פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



44
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10/07/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 354
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 12:15

1. חברת עמידר - סדרי ניהול ארגון והתקשרויות בחברה - דוח מבקר המדינה 68ג
2. דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור ציבורי דוח 64א - ישיבת מעקב
3. סיוע בדיור לזכאים - דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב
4. אי מיצוי זכויות חברתיות - דוח מבקר המדינה 65ג

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ' – היו"ר

דב חנין
אורלי לוי

סגן שר במשרד הבינוי ז'קי לוי
רן כהן - חבר כנסת לשעבר

חגי רזניק - מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

רונן כהן - סמנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

מיכל יניב - עו"ד, מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

צחי בובליל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ד"ר אסתר בן חיים - מנהלת נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

עיסאם ביאעה אגא - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

שני מנדל-לאופר - רפרנטית שיכון באג"ת, משרד האוצר

ישראל אקוע - המבקר הפנימי , אגף ביקורת פנימית ותלונות, משרד הבינוי והשיכון

גיא אופן - מרכז-ביקורת פנימית, אגף ביקורת פנימית ות, משרד הבינוי והשיכון

כפיר קניאל - רפרנט שיכון ובינוי באגף התקציבים, רשות החברות הממשלתיות

ראובן קפלן - מנכ"ל, חברת עמידר

ירון הופמן-דישון - חוקר במרכז אדוה, מרכז אדווה

ססקיה לזמי - מתנדבת

גדעון בן דרור - סגן יו"ר עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי

דני גיגי - מקדם מדיניות, פורום הדיור הציבורי

קונסטנטין קוקלין - אזרח

סעיד אגא - אזרח המתגורר בעכו

אליס טדגי - אזרחית, אופקים

אורה שמואלי - פעילה חברתית, מעוצמה לעצמאות

טל הלל - מלווה, מרכז עוצמה

יעלה משה אהרון - פעילה חברתית, דיור ציבורי

כנרת כהן - פעילה, דיור ציבורי

מירה גוזלן - מרכז החוסן, אופקים

ירדנה וקנין - פעילה, חוסן אופקים

איריס אדם - פעילה חברתית, חוסן אופקים

שיר יעל - אזרחית

שושנה איטח - פעילה חברתית, חוסן

אור שחר - פעילה, פורום הדיור הציבורי

אליז לאלו - אזרחית, אשדוד

מיכה רחמן - חבר בפורום, פורום הדיור הציבורי

מרצדס סיגאוי - פעילה, פורום הדיור הציבורי

אסתר פרץ - מאבק דיור ציבורי, קרית שמונה

אריק מלאכי - מאבק דיור ציבורי, קרית שמונה

מדלן מיארה - פורום הדיור הציבורי

שושנה פורת - מרכז חוסן, אופקים

חנה יוסף - מרכז חוסן אופקים

משה חיים - פעיל חברתי

שלמה מנור - פעיל חברתי

אליק קושניר - משקיף, המשמר החברתי

אליהו גרוס - משקיף, המשמר החברתי

ענבל אייזנברג - משקיף, המשמר החברתי

יענה משה אהרון - פעילה

דינה זדה - פעילה חברתית

דליה עמר - פעילה חברתית

עדי סבג - פעילה חברתית

מזל וקנין - פעילה חברתית

רויטל אבוחצירה - פעילה חברתית

חגית סיגאווי - פעילה חברתית

יוסי וייס - מוזמן/ת

יענקלה פטרושקה - מוזמן/ת

חסן אבו עליון - מוזמן/ת

כנרת כהן - מוזמן/ת

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד, המרכז לעיוור בישראל)

גלעד קרן

חנה פריידין

עופרה ארגס - חבר תרגומים


1. חברת עמידר - סדרי ניהול ארגון והתקשרויות בחברה - דוח מבקר המדינה 68ג

2. דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור ציבורי דוח 64א - ישיבת מעקב

3. סיוע בדיור לזכאים - דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב

4. אי מיצוי זכויות חברתיות - דוח מבקר המדינה 65ג

אנחנו פותחים דיון במסגרת יום מיוחד, יום הדיור הציבורי בכנסת, שבו מתקיימים בכמה ועדות דיונים על הדיור הציבורי. היום הזה נעשה ביוזמתה של חברתי חברת הכנסת אורלי לוי, גם ביוזמתו של חבר הכנסת דב חנין אם אינני טועה, ואנחנו כמובן תורמים את תרומתנו בשמחה רבה ודנים בארבעה דו"חות של מבקר המדינה, לא פחות.

יושב לשמאלי מחוקק חוק הדיור הציבורי, חבר הכנסת לשעבר רן כהן שגם ידבר בהמשך, ולימיני סגן השר ז'קי לוי ואני רק אציין על איזה דו"חות אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על דו"ח מ-2015, סיוע לדיור בזכאים, על דו"ח מ-2013, על דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור ציבורי, על דו"ח מ-2015, אי מיצוי זכויות חברתיות והדו"ח הטרי ביותר שאנחנו נתייחס אליו בדיון הזה, אם כי הוא לא יהיה ליבת הדיון, זה הדו"ח החדש ממש של המבקר הראשי, 68/ג מ-2018 על חברת עמידר, סדרי ניהול, ארגון והתקשרויות בחברה ונציגי מבקר המדינה כאן, הם יגידו את עיקרי הדו"חות האלה ובהמשך נקיים דיון גם חברי כנסת לסירוגין וגם האורחים הרבים שנמצאים כאן.

אני אקדים ואומר שאנחנו נשמע פה הרבה מספרים במהלך הדיון, מן הסתם. אבל אנחנו לא מדברים על מספרים, אנחנו מדברים על זכות אנושית בסייסת לקורת גג. אנחנו לא יושבי מערות ואנחנו לא דרי אוהלים ובאמת חלק מתנאי הבסיס שלקיום במדינה נורמלית זה קורת גג לראשינו, כמו הזכות ללמוד קרוא וכתוב, כמו הזכות לבריאות, כמו הזכות למים זורמים, זכות לקורת גג היא זכות בסיסית ומי שניטלת ממנו הזכות הזאת, המדינה עושה לו עוול מאוד גדול. אנחנו חיים במסגרת שקוראים לה מדינת ישראל, שיש לה מחויבות בסיסית לאזרחיה, וזאת נקודת המוצא שלנו. לא עניינים בירוקרטיים. אם כי צריך כדי שהדבר הזה יתקיים, צריכים להתבצע כמה דברים שנשמע עליהם בהמשך.

אבל לפני הכל אני פשוט לא יכולה להישאר אדישה לפרסום היום בידיעות אחרונות, שהוא לא חדש אבל הוא מצמרר, אני מדברת על הכתבה של נועם ברקן שפורשת את סיפוריהן של נשים רבות שבהיותן דיירות בדיור הציבורי הוטרדו מינית קשות ואף נאנסו לפעמים על ידי מי שהן היו תלויות בו מאוד מאוד, בין אם זה פקיד, בין אם זה שיפוצניק, בין אם זה מישהו שאותה אישה הייתה צריכה ממנו משהו כדי שתהיה קורת גג לראשה ולראש ילדיה, ואנחנו רואים כאן ים של ניצול, השפלה, עבריינות מין קשה, שיטתית, ובאמת הנשים האלה מדברות בזו אחר זו והסיפורים הם קורעי לב. גם החומרה והזעזוע שבסיפורים האלה הוא מספיק לכשעצמו, אבל הוא גם מדגים את התלות האיומה ואת הצורך ואת ההזדקקות לאותו מושיע שיאשר או לא יאשר את הדיור הציבורי, שישפץ או לא ישפץ, וזה דבר מאוד מאוד חמור ועוד לפני שאנחנו נכנסים לדיון עצמו בדו"חות מבקר המדינה, אני רוצה מנכ"ל עמידר ברשותך לקבל התייחסות שלך לדברים האלה. ראובן קפלן בבקשה. אחר כך נדבר על כל הדברים האחרים, אני ממש רוצה לשמוע התייחסות לזה.

מי שיכול להיכנס, שייכנס, ונשב בצפיפות רבה אפילו, אבל מי שלא, הדלת צריכה להישאר סגורה עם כל הצער שבדבר. ניסינו להשיג אולם יותר גדול אבל לא הצלחנו.

יום הדיור הציבורי פשוט מושך הרבה עניין.

מנכ"ל חברת עמידר ראובן קפלן בבקשה, אני ביקשתי התייחסות לפרסום היום בידיעות. גם רוב הסיפורים נוגעים לעמידר.

קודם כל אני מסכים עם כל מילה שאמרת בפתח דברייך, גבירתי היושבת ראש, בכל הנושא של הזכות לקורת גג. אני שלוש שנים מכהן כמנכ"ל עמידר, הסיבה שבאתי לעמידר היא בדיוק הסיבה הזאת, לדאוג לאנשים לקורת גג ואנחנו עושים כל שביכולתנו - - -

רגע אני מפסיקה אותך. אני יכולה לבקש תגבורת של סדרנים? אנחנו לא יכולים לקיים כך את הדיון, זה בלתי אפשרי. גם כל הנוכחים, חברות בעיקר וחברים, אני מבקשת לשמור על השקט, אני גם לא רוצה התלחששויות מאחורי. בבקשה. כן ראובן.

אנחנו עושים כל שביכולתנו באמת לעזור גם לדיירים שנמצאים היום בדיור ציבורי וגם לאלה שזכאים לדיור ציבורי ועוד לא הספיקו לפגוש אותו. כמובן יצא לנו מזל שיש שר בינוי, סגן שר בינוי, מנכ"ל משרד- - -

אני מבקשת שתתייחס לשאלה שלי, אחר כך תוכל לתת קרדיט לכולם. ז'קי לוי לא שייך לכתבה.

