פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



72
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
03/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 350
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ' תמוז התשע"ח (03 ביולי 2018), שעה 13:00

דיון מהיר בנושא: מעקב בעקבות ביקורת מבקר המדינה נגד מערך הכשרות הממלכתי, של חבר הכנסת אלעזר שטרן

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
אברהם נגוסה

ינון אזולאי
מיכאל מלכיאלי
אלעזר שטרן

איזי טנקמן - מנהל אגף ה' לביקורת תחומי חברה ורווח, משרד מבקר המדינה

רוני רגב - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

כפיר יהודה - מ"מ תחום כשרות, המשרד לשירותי דת, המשרד לשירותי דת

הרב משה דגן - מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל, המשרד לשירותי דת

הראל גולדברג - עורך דין, יועץ משפטי, הרבנות הראשית לישראל, המשרד לשירותי דת

יעקב אלתר - ממונה דוברות והסברה ברבנות הראשית, המשרד לשירותי דת

אליהו מלול - יועץ כשרות של הרב הראשי לישראל, הרבנות הראשית לישראל, המשרד לשירותי דת

אבי סוויסה - דובר הראש הראשי לישראל, הרבנות הראשית לישראל, המשרד לשירותי דת

אווקה קובי זנה - עורך דין, ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, משרד המשפטים

איגי פז - עורך דין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חיים פתיחי - מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד המשפטים

פיראס פראג - עורך דין, נציב אזור חיפה והצפון, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

צורי זנגורי - מנהל תחום עיצומים כספיים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שני מנדל-לאופר - רפרנטית שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

אלדד מזרחי - יו"ר המועצה הדתית תל אביב

הרב דוד מצגר - מזכ"ל המועצה הדתית חיפה

ישי ברנע - יו"ר התאחדות המלונות ירושלים

יהושע ישי - יושב ראש מועצה דתית ירושלים

ליאור בוכריס - יו"ר ועדת כרמיאל

יניב שפירא - יו"ר ועד משגיחי כשרות הארצי, ההסתדרות החדשה

שמשון אוחיון - חבר ועד ארצי משגיחי הכשרות

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

חיים שאלתיאל - משגיח כשרות, מלון דן ירושלים

נהוראי סוויסה - משגיח כשרות בירושלים

עמיחי פילבר - עורך דין, לשעבר מנהל תחום כשרות במשרד הדתות

רעות קלינברגר - עורכת דין, יועצת משפטית, מכון "עתים"

ישראל ענדען - עורך דין, ראש האגף המשפטי בארגון נועם, שירותי יהדות ללא דרישת תשלום

אוריה אלקיים - עיתונאי

הרב משה כץ - ראש עמותת כושרות

עדי גינזבורג - מנהל קשרי קהילה

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגוניים החברתיים בכנסת

נריה כנפו - מנהל מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית

עדי סטדה - מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית

שלום שמעון - מוזמן/ת

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר תרגומים

מעקב בעקבות ביקורת מבקר המדינה נגד מערך הכשרות הממלכתי, של חבר הכנסת אלעזר שטרן

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו מתחילים בדיון כאן בוועדה על דו"ח המבקר בעניין מערך הכשרות בישראל. מדובר על דו"ח מבקר המדינה 67ב' משנת 2017, פיקוח על הכשרות המזון. זה לא דו"ח ראשון של המבקר בסוגיה הזאת, אבל זה דו"ח מקיף והכי עדכני. הדיון הוא דיון מהיר שאושר בנשיאות הכנסת לבקשתו של חבר הכנסת אלעזר שטרן, שיושב כאן לשמאלי.

אתחיל ואציין ש-75% מהיהודים בישראל אוכלים כשר בדרגות שונות, אבל סוגית מערך הכשרות וההתנהלות שלו כשורה לא רק לאכילה עצמה ולשמירת הכשרות, אלא גם ליוקר המחיה, גם לחייהם של בעלי עסקים, בעיקר אלה הקטנים והבינוניים ויש לה הקרנה ישירה על תחומים רבים בחיינו.

אנחנו נתחיל את הדיון ברענון ממצאי הדו"ח של נציג מבקר המדינה כאן, איזי טנקמן, בבקשה.

כדי לקצר, אני פשוט אעביר את רשות הדיבור לעורך הדו"ח, מר רוני רגב, בבקשה.

אוקיי. אתה עשית את הדו"ח?

- - - רוני יסביר.

בסדר גמור. מה השם, תגיד שוב.

רוני רגב. כמו שיושבת ראש הוועדה אמרה, אנחנו פרסמנו דו"ח ביקורת על הכשרות בדו"ח 67ב' שפורסם במאי שנה שעברה. הדו"ח בא אחרי דו"ח קודם שפורסם בשנת 2009. חלק גדול מהליקויים שפורסמו בדו"ח שלנו בשנת 2009 לא תוקנו ואנחנו החלטנו לעשות דו"ח נוסף.

לאחר הדו"ח בשנת 2009 חלה התקדמות בנושא מסוים, זה שהמשרד לשירותי דת פרסם נוהל כשרות מפורט. הנוהל הזה שימש גם אותנו כבסיס לבדוק את התנהלות המועצות הדתיות בנושא כשרות במהלך הביקורת.

הדו"ח מעלה ליקויים קשים מבחינתנו הן במשרד לשירותי דת, הן ברבנות, הן במועצות הדתיות ואני אתייחס לעיקרי הממצאים. אני אציין עוד לפני זה שבמקביל לדו"ח שלנו, לעבודת הדו"ח שלנו, לעבודת הביקורת שלנו, הרבנות הקימה צוות לבחינת מערך הכשרות בישראל. הצוות פעל במקביל לעבודה שלנו, פרסם דו"ח מקביל מבחינתו בזמן מועד פרסום הדו"ח שלנו.

אני רוצה להתייחס לנתונים העיקריים שאנחנו העלינו.

מעמדם של משגיחי הכשרות – מעמדם של משגיחי הכשרות זה דבר מעמד שלא מוסדר. אנחנו התייחסנו לדו"חות ביקורת קודמים גם בעבר, גם בדו"ח 2009, גם אז הנושא לא הוגדר, אבל עוד לפני הדו"ח שלנו, בשנת - - -

מעמדם - אתה מתכוון מעמדם מבחינת שכרם, אופן העסקתם, או - - -

אופן העסקתם. תיכף נראה.

או מעמדם מול בית העסק שעליו הם משגיחים.

כן, אני אסביר. משגיחי כשרות נמצאים בניגוד עניינים מובנה. הם מועסקים על ידי בתי העסק - - -

בלית ברירה, הם לא בחור בזה.

כן. הם מועסקים על ידי בתי העסק. על פי בדיקתנו פועלים בארץ כ-3,800-3,900 משגיחי כשרות. כ-95% מהם ויותר מועסקים על ידי בתי העסק, בודדים מועסקים או במועצות דתיות אחדות או בודדים בכלל המועצות הדתיות מועסקים על ידי המועצות הדתיות עצמן.

כלומר אם היינו רוצים להזמין עכשיו את המעסיקים של משגיחי הכשרות, אז היינו צריכים להזמין אלפי אנשים.

היינו צריכים להזמין אלפי אנשים. הם לאחרונה התאגדו בהסתדרות. העבודה שלהם, בעצם ההעסקה שלהם יוצרת ניגוד עניינים מובנה בזה שהם מפקחים ומשגיחים על מי שמקבלים ממנו את שכרו. ניגוד העניינים המובנה הזה היה גם בסיס לעתירה של התנועה להגינות שלטונית בשנת 2004. הנושא הזה נידון בבג"ץ במהלך שנים רבות תוך מתן דחיות. מי שהוביל את זה בשלב מסוים, סגן הנשיא השופט רובינשטיין. בשנת 2016 הוא עוד הודיע שהעתירה עתידה להגיע לשלב של בר מצווה עוד מעט, במשך השנים שהיא נידונה.

בכל אופן, במאי שנת 2006 - - -

כן, יש החלטה.

בשנת 2006 הוא נתן צו מוחלט לפיו עד יוני 2018 על המשרד והרבנות לפעול לנתק את הקשר בין המשגיח לבין בעל העסק המפוקח. אנחנו בדקנו את תנאי ההעסקה - - -

רגע, אני רוצה להוסיף. אנחנו פה בדד-ליין שבו אנחנו אמורים כבר לשמוע על הקמת המערך החדש. הוא הורה למדינה לגבש מערך חלופי עד 30 ביוני 2018, שאנחנו ימים מעטים אחרי המועד הזה ולהפעיל אותו אחרי תגובת הרצה, עד 1 בספטמבר 2018. אנחנו נרצה כמובן לשמוע איפה זה עומד בהמשך.

הוא הורה למדינה, לא לרבנות. שני דברים שונים.

כן, יש פה נציגים של המדינה. הם יצטרכו להשיב על השאלה הזאת. כן, בבקשה.

אנחנו בדקנו גם את תנאי שכרם של המשגיחים. צריך לציין שמדובר באנשים שעובדים בשכר שהוא שכר מינימום ומעט אולי יותר, לא אנשים שמשתכרים הרבה. בדקנו את תלושי השכר שלהם - - -

של המשגיחים.

של המשגיחים. היות ורובם הגדול עובד במספר בתי עסק, בדקנו את תלושי השכר שלהם במועצות הדתיות, בנוכחות מנהלי מחלקות כשרות במועצות. ביקשנו מהם להביא תלושי שכר מהמעסיקים שלהם. מה שעולה זה נתונים קשים מאד במועצות הדתיות ירושלים ונתניה ובמועצות דתיות שאנחנו בדקנו, 68 מבתי העסק של המשגיחים בירושלים, 62% מבתי העסק בנתניה, לא מפרישים למשגיחים מיסי חובה, הפרשות פנסיוניות, דמי חופשה, דמי הבראה כנדרש בחוק.

כלומר אם מישהו מדמיין – וכבר שמעתי רמיזות כאלה – שמדובר באנשים מאד מאד עשירים, ש"סוחטים" כסף מבתי העסק, זה ממש לא המקרה.

ממש לא.

מדובר באנשים שמעמדם התעסוקתי מאד מאד רופף בגלל צורת העסקה הזאת.

ועתידם לא ברור.

כן, ובלי זכויות סוציאליות ובלי אופק פנסיוני.

משגיחים שעובדים במספר בתי עסק וביקשנו מהם את תלושי השכר. חלק מבתי העסק הם לא יכלו להמציא תלושי שכר והם הודו שבעצם באותם בתי עסק הם מקבלים שכר או בהמחאה או במזומן. זאת אומרת שזה עוד הרבה יותר גבוה ממישהו שמחזיק איזה תלוש שאולי יש בחלקו הפרשות פנסיוניות ואין הפרשות אחרות, שבעצם הוא לא מקבל בכלל.

עניינים נוספים שהועלו בדו"ח זה היקף ההעסקה של משגיחים בהיקף בלתי סביר, היקף ההעסקה שלהם בבתי העסק. המשגיח מופנה על ידי המועצה הדתית למספר בתי עסק. כשאנחנו מצרפים את מספר בתי העסק של חלק קטן מהמשגיחים זה בלתי סביר לחלוטין. הגענו בירושלים ל-27 שעות עבודה ביממה, זאת אומרת 3 שעות פה, 2 שעות פה, 3 שעות פה. במצטבר זה בלתי סביר לחלוטין.

ומה המסקנות של הדבר הזה?

זאת אומרת ברור מאליו שאי אפשר לבצע את אותה עבודה. זאת אומרת שיש פה - - -

וזה לא שהם מקבלים שכר על 24 שעות ביימה.

יש פה נתון שהוא בלתי אפשרי. יש פה פגיעה באמון הציבור. יש פה גזל מבעלי עסקים, דברים שהם בלתי אפשריים. כמובן שזה לא נוגע לכלל המשגיחים, אי אפשר להגיד את זה על כלל המשגיחים, אבל יש משגיחים שזה מה שמצאנו אצלם.

מצאנו שפיקוח המועצות הדתיות על נוכחות המשגיחים בבתי העסק לוקה בחסר. בחלק מהמועצות הדתיות יש מערכות ממוחשבות שהמשגיחים התבקשו לדווח שעת כניסה ויציאה לבתי העסק. זה לא מה שסוכם עם בתי העסק. זאת אומרת אם סוכם עם עסק מסוים שהמשגיח יהיה שם שעתיים ביום, זה לא שעתיים. זאת אומרת בחלק גדול מהמקרים זה הרבה פחות בבתי העסק באופן גורף. זה מה שמאפשר למועצות הדתיות לתת למשגיח הרבה בתי עסק.

אני רוצה להתייחס לדברים נוספים.

בקצרה.

כן, בקצרה. עבודה נוספת של עובדי המועצות הדתיות – מצאנו שמועצות דתיות נותנות לעובדי המועצות הדתיות שעובדים במועצות, בדרך כלל ב-100% משרה, עבודה נוספת כמשגיחים בבתי העסק במקביל לעבודתם. לא ברור איך אפשר לעבוד גם במועצה הדתית וגם להיות משגיח כשרות בבתי עסק.

לגבי הסמכה מקצועית – הנוהל משנת 2010 מחייב את המשגיחים להיות בעלי הכשרה, הסמכה מקצועית, תעודה מהרבנות. הם צריכים לעבור מבחן שנותן להם הסמכה ברבנות. מכלל המשגיחים בארץ, שאנחנו בדקנו, רק 35% מהמשגיחים מחזיקים בתעודת הסמכה כמשגיח על כשרות המזון. זה אחוז נמוך מאד. בנתניה זה רק 10% מהמשגיחים, בירושלים זה רק 17% מהמשגיחים, אז היה. ברחובות 25%, חיפה 35%, כך שבעצם המשגיחים הם לא בעלי הכשרה מקצועית מספקת.

זה מזכיר לי הרבה מאד מקצועות שבהם אין הכשרה מספקת כנגד שכר עוני שמשלמים להם. זה הא בהא תליא. אם השכר היה הגון וראוי, הרבה מאד אנשים היו רוצים לעבוד במקצוע, היו עוברים הכשרה, היה איזה שהוא מיון, אבל זה קלאסיקה של מקצועות בשכר נמוך.

כן. זה נכון לכל המקצועות של המועצות הדתיות, בלניות, קברנים.

נכון, גם לגבי בלניות זה נכון.

יש מועצות דתיות שאין קברנים היום, את יודעת? כולם מתנדבים.

מספר נקודות נוספות. המשרד לשירותי דת לדעתנו לא ערוך לניהול מערך הכשרות. הנתונים שלו על מה שנעשה במועצות הדתיות – מספרי עובדים, נתוני עובדים, מה הם עבדו, איזו הכשרה יש להם, אין נתונים כאלה - לא הצלחנו למצוא.

אז מי כן ערוך?

אין מערך. גם אגף הכשרות ברבנות הראשית לא ערוך לבצע את העבודה שלו מול מחלקות הכשרות במועצות הדתיות. מספר הביקורות שהם ערכו במועצות הדתיות שואף לאפס ביחס למספר המועצות הדתיות.

נושא נוסף זה אי הגשת כתבי אישום כנגד מקבלי קנסות מנהליים שביקשו להישפט. לרבנות הראשית יש אפשרות להגיש קנס מנהלי כנגד מי שעבר על חוק איסור הונאה בכשרות. מדובר בעסקים שהציגו את עצמם ככשרים, או עסקים שעברו עבירות אחרות בתחום הכשרות. האופציה היא לשלם את הקנס או לבקש להישפט. במהלך השנים - - -

משלמים את הקנס ולאן הולך הכסף של הקנס? לקופת המדינה?

הכסף של הקנס הולך לקופת המדינה.

כמו הקנסות הרגילים.

כן.

ואם בוחרים בחלופה - - -

בחלופה, אז בדקנו שמשנת 2009 עד שנת 2016 הייתה אפשרות, זאת אומרת ביקשו להישפט מעל 800 בעלי עסקים, אבל לא הוגש אף כתב אישום.

איפה הם אמורים להישפט?

הם אמורים להישפט. יש עניין שבין הרבנות לבין משרד המשפטים.

איפה יש פורום ששופט אותם? אני שואלת.

אין.

אם נהג עבר עבירת תנועה, קיבל קנס ורוצה להישפט הוא הולך לבית דין לתעבורה, לשופט תעבורה.

לא, שלי, סליחה רגע - - -

תיכף אתה תדבר.

לא, לא, אני לא רוצה לדבר, אני רק רוצה להסביר לך. על פניו זה נשמע כאילו יש פה איזה אנשים, 800 אנשים שעשו עבירות של כשרות, נגיד - - -

אלעזר - - -

אוקיי, תודה.

תיכף אתה תגיד את דבריך.

אז בכל זאת תשובה לשאלה שלי.

בית משפט שלום.

ולא הוגש שום כתב אישום?

זה לא בדיוק באשמת הרבנות. יש פה עניין שבין הרבנות לבין משרד המשפטים. בכל אופן לא הוגש אף כתב אישום.

אני רוצה להתייחס לעניין של יוקר המחיה על מנת לקצר, לא נתייחס לכל. בכל אופן, לכשרות יש השפעה על יוקר המחייה, אבל אנחנו מתייחסים והתייחסנו בדו"ח לא לצד ההלכתי, זאת אומרת שהוא כגורם ליוקר המחיה, אלא לדברים שהם דברים ברי תיקון ודברים שהיה צריך לטפל בהם כגון קביעות ודרישות כשרות חמורות, שמתייחסות רק לרבני עיר מסוימים ביישובים מסוימים לעומת יישובים אחרים, דבר הגורם לתחרות - - -

כלומר אין סטנדרטיזציה של הכללים.

כן.

בעיר אחת זה ככה ובעיר אחרת זה ככה.

כן. רב אחד מחמיר, רב אחד - - -

אבל אין איזו שהיא סמכות שקובעת את הסטנדרט? איש הישר בעיניו יעשה?

אני מניח שהרבנות תתייחס לזה. זה עכשיו מופיע גם בדו"ח.

אוקיי.

יצירת חסמים לכניסת מוצרים ויצרנים בכמה מועצות דתיות, זאת אומרת יצרנים שמשווקים בערים מסוימות, בערים אחרות יש לגביהן חסימת כניסה בגלל החלטה. זאת אומרת זה יוצר קרטל מסוים של ספקים לאותו יישוב. אני רוצה להגיד שגם בנושא הזה, בעקבות הדו"ח הרבנות טיפלה לפחות ביישוב אחד שאנחנו העלינו, נתניה.

יצירת חסמי כניסה למוצרים ויצרנים – דיברנו. אי קביעת מפתח מחייב לשעות השגחה, זאת אומרת זה יכול להיות בעיר אחת נדרש עסק מסוג מסוים למספר שעות השגחה, בעיר אחרת הקריטריון שונה.

יש לכם איזה שהוא אומדן של העלות שמושתת על הציבור?

יש דו"ח של האוצר שמדבר על עלות כללית של 3 מיליארד, עם אפשרות - - -

3 מיליארד מה?

3 מיליארד שקלים לשנה.

הדו"ח כולל בתוכו גם צרכים שהם כן - - -

ברור, ברור. אנחנו לא מדברים על כשרות - - -

רק שנדע, האגרות?

לא, לא, לא.

הוא מדבר על יוקר המחיה.

אנחנו מדברים על שונות רבה ולא מוצדקת במספר שעות השגחה שנקבעו לעסקים דומים הפועלים באותו ענף, באותה עיר. אנחנו מדברים על העדר נוכחות של משגיחים בחלק ניכר מהזמן שנקבע להם. דיברנו על זה קודם, דבר שבעצם גורר תשלום על עבודה שלא נעשית. ואנחנו מדברים על גביית אגרות השגחה מבעלי עסקים במגזר הלא יהודי, דבר שהוא לא מעוגן בחקיקה.

אני לא ארחיב יותר.

אוקיי, תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, הדיון הזה הוא ביוזמתך, בוא תציג לנו.

תודה. צהריים טובים גברתי היושבת בראש, תודה גם על הדיון. אני מה שנקרא בין גיוס לכשרות למעלה, אבל - - -

יש חדש מוועדת הגיוס?

מה את חושבת?

לא יודעת. תספר לנו.

לא. לא יהיה. לצערי גם לא יהיה כנראה, אבל זה ייקח לנו הרבה שעות לשבת שם.

