פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



36
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
04/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 261
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ח (04 ביולי 2018), שעה 9:05

חלופות מאסר והסדרים יחודיים בתוך בתי הסוהר לאסירות אמהות

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
זאב בנימין בגין

מרב מיכאלי

דני קריבו - סמנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

דפנה דויב - רמ"ח חינוך טיפול ושיקום שב"ס, המשרד לביטחון פנים

שרה פרידמן - מפקדת בית הסוהר לנשים - נווה תרצה, המשרד לביטחון פנים

שמרית גולדנברג - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נפתלי יעבץ - ראש מטה ומנהל תחום פרויקטים, מנהל תקון, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עמיחי דוד - רפרנט בטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

עדי צימרמן - סגן בכיר בפרקליטות המדינה

עינת גייר - עורכת דין, הסנגוריה הציבורית

שלי מזרחי סימון - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אורי דוד ספירו טל - רכז בכיר - מחקר ומידע

רותם אפודי - מפקחת ארצית, הרשות לשיקום האסיר

רוני שפירא - ראש תחום נשים, הרשות לשיקום האסיר

מזל נייגו פיטוסי - עו"ד, ממונה על חקיקה, לשכת עורכי הדין

אושרת חודפי - יועצת לקידום מעמד האישה, מועצת בית דגן

איילת רזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

יניר קוזין - עיתונאי, מעריב

יורם לוי - מנהל אגף הפיקוח האלקטרוני G1

צפורה רוזנברג - מוזמן/ת

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים

חלופות מאסר והסדרים יחודיים בתוך בתי הסוהר לאסירות אמהות

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-4 ביולי 2018 ואנחנו היום נדון בחלופות מאסר והסדרים ייחודיים בתוך בתי הסוהר לאסירות אמהות. ותנו לי לברך על זה שמפקדת בית הסוהר לנשים נווה תרצה, גברת שרה פרידמן, ותסלחי לי, אני לא יודעת איך זה בדיוק, איך אומרים, הדרגה, אבל אני מברכת על זה שהצטרפת אלינו גברתי.

הדיון הזה לא בא משום מקום. את האמת, אני ביקרתי בבית סוהר, היה לנו סיור של הוועדה לקידום מעמד האישה וביקרנו בבית סוהר נווה תרצה והתרשמנו מהמצב. וליוו אותי כל הזמן הקולות של הנשים, הקולות של האסירות, ואת החוויות שהן עוברות שם. אני כשהייתי שם לא ראיתי תינוקות, את האמת, יכול להיות שבאותה תקופה או איפה שהסתובבנו לא פגשתי את התינוקות. אבל אני יודעת שלפעמים תינוקות, ילדים, נמצאים עם האמהות שלהן, האסירות, שנמצאות בבית כלא.

ואני מנסה לתאר לעצמי איך זה יכול להיות אם אנחנו המבוגרים קשה לנו להיות בסביבה כזו. אם אנחנו קשה לנו או האסירות באופן כללי קשה להן עם הגבולות ועם ההוראות שקיימות והנורמות והנהלים שקיימים בתוך בית סוהר. ואני יודעת שילדים ותינוקות צריכים אווירה אחרת וצריכים מקום אחר לשהות בו. כיום המצב במדינת ישראל שכמעט אין חלופות כאלה ותיכף נשמע, אני ביקשתי מהממ"מ להכין לנו מן סקירה משווה. מה קיים בעולם מבחינת חלופות למאסר ומה המצב שלנו במדינת ישראל.

חשוב לי להדגיש שגם כללי האו"ם לטיפול באסירות מעדיפים ענישה שאינה כוללת כליאה לאמהות ונשים הרות. כלומר, העיקרון הבסיסי שגם מדינת ישראל חתומה על הכללי - - - האלה. ומדובר שם שבמקרה של נשים הרות ואמהות עדיף להתרחק מענישה שהיא מאסר ולתת משהו חלופי.

אנחנו לא מקיימות גם את הדיון הזה בחלל ריק, כולנו יודעים שכבר מעל לשנה אולי אנחנו עסוקים גם בכנסת וגם בשיח הציבורי בכל הנושא של שינוי תנאי מחייה של אסירים. ודובר שם על מצוקה. מצוקה מבחינת השטח לכל אסיר ואסירה ודובר על זה שהוקמה אפילו ועדה לפי החלטת ממשלה כדי לנסות למצוא פתרונות. במצב כזה עוד להוסיף שיש נשים ויש את הילדים איתן אני חושבת שאפשר להתחיל להסתכל על פתרונות אולי בסדרי עדיפויות. אם טובת הילדים, אם הקשר האימהי יכול להתבצע בתנאים יותר טובים ולא להעניש גם את הילד על העבירה שעשתה האימה, אני חושבת שזה המצב האידיאלי, זה המצב שצריך לקחת אותו כאופציה.

עכשיו, כמובן, אחד הדברים שעשיתי לאחר שנכנסתי לכנסת הגשתי הצעת חוק בנושא של חלופות מאסר. אני עד עכשיו לא העליתי את ההצעה להצבעה או לדיון בכנסת כי אני חושבת שצריך להכין את הקרקע. חשוב לי לציין שהניסיון שלי לתאר לעצמי איך זה לגדול בתוך בית סוהר לא כל כך צלח כי היה לי קשה לתאר את זה. אבל גם הגיעה אחר כך הכתבה שבאופן מפתיע, ולא מתוזמן, אבל יצא בדיוק בזמן, שהתפרסמה הכתבה שלך בעניין הביקור שקיימת ולקרוא אפילו את ההתחלה היה מצמרר לשמוע את התיאור ואנחנו גם ניתן את הזמן לשמוע את זה.

אני רוצה קודם כל לתת לגברת שלי מהממ"מ להציג לנו את המסמך שאני חייבת להגיד, כמו תמיד, מסמך מאוד מפורט, מאוד מעניין. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. לקראת הדיון התבקשנו בממ"מ לבחון את הנושא של חלופות מאסר עבור נשים ואת ההסדרים הייחודיים שקיימים בבתי הסוהר לאסירות שהן אימהות, בישראל ובמדינות שונות. אני אציג בקצרה את עיקרי הממצאים. את המסמך המלא אתם יכולים למצוא באתר האינטרנט של המרכז.

אז אנחנו רואים בעשור האחרון איזושהי הכרה גדולה יותר במאפיינים הייחודיים של נשים אסירות ששונים ממאפיינים של גברים. כמו גם הכרה גדולה יותר בצרכים הייחודיים של נשים אסירות ובהשפעה השלילית שיש למאסר עליהן. זה מתחבר לשיקולים לטובת הנהגת חלופות מאסר בעבור אוכלוסייה זו. אם אנחנו מדברים על השיקולים אז אנחנו מדברים על שלוש קטגוריות מרכזיות – שיקולים שנוגעים לצרכי המערכת, אם זה צמצום במספר האסירים או חיסכון בעלויות, שיקולים שנוגעים לצרכים של אנשים, כפי שציינתי מקודם, הן בעלות מאפיינים ייחודיים, ושיקולים שנוגעים לצורכי הילדים.

אנחנו רואים שמרבית האסירות הן אימהות ומרביתן הן גם המטפלות העיקריות בילדים. בחלק מהמסמכים של גופים בינלאומיים דוגמת האו"ם מציינים כי כחלק מרפורמה של המדינות לשם צמצום מספר האסירים נשים הן אוכלוסייה מתאימה להנהגת חלופות מאסר. בין היתר בשל אותם מאפיינים, בשל מאפייני העבירות אותן הן מבצעות ובשל הסכנה היחסית נמוכה שרובן מהוות לציבור.

במסמך אנחנו סוקרים גם המלצות, סטנדרטים, כללים של גופים בינלאומיים, של האו"ם, של האיחוד האירופי, של מועצת אירופה. וברובם אנחנו רואים איזושהי המלצה שעונש מאסר יינתן לנשים בכלל ולאימהות לילדים קטנים ונשים הרות בפרט רק כאשר העבירה המבוצעת היא חמורה ביותר. אנחנו רואים גם במסמכים האלה הנחיה שמדינות צריכות לקחת כשיקול ראשוני את טובת הילד בכל ההחלטות הנוגעות לילדי אסירים. אני לא ארחיב על המסמכים האלה, את הסקירה שלהם אתם יכולים למצוא במסמך המלא.

אבל אני כן רוצה להתייחס במשפט אחד לכללי האו"ם אותם ציינת גברתי בפתח דברייך. כללי האו"ם לטיפול באסירות ולשימוש באמצעים שאינם כוללים כליאה עבור נשים או בקצרה כללי בנגקוק. הכללים האלה אומצו על ידי האו"ם בשנת 2010, הם כוללים 70 סעיפים שעוסקים בצורה בלעדית בנשים אסירות וביחס אליהן. גם בהם יש המלצה להעדיף שימוש בחלופות מאסר עבור נשים הרות או אמהות לילדים קטנים. אני אציין שהכללים האלה לא מחייבים את המדינות החברות אבל הם כן משמשים כקווים מנחים בגיבוש המדיניות, אני ארחיב על זה בהמשך כשאני אתייחס לסקירה.

אני עוברת לממצאים על ישראל. אני אציג את ההסדרים על פי שלושה נושאים: חלופות המאסר, הסדרים שקיימים בבתי הסוהר עבור נשים ששוהות עם ילדיהן בבתי הסוהר והסדרים לאסירות לשם שמירה על קשר עם בני המשפחה. אז על פי נתוני שירות בתי הספר כפי שהתקבלו בעת כתיבת המסמך באפריל 2018 היו בישראל 261 נשים כלואות. זה כולל את כלל הכלואות וגם עצורות וגם שפוטות שהן כ-1.5% מכלל הכלואים בישראל. במסמך מופיעים נתונים שונים אודות מאפייני האסירים והאסירות ואודות מאפייני המאסר שלהם, אני לא אתעכב על זה כאן.

בהתייחס לחלופות מאסר לנשים – אז בישראל אין כיום חלופות מאסר ייעודיות בעבור נשים וקיימות בעבורן חלופות מעצר מעטות בלבד. כפי שציינת כיום מונחות על שולחן הכנסת כמה הצעות דומות לתיקון חוק העונשין לשם הסדרת חלופות מאסר לנשים הרות ולאימהות. אחת ההצעות היא של יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. ואנחנו רואים באמת בשנה האחרונה איזשהו כיוון חשיבה להרחבת השימוש בחלופות מאסר, אם זה בהחלטת הממשלה 3595 שהתקבלה בפברואר 2018 או בהחלטת ממשלה 1840 שאימצה את המלצות דוח דורנר, וגם בהקמת מנהלת המחייה של השב"ס במאי 2018. אנחנו לא מצאנו התייחסות ספציפית בתהליכים האלו לצרכים של נשים בכלל או צרכים של אמהות בפרט, ואולי יש מקום לשמוע זאת היום, האם בתהליכי החשיבה האלה נלקחו בחשבון הצרכים של אותן נשים.

אשר להסדרים הנוגעים לאסירות השוהות בבתי הכלא עם ילדיהן – אז בישראל אמהות יכולות לשהות בכלא עם ילדים שגילם אינו עולה על גיל שנתיים. בעת כתיבת המסמך, שוב, אפריל 2018, היו שני ילדים ששהו במאסר עם האמהות שלהם. אני אציין שלאסירות פליליות כלאחד, נווה תרצה, ואני לא ארחיב על תנאי הכליאה בו, נכתבו דוחות שונים על זה, התקיימו דיונים בנושא - - -

לא רק, אפילו הייתה החלטה לבנות - - -

נכון, אני תיכף אתייחס לזה. מתקן כליאה אחד לא מאפשר את ההפרדה הנדרשת בין האסירות. דוחות שונים ציינו שמבנה הכליאה הוא ישן, צפוף, אני לא נכנסת לזה. אני כן רוצה לציין שבתשובה על פנייתנו שב"ס מסרו, ואני מקריאה, שנווה תרצה אינו מותאם לצורכי ילדים מכוון שהוא אינו מאפשר הפרדה בין אסירות, אמהות וילדיהן מרצות את עונשן באגף מתקדם, זה נחשב אגף נקי מסמים, אבל הן נמצאות שם עם שאר האסירות.

מעניין שיש הודאה שיש אגפים שלא נקיים מסמים.

זאת תשובת השב"ס.

אם יש אגף נקי מסמים אז השאר לא נקיים מסמים.

אני מניחה שאנשי המקצוע ירחיב על זה בהמשך - - -

אני יודעת שזו משימה כמעט בלתי אפשרית.

אני רוצה להתייחס לתכנית שציינת, ובאמת בעבר הייתה תכנית, בין היתר, של משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים להקמת מתקן כליאה חדש עבור נשים. ונמסר לנו שהייתה כוונה גם להתאימו לצרכים של כלל הנשים ולילדים ששוהים עם האמהות שלהם. אני רוצה לציין, בהתחלה דובר על למקמו בבאר שבע, לאחר מכן נמסר שבוחנים את האפשרות למקם אותו במרכז, ובמענה עדכני על פנייתנו נמסר כי התכנית לבניית מתקן כליאה חדש לנשים נגנזה בשל סדר עדיפויות ארגוני שונה מבעבר.

אני רוצה לציין במאמר מוסגר שלפני כיומיים התקיים יום בו שרי הממשלה הגיעו לדווח לוועדות. השר לביטחון פנים התייחס במצגת שלו - - -

לא לוועדה הזו.

כן. אבל השר לביטחון פנים התייחס בהצגה שלו בוועדת הפנים גם לנושא של העתקת נווה תרצה. במצגת שהוא הציג זה עדיין הופיע אז יש כאן מקום אולי להעלות את הסוגיה כי לנו נמסר שהתכנית - - -

אנחנו תיכף נשאל את נציגי המשרד או בעצם גם מפקדת הכלא אולי, היא מעודכנת, זה עדיין קיים על הפרק, זה נגנז, מה בדיוק המצב?

