פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים

הכנסת



31
הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
26/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ח (26 ביוני 2018), שעה 9:00

התעללות והזנחה בקרב אזרחים ותיקים בישראל

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר
דב חנין
איציק שמולי

נחמן שי

ברברה לנג - אחראית תחום אלימות כלפי זקנים בשירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

אירית לקסר - מ"מ ראש אגף גריאטריה, משרד הבריאות

גלית מבורך - מנהלת שירות אזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

זהרה כהן - מנהלת תחום רווחה, המשרד לשוויון חברתי

משה נקש - מנהל אגף היתרים, רשות האוכלוסין וההגירה

שרי גבאי נוריאל - יועמ"ש, רשות האוכלוסין וההגירה

אריה רוטשטיין - ועדת הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

מזל דהרי - מנהלת תחום זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

דפנה כהן - סגנית מנהל אגף הייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו, המוסד לביטוח לאומי

ורדה היבשר - רכזת תחום זיקנה, אגף רווחה ירושלים, מרכז השלטון המקומי

טלי דהרי - עו"ס שלום הזקן – רווחה, נתניה, מרכז השלטון המקומי

לריסה ראם - ראש תחום זקנה ומחלות כרוניות, שירותי בריאות כללית

עינב פרידמן - מנהלת מרחב דרום, עמותת מטב

מזל גולדשטיין - מנהלת חטיבת הסיעוד, עמותת מטב

ארנון אלחנני - יו"ר, עמותת חברות הסיעוד

ורדה לקבוביץ - סוכנת ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

יואל זיו - סוכן ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

גבי נקבלי - יועץ ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

עליזה סיקירסקי - ראש תחום, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אירית פישר-רייך - מנהלת תחום, ג'וינט אשל-אגודה לתכנון ופיתוח שירותים למען הזקן

ענת רוזנבלט - מנהלת פיתוח הכשרה מקצועית, רשת דרור בתי חינוך

סיון גופמן - מנהלת תחום אקדמיה וממשל, קבוצת עמל

ראובן מוזר - חבר הנהלה, העמותה הפרלמנטרית הישראלית לזכר השואה

חיה בן יעקב - מנהלת תוכן ושרותים מקצועיים, עמותת מלב"ב

שמואל סמי קידר - מנכ"ל, הל"ב-איגוד העמותות לזקן בישראל

עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים

מידד גיסין - יו"ר צב"י וארגון בעלי הסטומה

דוד קשני - קול בשכונות

רחל שני - קול בשכונות

ענת סרגוסטי - עיתונאית

נחמן מזעקי - אזרחים ותיקים

משה פורמן - מוזמן/ת

יצחק בריק - פרופ' יועץ חיצוני לוועדה

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את מטב (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד)

רוני בונדי - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד חברות הסיעוד)

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את קבוצת עמל ומעבר

אתי שבתאי

ס.ל., חבר תרגומים



התעללות והזנחה בקרב אזרחים ותיקים בישראל

רבותיי, בוקר טוב לכולם, אני פותחת ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה. קודם כל אני רוצה לברך את מנהלת הוועדה, אתי, את יועץ הוועדה, פרופ' בריק, את חבר הכנסת איציק שמולי שנמצא איתנו כאן היום, ואת הצוות של הוועדה ואת היועצים שלי כמובן וכל מי שהגיע בשעות המוקדמות של הבוקר לכאן.

אנחנו היום נדבר על נושא שאין אדם שאדיש לנושא הזה ואני מדברת על הנושא של התעללות והזנחה בקרב אזרחים ותיקים בישראל. אני חייבת להגיד לכם שכל פרק שאנחנו דנים בו, וכבר עברנו די הרבה פרקים, יש אולי חלק שאנחנו יכולים לשייך לנושא הזה, אבל היום אנחנו נדבר קצת יותר לעומק, גם לגבי מה קורה בנושא הזה היום וגם איך אנחנו רואים את המערכת בעשר השנים הבאות. אני מזכירה לכם שהתכנית שלנו היא גם ראייה קדימה.

אני באמת מאוד שמחה שהיום במליאה תעלה לקריאה ראשונה הצעת חוק של סגן שר הבריאות על הצבת מצלמות במקומות ריכוז של קשישים. אני הבנתי שבמחלקות גריאטריות ובמחלקות לתשושי נפש. אני חושבת שזה צעד מאוד מבורך, אני חייבת להגיד שהגשנו כמה חברי כנסת, גם איציק שמולי, גם יפעת שאשא ביטון וגם אני, הצעת חוק לגבי הצבת מצלמות במקומות שנמצאים חסרי ישע. אני יודעת, אולי אתה עוד לא יודע, שביום ראשון הצעת החוק הולכת לעבור בוועדת השרים, אבל שם מדובר אך ורק על ילדים עד גיל שלוש. במקביל סגן שר הבריאות מקדם את הצעת החוק שקשורה לאזרחים הוותיקים. אני חושבת שזה עונה למה שאנחנו רוצים ולכן נקדם את החוק, כמובן, של ליצמן, נראה איך זה מתקדם, מה יש בהצעת החוק הזו ונראה עם מה אנחנו נשארים עדיין חשופים.

אני יודעת שפרופ' בריק הכין לנו הקדמה לפרק על ההתעללויות. אתם יודעים שכל מי שרוצה לדבר מוזמן להירשם. חבר הכנסת שמולי, מתי שאתה רוצה, אתה תגיד ואני אתן לך כמובן זכות דיבור כי אני מבינה שאתה צריך לרוץ לדיון הבא.

עוד לפני שאני נותנת אני רוצה קצת משהו יותר אופטימי מהנושא שמחכה לנו היום. אגב, יש לנו היום שני דיונים ברצף, מי שיישאר לדיון הבא גם כן יודע. אתמול אני נפגשתי עם כמה אנשים, עם שני אנשים מאוד מבוגרים, בינתיים אני לא אגיד את שמם, אבל אנשים די ידועים לפי ההישגים שלהם במדינה שלנו והם המציאו ואמרו לי מילה חדשה שאני מאוד רוצה להשתמש בה. אנחנו מדברים על קשישים, לא רוצים, אזרחים ותיקים, קצת ארוך, איזה מילה להשתמש? והם אמרו לי מילה שאני מאוד אהבתי אותה, כבר היום כשהתראיינתי ברדיו השתמשתי בה, ותיקאים. מה אתם אומרים? אני אהבתי את המילה הזו. אז אם אתם תשמעו אותי ואני אומרת את המילה ותיקאים, תדעו על מה אני מדברת.

לא מפריע קשיש, לא מפריע בזקן כלום.

העיקר מה התוכן, אתה אומר, בהגדרות זה לא מפריע.

לא, זקן זו מילה יפה.

לא נתחיל לשנות את החקיקה, זה רק כדי שאנחנו נוכל לדבר אחד עם השני. טוב, רבותיי, אז אנחנו עוברים לדיון. פרופ' בריק, בבקשה, אנחנו מבקשים ממך סקירה של הנושא ואחר כך ניתן לחבר הכנסת שמולי.

תודה רבה. בקיצור, קודם כל הבעיה של התעללות לצערנו הרב היא בעיה שרווחת בחלקים שונים של החברה. לאחרונה היינו עדים לנושא של התעללות בגני ילדים, יש תופעות של התעללות במשפחה ויש התעללות גם בתחום הזקנה. הבעיה היא שיש קושי רב לחקור את הנושא משום שלמעשה התעללות והזנחה נעשים בדרך כלל מאחורי דלתיים סגורות, בין מטפל ומטופל, בין אם זה מטפל שהוא בשכר או מטפל בן משפחה ובדרך כלל הזקנים, קורבנות ההתעללות, לא מדווחים. בהרבה מקרים הם לא מדווחים, בין אם זה משום שהם מתביישים, ובין אם זה משום שהם חוששים. במקרה אנחנו יודעים שחלק גדול ממעשי ההתעללות קורים בתוך המשפחה ואז בוודאי העניין של הבושה הוא מאוד משמעותי ולכן יש קושי גדול בחקיקה.

יש מחקר אחד שאני מוכרח לומר שהוא הטוב והמשמעותי והחזק שנעשה על ידי אוניברסיטת חיפה. אמנם הוא נעשה לפני שנים, אבל תקף ונותן לנו תמונה מאוד ברורה על ההתעללות והזנחת הזקנים. אחת האינדיקציות המדאיגות זה שהוא מצביע על כך ש-18.4% אנשים בגיל 65 ומעלה נתונים להתעללות כזאת או אחרת, בין אם זה התעללות פיזית, בין אם זה התעללות כלכלית, נפשית וכן הלאה. לכן התופעה מדאיגה מבחינת ההיקף שלה. אפשר לסמוך על הנתון הזה משום שהוא נעשה מבחינה מתודולוגית בצורה טובה ומהימנה ונותן לנו בהחלט תמונה מאוד ברורה על ההיקף של הבעיה. אחת הבעיות הקשות באמת בתחום הזקנה היא הנושא של התעללות, בין אם זה בבית, בין אם זה במשפחה, בין אם זה על ידי מטפל, בין אם זה במוסד. זו בהחלט בעיה קשה.

יש התארגנות ויש פעילות, אבל עד היום, לצערנו הרב, לא ניתן פתרון מלא לבעיה ולכן אנחנו יושבים פה כדי לטכס עצה, מה אנחנו יכולים לעשות בכדי לצמצם את התופעה ולטפל בנפגעים ולמנוע במידת האפשר. יש תכניות שפועלות ופועלות טוב וצריך להרחיב אותן, אבל יש גם פעולות שעדיין לא נעשו ואנחנו הולכים לקראת דוח ביניים ואני באמת מקווה לשמוע כאן גם איזה הצעות מעשיות לקידום העניין. תודה.

תודה רבה, פרופ' בריק. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה. אני יודעת כמה הנושא קרוב ללבך.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. אני באמת רוצה לברך אותך ואת הוועדה על עבודת העומק הרצינית והמקיפה שהוועדה הזאת עושה כאן בכל מה שקשור להכנת תכנית אב לתחום הזקנה בישראל. אין שום ספק שהנושא הזה של ההתעללות והפגיעה בחסרי ישע זה נושא שמטלטל את כל החברה הישראלית, גם כשמדובר באזרחים ותיקים בתוך בתי אבות או בבתים שלהם וגם כאשר מדובר בפעוטונים. אני חושב שאחד הדברים שאנחנו חייבים להבין, שהדבר הזה כבר לא קורה באיזה שהן סמטאות אפלות ואצל שכבות מסוימות ובמגזרים מסוימים, זה קורה כמעט בכל מקום.

אני באופן עקבי מקבל את הנתונים מהמשטרה. גם ב-2015, 2016, 2017, הנתונים כל הזמן בעלייה. והדבר המדאיג ביותר זה שאנחנו רואים את מספר התיקים שנסגרים גם מחוסר ראיות וגם מחוסר עניין לציבור. אני לא יודע באיזה חברה נורמלית קשיש שמטלטלים אותו בבית, כמו בתחקיר האחרון שהיה בערוץ 2, לוקחים קשיש, מנערים אותו עד שהוא מאבד את ההכרה, אני לא יודע באיזה עולם מתוקן המקרה הזה או מקרים מהסוג הזה זה חוסר עניין לציבור. כל עוד התופעה הזו נמשכת, של אכיפה שהיא מאוד מאוד רכה וענישה שהיא לא פחות סלחנית, בסופו של דבר אנחנו לא נצליח לשים לזה סוף ולשים גבול לתופעה הזאת.