אני עונה. אנחנו מגלים אפס סובלנות, אני שלוש שנים מכהן כמנכ"ל עמידר, אפס סובלנות לכל מה שקשור להטרדות. לא רק הטרדות מיניות, הטרדות, ניצול לרעה, כל דבר. גם מצד הספקים שלנו וגם מצד העובדים שלנו. אני יכול להגיד לך שבזמן כהונתי - - -

שלוש שנים אני מכהן. מה שאתה אומר זה שהסיפורים האלה קדמו לזמנך.

שלוש שנים אני מכה ן. כל הסיפורים קדמו לזמני אבל זה לא משנה.

זה באמת לא משנה.

סיפורים קשים, זה לא משנה. הגם שכל הסיפורים קדמו לזמני אנחנו היום מגלים אפס סובלנות לכל מה שקשור בהטרדות. אני אומר עוד פעם, לא רק הטרדות מיניות. לא יעבוד אצלי בחברה עובד, גם לא דקה אחת, שיש חשש לגביו שהטריד, עד כדי כך, וגם לא ספק, קבלן שיפוצים כזה או אחר שהוציא משפט לא רלבנטי או משפט לא במקום. אנחנו עוסקים בזה יום יום.

ראובן, שאלה.

עוד דבר. אנחנו לפני - - -

לא, אני ארשה לעצמי להפסיק אותך מדי פעם. אתה אומר כל המקרים האלה הם מקרים יותר ישנים, אתה אומר זה לא משנה, המדיניות שלי היא כזאת וכזאת. בשלוש השנים האלה היו, אתה קיבלת תלונות כלשהן על הטרדות והתעמרות מינית?

בהחלט. מפעם לפעם יש תלונות.

ומה עושים עם המידע - - - הזה?

אנחנו מטפלים בהן באופן מיידי. משעים קבלנים, משעים עובדים. הם מסיימים עבודה איפה שצריך, ואנחנו מטפלים בזה.

כמה מקרים כאלה היו?

אני לא יודע להגיד בדיוק.

אתה תוכל להגיד לנו בהמשך?

יש כל הזמן חשדות, כל הזמן יש תלונות שאנחנו מטפלים בהן ואנחנו מטפלים בהן במלוא החומרה ובאופן מיידי. יתרה מזאת אני אגיד שמשרד הבינוי והשיכון יחד עם הוועדה לקידום מעמדה אישה, כתבנו תקנון מאוד מחמיר בנושא הזה של הטרדות מיניות בדיור הציבורי, אנחנו מיישמים כל מילה שכתובה בתקנון, לא רק עשינו אותו בשביל להצטלם איתו ולהשביע רצון של מישהו אלא אנחנו מיישמים כל מילה שכתובה בתקנון. אני חושב שהיום גם הספקים שלנו וגם העובדים שלנו נוהגים בכבוד רב בדיירי הדיור הציבורי, ואני אומר עוד פעם, איפה שיהיו תקלות נטפל בהן - - -

טוב, זה לא תקלה. אבל השאלה שלי היא כזאת. גם כאן יושבות נשים שגרות בדיור הציבורי וגם סתם צופים בנו עכשיו, ומה שיקרה כאן גם יגיע לרבים. אישה שהיא דיירת דיור ציבורי או זקוקה לדיור ציבורי וממתינה בתור ובאה במגע עם כל בעל שררה ולו הזוטר ביותר שהיא תלויה בו והוא באיזה שהוא אופן רומז לה או מטריד אותה או מייצר זיקה בין השירות שהוא ייתן לה לבין ניצול גופה, מה היא צריכה לעשות? למי היא צריכה לפנות באופן מיידי?

יש לנו נציגה שמטפלת בתלונות שללקוחות, נציגה ייעודית שמטלת בתלונות של לקוחות דיור ציבורי. לא של עובדים אלא - - -

- - - הדיור הציבורי בשנה שעברה.

- - - אלא של לקוחות דיור ציבורי. היא נמצאת פה, נעמה, פרסמנו את זה בכל התקנונים, פרסמנו את זה בכל הסניפים שיידעו לאן לפנות ואני אומר עוד פעם, היא אמנם הנציגה, גם אני תמיד אזני כרויה, של כל מי שנוגע בעניין. אז יש לנו היום נציגה שמטפלת בזה, אנחנו מטפלים בזה באופן מיידי, לא עוברת יממה ולא שתיים עד שמטפלים בדברים האלה.

קראת את הכתבה?

קראתי את הכתבה.

זה מזעזע.

מזעזע. אני מכיר את כל אחת מהנשים שם.

אין בזה שום דבר מרגיע, אבל כל מקום שיש בו תלות כל כך גדולה יש בו גם פתח לסוג כזה של אנשים אכזריים ומרושעים.

כל מה שאני אומר, אני אומר בשם עמידר בלבד. יש שם בכתבה, נדמה לי מתוך שבע, יש שם חלק נכבד גם שלא קשור לעמידר, רופאים שהטרידו ואנשים אחרים בדרך, כל מה שאמרתי כמובן אני אומר בשם עמידר - - -

כן אבל בוא לא ניתמם. חלקן פשוט לא רצו להיחשף. אלו היו הנשים האמיצות שהיו מוכנות להיחשף בדמותן, בפרצופן, ולספר את הסיפור האישי שלהן. אנחנו וגם אתה יודע על מקרים שקרו בתוך עמידר ופשוט אנשים לא יכלו לקחת את זה הלאה.

טוב. תודה. עכשיו אנחנו מתחילים את הדיון אבל היה לי חשוב לפתוח בעניין הזה. יש כמה אנשים שמשמעותי בשבילנו לשמוע אותם והם צריכים לעזוב. חבר הכנסת לשעבר רן כהן, מחוקק חוק הדיור הציבורי, הוא צריך להגיע לפגישה ב-12:30 - - -

בסדר, יש עוד זמן.

אוקיי. אז לפני 12:30 תדבר. גם מנכ"ל משרד השיכון חגי רזניק צריך לצאת. אדוני סגן השר זה בסדר מבחינתך שהוא ידבר לפניך?

כן.

אז נעשה כך, אנחנו נתחיל במבקר המדינה. אני מבקשת תמצית של הדו"חות כי אלה דו"חות רחבי יריעה, מבקר המדינה אחר כך המנכ"ל, אחר כך חבר הכנסת לשעבר רן כהן ובהמשך יהיה דובר שאינו חבר כסת ודובר שהוא חבר כנסת לסירוגין. אורלי את תחליטי אם את או אח שלך מדברים ראשונים.

גבירתי אפשר לשאול שאלה?

לא, אי אפשר כרגע לשאול שאלה.

אני רק רוצה להבין מתי אנחנו נדבר.

אנחנו ניתן לכל מי שאפשר, לא לכולם, אני כבר אומרת, רשות דיבור. שוב אני אומרת, ידברו לסירוגין חבר כנסת ואורח של הוועדה. מבקר המדינה בבקשה. צחי בובליל מנהל אגף בחטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה. בבקשה.

אני אציג בתמצית את הליקויים המרכזיים של הדו"חות הללו, בנושא של עמידר, סדרי ניהול ארגון והתקשרויות בחברה, מצאנו ליקויים בנושא של גיוס עובדים ללא הליך תחרותי, חבר מביא חבר כשמעורבים בזה בכירים בחברה, יו"ר, סמנכ"ל ועוד בכירים אחרים. מצאנו חריגות מכללי המכרזים והתקשרויות מהותיות בעסקאות גדולות של החברה כמו בקשת פטור בדיעבד מוועדת המכרזים ואף עקיפה של ועדת המכרזים ואי קיום הליכים מכרזיים בכלל איפה שהיה צריך לקיים אותם. מצאנו גם שבכירים בחברה קיבלו החזר הוצאות אירוח בניגוד לנהלים.

עכשיו אתה מדבר על עמידר.

כן.

אתה יכול לעבור לדברים שהם יותר מקרו ולא הדברים האלה שהם מטרידים לכשעצמם, אבל הם לא בליבת הדיון שלנו היום.

בנושא של הדו"ח שנעשה בעבר על סיוע בדיור לזכאים, ממצא מרכזי היה שאין מדיניות ארוכת טווח של משרד הבינוי לגבי הצרכים העתידיים, כמה דירות צריך, מה התמהיל, היכן צריך לרכוש ולמקם את הדירות האלה ולגבי משכי זמני ההמתנה הארוכים מאוד לזכאים, מספר זכאים שהולך וגדל - - -

אתם בדקתם את שאלת השאלות איך זה שלפני 20 שנה היו 120,000 דירות פנויות בדיור הציבורי והיום יש פחות מחצי? הרי זו הסוגיה ועוד סוגיה, לאן נעלמו הכספים של הדירות של הדיור הציבורי שנמכרו גם במבצעי השיווק וגם על פי חוק הדיור הציבורי.

בדיוק. לאיפה הכסף נעלם. זו השאלה.

נוסף לזה גם מצאנו דירות ששייכות לדיור הציבורי אבל לא משמשות לדיור ציבורי. מדובר על 2,300 דירות כאלה. לעומת רשימת הממתינים זה יכל לסגור פערים משמעותיים אז. עד כמה שאנחנו יודעים דירות רבות עדיין לא נמצאות בידי משרד הבינוי לצורך זה. היו כמה מאות דירות שהיו רק בתהליכים של פינוי ויש עדיין לא מעט דירות ששייכות לדיור הציבורי אבל משמשות עמותות, קיבוצים עירוניים, בתי כנסת - - -

דירות סטודנטים.

דירות סטודנטים, כל הדירות האלה - - -

וכל דירה כזאת נחסכת ונלקחת מזכאי אמיתי, מאדם עני שהוא זכאי אמיתי.