זה נכון שזה נגנז בנושא של באר שבע מהסיבות, אני חושבת שעשו חשיבה מחדש. ונכון היה שאם מקימים בית סוהר אחד ויחיד במדינה שזה יהיה באמת במרכז. כי רוב האסירות שנמצאות בנווה תרצה העבירות שלהן נעשות באזור המרכז. ובתי המשפט שלהן נמצאים באזור המרכז. מעבר לעניין של המשפחות שנמצאות באזור המרכז וביקורים והבאת הילדים וכו', שהוא הרבה יותר קל כשהוא במרכז. לכן הוא לא נגנז לחלוטין ואמרו לא יבנו בית סוהר חדש לעולם - - -

כלומר, רילוקיישן, להעתיק למקום אחר.

בדיוק. כרגע זה בבחינה של להעביר אותו לאזור המרכז, מנסים למצוא חלופות. אני מקווה, לפחות מה שאני שמעתי, לקראת 2019-2020, אנחנו ניכנס גם לתוך התכנית הכללית של שב"ס.

לקראת 2020. כלומר בעוד שנתיים כמעט. כשאתקדם גם בדיון ארצה התייחסות מהמשרד עצמו. ואם יש תשובה אחרת או עדכון אחר.

בהקשר הזה אני רק רוצה לציין שאנחנו אכן שאלנו את המשרד ואת שב"ס בנוגע לתכנית הספציפית למרכז. ואודות מתקן הכליאה החדש במרכז נאמר לנו שגם התכנית הזאת נגנזה. זה מה שנמסר לנו.

לפעמים יותר מדיי אינפורמציה מבלבל.

יכול להיות. אני רוצה לציין שהחלטת - - -

אוקיי, אנחנו נתייחס לנקודה הזו באופן ספציפי כשנסיים את ההצגה של המסמך.

אני רוצה לציין שהחלטת ממשלה 3595 שציינתי מקודם לא מתייחסת רק לחלופות מאסר אלא מתייחסת גם לבנייה של מתקני כליאה חדשים ושיפוץ מתקני כליאה קיימים. אז לאור החלטה זו ולאור ההבנה של משרדי הממשלה שנווה תרצה אינו מותאם לצרכים של נשים אז יש מקום לשאול באמת מדוע נגנזה התכנית ומה קורה איתה.

אני עוברת להסדרים הקיימים לשם שמירה של קשר של אסירות עם בני משפחתן. אנחנו רואים מהמסמך שקיימים מספר גורמים שמקשים על אמהות אסירות לשמור על קשר עם ילדיהן בצורה רציפה וסדירה. אם זה הצורך במימון הסעות או נושא הנהגת ימי ביקורים בימי שבת שבוטל ונמצא בדיון בבג"ץ. אני חושבת שהדיון האחרון התקיים ב-20 ביוני. או פרויקטים שונים שמשתתפים בהם מספר נמוך מאוד של אסירות ולא ברור לנו מה מידת האפקטיביות. אני לא ארחיב בנושא, בוודאי ירחיבו אנשי המקצוע, אבל כן זיהינו איזה שהם גורמים שמקשים על קשר של אסירות עם ילדיהן.

אני רוצה לעבור לממצאים שעלו מהסקירה המשווה. במסמך בחנו את ההסדרים הקיימים בתשע מדינות: אירלנד, אנגליה, גרמניה, דנמרק, נורבגיה, ניו זילנד, פינלנד, צרפת וקנדה. ניסינו למצוא מדינות שהן פחות או יותר או מציגות את ה-Good Practice, איזשהו מודל ראוי שמצביעים עליו. או מדינות שיש להן פחות או יותר מאפיינים זהים מבחינת הקשיים שישראל מתמודדת איתם.

לפני שאני אציג את הממצאים שעולים מן הסקירה המשווה אני רוצה לציין שתי הערות: לא בדקנו את השכיחות של ההסדרים האלה במדינות שונות בעולם אלא אנחנו פורסים איזושהי הצגה של המודלים. וכמובן שבמדינות השונות יש מדיניות כליאה שונה, ובכלל זה השימוש במאסר או בחלופות מאסר. קיומם של בתי סוהר שונים. וההבדלים האלה משפיעים גם על השימוש בחלופות מאסר לנשים. בכל המדינות שנסקרו אנחנו רואים שנשים מהוות שיעור קטן מכלל האסירים: השיעורים נעים בין 4% ל-7%. במרבית המדינות אנחנו רואים שגובשה בשנים האחרונות תכנית אסטרטגית חדשה לנושא נשים עברייניות. אם זה באירלנד, באנגליה, בניו זילנד, בקנדה, בנורבגיה. התכניות בדרך כלל מכירות בצרכים הייחודיים של נשים וכוללות גם המלצות בדבר שימוש בחלופות מאסר עבור אוכלוסיית הנשים.

אני אציין שלא כל התכניות מיושמות כבר היום בפועל. חלק רק גובשו בשנה או בשנתיים האחרונות. ובמאמר מוסג אני אציין שיכול להיות שאנחנו רואים איזשהו תהליך שהחל בעקבות כללי בנגקוק של האו"ם שציינתי בהתחלה. אנחנו רואים שמרבית המדינות מתמודדות עם קשיים דומים לקשיים כאן בישראל בכל הנוגע לכליאת נשים. ישראל לא ייחודיות. אם זה מיעוט בתי סוהר ייעודיים לנשים, העדר מתן מענה הולם בבתי הסוהר לצרכים רפואיים, לצרכים נפשיים, קושי בשמירה של האסירות על קשר עם בני משפחתן. אבל אנחנו רואים גם שהנושא הזה נמצא על סדר היום של המדינות.

באשר לחלופות מאסר אנחנו רואים שבחלק מהמדינות שנסקרו, אם זה דנמרק או נורבגיה, מונהגות חלופות מאסר כאשר מדובר בנאשם אם ילדים קטנים. וכאן חשוב לציין, בחלק מהמדינות ההסדרים האלה מונהגים עבור הורים, גם גברים וגם נשים. בחלק מהמדינות גם דוחים את ביצוע גזר הדין בשל סיבות משפחתיות או בשל הריון של אישה.

באשר לשהות ילדים בבתי הסוהר עם האמהות שלהם – אנחנו רואים שבכל המדינות שנסקרו, למעט נורבגיה, ילדים יכולים לשהות עם האמהות בכלא. הגיל המקסימלי של הילד משתנה ממדינה למדינה. הטווח הוא עד גיל שנה או עד גיל שש, גיל שנה עד גיל שש. בכל המדינות בהן מתאפשר לילדים לשהות בבתי הסוהר עם האמהות שלהם, למעט בדנמרק, יש יחידות נפרדות לאמהות וילדים. היחידות האלה שונות ממדינה למדינה אבל רובן נפרדות מאוכלוסיית הכלא הכללית. הן מספקות סביבה נעימה יחסית לילדים, סביבה בטוחה. ואנחנו רואים שכללי הכלא ביחידות האלה גמישים יותר עבור אותן אמהות. מצאנו גם שטובת הילד בכל המדינות שנסקרו מהווה שיקול ראשוני בהכרעות הנוגעות לשהיית הילד בבית הסוהר.

נקודה אחרונה שאני אתייחס אליה בסקירה המשווה ואז אני ארצה לסכם את דבריי – באשר לשמירה של אסירות על קשר עם בני משפחותיהן, אנחנו רואים שבמדינות יש מנגנונים שונים. כך לדוגמה בדנמרק, בצרפת, בנורבגיה, יש מרכזי ביקור משפחתיים שמאפשרים ביקורים ארוכים של בני משפחה וכוללים גם לינה. באנגליה, בצרפת, בגרמניה, בהינתן תנאים מסוימים חלק מהאסירים יכולים לצאת מדיי יום מבית הסוהר לחופשה לשם טיפול בילדים. כך בגרמניה אסירות יכולות לצאת מדיי יום לשם טיפול בילדים ללא תלות בגיל הילד ולחזור בערב לבית הסוהר.

מדינות נוספות מאפשרות ביקורים יומיים של תינוקות במרכזים מיוחדים, לשם גם האסירות יוצאות, שוהות מספר שעות ממושך באותו מתקן וחוזרות בערב לבית הספר. בחלק מהמדינות מתאפשרים גם ביקורים וירטואליים של בני המשפחה. אסירות באמצעות אמצעים טכנולוגיים יכולות לדבר, יכולות לראות את הילדים ואת בני המשפחה.

אז אם לסכם ככה את הדברים שעלו מהמסמך אנחנו רואים שהנושא הזה של נשים אסירות עומד כנושא בפני עצמו ולא רק כחלק מדיון על מצב האסירים במדינה. הוא נמצא על סדר היום של המדינות שנסקרו ושל הארגונים הבינלאומיים. יש יותר מודעות לצרכים של נשים אסירות ולהבנה שחלופת מאסר, יתכן וחלופות מאסר עבור חלק מאוכלוסיית הנשים היא הענישה הרצויה. בישראל יש מקום לבחון אם תהליך החשיבה בנוגע לחלופות מאסר כולל התייחסות לנשים בכלל ולאמהות לילדים קטנים בפרט. יש גם מקום לבחון את כל תנאי הכליאה במיוחד לאור מה שנמסר לנו משירות בתי הסוהר ולנוכח החלטת ממשלה 3595. מהמסמך עולה גם כי יתכן ויש לנסות ולשפר את המענים שקיימים לאסירות לשם שמירה על קשר עם בני המשפחה או גם ליצור מענים נוספים. תודה רבה.

תודה רבה שלי. אני חושבת שנעשתה עבודה מצוינת שנתנה לנו גם כן לחשוב על האופציות הקיימות. אני חייבת להגיד שכאשר אנחנו מדברים על חלופות מאסר אנחנו מדברות על, בדרך כלל, על עבירות שהן לא מהחמורות ביותר. אנחנו לא מדברים על אישה שאולי רצחה, אנחנו מדברות על עבירות שהן יותר קלות, נכון עבירות, אבל יותר קלות ואפשר באמת לחפש פתרונות אחרים. גם, את האמת, אני יודעת שבכל נושא אנחנו מדברות על ההיבט המגדרי, ואנחנו רוצות לבחון כל נושא מהיבט מגדרי.

ואני לא יודעת, וחבל עכשיו בדיוק אני מבינה שהיה כדאי אולי להזמין מישהו מהוועדה שהוקמה לטפל בכל הנושא מרווח המחיה או שטח המחיה של אסירים לדיון הזה כדי לדעת, אבל אולי גם הנציגים יוכלו לעדכן אותנו, האם נלקח ההיבט המגדרי בתוך הדיון האלה. כלומר האם באמת נלקח בחשבון שכאשר אסיר נכנס לכלא בדרך כלל אם הוא הורה, אם הוא אבא, בדרך כלל האמהות, בנות הזוג של האסירים, ממשיכות את המלאכה של לגדל את הילדים, של לדאוג להמשיך את הקשר הזה בין הילדים לבין האבא, מביאות אותם לביקורים.

במצב ההפוך אני חושבת שזה לא אותו מצב, וגם כן תוכלו לעזור לנו בעניין הזה. ושמעתי על זה כשביקרתי בנווה תרצה. בדרך כלל, ברוב המקרים כשנשים נכנסות לבית סוהר הן ננטשות על ידי הבן זוג. או ננטשות או שבעצם הוא לא ממלא את התפקיד כמו שצריך. חוץ מזה שיש מקרים גם כן שאני יודעת שהאחריות על הילדים עוברת למישהו בתוך המשפחה שלא בהכרח הוא האבא. כך שהנטישה או הניתוק הזה מהאימא האסירה נעשה כפול. כי זה גם באיזושהי צורה ניתוק מהאבא. כמובן להשוות האם הטראומה לגדול בבית סוהר או הטראומה מהניתוק איזה מהן יותר גדולה – אני לא רוצה לעשות. אני חושבת שצריך לחסוך כמה שאפשר טראומות, אם זה בכיוון הזה או בכיוון ההוא.

אני רק רוצה להדגיש לפני, אנחנו גם נשמע מנציגי ונציגות המשרד וגם בתי הסוהר והרשות, אני רוצה לתת אפשרות לעיתונאי יניר קוזין, פרסמת כתבה במעריב אמש וגם כן אתה בערוץ הכנסת ואפשר להגיד שהכתבה הייתה קצת מטלטלת. יכול להיות שהמקרה הספציפי הוא לא ממש עונה בדיוק על מה שאנחנו חושבות על אסירות אבל בכל זאת אנחנו רואים שילדים שוהים בתוך ה- - -

קודם כל תודה שהזמנתם אותי לכאן. אפשר לראות כבר על המסך פה את התמונות שצילמנו, אני והצלם אבשלום ששון. הגענו לכלא גבעון שנמצא במתחם איילון, אני מאמין שמרביתכם מכירים את הכלא הזה, זה כלא לשוהות בלתי חוקיות, לנשים ולנשים שעושות עבירות נוספות פרט לשהות בלתי חוקית, כל מיני במדרג העבירות. וצילמנו את התמונות האלה. נציגת הממ"מ דיברה על כך שבאפריל 2018 היו שני תינוקות או שני ילדים על פי הרקורד, על פי הממצאים בעצם בבית סוהר, בנווה תרצה. המצב הוא שונה לחלוטין.

אני הייתי בכלא גבעון, יש שם עוד שישה ילדים, לא בני שנתיים, אמנם החוק מתיר להכניס ילדים לכלא עם אמהותיהם עד גיל שנתיים, יש שם שישה ילדים מגיל שנתיים עד גיל שבע. שזה כבר סיפור אחר לגמרי. אני חושב, לפחות, אם אני מבין נכון את החוק ואת התקנה בישראל ההבנה היא שמעל גיל שנתיים הילדים כבר מבינים פחות או יותר את סביבתם ואיפה הם נמצאים ואת העובדה שהם כלואים ואת העובדה שהם לא עשו שום דבר רע, ולכן לא מאפשרים להם לשהות עוד במחיצת אמם, זו כנראה אחת התפיסות. לא קורה ככה בכלא גבעון. יש שם ילדים שנמצאים מעל לחודש. אמנם זה סוג של מעצר ולא מאסר אבל מעל לחודש נמצאות שם, מסיבות כאלה ואחרות.