התופעה הזאת, כפי שאנחנו רואים, קורית גם בתוך המוסדות הסיעודיים, וגם כאן במקרה הזה, זה לא מקרה אחד ולא שניים. מה שנחשף בכל התחקירים בתקשורת בשנה האחרונה זה שמדובר בתופעה רחבה, שקורית בהרבה מאוד מקומות, גם במקומות שקיבלו ממשרד הבריאות ציון מעולה.

גברתי היושבת הראש, לפני שלושה שבועות אני קיבלתי מייל אנונימי ללשכה שאומרים לי שבמוסד גריאטרי זה וזה יש חשד לפגיעה בקשישים. הפנייה נשלחה למשרד הבריאות בתחילת חודש יוני, בתחילת החודש הזה, משרד הבריאות עוד לא הגיע לשם לביקורת. עוד לא הגיע. שתבינו מול איזו תופעה אנחנו מתמודדים.

כמובן שכאשר אנחנו באים ומדברים על הפתרונות, פתרונות חייבים להקיף הרבה מאוד דברים. הנדבך הראשון זה המצלמות. אני אומר את זה כל הזמן, גם בתחום של הפעוטונים וגם בתחום של הסיעוד, המצלמות לא מחליפות את הרפורמה, אנחנו יודעים את זה, אבל במצב שבו באופן סיטונאי סוגרים תיקים מחוסר ראיות, תיקים של תוקפים ואלימים כלפי חסרי ישע, אז אין לנו ברירה, כי חסרי ישע, או מטעמי בושה או מטעמים שהם לא יכולים פיזית או מנטלית לעשות את זה, או מטעמי גיל, במקרה של פעוטונים, לא יכולים לדווח ולא יכולים להעיד. ואם לא יכולים לדווח ולא יכולים להעיד אין כתב אישום, אין הרשעה ואין גם הרחקה ממקום העבודה. לכן חייבים חייבים חייבים את המצלמות.

אני מאוד שמח שמשרד הבריאות התעורר, לקח לו שנתיים בהקשר של המצלמות. כשאני הבאתי את הצעת החוק למליאה משרד הבריאות התנגד והצלחנו להעביר את זה על הראש של משרד הבריאות. מבחינתי זה סגירת מעגל של ממש שהיום משרד הבריאות לא פחות ולא יותר הוא זה שמוביל את החוק. מצוין.

הוא עושה את זה בפרוזדורים, לא בחדרים.

בסדר, זו התחלה. יש גם שאלה מה תהיה התחולה, בתוך המוסדות הפרטיים? האם הולכים להגדרה של מוסד רפואי.

משרד המשפטים, גם חלק לא מבוטל - - -

החוק הוא על החדרים, על המטופלים ובמקלחות.

אנחנו ניתן לך להגיב.

בסופו של דבר אני חושב שבהקשר של הרגולציה משרד הבריאות לא עושה פה את עבודתו. מערך הפיקוח הגריאטרי במשרד הבריאות התרשל ואני לא רוצה להגיד מילים יותר קשות. מערך פיקוח, שלפני שהוא מגיע לביקורות בבתי אבות מרים טלפון למנהלים, להודיע שהוא בא עוד חמש שעות, אז ברור לכם שאפשר לקחת בית כלא ולהפוך אותו למלון חמישה כוכבים. לעשות את כל ההצגה, להגיע חזרה למשרד, לרשום ציון 95 למקום שמתנהג כמו בגיהינום ואז כשאני רוצה לאשפז את סבא או את סבתא, נכנס לאתר של משרד הבריאות ואני רואה שמשרד הבריאות היה שם ונתן ציון 95 ואני לא יודע על הקשר הסמוי בין מערך הפיקוח של משרד הבריאות לבין המנהלים של בתי האבות. המשטרה כבר מזמן הייתה צריכה לבדוק מי מקבל כמה ולמה. הדברים האלה, כל האיים האלה של הריקבון, כל עוד לא נטפל בהם לא נצליח להבריא את כל התחום הזה של ההגנה על חסרי הישע בתוך המוסדות.

גם בהקשר של הבתים, אני אגיד רק עוד משפט אחד, אחת הבעיות שהתמודדנו איתה, וזה עלה גם בדיון בוועדת העבודה והרווחה לפני שנה וחצי, זה העניין הזה של ההגנה על הפרטיות. במובן זה, גברתי יושבת הראש, אם יש עכשיו מישהו שהתעלל או פגע בחסר ישע, עכשיו הוא יכול לרדת מתחת לרדאר ובעוד שבוע ללכת לחברה אחרת ואף אחד לא יודע. זה דור שלא ידע את יוסף מה שנקרא. אותו מתעלל או אותה מתעללת מגיעה למעסיק החדש, שאסור לו לבקש תעודת יושר והוא עובר, והוא הופך להיות מפוגע לפוגע סדרתי.

אנחנו כל כך התבלבלנו פה במדינת ישראל, זה לא יאומן, הזכות לפרטיות היא חשובה, אבל ההגנה שלנו, החובה להגן על חסרי ישע, גם בפעוטונים וגם במוסדות סיעודיים, גוברת על זה. את כל המאבק על ההגנה על הפרטיות אנחנו עושים על הגב של המסכנים האלה? מה זה ההיתממות הזאת? מה זאת הצביעות הזאת? היום אנחנו הולכים לכספומט אנחנו מצולמים, היום אנחנו הולכים לקופת חולים אנחנו מצולמים, היום יש ערים שלמות במדינת ישראל שאתה הולך בהם ואתה מצולם 24/7. אז כל המאבק של הפרטיות, כל לוחמי הצדק הגדולים החליטו לעשות את המאבק על הגנת הפרטיות על הגב של האנשים הסיעודיים ועל הגב של הפעוטות? זה דבר מופרך לחלוטין וזה הדבר הראשון שאנחנו חייבים לשנות. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי. אני מסכימה עם כל מה שאתה אומר ואני רואה את הלהט בדבריך ואני אומרת לך, יש לנו הרבה דברים משותפים, יש לנו עוד דבר אחד משותף. אז אנחנו בכל הכוח כמובן נקדם את הדברים האלה. ובכל אופן, למרות שהנושא הוא לא פשוט היום, הוא נושא קשה, אני בשום אופן לא רוצה, ואני אומרת לך גם, חבר הכנסת שמולי, שתצא מכאן תמונה היום שכולם מתעללים בקשישים. לא רוצה. יש לנו המון אנשים שעובדים בתחום, ולא פעם אמרתי את זה בוועדות ואני שוב אומרת, שעובדים מכל הלב ותורמים מעצמם את המקסימום וכן הלאה וצריך להעריך גם את האנשים האלה.

היום, דרך אגב, התראיינתי לרדיו דרום ושאלו אותי כמה מקרים כאלה את מעריכה שיש, אף אחד לא יכול למדוד, כי אין לנו מצלמות. עד שהמצלמה הבאה תצלם או שעד שעוד מקרה ייחשף אנחנו לא נדע כמה יש. מצד שני, אנחנו אכן רוצים וחייבים לדאוג לאותם הבודדים, ואני חוזרת ואומרת, בודדים שמשחירים את ההמונים, כך אני קוראת לזה. וכן, אנחנו, חברי הכנסת שמטפלים בקשישים ובכל הנושאים שקשורים אליהם, אנחנו נעשה את הכול כדי שגם הבודדים האלה יימחקו, אין מקום גם למקרה אחד וגם לחצי מקרה. לכן כן נעשה את כל מה שצריך לעשות. ושוב אני רוצה לברך על כמה הצעות שהעלית כאן, אנחנו נראה איך אנחנו מקדמים אותן. תודה.

אני אשמח לשמוע אתכם. אני הבנתי שאת קצת בערת כששמעת, אבל אני אתן לך בהחלט. הנציגה של משרד הבריאות נמצאת כאן, אני רוצה שתשמעי ואחר כך אני אתן לך להגיב. נתחיל מסמי קידר, עמותת הל"ב. בבקשה, סמי.

קודם כל תבורכי כל הזמן על הדיונים ואני מברך אותך כל פעם על הדיון, כי באמת הנושא הזה הוא בדמנו. הנושא הוא מאוד רגיש, נושא ההתעללות, אני לא רוצה לדבר על המוסדות, כי אל"ף, אני ניהלתי רשת של בתי אבות ואני מכיר את הדברים, אבל זה מתחבר לי מיד עם מה שחבר הכנסת שמולי אמר, אם הגברת, האחות שעשתה את מה שהיא עשתה, מקבלת עונש שלושה חודשי עבודות שירות, רבותיי, זה זניח אז זה ימשיך. היא צריכה לפקח, היא צריכה לראות, לא מספיק הביקורות של משרד הבריאות, והם עושים ביקורות והיום אני יודע שהם עושים ביקורות בלילות ובערבים ובשעות לא שעות. אם מקבלים דבר כזה, לדעתי פה הגוף המחוקק צריך לקחת ולהגיד 'רבותיי, העונש המינימלי על התעללות הוא איקס', כמו שעל מהירויות וכמו על הסעות. זה מאוד חשוב. מאוד חשוב בביקורות לתת עונש הרבה יותר חמור.

הנושא הוא מאוד רגיש, גם קשה מאוד לחקור אותו ואני רוצה לתת נקודת מבט של מרכזי היום ושל העמותות. אנחנו רואים את זה לא רק בפעילות הפיזית, כשמגיע הזקן עם חבלה ביד והוא אומר 'זה שום דבר', או כשמגיע הזקן וכולו מדוכא, שואלים אותו למה, הוא אומר 'כי הבן אמר שאם אני לא נותן לו כסף הוא לא בא אליי עם הנכדים', זה דבר מאוד מאוד קשה. קשה מאוד לאכוף את זה וקשה מאוד להתחבר לזה וקשה מאוד לעשות את הדברים. מה שאני חושב שצריך להתייחס ולהוסיף, לתת את הסמכויות, אני לא יודע איזה, למטפלות שנמצאות ולמרכזי היום ולעמותות שבאות במגע, שתהיה להם את היכולת להתריע במיידי ולראות איך מפקחים על זה.

ולמה היום זה לא קורה?

זה קורה, זה קורה בממדים, אבל אז הבן אומר 'סליחה, לא עשיתי כלום, זה לא נורא, זה לא קרה'.

אז מה זה לתת סמכות? אני רוצה להבין.

אני כרגע לא יכול להגיד לך מה בדיוק, אבל צריך להגיד לכם, רבותיי, להוסיף את הדברים, להוסיף קצת כספים למערכת הזאת שהיא תוכל לפקח, לעובדים הסוציאליים, לתת להם פיקוח.

והדבר הנוסף, לתת מקצועיות לגוף שמטפל. בדיון הבא אנחנו מדברים על המטפלות, בנושא הזה חייבים לראות ולגעת בדברים בנושא המטפלות, כי אם הן יהיו יותר מקצועיות הן יוכלו לפקח על הדברים האלה. הנושא הוא מאוד מאוד רגיש ומאוד עדין. אני חושב שהמערכת, 18%, מתוך הנתונים שיש לנו, פחות או יותר, נראה לי בהחלט הכמות, לא יותר.

למה התכוונת, 18%?

18%, 20% של מתעללים, זה לא יותר.

20%? זה נורא.

זה נורא, אבל זה לא יותר.

20% זה המון. אם זה המספר, אז אני מפסיקה לישון בלילות.

זה המצב, לאור הנתונים שאני יודע. לא רק במחקר של - - -

זה נכון.

אבל אני רוצה במשפט אחד להגיד לסיום, יש המון אנשים שמטפלים טוב ומטפלות טוב והם עובדים טוב והם מטפלים בזקנים, ואת צודקת כשאמרת שאת זה גם צריך לציין. תודה.