כן. נוסף לזה אני רוצה לציין שמלבד הדו"חות השוטפים, אנחנו גם מטפלים באופן רציף בתלונות פרטניות על ידי נציבות תלונות הציבור, בתלונות פרטניות אם זה אנשים שנמצאים בדיור או ממתינים לדיור.

אנחנו נסתפק בזה בינתיים. מכבדת אותנו בנוכחותה גם מנהלת נציבות תלונות הציבור, ד"ר אסתר בן חיים, בהמשך נשמע גם ממך על תלונות הציבור. אבל רן, חשוב לי לשמוע אותך כדי לקבל את הנרטיב ואת הסיפור הגדול של מה קרה כאן בעצם עם הדיור הציבורי.

אני ברשותך קודם כל רוצה להודות לך ולוועדה על ההזמנה.

אתה יכול להודות גם לחברי הכנסת אורלי לוי ודב חנין שיזמו את היום הזה וביקשו ממני לקיים את הדיון, הדיון הזה הוא בזכותם.

אם הייתי יכול הייתי מנשק אותם.

תנשק את דב.

את שניהם אני אוהב. אני באמת נרגש להיות כאן, פעמיים. פעם אחת כי באמת זכיתי להיות פעמים יו"ר הוועדה הזאת ולעבוד עם חנה ואחרים וגם משום שבאמת בימים אלה ממש זה 20 שנה לחקיקת חוק הדיור הציבורי שמה לעשות, אם יש גן עד ואני אגיע אליו, זה יהיה בזכות החוק הזה. אני מאמין בזה ב-100 אחוז, אני רק יודע שאין גן עדן.

יש יש.

אז אומרים לי, אולי יש. בסדר. אני רוצה לומר את הדברים הבאים והם לא נוגעים ישירות לכל משפט שנכתב על ידי מבקר המדינה. קרה כאן דבר מדהים. באמת מדהים. מדינת ישראל בנתה למעלה מ-400,000 דירות בדיור הציבורי בשנות החמישים והשישים וזה התגלגל. אף פעם לא קיימו דיון משמעותי על הייעוד של הדיור הציבורי. לכן גם לא התקבלו החלטות ממשיות ובעצם עד החוק, והחוק הוא זה שהכריח שיתקיים דיון מה הייעוד. אני אומר בגלוי בעיני מה הייעוד. יש לדיור הציבורי שני יעדים עיקריים. האחד מובן מאליו, קליטת עליה, בשביל זה זה נבנה. השני הוא לתת קורת גג. רבותי, אי אפשר לדבר על מולדת אנשים שאין להם קורת גג מעל הראש. אין דבר כזה. מי שאין לו קורת גג מעל הראש אין לו מולדת ואין לו בית. לכן המדינה אומרת, אני לוקחת אחריות. אמרה פעם, לא אומרת עכשיו, אני לוקחת אחריות שמי שלא יכולה ידו להשיג דירה, אני דואגת שתהיה לו קורת גג, ולשם כך נבנה הדיור הציבורי.

היעוד השלישי בעיני, ואני מודה שהוא בעיני, הוא לא בעיניים של ראש הממשלה למשל, זה מי שלא יוכל לעולם להגיע לקורת גג בבעלותו, הדיור הציבורי יכול להיות בבעלותו בעתיד. למה? כדי שיהיה לו ולמשפחתו וילדיו וניניו בית לעולם במדינה הזו. זה בעצם הייעוד. לכן חוקקתי את חוק הדיור הציבורי, שאמר בעצם את המסר הזה.

מה הבעיה? הבעיה היא שהחוק הזה חוקק לפני 20 שנה ובניגוד לדעה הרווחת כאילו הוקפא כל השנים, זה לא נכון, עכשיו אני אתקן אתכם. כעבור כמעט חצי שנה לאחר החקיקה, בהחלפת הממשלה, החזרנו את החוק לתוקף. אני זכיתי אפילו בשם הממשלה להעלות אותו בכנסת ולהחזיר את החוק לתוקף. ויושבת שם שמחה, היא הקונה הראשונה של הדירה הראשונה בדיור הציבורי על פי חוק הדיור הציבורי. עשינו טקס עם שר השיכון דאז יצחק לוי ועם אחרים, ועם ראש הממשלה דאז, והיה טקס מרשים. בעקבות זה בעצם התחיל תהליך המכירה. עכשיו רבותי, צריך לזכור ולהגיד את זה מאה פעם. החוק הוא חוק של הכנסת. אמנם יזמתי אותו, זה לא חוק רן כהן, זה חוק כנסת ישראל. ממשלת ישראל לא מקיימת אותו. אגב, החוק היום בתוקף, הממשלה לא מקיימת את החוק. זה בעצם העניין. מדוע? משום שהחוק אומר שני דברים, שלצערי שניהם לא מקוימים. אחד זה שכל דייר מעל X שנים שהוא גר וזכאי, יכול לרכוש את הדירה שלו, באותן הנחות שקבועות בחוק.

במחיר סביר.

לא מחיר סביר. מחיר שקבוע בחוק. הוא יותר מסביר, אבל נעזוב את זה. הדבר השני שהחוק אומר, בסעיף 3 אם אני לא טועה, כך בכל אופן ניסחתי אותו, כל הכסף שייכנס ממכירת הדירות יש לו רק ייעוד אחד, זה כנסת ישראל קבעה. לא אני. לא שר, לא ממשלה. כנסת ישראל הריבונית קבעה שכל הכסף מיועד רק לדבר אחד, קניה או בניה של דיור ציבורי. יש מסמך של הכנסת שמראה שנכנסו מהמכירה למעלה מ-3 מיליארד.

זה מסמך שאני יזמתי אותו. אני זוכרת את הטלפון שלך שעשית לי איך שיצא המסמך והוא אמר לי "אורלי אני אחוקק את החוק" הייתה תחושה שהכספים נעלמו, לא ידענו איפה הם. ביחס למסמך - - - שלושה מיליארד שקלים - --

אורלי תיכף את תדברי.

לא, מצוין. היא ממש משלימה.

שכביכול נגזלו בניגוד לחוק.

השלושה מיליארד האלה נעלמו. מה זה נעלמו? רבותי, האוצר יודע איפה הם. אני מוכרח להגיד פה איזו הערה, אני מודה שאני ברמה האישית ידיד אישי של שר האוצר, מה לעשות, הוא היה גר בגבעת אולגה ואני הייתי פלח בגבעת שמואל והוא עבד בתור מסגר בקיבוץ ומאז הכרנו עד שנפגשנו פה בכנסת. יום אחד, אני נשבע לכם, אני בדרכי ממבשרת ביתי לתל אביב, אני רואה פתאום על הצג, הטלפון הפרטי של משה כחלון ואני אומר לעצמי, לא יכול להיות, שר האוצר מתקשר אלי באופן אישי? אני אומר "כן שלום" ואני שומע את קולו.

אבל מה זו ההצטנעות הזאת רן. אלי באופן אישי? אתה דמות אהובה ומכובדת ונערצת.

גבירתי הייתי גם שר, אני מכיר את זה, אני לא צנוע. זה בסדר. ואז הוא אומר לי "רן חשבתי לנכון שאתה הראשון שצריך לשמוע את זה, שהחלטתי להחזיר את הפעלת חוק הדיור הציבורי ולהזמין אותך אלי ללשכה" אני בא אליו ללשכה, יושב איתו באמת בחברות טובה, ואז הוא גם מגלה לי שהוא החליט למצוא איפה השלושה מיליארד.

כבר מצאנו.

אני מודה שמאז פגשתי את השר גלנט כמה פעמים ובגלל שוב רמה של ידידות אישית כל פעם החלפתי איתו דברים, וכל פעם אמרתי לו שזו ההבטחה של כחלון. אז הוא אמר לי "אז תגיד לכחלון שימצא" איפה השלושה מיליארד רבותי?

הם נמצאים בכביש במעלה אדומים, הם נמצאים בשמירה במזרח ירושלים, הם נמצאים בשיפוץ מבנה - - -

אז שהאוצר יחזיר אותם.

ו - - - עדיין למעלה מחצי מיליארד שקל מסומנים במשרד האוצר. אם הוא רוצה הוא יודע איפה.

אורלי אני ממש מבקשת, תיכף תדברי באריכות רבה. אני מבקשת להפסיק עם הזמזום.

לא, ההיתממות של שר האוצר שהוא לא יודע איפה הכסף פשוט מרתיחה. את צודקת. חוזרת בי.

אורלי בבקשה. אני לא מוכנה לקבל את ההתלחששויות האלה ברקע. אני יודעת שהנושא מסעיר, חשוב, כואב, אני יודעת שיש כאן המון אנשים שזה נוגע להם אישית, אני מבינה את זה מעומק ליבי אבל אנחנו לא נוכל לקיים את הדיון הזה בצורה פורייה וטובה לעניין עצמו אם ההתלחששויות האלה הבלתי פוסקות האלה ימשכו, אז אני ממש מבקשת להרגיע, להקשיב, ואנחנו ננסה גם, ככל שיהיה יותר שקט ומסודר, נוכל להגיע ולשמוע יותר מהאורחים. אז בבקשה.