הויכוח שהתעורר סביב העניין הזה, מכוון שמדובר בשוהות בלתי חוקיות, זה ויכוח של האם צריך לגרש אותן מכאן או לא צריך לגרש אותן מכאן, זה ויכוח אחד, צריך לשים אותו בצד. ובגלל זה הדיון הזה, אני חושב שהוא חשוב, בגלל שהוא מדבר על אמהות שיש להן ילדים והן נקלעות לסיטואציה הזאת, הספציפית. ובסיטואציה הזאת, ולא משנה אם הן שוהות בלתי חוקיות או לא, לא יכולות, לתפיסתי ולהבנתי להיות בבית סוהר עם הילדים שלהן.

מה זה אומר ילד שנמצא מעל חודש-חודש וחצי בכלא? אני דיברתי איתם, הם פשוט אומרים את כל מה שהיינו חושבים שילד רגיל יגיד. הם מדברים עברית, הם נולדו כולם בישראל, רק צריך לציין, והם אומרים אנחנו מתגעגעים לחברים שלנו. בערב בהיר אחד פשוט נלקחו מהבית שלהם עם אימא שלהם והושמו בבית סוהר. הם לא יודעים למה, הם שואלים את עצמם למה אנחנו שם, עשינו משהו רע? הם רואים בטלוויזיה גנבים, הם אומרים, אנחנו גנבים? אנחנו כאן כי אנחנו גנבים? הילדים שואלים שאלות, האימא מנסה לומר להם אנחנו בחופשה. אז גם שם אומרים, אם אנחנו בחופשה למה יש סורגים מחוץ לחלון, למה אנחנו לא יכולים לצאת החוצה.

אם צריך להוסיף עוד על המקרה הטראגי הזה שכמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, תומא סלימאן, לא מייצג, אבל להוסיף עוד טרגדיה לעניין – הילד הגדול בן שבע הוא ילד עם צרכים מיוחדים. מנטאלית הוא פחות יותר בן ארבע-חמש ויש לו קשיי למידה ויש לו גם קשיים רפואיים. וזאת אחת הסיבות גם שהאימא לא גורשה מייד ורוצה בעצם לקבל סעד מהמדינה מה שלא קורה. ואם יש נציגים של משרד הפנים כאן או המשרד לביטחון פנים הייתי שמח לשמוע כי פשוט אני לא קיבלתי תשובות מאף אחד מהמשרדים האלה כששאלתי את השאלה. אז הילד הזה גם עם הקשיים הרפואיים שלו וגם עם הקשיים המנטאליים שלו נמצא שם ועדיין מבין שהוא נמצא בבית סוהר.

הכתבה בעצם ניסתה להראות, פרט למקרה הספציפי הזה של מרסי, שזה הכינוי שלה, גם להצביע כאן על לקונה. אני לא חושב שהרבה אנשים בישראל יודעים שיש ילדים שנמצאים בבית סוהר. ילדים מעל גיל שנתיים. הם נמצאים פשוט בבית סוהר. כשסיפרתי על זה לאנשי מקצוע קודם כל לא האמינו לי, אחר כך הלכו לבדוק.

אני צריך לציין משהו לגבי שב"ס, אני רואה כאן את מנהלת כלא תרצה. בשב"ס מנסים לעשות מה שהם יכולים אבל זה במירכאות לא פייר. כי מגלגלים אליהם את הילדים האלה בסופו של דבר, הם צריכים למצוא להם איזה שהם תנאים והילדים האלה נמצאים בכלא. אז קודם כל צריך לשים פה על השולחן – אני פניתי להרבה מאוד שרים וגם לחברי כנסת, פרט אולי לחברת הכנסת מיכל רוזין וחברת הכנסת תומא סלימאן לא קיבלתי שום התייחסות לעניין הזה. וצריך לשים את הילדים על השולחן. אמנם מדובר בילדים שוהים בלתי חוקיים, זה ילדים ישראלים. אם היו ילדים ישראלים, לא שוהים בלתי חוקיים, בכלא אני מאמין שכל המדינה הייתה רועשת וגועשת מהסיפור הזה. וזה ילדים ישראלים שנמצאים בכלא נקודה. ועל זה צריך לשים את הדגש - - -

אנחנו גם יודעים על השערורייה של טיפול בילדי מהגרים בארצות הברית שעשתה מהומות. וארצות הברית כולה גועשת בנושא הזה. אמנם זה לא באותם מימדים ובאותם מספרים אבל אלה גם ילדים שנמצאים בבית סוהר.

בדיוק. ורק לדבר הזה אני אומר שני דברים: אחד, שואלים אותי כל הזמן אז מה עדיף? שיופרדו מאמותיהם ויהיו בחוץ? לא, לא עדיף. ובגלל זה עושים את הדיון הזה. לא עדיף שיופרדו מאמותיהם ולא עדיף שיהיו בכלא. עדיף שתהיה כאן חלופה מסוימת. ואני יכול גם בלי לחשוב על חלופה ממוסדת של הקמת כלא שזה כמובן, כפי שאנחנו יודעים, דבר שלוקח הרבה מאוד זמן. יש דבר שנקרא מעצרי בית, יש עוצר, יש אזיקון עיכוב, יש צו התחייבות במשטרה. זה דברים רעים אבל הילדים - - -

לא, לא, אני מנסה לקדם את הנושא של אזיקונים.

אני יודע. אבל אני אומר, בשביל הילדים לפחות זה לא תולש אותם זה דבר אחד. וילד, זה ילד, זה ילד, אני מסכים. אבל הילדים האלה נולדו בארץ, הם לא מכירים שום דבר אחר והם גם לא מבינים למה עשו להם את הדבר הזה. אז ככה רק כדי לסכם את העניין הזה צריך להבין שזו היא מגמה, יש כאן לקונה, לדעתי לקונה בחוק. אם החוק מאפשר לשמור ילדים או להכניס ילדים לבתי הסוהר עד גיל שנתיים וכיום בישראל יש ילדים מעל גיל שש בבית הסוהר יש כאן לקונה שצריך לטפל בה, זה דבר אחד. ודבר שני, צריך לבחון את העניינים האלה כי אמנם אין גירושים המוניים לאריתריאה או לסודן אבל יש גירושים למדינות אחרות באפריקה וזה התהליך שקורה כרגע ולדעתי צריך לשים על זה את הדעת. ואני מאוד אשמח לשמוע את תגובת משרד הפנים לעניין הזה, שנשלחו אליו הרבה מאוד מכתבים, וגם המשרד לביטחון פנים.

תודה רבה. תודה. אני חושבת שתרמת זווית נוספת. ברוכה הבאה חברת הכנסת מרב מיכאלי.

ברוכה הנמצאת. אני רציתי לבוא בבוקר אבל מה אני אעשה שבחוקה ניסן עושה כרגיל כיבושים.

טוב. אנחנו רוצות גם שתהיי שם, כי אני בטוח לא אוכל להיות שם. אבל אני יודעת גם כן שיש לך הצעת חוק בעניין חלופות מאסר ואני שמחה שהגעת. תיכף ניתן לך גם להשתתף בדיון.

ככל שהנושא כאוב, אני מעדיפה להיות פה מאשר בחוקה.

אני הייתי רוצה שתעדיפי להיות פה בכל מחיר.

אני רוצה לתת למפקדת בית הסוהר נווה תרצה, גברת שרה פרידמן. אני פניתי למשרד וקיבלתי מהשירות חלק מהסטטיסטיקה שקשורה בכמה אמהות, כמה ילדים, אולי נתייחס לזה אחר כך, אבל אשמח לשמוע גם מה קורה אצלך וכמה היום נמצאות אמהות עם ילדים, מה התכניות הקיימות וכו'. ומה דעתך בנושא החלופות מאסר.

אני אגיד את זה בסוף.

אוקיי.

בוקר טוב לכולם. אני אציג קודם את מה שקורה אצלנו, אני לא רוצה להתייחס למה שקורה בגבעון כי מבחינתי נווה תרצה לא דומה לא באפיון ולא בטיפול. אפשר להבין שגבעון זה אסירות ששוהות שם או עצורות עד לגירושן. הטיפול הוא אחר, השהות היא אחרת וכו'. אצלנו הבנות שנמצאות הן נמצאות גם עצורות, גם שפוטות, לתקופות קצרות, לתקופות ארוכות, ולכן אנחנו יכולים לתת מענה טיפולי חינוכי יותר טוב.

מבחינתנו יש לנו כשליש בערך מהאסירות אמהות לילדים קטינים. נכון, החוק מדבר על החזקת תינוקות עד גיל שנתיים ואנחנו פועלים לפי החוק הזה. אימא שנמצאה או אסירה שנמצאה ראויה לגדל את הילד בתוך בית הסוהר היא אכן מגדלת את הילד. אם זה יולדת בתקופת המאסר שלה או אם היא נכנסת לכלא ויש לה ילדים קטנים בבית והיא יכולה להכניס אותם לתוך הכלא. מבחינת התכניות שאנחנו נותנים – אני רוצה לציין, אולי זה יישמע כאילו מתנשא, אבל ממש לא, לעתים הילדים שנמצאים אצלנו מקבלים, לצערי, את הטיפול היותר טוב בתוך הכלא ממה שקיים מחוץ לכלא.

אם זה בטיפולים רפואיים – יש מעקב של טיפת חלב החל מההיריון ועד השלב שהילד יוצא מאתנו. אם זה בתכניות טיפוליות של האימא, איך ללמד אותה איך לגדל את הילד, מה לעשות איתו. יש לנו גם קשר מצוין עם בית ספר לדולות באסף הרופא. כל היריונית שנמצאת אצלי מלווה בדולה עד אחרי הלידה כולל בלידה עצמה. כשדיברו פה על קשר משפחתי וכו' אנחנו גם מאפשרים לבעל, אם הוא לא אסיר, להשתתף עם האימא, עם היולדת, בחדר הלידה. כי אנחנו חושבים שכבר הקשר הראשוני בין הילד לתא המשפחתי הוא מאוד חשוב. ואם הבעל לא יכול על האימא שלה יכולה להצטרף אליה מעבר לסוהרות שנכנסות לשם. אני חוויתי מספר לידות בעניין הזה. אני חושבת שהקשר הוא חשוב.

מעבר לתינוקות אנחנו גם מטפלים בילדים הקטינים, לאו דווקא תינוקות שנולדות אצלנו או שנכנסים. ראינו את חשיבות הקשר בין האימא, כי בסופו של דבר האימא חוזרת הביתה, והשאלה היא איך החוזרת. אצל חלק הילדים נלקחו או לפנימיות או למשפחות אומנה - - - כמו שציינת שנשארו עם אחד מבני המשפחה, אנחנו משמרים את הקשר הזה.

אנחנו פתחנו קבוצה של אמהות וילדיהן. הילדים מגיעים בשיתוף עם הרשות לשיקום האסיר, מהמקומות שהם נמצאים בחוץ, אלינו לתוך הכלא, יושבים עם האימא, אוכלים איתה ארוחת צהריים, משחקים איתה, נמצאים איתה, בסביבה שהיא לא בתאים שלהן והיא לא בתוך המגרשים הסגורים, אלא בתוך מרכז החינוך. אנחנו עושים איתם כל מיני פעילויות שגם האימא, מלמדים אותה בימים שהילדים לא מגיעים איך להיות אימא, לא בשלט רחוק, איך להיות אימא מרחוק כי היא לא שולטת בעניין, אבל איך להמשיך להיות אימא מרחוק. בשיתוף גם עם הרשות לשיקום האסיר, גם עם מכון אדלר שבאים ונותנים לנו את ה- - - בפנים- - -

כל האמהות משתתפות בקבוצה הזו? אני זוכרת שאנחנו גם דיברנו אז אבל למען הדיון, כל האמהות שנמצאות בתוך בית הכלא משתתפות בקבוצה?

בעיקרון כל אימא יכולה להגיע לקבוצה הזאת. יש סייג אחד שאם יש בעיה של ביטחון או מודיעין שהיא לא יכולה להשתתף. מעבר לזה אין שום סייג, היא לא מחויבת להשתתף בפעילויות אחרות, שאם אנחנו אומרים, אם היא לא תעשה את זה היא לא תיכנס לזה, ממש לא. זו פעילות שאנחנו עושים אותה. יש לנו עוד פעילות שאנחנו עושים עם הילדים - - -

כלומר, לא מונעים ממישהי שהיא רוצה כן להגיע בגלל צורת התניה או ענישה - - -

בעיות משמעת נניח.

בעיות משמעת. אם יש אימא שהיא עם בעיות משמעת - - -

השבוע היה מקרה שהייתה בעיה משמעתית עם שתי אסירות ואנחנו דנו בסוגיה הזאת, פנו אליי העובדות הסוציאליות ואמרו, בעצם אם לא ניתן לילדים להיכנס אנחנו מענישים את הילדים ולא את האימא. ואז חשבנו איך להעניש את האימא בצורה אחרת ואישרנו לילדים להיכנס. גם בנושא של ביקורים מיוחדים למשל - - -

אני מתנצלת אבל קיבלתי פניות שאמרו שאסירות שבעצם היו להן בעיות משמעת חלק מהענישה הייתה לא להשתתף בקבוצות.

אני מוכנה לבדוק. אם יש לכם את ה- - - אני מוכנה לבדוק את זה. בעיקרון זה לא קורה. הנה השבוע זה קרה לנו. בעיקרון אני משתדלת מאוד לא להעניש את הילדים באי כניסתם. אלא אם כן היה משהו מאוד דרמטי אבל בעיקרון אנחנו לא - - -

לא את הילדים, אני מתכוונת לאימהות - - -

לא, אם האימא לא משתתפת הילדים לא נכנסים ואז כאילו מענישים את הילדים.

אם היא לא משתתפת בקבוצה היא לא משתתפת במפגש עם הילדים?

לא, מה שהתחלתי להגיד - - -

תני לי להבין - - -

לא, מה שאת אמרת זה כאילו שאני מענישה את האימא ואני לא נותנת לה הזדמנות להשתתף בקבוצה של אמהות וילדיהן - - -

כן, זה מה שנאמר.