תודה, סמי, אבל אני אומרת לך שאתה עכשיו הצלחת להרעיד אותי.

זה המערכת.

20%, רבותיי? זה המון. זה המון.

18.4% מבני ה-65 ומעלה.

18.4 זה כמעט 20. לי קשה לשמוע את זה.

ברשותך, אני רוצה, ברשותך, להגיד נתון אחד לפרוטוקול, שקיבלתי משאילתה. בחמש השנים האחרונות נפתחו 19,557 תיקים על אלימות מסוגים שונים כלפי אזרחים ותיקים, החלוקה היא לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו, 50% מהמקרים הללו הם בתוך המקומות שהקשיש מתגורר, מתוכם נסגרו בעילות שונות 78% מהתיקים, 15,194. מכלל התיקים נסגרו - - -

מחוסר ראיות?

50% מהתיקים שנסגרו מחוסר עניין לציבור, 36% מהתיקים שנסגרו מחוסר ראיות.

נורא. אתה יודע, חוסר ראיות אני עוד מקבלת, אבל חוסר עניין לציבור? זה אני לא מבינה. טוב, ידעתי שיהיה קשה היום.

סיון גופמן, קבוצת עמל ומעבר.

בוקר טוב. קודם כל תודה רבה, אנחנו מברכים על דיון בנושא כל כך חשוב. אני רציתי לספר לכם שאנחנו בחברה החלטנו לא לחכות לרגולציה ולחקיקה והקמנו באופן יזום מערך מצלמות שמופעל על ידי תצפיתניות והוקם בליווי של אלוף במיל' עודד הלוי, מה שעוזר לנו לפקח ולהרתיע וכל מה שקשור לזה. דבר נוסף שגילינו, שזה גם מאוד עוזר לאיכות הטיפול. זאת אומרת אנחנו גם יכולים לראות איך המטפלות מטפלות בקשישים, מה קורה אם הם צריכים משהו, הם למדו להתנהל בתוך הדבר הזה. זה גם בתוך החדרים, חשוב להגיד, עד כדי כך שאנחנו מעניקים מטפלת מצטיינת בחברה בהתבסס על מה שקורה שם. זאת אומרת המידע מאוד מקיף ומאוד עוזר, אז אנחנו כבר התחלנו עם זה.

יופי, קודם כל מאוד מבורך, אני מקווה שיהיו כמה שיותר גופים כמוכם. אם המדינה תדע פחות לקנוס אתכם, אבל אתם צריכים לעשות כדי שלא יהיו קנסות.

כן, בעיקר על דברים פחות רלוונטיים.

טוב, אנחנו נדבר על זה בדיון הבא, אבל את יודעת על מה אני מדברת אחרי הפסיקה של אתמול.

תודה.

מרכז השלטון המקומי, ורדה היבשר. בבקשה

תודה רבה.

מעיריית ירושלים, לא?

היא ממרכז השלטון המקומי, אבל את נציגה של עיריית ירושלים, נכון?

נכון. הנושא הזה מתקשר לנו גם לנושא הקודם של תיאום בין שירותים, הצורך באינטגרציה ועבודה משולבת בין דיסציפלינרית של עובדים סוציאליים, רופאים פסיכו גריאטריים, עורכי דין, אנשי משטרה. זה דבר שהוא קריטי בניהול טיפול במקרה של קשיש שסובל מאלימות ומפגיעה. אנחנו צריכים לדאוג שיהיו מרכזים טיפוליים לקשישים נפגעי אלימות. היום, כמו שיש מקלט לנשים מוכות צריך להקים שירות ייעודי בכל מחוז ומחוז שייתן מענה לקשישים שאין לנו ברירה אלא להוציא אותם מהבית, מהסביבה הפוגענית.

לאן אתם מוציאים אותם?

היום אין לנו פתרונות. אם הקשיש סיעודי היום אין מענים כי כל המיטות נתפסות על ידי הטיפול השוטף בקשישים. אם יש לנו מיטה בנופשון, גם מיטה בנופשון זה לא מענה כוללני טיפולי לקשיש שעבר פגיעה פיזית, התעללות נפשית והוא צריך סיוע כוללני, כמו שאמרנו, שייתן מענה לכל האספקטים של הפגיעה ותכנון המשך הטיפול בו. אז צריך לפתח מענה כזה.

בנוסף צריך היום לפתח מענים לפוגעים. סמי דיבר על הענשה והחמרת הענשה, אנחנו יודעים שהענשה לא פותרת את הגורמים לפגיעה. אם יש קשישים שיש להם ילדים שהם סובלים מהתמכרויות, מבעיות נפשיות, ממצוקה כלכלית, אלה גורמים שמביאים אותם לכדי ניצול ושימוש במשאבים של ההורה שלהם, אנחנו צריכים לטפל בהם. אם מדובר בפגיעה בתוך המשפחה, הקשישים הנפגעים על ידי ילדים שלהם שגרים איתם, אם הם צלולים הם לא משתפים פעולה בהרחקה. אם אנחנו נוציא צו הרחקה הם לא משתפים פעולה, כי הם עדיין בתפקיד של ההורה והם אומרים לנו 'אז מה יהיה עם הבן שלי? לאן הוא יילך אם אתם תוציאו אותו?'

אנחנו צריכים למצוא פתרונות משולבים של כל הגורמים המטפלים, של הגורמים שמטפלים במכורים, בהפרעות נפשיות, כל הגורמים האלה, על מנת לתת מענים משולבים לפוגעים ושאנחנו נוכל להשאיר את הקשיש הנפגע במקום שלו, אנחנו לא רוצים להרחיק אותו. אבל אם אין ברירה צריך גם לפתח מענים בנושא הזה.

דבר נוסף, הנושא של ההסברה. הקשישים צריכים להיות במרכז השיח החברתי. אנחנו צריכים שהם יידעו וכל האוכלוסייה תדע שהתופעה הזאת של התעללות והזנחה קיימת, זה לא אחוז אחד או שניים, זה בהחלט 18% לפי המחקרים. בירושלים בשנה האחרונה היו 600 קשישים שאנחנו טיפלנו סביב התעללות והזנחה ועוד 300 - - -

סליחה, את אומרת 600 מקרים, איפה רוב המקרים קרו? בביתם?

בתוך הבית, כן.

איך אנחנו מתמודדים עם זה בבית?

המשפחה. זה יכול להיות הרבה פעמים הילדים, לפעמים בני זוג. לגבי קשישים מבוגרים שפוגעים בבנות הזוג שלהם, גם צריך לפתח מענה ייחודי להם, טיפולי. המרכזים למניעת אלימות נותנים טיפול בגברים צעירים והם פחות מכוונים למענה לאוכלוסייה המבוגרת, צריך לפתח את השירות הזה.

כל הנושא של ייפוי כוח מתמשך. אני רוצה להתייחס לנושא של המענה הזה. החובה של הקשיש להפקיד את ייפוי הכוח המתמשך באפוטרופוס הכללי מהווה חסם למימוש של הכלי הזה. צריך פה לעשות שינוי בחוק - - -

כן, דיברנו על זה, שיהיה יותר קל לעשות את זה.

כן, להוריד את החסם הזה. יש לנו יחידות למניעת אלימות בקהילה, אנחנו עדיין לא בפריסה שהיינו מעוניינים, צריכים להרחיב את זה ולהעמיק ולהוסיף לשם אנשי מקצוע שהם בתחום המשפטי, בתחום של הפסיכו גריאטריה ולחייב את קופות החולים לתת אבחונים והערכות לקשישים עם ירידה קוגניטיבית שסובלים מהתעללות והיו זקוקים למינוי אפוטרופוס, כשהתעודה הרפואית שקופת חולים נותנת תהיה גם עם המלצה למינוי אפוטרופוס, כן או לא. היום אנחנו לא מקבלים את זה עבורם וקשישים שאין להם כספים לשלם באופן פרטי לתעודה כזו, אנחנו לא יכולים להגן עליהם. תודה רבה.

תודה רבה, גברתי. אני חייבת להגיד שכבר כמה דיונים את מגיעה לכאן באמת עם הצעות מאוד קונקרטיות וזה מאוד עוזר לנו לנתח אותן בהמשך.

נמצאת איתנו גלית מבורך, היא מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, תחת משרד הרווחה, בבקשה. לפני שאת מתחילה, אני פשוט לא אמרתי שהצטרף אלינו חבר הכנסת נחמן שי. בוקר טוב, נחמן.

בוקר אור, תודה.

בוקר טוב, תודה על הדיון החשוב. אני קצת רוצה, גם להרגיע וגם ככה עם הפנים קדימה. קודם כל אני חושבת שנושא ההתעללות הוא נושא שנמצא, לפחות במשרד שלנו, על השולחן. בשלוש השנים האחרונות מינפנו את היחידות לטיפול בהזנחה ברשויות המקומיות, היה תקציב של מיליון שקל לפני שלוש שנים, אנחנו עומדים היום על חמישה מיליון, ב-68 יישובים פזורים למעלה מ-88 יחידות ויחידות שהוקמו בעבר עם אשל והמשרד לקח ומינף. יותר מ-40 יחידות פתחנו בשלוש השנים האחרונות.

יחידות למה?

יחידות לטיפול באלימות, בהתעללות נגד זקנים ברשויות המקומיות. לעיריית ירושלים יש ארבע יחידות כאלה. זה אולי לא מספיק - - -

אני רוצה להבין מה עושים שם.

אני אגיד מה. קודם כל לדעת שקיים היום מענה. צריך להרחיב אותו, במסגרת תקציבים שנקבל, אם נקבל, אנחנו חושבים שצריך למנף את זה בכל הארץ, כל רשות מקומית צריכה כזאת יחידה, אפשר להעמיק אותה, להרחיב אותה, אבל יחידה שהיא קיימת. ביחידה כזאת נמצא עובד סוציאלית, שהוא גם עובד עם כל העובדים הסוציאליים באותה רשות על נושא של אלימות, איתור, מודעות ברשות, כתובת למקרים שמגיעים איתו. יש ועדה מקומית שאותו עובד סוציאלי, עם רופא גריאטרי, עם ייעוץ משפטי, שדנים במקרים שמגיעים אליהם וקובעים את תכנית הטיפול.

זאת אומרת ב-68 רשויות יש כאלה יחידות שהשנה אותם עובדים סוציאליים, הכנסנו אותם כתקנים קבועים, מתוך החשיבות שאנחנו רואים לנושא הזה.

כמה תקנים כאלה יש?

היום יש 44 שהם חצאים. צריך להגדיל.

44 איש שעובדים.

44 ברחבי הארץ, שזה לא היה עד לא מזמן. צריך לדעת שיש פה עבודה מאוד - - -

כי הנושא הזה עולה לכותרות, מה שנקרא.

כמשרד, אני מקווה שאם נקבל תקציב אנחנו רוצים לפתוח בשנה הבאה עוד 50 יחידות ברחבי הארץ ואני חושבת שזו בשורה מאוד חשובה. בנוסף קיימת ועדה בין משרדית עם משרד הבריאות, יחד איתנו, יחד עם נציגי משטרה, שיושבת במהלך השנה, ברברה לנג תוכל בהמשך להרחיב עליה, ומנסה לייעל ולחשוב קדימה על התכנית הזאת. כמשרד הרווחה אנחנו עושים הכשרות שוטפות בנושא אלימות לכל העובדים הסוציאליים, אנחנו מכשירים עובדים סוציאליים על פי חוק לחוק חוסים, זו הכשרה שכל הזמן נמצאת בבתי הספר שלנו וכל הזמן אנחנו משכנעים עוד ועוד עובדים לעבור אותה כדי שיהיה עובד סוציאלי לחוק חוסים לכל רשות מקומית. חסר, אין היום. לצערי לא נתנו עד היום בכל רשות איזה מנורה ואינפוט מיוחד ואין עובד סוציאלי לחוק חוסים בכל רשות וזה צריך לתקן כדי שנוכל להעלות את המודעות.