תראו, אני מדבר פה כמי שהכשרות חשובה לו, כמי שיהדותה של מדינת ישראל חשובה לו ואני אומר את זה, או שאני אגיד את זה תיכף. אני רוצה להגיד עוד דבר. הדיון הזה הוא לא על המשגיחים. זאת אומרת נכון כפי שצוין פה, חלק גדול מהמשגיחים קשי יום, כל דבר ש - - -

אלעזר, אתה לא משתתף כל כך בדיונים של ועדת הביקורת, אבל אני תמיד דואגת לעובדים.

אני יודע את זה.

גם כשהנושא הוא אחר אני שואלת מה עם העובדים.

את יודעת מה היתרון שלך? שגם בלי להשתתף בדיונים של ועדת ביקורת, אני יודע שאת תמיד דואגת לעובדים.

אוקיי, תמשיך. סליחה.

לא, זה בסדר גמור. אני רוצה לחזק את זה. אף פעם ומעולם, כל נותני שירותי הדת ובמיוחד המשגיחים, אני חושב שבכל דיון שהיינו בו הועלה המצב העגום של רובם ואנחנו היינו בעד להעלות את השכר שלהם. אני חושב שהדיון כאן הוא לא רק על דו"ח מבקר המדינה, אלא גם האם אנחנו יכולים לסמוך על המערך הזה. אנחנו שמקפידים על כשרות, האם אנחנו יכולים לסמוך ולדעתי לא.

אני חושב שלצערי הרב, איך אמרתם כאן, כמה אחוזים אמרת, שלי?

75% שומרי כשרות בישראל.

75% שומרי כשרות. אני רוצה לחשוב, או אני נאלץ לחשוב, שאם תשאלי אותם, את אותם 75% מה הם חושבים על מערך הכשרות, יהיו להם מילים יותר קשות משלי ל ומר על הכשרות ובדרך כלל לדעתי הצלחנו לאורך שנים ליצור פה משוואה בין כשרות שווה שחיתות.

זה אתם ניסיתם לעשות. אתם עשיתם את זה כל הזמן.

אוקיי.

גם על המשטרה יגידו לך, נו, אז מה? גם עליכם אומרים, על חברי הכנסת.

רוב האנשים לא חושבים ככה. אתה וה - - - שלך חושבים ככה.

אלעזר, חבל שאתה מכליל את כולם.

לא, זה לא לעניין.

באמת, זה לא נכון.

הכל שנאה. הכל שיח של-. בשביל מה?

זה שאתה באמת רוצה לחיות במדינה יהודית ובאמת אכפת לך מהכשרות. עזוב, נו.

אתמול היה י"ז בתמוז. זה מה שיש לך להגיד עכשיו?

אלף הוא לא היה אתמול. אתה אפילו לא יודע מתי היה י"ז בתמוז. כדאי שתלמד מתי היה י"ז בתמוז.

חברים, אני קוראת אתכם לסדר. בואו - - -

אצלכם כל יום זה י"ז בתמוז, אבל בואו - - -

הדיון - - -

לא, חברים. נתתי לכם חצי דקה להוציא את הטענות. עכשיו בואו נחזור למסלול של דיון ענייני. בבקשה.

אני עמדתי על דוכן הכנסת לפני שנתיים וחצי אני חושב. שר הדתות אמר לי וחלק מהאנשים עוד לא היו פה, שני הנציגים של ש"ס, שהנה עכשיו יש מהפכה והחלטנו ויוסדו היחסים. הייתה ועדה ברבנות, המנכ"ל יכול לאשר את זה כאן ואתה תראה - - -

משרד האוצר פסל את זה. פסל - - -

צריך להגיד את האמת - - -

חברי הכנסת מלכיאלי ואזולאי, אתם תדברו בתורכם, זה יהיה בקרוב. בואו נשמור על איפוק.

משנת 2004 תמיד פוסלים את זה. עוד אני לא רוצה להגיד לך איפה היית כשדו"ח מבקר המדינה - - -

אלעזר, בבקשה, נו.

אוקיי. הלאה, בבקשה. דרך אגב, אני חושב שהנושא של העלויות כאן הוא קריטי. דרך אגב, אני חושב שכמות המשגיחים היא אינפלציונית. זאת אומרת אני רוצה לגלות משהו לוועדה. אם יש אוכל מזוהם, אנשים מתים. מכשרות זה בעיה קשה אם אוכל לא כשר, אבל עכשיו תבדקו כמה אנשים מחזיק משרד הבריאות, כמה מפקחים הוא מחזיק - - -

גם על זה אנחנו עושים כאן דיונים.

כמה מפקחים הוא מחזיק, תגיעי לכמה עשרות ולא לכמה אלפים ושם מתים אנשים. וכאן נוצר איזה שהוא מערך, שבאמת לכי תסבירי עכשיו לאנשים למה הרבנות לא רוצה שאנשים שלה יוכשרו כמו שנקבע, כשהם צריכים להיות מוכשרים בהקשרים האלה.

אני חושב - - -

לא מקבלים היום משגיח בלי תעודת הסכמה.

נכון, אוקיי.

חברים, אני אומרת לכם, אם מישהו, לא משנה כמה אחד הדוברים ירגיז את רעהו, אני מבקשת לאפשר לסיים את הדברים בשקט, אחרת אני אצטרך להוציא מכאן אנשים. זה לא יוביל אותנו לשום מקום. בבקשה.

דרך אגב, אני חושב וכבר גם על זה הוער, שהעדר נשים, שאני חושב שבכל אחד מהבתים שיושבים פה גם נשים משגיחות על כשרות בבתים שלנו, זה לא יכול להיות שיש מערך שלם שרק הבניין הזה או מערכת המשפט צריכה להכריח אותם שנשים תוכלנה גם להשגיח על כשרות.

- - - אליהן - - -

אני מבקשת לא להתפרץ.

אני בכלל לא מבין את האורחים האלה שמפריעים לנו.

זה אנשים קשיי יום.

זה אנשי מקצוע שבאים להגן על המקצוע שלהם.

אני מזהירה אתכם: מי שיתפרץ עכשיו, אני קוראת לו לסדר ומוציאים. אם זה חבר כנסת אני אקרא לו שלוש פעמים, אם זה אורח מן השורה, אזרח שהוא לא חבר כנסת, אני אוציא אותו מיד. ואני מבקשת, חבל, כי פשוט לא יתאפשר לכם לדבר.

אני אצמצם את זה. אני רוצה להגיד משהו. דיברו פה ואני אגיד לך גברתי היושבת בראש, מנהל מלון בירושלים, שיש לו כשרות מהדרין, נדרש בהרצלייה להקפדות לכשרות רבנות הרבה יותר חמורות. הוא שואל את הרב שם למה, הוא אומר לו כי ככה אני החלטתי. הסיפור הזה של המונופול בתוך עולם הכשרות, הוא חלק מאבי אבות אלה שיוצרים שחיתות. הוא כמובן אחרי זה יכול לגרור - ואני אגיד לך גם את מי להעסיק.

אני רוצה להגיד עכשיו יותר מזה. אפשר לתת כשרות, הרב של גבעתיים יכול לתת כשרות לגבעתיים. הרב של רמת גן יכול לתת כשרות לרמת גן. שניהם מוסמכים על ידי הרבנות. למה הרב של רמת גן לא יכול לתת כשרות? הרי הרבנות הסמיכה אותו. למה הוא לא יכול לתת כשרות ומגבעתיים ורמת גן, לפחות להקטין את המונופול. הרי מה עכשיו מגישים תביעות על קרטל? מה ההיפך מקרטל בהקשר הזה? זה המונופול הזה.

זה מה שמעלה לא רק את העלויות בהקשרים האלה, זה גם דבר שמעלה את היכולת לסחוט, מכיוון ש-75% צורכים כשרות, אז כשאתה נותן עוצמה כזאת בידי איש אחד, בעיר אחת וזה מה שקורה. אני לא רוצה להגיד לך שהרבנות לא יודעת. הרי יש מפעלי תעשייה שנותנים כשרות ממקום אחד על כל הארץ. זאת אומרת הפטנט הזה, שמשגיח יכול לתת כשרות גם למה שנמצא ממנו - לא מדבר איתך 200 קילומטר – 20 קילומטר שיחלקו לאזורים. על זה אנחנו בכלל כאילו לא מדברים בדו"ח הזה.

אני תיכף מסיים. אני דרך אגב חושב ואני רק צריך קצת ברשותך לפרש - - -

אבל ממש בקצרה.

ברור. למה לא מגיעים לבתי משפט? אל תחשבי, כמו שאזרח מן השורה שייכנס רגע לחדר הזה יחשוב, שעבירות בכשרות זה שמוכרים שם חזיר. יכול להיות שיש אחד-שניים כאלה, אני בטוח שאותם ייקחו לבית משפט. איפה הבעיות של הכשרות? שאנשים כן כשרים והרבנות רוצה דרישות שהם לא יכולים להוכיח אותן והן דרישות לא נכונות, למרות שהמקומות האלה כשרים. ולכן הרבנות, למרות שבעל העסק אומר נראה אתכם תתבעו אותי, הם לא תובעים, בגלל שהם לא רוצים לפתוח את זה כדי שאנשים אחרים יבינו שיש מקומות כשרים בארץ בלי הרבנות.
בשורה התחתונה אני רוצה להגיד באמת משפט אחד. תראו, אנחנו יושבים פה ונפגשים פה והתחושה שלי שהרבנות לא זורה לנו חול בעיניים, לא אכפת לה. זה מונופול חזק, כוחני, של מיליונים, שזה על חשבון מדינת ישראל וצרכני הכשרות. בסוף גם אזרחי מדינת ישראל משלמים על המזון שלהם. על ההסעדה שלהם הרבה יותר ממה שצריכים לשלם וגם לא מקבלים כשרות. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת אלעזר שטרן. אנחנו ניתן עכשיו רשות דיבור לסירוגין למוזמני הוועדה ולחברי הכנסת, כשחברי הכנסת הבאים שידברו אחרי הרב משה דגן – חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, אחר כך אורח נוסף ואז חבר הכנסת ינון אזולאי. סליחה, לא ראיתי אותך, חבר הכנסת נגוסה. בסדר גמור.

הרב משה דגן, מנכ"ל הרבנות הראשית, יו"ר משותף של צוות ההיגוי ליישום מסקנות הצוות לבחינת מערך הכשרות בישראל. היית גם מנכ"ל משרד הדתות?

לא, סמנכ"ל.

אוקיי, אז אם אפשר לפני שאתה מפרט את התשובות לדו"ח המבקר, שתי סוגיות אקטואליות שלפתחנו, אחת זה פרשת יקבי ברקן, אם אתה יכול להתייחס לזה במילה. ברור שזה בד"ץ העדה החרדית, אנחנו יודעים, אבל בכל זאת התייחסות שלך לסיפור הזה.

דבר נוסף, לפי פסיקת בג"ץ אנחנו רואים שכבר היינו אמורים להיות בעיצומו של הפיילוט לשינוי מערך הכשרות בישראל, אז אם אתה יכול לספר איפה הדבר הזה עומד. אנחנו אמורים להיות כבר כמה ימים אחרי.

ומילה טובה ממני לראשון לציון על התגובה המהירה בתחום הזה.

יישר כוח.

כל הכבוד. הגיע הזמן.

מה שנכון נכון.

מילה טובה לשטרן שאמר מילה טובה.

כן, כולנו מצטרפים.

טוב, שלום וברכה.

מילה טובה לינון אזולאי, שאמר מילה טובה לאלעזר שטרן, שאמר מילה טובה על הראשון לציון.

זה הימים של שלושת השבועות.

טוב, אז במשפט אחד לגבי יקבי ברקן. כמובן שהרבנות מוחה על ההכללות שנעשו שם. אנחנו חושבים שהאמירות שהם היו אמירות לא ראויות ולא צריך להוסיף.

השאלה מה עשיתם מבחינת סנקציה נגדם.

זו בדיוק הבעיה, שהרבנות היא לא רגולטור של הבד"צים הפרטיים. הבד"צים הפרטיים הם עסקים פרטיים שאין לנו שום שייכות אליהם ושום רגולציה עליהם.

והיית רוצה רגולציה עליהם בעולם תיאורטי?

אני אתייחס לזה בדברים, בסדר?

אוקיי. עכשיו לעניין הבג"ץ.

לעניין הבג"ץ, בג"ץ הגינות שלטונית זה בג"ץ שנדון בשנת 2004, נכון. לטעמי הבג"ץ הזה התנהל בצורה לא נכונה, הוא עבר כמה וכמה ידיים. נקראנו לישורת האחרונה, ששם בג"ץ למעשה בעקבות דו"ח ועדת ההיגוי של הרב מיכה הלוי, החליט שאנחנו אמורים ליישם את המתווה שהומלץ בוועדה עד יוני 2018.

הוועדה, ועדת הרב מיכה הלוי המליצה על צורת ההעסקה של המשגיחים באמצעות המועצות הדתיות, שלכאורה צורת ההעסקה הזאת הייתה - - -

ישירה.

העסקה ישירה, כן. צורת ההעסקה הזאת לטעמנו הייתה צורת העסקה פשוטה לכאורה, שלא הייתה אמורה לקחת הרבה זמן והיא הייתה יכולה לעמוד על מקומה, אלא מאחר שמדיניות הממשלה היא לא להרחיב את המגזר הציבורי, אז היינו, נדרשנו ונאלצנו במשך שנה שלמה לקיים דיונים מרתוניים מול משרד האוצר ומשרד - - -

כלומר הממשלה לא רוצה שהם יועסקו ישירות, היא רוצה מן הסתם שהם יהיו עובדי קבלן, תן לי לנחש. כן?

אפשר להניח.

כן. לא ידעתי, שיערתי.

אני רוצה לומר שאחרי דיונים מאד ארוכים עם נציגי אגף תקציבים ובאמת בחנו הרבה מאד חלופות, כל החלופות שהיו אופציונאליות, הן מנויות בוועדה, אני לא רוצה להעלות את כולן באופציות, באמת כל אופציה נדונה בכובד ראש.

ולאן התכנסתם?

ולבסוף הגענו להבנה שהדרך הנכונה היא להעסיק את המשגיחים באמצעות חברות לשירותי כוח אדם, אבל זה נשמע לכאורה לא טוב, שנייה, אני רק רוצה - - -

פתרון גרוע ביותר, צריך לציין.

אז אני רק רוצה לומר כמה היבטים בצורת ההעסקה הזאת שהסכמנו עליה בסופו של דבר ולומר שלטעמנו, וזו גם החלטת מועצת הרבנות הראשית שהיא קיבלה את ההמלצה הזו, לטעמנו בנסיבות הקיימות זו צורת ההעסקה נכונה ואני אסביר.

מדובר פה בעצם במכרז ארצי.

אתה אומר שהיא נכונה בלית ברירה. אתה היית רוצה שהם יועסקו ישירות במועצות הדתיות.

אז ברמה האישית וברמת הרבנות וזה בעצם - - -

זה לא רק ברמה האישית, גם ברמה המערכתית. למה שיהיה קבלן שיגזור עליהם קופון?

אז אני בהחלט אומר שזו הייתה המלצת הוועדה וגם מועצת הרבנות הראשית כתבה בהחלטה שלה שהעדפה הראשונה היא העסקה ישירה באמצעות המועצות הדתיות. זה נאמר ואני גם אומר את זה פה. אבל נוכח מדיניות הממשלה ומשרד האוצר בעניין הזה, אנחנו היינו צריכים להגיע לאיזו שהיא הבנה על איזה שהוא מתווה שבאמת עושה שכל.
המתווה הזה שאני הולך להציג, יש בו הרבה מאד עקרונות שהם הולכים בעצם לפתור את הבעייתיות הזאת שקיימת היום בחברות כוח אדם או חברות קבלן או איך שהן מוגדרות. מדובר פה בעצם באיזה שהוא מכרז - - -

כן, זו רק דוגמא נוספת לאיך הממשלה במו ידיה מגדילה את מספר עובדי הקבלן במדינה. ממש דוגמא. עכשיו יתווספו עוד 3,000 עובדי קבלן. 5,000.

הרבנות הראשית מצטרפת לדברים שאת אומרת, אבל עוד פעם, אנחנו חיים בתוך ממשלה ולרבנות הראשית אי אפשר לבוא כל היום בטענות אליה שהיא לא עושה או לא - - -

למה, שמעת ממני טענות אליכם? במקרה הזה לא.

לא, לא, אני לא אומר את זה לך. אני אומר מה שנשמע בחוץ זה שכביכול הרבנות לא מקדמת דברים. צריך להבין, הרבנות אין לה שליטה מלאה על כל התחומים. אנחנו חייבים לעבוד בממשק ובאינטגרציה עם יתר יחידות הממשלה כדי להגיע למתווה שהוא נכון.

משגיחי הכשרות במשך עשרות שנים עבדו בצורה פרוביזורית, בצורה שהיא בעצם מעוותת את צורת ההעסקה האמיתית שצריכה להיות. היא גרדה לכך שהמשגיחים לא קיבלו שכר ראוי, היא גרמה לכך שלא היה מי שיפקח על המשגיחים כמו שצריך, שעוד מעט אני אדבר על זה. אם היו נתונים בעצם להחלטות של בעל העסק – האם לשלם את המשכורת בצורה פורמאלית או לא פורמאלית, האם להפריש עבורם זכויות פנסיוניות או לא.

המשגיח היה בעצם במילים הכי פשוטות, במילים של העם – חשוף בצריח וזו האמת. וכעת ההסדרה שאנחנו - - -

כן, למרות שאתה בטח מודע לזה שזה דו כיווני. גם בעל העסק שתלוי מאד במשגיח, גם הוא מרגיש שהוא נתון למשהו מאד מאד שרירותי שיכול להיות גחמני כלפיו, להטיל עליו גזירות שהוא לא יכול לעמוד בהן, להיות תובעני מדי.

אז כמובן שצורת ההעסקה הזאת שלא הייתה תקינה, שכולם הסכימו שהיא לא הייתה תקינה, היא גרמה להרבה מאד עיוותים גם במערכת הכשרות, אין ספק. ברגע שאנחנו נזהיר את צורת ההעסקה של המשגיחים, הרבה מאד מהליקויים שמנה פה נציג מבקר המדינה, כבר לא יהיו ואני אסביר.

אלף מדובר בחברה שתיבחר. ארבע חברות אזוריות ייבחרו במסגרת מכרז ארצי שתפרסם הרבנות הראשית. יהיו כמה עקרונות - - -

מה שלא פותר שום בעיה.

שנייה.

ברור שיהיה מכרז.

אסור לך להעלות את זה על דל שפתיך, כוח אדם בכלל.

שנייה אחת, אני רוצה רגע לדבר על העקרונות.

תיכף נשמע.

אנחנו מדברים על זה שהחברות הללו יהיו מחויבות לעמוד בכמה תנאי סף של יכולת כלכלית, של איתנות כלכלית, סליחה. של ניסיון, של מחזור עסקי מסוים. אנחנו מדברים על עקרונות ששכר המשגיחים לא יהיה נתון להחלטת אותה חברה, אלא יהיה שכר מינימאלי שייקבע על ידי - - -

שייקבע בתנאי המכרז.

שייקבע בתנאי המכרז, בדיוק. אנחנו מדברים על כך שהיום שכר המשגיחים או שכר העובדים במועצות הדתיות הוא נמוך מאד ואנחנו מתכוונים באמצעות החברות הללו לשפר את שכרן, כדי שיהיה - - -

אוקיי - - - -

שנייה רגע, איזה שהוא פיצוי על הביטחון התעסוקתי לכאורה שקיים במועצות הדתיות. אנחנו מדברים על כך שהחברות האלו יהיו נתונות לרגולציה מוקפדת גם של הרבנות הראשית וגם של מערך פיקוח מתוגבר שיהיה במועצות הדתיות. היום על 15,000 עסקים במועצות הדתיות יש פחות מ-120 מפקחים וחלקם גם לא בתקן. חלקם הם כאלה שעושים כמה תפקידים. ההסכמות שלנו עם האוצר - שיתוגברו המפקחים לרמה של מפקח ל-40 עסקים, כך שבעצם יהיה פה איזה שהוא ממשק מול המשגיחים ומול המועצות הדתיות ומול החברה.