לא, אז אני אומרת, אנחנו לא משתמשים באקט הזה כאקט ענישה. הילדים מגיעים, אני לא נותנת את הענישה, אני נותנת את הענישה לאימא בדרכים אחרות, לא דרך - - -

העונש הוא לא מניעת מפגש עם הילד.

לא, לא, אני לא מדברת על מפגש עם הילד, אני מדברת על השתתפות בקבוצה הטיפולית, הקבוצה של האמהות. כי אני הבנתי כשהייתי אצלכם שיש את הקבוצה של האמהות ואחר כך יש את מה שקראתם לו, אני מנסה להבין, התכנית של ילדים והפגישות - - -

זה אחת לחודש.

זה אחת לחודש כאשר הילדים מגיעים לבית סוהר ונפגשים. אני מדברת על החלק הטיפולי - - -

אני חושבת שמה שהתכוונו הבנות שדיברו איתך – הטיפול שלנו מחולק לדברים אחרים - - -

אני רק חייבת להגיד שהטלפון שלי מסתובב רבות בתוך הבית סוהר.

אני אשמח לשמוע אם יש דברים שאנחנו יכולים לשמוע ולתקן אותם וכו' אני אשמח לשמוע. לא מגיעים אליי הדברים האלה אבל אני אשמח - - -

אוקי, אני אשמח אם תבדקי כי מה שנאמר לי, ואנחנו נמשיך במעקב על זה, נאמר לי שחלק מהענישה על בעיות משמעת זה לאסור על הנשים להמשיך את ההשתתפות או להחסיר מפגשים בגלל בעיות משמעת. ואני חושבת שזה חלק מטיפול, זה לא איזשהו מתנה שניתנת לנשים, זה חלק מטיפול ושיקום שחייב להמשיך. ודווקא אם יש בעיות משמעת זה אומר שהיא אישה שצריכה יותר טיפול אינטנסיבי.

אני בדעתך וזאת הגישה שלנו, ולכן אני קצת מופתעת אבל אני אבדוק לגופו של עניין. מעבר לזה יש לנו ביקורים טיפוליים, ביקורים משולשים שלא קשורים במסגרת הביקורים הרגילים שהילד מגיע מאיפה שהוא נמצא למשך שעה, שעה וחצי, עם העובד הסוציאלי שלו אם עם המדריך מהפנימייה, יושב עם האימא במקום שיש לנו, לא יודעת אם את הספקת לראות את זה, מקום שאנחנו קוראים לו משפחתון, שבעצם התינוקות או הילדים מגיעים למקום הזה עם המטפלת - - -

את המשפחתון לא ראיתי.

אוקי. אז יש לי גם תמונות, אני יכולה להראות לך. את התינוקות אנחנו מביאים לשם עם מטפלת חיצונית בשביל לתת לאמהות הזדמנות או להשתתף בקבוצות טיפוליות או לצאת לעבודה או ללכת למקומות כאלה ואחרים. ויש מספר פרויקטים שאנחנו עושים אותם בנוסף עם הילדים ועם האמהות. אני חושבת שהמוטו שלנו הוא באמת איך אפשר לשמר את הקשר בין האימא לילדים במצב שאנחנו נמצאים בו.

לגבי מיקום הילדים, התינוקות, איפה שהם נמצאים – כפי שציינה במחקר, נכון, אין לנו יחידה נפרדת אבל יש לנו תאים נפרדים או חדרים נפרדים. האימא נמצאת עם הילד, עם התינוק, היא לא ישנה עם אסירות אחרות, היא ישנה רק היא והילד שלה. אני חושבת שבאמת מבחינת הטיפול בילדים, טיפול בנושא האמהות הוא מקבל מקום מאוד מאוד מרכזי אצלנו בתוך בית הסוהר.

תודה. אני חושבת שאנחנו גם אמרנו את זה מהתחלה. עצם העובדה שהתינוקות במקרה הזה- - - אנחנו היינו רוצות פתרון אחר. אני הייתי מעדיפה לא לראות שום תינוק, לא עד גיל שנתיים ולא יותר מזה שנמצא בתוך בית סוהר. אבל אם כבר זה המצב הקיים כמובן שאנחנו נרצה כמה שאפשר שהחוויה הזו תהיה לא טראומתית ולא - - - למרות שאני, להגיד את האמת, אני לא יודעת איך אפשר לגדל ילד כי האישה עצמה נמצאת בסטרס, נמצאת כבר בתוך מקום שהוא לא טוב. אבל אני ארצה באמת שנבדוק את העניין הזה של ההשתתפות של האמהות. אני חושבת שבלתי מתקבל על הדעת שהטיפול יהפוך לכלי ענישה באיזשהו שלב. הטיפול הוא דבר שצריך להיות ממושך וצריך להיות בלי הפרעות כאלה.

חברת הכנסת, כן.

פשוט שרה אמרה שהיא תגיד בסוף דבריה מה דעתה לגבי חלופות מאסר.

אני שמחה שאת פה.

תראי, אני אלך לספר של הדברים שלך, חברת הכנסת עאידה. אני חושבת שאם כבר נמצאים בתוך בית הסוהר צריך לתת את התנאים הטובים ביותר וזה מה שאנחנו משתדלים לעשות במצב הקיים. אני חושבת שאי אפשר לדבר במושגים מוחלטים, חלופת מאסר כן או לא. אני חושבת שיש אפשרות אולי לדרג את החלופות מאסר. כמו שאת ציינת בתחילת דברייך, בוודאי שלא אלה שיושבות על רצח ילכו להוסטלים וכו'. אני חושבת שאלה באמת של מאסרים, אולי, אני מייצגת את דעתי בלבד, לא את הארגון ולא את אף אחד, אולי כאלה שהן שפוטות על עבירות של תעבורה, עבירות קלות של עד חצי שנה, תשעה חודשים, שהולכים לקראת העניין הזה, יכול להיות שאפשר לעשות חלופה למאסר.

מתוך ההיכרות שלי גם את האסירות ששפוטות קצר רובן יושבות על סמים, על גניבות, על דברים שאם הייתי צריכה היום לבוא ולהגיד האם אני סומכת עליהן שילכו לבית פתוח בחוץ, אני לא בטוחה שהייתי עושה את זה. זאת אומרת, רק אחרי שאולי היו עוברים איזשהו תהליך במקום יותר סגור אולי הייתי כן הולכת על מקום פתוח. לא חושבת שבאופן מוחלט, מתוך ההיכרות שלי את האסירות. כי מי שכבר מגיעה אלינו, ובאמת המספרים מאוד קטנים, מדובר על 160 אסירות, לא מדובר פה באמת על - - - ולכן אני חושבת שאפשר לתת מענה למעט כל כך של אסירות - - -

אני חושבת שדווקא שיש רק 160 זה מעיד על נטייה לפשיעה נמוכה. ואני חושבת שהיא נמוכה בקרב נשים. וזה אומר שאפשרויות השיקום הן יותר טובות, רק צריך לתת אותן בצורות שונות. ואני חושבת שגם חלופות המאסר לא מדובר על חלופה אחת - - -

יש נשים בחלופות מאסר. בעבודות שירות יש קרוב ל-140 נשים, בפיקוח אלקטרוני יש עוד 15 אסירות - - -

אנחנו מדברות על חלופות מאסר לאלה שנמצאות כן היום בכלא לא - - -

כן. אנחנו לא מדברות על אלה מלכתחילה ש- - - ואני חושבת גם שברגע שמפתחים חלופות מאסר שהן לא רק עבודות שירות, אצל השופטים מתפתחת גישה, עם הזמן, שהיא אחרת. שמסתכלים ודנים בתיק חושבים על החלטות שונות כאשר הם יודעים שחלופת מאסר קיימת ונמצאת והיא אופציה. אבל ברגע שיודעים שהיא לא קיימת והיא לא אופציה אז חושבים לכיוון אחד. ואנחנו מדברות על חלופות מאסר שיכולות להיות חלק שהייה אולי בהוסטל ואולי אזיקונים אלקטרונים ואולי מעצר בית עם צורך ב- - - אני מכירה שיש מעצר בית וצורך בלהתייצב בתחנת משטרה ודברים כאלה. אז אפשר לחשוב על כל מיני אופציות.

את תרצי להתייחס עכשיו?

בואי נשמע קודם.

אני חשבתי לתת לנציג המשרד לביטחון פנים, דני קריבו, סמנכ"ל המשרד, בבקשה. האם תתייחס לסטטיסטיקה שנשלחה אליי או שלא עברת על זה?

סטטיסטיקה על מה?

אני ביקשתי לדעת כמה שנים בשנה נמצאות בממוצע ונאמר לי שבבית סוהר נווה תרצה עכשיו יש ארבע אסירות הנן אמהות לילדים קטינים עד גיל 13. נאמר שבמהלך העשור האחרון - - -

את אמרת שליש. שרה - - -

שליש הן אמהות - - -

לא, לא, לילדים קטינים.

הנה המידע. במהלך העשור האחרון שהו בבית סוהר נווה תרצה ממוצע של כעשר נשים בהיריון בכל שנה ומדיי שנה ממוצע של כשלושה תינוקות שמרו עם אמותיהן האסירות בכלא. כיום ישנם שני תינוקות הגדלים עם אמותיהם בכלא. זה בעיקרון הדברים.

לסטטיסטיקות האלה אני מציע ששב"ס יתייחס.

זה מהשב"ס.

אלו עובדות.

אלו עובדות שנתתי, אני לא מתכחשת אליהן - - -

היא גם בהתחלה שיש לה שני תינוקות עכשיו. כן.

אז בוקר טוב גברת היושבת ראש, דני קריבו, סמנכ"ל המשרד לביטחון פנים. כמו שכבר נאמר כליאה בכלל וכליאת אמהות זה מצב מורכב עד מורכב מאוד. ואני מסכים עם דברייך שגם לי מאוד מאוד קשה לדמיין איך זה, קודם להיות אישה, אבל זה בעיה שלי, ובכלא עם ילד. בצורה כזו או אחרת בכלא עם הילד בחוץ. קשה מאוד לדמיין מצב כזה ובוודאי ובוודאי מדובר במצב מורכב מאוד. מצד שני, צריכים לזכור שלא שב"ס ולא המשרד לביטחון פנים מחליט על לשים אישה עם הילד, התינוק, בכלא. זה נכון במיוחד לגבי הסיפור מכלא גבעון, שאני כמובן לא בקי בסיפור האישי, אבל זו באמת החלטה של משרד הפנים, מן הסתם, ואני לא יודע אם הוצעו לאימא כל מיני חלופות שהיא סירבה להן, ולכן הגיעה למצב שהיא הגיעה - - -

נציגי משרד המשפטים נמצאים נכון? אנחנו תיכף נבקש התייחסות.

ויחד עם זאת, וגם על בסיס הנתונים שהוצגו על ידי הממ"מ צריכים לראות או לזכור ששיעור הכליאה של נשים בכלל בישראל מאוד מאוד נמוך. אנחנו מדברים על סדר גודל של אחוז, שאני מתעלם רגע מהאוכלוסיות המיוחדות שמטופלות בצורות אחרות אם בכלל קיימות במדינות ההשוואה. אנחנו מדברים על שיעור כליאה של סדר גודל של אחוז בישראל, לעומת כ-5% נדמה לי שאמרת במדינות המתקדמות בעולם. כמו שאמרת, בנצ'מרק עולמי, המדינות המערביות המתקדמות ביותר, דנמרק, נורבגיה, קנדה, באמת השיא מכל כמעט בחינה של מדיניות חברתית בכל התחומים, לא רק בתחום הזה. ככה שבמובן הזה נדמה שהמערכת כמערכת מתייחסת בצורה אחרת לכליאת נשים וכנראה גם בתוך זה כליאת אמהות בישראל בהשוואה למדינות שנעשתה לגביהן השוואה.

אני רוצה להתייחס לסוגיה של הבנייה החדשה שעלתה בתחילת הדיון. כמו שנאמר, אנחנו מתמודדים היום עם הפסיקה של בג"ץ בנושא שטח מחייה שנוגע לכלל מערך שירות בתי הסוהר על כלל המתקנים בו. וצריכים לזכור שנווה תרצה, עם כל הקושי, זה כנראה לא המתקן הכי גרוע שיש. יש מתקנים בהחלט מאתגרים בשב"ס - - -

זה אמור לנחם אותנו?

לא, אבל כמו שהבג"ץ בפסיקה שלו לא עשה הבחנה כזו או אחרת, גם אנחנו צריכים לתת מענה לפסיקה על כלל המרכיבים שלה - - -

אוקי, אבל בוא נעצור לשנייה. אני עדיין חושבת על המידע שקיבלנו. מצד אחד המשרד שלכם ענה לממ"מ שזה נגנז בגלל סדר עדיפות ארגוני אחר ומצד שני אני מבינה שאתמול נאמר או שלשום שזה עדיין בתכנית העבודה. מה בדיוק - - -

אני מגיע.

בבקשה, תגיע.

במסגרת של בניית התכנית למענה לפסיקה נבנתה תכנית עקרונית שבתוכה אין התייחסות לנווה תרצה, אין בנייה חדשה של נווה תרצה. ויחד עם זאת, כמו שגם אתם הזכרתם הוקמה מנהלת שכרגע עובדת על התכנית הפרטנית. אני לא יודע, אני לא חושב, אבל אני יודע האם יש שינויים בתוך התכנית, אני לא חושב שיש, כבר אומר. אבל אני לא יודע - - -

כשאמרת לי אני תיכף מגיע חשבתי שתיתן לי ממש ככה להבין מה קורה. אז עכשיו אני מבינה שגם אתה כמוני לא ממש יודע.

אני חוזר ואומר – בתכנית המקורית שאושרה בממשלה ב- - -

לא קיים.

לא קיים. נכון לעכשיו לא קיים. יחד עם זאת, עם הקמת המנהלת מלפני חודש וחצי שבין היתר הוקמה כדי לתקף ולבנות את התכנית הפרטנית. אני לא שמעתי נכון לעכשיו שיש שינוי אבל יכול להיות שהמנהלת הזאת שתסיים את עבודתה - - -

הוועדה או המנהלת היא חלק ממשרד הבט"פ, נכון? היא תחת משרד הבט"פ.

