אנחנו מכירים, קבועים. אפשר לטפל בהם. יודעים מי הם .

לגבי הניטור. עלה קודם נושא הניטור והבעייתיות. זה נכון. המשרד להגנת הסביבה מציב תחנות ניטור ניידות גם באורנית, גם היה במודיעין עילית. הבעיה היא שמנטרים חלקיקים נשימים באוויר PM10 ולא את הגזים הרעילים שהתושבים נושמים, שזה מה שחשוב לדעת לגבי ההשפעה הבריאותית. טכנית, אין להם את המערכת.

לגבי אכיפה ביו"ש. היועץ המשפטי של המינהל האזרחי, בעבר היו לנו, לפי סדר הדין הפלילי, לעובדי הרשויות המקומיות, לעובדי האיגודים, היו לנו הסמכויות בתחום ההתיישבות לפעול. הוא לא קיים. היום רק למפקחי המינהל האזרחי והמשטרה הירוקה יש את הסמכויות לאכוף את חוק הניקיון. זה אידיוטי כי יש עשרות שיכולים לעזור לפקח וחייבים להחיל את החוק בצורה כזו שיהיו לנו סמכויות כמו בכל הארץ.

תודה. הגיעה לכאן נציגת האוצר. אנחנו שמענו דרישה, והאמת היא שיש דבר אחד שאני כן מסכים והוא שצריך להסתכל על הנושא הזה ברמה ארצית ולפעול בצורה מתכללת. הבעיה היא שונה בין האזורים השונים בגלל שהגורמים עצמם שונים. דיברנו על זה אבל נושא הפיקוח והאכיפה לוקה בחסר בצורה גורפת והוא סובל מחוסר תקינה וחוסר כוח אדם במשרד להגנת הסביבה, המשטרה הירוקה, ובעצם אנחנו מוצאים את עצמנו לא נותנים מענה מספיק לתופעות שיש בשטח.

רציתי לשמוע אם אתם מכירים את העניין, האם תקצבתם את זה, האם חשבתם על זה או שאתם אומרים שזה בסמכות המשרדים ומה שהם יעשו, יעשו.

אגף התקציבים, משרד האוצר. בדיון התקציבי האחרון בין משרד האוצר לבין המשרד להגנת הסביבה, נדון הנושא של שריפות בשטחים פתוחים ולטובת העניין הוקצו 50 מיליון שקלים תוספתיים לנושא.

למשרד להגנת הסביבה?

למשרד להגנת הסביבה.

עם תקנים או רק כסף תוספתי?

ניתן כסף תוספתי בנושא הזה.

אנחנו צריכים תקנים של משטרה ירוקה, וזה לא כסף תוספתי.

אנחנו דנים עם המשרד להגנת הסביבה פעם בחודש וגם בנושא הזה נדון ונבחן את העניין.

אני מבקש תשובה ודיון מהיר בין משרד האוצר למשרד להגנת הסביבה, לקחת את ה-50 מיליון שקלים האלה ולהפוך אותם לתקנים תוספתיים למשטרה הירוקה. אנחנו כרגע בחוסר כוח אדם שם. כסף, זה בסדר אבל אין סמכות להשתמש בכסף הזה ואני מבקש לבחון את העניין הזה. אם זו הדרישה של המשרד להגנת הסביבה, מדוע זה לא מתקדם. אני מבקש תשובה תוך חודש לוועדה.

אני רוצה לשמוע את המשמר החברתי של רמלה ובאר יעקב.

אני תושב באר יעקב. אמנם זה השולחן הכי גדול שישבתי בו לאחרונה, אבל זה לא השולחן היחידי שבשנתיים האחרונות אני מטפל בו ונלחם בכל נושא השריפות. אנחנו אלה שנושמים את כל העשן הזה שאתם רואים כרגע בתמונות.

אני חייב לומר לכם שבכל הדיונים בהם אני משתתף, והייתי גם בדיונים עם המשטרה וגם בדיונים עם עיריית רמלה וגם עם שר אלקין בהגנת הסביבה, כולם מדברים ברמה מאוד מאוד יפה וגבוהה אבל מדברים הרבה ואין תוצאות. אני מאוד אשמח לקבל ממך אדוני היושב ראש קצת תוצאות. זאת אומרת, מה עושים מחר בבוקר. המשטרה טענה כאן שההיקף הוא בירידה.

בגזרה הספציפית שלו.

הגזרה שלו היא הגזרה שלנו.

אתם לא רואים ירידה.

לא. ממש לא. אני רואה כל יום בשעה 3:00 בלילה, אני צריך לקום, לשמוע את הילדים שלי משתעלים, לסגור להם את החלונות.

באמצע יולי-אוגוסט.