מתי כל זה אמור לקרות? אתם כבר חורגים מהסד שהציב לכם בית המשפט.

אז זה בדיוק מה שהתחלתי לומר, שכדי לצאת למכרז שכזה דרושים הליכי חקיקה, יש פה גם כן היבטים נוספים שאנחנו צריכים להגיע אליהם מול החשב הכללי. הפתרון הפשוט היה לכאורה יכול להתקיים, אבל מאחר שאנחנו הגענו בסוף התהליך הזה, אחרי דיונים מאד ארוכים שהיו מעורבים בהם בכירים מאד בממשלה, הגענו למתווה הזה, ביקשנו אורכה מבית המשפט כדי - - -

מתי ביקשתם אורכה?

ב-28 ביוני ביקשנו אורכה מבית המשפט.

קיבלתם?

עדיין אין תגובה מבית המשפט. הארכה הזאת בעצם נדרשת כדי ליישם את המערך הזה בצורה נכונה.

עד מתי ביקשתם אורכה?

כרגע בשלב הזה הארכה היא לחודש, כדי שאנחנו נוכל בחודש הזה לבוא עם תכנית עבודה מסודרת, כדי לבוא ולהראות איך באמת אנחנו מיישמים את ההחלטה הזאת לגבי ה - - -

ברשותך אני קוטעת אותך כאן. אני מבקשת שתתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי מבקר המדינה. סטנדרים שונים, תחושה של גחמנות. כן, גם לסוגית יוקר המחייה.

אוקיי, אז לגבי המתווה הזה, הוא אושר כמו שאמרתי במועצת הרבנות הראשית, אחרי דיונים מאד ארוכים, 5 שעות של דיונים. זה לא עבר בקלות. כמובן שהרבנים חושבים שהדרך הנכונה להעסקה היא באמצעות מועצות דתיות, אבל אנחנו עובדים בממשלה ואנחנו חייבים להתקדם עם זה.

אוקיי, בוא נעבור נושא.

אני חייב לומר בסיפוק שוועדת ההיגוי שישבה במשך שנה שלמה וקיימה עשרות ישיבות, לרבות ישיבות עם ועדות משנה, הגיעה להמלצות שנותנות מענה מושלם על כל הליקויים שמנה פה מבקר המדינה, ואם את רוצה אני אמנה אותם אחד לאחד או שאני אדבר בנושאים.

תתייחס לדברים המרכזיים.

אז דבר ראשון אנחנו מדברים על נהלים אחידים. הנהלים האחידים בעצם יחייבו את כל הרבנויות המקומיות להתיישר על פיהם, כך שלא יהיה מצב ששני עסקים דומים במקומות שונים, תהיה להם שונות.

ומי מוציא את הנהלים האלה?

הרבנות הראשית.

ולמה זה לא קורה כבר? מה הבעיה?

אז אני אסביר. מועצת הרבנות הראשית מסיימת את תפקידה-. סליחה, נשיא המועצה מסיים את תפקידו בחודש הקרוב וגם המועצה מסיימת את תפקידה בחודשיים הקרובים.

הרי לא השתנו נוהלי הכשרות בזמן הזה.

הכל בסדר. נשיא המועצה חשב לנכון שזה לא יהיה ראוי שהוא יקבל פה החלטה לגבי דברים כל כך מהותיים בסיום הקדנציה שלו וזה עניין של סיום קדנציות. בקדנציה הבאה, מיד כשימונה נשיא המועצה החדש, הרב הגאון הרב יצחק יוסף, הדו"ח הזה יוגש למועצה ויאושר בעזרת השם.

הוא לא עסק בזה חמש שנים?

שנייה אחת. אני לא הפרעתי לך, אלעזר. כרגע מה שקורה זה שהמועצה, בגלל הדחיפות של העניין מול בג"ץ הגינות שלטונית, המועצה אישרה רק את המתווה של העסקת משגיח מושגח. העסקת המשגיחים שנמצאים בחברות ולגבי ה - - -

אני חייבת להגיד לך שאני לא רואה בזה היגיון. הרי אתם אוצרים בידיכם, אתם אמורים לאצור בידיכם המון המון ידע שעובר מן הסתם מבעל תפקיד לבעל תפקיד. זה לא שמגלים עכשיו את אמריקה. לכן לגבש את הכללים הסטנדרטים, כללי כשרות לגבי כלל העסקים במדינת ישראל-. סליחה, אתה כל הזמן לוחש לו, תן לו. אני מניחה שהוא יודע לענות.

אני יועץ.

לא, התחושה הזאת שכאילו נפלה עליכם משמיים עכשיו גזרה חדשה, להמציא דיני כשרות אחידים לכל בעלי העסק.

לא, לא, ממש לא.

וצריך לחכות לחדש שיגיע - - -

שלי, לא.

זה אמור להיות בשלוף.

שלי, אז אולי כדאי שתשמעי על כל ההמלצות שהוועדה מדברת עליהן, כדי שתביני עד כמה שמדובר פה באירוע משמעותי וגדול. עוד פעם, בואו נצא מנקודת הנחה שאנחנו מדברים פה על מערך השגחה שחולש על 15,000 עסקים במדינה, באמצעות 170 רבנויות מקומיות. זה מערך, מגה מערך וזה לא איזה - - -קטנה - - -

סליחה, אבל כאן מדובר ברמת חוזר מנכ"ל בעצם, אם אני מנסה להשוות את זה.

לא. זה דורש חקיקה. בהרבה מאד מההמלצות שלנו זה דורש חקיקה. לצורך העניין הכפפת סמכות ה - - -

מי עובד על החקיקה של זה?

היועץ המשפטי הראל, מול משרד המשפטים וזה חלק מתכנית העבודה שאנחנו אמורים להגיש לבג"ץ.

ויש תזכיר חוק?

יש תזכיר חוק. הדו"ח מעוכב גם על תזכירי החוק הרלבנטיים.

תוכלו להעביר לנו את תזכיר החוק, שנצרף אותו למסמכים של הוועדה?

אנחנו נוכל להעביר לכם את הדו"ח יחד עם התזכיר-. ופה הוא מוריד לי פה שאלה להנחתה. צריך להבין כשאנחנו מדברים על תזכירי חוק, יש דברים שהרבנות רואה אותם לטובת מערך הכשרות, אבל יש את כל הגורמים האחרים שמנסים לחבל בעבודת הרבנות שם.

מי זה הגורמים האחרים?

נניח שהתזכירים האלה לא יעברו בקלות.

לא יעברו בכנסת, אתה מתכוון?

כן. אני מניח שזה לא יעבור בקלות ועוד פעם, אני לא רוצה לפתוח על זה דיון, כיוון שבוא נאמר שזה הפידבק שאנחנו מקבלים. אני מניח שזה לא יהיה פשוט להעביר אותם, אבל אין טעם להקדים את המאוחר. ברגע שהתסקירים הללו יונחו על שולחן הכנסת, אז הדברים האלה יבואו ליידי ביטוי.

אז כשאנחנו מדברים על נהלים אחידים זה לא רק בנהלי הכשרות, מדובר גם כן על העניין הזה של כימות שעות, שכל עסק דומה במקומות שונים מקבל את אותן שעות השגחה שנקבעות לכל הארץ, שלא יהיה מצב שבמקום אחד זה נדרש כך ובמקום אחר אחרת.

אוקיי. אנחנו צריכים לסיים. שאלה נוספת.

אני רוצה לדבר על עוד כמה נקודות.

תראה כמה דוברים יש.

אנחנו מדברים על אחידות בתשלום.

ואני מניחה שעוד יהיו אליך שאלות גם בהמשך.

אוקיי, אני מניח.

אז ממש בקצרה.

אנחנו מדברים על הסדרת תנאי המשגיחים, על אתיקה של המשגיחים, על בעיה של ניגוד עניינים. על כל העניין הזה של משגיחים מוסמכים. אגב, אני רוצה לציין פה שבארבע השנים האחרונות הרבנות הכשירה מעל 2,000 משגיחי כשרות. לפי הבדיקות שעשינו מעל 80% ממשגיחי הכשרות בארץ היום הם מוסמכים, בשונה מהנתון של מבקר המדינה, כמו שאמרתי, מעל 2,000 שהוסמכו, לרבות משגיחות כשרות.

כמה? תגיד את המספר.

הייתי צריך לחתום על תעודות מיוחדות למשגיחות כשרות.

כמה?

מי שניגש, ניגש. מי שניגשה, סליחה, ניגשה.

2,000 ניגשו.

אני חתמתי על 10 תעודות למשגיחות כשרות רק לאחרונה ועוד יש עוד הרבה יותר, ככה שגם באתר האינטרנט של הרבנות יש התייחסות גם למשגיחות כשרות. אנחנו מעודדים את זה, מבחינתנו אין עם זה שום בעיה.

אוקיי, אז אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. רגע חברים, מה זה הבלגן הזה? אני רוצה לשאול לגבי הסוגיה הספציפית הזאת – אין מניעה שאישה תהיה משגיחת כשרות.

ממש לא.

מי ששומעות אותנו עכשיו ורוצות להיות משגיחות כשרות, מה הן צריכות לעשות?

יש תנאים שהן צריכות לעמוד בהם ובחינה של הרבנות הראשית, זה הכל. התנאים האלה, עובדה שהרבה נשים עומדות בהם והן ניגשות למבחנים ועוברות אותם בהצלחה.

בעבר זה לא היה מן הסתם.

אני לא חושב שזה לא היה, אני חושב שלא ניתנה על זה הדעת. כלומר אם מישהי הייתה מבקשת לגשת, לא נראה לי שהיו מסרבים לה, אבל לא הייתה על זה-.

עוד פעם, מה שחשוב לי לציין שהמלצות ועדת ההיגוי נתנו מענה לכל ויותר מהליקויים של מבקר המדינה.

עכשיו זה תהליך היישום. בתהליך היישום אנחנו נציג לוח גנט מסודר שבא וקושר את כל ההליכים שאנחנו מתכוונים לעשות כדי ליישם את ההמלצות הללו בשטח.

תודה. איזי, מה רצית להגיד?

שני דברים.

בקצרה.

כן, ודאי בקצרה. דברים שפרסמנו לגבי שיעור ההסמכה של המשגיחים היו נכונים בעת הבדיקה, זה היה נכון לשנת 2016. אני שמח שבינתיים 50%, זה מה שאתה אומר?

80%.

נו, מיישמים את הדו"ח שלכם, מה אתה רוצה?

כן, לכן אנחנו מאד שמחים. תוכל בבקשה לומר לי כמה משגיחות אכן מכהנות?

הוא אמר, 10, לא?

לא, אני חתמתי לאחרונה על 10 תעודות. אני לא יודע אם יש יותר. לדעתי יש בין 20 ל-. אני לא מיישם אותן. אני מעביר אותן את ההסמכה. הן ניגשות לרבנות. אני לא דואג להן לעבודה, כמובן.

אבל אנחנו גם המלצנו שתתנו רוח גבית לאפשרות הזאת.

אז במסגרת החברה שעליה עצם הוועדה המליצה, החברה יכולה להעסיק רק משגיחי כשרות מוסמכים ושם בהחלט, תנאי המכרז מציינים שהחברה יכולה בהחלט להעסיק גם משגיחות כשרות. אין עם זה שום בעיה. אנחנו לא אומרים דבר אחר ועושים אחרת.

אוקיי, בסדר גמור. הבנתי. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, אני קודם כל רוצה לומר תודה רבה על הדיון. אני חושב שהדיון החשוב הזה כן צריך להיות בוועדה לביקורת המדינה ואני גם רוצה להסביר למה. צריך להגיד מילה טובה למנכל הרבנות משה דגן וליועץ המשפטי שלו הראל גולדברג, שאני הייתי ביחד איתם בהרבה ישיבות. הם עושים עבודה באמת טובה, קשה וקשה כי הם עצמם גם לא כל כך שלמים עם מה שהם עושים. הם היו רוצים לבוא עם תבנית אחרת לגמרי ולצערם הם לא משרד האוצר. הם סך הכל משרד שגם הוא יונק, כמו כל המשרדים, ממקום אחר גדול.

אבל אחרי ההרצאה של אלעזר שטרן, אני כן רוצה לחדד משהו. אני חושב שכן צריך להשמיע את הקול שלך, גם כביקורת המדינה, אבל גם מעבר לזה. יושבים כאן נציגי המשגיחים - - -

הם ידברו פה.

כן. גם אני רוצה לומר להם משהו. בסוף בסוף מדובר בבני אדם. ביקורת המדינה יכולה לבוא, לכתוב ניירות ועוד ניירות וספרים והכל נכון. בסוף יש בני אדם שמפרנסים את הבית שלהם וזו צורת הפרנסה שהם מצאו לעצמם והם כרגע עומדים בפני שוקת שבורה שהם לא יודעים לאן הם הולכים. זאת אומרת יש כאב גדול ותסכול בקרב המשגיחים והכאב הזה צריך להישמע כאן על השולחן ואני אומר את זה גם כנגד הרבנות.

אנחנו לצערנו לא מספיק מרימים קול נגד האם הנכון ואני חושב שבאמת הפושע האמיתי לאורך כל הדרך בסיפור הזה זה משרד האוצר, שפעם אחר פעם - - -

אבל משרד האוצר גם מורכב מאנשים. מי הפושע שאתה מצביע עליו?

מי שמשרד - - -

כל עובדי משרד האוצר פושעים?

לא, לא, אני מקווה שכולם יודעים למי אני מתכוון.

לא, אז תגיד, כי אחרת, אם אתה לא אומר אז תטיל דופי בכל האחרים.

לא, לא. שנייה אני אגיד. כשפעם אחר פעם המנכ"ל ישב עם נציגי האוצר וגם אני ישבתי ועוד אנשים מש"ס ישבו ואנחנו דרשנו לדאוג לשכר שלהם ומתייחסים אליהם כמו עובדים דרג י"ג. ואיך אני יודע שזה כככה? לכו תראו את כל עובדי המועצות הדתיות איך הם נראים.

אתה מתכוון לשר האוצר? לממונה על התקציבים? למי?

שר האוצר לא עשה את מה שהוא צריך לעשות, כן. אם לשר האוצר היה יותר אכפת מהמשגיחים, הוא לא היה שולח אותם לאבדון מבחינה של פרנסה והם מתוך תמימותם מתגלגלים על הרבנות. מה אתם רוצים מהרבנות?

אבל שר האוצר הוא חבר של יו"ר ההסתדרות אבי ניסנקורן והם - - - בהסתדרות, אז - - -

יפה, יפה, ופה אני קורא להסתדרות, שיושבים כאן גם נציגים שלהם, שבמקום כל היום לחמם את כולם נגד הרבנות ונגד אנשים דתיים וחרדים משלנו ומהרבנות ולשלוח אוטובוסים ולעשות הפגנות, הגיע הזמן שההסתדרות תפרע את מה שהיא התחייבה בבחירות שלה. כן ניסנקורן והנציגים שלו, שאמרו שהם יהיו לצידם של המשגיחים. חוץ מלהוציא הודעות נגד הרבנות הראשית - - -

חבר הכנסת מלכיאלי, סגן השר יצחק כהן הוא מש"ס.

אני מבקשת לא להפריע, סליחה.

לא עושים כלום. לא הכריזו על סכסוך עבודה. לא עושים את ההפגנות שהם יודעים לעשות במקומות אחרים. חוץ מלהוציא מכתבים לרבנות הראשית, שאין להם היתרים ואין להם מידע לכלום - - -

טוב, תן לאחרים לדבר.

אבל יש לנו סגן שר במשרד האוצר, הוא יכל לדאוג לנו מבפנים.

אני אענה לך גם על זה.

רגע, רגע, מי מפריע פה?

ואני רוצה להגיד לך, נכון - תפקידכם להגן פה על הרבנות ועל ההסתדרות, אין לי בעיה עם זה. אל תיגרר לשיח הזה. צריך להיות אמיתיים עם עצמנו. הרבנות היא כבולה. הרבנות רצתה הרבה יותר - - -

נשתף כוחות כולנו ביחד.

סליחה, חברים, אני מבקשת לא להתפרץ.

אל תלך למקום שרוצים להעמיד אותנו אחד מול השני. אל תהיה שם. נכון שאתה מגיע מההסתדרות, אבל אל תהיה במקום הזה. כולנו באותה סירה ותאמין לי, היה יותר קל למשה דגן להגיד - - -

חבר הכנסת - - -

לא רוצה להתעסק עם זה ואז בד"ץ היה מגיע, מה הוא היה מביא לך? מה הוא היה מביא לך?

חבר הכנסת מלכיאלי, תודה.

לא, אני חייב לסיים, ברשותך.

אז תסיים.

לכן אני מבקש מכל מי שיושב כאן סביב השולחן, בעיקר מנציגי ההסתדרות, שהבטיחו לכם הבטחות ולא מקיימים את זה ואתם מתגלגלים עליהם סתם. זה חילול השם שאין כמותו, שאתם צריכים להתנגח אחד בשני. זה ביזיון ואסור לכם להיות במקום הזה. להתאחד ולאחד כוחות ואני בטוח שגם את תסייעי בדבר הזה. ללכת למשרד האוצר ולהגיד תפסיקו להתעמר במשגיחים האלה. התעמרתם בהם 70 שנה, אתם מתעמרים בקוורנים, בבלניות, בכל נושאי המשרות של הכשרות. די לשסע הזה בעם ודי לשסע הזה, לקחת את העובדים הכי מסכנים ולהפוך אותם להיות עוד יותר מסכנים.

תודה רבה. הדיון שלנו נע ככה בין הדברים שקרו כאן ועכשיו לבין מבקר המדינה, שהתפיסה שלו היא יותר רוחבית, אבל זה מטבע הדברים. אנחנו לא יכולים להתעלם - - -.

נמצא כאן העיתונאי אוריה אלקיים שחשף את הפרשה ביקבי ברקן. אוריה, בוא תן לנו תקציר של הסיפור וגם כיוון שאני מניחה שאחרי שחופשים סיפור כזה אז מגיעים עוד הרבה הרבה ריקושטים אחרים בהמשך לעיתונאי שחשף, אז תן לנו תמונת מצב מה אתה יודע על מה שקורה עכשיו.

טוב, קודם כל - - -

קודם כל כל הכבוד על הסיפור.

תודה רבה.

סיפור עיתונאי, חשוב, שהאיר וחשף בעיה, יצר הד ציבורי. נקווה שגם יביא לשיפור המצב.

לשיפור המצב לא רק ביקבי ברקן, כי ממה שאנחנו מתבשרים המצב שם השתפר. כמובן שזה דורש מעקב תמידי, לא רק בשנה הקרובה אלא מבחינתי אני אבדוק מה קורה ביקבי ברקן גם בעוד 10 שנים, כשיהיה "קל" לכאורה להתנכל או לבוא חשבון עם אותם עובדים שהעיזו לדבר. אבל בגדול מה שאנחנו פרסמנו זה שבלחץ בד"ץ העדה החרדית החליט המנכ"ל של יקבי ברקן להעביר אותם מתפקידיהם במחלקות ייצור היין. כלומר מבחינתו, בגלל שהם לא יהודים מספיק, בגלל הבד"ץ, בגלל שהם לא יהודים מספיק, הם צריכים היו ללכת לתפקידים אחרים. נקרא לזה תפקידים עורפיים, שאין בהם שום מגע עם היין והמנכ"ל פשוט נעתר לכל הבקשות הללו של הבד"ץ והוא נימק את זה במילים ביזנס זה ביזנס, גם כשבכו לו העובדים והסבירו לו שהם מרגישים - - -

אני רק מפסיקה אותך, ואז הוא נאלץ להבין שביזנס זה ביזנס ואם יש לחץ ציבורי כל כך חזק מכל קצווי הקשת הפוליטית שרואה בזה מעשה מגונה של גזענות קשה, אז יכול להיות שזה יעלה לו אפילו יותר ואז הם נסוגו מן הסתם.

כן, ולכן אני מסרב להתרגש מההתקפלות הזו של יקבי ברקן, כי להבנתי גם מהתגובות שהוציאה גם קבוצת טמפו באמצעות הדובר שלה, רני יהב וגם היקב, וגם משיחות שאני מקיים עם אנשים בחברה, זה בסך הכל רתיעה מההד הציבורי ומהסערה התקשורתית והציבורית.