המנהלת מתקיימת בתוך שב"ס ומימוש כל התכנית זה הפסיקה.

- - - המנהלת?

המנהלת שמטפלת בפתרון בעניין - - -

מנהלת שטח מחייה.

אבל בכל זאת, תחת שב"ס, כלומר גם כן תחת הבט"פ.

נכון.

אז אני אבקש ככה – לחדד את התשובה בקשר לתכנית. אם המנהלת הזו כבר עובדת חודש וחצי, אם בתכנית הראשונית או הראשית לא מוזכר נווה תרצה או בנייה מחודשת למתקן אחר ארצה לדעת מי המנהלת, האם שינו או יכניסו שינוי. כי מהמידע שאני שמעתי מהשר שזה נמצא בתכנית. עכשיו המפקדת אמרה שהיא חושבת שזה עניין רק של מיקום. יכול להיות שהמיקום יהיה במרכז. אז בואו תבהירו את המידע הזה, אתה לא חייב לענות עכשיו אם אין לך, כי כפי שהבנתי אתה לא מעודכן במה קורה במנהלת. אז אני מבקשת לקבל תשובה.

המנהלת התחילה את עבודתה - - -

אני רוצה עוד להוסיף משהו בעניין הזה. קודם כל לשירות בתי הסוהר, כמו שאמרנו קודם, חשוב שהמתקן יישאר באזור המרכז. המתקן היום ברמלה אין אפשרות לעשות בו יותר מדיי שינויים ולהתרחב בו. יחד עם זאת, נבחנת אפשרות אחרת באזור הדרים, מתחם הדרים, אבל זה עדיין בתהליך של בחינה ראשונית מאוד מאוד ואנחנו לא יכולים - - - יותר מזה.

אני ארצה תשובה מסודרת של המשרד האחראי גם על השב"ס וגם על המנהלת וגם על הרשות לשיקום האסיר. יש משרד שזאת אחריות שלו להגיד זה בתכנית שלנו, הלו"ז אומר השנה, אומר ב-2020, אני לא יודעת. לקבל תשובה מאוד ברורה. המתקן הזה, יבנה מתקן חלופי או להמשיך להתקיים שם. פשוט מאוד.

אז אני חוזר ואומר: העתקת נווה תרצה לא נמצא נכון לעכשיו בתכנית. יחד עם זאת, ובמסגרת העבודה של המנהלת ישנה בחינה של שינויים בתוך מתחם רמלה גם שקשור לבית סוהר מעשיהו שיתכן ששם ימצא פתרון כזה או אחר. שכרגע, עוד פעם אני חוזר ואומר, נכון לעכשיו אין העתקה של נווה תרצה בתכנית. זה נדמה לי תשובה ברורה.

כן. רק יש לי בעיה אחת קטנה איתה – שהיא מנוגדת להצהרה של השר שלך, זאת הבעיה. פשוט מאוד.

השר ביום ראשון או שני בוועדת הפנים התייחס ואמר שבוחנים כבר, נכון, וזה גם מה שאני אומר.

אה, אוקי, אז אתה אומר שהתשובה שהיא בחינה זה לא אומר בהכרח לא - - - קודם כל לא בהכרח שיוחלט על כך. דבר שני, אם יוחלט זה יכול להיות שימוש במתקן נוסף קיים שיעתיקו למקום אחר. וזה יכול להיות הרחבת המתקן הקיים וזה יכול להיות בנייה. כלומר, הכל, אנחנו פתוחים לכמה אופציות.

הצורך שלנו לתת מענה לפסיקה של בג"ץ בהינתן האילוצים והמגבלות התקציביות שעומדות לרשותנו מחייב בניית תכנית שלוקחת בחשבון את כלל האילוצים והמגבלות.

אוקי. אבל אנחנו רצינו גם התייחסות לנושא של חלופות מאסר.

חלופות מאסר – אז כמו שכבר נאמר, שיעור ההשתתפות של נשים בחלופות הקיימות עולה בצורה משמעותית על שיעור הכליאה שלהן באופן כללי - - -

אתה מתכוון לשירותים קהילתיים? איזה חלופות קיימות?

אני מתייחס לפיקוח אלקטרוני ולעבודות שירות. אם הכליאה של נשים, יחסית, בסך הכל באוכלוסייה עומד על סדר גודל של אחוז, כמו שאמרנו קודם, בפיקוח האלקטרוני יש קרוב ל-3% נשים ובעבודות שירות קרוב ל-6% נשים מכלל המשתתפים. כלומר, יחסית יש שימוש יתר או יותר גבוה, יחסית כמובן, בחלופות כלפי נשים מאשר גברים. בנוסף לזה, כמו שהוזכר, יש עבודה של הצוות במשרד המשפטים בנושא חלופות נוספות, אני מניח שגם בהקשר של נשים. ובאופן עקרוני המשרד לביטחון פנים בעד לבנות חלופות בכלל ולאוכלוסייה הנדונה פה בפרט, גם לאור המורכבות - - -

אוקי, תודה רבה. ממשרד המשפטים, כן גברתי, בבקשה.

הוזכר כאן הנושא של שטח המחייה ואני באמת אתייחס דווקא לוועדה אחרת שרלוונטית יותר לנושא של חלופות מאסר, וזאת הוועדה לבחינת חלופות מאסר נוספות שהוקמה מכוח החלטת ממשלה בעקבות דוח דורנר. בראש הוועדה הזאת עומדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עמית מרארי, ומשתתפים בה גורמים שונים אם זה פרקליטות, סנגוריה, משרד לבט"פ, שב"ס, גורמי אקדמיה ועוד. למעשה הצוות הזה יושב כבר על המדוכה מזה זמן ובוחן את האפשרות להרחיב את חלופות המאסר ולעגן בחוק דרכי ענישה נוספות.

העבודה של הצוות הזה כללה עבודה של מחקר ואיסוף ובחינה של דרכי ענישה שקיימות בעולם, מתוך מטרה לבצע איזושהי חשיבה כוללת ולהרחיב את חלופות המאסר ביחס לכלל קבוצות האוכלוסייה, גם מתוך מחשבה על מתן מענה לצרכים של אוכלוסיות כאלה ואחרות, זאת אומרת קבוצות שונות. במסגרת הזאת הכוונה היא לבחון גם חלופות שיתנו מענה לקבוצה שאנחנו מדברים עליה של נשים שהן אסירות, אמהות הרות. ולמעשה הצוות הזה עדיין יושב על המדוכה והעבודה שלו עוד לא הסתיימה.

אני חושבת שאין מחלוקת לגבי החשיבות של ההגנה על קטינים, שלדעתי גם נמצאת בבסיס של הצעות החוק שאתן הזכרתן, הנושא של הקשר בין אם לתינוק. כמובן שכשבוחרים את האפשרות לקבוע חלופת מאסר זה שיקול כבד משקל ויש שיקולים נוספים שצריכים להיבחן לצד זאת. אבל הנושא הזה לבחינה, אני לא רוצה לומר משהו קונקרטי מעבר לזה כי הוא עדיין נבחן.

עדיין נבחן. יש לו"ז מתי הצוות הזה יסיים את עבודתו?

אני כן יכולה להגיד שאנחנו עושים מאמצים מאוד מאוד גדולים לסיים את זה בחודשים הקרובים ואני לא יכולה להתחייב למועד.

בחודשים הקרובים.

מקווה.

ואתם בוחנים כל מיני מודלים? הכיוון הוא לבדוק איזה כיוונים אפשר להכניס גם כחלופות?

נבחנות חלופות שונות לכליאה, מגוונות מאוד ורחבות באופן כללי. כן תהייה איזושהי בחינה גם בהקשר של אוכלוסיות קונקרטיות. אבל הבחינה היא קודם כל, ועוד בשלב הזה, באמת של ישימות של חלופות שונות באופן רחב יותר ומבחינת ההתאמה שלהן לשמש כחלופה לכליאה.

ואין משהו ספציפי מיוחד שדנים עליו לאוכלוסייה שאנחנו מדברות עליה.

עוד לא נידון. הכוונה היא כן לקיים דיון בנושא הזה, גם לבחון את ההיבט הזה.

אוקי. אנחנו - - -

חברת הכנסת תומא, אם אפשר אולי התייחסות למקרה הזה ספציפית מבחינת משרד המשפטים אם הם מכירים אפשרות שבה ילדים מעל גיל שנתיים כן נכלאים? זאת אומרת, איך קורית סיטואציה כזאת שהחוק מתיר עד גיל שנתיים ובסופו של דבר יש ארבעה ילדים שנמצאים שם שהם מעל לגיל המותר.

אני חייבת להגיד שאני לא מכירה, אבל זה חוק ש- - - פקודת בתי הסוהר היא בחוק משרד הביטחון. שהם יהיו - - -

הם אמרו שאתם - --

רשות האוכלוסין גם כן רלוונטית בהקשר הזה, אני חושבת שהם צריכים לתת את המענה.

איך זה, שוב, סליחה?

משרד הפנים. מגלגלים את זה למשרד הפנים כנראה.

סליחה, היה לי פה משהו שעסקתי בו, לא שמעתי את התשובה.

הנושא עצמו בהקשר של השוהות, אני מניחה שזה בכלא גבעון?

כן.

לנו הוא לא מוכר. אני לא מכירה גם את הכתבה. אבל אני חושבת שכן צריך כאן התייחסות של הגורמים הרלוונטיים שבמקרה הזה להבנתי ממשרד הפנים, רשות האוכלוסין. אני לא יכולה לענות בשמם.

אז בעצם אם הייתה החלטה כזו זאת הייתה החלטה של משרד הפנים במקרה הזה.

הנושא של שהייה בלתי חוקית הוא באחריותם.

אבל כלא גבעון הוא נמצא תחת השב"ס נכון?

נכון.

אוקי. אז כנראה לפנות - - -

זו גם פסיקה של בית משפט בסופו של דבר. כלומר, היא הייתה בערכאה המשפטית. זה לא שהיא נתפסה ללא משפט והיא שוהה עד למשפט. היא הייתה דרך בתי משפט, בתי משפט יודעים שהילדים נמצאים שם. זאת אומרת, יש קשר, אני רואה לפחות קשר למשרד המשפטים אבל אולי זה רק אני.

זה לא מוכר - - -

אוקי, לא מוכר אבל אפשר לשאול ולבדוק את הנושא. אני מבקשת באמת שגם משרד המשפטים, ואנחנו נפנה למשרד הפנים, שיתנו תשובות במקרה הספציפי שהועלה כי זה ממש בלתי נתפס. זה גם עובר על החוק שקיים במדינת ישראל שמדבר על זה שגיל הילדים או התינוקות הוא עד גיל שנתיים. אני יודעת שזה מקרה אחר ומדובר על שוהה, מה שנקרא בעיניי מבקשת מקלט, אבל בכל זאת - - -

אני רק אגיד שמשרד המשפטים הוא פחות הכתובת הנכונה בהקשר הזה. נכון שיש החלטות של בית הדין לשוהים בלתי חוקיים בהקשר הזה, אבל בנושא של ההחזקה ב- - -

יש בית דין לשוהים?

יש ערכאה, לא בטוחה שדייקתי בשם שלה, אבל יש בית דין שדן בנושא של - - - והוא זה - - - הצווים שלו הם הפוסקים. בסופו של דבר ההחזקה של האם עם הילדים זה איפשהו בין לבין. אני בעצמי לא יודעת לשרטט את קו הגבול בין משרד הפנים - - -

אוקי, אבל הערכאה הזו היא נמצאת תחת משרד המשפטים, נכון?

- - - כן.

והנהלת בתי המשפט. אז אנחנו נפנה בנושא הספציפי במקרה הספציפי ונרצה הסבר. גם מבתי המשפט שדנו בנושא הזה וקיבלו את ההחלטה ההיא ושיסבירו לנו איך זה מתיישר עם חוקי המדינה עצמה וגם למשרד הפנים.

אגב, אני רק רוצה לומר, ממש להוסיף, זה לא מקרה ספציפי אחד, זה כבר תהליך שקורה. כלומר, זה לא רק שיש את האישה הזאת עם ארבעת ילדיה. מלבדה יש עוד אישה עם שני ילדים מעל גיל שנתיים וכבר הייתה אישה אחת מגיאורגיה שגם נכלאה לתקופת זמן קצרה עם ילדיה - - -

אז בעצם מדובר על מגמה וזה הדבר השערורייתי בעיניי.

זו הנקודה - - -

זה מקבל נפח אחר כי כל הזמן אני חשבתי על מקרה אחד ספציפי. זאת אומרת זה מה שקיים. היום אם אישה מוגדרת כשוהה בלתי חוקית או מבקשת מקלט וצריך לכלוא אותה כולאים אותה בחבילה אחת עם הילדים.

חד משמעית.

צריכים לציין שבית סוהר גבעון משמש מתקן שהייה עד לגירוש של אותם זרים.

זה בית סוהר לכל דבר ועניין, זה שקוראים לזה מתקן שהייה לגירוש - - -

מכבסת המילים לא ממש מעניינת אותי. אם יש סורגים ויש מניעה מאנשים מלצאת מהמקום הזה בעיניי זה בית סוהר.

זה כולל גם מסורבי כניסה.

ואיך זה משנה את הסיטואציה? יש שם נשים בוגרות מסתובבות עם ילדים בני ארבע וחמש, איך זה משנה אם זה - - -

אני מציין עובדה.

בסדר, ציינת. אני אומרת לך, בעיניי זה בית סוהר לכל דבר ועניין וזה חמור ביותר אם המגמה - - - אם זה מתקבל, אז על מה, כאילו כשאני דיברתי בהתחלה שרעשה ארצות הברית על העובדה שמכניסים ילדים - - - אוקי, שם זה יותר חמור, מפרידים, אבל בכל זאת, אם יש מגמה במדינת ישראל במקרה הספציפי של נשים כאלה להכניס גם את הילדים שנולדו במדינת ישראל לבית סוהר אני חושבת שזה שערורייתי. ככה אני חושבת ואני ארצה לקבל תשובות מאוד ברורות בעניין הזה, לפי איזה חוק שופטים בערכאה הזו ולפי מה מחליטים להכניס ילדים למתקן כזה.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה. וברוך הבא חבר הכנסת בני בגין.