יש כאן תושבים מכפר חב"ד שבמשך כל שישי-שבת צריכים להפעיל מזגנים כי הם לא יכולים לכבות ולהפעיל את המזגן והם נחנקים ומקבלים תרופות מהרופא. אני לא יודע על איזו ירידה במצב אתם מדברים ועל איזה שיפור. כל יום, כל יום, שריפות.

נציג המשטרה אמר זאת. לא אנחנו. אולי אתם צריכים להתלונן יותר. הם סופרים תלונות.

אנחנו מתלוננים אבל אף אחד לא עושה שום דבר.

אנחנו מתלוננים. אני הייתי עם נציג המשטרה בדיון בעיריית רמלה לפני סדר גודל של חודש והוא הבטיח שהוא לוקח את זה עליו, הטיפול הזה עליו, עבר סדר גודל של 60 ימים מאז ההבטחה שלו, עם כל הכבוד, ואני במשך 60 ימים סוגר את החלונות שלי כי אני לא יכול לנשום. לא יכול לנשום בבית שלי הפרטי. הילדים נחנקים. אנחנו צריכים תשובות ולא רק התיפייפות של בוא נוסיף עוד תקן לכאן ותקן לשם. אנחנו לא יכולים לנשום.

אלה מהלכים שייקחו המון זמן.

הדברים האלה לוקחים הרבה זמן. אנחנו נושמים כל שנייה.

אנחנו מקבלים כל הזמן תגובות. כל הזמן אני פונה לרשויות, לעיריית רמלה, למשרד להגנת הסביבה, לכל הארגונים, כל אחד מגלגל אותי למשהו אחר. אין קואורלציה בין אחד לשני. זאת אומרת, כשאני פונה לעיריית רמלה, הם לא יודעים שפתחתי קריאה באיכות הסביבה. כשאני פונה לאיכות הסביבה, הם לא מתוקשרים עם כיבוי אש. כשאני פונה לכיבוי אש, הם אומרים לי, אדוני, אני לא יכול לבוא לכבות את השריפה, אני צריך טרקטור והטרקטור הוא מעיריית רמלה או מעיריית לוד ואין להם תקציבים לטרקטור. גם אם הם מביאים טרקטור, הם מביאים טרקטור בבוקר. אני ב-3:00 לפנות בוקר צריך לנשום.

אני רוצה לראות אם יש לנו תיקון לניסוח כפי שביקשתי בעקבות הדיון שהיה כאן קודם. מה הניסוח אליו הגעתם?

יהיה את הנושא הזה של פעולות הכשרה.

כפי שביקש נציג הכבאות.

כפי שהוקרא כאן אבל יהיה כתוב בסוף: "הובא לידיעת רשות הכבאות כי פעילות כאמור עלולה לגרום לזיהום אוויר חזק ובלתי סביר, תהיה הרשות רשאית לבטל את ההכרה או לקבוע תנאים לביצוע הפעילות, לאחר התייעצות עם הממונה על חוק אוויר נקי בהגנת הסביבה".

זה מקובל על המשרד להגנת הסביבה?

תוספת קטנה. שההכרה תהיה בכתב.

בסדר. בכתב.

אני רוצה לומר כמה דברים ואני רוצה להתקדם גם לכיוון הצבעה. ראשית, לגבי ועדת המשנה. אנחנו היינו בדין ודברים בוועדה לגבי מי ומה, ואחד הנושאים שהיו רגישים הוא באמת נושא יהודה ושומרון. אחרי שראינו שהנושא הזה בעצם אין בו משמעות חוקית מבחינת הפעילות בשטח, אני מחר מבקש להוסיף לסדר היום בשעה 9:00 החלטה על הקמת ועדת משנה בנושא אוויר נקי. אנחנו נזקק את ההגדרה בדיוק אבל כמובן שזה הנושא. הוועדה תהיה בראשותה של חברת הכנסת יעל גרמן והיא תקדם את זה. זה כבר דבר אחד שאנחנו נקדם.

מעבר לכך, מיד נעבור להצבעה על הקריאה השנייה והשלישית. לפני כן אני אתן לחברי הכנסת לדבר בקצרה.

התנצלותי שלא הגעתי מוקדם יותר. אני כמובן מברכת על הדיון ורוצה לומר שאפו לחברת הכנסת גרמן על הצעת החוק החשובה, לכל הפעילים והתושבים שהגיעו לכאן ועושים ימים כלילות בנושא, לעמותה למען אוויר נקי שבאמת הביאה את הנושא למקום בו אנחנו נמצאים היום.

אנחנו מדברים על ההתמודדות עם השריפות. אין ספק שהיא קשה והיא בלתי אפשרית. אני כל יום נוסעת בכביש 6 ותמיד אני רואה שריפה באזור ולא משנה אם מצד ימין של הכביש או מצד שמאל, מזרח או מערב. תמיד יש שריפה וזה בכל שעה ביום, בערב, בבוקר. זה פשוט לא יאמן. התושבים שם מדברים מדם ליבם. אני גרה באזור בו היו המפחמות והצלחנו לעצור אותן. הצלחנו לעצור אותן כי הצלחנו לעצור את העברת הגזם מישראל לשטחים, שזה היה המקור.