אני כבר מסיים, אני מודה שאני מתרגש. טוב, אם לא הייתי מתרגש גם לא הייתי מעביר את החוק. אני אומר לכם בביטחון גמור, כי היו כל היריבים שעשו הכל כנגד החוק הזה, אבל אני כן רוצה להוסיף ולומר שני דברים. הייתי מציע לממשלת ישראל ליזום את מציאת הכסף הזה. זה כסף, הייתי אומר כמעט קדוש, אני אומר לכם, אם יש אנשים בארץ הזאת שאין להם קורת גג זה מ שום שגזלו את הכסף הזה. אני בחוק דאגתי, ידעתי שהאוצר לא ייתן שקל לבנות דיור ציבורי. לכן דאגתי בסעיף 3 ואמרה לי פה היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, אתי בנקלר, אמרה לי "רן, אם על החוק הזה האוצר יהרוג אותך אז על זה הוא יתלה אותך וגם ישרוף אותך על הסעיף הזה שהכסף מיועד לדיור הציבורי".

רן, תן לנו אקשן אייטמס.

אבל אני לא ויתרתי. אני רוצה להציע שהוועדה תחליט לקיים דיון על העניין הזה ולמצוא את הכסף. צריך למצוא את הכסף.

הדבר האחרון שאני רוצה להוסיף, ודווקא ברוח הימים האלה, אני רוצה לומר לכם רבותי, היום כשמדברים על רעידות אדמה אתם צריכים לדעת, הראשונים שייקברו מתחת לבתים שלהם ברעידת אדמה זה דיירי הדיור הציבורי. אני אומר לכם את זה באחריות כי אני עברתי את כל קורות הדיור הציבורי. כמעט כל העמודים שם מתקלפים מהבטון, הברזל נחשף, אין, הבטון הזה לא יעמוד. אני אגב אומר את זה גם לחברת עמידר. רבותי, תתחילו כבר עכשיו לעשות זעקה על העניין הזה. שימצאו את הכסף מהגורן ומהיקב ויבטנו את הבתים האלה.

אגב, אני הצעתי בזמנו לעשות את מה שעשו עמיגור במגדל העמק. הדבר הכי פשוט בעולם. לקחו את שכונה ג' או ד', אני לא זוכר. שאול עמור ז"ל היה אז ראש העיר, אריק שרון ז"ל היה אז שר השיכון ומצאו את הכסף מהסוכנות היהודית וסגרו את כל קומות העמודים מפולשות, ואגב בחוק, הכנסתי סעיף בכוונה שאומר כי לאחר מכירת הדירות הקומות המפולשות נשארות בידי המדינה. זה לא עובר כחלקים לדיירים, כדי שיהיה אפשר לסגור אותן ולהפוך אותן לדירות. יש פוטנציאל של אלפי דירות בכל הארץ, לסגור את קומות העמודים ולהפוך אותם לדירות, להוריד לשם את הנכים, הגמלאים, ולשפץ את הדירות מעל עבור אותם זוגות שמגיע להם, אותן נשים שמגיע להן דירה וקורת גג ולהעביר אותם לשם. יש מספיק כסף כדי שהדבר הזה ייעשה, אין שום סיבה בעולם שזה לא ייעשה.

רן משפט אחרון.

אני סיימתי. זה משפט אחרון. תודה רבה לכם. אני מתנצל שאני הולך.

תודה שבאת ותודה על כל פועלך ארוך השנים.

תודה לכם על מה שאתם עושים.

חגי רזניק, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. תן לנו סקירה קצרה של מה כן עושים עכשיו.

תודה רבה, היה לי חשוב להגיע לוועדה ותודה רבה למורי ורבי סגן השר שנתן לי להקדים ולומר דברים כי אני באמת יוצא. אני רוצה להגיד לכם, אני יכול להגיד, אני מניח שז'קי יגיד, אני לא רוצה להאריך בדברים, אבל באמת גם השר גלנט וגם סגן השר עשו בדיור הציבורי מה שלא עשו עשרות שנים, חידשו רכש וכולי, ז'קי יכול לסקור את הדברים. אבל אני רוצה להגיד, הדבר הזה, והתובנה המרכזית שלנו וזה מתכתב עם דברי מבקר המדינה, הוא לא מדיניות סדורה וארוכת טווח לדיור ציבורי במדינת ישראל, כי בסופו של דבר רן כהן חוקק את חוק הדיור הציבורי ממטרה טובה, לייצר מוביליות חברתית ולאפשר קורת גג ומולדת והדברים היפים שהוא אמר, אבל הוא לא התכוון שמלאי הדיור הציבורי יתרוקן מבלי שיתמלא מחדש.

לא, אני דאגתי שהוא לא יתרוקן. הממשלה דאגה שהוא יתרוקן.

הנקודה הובהרה נכון. בהקשר הזה צריך להבין, היום אנחנו מדברים על תור שיכון של מעל 3,000 ממתינים, אנחנו מדברים על תור קליטה של מעל 30,000 ממתינים, אנחנו מדברים על 160,000 מסתייעים בסיוע בשכר דירה כשהקריטריונים הם קריטריונים אכזריים, זאת אומרת ככל שנגמיש את הקריטריונים אז ה-160,000 יעברו לצד של ה-33,000. צריך להבין בהקשר הזה שבסופו של דבר, אם לא תהיה תכנית שהיא תכנית ארוכת טווח שתאושר על ידי ממשלת ישראל לטיפול במלאי הדיור הציבורי, נמשיך ונראה תופעות של ניצול כי כשהמצאי הוא בחוסר אז קיימים גורמים שמנצלים, ונמשיך לראות תופעות פרטניות שככל שננתב ונענה לאנשים באופן פרטני לא נדע תמיד לתת תשובות אבסולוטיות כי התורם הם תורים של עשרות אנשים ואנחנו לא יודעים לעשות קסמים, ולכן השר וסגן השר באמת באומץ לב, אני לא נבחרתי, אני מינוי של הממשלה, אבל באמת נדרש פה אומץ לב ציבורי, הניחו תכנית על שולחן הממשלה, היום היא כבר על שולחן מזכיר הממשלה - - -

אבל חגי, הממשלה הזאת מכהנת כבר שלוש שנים, עם כל הכבוד לאומץ הציבורי. עוד שניה הממשלה הזאת הולכת, אז - - - רגע לפני.

אני אענה לך על זה ואני אגיד מה התכנית כי התכנית הזאת ישימה. אני אתאר גם את הישימות שלה, ואני אענה בדיוק למה שאת אומרת בלי להתחמק ובלי לעשות רטוריקה. הממשלה הקודמת קנתה שש דירות. לא 60, לא 600, שש דירות לדיור הציבורי. הממשלה הזאת חידשה - - -

- - - ספציפי הזה.

משרד השיכון והבינוי חידש את רכש הדירות ל-1,7,00 דירות שנרכשו, זה לא סיפור. אני בונה היום - - -

לא מתקצבים - - -

ברשותך, אני אסיים. אנחנו היום, לא אני, משרד הבינוי בהנחיית השר גלנט וסגנו, אנחנו בונים היום בשיתוף פעולה עם הסוכנות פיגומים, 2,650 יחידות בבניה. הגמשנו 600 דירות ריקות ושיפצנו אותן בפריפריה, זה בתי אב שלא ישבו בחג והיום יושבים בחג. הגחנו, אפשר להגיד זה נכון, לא נכון, הבאנו כסף, היוונו במנגנונים של סיוע בשכר דירה מיליארד שקל אמיתי, אני מעל 550 דירות דרך חברות משכנות. אלה לא סיפורים, אלה לא דיבורים, אלא הממשלה עשתה.

אבל אמרתי בוועדה הקודמת, אני לולן מרביבים. המקצוע המרכזי שלי זה עוסק בתנאי רבייה ואני אחזור לקיבוץ, הזמן שלי פה הוא שאול בסוף. אבל אני אומר, אם אנחנו, ממשלת ישראל, לא תאמץ את התכנית הזאת ואני גם כן רוצה להגיד לך למה היא לא פוליטיקה, למה היא מהות - - -

אנחנו לא חושבים שזו פוליטיקה.

לא, אני אומר למה היא מהות וישימה. אם הממשלה לא תאמץ אותה, אז האנשים האלה, אנחנו נשב פה ואני מברך את אורלי לוי ואת דב שכל היום משאירים את זה בתודעה ותמשיכו עוד שנים רבות, שאלוהים ייתן לכם כוח - - -

לא, הלוואי ולא נצטרך להמשיך עוד שנים רבות.

אני רוצה להגיד באמת, ולך שהבאת את זה על סדר היום גבירתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד לכם, אומרים שאין מקורות תקציביים לדבר הזה. אז אני רוצה להגיד לכם, גם הדבר הזה הוא לא נכון. כי קודם כל, אני לא מדבר עכשיו איפה ה-3 מיליארד, לך לחפש 3 מיליארד, זו לא הממשלה הזאת, אבל תחפש את הכסף ולקנות בו דיור ציבורי, אבל מעבר לזה המדינה כריבון נותנת זכויות תכנון ואם היא נותנת זכויות תכנון, שתוותר על ערכים תכנוניים ותיתן ערכים חברתיים, ותיתן אינסנטיב ליזמים וקבלנים לבנות דיור ציבורי גם ברמת הבניין הבודד וגם ברמת התב"ע. זה לא כסף. שלא יספרו לי סיפורים, אנחנו יודעים לייצר את המנגנונים האלה בחקיקה.

חגי רגע, דבריך הם כשמן בעצמותיי, מזדהה עם כל מילה שאתה אומר, גם ברמה האידיאולוגית וגם ברמה המעשית. אבל אתה יושב כאן בשם הממשלה, אתה מנכ"ל של משרד ממשלתי. האם יש - - -

זה רק מראה כמה אומץ יש לו.

זה מראה כמה הוא ישר.

נברך אותו על האומץ הזה.

אני מעריכה את האומץ. אני שואלת האם מישהו בממשלה מתנגד לדברים הנכוחים שאתה אומר כאן?

אני אומר, ברשותך רק עוד שני משפטים כדי שתבינו עד כמה הדבר הזה, זה לא סביר שהוא לא יקרה. מעבר לזכויות תכנון, היום ממתין לדיור ציבורי, אני רוצה שתבינו גבירתי - - -

אבל מי חושב שזה כן צפוי שזה יקרה?