כן, אפילו אני קיבלתי ווטסאפ מרני רהב, אלוהים יודע למה. זה כנראה בגלל פוסט שהעליתי בפייסבוק, אבל אין ספק שהייתה שם פעילות יחסי ציבור מוגברת ביותר, נוכח הסיפור הזה.

כן. ולכן צריך לומר שגם ארבע שעות לפני שבעצם קבוצת טמפו חזרה בה והחליטה להחזיר את העובדים לקווי ייצור מחלקות היין, במכתב שכתב המנכ"ל לעובדים, הוא בעצם קודם כל מכחיש את הסיפור וקרא לו – איך הוא אמר – שקרי וחסר אחיזה במציאות ולא משנות ההקלטות, ולא משנות הדמעות של אותם עובדים אומללים, שבסך הכל רצו להמשיך לעבוד בעבודה שהם הורגלו לה 11 שנים.

עכשיו שלי זה חשוב, המנכ"ל דגן, שבעצם הרבנות לא חשודה פה בשום מעורבות בסיפור הזה ספציפית, בשונה צריך לומר מסיפורים אחרים שפרסמנו, גם עם המוהלים וגם עם אפליית יהודי אתיופיה ברישום נישואים בפתח תקווה. כלומר הרבנות הייתה מעורבת ומעורבת בהרבה ממה שסובלים - - -

לא במקרה הזה.

כן, לא במקרה הזה, צריך לומר. יהדות אתיופיה סובלת מהממסד הדתי - - -

מבחינה - - - חשוב לומר.

כן. יהדות אתיופיה סובלת מהממסד הדתי במדינת ישראל, אבל לא הפעם, כלומר בד"ץ. ואת שאלת את מנכ"ל הרבנות מה היא עמדתו בנוגע לחקיקה כלפי בד"צים, והוא הבטיח להשיב על זה ואני כעיתונאי הייתי מאד שמח לשמוע מה היא תשובתו.

אוקיי. יש לך מושג מה קורה שם עכשיו?

כן. בני העדה האתיופית חזרו לתפקידיהם המקוריים ביקב, לאחר שיחה מתנצלת של אחד מהבכירים ביקב. ממה שאני מבין ואני מבצע איתם שיחות על בסיס יומי ואפילו על בסיס שעתי לעתים, אני מבין שבינתיים הכל בסדר, הכל כשורה ונמשיך לעקוב, לראות שאכן כך.

אנחנו רק נדגיש דבר שהוא ידוע פה לכל הנוכחים, שבלי הכשר של הרבנות, ממילא בד"ץ העדה החרדית לא נכנס. - - - נוספת.

כן, ההכשר של הרבנות הוא הקרקע. צריך לומר שברקן נעזרים, כמובן יש להם גם את מותגי הכשרות חתם סופר, יש להם גם את בית יוסף, בד"ץ העדה החרדית. הם עשו הכנה במשך כשנה וכחלק מההכנה הזו להכשיר את היקב, הם דרשו את הזזת העובדים. צריך לומר שהעובדים נפגעו מעוד דבר. הם אומרים שהם הרגישו, שהרי בד"ץ העדה החרדית כחלק מההוראות שלהם להכשיר את היקב, שפכו אלפי קו"ב של מים כדי לשטוף את כל המכולות ואת כל המקומות הללו שבני העדה האתיופית נגעו בהם וזו אולי ההשפלה הגדולה ביותר.

פשוט שפכו יין.

כן. גם שפכו יין – אחד מהעובדים מספר על 2,000 ליטרים יין שנזרקו כי הוא נגע באזור.

כי הוא נגע בידיים הטמאות שלו.

שמענו את יושב ראש ועד העובדים - - -

אבל - - - הראשון לציון בנושא.

הזכרנו כבר.

בסדר, אנחנו הזכרנו אותו. אין צורך שוב.

מה כל פעם, כל חמש דקות נזכיר ונגיד ש - - -

זו אמירה של הרב הראשי, שיצא חוצץ כנגד כל ה - - -

אבל אני לא יודעת אם אתה מקשיב לדיון כאן, אבל - - -

קובי, אולי תלחש פחות למנכ"ל ואז גם תקשיב.

בגלל ש- - - חוזר על עצמו פעמיים, אז זאת הסיבה שהזכירו עוד פעם.

צריך לומר שחלק מההשפלות ובאמת חשוב למנות אותן- האחת זה אותו ניפוץ בקבוק בפניו של עובד שהעיז לגעת בבקבוק יין. השנייה היא כמו שהזכרתי בקצרה, שפיכת אלפי קו"ב של מים כדי לטהר את המכולות שבני העדה האתיופית העזו בכלל להתקרב אליהן ולגעת בהן לאורך השנים.

זה נורא.

והדבר השלישי זה באמת הדלתות והשערים שהקימו ביקב. ואיך אמר, הרבה חומרים נשארו על רצפת חדר העריכה מטבע הדברים.

זה כל כך משפיל וזה כל כך אכזרי.

יש שם הצעה של המנכ"ל להקים מחלקה יבשה ומחלקה רטובה, או בשפה שלנו, מחלקה שבה בני העדה האתיופית יוכלו להתקרב אליה ומחלקה שבה הם לא יוכלו להתקרב אליה – המחלקה הרטובה – היא הייתה אמורה להיות אסורה, אבל אני מאד שמח וזו שמחה ענקית שבעקבות הסיפור הזה הם חזרו, ואני עדיין מסרב לקבל את ההתנצלות, כי אם הסיפור הזה לא היה מתפרסם אז הם היו ממשיכים והם לא היו מבינים שהם עשו טעות.

לא רק זה, בהתחלה הוא גם הוכחש ואחר כך היה גמגום והסברים ורק כשהלחץ גבר מאד אז - - -

איומים בחרמות וכאן צריך לציין שגם האיום של שר הכלכלה למנוע מהם השתתפות בתערוכות יוקרתיות בחו"ל ודברים מעין אלה, זה בין הדברים שבאמת השפיעו על ההחלטה של יקבי ברקן.

בהחלט. תודה רבה. חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

אולי ניתן לעורך הדין.

איך שאתה רוצה. תגיד לי כשתרצה לדבר.

אין בעיה, בסדר.

כן, בבקשה, תציג את עצמך.

גברתי יושבת הראש, אני עורך הדין זנה ממשרד המשפטים, ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות. כן, אחרי 70 שנה מדינת ישראל הבינה שהגזענות הממסדית מושרשת וקיימת.

ברשותך גברתי אני רוצה קודם כל כמובן לברך את אוריה. בנוסף להצטרפות לדברים של הראשון לציון אני מסרב לקבל את גלגול האחריות או הימנעות מאחריות בטענה שאנחנו לא מפקחים ושאנחנו לא רגולטורים, ששמעתי מחברי ברבנות. לא יכול להיות מצב שגוף ממשלתי, הרבנות הראשית, שעד היום אני לא יודע מה בכוונתה לעשות נגד בד"ץ העדה החרדית. במקרה הזה, גברתי, נוצר מצב או קרקע פורייה, אולי נוח לנו לגלגל את האחריות על בד"ץ העדה החרדית.

אז מי אחראי?

האחריות קודם כל - - -

תמיד הרבנות, בכל דבר.

אז אני אומר - - -

תנו לו לדבר. מה אתם רוצים פה, שכולם יתחנפו וישבחו? זה דיון בוועדה. תנו לאנשים לדבר.

אני אומר שאני הייתי הראשון בשידור לברך את האמירה והגינוי הערכי, אבל - - -

מערכתית מה אפשר לעשות? מה עושים עם בד"ץ העדה החרדית, עם כל הכשרויות הפרטיות האלה.

אז אני אומר, קודם כל גם בד"ץ העדה החרדית גברתי, אומרים בפירוש שהם פועלים על פי הנחיות הרבנות הראשית. עכשיו אני אומר גברתי, שנייה, רגע - - -

הכי - - -

הם אומרים את זה. הם אומרים את זה.

כי הם רואים שזו קרקע נוחה לחבוט בה.

גם אני בקשר עם חברי ברבנות, מבקש לקבל את ההנחיה הקובעת והמחייבת של מועצת הרבנות ראשית בקשר לקביעת היהדות של יהודי אתיופיה. כרגע לא קיבלתי. קיבלתי מסמך משנת 1984 של מועצת הרבנות, שהיא מטילה ספק גורף ביהדות יהודי אתיופיה ואני לא יודע אם - - -

מתי קיבלת אותו, עכשיו?

אני קיבלתי מהאזרחי לקראת הדיון. אפשר להעביר אותו.

תעביר לנו אותו.

זה המסמך שמטיל ספק - - -

זה מה שהרב עובדיה אמר?

לא הרב עובדיה יוסף.

ממתי המסמך?

משנת 1984. גברתי, יש לי דברים להגיד ואני אשמח אם אני אוכל להגיד. בכל זאת, אני נציג רשמי של ממשלת ישראל בנושא מניעת גזענות ואני רוצה להגיד את זה.

גברתי, המסמך הזה לא רק מפעיל את הבד"צים, ששם באמת זה שוק פרוע, אין פיקוח, כל אחד יכול להקים בד"ץ. שווי בעינייך, גברתי, שמשרד הבריאות לא יפקח על אף גורם מרפאתי, כי אין לו סמכויות.בנוסף לזה אנחנו גם נתקלנו ואנחנו נתקלים באפליה של משגיחי כשרות, באפליה של נותני שירות - - -

של יוצאי אתיופיה.

גם של יוצאי אתיופיה, אבל גם תחת פיקוח הרבנות. אני אומר ואני קיבלתי עשרות פניות בקשר למסמך הזה, גברתי. מי שהטיל ספק ביהודי אתיופיה הוא הגורם, וזה מועצת הרבנות הראשית, שיכולה למנוע את המשך ההתנהלות הזאת ואני קורא כאן לרבנות הראשית, למועצת הרבנות, בנוסף לאמירות הערכיות, לכנס בהקדם את המועצה ולבטל את אותו חטא קדמון שכרגע מטיל ספק בקהילה שלמה.
עכשיו אני מצטרף כאן לברכה בקשר לשר הכלכלה ולמנכ"ל משרד הכלכלה, שבאמת האמירה שלהם ולא רק האמירה, גם צעדים שהם נקטו, הובילו לשינוי המצב. אנחנו אחרי הסערה הציבורית במשרד המשפטים בוחנים מערכתית איך בכל זאת להשריש נורמות וערכים בכל התעשייה ואנחנו נמצאים בעבודה בנושא הזה.

גברתי, אני אומר בנושא הזה שהטלת הספק ביהדות יוצאי אתיופיה היא לא רק בדת. זה נמצא במניעת קבלה למערכת החינוך, בהעסקת מורים יוצאי אתיופיה, בעובדים שנפגעים ובכל תחומי החיים.

הגזענות הזאת מתרחשת בכל תחומי החיים. אגב, גם בעולם החילוני.

תפקידי גם לדבר על הגזענות הממסדית. אנחנו עוסקים – ופה חשוב לומר שוב, הלחץ הציבורי והמודעות הציבורית פה עשתה את שלה. הגזענות היא רבה, היא מורכבת, היא קשה, היא מושרשת, אבל צריך להגיד את הדברים. אני כעובד ציבור אומר אנחנו לא יכולים לגלגל אחריות, לא יכולים להתנער מאחריות ומועצת הרבנות יכולה להתכנס ולבטל את החרפה הזאת ממש בבוקר.

אתה רוצה להשיב על זה, אבל בקצרה?

אלף לגבי הרגולציה על גופי הכשרות, לפי חוק איסור הונאה בכשרות, הרבנות היא הרגולטור על הרבנויות המקומיות, על הכשרות הממלכתית. אין לנו שום סמכות חקיקתית להפעיל רגולציה על גופים פרטיים. למעשה בעלי העסקים הם אלה שמחליטים לפי שיקולים עסקיים שלהם אם לקחת גוף כזה או אחר, כמו שלוקחים בד"ץ כזה או אחר ולנו אין שום יכולת לאכוף עליו את הנושא הזה.

לגבי הנושא של רבנות יהדות אתיופיה, אני רוצה לומר שבתפקיד הקודם שלי, בתקופה שכיהנתי כסמנכ"ל המשרד לשירותי דת, אנחנו הוצאנו נוהל מאד מאד סדור לגבי כל הנושא של בירור יהדות ליהודי אתיופיה. זה נוהל שהוא רלבנטי רק ליהדות אתיופיה, ששם קבענו כללים מאד מאד רכים בגלל הנסיבות המיוחדות של היהדות הזו, שאין להם מסמכים שהם יכולים להציג בתהליך רישום הנישואין לגבי הוכחת יהדותם.

מעולם לא נאמרה שום אמירה גורפת ובפרקטיקה אנחנו יודעים שכל הרבנים הראשיים לדורותיהם באו ואמרו שכל האמירות הללו וההכללות הללו שמדברות על יהדות אתיופיה, הם אמירות לא ראויות ואנחנו פועלים מאד אינדיבידואלי. כל מקרה לגופו.

אדוני, יש מסמך, אם אתה אומר ש - - -

זה מאד ישן והוא לא רלבנטי. הוא לא תקף.

אם הוא לא תקף, צריכה להיות החלטה. אותה מועצה שאסרה או שהיטלה ספק, היא זו שצריכה להתכנס. לא רבנים, לא אמירות ולא דברים שאגב אנחנו יודעים שהמר"ן עובדיה יוסף זצ"ל אמר את הדברים בצורה ברורה וביטל את הדבר הזה, אבל הוא לא ביטל במסגרת מועצת הרבנות הראשית. זה ידוע.

עכשיו אני אומר בקשר לפיקוח, הרי אתם נותנים אישור לבד"ץ העדה החרדית גם ש - - -

ממש לא.

אתם מפקחים עליהם ואני אומר האם אין לכם אפשרות למשל, כשיש - - -

אתה מדבר על מוצרי ייבוא - - -

חברים אני מבקשת להפסיק את הדו שיח הזה. אני אשאל אתכם יותר בפשטות. זה המסמך האחרון שיצא. נכון שהוא משנת 1984 ונכון שהמדיניות שלהם היא שונה והסברת הפנים שלכם היא אחרת, גם של הרבנים וגם של מועצת הרבנות, אבל כיוון שזה המסמך האחרון והרשמי שפורסם, הוא מתנוסס כמו דגל שחור מעל הכל.

לכן אני שואלת אם אין אפשרות לתרגם את המדיניות המילולית והמעשית שלכם לכדי מסמך חדש, שיתקן את העוול שבמסמך הזה.

אלף אני חושב שברגע שמועצת הרבנות הראשית אימצה את תהליך בירור היהדות של יהדות אתיופיה, היא למעשה גם אמרה שם והתייחס להיבט הזה. אני אבדוק את זה בפרוטוקולים וככל שיש צורך אנחנו נעביר את זה למועצה. זה לא מתפקידי, אבל בהחלט אני אעשה את זה מול מזכיר המועצה ואנחנו נטפל בזה.

אוקיי, תודה רבה. הדובר תני פרנק נמצא פה? תני פרנק, ראש תחום דת ומדינה בתנועת נאמני תורה ועבודה. אחר כך אני ארצה לשמוע את העובדים. חבר הכנסת אזולאי, מתי שתרצה תגיד לי ואני אתן לך את רשות הדיבור.

בבקשה, תני.

טוב, תודה. קודם כל אנחנו מודים על הדיון, גם לחבר הכנסת שטרן וגם ליושבת ראש הוועדה. אנחנו ננסה להביא כאן קצת את הקול של צרכני הכשרות. פשוט לפעמים לא נמצא שם. אנחנו כמובן בעד שיפור התנאים של המשגיחים, כמה שאפשר. אנחנו בעד שיפור מערך הכשרות ואני אתייחס עוד מעט למתווה, אבל לפעמים שוכחים שיש צרכני כשרות שהם הנפגעים הראשונים, העיקריים לדעתי ממערך הכשרות הנוכחי. לא סתם הנתונים מגיעים למצב שבו אנשים מפקפקים בכלל האם הם יכולים לאכול כשר ברבנות ואני חושב שזה גם מה שהוביל בסוף למהלך של צוהר, שביקשנו להקים אלטרנטיבה כדי לייצר כשרות אמיתית.

אני לא מייצג אותם, אין לי מניות בצוהר, אבל לתחושתי ומהשיחות שלי אם בעלי עסקים שמגדירים לפעמים את הכשרות כפרוטקשן לכל דבר, כשבאים ומשנים להם דרישות תוך כדי, ויש כאן עסקים שחלק מהמועצות הדתיות המיוצגות סביב השולחן נמצאים בתחומן, אני חושב שאין ספק שקודם כל זה טוב שהרבנות הלכה – אמנם בלחץ בג"ץ – אבל לכיוון של משתווה חדש שאמור לשפר את הכשלים. טוב שמבקר המדינה בנק וטוב שהכנסת עוסקת בזה.

רק נתון אחד מאיזה שהוא סקר שנערך עבור מיזם יהדות לכולנו מדצמבר 2017. הייתה שם שאלה - שאלו את הציבור היהודי האם התנהלות הרבנות בנושא הכשרות גורמת לך להתקרב או להתרחק מהיהדות. אין לי שום השפעה על הנתונים של הסקר. עלה ש-54% חושבים שההתנהלות בנושא הכשרות מרחיקה או מרחיקה מאד אותם מהיהדות.

זהו?

רגע. 31% לא משפיעה בכלל, אז אני שמח שלפחות גם אין השפעה על חלק מהאנשים. ו-15% בלבד מרגישים שהרבנות מקרבת אותם. אני שמח שהתשובה היא – זהו, כנראה הציפיות שלנו נמוכות. הציפיות שלי שהתשובה תהיה שהרבנות, בטח בנושא הכשרות, מקרבת כמה שיותר אנשים ליהדות. אז קודם כל זו אינדיקציה שאני חושב שכדאי לקחת אותה בחשבון.

תשמע, לא נעים לי להגיד לך, אבל אני חושבת שאם הייתה שאלה האם ההתנהגות של הפוליטיקאים מעודדת אותך לרצות להיות פוליטיקאי או מקרבת אותך לפוליטיקה, התשובה הייתה אפילו יותר גרועה.

אני לא אחראי על ניסוח השאלות. זה הנתון שקיבלתי.

כן, אבל ברור לך שזה - - -

אין בעיה, יש עוד נתונים.

האם עובדי חברת חשמל וכן הלאה וכן הלאה.

אני אשמח שנשווה את זה למקומות אחרים, אבל לפחות הנתונים האלה כבר אומרים דרשני, לדעתי.

לגבי המתווה של הרבנות, אנחנו יצאנו ואני עדיין חושב שהמתווה הנוכחי, לצערי לא אומץ במועצת הרבנות כלשונו וככתבו. אנחנו היינו שמחים מאד אם מועצת הרבנות הייתה מאשרת את כל המתווה. מה שאושר מהמתווה בסוף זה רק הנושא של העסקת המשגיחים, ושוב, לצערי אני חושב שזה רק בגלל שבג"ץ עמד כאן על הפרק ונתן צו מוחלט.

לא, לא, הוא לא דיבר רק על זה. הוא דיבר על סטנדרט כולל - - -

נכון, אבל זה לא מה שמועצת הרבנות אישרה. עד עכשיו מועצת הרבנות אישרה רק את נושא העסקת המשגיחים. זה הדבר היחיד שמועצת הרבנות אישרה באופן פורמאלי. אני מבין שיש נכונות ורצון לייצר כללים אחידים ואנחנו בעד לחלוטין, אבל לצערי - - -

מה מבחינתך בעיית הליבה? גם בדו"ח המבקר סוגיית המשגיחים היא סוגיה דרמטית על כל ההשלכות שלה. הרי זה לא כל כך מפתיע שזה הדבר שהם הלכו אליו. זה לא מוזר.

לא, אני חושב שסוגית המשגיחים היא דרמטית מאד ואני מסכים שזה טוב שאנחנו הולכים למודל של תאגידים. אני חושש שמודל של תאגידים בלי תחרות, בלי פיקוח, בלי רגולציה מסודרת, למשל אם היינו מכניסים את הבד"צים כתאגידים אז - - -

כוח אדם - - -

לא חייב להיות אגב כחברת כוח אדם, זה יכול להיות גם מלכ"ר. הוא יכול גם להיקבע בתנאי המכרז.