תודה, אני מצטער על האיחור כתוצאה מסיבות אחרות. הדיון הזה מאוד חשוב. אתמול היה לנו דיון בחלופות מעצר בוועדת החוקה, בעיות בכל מקום משתדלים לפתור.

תודה גברתי היושבת ראש וקודם כל תודה לך על המחקר ועל הדיון, והוא באמת בעיניי נורא נורא חשוב. וצודק, חברי חבר הכנסת בגין שיש בעיות בכל מקום אבל צריך להגיד שהבעיה של אסירות בכלל ואסירות אמהות, שזה הרוב, בפרט היא חמורה במיוחד. קודם כל, המצב בכלא נווה תרצה שהוא הכלא היחידי לנשים בארץ הוא מצב נוראי. אני לא מאשימה את צוות הכלא בעניין הזה, אתם קיבלתם את המבנה הישן, הקטן, הצפוף, המוזנח בצורה מחפירה שהיו, נכתבו עליו, גברתי את בוודאי יודעת, דוחות אחדים שהוא ממש לא ראוי למגורי אדם ואסירות הן עדיין בנות אדם. ככה שעצם - - - ספציפית הכלא הזה הוא גם מהווה בעיה דחופה במיוחד.

שתיים – המספר הקטן של האסירות לעומת המספר העצום של האסירים מעיד באמת על הייחודיות של הבעיה של נשים שמגיעות לכלא. אני מזכירה לכולנו את הכותרת של הספר של פרופסור מימי אייזנשטט, בכלא אני נחה. אנחנו יודעות ממחקרים שלה ושל ד"ר ענת גור ושל אחרות, רוב המכריע של הנשים נמצאות בכלא על פשעים שהן ביצעה עבור או בגלל גברים בחייהן. כמעט כולן, ואני אומרת את זה רק באמת, את המילה כמעט, את ההסתייגות הזאת אני אומרת באמת - -

למען הפרוטוקול.

- - הפרוטוקול. אבל כמעט כולן הן נשים שנפגעו, בדרך כלל פגיעה מינית, בגיל מאוד צעיר למשך תקופה מאוד ארוכה בחיים שלהן. אנחנו מדברות על נשים שהן קורבנות ברמה עמוקה מאוד מאוד, ולכן המסלול שלהן, כמעט לא הייתה להן אלטרנטיבה אפשר להגיד. ומה שקורה זה שהן ממשיכות להיות קורבנות והילדות והילדים שלהם הם מקורבנים בשרשור גם לפני שהם באו לכלא, אבל בטח ובטח אחרי שהם באו לכלא. משום שבשונה מאסירים שבדרך כלל נשארת להם משפחה בחוץ, בדרך כלל גם האימא של הילדות והילדים שלהם נשארת בשביל לטפל במשפחה ולטפל גם במי שנמצא בכלא. ואם לא אז יש אימא שלהם ויש משפחה מסביב שתטפל בילדות ובילדים שלהם.
במקרה של האסירות בדרך כלל אין בחוץ אף אחד או אחת שתדאג לילדים. ולכן הילדות והילדים האלה הולכים למוסדות, למשפחות אומנות, והחיים שלהם פשוט נגמרים לגמרי. אני הייתי בקשר - - -

ככה אנחנו מכינים את האסירים לעתיד.

חד משמעית, זה גורל ידוע מראש. אני בטוחה שאתם בכלא עושות מאמצים לאפשר את הקשר בין האסירות לילדות ולילדים שלהם, אני לא מקילה בזה ראש. אבל אני לא בטוחה ש- - - אגב, ילדות וילדים לא צריכים להיות כלואים, בטח הם לא עשו שום דבר רע, אבל אני לא בטוחה שמבחינתם הדבר הזה של לבוא לאימא בכלא זה מצב יותר קל מאשר לחיות איתה- - -

זה לפעמים גם טראומה.

זה טראומתי בצורה בלתי רגילה. זה כל פעם מחדש להתמודד. אני ליוויתי אסירות עם ילדות וילדים. הסיטואציה לילדות ולילדים היא ממש איומה ונוראה שהם אמורים לנהל איזה חיים נורמאליים כאילו בחוץ איפה שזה לא יהיה שהם התגלגלו אליו, ואז כל פעם מחדש לבוא לכלא ולהתמודד עם המפגש עם אימא זה באמת, זה איום ונורא.

זה מטלטל.

השאלה היא גם מה האלטרנטיבה. כשאנחנו מדברות, אני קודם כל חושבת שהשאלה היא ממש לא על מה יושבת האימא. קודם כל, גם נשים שיושבות על עבירות המתה, שוב, פעמים רבות זה לא רצח בדם קר - - -

ברוב המקרים.

ברוב המקרים. זה לא רצח בדם קר מחושב של איזה ארגון פשע, אלא זה באמת, שוב, גלגול של קורבנות מאוד קשה שהייתה ברמה כזאת או אחרת של הגנה עצמית או פוסט טראומה או על הרצף הזה. ולכן השאלה היא לא על מה היא יושבת אלא מה היכולת שלה לקיים קשר טוב עם הילדות והילדים שלה ורמת הסיכון שלה לילדות ולילדים. ואימא שהיא לא מסוכנת, שאין חשש שהיא תפגע בילדות ובילדים שלה אז האינטרס שלנו צריך להיות לא להפריד ביניהם, נקודה. ואגב, זה נכון עד גיל יחסית מבוגר מאוד, לא רק לקטינות וקטינים ופעוטות.

הצעת החוק שלי לחלופת מאסר נכתבה יחד עם ד"ר ענת גור. חד משמעית. אני באמת אומרת שהתפיסה שלנו חייבת להיות שיקומית ברמה מאוד מאוד עמוקה. האינטרס החברתי הוא פחות להעניש ויותר להחזיר לחברה נשים וגברים, זה נכון אגב גם לגבי גברים, שהם באמת מסוגלות ומסוגלים לחיות חיים שתורמים קודם כל לעצמם ושהסיכוי שלהם לחזור לפגוע בעצמם ובאחרות ובאחרים הוא כמה שיותר נמוך. והסיכוי לגדל דור של פוגעות ופוגעים חדשים הוא כמה שיותר נמוך. ולכן הדיון בחלופות מאסר צריך להיות בראש סדר העדיפויות שלנו.

ההצעה שלי הונחה כבר, אני לא יודעת, היא מונחת כבר שלוש שנים או כמה. אני באתי איתה, העליתי אותה לוועדת שרות ושרים לפני יותר משנה. באתי לדבר עם משרד המשפטים אחרי שיצא דוח דורנר כי אמרתי הנה דוח דורנר, זה ממש, מה זאת אומרת, סולל את הדרך בצורה בלתי רגילה. ודוח דורנר כבר הוא בן כמעט שלוש שנים. זאת אומרת, אנחנו מדברות - - -

ומאז משרד המשפטים הוא על זה. אני שוב, אני לא רוצה לבוא בטענות לגברתי באופן אישי, אבל קצב עבודת הממשלה הוא בלתי מתקבל על הדעת, הוא בלתי נסבל. אני שוב ושוב חזרתי ופניתי למשרד המשפטים ואמרתי, גם למנכ"לית וגם לממונה על המשנה עמית מרארי, יש פה מצב, יש פה קפסולה – 160 אסירות בכלא לא ראוי למגורי אדם. תעשו מזה פיילוט. אל תחכו לאורנים הגדול שיביאו את כל התכניות ויגמרו לפתור את כל הבעיות בתכנון, קחו את הדבר הזה ותעשו ממנו פיילוט, תלמדו ממנו כל כך הרבה בשביל להמשיך את התכנית הגדולה. אפשר יהיה ליישם כל כך הרבה מסקנות. וזה קל יחסית לתפעול כי מדובר במספר כל כך קטן - - -

חוץ מזה, צריך להסתכל על זה בצורה אחרת מאשר לקשור את זה בכל חלופות המאסר במדינת ישראל. זה מקרה אחר לגמרי.

חד משמעית. אבל אני אומרת, זה - - - בזה פתחתי. אבל אני אומרת, אפילו ואפילו, באמת הגרירת רגליים היא באמת בלתי נסבלת כי יש הצטברות גם ה- - - גם באמת יש ספרות, ספרות כל כך ענפה שמתפתחת כל כך הרבה שנים כבר עם ההבנה שבעיקרון, בכלל, הקונספציה של כלא זה דבר שנכשל. נכשל, מה לעשות, פשוט נכשל. אנחנו כחברה אנושית היה לנו, חשבנו שנרחיק את האנשים האלה, נבודד אותם, נסגור אותם, נעשה כאילו הם לא קיימים איזה זמן וזה יביא לנו מזור. ובכן, לא. אז כל כך הרבה ספרות, כל כך הרבה שנים וגם קונקרטית במציאות הממשלתית, אפילו לא הפוליטית, אלא באמת במציאות הזאת של דוח דורנר ופסיקת בית המשפט העליון לגבי תנאי מחייה, שטח מחייה של אסירות ואסירים – ושום דבר לא קורה.

המשמעות היא באמת דיני נפשות. אתם כאילו מתעלמים מזה לגמרי אבל זה דיני נפשות. הילדות והילדים האלה זה אנשים שיגררו אחריהם דיני נפשות של אחרות ואחרים והדבר הזה הוא חייב חייב להיפסק.

גברת - - -

אני אוכל ממש בקצרה?

כן, כן.

אני חושש שיוציאו אותי להצבעות במקום אחר אז יכול להיות שנוצר רושם מטעה מדבריי הקצרים, חברתי- - -

לא, חס וחלילה. לא התכוונתי - - -

ואני צריך להגיד, כמובן, אני מסכים עם הגישה שמייצגת, שאתן שתיכן מייצגות, גם חברת הכנסת מיכאלי וגם גברתי היושבת ראש, הדבר המיידי שצריך היה להיעשות, שיותר קל כנראה לעשות אותו ואני מבין, אני מדבר על שירות בתי הסוהר, שהייתה כבר תכנית להקים, אני חושב בבאר שבע, בחצר הכלא, מתקן מיוחד לנשים אבל הרעיון הזה נפל מסיבות תכנוניות או כלכליות או תקציביות - - -

אנחנו התייחסנו לזה בהתחלה ונאמר לנו שזה עדיין נבחן.

סליחה, זה תמיד התקלה של המאחרים - -

לא, רע מאוד.

אני יודעת.

- - אל תחזרו על התשובות. אבל בכל זאת יש לנו באמת אפשרות במידת האפשר. אני ער גם למגבלות. זאת אומרת, לשחרר ולו גם אישה על מה שנקבע כרצח יש בזה קושי בהיבטים הכלליים. קודם כל, מה שניתן לעשות כדי להקל על שהייתה ואחר כך, כן, בין השאר החלופות הנידונות בימים אלה בחלקן גם להדגיש את העניין הזה שהוא מאוד מאוד מאוד קשה לנו לכולנו. תודה גברתי.

תודה רבה חבר הכנסת בני בגין.

גברת רוני שפירא, ראש תחום נשים ברשות לשיקום האסיר, בבקשה גברתי.

שנייה, גברתי, אני רק אציין שאני חייב ללכת עוד רבע שעה בערך. אני נציג משרד הרווחה אני אשמח גם להביא את ההיבט.

בסדר. מייד אחרי הגברת.

נאמרו פה הרבה מאוד דברים, אני רוצה רק להוסיף ולהתייחס לנקודה אחת. כמו שאמרתי פה חברתי גברת שרה פרידמן ברוב הפעמים המצב כמו שאת דיברת על התינוקות שגדלים בכלא וזה באמת מאוד מעט כי הפגיעה הגדולה היא באוכלוסיית הילדים שנמצאת מחוץ לכלא ושעוברת להסדרים חוץ ביתיים בין לילה. ודיברה פה שרה על מצב של הזנחה של ילדים ושל מחסור בכישורים הוריים שקיים בקרב האמהות לפני המאסר ושבעצם במאסר לתינוקות אפילו ניתנת איזושהי דאגה רפואית וסביבתית טובה יותר.

אני רוצה להמשיך ולהגיד שכמו שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי – אכן האמהות שנפגעו ונאנסו בילדות בגיל מאוד מאוד צעיר והתגלגלו במהלך השנים לעבריינות ולכליאה הן מחוסרות, הן אוכלוסייה ענייה והעוני הוא לא רק באמצעים כלכליים, הוא גם בכישורים ובמשאבי תמיכה ובכישורים הוריים. לא רק שהמודלים ההוריים המופנמים שלהן הם לא מודלים מיטיבים הם מודלים מזניחים ומתעללים והן חייבות לעבור תהליך של שיקום וזה לאורך כל הרצף: לפני המאסר, בזמן המאסר ולאחר המאסר, כדי לא ליצור את הדור הבא פה של עבריינים, שזה כבר קורה.

אז באמת ד"ר ענת גור לפני מספר שנים, אני בעצם גדלתי על תפיסתה וביחד אנחנו התחלנו בשיתוף עם שב"ס את פרויקט אמהות וילדיהן במאסר. ועכשיו קיימת חשיבות והבנה שתכניות לטיפול ושיקום - - - לאמהות וילדיהן צריך להיות גם בחוץ לאחר המאסר והוא חייב להיות על ידי מומחיות בטיפול בפוסט טראומה והבנה עמוקה של המאפיינים והאתגרים בנשים האמהות. בקהילה, מה שבדרך כלל בשירותי הרווחה יש המון המון משאבים לטיפול בילדים אבל פחות מבינים את הייחודיות של הפרופיל של האישה האסירה וההזנחה שהיא מגלה כלפי ילדיה כתוצאה מהעבר שלה.