אני רק רוצה שיבינו, שלא יגידו בסוף לוקחים מקטע, אני באמת מתנצל שאני מאחר ואני מקצר, ואני גם נרגש - - -

אתה מפנה את הדברים האלה לשר האוצר?

אני לא רק מפנה את זה לשר האוצר, שר השיכון וסגנו הניחו על שולחן מזכיר הממשלה הצעת החלטה שמדברת על 7,200 דירות, 70,000 דירות בעשור, אני יכול לסקור פה - - -

מתי הם מחליטים וזה יאושר?

אנחנו קוראים פה דרך, קודם כל הבקשה שלנו - - -

אני מרגישה קצת מגוחכת. אתם יושבים בוועדת ביקורת המדינה שבראשה עומדת חברת אופוזיציה, אתה מדבר בשם שר שהוא חבר מפלגתו של שר האוצר ואתה קורא דרך הוועדה הזאת לשר האוצר? אני מבינה שהמצב ממש ממש חמור, סליחה שאני אומרת את זה.

קודם כל אני לא קורא רק דרך הוועדה הזו, אנחנו את הוועדה הזאת - - -

אם זה גם פה אז אני מקבלת.

קודם כל אנחנו קוראים בכל דרך, צריך להגדיל את מלאי הדיור הציבורי. שיובן, אני רוצה לדבר על עוד שני מרכיבים כי היריעה קצרה בוועדה כזאת להבין מה אני אומר ועד כמה זה ישים. אבל אני רוצה שתבינו עד כמה זה טריוויאלי לעשות את זה. שלוש שנים אני יושב במשרד השיכון ומבין כמה זה טריוויאלי, ועשינו. שאלת למה לא עשינו, עשינו. אבל דרושה יריעה רחבה יותר.

ממתין בסיוע בשכר דירה מקבל כל חודש בין 3,000 ל-3,900 שקל.

סיוע בשכר דירה זה העשרה של בעלי דירות.

העשרה של בעלי הדירות. טעות איומה.

סליחה חגי, אני לא יודעת מאיפה הסכומים שעכשיו ירית. כי אני יודעת על משפחה שמקבלת 1,300 סיוע.

סליחה, אני מבקשת לא לענות, לסיים את מה שיש לך להגיד וגם לסיים את שני המרכיבים שעוד לא דיברת עליהם וגם להגיד לנו כמה דירות יש במאגר שלכם שלא מאוכלסות כרגע, והאם אתה יכול לתת לנו באמת נתונים שכן מאוכלסות אבל לא לשימוש שלשמן הן נועדו, לא לטובת דיירי הדיור הציבורי. ואני מבקשת לא להפריע כי גם אנחנו צריכים לשחרר אותו לדרכו.

אני אתייחס לזה. אני לא מדבר על מסתייעים בסיוע בשכר דירה שאינם זכאים, אני מדבר על זכאי שממתין בתור הוא מקבל בהכרח סיוע מקסימלי שהוא מעל 3,000 שקל. את הסכום הזה, בואו, אנחנו לא מדברים על מקרה פרטני, אנחנו מדברים על עקרון. מקבלים סיוע, גם אם מקבלים 1,700 וגם אם מקבלים 3,900. מקבלים סיוע. מי שממתין מקבל את המקסימלי. המדינה תעשיר את בעלי הבתים, העבירה ותעביר לממתין ככל שלא יוגדל המלאי. אנחנו יודעים, כפי שעשינו עם מיליארד שקל והיוונו כסף היום, אנחנו יודעים להציע את המנגנונים הפיננסים. בואו ניקח את הסכום הזה ונהוון את הסכום הזה ונרכוש דירות ונעביר אותם בסופו של דבר גם לבעלות הדיירים. למה לא לעשות את זה? אני רוצה להגיד לכם עוד. יש - - -

חגי את התשובות האלה שר האוצר כחלון שמתהדר בדמות החברתית צריך בסך הכל לקבל את ה - - - שלו.

אני לא יודע שהוא לא תומך.

אני שמעתי אותו שותק - - -

אני לא יודע שהוא לא תומך - - -

אלא אם כן - - -

אורלי, חגי תמשיך.

אני קטונתי, שר האוצר הוא שר חברתי, יכול להיות שהוא יתמוך. אני רוצה להגיד דבר נוסף. אני רוצה שתבינו, אומרים כל פעם תקציב המדינה, תקציב המדינה, אין אחריות, אין אחריות, אני כמנכ"ל, כל פעם אומרים לי מה הנומרטור, מה האחריות, אל תראה מקור תקציבי. יש פתרון חוץ תקציבי כשרוצים. יש קרן שנקראת הקרן לשטחים פתוחים, הייתי חבר בהנהלתה, מינו אותי השר וסגן השר בעבר, שהיא מחלקת מאות מיליונים מהכנסות המדינה מקרקע למגלשות, לפארקים, לדשאים, זה דבר חשוב לעשות את זה, אבל למה לא לקנות באותו כסף מאות דירות לדיור הציבורי ולייצר קרן חוץ תקציבית לדיור הציבורי.

אני רוצה להגיד לכם עוד נתון ובזה אסיים כי אני חייב ללכת לוועדה נוספת. אני בזה אסיים. הכנסות המדינה מקרקע עלו מ-8 מיליארד שקל ל-15 מיליארד שקל. אני מדבר אתכם בשנה ממוצעת, לא מדבר אתכם על השיא, לא עושה מניפולציה. בשנה ממוצעת אפשר כל שנה לקנות מזה 700 דירות. תרצו, נעבור מרכיב-מרכיב בכול דיון, בכל דבר, ואני מודה לסגן השר שהוא באמת מנהיג חברתי, חידש את שיקום שכונות, אומר לנו כל היום את הדברים הנכונים ובאמת יש פה שר, השר גלנט שם את הדיור הזה על המפה. תודה. אני חייב לזוז.

תודה. סגן השר ז'קי לוי בבקשה.

תודה רבה לך גבירתי יושבת הראש, חבריי חברי הכנסת. רן, לפני שאתחיל לומר את הדברים - - -

אני מנסה לדמיין אם אורלי תפריע גם לך.

בקלות. אז קודם כל לגבי חוק הדיור הציבורי. החוק עשה צדק חברתי, אבל יצר עוול בחוסר טיפול. למה? כי צריך לזכור דבר אחד שאני חושב שלא נאמר פה. מכירת הדירות, על כל ארבע דירות אפשר לרכוש דירה אחת.

לא נכון. תסגור את קומות העמודים, ע לכל דירה תבנה דירה.

לא לסגור. למכור. כל דירה שנמכרת, צריך להבין דבר אחד, מכירת הדירות לא משחררת את הממשלה מאחריות לדיור הציבורי. אני נכנסתי לתפקיד, היה שר לפני ולפני גלנט שקבע שמשרד השיכון והבינוי יהיה רק שיכון. הורידו את השיכון. רק בינוי. הדיור הציבורי לא קיים. אז שאלת מה אנחנו עושים כי אנחנו ממשלה ולא אופוזיציה, אז צריך להגיד את האמת ואם אומרים את כל האמת אז גם אורלי וגם דב חנין שמעלים כל שנה את הנושא של דיור ציבורי, מאפשרים לנו להתמודד מול אלה שחושבים שאנחנו לא צודקים ואני אגיד לך דבר שיישמע, אני לא בא להגן על הממשלה, הדיור הציבורי נראה בן חורג לגופים הממשלתיים. הם חושבים שהחלשים זה נטל על המדינה ואם לא יקום משוגע שהוא רואה בהם כתובת, ורואה בהם, לצערי אני נתקל בהם בעיר, גם כשהייתי ראש עיר, גם שאני גר לידם וגם אני הייתי דייר של הדיור הציבורי. וצריך לזכור שככל שהזמן עובר אנחנו מתרחקים מדירות. יש חבר'ה שמקבלים שכר מינימום ולא יגיעו בחיים לבית. אם זוג מקבל שכר מינימום, גם הבעל והאשה, הם לא - - - משכנתא, אומרים אין להם כוח החזר. אז המדינה מכה בכל הכיוונים. אני חוזר ואומר עוד פעם, תזכרו את זה, עמידר הם זרוע הביצוע שלנו. ניתן להם 200,000 דירות הם יתנו תנאים הכי טובים, לא תיתן להם דירות הם מתמודדים מול חוסר דירות. לכן באומץ הנחנו תכנית שעשינו, ואני אגיד לך למה זה אומץ. השר שלי הוא מהבית של כחלון. להניח נגד שר האוצר תכנית זה אומץ, אל תטעו. אנחנו הנחנו תכנית שאמורה להביא 7,000 כל שנה - - -

רגע, ז'קי אני רוצה להבין.

- - - הוא גדל בדיור ציבורי כחלון.

רן, אני מבקשת.

לכן כולנו מופתעים, אבל הוא לא מאמץ את התכנית - - -

חבר'ה, אני רוצה להבין משהו. אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, אתה אומר שצריך אומץ להגיש תכנית כזאת נגד שר האוצר. כלומר אני יכולה להניח מזה ששר האוצר מתנגד לתכנית הזאת?

לא, תשמעי אותי עד הסוף.

הוא אדיש לגביה.

סליחה, תנו לי לסיים. אני ישבתי איתו אתמול. הייתה לי ישיבה איתו על נושא הדיור הציבורי בנושא הזה. אז בואו נדייק. תראו, חבר'ה באוצר - - -

נדבר עם האוצר.

אני אגיד, הם יושבים פה, החבר'ה באוצר מבינים שהדיור הציבורי היא הוצאה.