יש התייחסות לרגולציה מסודרת.

חברים, סליחה.

אני לא אחראי למתווה, אבל אם ייקבעו לפחות תנאים שבהם גם הבד"צים יוכלו להיכנס תחת הרגולןציה של הרבנות, אני מאמין שזה גם יתרום מאד לפיקוח ולהימנעות של מקרים כאלה.

ומה אם יגידו לא רוצים?

אפשר לקבוע.

זה באמת גופים פרטיים, הם עושים כעולה על רוחם והם לא סופרים את ה - - -

הם עושים כעולה על רוחם כל עוד אנחנו מאפשרים להם לעשות את זה.

כלומר אתה חושב שכל הבד"צים הפרטיים צריכים להיות כפופים לרגולטורים?

אני חושב שאם הרבנות תלך למודל של תאגידים עם תחרות ביניהם, שלא רק יספקו את העסקת המשגיחים אלא יספקו גם את הכשרות בעצמם, אבל יפוקחו על ידי המועצות הדתיות או על ידי גוף פיקוח הכשרות של הרבנות הראשית, תהיה רגולציה אמיתית וגם צוהר יוכלו להיכנס לשם וגם הבד"צים, אז תהיה רגולציה אמיתית ואפשר יהיה למנוע דברים כאלה.

אגב צוהר הוזמנו ולא רצו לבוא והוועדה לביקורת המדינה יכולה לחייב רק גופים פורמאליים השם מפוקחים על ידי המדינה להגיע לוועדה. עוד משהו, תני?

לא, תודה רבה.

מי ידבר בשם העובדים?

יושב ראש הוועד.

בוא תציג את עצמך.

שמי יניב שפירא, יושב ראש ועד משגיחי הכשרות בהסתדרות.

התאגדתם לא מזמן, נכון?

אנחנו במהלך 3.5 השנים האחרונות. זה התחיל מפתח תקווה, כי בפתח תקווה יצאו למכרז פוגעני למשגיחי הכשרות, כשיש שם 150 משגיחים. המשגיחים חווים על בשרם יום יום פגיעות בשכר, הם ניתקו, מנעו לפני חצי שנה מ-480 בתי עסק תעודות כשרות, כי ההתניה הייתה לתת תעודת כשרות רק אם ייכנסו לחברת כוח אדם ובתי עסק נפלו לתוך החברה הזאת בלית ברירה. משלמים הרבה יותר יקר ממה ששילמו פעם ומשגיחי הכשרות נותקו מבעלי העסקים ללא פנסיות, ללא פיטורים, ללא שום זכויות. מה גם שגם במציאות עכשיו של חברת כוח אדם, עדיין משגיחי כשרות לא מקבלים את שכרם המלא, בניגוד גמור למכרז.

הצגנו את הדברים האלה לבעלי החברה, למועצה הדתית, אין תשובות. עד היום אין תשובות. אפילו לעורך דין אשר אקסלרוד, הוצאתי מכתב בעניין, שיש בטוחה - - -

יניב, אבל מעבר לאירוע המקומי שהוא הצית את האש, בוא תנסה להתייחס בצורה עורפית למה שמתרחש ברחבי הארץ. קודם כל אני לא בטוחה שהציבור אפילו יודע את זה. זה ממש אנומליה שאתם תלויים בבעלי העסקים שישלמו לכם את השכר ובעצם אין לכם מעסיק מובחן, יש לכם אלפי מעסיקים.

נכון. הגדרת את זה מצוין בפתיחה של הדברים. קודם כל אני מאד מודה שאנחנו מדברים אחרי שדיברנו על האפליה של האתיופים. יש כבר מקצוע אחד שהחרדים יוצאים לעבוד. גם אותם מפלים לרעה. זה אומר שמשגיח כשרות צריך לעבוד ב-10, ב-15 בתי עסק ולקבל 700 ו-500 שקלים בחודש ולאסוף 10 תלושי שכר, שמי שיודע שברשויות מס הכנסה ברגע שיש לך מעל 5 עסקים אתה צריך לפתוח תיק, למרות שאתה מקבל תלושי שכר. בית עסק לא יכול להפריש לך את התנאים שלך.

בעצם כל הפגיעה הזאת ברחבי הארץ, אנחנו כבר עובדים עליה למעלה מ-3.5 שנים. אני רק רוצה לומר שהאפליה שמדובר - - -

וזה לא מוסדר מול נציבות מס הכנסה?

זה לא מוסדר. הנקודה הזאת לא.

רשות המיסים? חבל, היינו מזמינים לכאן נציג של רשות המיסים.

אנחנו מקבלים מכתבים מרשויות המס. משגיחי כשרות הם אנשים שממש לא מבינים איך מנהלים דברים כאלה ובעצם תביא לנו הצהרת הון, כאילו - - -

מה השכר הממוצע של משגיח כשרות?

השכר הממוצע של משגיח שעובד 8 שעות, עומד בין 6,500 שקלים לבין 9,000 שקלים.

אני חייבת להגיד לך ש"הפתרון" ששמענו כאן והוא שלא תועסקו על ידי העסק ישירות אלא על ידי קבלן כוח אדם, נשמע לי די מזעזע.

חמור לאין ערוך. אני רק רוצה לומר בנושא הזה, אני קודם כל מודה לחבר הכנסת מלכיאלי שהביע את כאבם של משגיחי הכשרות, אבל נקודה נוספת. לעולם עובד לא הולך להתאגד ולקבל גיבוי אם טוב לא בעבודה. אנחנו הגענו למצב שלא טוב לנו. הרגולטור שלנו, ישבנו איתו מספר פעמים - - -

אגב מסקנה, תתאגדו כשטוב לכם בעבודה, כדי להתכונן ליום סגריר.

ליום רע.

- - - יושבת ראש ההסתדרות.

אז לכן אני אומר שבאמת - - -

אם הייתם מדברים איתה אז כך זה היה קורה. חבל.

לא, אנחנו התאגדנו לפני שגברתי התמודדה. אנחנו 3.5 שנים לפני כן ויש לנו ערכים מוסריים ולא ניכנס לדיון פה.

כן.

רבותי, אני אומר שלמעשה בג"ץ דן 14 שנה בניתוק זיקת משגיח מושגח. אם ההחלטה של הרבנות הראשית לעשות כוח אדם, מדוע משכו את הדיונים 14 שנה? היה הכי פשוט לומר לבג"ץ אנחנו מנתקים זיקת משגיח מושגח דרך כוח אדם.

האוצר מתנגד להכניס אותנו. יושבת ראש הוועדה הקודמת שהייתה פה, חברת הכנסת קארין אלהרר שאלה את נציגי הרבנות הראשית לישראל האם ישבתם עם האוצר. נציגי האוצר משה בכר ויובל טרלר אמר שישבו איתם רק פעם אחת. שואלת אותם יושבת הראש, רבותי איך אתם רוצים לנהל ולתת תשובה לבג"ץ כשאתם יושבים רק בישיבה אחת עם האוצר. הרי הבסיס שלכם, הבייסיק שלכם זה האוצר ואם האוצר היום לא מתנגד להכניס אותנו בתאגידים ממשלתיים או לאיזו שהיא הסדרה, מועצה דתית, אז שני דברים.

אלף הכסף קיים. בעלי העסקים היום משלמים שכר למשגיחי כשרות, אז הכסף קיים. לאיפה האוצר יצטרך להוסיף? ואם האוצר יצטרך להוסיף, איך חברת כוח אדם תממן את זה? או שזה יבוא על חשבון הכשרות, או שיבוא על חשבון העובד, או שיבוא על חשבון יוקר המחייה. אז האוצר צריך לתת על זה תשובות.

כלומר הדלתא הזאת שהקבלן ייקח לעצמו, פשוט תייקר עוד יותר.

בדלתות האלה שקיימות בפתח תקווה, בהרצלייה, ברחובות, בקריית עקרון, בגבעת שמואל, הן קיימות ולרעת המשגיח.

לצערי אין בעיה עם הכסף, יש לו בעיה להעסיק את המשגיחים.

ברור, ברור. אין להם בעיה לתת כסף, יש להם בעיה אם לשלם לאנשים שרואים להם את הפנים ואת העיניים ולהכיר בהם כעובדים.

זהו, הוא רוצה לתת מספרים, לא בני אדם.

הם רוצים חבילות שירות, הם לא רוצים עובדים.

אבל יש במאפיינים שהרבנות הראשית לישראל הציגה לבג"ץ בדו"ח הקודם בשנת 2017. הם הביאו שישה מאפיינים. עובדי המועצות הדתיות, ה-OECD, יש לנו יתרות ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה ולא יקלטו 3,000 עובדים. יש לנו משק סגור במועצה הדתית שאינם נקראים בעצם משק סגור, אינם נקראים עובדי מדינה. יש כבר הנהלת חשבונות בתוך המועצה הדתית. היא יכולה לנהל אותם. המשגיחים קיימים בתוך הערים. לעשות הסדרה למשגיחי הכשרות זה פתרון שיכול להיות מיטבי, בלי שום קשר לאוצר. רק פשוט לגבות את הכספים, גובים את אגרות הכשרות, תגבו את הכסף של המשגיח וישלמו לו בסוף חודש.

נכון. רעיון מאד פשוט.

זה פתרון. יש כל מיני פתרונות ישימים.

ומה חושבים על הפתרון הזה? למי הצגתם את הפתרון הזה?

ישבנו במשרד לשירותי דת שתי ישיבות. כמובן שיש אנשי מקצוע באגף הכלכלה, שהציג להם טבלה של כל פתרון, יתרון וחיסרון. הוא אמר הדרך הממוצעת, נתנו להם שני פתרונות. חלק מהפתרונות זה היה גם משק סגור. אגב, זה גם קיים בעכו, קיים ברעננה למשל עובדי מועצות דתיות.

כלומר יש כבר פיילוטים.

בעכו הם מועסקים במועצה הדתית.

יש. אני אסביר. בתכנית העבודה יש אפשרויות לתגבר את העבודה של המשגיח, לתת לו את התנאים הסוציאליים. גם בתכנית הזאת אפשר לעשות את זה.

אבל למי הצגתם את התכנית הזאת? לאוצר?

לא. למנכ"ל המשרד לשירותי דת ולמנכ"ל הרבנות הראשית לישראל.

ואיזו תשובה קיבלתם?

אנחנו נעדכן אתכם. ברגע שאנחנו נוציא את ההסדרה, אנחנו ניתן לכם תשובה.

ברגע שהם יוציאו את ההסדרה זה כבר יהיה אחרי שיצאו מכרזים לקבלני כוח אדם.

זהו, אז קיבלנו את זה בהפתעה. לצערנו הרגולטור שלנו, שאנחנו השלוחים שלהם ועושים את מלאכתם נאמנה מול השלוחים שלנו, אנחנו לא נגד הרבנות הראשית - - -

יניב, שנייה. יש כאן נציג של ההסתדרות?

אני נציג של ההסתדרות.

בסדר, אני מתכוונת לא ליושב ראש הוועד אלא למי שמעליך.

לא, לא הוזמן.

בסדר.

אז אנחנו הצגנו את הדברים וביקשו לעשות אפילו איזה שהוא שילוב בין משרדי, בין המשרד לשירותי דת לבין ההסתדרות, שהם יבואו לאוצר ביחד וימצאו את הפתרונות. נענינו בחוסר תשובה.

אז אני רק רוצה לתקן את - - -

אבל זה נשמע כמו מאבק מקצועי רציני ביותר.

אמיתי.

יש לכם רוח גבית מההסתדרות לדבר הזה?

אנחנו מקבלים את הרוח הגבית. אנחנו נערכים לכל מיני צעדים ארגוניים.

מי מלווה אתכם?

יש חטיבה דתית בהסתדרות, שהיא בעצם מטפלת בנו. יש את הסגן של האיגוד המקצועי שהוא מלווה אותנו, יש את אגף הכלכלה שמלווים אותנו. גם ברמה המקצועית, הכלכלית והארגונית אנחנו מלווים ובעזרת השם גם ברמה המשפטית, כי אני חושב - - -

אבל כאן זו נקודת ציון נורא דרמטית בעתיד המקצועי שלכם.

לכן אני פונה בשולחן הזה. שמתי לב שברוך השם אני קצת מיותר פה, כי כולם – גם תני פרנק – כולם אומרים שאנחנו המשגיחים, באמת צריך לדאוג לנו וצריך להסדיר אותנו. אז אני כבר לא צריך להציג את הדברים. הצגתם את זה טוב מאד. גם את בפתח דברייך.

הנקודה היא שנקודת הרתיחה עכשיו, שבעצם הגישו לבג"ץ, גם על זה יש לנו איזו שהיא ביקורת. מועצת הרבנות הראשית לישראל, לפני שהיא קיבלה את ההחלטה, הלכנו בית בית לרבני המועצת ודיברנו איתם והם אמרו שלא יתנו יד לכוח אדם. שם היה לנו מאבק סוער, שהרבנות בסוף שרבטה את הלשון. אמרו שמועצת הרבנות והרבנות הראשית לישראל והרבנים הראשיים ממליצים לעבור דרך המועצות הדתיות. בהנחה שהאוצר לא יסכים, אז נפנה לכוח אדם.

בהגשה לבג"ץ בסוף שבוע שעבר הוגש אך ורק כוח אדם. רבותי, זה נגד החלטה של הרגולטור, של המועצת, אז אם אין מועצת או שיש מוצעת, תחליטו.

החלטת המועצה הוגשה לבג"ץ.

ידידי, תבדוק מה שהגשתם לבג"ץ. בבג"ץ ביקשת רק כוח אדם.

אני מסביר לך שהחלטת המועצה הומצאה לבג"ץ.

טופס ההחלטה, אבל במסקנות דבריך הגשת כוח אדם. הראל גולדברג, אני רק רוצה לומר לך דבר אחד - - -

זה לא מנע מחברי המועצה ומהרבנות לפועל מהאוצר. זה לא מונע מהם.

אנחנו אתכם ואתם צריכים לגבות אותנו. כל משרד ממשלתי, משרד הבריאות, משרד החינוך מגבה את העובדים שלנו. אז זה שאני כרגע לא עובד שלך זה לא אומר שאתה יכול לשוח אותי לפרילנסר או לעבוד כוח אדם. זה תחתית המשק. תסתכל שעובדי המועצות הדתיות לפי הלמ"ס נמצאים בתחתית השכר של המשק. איפה היו 30 שנה? למה אנשים כאלה, מנהלי מחלקות ברשויות מקומיות מקבלים 15,000 שקלים ומנהל מחלקה - - -

אז צריך לצאת למאבק. בואו נצא למאבק.

בבקשה, בשביל זה אני חובר אתכם. חבר הכנסת מלכאילי, אני ביקשתי לחבור עם ידידי משה דגן והראל גולדברג ואני מתכתב איתם. מבקש ואין לנו שום יחס.

יניב, יניב - - -

אנחנו בנים חורגים.

אני מפסיקה אותך. התייחסות קצרה של הרב דגן ואחר כך חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

אני לא רוצה לדבר בשם האוצר, יש פה נציג.

דבר פה בשם עצמך, זה מספיק.

יש פה נציג האוצר, אפשר להפנות אליו.

נציג האוצר ידבר גם ידבר.

אז אני רק רוצה לומר שכל ההצעות, גם של יניב וגם של פרטוש נדונו בדיונים שקיימנו- - -

מי זה פרטוש? בבקשה.

מול אגף תקציבים.

יש גוף שנקרא הסתדרות, כמו שאתה גוף של הרבנות. בואו תדייקו.

שנייה רגע.

אל תשתמשו באנשי קש בשביל לרמוס אותנו. אנחנו אמרנו, אנחנו נציגים שלכם, אל תשתמשו באנשי קש. אנחנו נציגי ההסתדרות, מאוגדים 2,800 איש מתוך 4,000 וזה אנשים שלך.

מה אתה נותן להם אופציה של כוח אדם בכלל? למה צריך אופציה? אתה מציע להם כוח אדם.

גברתי יושבת הראש, הם מבלבלים את כל היוצרות.

אז תעצור את זה. תעצור את זה. - - -

הם מבלבלים את כל היוצרות. משתמשים פעם אחת בפרטוש, פעם שנייה משתמשים בזה שאנחנו עשינו כל מיני פעולות כאלה ואחרות בהסתדרות. רבותי, זה עובדים.

למה המבקרים האלה לא מכוח אדם?

למה לפגוע בעובדים?

הם מקבלים משכורות מהמדינה והם מבקרים על המדינה. זה לא הזוי?

אתה צודק. מבקר העירייה - - -

מלכיאלי - - -

ולהמשיך כמו שהיה עד היום.

חברה תודה, שבו בשקט. השאלה שלהם היא נורא נורא הגיונית. הם אומרים מלכתחילה אתה מייצר נתיב שיש בו רק העסקה באמצעות חברות כוח אדם. זה המסקנה שלכם?

- - - לפני 14 שנה לבג"ץ.

הוצע כאן מודל שהוא מאד מאד הגיוני. הוא לא - - - עלות נוספת.

אני הייתי לוקח בשתי ידיים כל הצעה שהם היו רוצים. אם זה היה שליטה מוחלטת של הרבנות ברור לך שזה מה שהיינו רוצים וזה גם נאמר בהחלטת המועצה. אני חושב שכל הכעס של המשגיחים פה - - -

אז למה אתה לא עושה את זה?

חברה, חברה. אני מבקשת ממך, אזהרה אחרונה. מי שפוצה עכשיו פה יוצא וזה לא איום סרק.

כל הכעס הזה של המשגיחים לדעתי הוא כעס לא נכון. הוא לא מופנה למקום הנכון.

מה זה לא נכון? הם כועסים.

לא. הוא לא מופנה למקום הנכון.

הבנתי. הכתובת לא נכונה.

הכתובת היא לא נכונה.

אוקיי. חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

קודם כל יישר כוח בכלל על כל הנושא הזה שעולה – משגיח מושגח – זה באמת דבר שצריך לעשות לו תיקון, רק השאלה איך עושים את התיקון הזה. כולנו עם העובדים ועם המשגיחים. אנחנו מכירים אותם, אנחנו חיים אותם יום יום, אנחנו שכנים שלהם ויודעים שגם הם צריכים להביא את הפרנסה הביתה.

רק לידיעה, בתחילת הדרך משרד האוצר כן הסכים לתאגידים ממשלתיים, עד כמה שידוע לי. פתאום באמצע הדרך הוא ברח איך שהוא ואז הרבנות נשארה עם מתווה הכי פשוט של כוח אדם. גם הרבנות עצמה מעוניינת שיהיה תאגיד ממשלתי. זה הדבר שכמו שאמרו למה אנחנו, פה הם נמצאים עובדי ציבור, עובדי ממשלה והם לא. הדבר הוא נכון וראוי שזה כך יהיה ולהקים את התאגידים האלה.

אני רק שואל דבר אחד, אנחנו יודעים שהעובדים היום מאוגדים בהסתדרות. כמה פעמים ישבו ההסתדרות – אני מדבר על הקודקודים של ההסתדרות – ישבו עם משרד האוצר? למה אתם לא מקימים שם זעקה? אני איתך, אני אוהב אותך, אני מבין אותך גם, אבל חברה, תיקחו - - -

הרשות המבצעת זה המשרד לשירותי דת. אפילו לא הרבנות.

יניב, יניב.

אתם נמצאים במקום שבאמת אתם משלמים עבור זה וזה חשוב מאד. ההסתדרות לא סתם קמה ולא סתם התאגדתם. אתם התאגדתם ממקום שכואב לכם והמקום הזה כואב גם לנו ואני אומר לכם, המקום הכי ראוי לכם להיות בתאגידים ממשלתיים, זה המקום. אבל אני אומר לך כשההסתדרות רוצה על איזה עובדים לבוא ולתת עליהם צעקה ולהביא להם את התנאים הכי טובים – היא עושה את זה. רק פה פשוט אצלכם הוא קורא לכם אולי טוב, משגיחים, איזה סרח עודף, לא נורא. העיקר לקחנו אותם, סליחה, השתמשנו בהם, אבל זהו, פה זה נגמר.