למה אתם לא מביאים תיקון לחוק הגנת הפרטיות? למה אתם לא עושים את זה? אתם, דרך הביטוח הלאומי, המפקחים על חברות ועמותות הסיעוד, למה אתם לא מביאים את הצעת החוק הזו לכנסת?

את הצעת החוק על המטפלים אני חושבת שמי שצריך לענות זה הביטוח הלאומי. אני יכולה להגיד שבדיור המוגן, בחוק החדש, הכנסנו לתוך החוק שאנחנו בודקים את כל העובדים שנמצאים בדיור המוגן, את הרישום הפלילי שלהם. אנחנו מתחילים את ההליך כרגע בבתי האבות. כשהייתה לנו אפשרות הכנסנו את זה לחוק. היום אני בודקת למעלה מ-10,000 עובדים בדיורים המוגנים במדינת ישראל, תאמין לי שזו משימה מורכבת מאוד.

אבל הביטוח הלאומי, כשהשר רוצה להביא שינוי חוק שנוגע לביטוח הלאומי, כלומר השר, אם זו מדיניותו, עושה את זה, הוא לא שולח אותנו לביטוח הלאומי. כשהשר רוצה להעלות קצבאות - - -

הוא גם אמון על הביטוח הלאומי.

הוא אמון על הביטוח הלאומי. אז מה, כשמעלים קצבאות אז לפנות אליכם בענייני ביטוח לאומי וכשמדברים על התעללות בקשישים לא לפנות אליכם בענייני ביטוח לאומי?

צריך.

אז אני שואל אתכם, למה אתם לא מביאים את הצעת החוק, גם של תעודת היושר ובעצם של ביטול ההגנה על הפרטיות בהקשר הזה, לכנסת? למה?

אני אבדוק את זה מול ביטוח לאומי ואני אחזיר תשובה.

אני רק רוצה להגיד לך, חבר הכנסת איציק שמולי, אני חברה בוועדת חוקה, חוק ומשפט ויש שם חוק שכבר שנה דנים עליו בנושא הזה. אני שלחתי מכתב הסתייגות ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה גם כן, להכניס את הנושא הזה של אישור לקבלת תעודת יושר גם לעובדים עם אזרחים ותיקים. אני אשמח לשלוח לך העתק וגם לשמוע מה אתה חושב על זה. אם זה לא יתקבל שם אני אעלה את זה כהסתייגות לחקיקה. זה גם משהו שיצא מהדיונים של הוועדה.

אני אוסיף שתיכף אפשר שברברה ממשרד הבריאות תרחיב. הייתה ועדה בין משרדית בנושא אלימות בכלל ואלימות כלפי זקנים ויש כמה המלצות שהוועדה הזאת המליצה ברוח הדברים שדיברה הנציגה מעיריית ירושלים, אז נראה לי נכון לשמוע. אני רק אסייג, אנחנו נוכל לקדם את מה שהוועדה הבין משרדית, אך ורק אם יהיו לזה משאבים.

ברור, אבל קודם צריך להגיש תכנית.

יש, התכנית כתובה והוגשה.

זה בדיוק מה שאני אומרת. אנחנו גם היום מקבלים החלטות שעדיין אין להן כיסוי תקציבי, אבל קודם כל צריך לדעת מה אנחנו צריכים לעשות כדי ללכת ולדרוש את התקציב.

אז אני חושבת שצריך לעבות ברמה ארצית את כל היחידות, זאת אומרת שבכל רשות תהיה יחידה - - -

מה השם של היחידה הזו?

זה נקרא יחידה למניעת התעללות והזנחה כלפי קשישים.

אוקיי.

קודם כל זה צריך להיות בכל רשות בפריסה ארצית, עם המשאבים המתאימים, עם גריאטר בתוך זה שהוא באופן קבוע, היום אנחנו קונים אותו בצורה של פרילאנס, עם ייעוץ משפטי שהרוב זה יד ריבה ואנחנו חושבים שזה צריך להיות באִין האוּס של הרשות ועובד סוציאלי. קודם כל שהיחידה הזאת תפעל. הגברת המודעות וחשיפה תקשורתית זה צעד נוסף וההמלצות של הוועדה הבין משרדית, אני חושבת שזה ייתן תמונה - - -

ההמלצות כבר קיימות?

כן. ברברה, ספרי על ההמלצות.

כן, אני רציתי לבקש לראות את ההמלצות האלה, אז אני אשמח. רק תציגי את עצמך.

ברברה לנג ממשרד בבריאות. אני הייתי חברה בתת הוועדה של מניעת התעללות בזקנים בוועדה הגדולה של אלימות במשפחה. כתבנו שורה של המלצות, אחת מהן הייתה באמת להרחיב את היחידות הקיימות. אנחנו התייחסנו לנקודות שוורדה היבשר העלתה, גם קורת גג לפוגעים בעלי צרכים מיוחדים שזה נותן גג מבלי לחייב טיפול, מאחר שהרבה מהאנשים הפוגעים עם בעיות למיניהם אינם מוכנים להיענות לקבלת טיפול ולכן המלצנו על קורת גג, שייתן מקום עם אפשרות לטיפול אך לא מחייב טיפול. אנחנו התייחסנו גם למקלטים, לבנות מקלט. לא מקלט כפי שהוא קיים לנשים נפגעות אלימות היום, אלא לייעד במסגרת מסוימות מיטות, להכשיר צוותים מיוחדים על מנת לסייע לנפגעים בהמשך הטיפול כדי להחליט לאן הם רוצים להמשיך משם. ההצעות כתובות, אנחנו הכנו אותן, הן נמצאות בתוך התכנית הגדולה של ועדת האלימות במשפחה.

ברברה, אני רוצה לבקש מכם להעביר לנו את ההמלצות ואנחנו נתרגם אותן - - -

אני אעביר.

כן, ואנחנו נלמד אותן ונראה מה אנחנו יכולים לעשות וגם נתרגם את זה לכסף ואז נראה איך אנחנו מקדמים את הדברים האלה. יש לכם גם עלויות שם?

יש גם עלויות. אנחנו נדרשנו לתקצב את זה, אז הכול מוכן, רק צריך אישור תקציבי לזה.

הבנתי, אז אשמח להירתם.

יש לי שאלה לנציגי משרד הבריאות. פורסם בתקשורת בזמנו שבשנת 2016 ערכתם רק 11 ביקורות בלילה במוסדות הסיעודיים, כמה ביקורות בלילה בוצעו בשנת 2017?

ב-2017 אנחנו יותר משילשנו את כמות הביקורות שאנחנו עשינו ב-2,070 המוסדות הסיעודיים שיש בארץ.

מה זה שילשלו? כמה?

אם ב-2016 אנחנו עשינו בסך הכול בכל בארץ קרוב ל-700 ביקורות ומתוכן, כמו שאתה ציינת, קרוב לעשר בקרות בשעות הלילה, ואני רוצה לציין שהנושאים האלה נעשו על ידי צוות במטה הארצי שעברו משרות מלאות ועשינו את זה מתוך המודעות שלנו לבעיה, ותיכף אחרי שאני אענה אני רוצה לתת תשובה קצת יותר מלאה, ב-2017 אנחנו הגענו ל-1,400 ביקורות ברחבי הארץ, ששלושת רבעי מהן היו בשעות הלא שגרתיות של היום. אני מגדירה שעות לא שגרתיות, זה החל מארבע אחרי הצהריים ועד שבע בבוקר למחרת. זאת אומרת הרבה מאוד בקרות נעשו בשעות הערב והלילה והרבה מאוד בקרות נעשו בשעות הבוקר המוקדמות.

זה על ידי עובדי המשרד או על ידי מיקור חוץ?

על ידי עובדי המשרד. עכשיו אני רוצה לתת תשובה קצת יותר כוללנית, כי אין ספק שגם אנחנו, כמו כולם, חושבים שהנושא של התעללות בקשישים זה לא דבר שנודע לנו פתאום ב-2017, הנושא הזה נמצא על השולחן לטיפול ועם תכניות והנושא הזה חשוב וחמור ויש לנו מה שנקרא אפס סובלנות בנושא הזה, גם בנושא של האיתור וגם בנושא כלי האכיפה שיש בידינו. כמו כל נושא שכרופאים אנחנו מתייחסים אנחנו מתייחסים קודם כל לנושא המניעה ואחר כך בנושא של הטיפול והאכיפה.

איך אפשר לדבר על מניעה, כשאת יודעת ואני יודע, וכל מי שיושב בחדר הזה יודע, שהביקורת עושה טלפונים לפני שהיא מגיעה לחלק מבתי האבות? איך את יכולה לדבר בכלל על מניעה? מאיפה עזות המצח הזו?

אוקיי, אז אני אדבר בעזות מצח. נושא הבקרה והפיקוח במשרד הבריאות - - -

את מכירה את התופעה הזו שמרימים טלפון?

אני זו - - -

או שאני צריך לחשוף פה את הדברים?

חבר הכנסת שמולי, תן לי לענות.

מותר לי לשאול אותך שאלות, גברתי.

לא, אני רוצה לענות לך. תן לי לענות.

לכן אני לא מפריעה לך, אבל בוא נשמע את התשובה גם. בבקשה, גברתי.

ואני יכולה להגיד לך שאני כן מרכזת את נושא הפיקוח, את נושא המודל, ומעורבת בצורה אישית חד משמעית בתכנית הבקרות וגם אני אחראית על צוות הבקרה הארצי. יש לנו בנוסף עוד שבעה צוותים ברחבי הארץ בכל מקום. זאת אומרת יש לנו מערך בקרים, בקרה זה מקצוע שאנחנו מאמנים, עוקבים ועובדים.

במהלך הבקרה יש לנו כמה יעדים, חלק מהיעדים שיש לנו זה גם הבקרות שאנחנו עושים לפני חידוש רישוי שהם מתוכננים. יש ערך לבקרה מתוכננת ובבקרה המתוכננת אכן מצלצלים ומתאמים את הבקרה. גם בצבא עושים מסדר המפקד, זה הערך.

אבל את יודעת שבאים - - -

תנו לה לסיים, אחר כך תשאלו את השאלות.

כשמודיעים קודם אז את יודעת ש - - -

בבקרה מתוכננת יש יעדים מסוימים, לא היעדים של מניעת התעללות ודברים כאלה, יש יעדים של התכוננות, מקצועיות ומצוינות.

אז אולי תיתני לנו בנתונים שנתת - - -

כמה אחוז מתוכן מתוכננות? ב-2016 קרוב ל-40% מהבקרות היו מתוכננות, בשנה האחרונה לפחות מ-10%, אנחנו נעלה ב-2018 את האחוז שלהן - - -

למה? יש לי שאלה, אם את אומרת שיש כל כך הרבה ערך לבקרות המתוכננות, למה ירדתם מ-40% ל-10%?

כי הגדלנו את הכמות של הבקרות הלא מתוכננות, לא הורדנו את כמות הבקרות המתוכננות.

בגלל הביקורים החריגים. החלטה נכונה, נתחיל מזה.