ולפני מספר חודשים, ברשות לשיקום האסיר, הובטח לנו תקציב מאוד דל יחסית לערך שהוא נותן, לפתיחת קבוצות אמהות וילדיהן ברחבי הארץ, קבוצות שכבר קמו, קבוצות לאסירות משוחררות להענקת כישורים הוריים על סמך שלבי ההתפתחות של הילדים ומתוך הכרה בטראומות שהם עברו בטיפול מותאם וייעודי. התקציב הזה לא התקבל בסופו של דבר, הקבוצות החלו לפעול - - -

למה הוא לא התקבל?

אז זהו, אני חשבתי שיהיה פה - - -

יש כאן מישהו מרש"א?

אני מרש"א.

אה- - -

זה מהבט"פ - - -

של האוצר יצא בדיוק. אבל השאלה אם הבט"פ - -

זה לא האוצר, זה הבט"פ.

- - קיבל או לא קיבל.

הם לא קשורים, הם ברווחה.

אה, רש"א רווחה - - -שלכם, אז מה - - -

תקציב - - - של 170,000 שקל לשנה וחצי להפעלת שלוש קבוצות - - -

170,000 שקל?

זה הכל, כן. והתקציב הזה לא - - -

אני לא מבינה. זה הובטח, זה אושר, מה בדיוק קרה?

אני לא יודעת. אני רק יודעת שהובטח ועל סמך זה יצאנו לדרך וגייסנו מומחיות בהדרכה מקצועית צמודה ובתוך המרכזים שלנו לשיקום נשים אסירות - - -

אני יודעת שיש בעיה דיי רצינית עם התקציב שלכם, ועקבתי אחרי הדיון, ואני יודעת שאתם מקבלים תקציב שיש- - -

מה שאני רוצה להגיד שזה לא רק - - -

אני יודעת שיש בעיה עם התקציב ואני יודעת שאנחנו נלחמים, אני, באופן אישי, נלחמת כבר שלוש שנים כדי שלא ייסגר ההוסטל היחידי לשיקום האסיר שפועל בחיפה. וכל שנה בשיניים אנחנו מצילים את ההוסטל לפני סגירה. אבל זה לא יתכן, ואני ביקרתי בהוסטל אצלכם וראיתי כמה תכניות שעומדות ותלויות בגלל העניין של התקציב. אבל עד כדי כך שאתם מתחילים פעילות שהובטח לה כסף ולא הועבר הכסף, השאלה - - -

והאינטרס פה הוא טיפול במניעת - - - זאת אומרת, יש פה ילדים, ילדים הם משותפים גם ל- - - גם לרווחה, שירות הילד ונוער, יש פה אינטרס לאומי אחד - - -

אין במשרד תקציב שאפשר להפנות אותו, 170,000 שקל?

שלום, אני ראש מטה מנהל הסיוע לבתי משפט בתקון, במשרד הרווחה. אנחנו מנהל שכולל את כלל השירותים המקצועיים על קצה הרצף הסיכוני: שירות המבחן למבוגרים, שירות המבחן לנוער, שירות רשות חסות הנוער, שירות לטיפול בהתמכרויות, שירות נוצץ. זה בעיקר השירותים שרלוונטיים ביחס לדיון שלנו היום. אני ראשית לכל ארצה להתחבר לדברים שהמשרד לביטחון פנים אמר. כי כשאנחנו מסתכלים על מספר המופנות, הנשים המופנות לטיפול שירותי מבחן אנחנו מדברים על 7% מדיי שנה, 7.5% אפילו. וכשאנחנו עוברים משם ליחס הכלואות שהוא 1%-1.5% אז כן אפשר לראות את העבודה השוטפת ואת הצמצום המשמעותי של הכליאה, תוך כדי שימוש במגוון רחב, מנעד רחב של כלים טיפוליים בשביל זה.

אתה יודע שזה יכול להיות שזה יעיד יותר על אופן העבירות יותר מאשר על הגישה על בבתי משפט.

גם, גם. נכון בהחלט. הדברים - - -

זה נתון שקיים כל השנים - - -

כן, אבל מה שאני אומרת שזה יכול להעיד על אופי העבירות יותר מצורת הטיפול השוטפת בעבירות האלה. מהגישה של בתי המשפט.

מסכים. אנחנו כן צריכים לבדוק יותר לעומק את הרצף הזה. אבל מה שכן, בהמשך למה שחברת הכנסת מרב מיכאלי ציינה אנחנו באמת מזהים לעומק את כל ההיבטים האלה, גם של ניצול בזנות, פגיעות מיניות ארוכות טווח, שימוש בחומרים והתמכרויות, אלימות במשפחה, חד הוריות ונטישה של בני הזוג בעת המעצר. אזכור של ד"ר ענת גור הוא בהחלט במקום כי אנחנו גם עובדים איתה בימים אלה. אנחנו כינסנו גם בכלל ועדה שדנה בכל הנושא של טיפול ברצף בזנות בתוך המשרד. אני משער שאת תעודכני על זה בדיונים רלוונטיים אחרים.

אני כן אציין שמבחינת המשרד ככלל אני רק עושה לשם השוואה את שירות מבחן לנוער שמפעיל בעצם את חסות הנוער כמקור העיקרי לחלופות מעצר ומאסר. יש בהם מוסדיות ויש בהם חלופות שלא מוסדיות. ככלל, שירות מבחן למבוגרים אינו מפעיל מסגרות בפועל, מסגרות חוץ ביתיות בקהילה למעט מסגרת ייעודיות לעברייני מין, זאת בהתאם לחוק בנושא. ההסתכלות שלנו על כל המנעד של השירותים שיש במשרד, בשביל לבוא ולתפור חליפה אישית לכל מקרה ומקרה לפי המאפיינים שלו. זה יכול להיות בשילוב בהוסטלים, בשילוב בדירות מעבר, בקהילות לטיפול בהתמכרויות וכן הלאה- - -

שנייה. אני חושבת שהמידע שאתה נותן הוא חשוב מאוד. אבל בוא נתמקד קצת. אתה מדבר על לתפור חליפה לכל מקרה ומקרה. מה עם הנשים במקרה הזה, איזה סוג של חליפות?

כן, כן. אז אני יכול לתת איזושהי דוגמה ממש מלפני שבועיים על קטינה אסירה שהייתה בנווה תרצה שהייתה עדיין הריונית בשלב מתקדם ובעצם אנחנו שילבנו, היה שם גם עניין, אבל הצענו ממש הוסטל לצעירות שמתמחה בטיפול בצעירות שנכנסו להריון - - -

הרשות לשיקום האסיר הציע ואנחנו עשינו את זה.

ההוסטל של נוצץ, החוט המשולש בסופו של דבר היא הלכה. שהוא גם הוסטל של מנהל תקון. בסופו של דבר תפירת החליפה האישית מתייחסת לכלל המאפיינים של האישה, גם למאפיינים של הילדים, גם למאפייני המגורים שלה ברחבי הארץ. משרד הרווחה מפעיל המון מסגרות חוץ ביתיות. ההיקף של האוכלוסייה יכול לבוא - - - אנחנו יכולים לבוא ולשים את הרעיונות ולבוא ולפתוח מסגרת ייעודיות שכל החוסות בה יהיו אך ורק נשים בחלופת מאסר למול המצב היום שבו אנחנו בעצם מפזרים אותן בין המסגרות השונות והרבה מאוד נשים משולבות בצווים - - -

לא, אתה נתת דוגמה אחת. זה לא אומר שאתם מפזרים אותן - - -

זה גם, זה לאחר המאסר.

זה לאחר מאסר? זה לא חלופה - - -

- - -

אז בוא נחדד - - -

בגלל שהיא קטנה אבל זה לא - - -

אני יודעת שאין, אבל איך שהוא הציג את זה היה אפשר לחשוב שזה היה במקום שהיא תהיה - - -

Wishful thinking גברתי היו"ר.

Wishful thinking, מה לעשות, אני עדיין אופטימית.

- - -

ברשותכם רגע - - -

לא, לא, ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה. אין חלופות מאסר לנשים. אני מבינה שאתה דיברת על מסגרות שהן בעצם, אפילו הקיימות היום, שאתם מנהלים, הן לתקופת לאחר המאסר. יש איזה - - -

לא - - -

אז בוא נחדד את - - -

אני אפשט - - -

לא תפשט. אני רוצה לחדד, לא לפשט. אני רוצה לחדד – האם יש מסגרת אחת שפועלת אצלכם כחלופת מאסר?

מסגרת חוץ ביתית שקולטת כחלופת מאסר מוסדית לא קיימת. מאסר, את מדברת על חלופת מאסר - - -

אין, אין בחוק.

אני יודעת, אני רציתי שזה יהיה ברור.

כפי שהוצג במסמך ממרכז המידע אנחנו מדברים על שלוש תקופות שונות. יש את התקופה טרם חלופת המעצר שבפועל גם - - -

כן, ובתקופת ה- - -

חלופת מעצר טרום המאסר ואת השלבים שלאחר המאסר שזה ההתייחסות של רש"א. אין לנו מנדט חוקי בסופו של דבר להתערב לאחר המאסר, זה בסוף יוצר איזושהי סיטואציה שבה רש"א אמנם כפוף לשר אבל הוא מהווה - - -

כן, אבל אני ציפיתי כנציג של משרד הרווחה לבוא ולהתייחס גם להשלכות של העובדה שאמהות ונשים בהריון נמצאות בתנאי בית סוהר. וההשלכות של זה אחר כך על הקשר עם הילדים. כמה נגיד מהילדים שהאמהות שלהם נמצאות במאסר נמצאים במוסדות של הרווחה בחסות הנוער, במוסדות של חסות הנוער למשל, כמה מהם נמצאים במשפחות אומנה, כמה בעצם כל התהליך הזה עולה למדינה. שלא נדבר על ה-170,000 שקל שחסרים אבל - - -

ברור לי. אני כן אומר שביחס לכלל מספר המופנות, אנחנו מדברים בסביבות ה-1600 בשנה, מספר לא מבוטל מהן, שזה מעל ל-150 משולבות במסגרות שונות של משרד הרווחה עוד טרם שפיטה. בעצם תוך כדי התהליך הטיפולי קציני המבחן מציעים להן מסגרות טיפוליות, בסוף זה מעוגן בצווי בית המשפט והם לא מגיעים בכלל לכליאה שזה כן מגיע בשביל לצמצם את הכליאה מלכתחילה, שזה בייחוד ביחס לנשים.

אוקיי, בוא נתייחס לאלה שכבר נמצאות.

בפועל אין לנו את המנדט. ברגע שהן נשפטו בפועל - - -

אני לא מדברת על מנדט, אני שאלתי שאלה מאוד ברורה. כמה למשל ילדים של נשים שנמצאות בבית סוהר נמצאים במשפחות אומנה. כמה ילדים נמצאים - - -

זה נתון שאפשר לעשות בחישוב. יש 160 אסירות, 80% מתוכן הן אמהות, אמהות לשניים-שלושה ילדים, זה מחצית מהילדים האלה נמצאים במשפחות אומנה בהסדרים החוץ ביתיים. המחצית השנייה - - -

אוקי. אנחנו - - -

מדובר על להערכתי בין 60 ל-100 ילדים בהסדרים חוץ ביתיים בזמן מאסרן של - - -

ואני יודעת שההסדרים האלה בדרך כלל עולים הרבה כסף.

נכון.

כל ההסדרים האלה הם עולים הרבה כסף למדינה. שאם היו אוספים את כל הכסף הזה היה אפשר בצורה הכי קלה לעשות חלופות.

חלופות שמשקמות את היחידה, אם ילד, כיחידה עצמאית מתפקדת ולאו דווקא במתקן כליאה. זה בהוסטל, מוגן, שבו - - -

לשם היא מכוונת.

כן, כן. אני - - -

אנחנו מברכים בהחלט על הצעות החוק. אנחנו בהחלט נשתף פעולה בכל מה שצריך בשביל לקדם הקמה של חלופות מאסר כאלה בפועל. כן צריך לקחת בחשבון, וזה בדיוק המנעד הזה, בין לבוא וליצור מסגרת כוללנית שמביאה איתה את - - - העבריינות בסופו של דבר הן כולן אסירות, לבין לבוא ולתפור חליפה אישית מותאמת לכל מקרה ומקרה, כמו שאנחנו עושים בהרבה מאוד מ- - -

אוקי. בהצעת החוק יש סעיף שמתייחס להקמת ועדה שיהיה עניינה לדון באמת במקרים הספציפיים ולא להשאיר את זה בלי באמת מעטפת שמכוונת לכיוון של חלופות. אני עדיין זוכרת את הדיון שהתקיים בחדר המפקדת בכלא כאשר שאלתי, אוקי, והסתיימו השנתיים של התינוק שנמצא בבית סוהר, איך מחליטים על איפה יהיה התינוק הזה. ואני זוכרת את הדיון ממש לקראת סוף הביקור כאשר הבנתי שזו התייעצות שקורית והחלטה שנתונה בידי לא בית הסוהר בעצם, אלא הרווחה.

לשכת הסעד ומשרד הרווחה. כי אין לנו מנדט מה קורה עם התינוק לאחר שהוא יוצא.

ברור כי הוא גם לא אסיר.

נכון. אנחנו יותר בגדר של ממליצים. האם, איך לשמור את הקשר בין האימא לתינוק. ומן הסתם אם התינוק שהה בבית הסוהר עם האימא זה אומר שאנחנו בעד שמירת הקשר. ולכן אנחנו יושבים עם נציגי משרד הרווחה ולשכות הסעד - - -

דווקא בהיבט הזה אני לא האדם הנכון בכלל כיוון שעו"ס ראשית לחוק נוער זומנה גם לדיון, היא במנהל שירותים חברתיים ואישיים שאחראי על הקצינים בפועל. אני ממנהל תקון כן - - -

אז אתה לא תוכל לענות - - -

אני לא אוכל להעיד בשמה - - -

- - - ברגע שתינוק גדל בכלא, ועוד פעם מספרים מאוד נמוכים, אז אחר כך יש המלצה של שב"ס בגלל שבכלא יש אחזקה ויש מטפלת שמגיעה ויש המלצה בדרך כלל של שב"ס להמשך הקשר והמשך המשמורת של האם על התינוק. ברוב המקרים שהילדים יוצאים להסדרים החוץ ביתיים והאישה שהכאב ה- - - הגדול ביותר שלה הוא הפרידה מהילדים ורגשות האשם על הבגידה בתפקיד האימהי שהיה עוד לפני כן.