כדאי שתגידו ליושב ראש ההסתדרות שירים את הדגל הזה ויבוא וייקח אותם ועדיין לא מאוחר. כדאי רגע אחד לפני. וגם הרבנות, אני אומר לכם שהם יירצו את זה והם ילכו על זה אם יהיו להם תאגידים ממשלתיים. אין להם שום בעיה עם זה. יש לכם בעיה עם משרד האוצר שמתנגד לזה ואני חושב שכדאי לקחת את הדגל הזה ולעשות את זה.

לא, לא, אני לא רוצה - - -

לגבי המחירים, גם בנושא המחירים של הכשרות, אולי רק לגעת ביוקר המחייה. אומרים 3 מיליארד. אני באמת לא יודע מי עשה את המחקר הזה. כדאי לבדוק את זה עוד פעם, אולי במחקר - - -

תיכף נברר את הנתונים של האוצר. נדמה לי שהעלות העודפת, בגלל הליקויים, מסתכמת ב-600 מיליון. זאת אומרת הסכום - - -

וגם זה לא נכון.

לא משנה, אבל עדיין ברור שזה שירותים שיש להם עלות.

את יודעת, אבל השאלה פה, כשאומרים שמשגיח מקבל 500 שקלים מבעל עסק, אז מאיפה מגיע הפער הענק הזה, הפער העצום הזה? יש פה איזה משהו.

אתה שואל באמת?

אני באמת שואל, כן. אבל לא אותך, כי אתה לא עונה באמת.

אתה יודע שאני עונה באמת ואתה יודע שאני יודע את האמת.

עזוב. אתה יודע שעכשיו אתה עושה פוליטיקה. עזוב. הגעת לגיוס למעלה?

בגלל שאתה פה. בגלל שאתה פה לא הסתיים הגיוס.

תודה רבה.

משרד המשפטים ומשרד האוצר. עורך דין איגי פז, מחלקת ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים. תסביר לנו את המצב מול בג"ץ עכשיו.

אני אסביר. כפי שנאמר, ניתן לפני שנה-שנה וחצי פסק דין שנתן בעצם צו מוחלט שמורה למשיבים, שזה בעצם המדינה, לסיים את המודל הקיים היום לפיו המשגיח מועסק על ידי בית העסק, על ידי המושגח. מבחינת המועדים, עד סוף יוני המערך היה אמור להסתיים כדי שהוא יתחיל בפעילות מלאה בתחילת ספטמבר למעשה.

הרבנות הראשית פנתה אלינו ולמעשה פרטה בפנינו את מה שהמנכ"ל פה פרט בפני הוועדה, את כל הצעדים שהם עשו עד היום, את החסמים שהיו להם בדרך, את המתווה שהם הגיעו אליו, את הצעדים להמשך, כולל לוחות זמנים להמשך.

הגשת בקשה לדחיית מועד יישום פסק דין זו בקשה שהיא לא פשוטה מאד מבחינה משפטית, מטבע הדברים ולכן אנחנו כינסנו ישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. בישיבה גם נדונו בעל פה כל הסוגיות וסוכם שאם למעשה יבוצעו שני צעדים, אז אנחנו נוכל להגיש בקשה לבית משפט לדחיית מועד יישום פסק הדין. דבר אחד שנעשה זה שמועצת הרבנות הראשית תתכנס ולמעשה תאמץ את המתווה המחודש, כיוון שהמתווה הקודם שאומץ על ידי המועצה היה שונה, היה בעצם העסקה ישירה על ידי המועצות הדתיות והיה צורך שהמועצה בעצם תעמוד מאחורי המתווה החדש הזה, שכרגע אנחנו הולכים להציג אותו בפני בית משפט; והדבר השני שהנושא הזה יובא בפני הממשלה ושמממשלה גם תיתן את דעתה ותאמץ את המתווה.

אכן הצעת מחליטים מתגבשת וצפויה לעלות בישיבת הממשלה הקרובה, אנחנו מקווים מאד. ולכן בהינתן שני הדברים - - -

הצעת מחליטים שהיא ברוח המתווה הזה?

ברוח המתווה העדכני.

לרבות קבלני כוח האדם?

כן, זה המתווה שבעצם אומץ - העסקה באמצעות חברות. זה המתווה כרגע.

תפסיקו לדבר על זה. אין - - -

גברתי זה חורבן, פשוט חורבן.

זה המתווה שצפוי לעלות לממשלה ולכן בהינתן שני הדברים האלה - - -

סליחה, מה שמך? תצא בבקשה מחדש הוועדה.

בהינתן שני הדברים האלה אז היועץ המשפטי לממשלה בעצם סמך ידו על זה שאנחנו נגיש בשם המשיבים, המשרד לשירותי דת והרבנות, בקשה לבית משפט לדחיית מועד יישום, לדחיית הביצוע. כרגע ביקשנו חודש כדי לעדכן באמת בתוצאות של החלטת הממשלה. אנחנו מקווים שבית המשפט ייעתר לבקשה.

אוקיי. אוצר, שני מנדל-לאופר, רפרנטית שיכון ודתות באגף תקציבים, בבקשה.

העמדה שלנו הייתה לא כעמדת הרבנות הראשית. אנחנו חשבנו שנכון לאור דו"ח המבקר להפריט את שירותי השגחת הכשרות ובגלל שאנחנו עובדים בשיתוף והעמדה הממשלתית - - -

להפריט למה?

שזה לא יהיה בידי הרבנות הראשית ואנחנו עובדים יחד עם הרבנות הראשית ואנחנו לא עובדים בוואקום והעמדה הממשלתית היא להגיע לעמק השווה.

אתם חשבתם להפריט את כל מערך הכשרות ולהפריט אותו באיזה אופן? הרי יש כל מיני סוגים של הפרטה. גם הוצאה למכרז זה הפרטה בעצם.

לא, זה לא הפרטה לגמרי, מכיוון שהפיקוח והסמכות היא עדיין בידי הרבנות הראשית.

אז רציתם שלרבנות לא תהיה גם סמכות לקבוע שום כלל שהוא כלל תוכן לגבי הכשרות?

העמדה שחשבנו לאור דו"ח המבקר הייתה אולי שזה לא יהיה רק בידי הרבנות.

משרד התחבורה?

מי אחראי על זה? איך? איך? איזה משרד?

רגע, תנו לה להסביר. שנייה. אבל אולי זה לא משרד בכלל. תנו לה להוציא מילה מהפה.

משם התחלנו, זה היה הרעיון ההתחלתי ולאחר דיונים רבים מאד יחד עם הרבנות הראשית והמשרד לשירותי דת, הגענו למסקנה שהעמדה הממשלתית צריכה להיות לא ללכת להפרטה מלאה אלא כן להשאיר את זה בידי הרבנות הראשית, אבל העסקה ישירה, צריך להבין שהמועצות הדתיות מעסיקות כיום 5,000 עובדים. אז לקבל עוד 3,000 אנשים, זה יכול להקריס את המערכת. זאת אומרת זה המון אנשים משגיחי כשרות ולקלוט אותם בהעסקה ישירה, כשהביקורת של מבקר המדינה הייתה גם על הפיקוח, אז גם לנהל את העובדים האלה, העמדה - - -

ומה לגבי תאגידים?

אז אנחנו פותחים את השוק לחברות חיצוניות.

בסדר, זה קבלני כוח אדם, זה לא תאגיד שהוא תאגיד עם מעמד משל עצמו והוא המעסיק נגיד, כמו שקורה בחלק מהרשויות המקומיות לגבי כוח אדם אחר.

למה לא יותר רחוק? כמו קופת חולים.

חברה ממשלתית.

יש משרד בריאות ויש קופות חולים. שיהיו כמה, שתהיה תחרות.

זאת אומרת למה בחרתם בקיצון, שזה קבלן כוח אדם?

גרוע ביותר.

יש כל מיני דברים באמצע.

כי זה פחות קיצוני ממה שחשבנו בהתחלה.

מה חשבתם?

מה, חשבתם לזרוק אותם לים?

לא חשבנו לזרוק אותם לים, חלילה.

אולי שיקבצו נדבות או משהו?

אולי בהתנדבות.

בדיוק, מן הפח אל הפחת.

המצב שגם המשגיחים כאן תיארו הוא מצב שלא משלמים להם כמו שצריך, שמביאים להם לא שכר אלא נותנים להם אוכל או דברים אחרים שלא מוסדרים, נותנים להם מזומן או שיקים ואין להם דמי הבראה ואין להם פנסיה וכו'. הפתרון שאנחנו נותנים כאן הוא לא כזה. וכשמתרעמים על זה שהוא יותר יקר, זה כי משלמים להם מה שצריך לשלם להם. זאת אומרת כי כשאתה משלם דמי הבראה וחופשה, אז זה עולה יותר.

הכסף קיים. אף אחד לא ישלם יותר.

חברים, אני מבקשת לאפשר לה לסיים לדבר ושאף אחד לא יפריע לה. רק לי מותר להפריע לה וקצת לחברי הכנסת האחרים.

בגלל הכשלים שהוצגו גם על ידי מבקר המדינה ועל זה שהמשגיחים לא מקבלים תשלום, הם מקבלים אפילו תשלום מאד מוזר, צריך להגיד, או מקבלים על יותר מדי שעות לא אפשרויות וגם לאור ה - - -

זה לא חלילה שהם מקבלים המון כסף על המון השעות האלה.

לא, אבל המון שעות במובן שמשגיח עובד 27 שעות, זה באמת קצת מוזר.

זה מינורי. זה לא תופעה.

אני לא אומרת, אני אומרת שזה מצביע על כשלים במערך.

כולם מודים על זה.

נכון. אז כאשר אתה מעסיק אותם על ידי חברה חיצונית, שכן היא זאת שתשלם עליהם ולא המסעדות ובתי העסק, שזה יצר איזו שהיא מערכת יחסים לעתים מעוותת, אנחנו כן פותרים את הבעיה של זיקת המשגיח והמושגח מצד אחד וכן מסדירים את השכר שלהם, שיכול להיות שהוא לא מושלם ולא כמו שכולם קיוו ורצו, אבל הוא הרבה יותר טוב מהמצב כיום.

לא, ממש לא. ממש לא.

שהוא שמקבלים שכר - - -

תבואי תקבלי ממני נתונים.

הופכים אותם לעניים. לעבדים.

אתם רוצים שאני אוציא את כולכם?

והוא כן מסדיר את המעמד שלהם והרבנות עושה המון מאמצים להסדיר את ההכשרה שלהם, כמו שהרב משה דגן הזכיר ועוד המון מערכים אחרים, שכן נותנים להם את היכולת להשתכר בכבוד ול - - -

שני, יש לי שאלה. הרי לא מדובר כאן על עלות, כיוון שהתשלום קיים מבעלי העסקים. למה אי אפשר להסדיר מנגנון תשלום מוסדר, כמו שמשלמים מיסי עירייה בגין כשרות ולייצר. שוב אני א ומרת, אין כאן מקור תקציבי, כי המקור התקציבי קיים כבר. לא צריך לייצר אותו מחדש ולייצר איזה שהוא מנגנון. למשל תאגידים עירוניים, כמו שאנחנו מכירים את זה מתצורות אחרות, שבהן הם יועסקו על בסיס קבוע ולא על ידי קבלני כוח אדם, שכל שנה או כל שלוש שנים יהיה מכרז לקבלן חדש ואז הוא יוכל גם להעיף את כולם בבת אחת, אם חס וחלילה הם - - - וטו, אנחנו מכירים את העולם הזה.

אז למה ללכת לדבר הכי מנוול, סליחה על הביטוי, שהוא באמת הכי עושק והכי חמור, כשאפשר לייצר בלי מקור תקציבי חדש, אפשר לייצר צורת העסקה יותר הוגנת. כי משהו בעיני – אני מבינה מה את אומרת – אי אפשר עכשיו של-5,000 איש יתנו תקנים במועצות הדתיות, בסדר. אפשר להבין את זה, אבל עדיין הלכתם בצורה הכי הכי קיצונית. יש דברים שאפשר לייצר באמצע שהם יותר הוגנים ויותר הגונים. אם יהיה להם איזה שהוא אופק תעסוקתי בהם.

עמדתנו היא שגם הפיתרון הזה הוא פיתרון שכן יותר יכביד על העסקים והוא כן יעלה יותר לעסקים ובכלל למשק, כמו שהזכרתם את המספרים של ה-3 מיליארד לכשרות בכללותה ו-600 בגלל העלויות העודפות. וגם תאגידים עירוניים כן ישיתו יותר עלויות על הסיפור הזה.

כן, אבל יש תאגידים קיימים. אפשר בתוך התאגידים הקיימים. לא צריך בשביל זה להקים חדשים.

נכון.

רק בעצם את חוסכת הרבה עלויות. אפילו יוצא לך יותר זול במידה מסוימת.

זאת אומרת משרד האוצר לא רואה בני אדם מולו. לא מולך.

חברה, אני רוצה להזכיר לכם שאתם בממשלה, סליחה. לא, באמת.

בסדר, מיד פעם אנחנו בודקים איך זה בחוץ.

ואתמול הצבענו נגד הממשלה ואלעזר הצביע בעד הממשלה.

בסדר, נו.

גם הממשלה הצביעה בעדי, בקיזוז.

טוב, שני, את רוצה לומר עוד דבר מה בהקשר הזה?

לא, תודה רבה.

משפט אחד, אני רק רציתי לומר שאני מבין את המצוקה גם של העובדים, גם את המגבלות של האוצר, גם של מערכת הרבנות. אני באמת חושב שצריך להפוך את הראש קצת. הרבנות תישאר רגולטור, תקבע מה זה כשר ומה זה לא, כמו שאתם רוצים ותפתחו את השוק גם לתחרות. שיהיו גופים שונים שנותנים כשרות. אל תפחדו מזה. שלא יהיה מונופול, שתהיה יותר כשרות, יעלה יותר זול לאנשים ובאמת בשורה התחתונה גם היהדות תרוויח, יהדותה שלמה בישראל תרוויח.

ויהיה פחות כשר.

בינתיים ניסינו את הכל 70 שנה, זה מה שיצרנו, לא רוצים - - -

היהדות הרפורמית תרוויח מזה, אתה צודק.

עמיחי פילבר, לשעבר מנהל תחום כשרות במשרד לשירותי דת, בבקשה.

טוב, קודם כל אני רוצה להגיד שאני הולך להגיד דברים בצער גדול על זה שאני צריך להגיד אותם, אבל אני רוצה - - -

אם התחלת בצער גדול, אני מרגישה שאני צריכה להזהיר את חברי הוועדה להיות בשקט.

הסוגיות שאנחנו בעצם בדיון פה - --

רגע, את מי אתה מייצג פה?

אני הייתי 3.5 שנים מנהל תחום כשרות והוזמנתי על ידי הוועדה - - -

סליחה, רגע, רגע. אני מנהלת את הוועדה הזאת. מוזמנים אליה אורחים מעמותות, אזרחים פרטיים שמתעניינים בנושאים. הבית הזה פתוח בפני כולם.

רק רציתי לדעת - - -

לא, אני מבקשת, אל תענה.

אני הוזמנתי על ידי הוועדה, לא הזמנתי את עצמי.

כן, הוא הוזמן על ידי הוועדה. הנה התשובה. כמו עוד הרבה מאד אנשים שיושבים כאן.

כמו שאמרתי אני ניהלתי את תחום הכשרות במשרד לשירותי דת 3.5 שנים. אני ליוויתי את כל העבודה של החברים היקרים ממשרד מבקר המדינה ורציתי לתת איזו נקודת מבט שלא נתנו פה, שלדעתי שם נמצא כל הסיפור של כל מערכת הכשרות. הדו"ח של מבקר המדינה מדבר על מערכת היחסים בין המשרד לשירותי דת והרבנות הראשית לישראל. יש פה איזה בלבול בתפקידים.

הרבנות הראשית לישראל זה גוף מקצועי, הלכתי, שצריך להתעסק בנושאים הלכתיים של מערכת הכשרות. המשרד לשירותי דת זה משרד שאחראי על 132 מועצות דתיות, שחלק מהעבודה שלהן זה גם מחלקת כשרות, אבל הוא אחראי על כל האופרציה הזאת של מועצה דתית. כשבא מנכ"ל הרבנות הראשית לראש מועצה דתית, מבחינתנו זה כמו שבא מנכ"ל משרד החקלאות לראש מועצה דתית. הניהול של המועצות הדתיות, הפיקוח על כל הכשלים הקשים האלה שאנחנו רואים בתוך הדו"ח, צריכים להיעשות מתוך המשרד לשירותי דת.

נעשה ניסיון לפני 3.5 שנים להקים אגף כשרות במשרד לשירותי דת. הניסיון הזה לא צלח בגלל התנגדות של גורמים ברבנות הראשית, ואני אומר גורמים ברבנות הראשית כי אני אומר את זה בצורה מוחלטת פה, קבל עם ועולם. גם השר לשירותי דת, שאנחנו שולחים לו מפה רפואה שלמה והבן שלו יושב פה, וגם הרב הראשי לישראל, חושבים שצריך להיות במשרד לשירותי דת גורם מקצועי, שמנהל את כל נושא הכשרות במועצות הדתיות.

מנכ"ל הרבנות הראשית, היועץ המשפטי של הרבנות הראשית חושבים שלא וזה מופיע בדו"ח מבקר המדינה. יש התייחסות לדבר הזה. אני נאלצתי אחרי 3.5 שנים פשוט לקום וללכת. עוד פעם, לא כי הכריחו אותי, כי הבנתי שאני לא יכול לבצע את תפקידי.

מה להערכתך מוקד הכשל? רק בקצרה, כי אין לנו עוד הרבה זמן.

עכשיו אני אומר. לפני זה גם נושא שעלה בדו"ח מבקר המדינה. בשנת 2014, כשאני נכנסתי למשרד, ישב צוות במשרד בראשות הרב אלי בן דהן, שהיו חברים בו גם מנכ"ל הרבנות הראשית כסמנכ"ל אצלנו, גם היועץ המשפטי של הרבנות, גם הרב רפי יוחאי מהרבנות הראשית, והחליט פה אחד שהפתרון להקים להעסקת משגיחי כשרות זה הקמה של חברה ממשלתית. יש פרוטוקולים של הדיונים האלה. מבקר המדינה אומר בדו"ח שלו – נעשתה עבודת מטה יסודית. ככה הוא מגדיר את זה והוא גם מתייחס לזה.

ההמלצה הזאת באיזה שהוא שלב התאדתה. היא לא מופיעה. היא אמנם מופיעה בדו"ח של הרב מיכאל לוי עם קומפלימנטים מאד גדולים של מה יהיו התוצאות. אני לא אקריא את זה עכשיו, אבל שווה להסתכל שם. אבל בתוך הדיון המעשי על פתרון למשגיחי הכשרות בדיונים מול משרד האוצר הנושא הזה לא עלה. הוא לא מופיע בדו"ח של צוות הכשרות ברבנות הראשית. הוא מופיע בתשובה הראשונה לבג"ץ כאחת משש האופציות, אבל משם לא התקדמו איתו. אומרים שבחנו את כל האפשרויות, את האפשרות הזאת לא בחנו. ואני אומר גם לא בחנו, כי בסופו של דבר מי שמכיר את הפרטים של הפתרון הזה זה אני, ואיתי אף אחד לא דיבר.

זה מקובל גם על ההסתדרות, גם על משגיחי הכשרות ואני חושב ששם נמצא הפתרון.

עוד נקודה אחת לגבי הבד"צים. בדו"ח של הרב מיכה הלוי כתוב שהרבנות הראשית לא מפקחת בשום דברך על בד"צים, היא לא יודעת מה הם עושים, אין לה שום פיקוח. הדבר הזה לא מפריע לרבנות הראשית לתת ל-12 בד"צים סמכות להביא מוצרים לארץ. לתת כשרות בחוץ לארץ ופשוט להביא את זה ולקבל חותמת באישור הרבנות הראשית לישראל. בדיוק כמו שהדבר הזה פועל בחוץ לארץ. קודם כל צריך להסדיר את עבודה של הבד"צים. צריך איזה שהוא פיקוח, אבל בדיוק כמו שזה עובד בחוץ לארץ, זה יכול לעבוד גם בארץ.