בסדר. מדינת ישראל היא הוצאה לאוצר. בטחון זה הוצאה, חינוך זה הוצאה, בריאות זה הוצאה, החיים שלנו זה הוצאה.

אתם לא צריכים לשכנע את המשוכנע. אני רק אומר, תבינו שכל דבר, הם רוצים תכניות שלא מוציאות כסף. זה אני מכיר רק באגדות וכל פעם שאני מביא להם תכנית הם אומרים "בואו נקים צוות". מה זה צוות? לדחות אותך לשנה הבאה, לא בתקציב הזה.

וכך נגמרת קדנציה של ממשלה שלמה.

בדיוק. מה שקורה, וצריך לזכור את זה, אנחנו מדברים על בעיה שהיום היא צפה בזכות אנשים שעושים רעש, אבל היא בעיה של עשור, ויותר מעשור, 20 שנה. למה? כי המדינה הזניחה את הדיור הציבורי ולא ייצרה מנגנון שיוצר מלאי כל הזמן. ותזכרו את זה, זה שהמדינה תומכת ל-150,000 עד 200,000 משפחות, זה מראה על כישלון מערכתי. זה לא יעזור. כי אנחנו לוקחים כסף מדינה, ומשקיעים אותו לא בכיוון הנכון. כי אם המדינה הייתה לוקחת את סכומי העתק האלה ויוצרת דיור חדש, אז היה יוצא לנו גם מלאי וגם פתרון לדיירים. היום אנחנו מעשירים את העשירים ומשאירים את הדיור הציבורי מסכן שהוא הולך לשוק החופשי שאף אחד לא רוצה להשכיר לו.
מה אני מציע? בואו נתחיל בדבר אחד, ואני רוצה לתת את זה פה, וזה מתחבר, ורן, אמרת את זה כרגע. אני מעל עשר שנים צועק, שולח מכתבים על סכנת רעידות אדמה וכהיותי ראש עיר הצפתי את זה והתמודדתי את זה עד לבדיחה שסיפרתי אותה היום לחברי כנסת, ודב חנין צחק. הוזמנתי כראש עיר לישיבה שפואד היה שר התשתיות. הזהירו אותי, וישב שם בני בגין וכל המומחים - - -

- - - כראש המכון בטכניון.

כן. ראש המכון. אמרו לי תתכונן כראש עירית בית שאן לרעידת אדמה שמחצית התושבים במכה הראשונה ילכו אתה תהיה מנותק ותצטרך לתפקד 72 שעות.

תתכונן. תחזיק חזק את הכיסא. כנס מתחת לשולחן.

לא, תשמעי בדיחה יותר טובה. אתה תקבל צו מהמדינה שאתה יכול להשתלט על כל רשתות המזון, צו מהמדינה שאתה יכול להפעיל את כל הקבלנים באזור, את הכלים הכבדים ואתה תהיה מפקד העיר. שמעתי את הכל, שאלתי "אני יכול לשאול שאלה אחת?" וישבו שם כל המומחים. אמרו לי "כן". אמרתי "אם אתם אומרים שחצי עיר תלך במכה הראשונה, אם הצוות שלי ואני הולכים במכה הראשונה מי לוקח פיקוד?" ישבו וכולם התחילו לצחוק, אמרו "על זה לא חשבנו" משם התפזרה הישיבה, עד היום לא - - -

אז להגיד דבר אחד, יש ישיבות שהן כיסוי לוועדה בעתיד ויש פתרונות. אני נלחם שנים בנושא של רעידות אדמה, מאז שהבאתי את שיקום שכונות כל הערים בתפר, ביצענו חיזוק לבד, מהכסף שלנו. 10 מיליון בכל ישוב לחיזוק מבנים נגד רעידות אדמה אבל זה אפס בחלקת האלוהים שלנו. צריך לזכור, רעידת אדמה זה הפיגוע הביטחוני הכי גדול שיהיה. אפס יהיה.

זה לא פתרון גם. השיקום שכונות הזה.

שניה. מה שהזהרתי ואתמול בישיבת סיעה ואתמול בפגישה עם שר האוצר קצת קיבלתי רוגע, אני מוביל עם אנשי האוצר מתחת לרדאר תכנית בנושא של רעידות אדמה עם החשב הכללי, וחיזוקים והכל, ובאמת יצרנו איזה מודל, - - - כל אנשי המקצוע. תסלחי לי, אם לא היו רעידות אדמה השבוע, הייתי מדבר עם הקירות. עכשיו כשהקירות מדברים כולם רצים.

החיזוק הזה הוא בזבוז כספים בטווח הרחוק.

אני מבקשת.

לצערי זה לא קשור לממשלות ולא קשור לשרים. במדינת ישראל אין תכנית ארוכת טווח באף נושא. אנחנו חיים את הרגע - - -

רק אני מסייגת, בתור חברה הרבה שנים בוועדת חוץ וביטחון. רק בתקציב הביטחון יש תר"ש, תכנית רב שנתית וזהו. שום משרד אחר.

אני מדבר על התחומים שלנו, אני חושב שהתחומים שלנו ותסכימי איתי שגם חוסן החברה זה בטחון.

חד משמעית. על מה מגן משרד הביטחון? על בני אדם.

אנחנו רוצים שכל אחד יהיה חייל בישראל אבל אתה לא נותן לו קורת גג. אז אני חושב שהנושא הזה היום, בזכות אנשים שחושבים עליהם שהם מטורפים, אני אומר את זה פה, לקחת דבר שהוא לא סימפטי ולנהל עליו קרב. גם אורלי וגם דב, ואני אומר שאני מקבל מאורלי הרבה, היא מכסחת אותי למרות שאני אח שלה, וברוך השם, מזל שיש שולחן שבת, ואני יכול להחזיר לה. אבל אני מקבל, אני מקבל את זה באהבה כי אני אומר, היא עוזרת לנו, היא לא נגדנו.

מה שקרה במשרד השיכון ובעמידר, סוף סוף התפיסה השתנתה. כל מעבירי הביקורת הם זרוע הביצוע שלנו, זה אנחנו. מה שאנחנו לא מסוגלים לעשות אתם עושים וביחד אתכם אנחנו מצליחים להשפיע על מקבלי ההחלטות.

ואני אומר את זה פה, ההצעה שלנו שהנחנו על השולחן והיה לנו האומץ להניח אותה, כשדנו בה, אמרו לנו "למה אתם לא יושבים עם אנשי האוצר ובונים תכנית" תשמעי, מאז שנסגר, ארבע שנים אני יושב איתם על תכנית, אתה עושה צעד קדימה, ארבעה צעדים אחורה. לא תגיע איתם לכלום. כי הם רוצים בלי כסף,3 להמציא קוסמות. החלטנו להניח את זה ואמרנו "עכשיו תתמודדו עם זה".

ז'קי, למה שלא תעשו את הדבר הידוע בפוליטיקה ותודיעו שבהצבעות על דברים אחרים שגורל הממשלה מוטל על כף המאזניים, אתם לא מצביעים עם הממשלה עד שסוף סוף יטפלו בדבר הזה?

אהבתי את השאלה שלך, רק דבר אחד, שהשר ואני זה שניים בקואליציה, יש עודף של 12. את יודעת שעל פי החוק אם אנחנו נצביע, אנחנו מפוטרים. אז כל כך ישמחו לפטר את השר שלי. לי אין בעיה לחזור להיות חבר כנסת, אבל אני אומר לך, כל כך מחכים שהשר שלי יעשה טעויות ויילך הביתה. אנחנו כשהנחנו את התכנית האמנו שיפטרו אותו. אבל אמרתי לשר "תירגע, אף אחד לא יפטר אותך על דיור ציבורי כי זה לא ייתן להם נקודות" לכן אני אומר לך, ההצעה שלך הייתה טובה אם היינו ממשלה של 61.

נתחיל לעבוד על - - -

אז אני רוצה להודות לך על הישיבה.

אתה עוזב אותנו?

כן. יש עוד ועדות.

כולם עוזבים ואז לא - - -

לא, יש פה את המנכ"ל.

- - - הכל בסדר. לא אלמן ישראל.

אפשר בבקשה את זכות הדיבור גם לדיירים?

אנחנו באים לכאן - - - הולכים. מפסידים יום עבודה - - - תשמעו אותנו ואתם הולכים.

אתם קבעתם יום דיון דיור ציבורי בכל הוועדות.

האמת היא חברים - - -

רגע, אורלי, קראתי לך לשבת לידי כדי שאוכל להשתלט עליך.

אנחנו כל היום דנים בדיור ציבורי. אז קודם כל אני רוצה להגיד דבר אחד פה, כל פורום הדיור הציבורי שנמצא פה, הבחורות שעושות את זה בהתנדבות ונלחמות למען האנשים, אבל רובם אלה אנשים שנפגעו מהדיור הציבורי, את צריכה להבין את זה, ולכן הם כתובת. כשהם פונים אלינו אנחנו רואים בהם כתובת גם לפתור בעיות - - -

יש גם מאבקים שלא קשורים לפורום לדיור ציבורי - - -

אני רוצה קודם כל לברך אתכם, דב ואורלי, שלא תנוחו ותמשיכו להילחם על המהלך הצודק ביותר, אנחנו שותפים. ולך תודה רבה על הישיבה.

תודה רבה אדוני סגן השר. עכשיו תדבר דינה זדה, פעילה במאבק הדיור הציבורי, אחרי חברת הכנסת אורלי לוי, אחר כך אורח נוסף ואז חבר הכנסת דב חנין וכך לסירוגין. דינה נמצאת פה? ריקי נמצאת פה? מיכה רחמן נמצא פה?

אני נרשמתי. אני רציתי להגיד - - -

לא, אני שואלת עכשיו שאלות ספציפיות.