בקרות הפתע מתחלקות לשני סוגים, יש לנו בקרות רב מקצועיות עם שמונה סוגים של אנשי מקצוע שבה אנחנו בודקים את הפעילות של אנשי המקצוע, רופא, אחות, עובדת סוציאלית, מרפאה בעיסוק, דיאטנית, פיזיותרפיסטית, רוקח, בריאות הסביבה ותסלחו לי אם שכחתי איזה מקצוע, ובמקצועות האלה אנחנו בודקים את הפעילות המקצועית שלהם, עם כלים ממוחשבים, מתוקפים והציונים שאתה ציינת בהן הם לאנשי המקצוע. אני רוצה להגיד שבבקרות האלה שנעשות לאתר התעללות זה לא תפקיד הבקרה הזאת. אנחנו לא מתעלמים מהצורך שצריך לאתר את הדברים האלה.

אני רוצה להגיד שאחד הדברים המשמעותיים שגילינו, שהמטפלים והאחיות שנמצאות בשעות הערב והלילה, אנחנו קראנו להם העובדים השקופים, שבאמת בבקרות, ולכל בקרה יש גבולות ליכולת של האיתור של הדברים, לא איתרו את הפעילות שנמצאת משעה ארבע-חמש אחרי הצהריים עד הבוקר מכיוון שנעשים דברים כשאנחנו לא נמצאים שם. מה שאנחנו כן ידענו, שאותם ה - - -

אני יכול להפריע לך? מה את מציעה כדי למנוע את התופעה? תסבירי לנו. מצלמות לא, בקרות לא, אז מה ימנע את ההתעללות בשתיים לפנות בוקר ובמקלחת בשלוש לפנות בוקר? תסבירי לי.

אוקיי, אז קודם כל אני רוצה להסביר מה שאנחנו עשינו בשנה האחרונה בנושא הזה. קודם כל הוצאנו הנחיות חד משמעיות על הדברים, ברחל בתך הקטנה, על שינוי סדר היום ועל האחריות שמוטלת על ההנהלות של הבתים לבוא גם ולהיכנס לראות ושלא יהיה, לא רחצות לפני שש וחצי בבוקר ולא השכבות במיטה ומתן תרופות שינה לפני שמונה בערב. הדברים האלה יצאו כהנחיות.

במקביל עשינו מערך גדול מאוד של בקרות, באמת קיבלנו משאבים שבהם אנשים שעבדו בחלקיות משרה, קיבלנו משאבים כדי שהם יעבדו במשרה מלאה, כדי שאני אוכל לבקש מהם להגיע בשעות הלא רגילות של היום, והכנסנו את מה שאנחנו קוראים טיפול הולם למטופלים בשעות הלא שגרתיות, שבהם אנחנו בודקים, לא עם כלי ציונים, באמת ברחל בתך הקטנה, אלה אנשי מקצוע שמיומנים ומכירים את זה, באיזה שעה רוחצים בבוקר, איך עושים את זה, מה היחס, מה התהליכים. מרבית הבקרות שלנו, והן פתע לגמרי, חידדנו את נושא הפתע. היום - - -

כמה מוסדות קיבלו התליה או ביטול של ה - - -

זה בדיוק מה שרציתי לשאול, מה התוצאה של הגברת הבדיקות והבקרות? מה גיליתם?

יש לי את הנתונים של 2017, קרוב ל-30% מהמוסדות הוזמנו לשיחות הבהרה ולשימועים בלשכות הבריאות מול רופאי המחוז ודרכנו. חמישית מהם קיבלו עונשים שונים של אכיפה, אם אנחנו מדברים על הפסקת אשפוז, שזה דבר חמור ביותר. יש לנו שני כלים, אחד בכובע הרגולטורי, שזה לשכת הבריאות וזה הפסקת אשפוז. אני רוצה לציין שיש לנו עוד כלי אכיפה שני, שאנחנו גם במכרז הקודים אחראים על תעריף יום אשפוז וקרוב ל-20% מהמוסדות קיבלו קנסות, גם בגלל שמצאנו מטפלים ואחיות ישנים וגם קיבלו הוראות בתעריפים. אלה הכלים שיש לנו אותם, אנחנו משתמשים בהם ואנחנו מפעילים אותם.

מה זה הורדות תעריפים?

היום המוסדות שהם בהסכם של מכרז הקודים מולנו, יש להם על התעריף הבסיסי במכרז שמונה סלים של איכות, זה גם מסכם את תוצאות הבקרה, אבל גם עוד פרמטרים אחרים מעבר למחויב.

זה בונוס כאילו.

כן, זה סוג של בונוס.

זאת אומרת אתם לוקחים את הבונוס, אתם לא פוגעים בבסיס.

לא, הורדת התעריף זה בבונוס, הקנסות פוגעות בבסיס וניתנו קנסות בערכים מאוד משמעותיים. אלה שני הכלים.

זה מצחיק, אז הם יורידו את זה מהטיפולים ב - - -

קודם כל ברגע שיש מישהו שישן או שיש אחות אחת על שתי מחלקות, שאנחנו חושבים שזה חלק מהדברים שבעצם מגבירים את החשש לטיפול לא נאות ובמקרה קיצון להתעללות, אלה דברים שצריך להעניש. הכלים שיש בידינו הם התחלת - - -

אני רוצה להפריע לך דקה. הבקר שלך כן מגלה התעללות בקשיש, מה העונש שאותו מוסד מקבל?

על פי החוק, ברגע שיש לנו חשד סביר, הקטן ביותר, בבקרה, או שאנחנו רואים שהמוסד ציין חשד להתעללות בקשיש, יש לנו שתי אפשרויות, אפשרות אחת זה להודיע לפקיד הסעד והאפשרות השנייה זה לדווח למשטרה. זה מה שהחוק מחייב אותנו. אנחנו לא מסתפקים בזה. בנוסף לשני התהליכים האלה, במגבלות ההנחיות שהמשטרה נותנת לנו, אנחנו לא נבדוק את האירוע הזה, כי אסור לנו, כי הוא בחקירת משטרה, אבל אנחנו כן נעשה תהליכים חד משמעיים במוסד כלפי שאר המטופלים ושאר המטפלים גם בנושא של לחדד את ההנחיות של העובדים הסוציאליים - - -

אני רוצה לשאול אותך, האם את משעה את אותו מטפל שיש עליו לכאורה חשד להתעללות?

המטפל, אני לא המעסיקה שלו. המעסיק שלו הוא בעל המוסד, זה מקום פרטי.

אבל את מבקרת אותו.

אני לא יכולה לפטר אותו כי אני לא מעסיקה שלו.

לפי דעתי הדבר הראשון שצריך לעשות זה לעצור בכלל את ה - - -

אין לי סמכות. אין למשרד הבריאות סמכות מול האנשים שעובדים במוסדות כי אני לא המעסיקה, אלא גורמים פרטיים. הכוחות שלי זה מול - - -

אבל האחריות שלך עליהם, מה זאת אומרת? אם את באה לבדוק ויש לך סמכות להגיד שהוא לא בסדר, אז אין לך סמכות לקבל החלטה?

הסמכות שלי זה להגיש תלונה נגדו במשטרה. זו הסמכות שיש לי, שזה המדינה.

אני אומרת לפחות להשעות את אותו העובד.

אין לי סמכות.

אני רוצה להגיד, אין לנו יחסי עובד-מעביד עם העובדים בתוך המוסדות. אנחנו מיידעים את הנהלת המוסדות על הדיווח למשטרה, אנחנו מעדיפים ל - - -

סגרתם פעם מוסד?

כן.

מתי בפעם האחרונה?

בשנה האחרונה נסגרו קרוב לעשרה מוסדות, בגלל מצבור של דברים. בגלל התעללות של גורם, זה הולך לערכאה משפטית, אבל כן המוסד הזה נכנס לכניסות. היום בממוצע נכנסים בבקרות למוסד בין ארבע לחמש פעמים בשנה. אני חושבת שזו תדירות בין הגדולות ברגולציה שיש בארץ וגם לזה יש מחיר.

בלי הודעה מראש, אני מקווה.

אני מוחה על הנושא הזה ואני רוצה להגיד לכם שגם אם ולו היו מקרים שבשים דעת ההודעה הועברה, חלק מזה נבע בגלל שהיה צמצום בימי עבודה של הבקרים והם היו ביום קבוע וזה היה, היום תכנית הבקרות שאנחנו מדברים, קרוב ל-100 כניסות לחודש, היא ריכוזית על ידי האגף. הנושא של הסודיות הוא מוגבר, עד כדי כך שבקרית, שהיא בדרך כלל אישה עם תואר שני או דוקטורט, כשהיא צריכה להגיע לבקרה ביום ראשון או שני, היא לא יודעת לאן היא נוסעת ולאן היא צריכה לתכנן.

מצוין.

עוד דבר שאני רוצה להגיד, שאני מאוד מקווה שנוכל להמשיך עם תהליך בקרה כזה אפקטיבי ומרשים כמו עכשיו, מכיוון שגם יש לנו המון מגבלות. בגלל שהנושא של הבקרה לא מוכר כמקצוע כמו היום והיום בקרה שנעשית בין 10 ל-12 בלילה מתגמלת את הבקר כאילו הוא עושה אותה בין 10 ל-12 בצהריים. רוב האנשים שעושים את זה זה מציונות, מתחושות, אבל יש פה סוג של - - - ואנשים טובים לא יגיעו לעשות את זה.

אז את מעלה הצעה, להקים מקצוע של הבקר.

לא, אני לא אומרת. שאלו אותי קודם מי עשו את הבקרה, האם זה מיקור חוץ. אני חושבת שיש חשיבות משמעותית שאותו צוות שמנהל את הבקרות המקצועיות בבוקר, לקראת רישוי, הוא הצוות שנכנס גם בשעות האחרות של הלילה. לא הייתי עושה גורם אחר.

אז את אומרת הבקרה.

אלא צריך להכיר את הבקרה כמקצוע בתוך משרד הבריאות, וזה נכון גם למשרדים אחרים, ולהכיר שאם יש צורך, ואנחנו כן עושים את זה, וצוות הולך לבקרה בלילה, בשעות הלא רגילות של היום, יהיה ערך אחר לשעה. אני רוצה להגיד שיש את הנושא של סופי שבוע, יש את הנושא של חגים, היה לנו רצף של שלושה ימי חג בראש השנה. אנשים הלכו ועשו בקרות בימים האלה, עם תגמול או בלי תגמול, כמובן עם אישורים של רב המשרד ושל סגן השר, שהוא גם אדם חרדי, שלאור החשיבות של הנושא בכל חג כזה היה אחוז מסוים של מוסדות שנכנסו ובדקו אם יש, לא מדברים רק על התעללות, אני מדברת על רצף של טיפול נאות או לא נאות.

אבל שאלו אותי על הנושא של המניעה. במהלך בקרה הסבירות שנעלה בדיוק על התעללות, זה סוג של התראה וההתראה נעשית ובעלי המוסדות גם מודים בזה. המניעה בראש ובראשונה זה אני חושבת, וזה כן קשור לדיון הבא, זה שהמטפלים הראשוניים, כוח העזר הסיעודי יהיו אנשי מקצוע, שנוכל לתת להם לא שכר מינימום ושירצו לבוא לתפקיד הזה. אנחנו עושים הרבה מודלים חלופיים ופה עם עמיתתי, אירית פישר, שעובדת איתנו גם על כל מיני חלופות למיסוד הסיעודי, אז אנחנו מנסים לעשות את הדברים האלה. כל עוד כוח העזר הסיעודי יהיה על שכר מינימום ולא נוכל לחייב את ההכשרות ושיהיה לזה תעודה ובתוקף יהיה קשה מאוד לקדם את זה. עם זאת משרד הבריאות יצא למכרז ואנחנו נתחיל לחייב את ההכשרות של ה-120 שעות שמבחינתנו זה המינימום. יש תקצוב לנושא הזה והנושא הזה כבר ייצא לפועל בשעה הקרובה.