לאחר מכן כשהיא יוצאת - - - היא טרודה מאוד במצבם של הילדים בתקופת המאסר, היא מפתחת ציפיות לפעמים לא ריאליות לגבי האיחוד המחודש, גם מבחינת תקופת הזמן שזה לוקח כי הילדים כבר הוצאו למשמורת, כבר נכנס חוק נוער, כבר יש אפוטרופסות של המדינה והתהליכים לוקחים זמן ולפעמים שם היא נופלת שוב וחוזרת בדרך המסתובבת לכלא משום שהמדינה לא מכירה במנדט הטבעי של האמהות בגלל ההזנחה שנוצרה קודם לכן. אנחנו נכנסים לאיזשהו מעגל סגור של כניסה ויציאה שקשורה לחוסר טיפול, החוסר עזרה בעצם שהיא מקבלת בגידול הילדים. המצב הפשוט יותר זה דווקא התינוקות שגדלים בתוך הכלא. שם יש עין ויש המלצה ויש - - -

זה חוזר למה שאמרתי קודם שמצד אחד הקונספציה של ילדים בכלא היא מזעזעת מצד שני גם לקרוע אותם מהאימא כשהיא בכלא והם בחוץ זה גם מצב נוראי שבאמת מייצר עוד ועוד נזקים.

בהתחשב גם בטיפול, באמת לא בשביל משהו, אבל בהתחשב גם בטיפול הטוב שאותם ילדים מקבלים, זה לא שהם מוזנחים - - -

זה גם נשמע קצת מצב אבסורדי מבחינת מי יכול לקבל את ההחלטה בעניין הזה. כי ההחלטה היא נתונה לידי פקידת הסעד הראשית, כאשר היא בעצם לא הייתה חלק מהשנתיים האלה שבהם התינוק והאימא עברו את כל מה שעברו. אני לא באה להגיד שהן לא לומדות את המקרה והן לא - - - אבל בכל זאת, ההחלטה היא לא בידיים של הרשות כי, כמובן, הרשות היא לשיקום האסירה ולא הילד והיא לא בידיים של בית הסוהר עצמו כי התינוק הוא לא אסיר. למרות שאלה שני הגורמים שהיו מעורבים בקשר הזה בין אימא לילד וההחלטה היא נתונה בידי פקידת סעד ראשית שהיא מופקדת על פי החוק להחליט בעניין ילדים.

מה שאמרת עאידה שבעניין ששיקום האסיר זה שיקום האסירה ולא שיקום הילד, אבל זה ברור שאין להפריד בין השניים. שיקום האסירה הוא הילד שלה, הכל במידת האפשר כמובן, אנחנו כחברה כנראה צריכים להתערב יותר מוקדם ולאתר יותר עוד לפני - - - אני מדבר עכשיו על המסוגלות ההורית. אני חושב שצריך לתת - - - יותר רחב לביטוי - - -

חבר הכנסת בגין, אני תיארתי את המצב הקיים כדי להראות את האבסורד בעניין הזה שדווקא שני גורמים מקצועיים היו מעורבים ויש להם את כל המידע, בעצם הם רק יכולים להמליץ והם לא מקבלים את ההחלטה, וגורם מקצועי שהוא לא היה בתמונה פתאום נכנס ומקבל את ההחלטה. ושמענו שברוב המקרים האמהות כן מופרדות והילדים מופרדים מהאמהות.

זה לא אומר שאני מסכימה לגישה. להיפך, אני מבליטה את זה כדי לבקר את הגישה שלא לוקחת בחשבון את כל הדברים שאתה אמרת. אנחנו מחויבים בגישה אחרת. הדיון הזה ממחיש לי עד כמה הגישה הקיימת היום והנהלים הקיימים היום לא לוקחים בחשבון לא רק את הצד האימהי אלא כל הנושא של למה נשים מגיעות לעבירות כאלה ומה גורם להן להגיע ואיך השרשרת הזו שם קורבנות שמולידה עוד קורבנות והתדרדרות לעולם פשיעה, אנחנו לא מתערבים בה בצורה נכונה, והגישה היא לא נכונה.

בתנאים האלה איזה גורם מסתכל - - - גורם של עבודה סוציאלית מסתכל הסתכלות כללית על סביבתה של האישה? כמו שאני מבין שבעבודה סוציאלית מלמדים. מישהו - - - לא, מטפל, הילדים בחוץ - - -

לא אין מי שיסתכל, יש מלא ציבור שהייתה רוצה אבל אין הגדרה כזאת גם.

אין כי בעצם מי שמחליט זה פקידת סעד שעניין ההסתכלות שלה זה דווקא התינוק ולא הראייה הכללית של הנושא. וזה עוד משהו שצריך - - -

מה שבמיוחד מאוד כואב זה שהאמהות האלו, אנחנו רואים, אנחנו רואים גם מהפרויקט וגם אחר כך בחוץ, יש להן מוטיבציה מאוד גבוהה. אחת הקבוצות שהשתתפות בהן היא בשיעורים הכי גבוהים זה קבוצת אמהות, הן רוצות לתקן את דרכן, את היכולות האימהיות שלהן, הן רוצות להיטיב עם הילדים, הן רוצות לעשות תיקון ולא לשחזר. הן מודעות למקומות שהביאו אותן לפגיעה בעצמן ולפגיעה בילדים, הן מאוד רוצות לתקן ולא לשחזר, וצריך לתת להן את ההזדמנות הזו.

גם בהוסטל שיש לכם לאסירות משוחררות - - -

- - - עם ילדים.

הוא בלי ילדים, זה מה שאני אומרת, כי ביקרתי שם, הוא בלי ילדים.

כי עוד הפעם, רש"א לא קיבלה אף פעם את היכולת להועדה. הרי צריך לקבל הועדות על מנת שיהיה סל של שירותים לילדים. המדינה צריכה לתת הועדה. לא הכירו ברשות לשיקום האסיר כמקום שמקבל הועדה.

מי זה הגורם שלא הכיר?

לא יודעת - - -

כדאי לברר כדי שאפשר יהיה לאתר את הגורם ובדיון נוסף לראות מה קורה. במידה ש- - -

אני אפילו יכולה לומר שישנן מספר אסירות שהקשר עם הילדים כל כך חשוב להן ובגלל שהן לא יכולות להביא את הילדים להוסטל הן לעתים מוותרות על ההוסטל. שזה חבל כי הרצף הטיפולי- - -

כן. חלק מוותרות כדי להיות עם הילדים.

בהסדרים החדשים שמדובר עליהם, השחרורים המוקדמים, גם בעניין העלאת התקופה של עבודות שירות - - - כל ההסדרים האלה על פי הידוע לי מדיונים אחרים - - - לשיקום האסיר אמורה לקבל תקציב נכבד מאוד, אני לא בקי עכשיו בפרטים, לפחות זו הבטחת האוצר שנשמעה בדיונים אחדים - - -

חבר הכנסת בני בגין אתה הייתה כשהוא - - -

למצוא שם 170,000 או 160,000 - - -

אתה הייתה כשהעלתה את הנושא של קבוצות האימהות שקיבלו הבטחה לממן אותן והתחילו אותן ברעש ובעצם היום - - -

160,000

170,000

אפשר להיעזר איכשהו בוועדה הזו - - -

בטח, זה חלק מההחלטות יהיה- -

בוודאי.

- - ואני בטוחה שחבר הכנסת בני בגין ירצה לעזור לי בעניין הזה נכון?

בוודאי.

אוקי.

זה לא שהצלחתי לעזור בכל הפעמים שאמרתי שאני אעזור.

אבל לפחות ניסית - - -

אבל השתדלות - - -

יש פעמים שהצלחנו אבל לא ידענו מה קרה עם הכסף.

אני חייבת להגיד שגם כשזימנתי את הדיון הזה ויזמתי את הדיון הזה לא ידעתי שנעלה על מצב שבעיניי עדיין לוקה בהרבה חסר גם מבחינת חוקים, גם מבחינת חלוקת סמכויות, גם מבחינת סידור הממשקים בין הגורמים הממשלתיים השונים בטיפול בבעיה. וזה כאילו לגעת או לפתוח תיבת פנדורה ופתאום אנחנו גם מדברים על כל הנושא של המעבר של התינוקות ומי אחראי ומי מקבל את ההחלטות גם על הקשר בין האמהות האסירות המשוחררות לבין הילדים שלהן, גם בקשר בתוך בית הכלא.

אבל בעיקר בעיקר אני חושבת שאפילו שעלו כל הבעיות האלה עדיין זה מחזק את הגישה שאומרת, חייבים חייבים לבדוק את הנושא של חלופות מאסר ולזרז את זה. כי גם הגישה הכללית, ואנחנו דיברנו על הכללים של האו"ם בנושא הזה, הגישה הכללית אומרת שעדיף לא להכניס נשים הרות או אימהות לכלא ולחשוב על פתרונות אחרים. וטובת הילד, איך שאנחנו מסתכלים עליה, ואפילו אם זה יהיה המשפחתון הכי טוב שהם יכולים להיות בו אי פעם בחיים שלהם כי הילדים באים ממשפחות שהן במצב סוציו אקונומי מאוד גרוע, זה עדיין משפחתון בבית כלא, וזה עדיין המפגש הזה בין - - - תינוק לא אמור לגדול שם ולא אמור להיות שם.
אני יודעת שאתם, בגלל המצב, מבחינת החוק, אתן משתדלות לעשות את זה בצורה הכי פחות טראומתית, אבל אין מה לעשות. ואחרי שנתיים הטראומה של להפריד בין אימא לתינוק היא בלתי נסבלת. ואני חושבת שהגיע הזמן שהמחוקק במדינת ישראל, ולא שלא הגיע, אנחנו כבר מנסות את זה כמה זמן, אבל הגיע הזמן שבית המחוקקים, לא המחוקקות, כמה מהמחוקקות יציעו את זה, אלא הכנסת עצמה תיתן פתרון ותחוקק חוק לחלופת מאסר.

אני יודעת שיש צוות שבודק את העניין במשרד המשפטים אבל אני מאוד - - - בתקופה האחרונה כמעט כל נושא שאנחנו נוגעות בו ומנסות לעשות בו שינוי נאמר לנו שיש צוות שבודק את העניין. וטוב שהמשרדים מנסים לעשות את העבודה שלהם בצורה מסודרת ויסודית ועניינית, אבל בלתי אפשרי לחכות עד אינסוף שהצוותים יתנו את המענים שכבר אפילו עבר זמנם וכבר היה צריך לעשות את זה מקודם. ההמלצות של צוות או ועדת דורנר היו מ-2015. אנחנו היום ב-2018 וזה יכול להמשיך עד אני לא יודעת מתי.

אני אבקש לקבל עדכון איפה עומדת עבודת הצוות ומה הלוז הצפוי ומה האפשרויות הנבדקות. אני גם אפנה לצוות ואבקש שיקיים דיון במסלול אולי מקביל בעניין נשים אסירות ופתרונות לאימהות ולנשים הרות שאולי יהיה לא בהכרח כחלק מה-Package הכללי של אסירים וחלופות מאסר באופן כללי במדינת ישראל. אני חושבת שמה שנאמר בדיון הזה שאנחנו מדברים על קבוצה שהיא קטנה יחסית, וקבוצה שאפשר לחסוך מאיתנו את כל השתלשלות העניינים וההתפתחויות והסכנות הטמונות וההשלכות של ההפרדות האלה. לקחת את זה כפיילוט, במיוחד גם כן שאני לא קיבלתי תשובה ברורה איך פותרים את הבעיה הבלתי נסבלת של המצב של בית הכלא נווה תרצה. כלומר זה יכול להיות גם - - -

ברמה הפיזית.

פיזית, פיזית. אז אני חושבת שהגיע הזמן לקחת את זה כנושא, כפיילוט שיתייחס לכמה בעיות שקיימות כבר במערכת. גם שטח המחייה של האסירים והאסירות, גם מצב בית הכלא נווה תרצה שאני לא הבנתי, את האמת, זו הייתה מן תשובה כזו שאי אפשר להבין ממנה כלום. מצד אחד השר אומר בתכנית, מצד שני אומרים מוכנים, מצד שלישי אומרים לא, אנחנו מדברים על לא באר שבע אלא המרכז. אני רוצה תשובה ברורה. אני אפנה ואני אבקש תשובה מאוד ברורה בעניין הזה ולא להתלבט בין כמה וכמה תלונות.

אני עדיין מזועזעת מהעובדה שקיימת מגמה במדינת ישראל להכניס ילדים אפילו אם הם בלי תעודת זהות ובלי אזרחות ישראלית, אבל ילדים, לבית סוהר, לתקופה שלא ידועה. הועלה הנושא של המגמה להכניס ילדים עם האמהות שלהם שמוגדרות כשוהות בלתי חוקיות לתוך בית הסוהר ולפעמים לתקופות ממושכות. אני ממש מזועזעת אם קיימת מגמה כזאת ולפי הבנתי ולפי מה שקיבלתי ממידע שזה קיים. אני אפנה גם למשרד המשפטים להנהלת בתי משפט ואבקש הסברים מאוד ברורים. אני חושבת שזה צריך להפסק מיד ולמצוא פתרונות אחרים הולמים למצב הזה. וכל עוד לא נפתרה הבעיה הזו באופן כללי הילדים לא ישלמו את המחיר. ואני לא רוצה לעשות השוואות ואני לא רוצה לעשות הקבלות, הן קיימות והן במדיה ואפשר ללמוד מהם.

אני רוצה גם שאנחנו נפנה ונקבל מידע למה ה-170,000 שקל שהובטחו לקבוצות האמהות לא נתקבלו. ואני מבקשת גם כן לדעת, אני פונה למשרד המשפטים לזרז את הטיפול בנושא הזה.

נבקש ממשרד הרווחה גם להעביר עמדה בנושא של החלטות שקשורות בילדים או בתינוקות של שנתיים שנמצאים בבית הסוהר.

תודה רבה לכולם ואני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.