אני כאן.

אתה פעיל כבר יותר מעשרים שנה בדיור הציבורי. בבקשה.

כן. גם בחוק רן כהן. אני רציתי להגיד שני דברים. דבר ראשון לגבי חברת עמידר, עם כל הביקורת ששמענו ושלא נחזור עליה, ביקורת מכאן להודעה חדשה, איך זה שבתכנית החדשה נותנים לחברת עמידר 2 מיליארד בשני גיוסי הון בבורסה שהיא תבנה, היא תקנה, היא תעשה, שאף פעם לא יודעים מה מהכסף הזה יילך באמת לבניה, מה ילך לשחיתות, מה ילך לפה, מה ילך לשם. זו בעיה שחייבים לשים אליה לב, חברת עמידר צריכה להיות מוחלפת בחברה שתהיה מוסדרת על ידי חוק מדינה, חברת עמידר לא מוסדרת על ידי שום חוק וצריך להיות חוק וצריכה להיות רגולציה כמו בכל מדינה מסודרת שבה חברות השיכון מוסדרות על ידי חוקים כמו בהולנד למשל. זה דבר אחד.

דבר שני, עם כל הדיבורים האלה אנחנו שוכחים שהדבר הכי בטוח, התכנית הכי בטוחה זה בניה תקציבית. עם כל הכבוד להצעה של משרד השיכון החדשה, שבהחלט צריך לברך על זה שיש רוח חדשה והצעה חדשה, צריך שיהיו 10,000 דירות בשנה נטו. ה-7,000 דירות זה לא נטו כי גם יימכרו דירות ולא בטוח כמה התור יקטן, וחלק מהדירות האלה, הדירות של משכנתא רוכשת, זה דירות שאמנם נשארות במלאי הדיור הציבורי אבל הן ניתנות לדיירים והן בעצם לא מקטינות את התור לדיירים האחרים, אז זה צריך להוריד כבר מה-7,000.

בקיצור, מה שאנחנו צריכים זה לחזור גם לבניה תקציבית. צריך לזכור שמכירה של דירה אחת בדיור הציבורי לא קונה דירה חדשה. לפחות שתי דירות. על כל דירה שאנחנו מוציאים מהקרן של דיור ציבורי, צריך להוציא עוד הוצאה תקציבית מקבילה כדי לחדש את מלאי הדיור הציבורי. לכן חייבים לחזור גם לבנייה תקציבית, צריך לעשות תכנית שמבוססת גם על חוק מסודר שתבטיח שהמלאי של הדיור הציבורי בסופו של דבר יקטין את התור ולא רק תכנית כזאת שעם כל הכבוד לה היא לא תיתן מספיק דירות והיא פחות מדי מבוססת על בניה תקציבית, יותר מדי מבוססת על השוק, עם הורדת מיסים שהיום זה נשאר ומחר זה לא.

תודה רבה מיכה. חברת הכנסת אורלי לוי מלווה את הנושא הזה בעקביות ובמסירות מהרגע שהיא הפכה להיות חברת כנסת, מדי פעם חברי כנסת אחרים גם מצטרפים למאבק אבל באמת אורלי היא הלפיד הבוער פה כל הזמן. אורלי בבקשה.

תודה רבה לך גבירתי היושבת ראש. אני רוצה להודות לך שהנושאים האלה כל כך חשובים ושאת מעלה אותם לסדר היום, גם לא רק בימים שהם ימים מיוחדים לציון יום הדיור הציבורי בכנסת, עשינו ועדות גם בנושאים האלה בימים שהם בימי שיגרה, ואני חייבת לומר שדב חנין היה שם בתחילת הדרך ואנחנו, נכון יש ח"כים נוספים שמצטרפים, חלקם פורשים בדרך, חלקם מרגישים שהם מיצו לצערי הרב, אבל כאשר אנחנו רואים את הפרצופים ואת האנשים האלה אנחנו מבינים שמאחורי המספרים יש סיפורי חיים, יש ילדים, יש נשים, יש קשישים, יש נכים שבסופו של דבר הדבר הבסיסי ביותר לא ניתן להם.

אני רוצה לומר משהו בנוגע למה שחבר הכנסת רן כהן אמר פה קודם. במשרד האוצר יודעים איפה הכסף. באותו מסמך שהוא ציין מצוין איפה הכסף. לקח לי שנה וחצי לעשות את המחקר הזה. כאשר ניגשתי למחלקת המחקר של הכנסת ביקשתי את החוקר הכי נודניק שיש, שאלו אותי "למה את צריכה אותו" אמרתי "כי אני שאלתי, שלחתי שאילתות למשרדים וראיתי שסיבנו אותי" איך ידעתי שסיבנו אותי? כי היה לי גם פרופסור בבית. שהבאתי את הנתונים אמרתי לו "תשמע, המצב לא כזה נורא" הוא אומר לי "זה לא הנתונים", ואז הבנתי שאם אנחנו רוצים את הנתונים האמיתיים יש את הנושא של מחלקת המחקר של הכנסת שמחויבים. לכן כל פעם שקיבלנו תשובה שלחנו שאלה נוספת והצלחנו לגלות לא רק איפה הכסף, אלא גם מה נעשה בכסף. אז בואו אני אגלה לכם איפה הכסף ותסלחו לי אני אשתמש במשפט מהעגה המרוקאית. כששר האוצר בא לרן כהן ואומר "תעזור לי לחפש את הכסף" זה הביל תירבאח, תשחק אותה ראש קטן. הוא יודע טוב מאוד איפה הכסף. איפה הכסף? מיליארד שקלים לכיסוי חובות של הסוכנות. את רוצה לדעת איך זה קרה? מי שהיה הגזבר של הסוכנות הפך להיות שר האוצר במדינת ישראל. הכיר את החובות, הייתה פה איזו שהיא קופה קטנה שמה לעשות, אף אחד לא שמר עליה, כי אף אחד לא הטריד אותו באמת מה קורה עם הדיור הציבורי. מיליארד שקלים, אופס, נעלמו. תשאלו איפה שאר הכסף? בואו נתחיל להרים אולי את הכבישים למעלה אדומים, שאני לא אומרת שזה לא משהו חשוב לעשות אותו, בהחלט חשוב מאוד לעשות אותו, אבל זה לא הקופה הקטנה. עוד משהו, שמירה במזרח ירושלים.

וזה לא 2 מיליארד וגם לא 3 מיליארד.

כשאנחנו מדברים על שמירה במזרח ירושלים לאורך שנים, תגידו, משרד השיכון צריך לממן שמירה במזרח ירושלים? אין לנו צבא? אין לנו משטרה? אין לנו כוחות בטחון? מה בדיוק עושים שם? פקידי האיכלוס הולכים ומתחילים לבדוק לאנשים את התעודות? מה זה הבולשיט הזה? היה שם שר אוצר שלא עניין אותו כנראה מה שנעשה בכסף הזה, אז אמרו "אוקיי, יש קופה, נעביר אותה". עוד משהו אתם רוצים לדעת? שיפוץ מבני ציבור, משרדים ממשלתיים שופצו על חשבון הדיירים הציבוריים. לא יודעים איפה הכסף? שם. עוד חצי מיליארד נמצא נזיל בתוך משרד האוצר שלא מימשו אותו. מה קורה עם הכסף הזה? כל הכסף כתוב בדו"ח. ירדנו לרזולוציות כדי שידעו באיזה זמן הלך, איך הלך, מה הייתה תכנית הממשלה, מה הייתה החלטת הממשלה ומי הופרה החלטת הממשלה. אני אסבר לך את האוזן, הייתה החלטת ממשלה שכל הכספים באמת ברוח החוק של רן כהן, צבועים. את יודעת מה עשו? פקידי האוצר העבירו את זה, ולא בסמכות. הם לא נבחרי ציבור. כשיצא הדו"ח הזה, הגיע אלי בחור מהאוצר - - -

רגע, מה זה פקידי האוצר העבירו? על דעת עצמם? בלי הנחיית שר האוצר?

אני ביקשתי ועדת חקירה פרלמנטרית מאחר שאני ניסיתי להבין אם הייתה החלטת ממשלה אחרת אחרי שנת 2000 שבעצם סותרת את החלטת הממשלה שצבעה את הכספים. לא מצאתי חוק, לא מצאתי החלטת ממשלה, לא מצאתי דיון חדש בהחלטת הממשלה ולכן לא הבנתי למה הכספים הצבועים הללו עשו את דרכם.

הגיע אלי פקיד אוצר מאוד רציני אחרי פרסומו של הדו"ח ואז הוא בא אלי ואמר לי "אני רוצה לומר לך משהו" אמרתי לו "אתם פעלתם שלא בסמכות, אני רוצה לעשות הרמת מסך כי לא ייתכן שאפילו לראשי ערים ולנבחרי ציבור יש אחריות אישית כאשר הם מקבלים החלטות ולפעמים החלטות שלא בצורה על פי נוהל תקין, אולי הגיע הזמן שגם פקידי אוצר צריכים לשלם איזה שהוא מחיר, אפילו בנזיפה, סילוק מהתפקיד, לא יודעת מה. פעם אחת זה יקרה, כולם ייזהרו בהמשך" את יודעת מה הוא אמר לי, שלי? "מזל שיש אותנו כי אתם עושים שטויות ואנחנו מתקנים" אנחנו פיקציה בעיניהם, נבחרי הציבור. הם המנהלים, אז הם החליטו שהחלטת הממשלה לצבוע את הכספים היא לא נכונה ולכן הם נתנו את המקור התקציבי הזה לדברים אחרים שאותם ציינתי.