דיברתם על הנושא של תעודת יושר, על פי החוק אנחנו לא יכולים לקבל - - -

מותר לי לשאול אותך?

כן.

אז מתוך ה-1,200, 1,300 ביקורות שדיברת עליהן, אמרת ש-30% מתוכם נמצאו בהם ליקויים עד כדי כך שהוזמנו האנשים לשיחות במשרד הבריאות?

כן. אבל ליקויים, אנחנו לא מדברים רק על הנושא של התעללות, זה יכול להיות תנאי סביבה לא נאותים כמו לכלוך, זה יכול להיות מזון בצורה מסוימת, או מתן תרופות בשעות - - -

ויש לך נתון של התעללות?

במהלך הבקרות היה לנו יותר מפעם אחת שמכיוון שאנחנו גם משוחחים עם בני משפחה שהועברו לנו מידעים על התעללויות. אנחנו גם ראינו אנשי מקצוע, מטפלים, שכשמדברים איתם, הם גם לפעמים העבירו לנו מידעים. בכל מקרה כזה, אני יכולה לתת כמות, אני לא זוכרת, לברברה יש את זה, אנחנו הפנינו את זה. גם היה שימוע במסגרת לשכת הבריאות עם רופא מחוז בנושאים האלה וגם היה כמובן הפניה למשטרה או לפקיד סעד.

גלית הזכירה קודם את המחסור בפקידי סעד, מבחינתנו הרמה המקצועית הנכונה שמשרד הבריאות צריך להפנות זה מול פקידי סעד. אני חושבת שיש פה ידע ומקצועיות, ולצערי הרב באמת אין לנו. ההעברה הישירה למשטרה, אני חושבת שהיא לא נכונה מקצועית, לא שהמשטרה לא צריכה להיות מעורבת, אבל פקיד סעד מבחינתנו, אני חושבת שזה אחד הדברים החיוניים והוא לא נמצא בגלל המחסור.

מרגע שאני מתקשר למוקד של משרד הבריאות ומדווח על חשד להזנחה ולהתעללות, תוך כמה זמן הצוות שלכם נמצא במוסד?

מרגע שאתה מדווח יש לנו תהליך שזה עובר למערכת התלונות אצלנו ואנחנו בודקים ומדברים עם המלינים ורואים את הדברים ובדרך כלל - - -

לא, אבל אם התלונה היא אנונימית?

הוא פשוט נתן דוגמה בהתחלה של - - -

אתה נתת דוגמה, אבל הייתי מאוד רוצה לדעת את הפרטים בשביל לראות.

הפרטים אצלך, גברתי.

אבל אמרת לי מיוני. אני יודעת שמדי שבוע אנחנו מוציאים בקרות בעקבות תלונות.

לא, זה לא מה ששאלתי. שאלתי, אם מגיע אלייך מייל ב-7.6 שמתלונן על חשד להתעללות והזנחה ופגיעה בבית אבות בדרום הארץ.

תוך שבוע עד עשרה ימים ייכנסו לשם.

אז המייל הגיע אלייך ב-7.6, למה עדיין אין שם ביקורות?

אם אני אראה את המייל אני אדע. אני לא יודעת על מה אתה מדבר אז קשה לי לענות.

אולי כדאי שתעברו מדי פעם על תיבת המייל שלכם.

לא, תגיד לי איזה מוסד ואני אגיד לך אם נעשתה שם בקרה או לא.

חבר הכנסת שמולי, אני אשמח גם להיות מעורבת בנושא הזה ואנחנו נעשה את זה - - -

אני לא משקר.

לא, חס וחלילה, אף אחד לא אומר משקר. אני רוצה לקבל - - -

אני אומרת לך, מדי חודש בין 100 ל-120 כניסות למוסדות יש. אי אפשר להגיד שאין בדיקות וכניסות לדברים האלה.

אני רק רוצה להשלים. אני חושבת שהנושא של מניעה מאוד חשוב. לא שהבקרות לא חשובות, אבל חייבים במניעה על מנת לנסות לצמצם כמה שיותר את התופעה. אנחנו בשנה שעברה הפקנו ערכת הדרכה בנושא של התעללות בזקנים ספציפית עבור מוסדות גריאטריים שנמצאים בפיקוח שלנו. אנחנו עשינו ימי הטמעה, להכשיר את הצוותים, כיצד להעביר את הערכה. מעל 90% מהמוסדות השתתפו בערכות, אנחנו גם ביקשנו מהם תכנית עבודה, מתי ולאיזה צוותים הם מתחילים להעביר את ההכשרה בתוך המוסדות והדבר גם נבדק בתוך הבקרות של העבודה הסוציאלית בכל המוסדות כדי לראות שממשיכים להשתמש בערכת ההדרכה, שכוללת שבעה פרקים, עם נספחים, עם סדנאות, עם מידע.

בעבודה של הוועדה המשותפת שלכם, אתם דיברתם גם על מניעה?

המניעה, אנחנו לא דיברנו עליה כנושא, כי המיקוד היה בשלושה תחומים. זה להקים שאלטר לאלה שצריכים לצאת במיידי, כי הם חשופים. היום אנחנו מפנים אותם לבתי אבות שנותנים מענה טוב, אבל רוצים לבדוק את הסוגיה הזאת. הסוגיה השנייה זה לחשוב האם ואיך ניתן לטפל בפוגעים, וזו סוגיה מורכבת. והדבר הנוסף היה להרחיב את כל היחידות בכל הארץ, כי היחידות, חלק מהעבודה שלהם זה גם מניעה. ברגע שמעוררים מודעות בקהילה ו- ו- ו- אז - - -

ברור, ברור.

ואני חושבת שצריך להכניס תחום נוסף, זה את כל ההכשרות של המטפלים ולחשוב איך למנוע שחיקה של מטפלים כי ככל שאנחנו נמנע שחיקה של מטפלים הם יתעללו פחות, ואני חושבת שגם צריך לחשוב על כל המבנה הפיזי של בתי אבות כדי להפחית לחץ. חלק מהאלימות יוצאת כי הם גם עייפים, הם מרימים, הם מסתובבים ואם בונים בית אבות, וזה עניין של תקציב, עם מנופים נכונים, עם יכולות שהמיטה מסתובבת, אז גם השחיקה של המטפלים תהיה פחות ואז הם יוכלו לשלוט.

אני מבינה, אבל הרבה אנשים עובדים קשה במדינה שלנו, אז מה, להוציא את העצבים על מי שנמצא לידך? אני לא חושבת ש - - -

חס וחלילה, אני רק אומרת שזה צריך להיות תמונה יותר מערכתית של כל התחומים שמשולבים ביחד.

נורא חשוב ואסור לשכוח ש-97% מהזקנים גרים בקהילה. המוסדות זה דבר חשוב וממוקד ואנחנו יכולים לבנות מערכים, אבל אסור לשכוח שרוב הקהילה של הזקנים גרים בקהילה כאשר אנחנו יודעים מהמחקר שפרופ' בריק הזכיר שרוב הפוגעים הם בני משפחה ואנחנו חייבים לפתח תכניות מניעה באיתור, כאשר במשרד הבריאות יש לנו תכניות איתור, בקופות חולים ובבתי חולים, שגם שם בנינו ערכת הדרכה לאנשי הצוות. כי בלי האיתור ובלי גם האיתור של מקרים שעשויים להפוך למקרי התעללות בגלל שחיקה, בגלל קושי של בני משפחה מטפלים, אנחנו נפספס, אנחנו פשוט נפספס.

כשמדברים על התעללות בקשיש התמונה הראשונה שבן אדם מתאר לעצמו, בן אדם שלא מתעסק בזה, זה דווקא מקומות ריכוז, כמו בית אבות, ומה שאני שומעת - - -

זו טעות.

בדיוק, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. מה שאני מבינה מהדיון של היום, שרוב המקרים הם בבית, במשפחה. שזה בכלל - - -

ומה דרך הטיפול שם?

זה בדיוק מה שאני רוצה לדעת.

ולכן כל כך חשוב הנושא של מערכת הבריאות, שרואה את כל הזקנים.

אנחנו נשים מצלמות בבית.

מה זה, כל המדינה תהיה מצלמות?

אבל באמת, השאלה היא באמת איך אנחנו מגיעים למקרים כאלה?

יש לי שפותח באוניברסיטת חיפה לגבי זיהוי מוקדם. האם אתם משתמשים בזה?

אני יחד עם ד"ר שרה אלון פיתחנו ההכשרה בנושא של כלי האיתור שהוא כלי שמיועד אך ורק לקהילה ולא למוסדות. אנחנו ממליצים לצוותים שלנו, אנחנו מכשירים כמה שיותר, אנחנו רוצים באמת בשנה הקרובה לראות איך אנחנו במערכת הבריאות יכולים להטמיע עוד יותר את כלי האיתור. ההמלצה שלנו בהכשרות שאנחנו מעבירים, כי אנחנו מעבירים לא מעט הכשרות באמצעות במימון שלנו, גם לאנשי צוות בקהילה, קרי קופות חולים ובתי חולים, ואנחנו מלמדים גם שם את הכלי.

יש לכם נתונים על תוצאות? מסקנות?

לא, את זה אין לנו, אבל אנחנו גם ממליצים, כשפונים לפקיד סעד או למשטרה, להשתמש בכלי כי זה גם נותן מידע וכיוון לפקידי סעד ולמשטרה היכן ההתעללות, איזה סוג של התעללות, מי הפוגע החשוד ואני חושבת שזה אחד מהדברים שלא מספיק התעמקנו בו בשנים האחרונות, באמת פותח כלי, הוא מצוין, הוא תוקף ואנחנו חייבים להשתמש בו יותר. הוא מיועד לא רק לבריאות, הוא מיועד למרכזי יום, הוא בעצם מיועד לכל אנשי המקצוע העובדים עם זקנים, הוא מאוד קל לשימוש ולמילוי והוא נותן הכוונה למי נפגע, או מי אולי ייפגע.

נתקלתם פעם בתופעה שבתוך בתי האבות או המוסדות הסיעודיים יש איזה שהוא שימוש מופרז בתרופות הרדמה או סמי הרגעה או דברים מהסוג הזה?

הנושא של שימוש מושכל בתרופות שהן גם תרופות הרגעה מסוגים שונים זה משהו שאנחנו שמים עליו דגש בכל בקרה, יש פה עניין של שיקול דעת של הרופאים וחלק מזה כדי להגביר את המקצועיות, כדי שהטיפול הזה יינתן בצורה נכונה, אנחנו מתמרצים, אנחנו לא מחייבים, אנחנו מתמרצים שיהיו מומחים גריאטריים כיועצים בכל מוסד סיעודי כדי שהשימוש יהיה מושכל.

מעבר לזה, התרופות האלה, אנחנו ראינו שהיה אולי שימוש לרעה, לתת אותן בשעות המוקדמות של הערב, כדי שאנשים ישכבו, אנחנו בדקנו, עוקבים ומקפידים שלא יינתנו תרופות לשינה וקשישים רבים מגיעים אל המוסדות הסיעודיים כבר עם שנים של טיפול תרופתי, בנזודיאזפינים, זו אחת מהקבוצות, שאנחנו כגריאטרים אמת יודעים, לא רק בשביל הנושא הזה, הנושא של מניעת נפילות, מניעת הידרדרות תפקודית, חלק מהדברים האלה, היעד בזה זה להוריד את השימוש בתרופות מקבוצות אלה. אבל אם בכל זאת כבר נותנים אותן, שזה לא יינתן לפני שעה שמונה וחצי או תשע בערב. היה פה צורך לעשות שינוי הרגלים לא פשוט, לא רק של אנשי המקצוע, אלא של הזקנים עצמם, ואני אוהבת את המילה זקן, של הזקנים עצמם ושל בני המשפחה שלהם, שהם עייפים, שמצד אחד הם יילכו לישון מאוחר, לתת להם תוכן פעילות אחרי הצהריים - - -

אמרתי לו שכשתגיעי לגיל תאהבי פחות את המילה הזו.