לכן אני חושב שצריך להסדיר. קודם כל העסקים הקטנים לא יילכו לחברות פרטיות ולא ילכו לגופים פרטיים, זה יעלה הרבה יותר כסף. אבל המקומות הגדולים – מפעלים, בתי מלון – כן זה יכול לתת להם שירות.

הדרך היחידה להסדיר את המערכת היא להקים חברה ממשלתית שדרכה יועסקו משגיחי הכשרות. הם לא יהיו עובדי החברה הממשלתית. ובמקביל עוד שני דברים, אחד זה לתת לגופי כשרות פרטיים לפעול באופן ישיר בפיקוח של הרבנות הראשית לישראל; ולתת לתאגידים גדולים, שיש להם הרבה סניפים, להעסיק רב של התאגיד, כמו שיש בתנובה. רב שיהיה אחראי על כל הכשרות בתאגיד ואז אם לרשת ארומה יש 120 סניפים ויהיה לה רב ארומה, אז היא לא תצטרך להתנהל מול 120 מועצות דתיות, אלא יהיה לה רב אחד שהוא בהסמכה של הרבנות הראשית ייתן את כל הפתרונות. תודה.

תודה רבה. ישי ברנע נמצא כאן? ישי ברנע הוא יו"ר התאחדות המלונות בירושלים, בבקשה.

שלום וברכה. תודה רבה על רשות הדיבור. אני רוצה לומר שאני נמצא כבר בתהליך הזה של הקשר אל מול כל נושא הכשרות בישראל, אני חושב שכמה שנים טובות. בנוסף לכך הייתי שותף וחבר במספר ועדות שקשורות גם לרבנות וגם כאן בוועדות ובמיוחד בוועדה לביקורת המדינה.

דבר אחד חשוב - - -

כן, אני רק אציין שזה לא התפקיד של הוועדה לביקורת המדינה. אנחנו מלווים דו"חות מבקר בכל התחומים, אבל הנושא הזה צריך להידון בוועדות הרלבנטיות שגם עוסקות בחקיקה. איזו ועדה עוסקת בחקיקה של הדבר הזה למשל?

פנים.

פנים. בוועדת הפנים, כן. לא שאני חלילה דוחה את הטיפול בזה על הסף. אנחנו עושים את עבודתנו.

היכן שמזמינים אותנו אנחנו מגיעים. בעצם אני חושב שאני המייצג היחיד של המעסיקים כאן מסביב לשולחן ואני מדבר על קרוב ל-60 בתי מלון בירושלים. אני גם חבר הנהלה בהתאחדות הארצית של בתי המלון בישראל ואנחנו דואגים ואנחנו מאד חוששים.

אז תן לנו תמונת מצב מהזווית שלך.

אנחנו לא רואים שום שינוי בכל השנים, אפילו לא צעד אחד של איזה שהוא שינוי במהלכים, בתהליכים ובהתנהלות של הרבנות ושל המועצות הדתיות.

אבל אתה צריך להזכיר לנו למה אתה רוצה שיהיה שינוי.

בוודאי.

מה הסיטואציה שדורשת תיקון מבחינתך.

מכיוון שהגחמות הן אין סופיות, אם יכולתי עכשיו לפתוח ולספר, אז לא הייתי מסיים.

תספר כאן, כדי לספר לי איך זה נראה בשטח. אנחנו בדיון תיאורטי.

בוודאי, בוודאי. קודם כל הסבל הגדול ביותר אני חושב של בתי המלון בישראל בשנים האחרונות, ואני חושב שצריך לתת דווקא קרדיט לרבנות הראשית שמנסים לשנות את הנושא הזה, זה כל הכניסה לנושאי אווירה בבתי המלון. כל הנושא של אווירה בבתי המלון הוא דבר מאד מאד אקוטי לבתי המלון, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת נראות כלפי תיירים מכל העולם.

הכוונה היא בעיקר כשבבתי המלון, בחדרים סגורים רוצים תיירים מכל סוג שהוא להשתמש במיקרופון בשבת או שרוצים להתנהל באיזו שהיא מוזיקה כזאת או אחרת, או אפילו יהודים שמעוניינים לעשות כך, הרבה מאד פעמים מגיע משגיח הכשרות ופשוט אומר רבותי או שאתם מכבים את המוסיקה, או שאני פשוט לוקח את תעודת הכשרות. דבר שפוגע באופן ישיר - - -

כשהמזון עצמו הוא כשר למהדרין.

בוודאי. אין שום קשר לכל נושא המזון. אני חושב שהרבנות ונמצא כאן גם היועץ המשפטי של הרבנות והוא יודע מצוין שמועצת הרבנות הראשית החליטה באופן חד משמעי שאין התערבות בנושא אווירה ועדיין - - -

זאת אומרת מה שאתה אומר שההשגחה חורגת הרבה מעבר לכשרות המזון וגם קובעת את אופי הפעילות כולו של בית המלון.

בוודאי, בוודאי. שוב, אני מדבר בשם בתי המלון, אני לא מדבר דווקא בשם עצמי, בלי שום נגיעה אישית, אבל יש בעיה לבתי מלון, למשל כשמגיעים תיירים מחו"ל ורוצים להעמיד עץ קריסמס בכניסה למלון, כמו שאנחנו היינו רוצים שיכבדו אותנו במקומות אחרים בעולם עם חנוכייה, לרבנות בהרבה מאד מקומות יש בעיה עם זה. דרך אגב לא למועצת הרבנות הראשית אלא למועצות הדתיות ולרבנים במקומות השונים.

יש כאן איזה שהוא ראש מועצה דתית שחושב שיש בעיה לכבד דתות אחרות בבתי מלון שומרי כשרות? יש כאן מישהו שחושב ככה?

יושב פה ראש מועצה דתית.

רגע, אז עוד שנייה. בוא תסיים את דבריך.

זה רק מספר נקודות, יש גם סיפורים לרוב. אני רוצה לגעת בנושא של המשגיחים. אני חושב שבסופו של יום אנחנו עסקנו כאן המון בעניין של המשגיחים והקשר שלהם למעסיקים. אנחנו באופן עקרוני מתנגדים להקמת חברות כוח אדם למשגיחים. אני חושב שזה מה שייקר לנו באופן מעשי את העלות של ההשגחה, שגם ככה היא יקרה מבחינתנו. אנחנו חושבים שמגיע להם והם ראויים למשכורות טובות ומשכורות שהם יכולים להתפרנס מהם בכבוד ולהנות מהם.

דרך אגב, אנחנו מבינים ויודעים ומכירים בכך שהמשגיחים עושים את עבודתם, רובם ככולם עושים את עבודתם נאמנה ואנחנו סומכים את ידינו עליהם ואנחנו רוצים שיהיה להם טוב, כדי שגם לנו יהיה טוב, כי אנחנו רוצים את הכשרות.

גם צריך להדגיש, תעודת הכשרות זה צורך שלכם.

זה צורך שלנו, ודאי.

זה לא שמישהו כופה עליכם.

לא, לא, אף אחד לא כופה עלינו. כמובן שאין לנו בחירה אחרת, אבל אם זו הבחירה - - -

למה, אתם יכולים לא לשמור כשרות.

לא, אנחנו לא יכולים. זאת אומרת ודאי, מי שרוצה שהעסק שלו יתקיים במדינת ישראל – אמרת 75% - אבל אין שום אפשרות לבחירה אחרת מבחינת תעודת הכשרות. ישנה תעודה אחת.

נגעתם פה בנושא של משגיחים מוסמכים. אני שמעתי שכבר הגענו ל-80% של הסמכה בקרב המשגיחים. אני רק רוצה לשאול את השאלה האם מדובר גם על משגיחים שעובדים מעל 10 שנים והרבנים אישרו להם באופן גורף הסמכה, למרות שלא עברו מבחנים. זאת שאלה רטורית, מכיוון שאת התשובה אני יודע.

אם הם אנשי מקצוע, המתמחים בתחום - - -

לא, לא, לא מעל גיל 50. ולכן הם הגיעו ל-80%. כך אני רואה את הדברים. אם נשמע תשובה אחרת, אז בסדר.

בהחלטה - - -

סליחה, אני מבקשת תאפשרו לאנשים לדבר, באמת. יש כאן מגוון של דעות, כל הדעות כאן מקובלות ומכובדות, כל עוד כמובן לא נאמרים דברי גזענות והסתה הכל בסדר.

בוודאי. אני רק רוצה לגעת בנושא האחרון וזה הנושא של המשגיחות. נאמר כאן שיש בסביבות 20 משגיחות כשרות בישראל. אנחנו בבתי המלון לא מכירים משגיחות, לא יודעים שיש משגיחות, לא ראינו מעולם משגיחה. היינו רוצים שיהיו לנו משגיחות ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת. יושב כאן ידידי היקר, יושב ראש מועצת הרבנות בירושלים, שאנחנו בעצם עובדים בשיתוף פעולה ואנחנו משתדלים להיות ידידים עד כמה שניתן. אני רוצה לשאול, אני רוצה להיות המלון הראשון בישראל, שמעסיק משגיחה. אז אני רוצה לשמוע מכבודו האם הוא מוכן שאני אעסיק משגיחה למחר.

ותפטר את המשגיח?

לא, אני לא אפטר.

אז מה תעשה?

מכיוון שהיושב ראש מעוניין להכניס משגיח אחד - - -

לא, רגע, יש לי שאלה. הוא שאל אותך שאלה עקרונית. מה תשובתך?

כשהוא יסיים אני אענה על הכל ביחד.

לא, הוא סיים.

אני מקבל את רשות הדיבור?

כן, אתה מקבל בזאת זכות דיבור. תציג את עצמך.

יהושע ישי מהמועצה הדתית בירושלים. ישי וישי, אני לא יודע אם יש משהו משותף.

יש אישה שמועסקת אצלכם כמשגיחת כשרות?

אין אישה שמועסקת כמשגיחה.

כל ירושלים אין אישה אחת?

בכל ירושלים וכל 400 משגיחי הכשרות שהמועצה הדתית מפעילה במערך הכשרות בירושלים, אין אפילו אישה אחת.

ויש לכם משהו נגד העסקת נשים כמשגיחות כשרות?

האם זה נובע כתוצאה ממניעה שלנו או שאין ביקוש כזה? אני לא יודע. אלי לא הגיעה אף משגיחה.

יש, יש משגיחה בירושלים. יש אחת שנרשמה לפני כשבועיים בערך. אני הייתי מציע שאולי אני אעסיק אותה. אני רוצה להעסיק משגיחה במלון שלי.

אוקיי, אז אני רק רוצה להבין כי זה חשוב. אתה אומר מתוך 400 משגיחים אין אפילו משגיחה אחת ואתה מניח שזה בגלל שנשים לא רוצות להיות משגיחות.

אני לא נתקלתי בזה.

אז בוא נניח אפילו שזה ככה, כרגע יש לך מקרה מבחן אישה אחת שרוצה להיות משגיחה. מבחינתך אין מניעה שהיא תעבוד כמשגיחה?

מערכת הכשרות לא בנויה עלי כיושב ראש המועצה הדתית, יש גם שני רבנים ראשיים שהם למעשה חותמים על תעודות הכשרות והכשרות היא על בסיס החתימה שלהם.

אוקיי, אז לרבנים הראשיים יש מניעה, יש הסתייגות מכך שנשים יהיו משגיחות?

אני הייתי אומר שיש הסתייגות בכלל ברבנות או בכלל רבי הערים - - -

שנייה, אני מפסיקה אותך. הרב משה דגן, יש הסתייגות של הרבנים הראשיים להעסקת נשים כמשגיחות?

ממש לא. על פי החלטת מועצה נשים יכולות לשמש כמשגיחות כשרות.

בבקשה, הכל בסדר. אתה אומר שאתה לא מקבל את ההחלטה העקרונית הזאת?

גברתי צריכה להבין שפה את שואלת ברמה המערכתית. אני לא דיברתי איתך על הרמה המערכתית, אני דיברתי איתך על הרמה הספציפית של רב עיר בעיר מסוימת שנותן את התעודה, האם הוא מוכן שהתעודה הזאת תסתמך על בסיס - - -

כן, ורב העיר ירושלים לא מוכן שנשים יועסקו כמשגיחות?

השאלה לא עלתה על שולחנו משום שלא הייתה פניה של מישהי.

אז הנה בבקשה, יש לכם הזדמנות.

אני שאלתי את השאלה, גברתי יושבת הראש. שאלתי את הרבנות.

יש אישה ספציפית שרוצה להיות משגיחה. אתם מעבירים לו את תעודת ההסמכה שלה - - -

אלף אני לא מכיר אותה וב' - - -

אני רוצה לעקוב אחרי המקרה הזה באופן אישי.

אפשר להתייחס לנושא ספציפי זה?

לא, אי אפשר. אני לא יכולה שכולם ידברו עכשיו.

ראש מועצה דתית בחיפה.

שוב, צריך להבין דבר אחד, השאלה לא עלתה ואני לא יודע - - -

יש לי הרגשה שאתה ממש מתחמק ממני ושאתה לא רוצה להעסיק נשים כמשגיחות. נכון, או שאני טועה?

את טועה.

כן?

כן.

אוקיי, מצוין.

יכול להיות שיש לי דעה בנושא הזה, אבל לא הייתי אומר שאני זה שמתנגד, כיוון שאני סך הכל בנושא של הכשרות מנהל מערכי מנהלי.

מי מתנגד? מי מונע העסקת נשים כמשגיחות?

לו היה מקרה שהייתה משגיחה שהייתה מגיעה אלי - - -

אבל הנה, יש לך.

איפה היא?

היא לא הגיעה על השולחן, בצורה מסודרת.

היא קיימת.

אבל מקודם אמרת בכלל שאין, פתאום קיימת? אמרת שאתה לא מכיר דבר כזה. לא, סתם, השאלה איך פתאום זה צנח לך?

לא אמרתי שאין, אמרתי שלפני שבועיים היא נכנסה למערכת. לא צנח לי.

זה לא נכון, הוא לא סותר את עצמו. הוא אומר שמעולם לא הייתה אישה משגיחה, אבל הוא יודע היום על אישה שמעוניינת להיות משגיחה ופנתה גם - - -

היא גם נרשמה ברבנות בירושלים.

אתה יודע כמה גברים נרשמו ואין להם עבודה?

יו"ר המועצה הדתית חיפה, כן.

אני רוצה לציין - - -

ברשותך, אני באמצע ההסבר.

אתה סיימת את רשות הדיבור. אתה רק הגבת לדובר הקודם.

אצלנו קיימת משגיחת כשרות, אמנם אחת, שנים רבות שאותה אישר מי שהיה לשעבר רבה הראשי של חיפה ואחר כך נעשה הרב הראשי לישראל, הרב בקשי דורון, שנשלח לו מפה רפואה שלמה. היא עובדת אצלנו עשרות שנים.

במקביל אנחנו פרסמנו מכרז למשגיחי ומשגיחות כשרות.

כתוב משגיחי/משגיחות?

ואף אחת לא ניגשה. יכול להיות שבגלל תנאי עבודה, יכול להיות בגלל השכר, יכול להיות שבגלל היחס, נשים מעדיפות עבודה אחרת, אבל בעיקרון אנחנו פתוחים לקבל.

אולי אתם צריכים לנקוט במדיניות שהיא יותר מעודדת נשים לבוא להיות משגיחות? הרי נשים, לצערי הרב נשים עדיין מחזיקות את כל משק הבית על גבן - - - בכלל, ב-85% ממשקי הבית בישראל על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אכן, אבל - - -

אז אישה במטבח שלה יכולה להיות משגיחת כשרות, אבל במטבח - - -

אמת, אבל כשהיא נמצאת ליד פועלים שחלקם ערבים - - -

מה הקשר? מה הבעיה?

היחס, ההתנהגות, את לא ראית.

לא, לא, סליחה.

לא, לא, סליחה. גברתי לא ראתה.

מה, כאילו הערבים מתנהגים רע לעומת יהודים שמתנהגים טוב? זו האמירה שלך?

לא, לא. צורת הדיבור.

יש לאישה שהוא אדם יהודי בעיה ליד ערבי?

תתני לי לגמור את המשפט.

מכל - - -

כבוד יושבת הראש לא ראתה התנהגות של בעל מסעדה ערבי - - -

זאת אומרת הערבים מתנהגים רע והיהודים מתנהגים - - -

לא אמרתי. לא כל היהודים מתנהגים, גם היהודים - - -

תשמעו, לא, לא, סליחה, אמרתי, כל אמירה לגיטימית למעט אמירות גזעניות.

אני לא מדבר על גזעני. גם יהודי - - -

לא, לא מדבר על גזעני, זה ממש יצא במקרה.

כבוד יושבת הראש לא ראתה התנהלות של בעל מסעדה - - -

אתה מוכן לחזור בך מהדבר הזה?

ודאי, ודאי.

אז בוא תחזור בך.

אוקיי, חזרתי, בסדר.

חזרת ממה?

מאשר נאמר לגבי אפליה - - -

שנשים שחלילה חשופות להתנהגות רעה מצד הערבים, כי כל היהודים הם קדושים, זכים וצחים ומתנהגים - - -

אז אני רק מסביר לך לגבי יהודים, כי כבוד יושבת הראש לא ראתה התנהלות של בעל מסעדה, שמתעצבן על משגיח וזורק עליו צלחות ו - - -

אתה רק רוצה לגונן על הנשים.

ושולף סכינים והדברים האלה נעשו בשטח.

את זה המשגיחים עוברים.

נשים לא מעוניינות. זה לא שאנחנו לא רוצים לקבל אותן.

אוקיי, תודה רבה. חנה, מה אמרת על המשגיחה בכנסת?

לאחרונה היה מכרז למשגיח של רב הכנסת ופתחו את זה גם לנשים. בהתחלה יצא מכרז רק לגברים, פתחו את זה לנשים ועד כמה שאני יודעת לא ניגשה שום אישה.

אוקיי.

לא דיברו על מבחנים ולא - - -

טוב. אני רק אומר בהערה כללית שיש המון מקצועות שהם רק לגברים ונשים חודרות אליהם לאט לאט, אבל צריך שמישהו יסביר להן פנים ויקבל אותן וגם אני מצפה ממערכת שהיא מערכת מדינתית, לעודד שוויון בתעסוקה. שוויון לכולם, כלומר לכל מיעוט שהוא, לערבים, לחרדים, לנשים וכן הלאה. חברה, אנחנו מתכנסים לסיום.

יושב ראש המועצה הדתית תל אביב, אלדד מזרחי נמצא פה?

רק הערה.

לא רק הערה. מי זה אלדד מזרחי?

זה אני.

אה, סליחה.

רציתי לעזור לך.

אלדד, אני רק רוצה להגיד שאתה צוינת לשבח בדו"ח המבקר. יצאת הכי בזול מכולם.

אני אגיד איך - - - בחלק מהדו"ח. קודם כל אני רוצה ל ומר - - -

חברים, אני מבקשת שקט, אנחנו לקראת סיום. מי שנמאס לו יכול לצאת. אין שום בעיה, לא מקבלים נקודות שליליות על יציאה.

קודם כל בהקשר של הנושא האחרון של נשים, אלף יש החלטה ברורה, כמו שאמרו, של מועצת הרבנות וזה על דעת הרבנים הראשיים, שאישה יכולה לשמש כמשגיחה. העניין הוא שהפוטנציאל הוא מאד מצומצם, כי מעט נשים עד היום הוסמכו לשמש כמשגיחות ורובן גם לא באזור המרכז. אני עצמי מוכן גם לומר שאני מזמין את המשגיחה הזאת לבוא לעבוד אצלנו בתל אביב.

הוא כבר רוצה אותה אצלו, את תתלהב.

אנחנו רוצים אותה בירושלים.

אנחנו נקבל אותה בשמחה. אני רוצה לומר עוד דבר, ממש נקודה קטנה, כי אין טעם לחזור על מה שנאמר. לגבי הנושא של הכשרות. הכשרות היו בה כשלים, אין ספק. צריך להודות. מי שלא מודה שהיו כשלים, פשוט חוטא לאמת וזה באמת כולנו.