כאן יש העברת פסולת. זה אולי מצריך חשיבה וזה לא כרגע קשור לחוק ואני לא אומרת לפתוח את זה אבל חשיבה איך אנחנו מתמודדים עם ענישה הרבה יותר דרמטית נגד אותם אלה שמובילים אלת הפסולת לשטחים ושם שורפים אותה.

ההתמודדות צריכה להיות גם בצד של הפסולת, האיסוף שלה, הניהול של האיסוף והעברתה וכמובן כמובן חוסר היכולת לאכוף שריפות, זה משהו שצריך לעבור מן העולם. פשוט לא יכול להיות. כלל אזרח רואה את השריפה הזאת, אז לא יכול להיות שהרשויות לא ישלחו מישהו ופשוט יכבו אותה.

שיתפסו את מי שצריך. זה לא רק לכבותץ.

נכון.

תודה. אנחנו צריכים לסכם ולסיים את הדיון. אני קודם כל מודה לכל המשתתפים. לצערי לא כולם יכלו לדבר אבל אני חושב ששמענו את מרקם הבעיות השונות.

אני רוצה לומר מספר דברים לסיכום.

לא שמעת כלום על הגליל.

שמענו על מה שהספקנו. בסדר. מסכים אתך. גם על קריית שמונה לצערי לא שמענו.

אם אפשר, אני מבקשת להיות חברה בוועדת המשנה.

בסדר.

אני רוצה לסכם את הדיון כי אנחנו חייבים לסיים. ראשית, אני מבקש את תשובת האוצר אחרי הדיון עם המשרד להגנת הסביבה, לקחת את ה-50 מיליון שקלים האלה ולהפוך אותם לתקנים מיועדים למלחמה בזיהום. אני מבקש מוועדת המשנה לעקוב אחרי הדבר הזה כי בעיני זה מפתח.

המשרד להגנת הסביבה, אני חושב שכבר דיברנו על זה בעבר, הטיפול בהובלה. כמו שאמרה עכשיו חברת הכנסת יעל כהן-פארן, זה מאוד חשוב. אני מבקש לקבל את ההתייחסות שלכם לעניין הזה ואם אתם צריכים משאבים, כי זה יהיה המקור שיכול לעזור לגדוע את כל העניין הזה.

שמחתי לשמוע על העבודה שנעשית עם הרשות בנושא שריפות בשטחי A ו-B. אין ספק שאפקטיבית היום למדינת ישראל אין את הכלים להתמודד ללא שיתוף פעולה זה ואני מברך עליו. אני חושב שהוא הכרחי. אני אשמח לקבל עדכון לגבי הנושא של פתיחת מיתקן ההטמנה שאמרת שהיפאנים מימנו. לא הכרתי את זה ואני אשמח לקבל עדכון בעניין הזה, מתי, לוחות זמנים. גם אם אתה יכול להביא לנו סיכום של תדירות השריפות שאתם רואים ביהודה ושומרון.

מעבר לכך וכאן אני פונה למשטרה, שמענו את התושבים. אני מניח שהפעילות שלכם בשטח, יש לה הצלחות אבל התושבים בשטח עדיין טוענים שזה לא משפיע על התוצאה הסופית. בסוף – אני לא רוצה לומר מכת מדינה – מכה אזורית במקום הזה ויש דרישה לפעול יותר בנחישות, להקצות את המשאבים, לטפל בזה. אני מבקש גם מהתושבים לפתוח כמה שיותר תלונות. אנחנו רואים מול המשטרה שהם עובדים על ניתוח תלונות. אם הם לא מקבלים תלונות, אין בעיה. אתם חייבים, כל פעם שמשהו קורה, ללכת בכל הכוח ואז הוא מבין את זה. אם אתם לא תעשו את זה, הוא לא יודע.

אני רואה נכונות, אני רואה נכונות של ראשי הרשויות באותו אזור ספציפי בעבודה משותפת בנושא האיגוד עצמו. צריך לקדם את הפעילות הזאת. שמחתי לשמוע על הפגישה של השר לביטחון פנים בנושא הזה ואני מבקש גם מהמשטרה לעדכן אותנו בפעילות שאתם עושים בשטח. סדר גודל של עוד חודשיים, תשלחו לנו עדכון. יש לנו גם את חברת הכנסת גרמן שתוביל את ועדת המשנה והיא תשמע.

אני רוצה להעלות להצבעה את הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23) (הבערת פסולת), התשע"ח-2018 כפי שהוקראה עם התיקונים הנדרשים לקריאה שנייה ושלישית.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
החוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23) (הבערת פסולת), התשע"ח-2018 נתקבלה.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.