אנחנו לא רחוקה כנראה כל כך, אבל זה בסדר.

לא, את רחוקה. תחצי את הנהר הזה, נחכה לך בצד השני של הנהר ונשמע אותך עוד פעם.

חבר הכנסת נחמן שי, אני חושבת שיש לנו הרבה אזרחים ותיקים שמאוד נהנים להיות אזרחים ותיקים.

אנחנו מכירים את הוויכוח הישן הזה.

כן. אני מקווה מאוד שההרגלים ישתנו.

ושהקימה בבוקר לא תהיה מוקדמת כל כך ולכן את הרחצות אנחנו איחרנו, את ארוחת הבוקר. יש הקפדה על הנושא הזה, גם אכיפה, אנחנו בודקים בבקרות, וגם אכיפה על המנהלים שצריכים ליישם את זה.

כל ההנחיות האלה אתם מעבירים כנהלים.

בוודאי. יש לנו מערך נהלים עם נגישות מאוד ישירה, אלה נהלים קצרים ממוחשבים של כולם ובימים האלה אנחנו גם עומדים בדו שיח עם המוסדות, אנחנו מסיימים סקר ענק שבעצם כל איש מקצוע בכל מוסד סיעודי יכול היה דרך המחשב להעיר לנו הערות על הנהלים שלנו ואנחנו כרגע מסכמים את הנתונים בקרוב ל-60 מוסדות.

אני חייבת להמשיך. שאלה אחרונה.

אני רוצה לומר לך, גם אפילו בנימה אישית, כשסבתי ז"ל הייתה באחד המוסדות האלה ממצב שבו היא נכנסה עם בעיה תפקודית פיזית תוך פרק זמן קצר היא כבר מנטלית לא הייתה איתנו. יותר מזה, בכל פעם שאבא שלי בא לבקר אותה, או שאנחנו באנו לבקר אותה, לא משנה אם זה היה בבוקר, בצהריים, בערב או בלילה, תמיד היא הייתה במיטה ותמיד היא גם ישנה ולא הבנו למה. אחרי שלושה שבועות אבא שלי הבין למה, אבל זה כבר היה מאוחר מדי כי הנזק היה בלתי הפיך.

למה אני שואל אותך? אני מבין ומכבד ומקבל את העובדה שיש רופא במקום והוא הסמכות בעל שיקול הדעת, אבל מצד שני יש גם רגולטור שלדעתי צריך להיות ער לעובדה שבמצב שבו יש חוסר תקינה וחוסר הכשרה של צוות וחוסר וחוסר וחוסר וחוסר, הדבר הכי פשוט לעשות זה לקחת איזה מחט קטנה ולהגדיל קצת מינונים ואולי לתקוע קצת יותר כדורים כדי להשיג שליטה במקום. זה הכול. השאלה שלי זה מה אתם יכולים לעשות כדי להתמודד עם הדבר הזה. זה שיש רופא גריאטר במקום שבא ומייעץ והכול, זה לא הציל את סבתא שלי וזה גם לא מציל היום אחרים. השאלה שלי זה מה אתם יכולים לעשות מחר כדי להתעמת או להתווכח או לערער או להטיל ספק בשיקול הדעת של אותו רופא גריאטר, אם בכלל קיים במוסד.

קודם כל אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים. עכשיו, אני לא נאיבית להגיד שכל המוסדות האלה בדברים האלה ואני יכולה להגיד שכל כניסה שלנו במהלך היום, אם אנחנו רואים אנשים שנמצאים במיטות, זה מבחינתנו אור אדום ואנחנו חוקרים ובודקים את הדברים האלה לעומק עם הנושא הזה של תרופות. דבר שני, בבקרות אנחנו מסתכלים על תהליכי עבודה ואנחנו מסתכלים מבחינת הכמויות, האם נותנים במקרים שאנחנו לוקחים במדגם, כי אנחנו לא רואים את כל ה-400 תיקים של 400 המטופלים שנמצאים במוסד לגבי תרופות כאלה.

אנחנו הולכים לקחת את הנושא הזה גם בעקבות עבודה שצריכה להסתיים בימים אלה, של הרי"י, שהם אלה שנותנים את ההנחיות הקליניות, מה דרכי הטיפול באנשים דמנטיים עם הפרעות התנהגות שמשם מגיעות בעצם מרבית ההנחיות לתרופות האלה ולנסות לעקוב איזה תרופות אנחנו מצפים שלא יינתנו. אנחנו נמשיך לעשות עוד דברים.

אני לא אומרת שהכול תקין, אבל אני כן רוצה להתייחס למטופלים ולבני משפחות שלהם בעצם כהעצמה שלהם. אנחנו בימים אלה גם עושים עם משרד הבריאות כמו סקרי חוויית המטופל שנעשו בחדרי מיון, זה הולך להיות גם במערך הגריאטרי. זה מורכב יותר, זה בעייתי יותר, כי זה לא רק המטופל, זה גם בני המשפחה והם די לקוחות שבויים.

אני מאוד מצפה שאם בן משפחה רואה שהאדם נמצא ישנוני רוב היום, שגם יעלה את זה במוסד עצמו מול הנהלת המוסד והוא גם יכול לפנות אלינו. כל פנייה - - -

את יודעת מה אמרו לו? זה הטיפול. כך אמרו לו.

כל פנייה שמגיעה אלינו נבדקת ומטופלת.

אני לא חושבת שהדוקטור יכולה עכשיו לתת תשובות של כל מה שקורה. הסוגיה היא ברורה ואני שמחה מאוד על שינוי התפיסה.

החלוקות לטיפול הזה זה גם הגבלות מכניות, שזה בעייתי.

כן. תודה. אני עוצרת. זה היה מאוד מרתק, הדיון הזה, אבל ב-עשר וחצי יש לנו 80 איש שמחכים בחוץ. אני רוצה לתת למזל גולדשטיין.

תודה על הדיון הזה. כפי שכבר נרמז בחלק הכי קטן של הדיון, רוב מקרי האלימות מתרחשים בבית והם מתרחשים על ידי בני משפחה. חייבים להגיד את זה בצורה מאוד ברורה כי הכותרות מטעות. הכותרות מדברות רק על מוסדות או על עובדים זרים. זה תופס כותרת. כשיש אלימות של בני משפחה - - -

איך אתם יודעים שהחלק הארי הוא של בני המשפחה?

יש נתונים.

יש אצלנו 20,000 עובדים, לפחות אצלנו בעמותה, ויש הרבה מאוד מטפלים בארץ שנכנסים לבתים. במטב כל מטפלת שעוברת קורס מוכשרת גם בנושא של נורות אדומות, בנושא התעללות והזנחה, ואנחנו יודעים את זה. אנחנו יודעים כי אנשים נכנסים לבתים. מתוקף זה שמטפלת נכנסת לבית, רוחצת אדם ורואה חבורות על הגוף. הרבה פעמים יש יחסים כאלה אינטימיים שיש גילוי, שאותו קשיש או קשישה אומרים 'הרביצו לי', 'קיבלתי אי אי אי', 'הבן שלי גנב לי כסף', 'לקח לי', 'היכה אותי', אין מספיק אוכל בבית. יש כל מיני תופעות שאנחנו רואים אותם.

ואני רוצה כן לעבור למטפלים, למרות שאני חושבת ששמתי את זה בפרופורציה הנכונה, כי המטפלים הם לא רוב המתעללים, אבל במקרים האלה ידינו כבולות. גם אנשים עם עבר פלילי יכולים להגיע אלינו כי אין לנו דרך לגלות את זה, גם הרשימות השחורות שקיימות, כי אנחנו מדווחים על מקרים כאלה של מטפלים, אנחנו מפטרים אותם, אנחנו מרחיקים אותם לאיתנו וכשזה מגיע לרשימה שחורה, לא נעשה בה דבר בגלל כל מיני הגנות פרטיות וכן הלאה וכן הלאה ואותם מטפלים יכולים לעבור מנותן שירות אחד לנותן שירות שני ללא בעיה. ואני מדברת על מקרים שהם ברורים מאליהם, זה לא איזה חשד קל של גניבת כסף שמודים בזה, שזה הלך לתלונה במשטרה, והאנשים האלה ממשיכים לעבור מקשיש לקשיש והם באופן סדרתי ממשיכים לגנוב, ממשיכים לעשות תרגילים לאנשים, שזו באמת תופעה שאנחנו - - -

עוד משפט אחד, ברשותכם, זה הנושא של מהגרי עבודה. אני מדברת על השחיקה הנוראית של אנשים שעובדים 24/7 ולא יוצאים לחופשה, דבר שמשרת את האינטרס שלהם, לצערי, ואת האינטרס של בני המשפחה שאין להם פתרון אחר. אותם אנשים באמת מככבים בכותרות כאלה שעשו מקרי התעללות מאוד מאוד קשים, בין היתר כי האנשים האלה לא נחים רגע, הם לא יוצאים מהבתים האלה 24 שעות ביממה וצריך לתת את הדעת על זה.

תודה. אני רק רוצה להגיד, עוד פעם, בידיעה מראש ששומעים אותנו ורואים אותנו. אני חושבת שמי שצריך לפתוח את העיניים זה כולנו, אנחנו כחברה, כי יכול להיות שזה קורה לשכן שלי פה לידי ואני לא יודעת את זה. זאת אומרת אנחנו באמת צריכים להיות הרבה יותר אכפתיים למה שקורה לידנו ואם צריך לדווח אז לדווח. מכל מה ששמעתי עכשיו, אני לא רואה כלי איך אנחנו מתמודדים עם ההתעלות.

אני אגיד לכם משהו, אני גם ראיתי משהו וידעתי משהו כמישהי שגרה ליד ולא ידעתי מה לעשות. אני ידעתי שהבת מגיעה לאמא שלה ב-28 בחודש ומנקה לה את הארנק ולגברת אחר כך אין אפילו ללכת ואני - - - אבל מה אני יכולה לעשות במקרים האלה?

אין אפילו חובת דיווח.

צריך לעשות חובת דיווח - - -

אז מה, חובת דיווח? לאן אני צריכה לדווח? למשטרה, למי?

לעו"ס לחוק חוסים.

היום אין חובה וזה בעייתי ביותר.

יש גם היגיון. גם אם אין חובת דיווח, יש פה מישהי שיש חשד שהיא נפגעת, צריך לבדוק את החשד. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שלא, העובדת הסוציאלית ברשות המקומית, זה התפקיד שלה להיכנס, חד משמעית, ולעשות שם בדיקה.

אבל אותה אמא, היא אומרת 'מה, אני אלך להגיד על הבת שלי?'

זאת הבעיה, זה עיקר הבעיה, לא לדווח. הוא לא יביא לו את הנכדים אם הוא לא ייתן לו.

אז מה עושים? יש לנו תשובה? כל אנשי המקצוע שיושבים פה, יש תשובה?

צריך לעשות את זה במערכת החינוך.

קודם כל לדווח לפקיד הסעד, כפי שגלית אמרה. קודם כל לדווח. יש לנו את הכלים, זה בעצם לפתוח דלת לכניסה שלנו לקשיש ולהסתכל בעיניים המקצועיות שלנו ולעשות הערכה כוללת.