הנושא של הכשרות חייב להישאר ממלכתי. כל הנושא של ההפרטה של מערכת הכשרות ומי שחושב שזה צריך להיות כמו במודלים אחרים שקרו בשנים האחרונות בארץ, שהפריטו כל מיני שירותים, הדבר הזה יביא לכאוס ויביא למערכת של מאכרעיות. זאת אומרת אם אנחנו רואים בד"ץ שלא מקבל כללים, אפילו כללים בעייתיים, מוסרים, מה שדיברו פה, זה יהיה לנו. הכשרות חייבת להישאר ממלכתית כמו דברים אחרים בארץ.

אבל מה עם הבד"צים הפרטיים? מה צריך לקרות?

צריך רגולציה על הבד"צים הפרטיים, אבל מי שצריך להפעיל את מערך הכשרות במדינה זו המדינה ואם צריך אז להכניס יד לכיס. ומה הבעיה, שאלת שאלה נכונה. הכסף קיים, לא צריך מקורות, אז מה הבעיה? הבעיה היא בעיה קטנה שיש מה שנקרא עלויות, את קראת לזה עודפות, זה לא בדיוק עודפות. כדי להקים תאגיד או חברה, יש מנגנונים. זאת אומרת צריך כסף כדי להקים את המנגנון, במיוחד בתחילת הדרך. יכול להיות שאחרי זה זה יישא את עצמו.

האוצר באמת, כמו שאמר חבר הכנסת אזולאי, האוצר הלך כברת דרך אזולאי, עם הרבנות, עם הוועדה ולא אמרתם את זה וצריך להדגיש את זה עכשיו. ובאמת הגיעו להבנות שילכו על תאגידים. באמצע הדרך, אולי לקראת הסוף, האוצר חזר בו באופן חד צדדי, השאיר את הרבנות פעורת פה, השאיר את הרבנות אובדת עצות. חרב הבג"ץ מונחת, צריך להגיש מתווה.

ותדעו לכם, למשגיחים אני אומר את זה, זה שהוגש מתווה והיה לרבנות, למועצת הרבנות, לוועדה - אומץ להגיש את המתווה, יכול להיות שזה הציל את מערך הכשרות הממלכתי במדינה מחרב הבג"ץ שאולי היה רואה בזה חוסר מעש מהרבנות, שאין לה שום פתרון. היה חותך ועושה רגולציה, הפרטה כללית ואז המשגיחים היו מחפשים עבודה בעולם התעסוקה הפרטי, שגם את לא מעוניינת בזה.

נכון.

זאת אומרת צריך להסדיר את מערך ההשגחה בארץ, אפשר לעשות אותו וזה גם הפיך. אם הרבנות עכשיו הגישה לבג"ץ את הבקשה לאורכה, אף אחד לא אומר שזה לא הפיך ללכת ממתווה של חברות כוח אדם, שירותי כשרות בחברות כוח אדם – מה שאת לא אוהבת והרבה לא אוהבים פה – ללכת לתאגידים עירוניים קיימים.

מה היית עושה בתל אביב למשל?

באופן פרקטי מה אתה מציע להם לעשות?

הייתי מעסיק אותם. לו היה אפשרי – הייתי הולך לתאגיד, אחד התאגידים העירוניים שמתאימים לזה והייתי הולך לבקש שיעסיקו, כמו שמעסיקים בתאגידים עירוניים עובדי חינוך, עובדים - - -

כל הכבוד. כל הכבוד.

מה הם יעשו? פרקטית?

זה עדיין לא פותר אתכם, שההסתדרות - - -

יניב, אני אתן לך לדבר בסוף.

אני רוצה לומר שזה לא פותר את המשגיחים שההסתדרות תציע מתווה. עד היום ההסתדרות – חוץ מלהגיד לא לחברות כוח אדם, לא שמעתי שהיא באה - - -

אבל היא לא רשות מבצעת.

יניב, אני אתן לך.

אני אומר, אתם יכולים לקחת את הכפיים חזרה, אין בעיה, אבל אני אומר עד היום לא שמעתי, חוץ מלא על חברות שירותי כוח אדם – ואני חושב שכולם יסכימו על זה – איזו הצעה, מתווה של נציגי ההסתדרות מול משרד האוצר.

הבנתי. טוב. חברים, אנחנו לקראת סיום. אני רוצה שני דוברים אחרונים, שאני אגיד את שמותיהם ויניב, לך אני אתן להגיד את המילה האחרונה, אז תתאפק עד אז.

עורך דין ישראל אנדן נמצא פה? בבקשה, ראש האגף המשפטי בארגון נועם, שירותי יהדות ללא דרישת תשלום. תציג לנו ברשותך בקצרה מה אתם עושים, אבל ממש בקצרה, בבקשה. אחריו עורכת הדין רעות קלינברגר, יועצת משפטית בעמותת עתים, סיוע והכוונה לנתקלים בקשיים במפגש עם שירותי הדת בישראל. שניכם כל אחד בקצרה, בבקשה.

ארגון בנועם מחזיק מאות עובדים מתנדבים, כולם ללא שכר, שנותנים שירותי דת במדינה בכל מה שקשור לשירותי דת: כשרות, חופות, קידושין, גירושין וכו'. אני ראש האגף המשפטי של ארגון בנועם, שעיקר ההתעסקות שלי זה בעזרה לגירושין וקידושין.

אז בהקשר של הכשרות בבקשה, כי זה מה שרלבנטי כאן.

אני כבר אתייחס לכשרות. אם אפשר, אני לא מגיע פה הרבה לוועדות הכנסת, ואם אפשר להעיר ב-10 שניות. מקודם העירו את העניין של שוויון ואני גם מדי פעם מאזין לכבוד יושבת הראש ברדיו, בקול חי, ברדיו החרדי, ואני באמת רואה שדגל השוויון הוא מאד באמת בעניינה. רציתי להעיר אם אפשר שתי שניות, שהרי יושבת הראש אמרה שמי שיתפרץ בדיון ייצא החוצה. אין לי שום קשר למי שמוצא החוצה, אבל היו עשרות אנשים שהתפרצו ומשום מה רק אחד הוצאת החוצה. אז כמי שמאד דוגל ברעיון של שוויון, הייתי קצת מצפה לשוויון גם בעניין הזה.

קודם היה פה חבר הכנסת - - -

היא נתנה לי להירגע בחוץ, זה בסדר.

אין לי שום היכרות קודמת בעניין.

לא, חברים, בואו נדלג על סדרי הוועדה. פשוט אין לנו זמן. אני אשמח לקבל הטפות מוסר, אבל אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

מאד נהניתי מחברינו, חבר הכנסת יאיר שטרן, שלצערי הרב נעדר עכשיו מהמקום.

אלעזר.

אלעזר שטרן, סליחה. כאדם דתי אני מניח שהוא מאד מבין את החשיבות של הכשרות ומאד סומך על הראשון לציון, את הרב יוסף, בקשר של הכשרות ואני יכול להעיד מקרוב שהעם בישראל מאד רוצה כשרות. רואים את זה שהצריכה של הכשרות בשנים האחרונות מאד עלתה. זה חשוב לאנשים שתהיה כשרות וגם העניין של ההכשרות למשגיחי הכשרות, שבאמת נהיו יותר מקצועיים ויותר ענייניים ומקפידים על הדברים החשובים ורואים באמת שהצרכנים במדינת ישראל, פשוט זה עניין של צרכנות, רואים שיש יותר דרישה לעניין הזה של הכשרות.

תודה רבה. עורך הדין רעות קלינברגר, בבקשה. תציגי את עצמך, את הארגון שאת מייצגת.

האמת היא שאני מייצגת את עמותת עתים, אנחנו מעניקים סיוע בשירותי הדת במגוון תחומים. אני באתי לדבר יותר על הנושא הזה של האפליה - - -

דברתי על הנושא שלך.

שאנחנו חווים כיום בעיקר מול קהילת יוצאי אתיופיה ואני כן חושבת שצריכה להיות כאן התערבות הרבה יותר משמעותית של הרבנות הראשית. סופו של דבר הרבנות היא כן נותנת את הבסיס הכשרותי לכל אותם גופים שהם גופי בד"ץ פרטי ואני חושבת שמתוקף זה זה נותן להם את האחריות. יש כאן איזו שהיא התנערות מכך שהם לא הרגולטור, אבל למעשה הם נותנים להם בכלל את האפשרות לפעול במרחב הזה ולהגדיר את עצמם כגוף שהוא כשר.

במסגרת הכניסה לבית החרושת? מה את רוצה שהוא יעשה?

לא, שוב, אבל בסופו של דבר זה כן יוצר איזה שהוא קשר של הרבנות למול אותם גופים?

מה הוא קשור - - - ?

יש לי רעיון בשבילך. אם הרבנות תהיה עדה לעוול כל כך נורא כפי שנעשה - - - כאן, היא תגיד ליקב שהיא תשלול ממנו את הכשרות שלה וכך - - -

היא לא יכולה - - -

אם נלך לחומרה של בד"ץ העדה החרדית, למשל.

גברתי יושבת הראש, זה לא בסמכותה. משפטית לא עובר דבר כזה.

בג"ץ יעזור לכם.

הרבנות מוסמכת לשקול שיקולים של הכשר.

הראל, אל תדאג, בג"ץ יעזור לכם.

חברה, תנו לה לסיים בבקשה.

אני רוצה משפט הבהרה - - -

לא, לא, ממש לא. עזבו - - -

מה אתה רוצה ממנה. היא באה, מייצגת עמדה שלא נשמעה כאן כמעט בחדר, תן לה לומר.

אני חושבת שהעמדה שהובאה כאן גם על ידי נציגי משרד המשפטים, אני חושבת שהיא עמדה חשובה שבעצם הרבנות הראשית צריכה אולי לא רק באגפי הכשרות, אלא לתת אמירה יותר ברורה ובהירה לגבי יוצאי אתיופיה, כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה. לדוגמא עכשיו זה לא מקרה ראשון של יקבי ברקן, ששם אין באמת בן אדם שבא והתלונן.

אנחנו ראינו שגם בחודשים האחרונים היה לנו נער אתיופי בין 16, סולומון אינשנו, שאנחנו בעצם מייצגים אותו היום, שגם סבל באפליה באולם אירועים. אנחנו רואים את זה בהרבה מאד מקומות ואני חושבת שצריכה להיות באמת התייחסות לזה, לנושא הזה.

אוקיי, תודה רבה. אנחנו מסיימים את הדיון. יניב, בבקשה, מילה אחרונה שלך.

גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת שנמצאים פה וכל הנוכחים. הסולידריות שאתם מביעים פה למשגיחי הכשרות היא סולידריות מאד מחממת את הלב. רגע לפני שאנחנו סוגרים את הישיבה, אני רק רוצה להתייחס לכמה דברים.

להציל את המונופול של הרבנות הראשית לישראל אנחנו בעד. אנחנו שלוחים של הרבנות הראשית לישראל ומשתדלים ומבקשים מכל משגיחי הכשרות ברחבי הארץ לעשות את מלאכתם נאמנה. יש לי רק שאלה אחת: 18 ישיבות אחרי שבג"ץ פסק לדון בניתוק זיקת משגיח מושגח, ליישם אותו בשטח. היו מתוך ה-18 ישיבות 16 ישיבות שדנו רק על ההסדרה של הנהלים של הרבנות הראשית לישראל, כשבאתר של הרבנות הראשית לישראל קיימים נוהלי הרבנות הראשית לישראל בכל ענייני הכשרות. מתוכן 2 ישיבות, בחצאי הישיבות דיברו על הנושא של ניתוק זיקת משגיח-מושגח. זה אומר שלא דיברנו עלינו. שלחו אותם למטרה אחת ועשו מטרה שנייה.

אם היו יושבים במשך השנה וחצי האחרונות רק לדון עם אקטוארים, עם רואי חשבון איך לפתור את הבעיה הזאת בשיתוף פעולה, אז היינו מגיעים למצב שהדיון הזה היה מיותר. למה? אני טוען שאם אנחנו נלך לכוח אדם, אלף אנחנו לא מנתקים זיקת משגיח-מושגח, כי גם התלות של הרבנות בחברות כוח אדם, הם כבר הביעו את זה בתוך הוועדה ב-2017. הם כתבו שלהכניס צלע שלישית לתוך מערכת הכשרות זה יביא-. מספיק שמבקר המדינה מדווח שיש מחלוקות בין הרבנות למועצות הדתיות להכניס עוד צלע נוספת, שיהיו עוד מחלוקות וכשחברת כוח האדם תרצה להסיר כשרות, אבל יש לה את התלות של הכסף. הרב ירצה להוציא והחברה לא תרצה וכך מגיעים עוד פעם לאי ניתוק זיקת משגיח מושגח. זאת אומרת החברה עצמה לא תרצה להגיע להישגים. אז הגענו לאותה בעיה שאנחנו - - - שהמשגיח מקבל מבית העסק. אז לא פתרנו שום בעיה.

לכן אם היו מנצלים בשנה וחצי האחרונות את הקרדיט שבג"ץ נתן לכם לבוא ולהסדיר בשיתוף פעולה אמיתי עם נציגי העובדים, עם נציגי המשגיחים, לא נציגים כאלה שהם קיקיוניים, שלא מייצגים אף אחד וגם גוף גדול. הגוף הזה הוא לא רגולטור, הגוף הזה לא יכול להביא הסדרה. הוא יכול להגיד מה לא, הוא לא יכול להציע מה כן. זה לא התפקיד שלו. הוא יכול להביא ביקורת, להבטיח את חוסנם וכלכלתם של משגיחי הכשרות.

תודה יניב.

אני רק רוצה להודות ליושבת הראש ולחברי הכנסת שנמצאים פה, שומעים את כאבם של משגיח הכשרות. חברי הכנסת, אני מקווה שכל הכנסת והבית הזה יביאו להסדרה של 3,900 בעלי משפחות.

בבקשה, התייחסות אחרונה שלך.

אני רוצה לומר שליבי עם המשגיחים. שלא יחשבו שהרבנות הפקירה אותם.

חברה, אני לא יודעת איך להגיד לכם את זה, אבל אסור למחוא כפיים בוועדות הכנסת. כלומר אני לא רוצה לאכזב אתכם.

האמירות של יניב לגבי היקף הישיבות שישבנו מול אגף תקציבים ומשרד המשפטים וכל הגורמים הרלבנטיים, לרבות כל חברי הכנסת הדתיים והחרדים כדי להגיע למקום הכי טוב מבחינת מתווה העסקה, הן ישיבות רבות מאד ובוודאי לא שתי ישיבות. עשרות שקיימנו יחד עם כלכלנים, יחד עם אנשי מקצוע בתחום. ישבנו גם כן עם אנשי ההסתדרות ואני רוצה לומר שגם האופציה שהעלה פה עמיחי לגבי חברה ממשלתית, האופציה הזו עלתה. הנחתי בפנייך מכתב ממנהל רשות החברות, שהוא סרב להצעה הזאת וגם אגף תקציבים סירב להצעה הזו. צריך להבין שאנחנו כממשלה חייבים לעבוד בממשק אל מול כל גורמי הממשלה ואנחנו לא עובדים כיחידה בפני עצמה.

ברור. תודה רבה. חברים, אני מסיימת את הדיון. כאמור זה היה דיון מהיר שאושר בנשיאות כנסת, לבקשתו של חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אני לא מתיימרת אפילו לרגע לפתור את כל הבעיה האדירה הזאת ואת כל הפלונטר ואת כל הכשל המבני שקיים ואף אחד לא מתכחש לו, שקוראים לו יחסי משגיח-מושגח, שהוא לכשעצמו מספיק מעמיק אבל הוא גם מתפרש על פני הארגון כולו.

אני אבקש מכל מי שהעביר לי כאן מסמכים לשלוח לנו אותם גם במייל כדי שנוכל להעלות אותם בצמוד לדיון הזה באתר הוועדה, שהם יהיו חשופים לכולם, לרבות תזכירי החוק, לרבות המסמך הזה משנת 1984 ואני חוזרת כאן בסיכום על הבקשה שעלתה כאן, שכיוון שזה המסמך האחרון בסופו של דבר שהוצא לגבי יהודים עולי אתיופיה בישראל, שכן יהיה ניסיון להוציא מסמך חדש שמבטא לא שום דבר אחר אלא את הרוח הנהוגה היום. אני לא מבקשת לשנות את המדיניות שלכם, שהיא בוודאי מכילה הרבה יותר ומוסרית הרבה יותר מזו שאנו עדים לה מטעם בד"ץ העדה החרדית. אבל כן שהמדיניות הזאת תבוא לידי ביטוי באיזה שהוא מסמך כתוב. זה מאד מאד משמעותי, במיוחד על רקע החשיפה האחרונה של אוריה אל קיים וכל הדברים האלה שעלו, שהיו מתחת לפני השטח ופרצו וגם קיבלנו בהם הוכחה עד כמה הציבור בישראל כולו, ללא הבדלי שיוך מפלגתי או/ו חילונים ודתיים, מסתייגים מההתנהלות הזאת.

לכן הבקשה שלי אליכם זה להוציא נייר כתוב, שיהיה כנגד הנייר הזה, שרובץ כסוג של כתם משנת 1984.

דבר נוסף, אני מבינה שאנחנו ממש במקרה הגענו בעיצומה של פרשת דרכים, שהיא נובעת גם מפסיקת בג"ץ וגם מהעובדה שהוועדה סיימה את עבודתה ומתגבש כבר שינוי שהוא משמעותי מאד והוא מנסה להסדר את ההתנהלות של הרבנות. אבל אני פונה אליכם מכאן ואני מבקשת גם מהאוצר, גם ממשרד המשפטים, גם מהרבנות וגם מחברי הכנסת פה, שיש להם השפעה בקואליציה יותר משלי יש, לבחון מחדש את "הפתרון" של כדי להסדיר את יחסי המשגיח והמושגח, להעביר את המשגיחים לחברות קבלן.

מנכ"ל משרד האוצר, הוא הכתובת הכי נכונה.

וגם להסתדרות. אולי את לא יכולה, אנחנו נבקש. את יכולה?

לא, אני יכולה. אני מבקשת מההסתדרות לנהל איתם קרב על גורלם של העובדים, כי זה צומת שהוא צומת מכריע וכן לבחון אפשרויות ששוב אני אומרת, שהן לא משיתות עלות נוספת על המדינה, אבל הן כן מאפשרות למדינה לא להיות המעוולת לעוול שכבר קיים והוא העסקה כל כך מקיפה של עובדי קבלן שהם נטולי זכויות, הם באוויר, אין להם אופק תעסוקתי, הם נתונים גם עם התלושים שלהם, אם חלילה אם יועסקו על ידי קבלני שירותים, גם אם התלוש ספציפי ייראה כמו שצריך על פי דיני העבודה – אם כי גם זה מאד נדיר – גם אז הם יהיו נתונים לגחמות של מכרזים שיוצאים אחת לפרק זמן מסוים ובתוך שנייה אחת הם עלולים למצוא את עצמם מפוטרים ובחוץ ויוחלפו באנשים אחרים.

זה קיום תעסוקתי שהוא קיום מזעזע, במיוחד לאנשים שהם עובדים מוחלשים והעובדים האלה הם עובדים מוחלשים, אז הבקשה שלי היא לשקול מחדש שיטת העסקה אחרת, שהיא מצד אחד לא הפיכה של 5,000 איש לעובדי המועצות הדתיות, אבל מצד שני כן מאפשרת להם ביטחון תעסוקתי ושמירה על הזכויות שלהם, כי אין ביטחון תעסוקתי ואין שמירה על זכויות כשאתה מועסק באמצעות מכרז. והם עובדי מדינה, הם משרתים את המדינה והם משרתים צרכים כבר אמרנו, של 75% מהציבור בישראל, לרבות חילונים שהם שומרי כשרות, לא רק את הציבור הדתי.

אז זאת הבקשה שלי ואני אעקוב אחרי הדברים האלה. אני לא יכולה עכשיו להגיד שאנחנו נקיים דיון נוסף, כי המושב הזה מסתיים, אבל אני כן מבקשת לעדכן אותי, להעביר לי ניירות, לספר לי מה המצב ולהשאיר אותי בתמונה. אני רוצה גם לעקוב אחרי האישה שרוצה להיות משגיחת כשרות בירושלים ולראות מה עלה בגורלה.

אז תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15.