בוא נגיד ראית, את תגידי אחר כך לבת שלה לא להיכנס 'אסור לך להיכנס לביתה של - - -

ממש לא.

מה עושים?

לא, היא תבקר אותה יותר.

אפשר להטיל סנקציות. כמו, אחת, אם רואים שמישהו נוגע ברכוש או בכסף של המטופל, באופן אוטומטי לומר לך, ברגע שאתה מדווח על דבר כזה, אתה יותר לא אחראי, אנחנו מעבירים את זה לאפוטרופוס הכללי ויש לו אפוטרופסות מטעם המדינה. דבר שני, אפשר לחוקק חוק שאם אדם יימצא כמתעלל לא יוכל לרשת את האדם. ברגע שתהיינה סנקציות אנשים יפחדו לעשות את זה.

צריך לחשוב על זה.

דבר נוסף, בתחום ההתעללות, קחו בחשבון, אנחנו רואים בתכנית טלוויזיה 'הכל כלול' את הנושא הזה של העקיצות והמתנות וגזלת הכסף של הקשישים. זה גם קשור להתעללות, זה סוג של התעללות.

בטח, התעללות כלכלית.

צריך לקחת את זה בחשבון בתחום של התעללות.

תודה, ראובן. הביטוח הלאומי, דפנה כהן, ייעוץ לאזרח.

אני אתחיל אולי ממה שנאמר כאן כבר, אני רוצה לחזק. כיוון שגם לי הייתה זכות להיות חברה כממלאת מקומה של ורה שלום, מנהלת האגף, בוועדה שעכשיו ברברה תעמוד בראשותה, מה שגלית מבורך הזכירה, אני חושבת שזה הבסיס לדעתי שממנו יש לצאת, כיוון שבאמת ישבו על המדוכה אנשי מקצוע מכל המשרדים, זה אנשי משטרה, כמו שאמרנו, זה רשות ההגירה, משרד הבריאות, ביטוח לאומי, משרד הרווחה בוודאי, רשויות מקומיות ודנו בכל הסוגיות שעלו כאן.

חבל שלא הזמנתם אותי.

אבל זה היה אולי טרם זמנך, אני חושבת. אז בהחלט אני חושבת שזה יכול להיות איזה שהוא בסיס מקצועי מהימן, מבוסס שממנו אפשר לצאת ולהמשיך לפעול. באמת אני רואה כאן הרבה מאוד סוגיות שעולות וחסרה הראייה ההוליסטית, כי זה כל כך הרבה סוגיות. יש את הקהילה ויש את הבית ויש את המטפלות ויש את בני המשפחה.

את, טלי, אמרת בואו נהיה אופטימיים ואני גם רוצה להיאחז בזה, כי כשאנחנו מדברים על התעללות וזה נשמע מבהיל, 20% או משהו כזה, חשוב שרק נדייק שמדובר ברצף, ואני מניחה שפרופ' בריק, במחקר שאתה הזכרת, זה כמובן עלה, זה רצף. זה רצף בין הזנחה, וזו יכולה להיות הזנחה עצמית של הזקן, כשהוא בעצמו לא נוטל תרופות או לא אוכל כמו שצריך, כבר מתחילה ספירה שם, מהזנחה עצמית ועד הזנחה של המטפל העיקרי ועד התעללות אקטיבית ממש על כל סוגיה.

אני כאן מדברת בעיקר כביטוח לאומי מהמקום שאנחנו מפעילים אלפי מתנדבים גמלאים בקהילה שלמעשה נכנסים לבתיהם של הקשישים. פה אני מתחברת לסוגיה של איתור. איתור זה מאוד משמעותי וכשנכנס זקן, אדם גמלאי, שהוא בעצמו כבר בגיל זקנה, באופן בלתי אמצעי ונוצר איזה שהוא אמון, אחרי שעה, שעה וחצי של שיחה או מספר שעות, רק אז אולי הזקן שההתעללות היא לא ממש אקטיבית ולא בולטת, הזקן יתחיל לדבר על הבן או הבת וכו'.

אני כן יכולה להגיד שאחרי מספר רב של שנים אנחנו בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם שירותי הרווחה, ברגע שאנחנו מאתרים מצב כזה, והמתנדבים שלנו גם עוברים הכשרה, עוד מימי שרה אלון שהעבירה הכשרות בכל הארץ וכו', גם במסגרת קורס מתנדב חדש יש יחידה שלמה לנושא של איתור מצבי סיכון והזנחה, אנחנו באופן ישיר מעבירים לשירותי הרווחה. אנחנו קולגות שלהם ושירותי הרווחה עושים את המרב והמיטב בכל הרשויות כדי לפעול, אבל הרבה פעמים ידיהם כבולות מהסיבות שמנינו פה, או חוסר שיתוף פעולה לפעמים של הזקן עצמו, כשהאיתור של המצב הכלכלי הוא באמת לא פשוט?

אני כן דיברתי עם רבקה רוזנברג, עוד סוגיה, על מה שאתה העלית, חבר הכנסת שמולי, בנושא של רישום פלילי למטפלים וזה כל כך מתבקש והגיוני. וזה אכן, כמו שנאמר כאן, נותני השירותים אמורים לעשות את זה, אבל יש פה בעיה. גם אנחנו בודקים רישום פלילי של המתנדבים שלנו - - -

הם אומרים להם שאין להם סמכות.

נכון, אני יודעת שאסור, יש פה בעיה.

אנחנו נפתור את הבעיה הזאת, רבותיי.

אבל יכול להיות אדם ללא רישום פלילי שמתחיל לעבוד ובגלל הסטרס, בגלל הנסיבות, הוא מתחיל להיות מתעלל. יש פה בעיה ולכן מה שהוצע כאן, הכשרות למטפלים, המקצוע שלהם, התמיכה בהם, הוונטילציה, היא מאוד מאוד משמעותית.

אני חייב לומר לך, המילה הוליסטי זה גם הפתרון וגם הטרגדיה של הקשישים. כל פעם שהולכים איתי להוליסטי אין פתרונות נקודתיים. כל מה שאנחנו מבקשים זה שמשרד הרווחה והביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה, יביאו לכאן תיקון שיתיר לחברות ועמותות הסיעוד לדרוש את הרישום הפלילי. כזה שינוי קטן, עזבי אותי מהוליסטי. אני לא יודע מה זה הוליסטי.

רבקה רוזנברג מאגף הסיעוד מגיעה לפה עוד מספר דקות והיא תענה - - -

אנחנו נעלה את זה.

יפה מאוד.

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

אני מודה לך על הדיון, טלי, אבל אני כל פעם מרגיש שאנחנו הולכים צעד אחד קדימה שניים לאחור. ככל שמספר האזרחים הוותיקים בגילים המבוגרים עולה, כנראה שהתופעות האלה תימשכנה ואני לא רואה שום מדיניות על ידי אף גורם כדי למנוע את זה. אני לא רואה. זה גדול עלינו, זה ברור. האמצעים שלכם, הכפלתם את מספר הביקורים, זה ברור, אז כנראה אתם צריכים לשלש אותם ולרבע אותם ולהגדיל אותם כי זה לא מספיק.

בקרה לא תמנע התעללות.

בקרה מספקת אינפורמציה שיכולה לשמש בסיס להמשך הפעילות.

בקרה גם לא מאתרת התעללות.

בקרה מרתיעה, זה גם משהו.

צריך להביא הרבה מטפלים ומטפלים איכותיים. זה מה שצריך לעשות.

אנחנו רואים שאנחנו לא יכולים לשים את היד על נקודה אחת בלבד. זה ברור, זה לא משהו אחד שאנחנו יוצרים אותו ויודעים שזה לא יקרה יותר. אם זה קורה גם בבתים וקורה גם במוסדות וקורה גם במרחב הפתוח, שפוגעים בקשישים, וכו', אז משהו יותר גדול צריך להתרחש פה. זה לא יכול להסתכם בזה. אני מאמין גדול גם בענישה וגם בפגיעה אמיתית באותם אנשים שפגעו בחסרי ישע. אני לא רואה משהו אחר, זה אולי ירתיע. כל היתר זה לדבר בטובות.

אז אני יודע, יש מחסור במטפלים וכדומה, אז איך נוכל? אין ברירה אחרת, ענישה כבדה, שאנשים יידעו שאם הם נוגעים בגופם ולא רק בגופם כנראה של אנשים, גם אלה שמאושפזים וגם אלה שמטופלים וגם אלה שנמצאים בבתים, ישלמו מחיר כבד מאוד, מאוד, ויבינו את זה. ברור שזה צריך לעלות אחר כך לדרגים הבאים, אין דרך אחרת. זו הדרך היחידה. אני לא רואה פה אף נציג של משטרת ישראל, אני לא יודע,, הם כנראה אוכפים את החוק עכשיו מי מחזיק אייפון בנסיעה, זה מה שמעסיק אותם. אז יותר טוב שיעסיקו אותם חיי אדם ופגיעה בבני אדם.

תודה, נחמן. הצטרף אלינו גם חבר הכנסת דב חנין. אני אתן לו ממש כמה משפטים ואני נועלת. אנחנו נשלח לכם המלצות אחרי שנוסיף את כל הדברים שעלו כאן ואנחנו עוברים לדיון הבא.

תודה לך, גברתי יושבת הראש. אני בהחלט בעד ענישה של מי שמתעלל, אבל יש לי ויכוח עם חברי הטוב נחמן שי, אני חושב שדרך המלך נמצאת במקום אחר. המטפלים והמטפלות, אין שום הצדקה כמובן להתעללות, אבל המטפלים והמטפלות שאין להם תנאים, שעובדים בלחץ, שעובדים בהזנחה, שאין מעטפת תומכת, זה כלל, לכן אנחנו באופן טבעי עוברים לדיון הבא.

נכון, זה הדיון הבא.

אם אנחנו רוצים לדאוג לקשישים שלנו אנחנו צריכים לדאוג למטפלים ולמטפלות בקשישים שלנו. זה עולה כסף, אבל זה שווה זהב וכאן, גברתי, אנחנו עוברים באופן טבעי לדיון הבא.

תודה רבה לדב חנין. אני רוצה עוד משפט סיכום כאן, רבותיי. אנחנו כולנו, ופה אני פונה גם לציבור וגם לנציגי המשרדים וגם לכל מי שנמצא כאן, חייבים להפסיק להיות אדישים למה שאנחנו רואים, פשוט לפתוח את העיניים ולעזור לאלה שלא יכולים לדבר בשמם. לעזור להם לחשוף את מה שהם עוברים. אני לא סתם סיפרתי את הסיפור שסיפרתי, זה סיפור שקרה לידי ואני לא ידעתי מה לעשות איתו והגברת כבר לא בחיים, לצערי הרב, אבל זה קורה ואני חושבת שבכל מקום.

כמו שאמרתי, אנחנו שוב נכין המלצות, אני אפילו אומרת לכם, אני רשמתי לעצמי, אני אנסה בנושא של בדיקת תעודת יושר לצורך העניין, זה דבר ראשון שצריך להיות דחוף. לא יכול להיות שמישהו פה יתעלל בקשיש וחברה אחרת לוקחת אותו.

איך יכול להיות שאין פה נציג של המשטרה?

כי זה לא קשור למשטרה, אבל לא חשוב. אני אנסה לחשוב, אני עוד פעם אומרת, מה הדרך לפחות את זה לפתור במיידי. ננסה לחשוב ביחד איך אנחנו עושים את זה.

אני נועלת את הישיבה הזאת, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.