אז במשרד האוצר יודעים איפה הכסף, במחלקת המחקר יודעים במשרד המשפטים יודעים, ואני אגיד לכם יותר מכך, כאשר גיליתי על ידי כך שהודלף אלי אותן דירות של עמידר שביום בהיר אחד, או יותר נכון יום ממש לא בהיר כי זה היה סוף נובמבר תחילת דצמבר, 1,200 דירות מועברות בהסכמים, בניגוד לחובת המכרזים, בכך שמבטלים את ראש הוועדה, מפטרים אותו כדי לאפשר את המהלך הזה וניתנים לגופים פרטיים, סליחה, או לעמותות הקשורות לבית היהודי. כאשר קיבלתי את זה, הסכם, הסכם, שתבינו. רצו למכור דירה בבאר שבע לעמותה - - - ב-50,000 שקל ומשרד הבינוי הציע להם הלוואה למימוש הזכות. רק שתבינו, כשמדובר בקניה של דייר של דיור ציבורי נותנים להם שני שמאים כדי שלא יהיו קומבינות. הם צריכים להביא שני שמאים. בכל ה-1,000 דירות האלה לא היה שמאי אחד. אחד לא היה. הצלחנו לעצור את זה. אתם יודעים איך עצרנו את זה? הלכנו למבקר המדינה, הלכנו ליועץ המשפטי, עצר.

אורלי שני משפטים אחרונים.

לא. מי ששילם את ה- - -

מה לא?

שניה שלי, ארבעה משפטים. בסדר? ברשותך. אני רוצה לומר, יש פה אומץ אדיר של מי שנמצא במשרד השיכון להציג תכנית ארוכת טווח. תכנית ארוכת טווח סוף סוף שאנחנו יכולים להתווכח איתה, יכולים לרדת לסעיפים, אבל אני לא ראיתי שהאוצר מגיש תכנית אחרת.

אני רוצה לומר שהדיון פה היום היה אמור להיות ביחס לדו"ח מבקר המדינה, שמדבר על הנהלה חדשה שהגיעה לעמידר שהייתה אמורה לתקן את התרבות הקלוקלת של ההנהלה הקודמת. מה שאנחנו מצאנו זה שערורייה הרבה יותר גדולה מההתנהלות של ההנהלה הקודמת. ואני רק אציין לכם מתוך מבקר המדינה: מינוי עובדים מקורבים, מכירת ורכישת נכסים בלי מכרזים, חלוקת תקציבים לגופים מקורבים - - -

הוא דיבר על זה כבר, אורלי.

ולגרעינים פוליטיים. ניצול תשתיות עמידר לעסקים פרטיים, קידום עצמי אסור, דף ויקיפדיה לקידום יו"ר עמידר יצחק לקס, טוב, הוא הוחלף. פרסום חסר תקדים בעיתונות וטלוויזיה, בנכסים, באינטרנט וברשתות החברתיות. מימון קידום יחצ"ני.

פרסום יותר חשוב מקורת גג.

בוודאי. מימון קידום יחצ"ני לשר השיכון בתכנית טלוויזיה "אנשים", גביית החזרים כספיים כפולים, אנחנו נגיד לכם, מלגות, ואני נורא אוהבת סטודנטים, אבל אני רוצה לומר לכם, יש לנו משרד חינוך, שהוא ידאג להם למלגות, שרצו לתת דירות של דיור ציבורי לבתי חולים אמרתי "עם כל הכבוד", כשהלכתי לגלנט יצאתי איתו יחד מחוץ לחדר שלו אמרתי "אתה רואה מה כתוב כאן? אתה שר הבינוי והשיכון, אתה לא שר הבריאות, ששר הבריאות ישבור את הראש שלו עם הבעיות שלו. יש לך מספיק בעיות משלך". כשאנחנו מדברים על הנושאים האלה - - -

אורלי תסיימי.

אני רוצה לומר עוד משהו. האבסורד הגדול ביותר מתחדד כאשר אנחנו מגלים שאין שיתוף פעולה בין שני המשרדים הכי רלבנטיים לנושאים האלה של דיור ציבורי, משרד הרווחה ומשרד השיכון. אני באתי לחיים כץ וביקשתי את מעורבותו. את יודעת מה הוא אמר לי? "אני לא יכול לגעת בכל מה שקשור לדיור ציבורי, למרות שזו האוכלוסייה שלי, למרות שזו אוכלוסיית קצה, את יודעת למה? כי יש ניגוד עניינים מובנה בין מנכ"ל משרד הרווחה לבין מנכ"ל עמידר. זה אבא ובן" אז בבקשה תמצא מישהו אחר שיעסוק בזה. האם בגלל ניגודי עניינים כאלה משרד הרווחה לא יטפל באוכלוסייה המוחלשת ביותר במדינה כי מי שעומד בקריטריונים לדיור ציבורי זה האוכלוסייה המוחלשת ביותר, והדירות שיתמוטטו ברעידת האדמה הבאה זה דירות של הדיור הציבורי. כנראה שהחיים של האנשים שם פחות חשובים למישהו, ולא משנה אם הוא הגיע מאולגה או ממקום אחר. שר האוצר לא אוהב את שר השיכון שלו, שיציג הצעה משלו, תכנית ארוכת טווח. אין לו תכנית כזו, שיאמץ את זו. אנחנו קוראים לו מפה לאמץ את התכנית הזאת והגיע הזמן שנטפל בכל החוליים הרעים של החברות הממשלתיות שלצערי הרב דו"ח אחרי דו"ח מצביע עליהן ואין למבקר המדינה שיניים לתקן את הפגמים.

תודה רבה. כפיר קניאל נמצא? רפרנט האוצר? יש כאן מישהו מהאוצר? בבקשה. שני מנדל לאופר, רפרנטית שיכון באגף תקציבים. קודם כל את יכולה לספר לנו איפה הכסף? 3 מיליארד שקלים, איפה הם?

הנושא הובהר גם בפני מבקר המדינה - - -

אז תבהירי אותו שוב.

הנושא הובהר גם בעבר כשהסוגיה הזאת עלתה מול מבקר המדינה ונציגי האוצר הסבירו גם שם איפה נמצא הכסף ומה עלה בגורלם של הכספים שהתקבלו ממכירות דירות דיור ציבורי. אני אזכיר שהחוק היה מוקפא וגם תקנותיו, אז הכסף שהוכנס אז לא היה מחוייב בתקנות החוק.

הוא היה מגובה בהחלטת ממשלה 746.

לא שומעים אותך.

אני אגיד שוב. החוק היה מוקפא מיד לאחר שהוא תוקן.

מה הקשר לכסף שנכנס לקופת המדינה ממכירת דירות בדיור הציבורי? מה קשר להקפאת החוק. אם החוק מוקפא לוקחים את הכסף ומפזרים אותו לכל דכפין?

ממש לא פיזרו אותו והוא חזר לטובת רכישת דירות שנעשתה מדיירים שגרו בדירות של הסוכנות. זאת אומרת הכסף שהתקבל ממכירת דירות דיור ציבורי של דיירי עמידר, לאחר מכן כשדיירים שגרו בדירות של הסוכנות ורצו לרכוש דירה, כדי שיקבלו את סיבסוד הדירות של הסוכנות היהודית, היה צריך לסבסד את דירות האלה, כדי שהדיירים האלה יקנו את הדירות בהנחה. זאת אומרת הכסף שהתקבל ממכירת דירות דיור ציבורי בעצם הלך כדי לממן את ההנחה על הדירות של הסוכנות. זה לא הלך למטרות אחרות.

אני חייבת לומר, זו הקומבינה הגדולה ביותר של מדינת ישראל, בניגוד לחוק. מה שעשו שם, כדי להכשיר את המתנה של מיליארד שקל לסוכנות היהודית אמרו "נכון, היו תורמים שבתחילת המדינה לא יכלו לתרום ישירות למדינה, תרמו לגוף הזה של סוכנות וזה היה לבניית בתים והם נתנו במתנה". אתם החזרתם את זה לתורמים? מישהו דאג שהסוכנות תחזיר לתורמים? לא. זו הייתה שערורייה אחת גדולה שהגזבר של הסוכנות דאג לזה בהיותו שר אוצר.

אורלי, משפט אחד אמרנו. די.

הייתה החלטת ממשלה 746 שהיא קבעה שהכספים - - -

חברת הכנסת אורלי לוי, אני אקרא אותך לסדר. ברצינות. אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אז אני אומרת שוב, לא נעשה בזה שימוש אחר אלא לשימוש שהזכרתי כעת.

זה רק מיליארד. איפה השניים הנוספים?

אני קוראת אותך לסדר פעם שניה. ברצינות.

זה לגבי הדיון הזה. להתייחס לדו"ח מבקר המדינה? או שאנחנו לא שם? אני אגיד שוב, לגבי דו"ח מבקר המדינה אני לא אענה במקום כפיר כי זה יותר בתחומו.

אני רוצה לשאול אותך משהו אחר. היה כאן מנכ"ל משרד השיכון וגם סגן השר והם פירטו תוכנית מלאה והם הפצירו בשר האוצר כאילו הם בכלל בממשלה אחרת וממפלגה אחרת, הפצירו בשר האוצר להסכים לתכנית הזאת שהם הציגו שבעיניהם היא תכנית מיטבית. האם שר האוצר מתנגד לתכנית הזאת שצריך אומץ והפצרות כדי לבקש ממנו לאשר אותה?

אז אני אגיד שבממשלה האחרונה נעשו המון צעדים בתחום של הדיור הציבורי, מנכ"ל עמידר ציין כמה מהם.

כן אבל לשאלה שלי.

אז לשאלתך, אז יש המון צעדים שנעשים. זה הזכרנו. לגבי הצעת המחליטים שהם העלו, היא כרגע בבדיקה, רק קיבלנו אותה, וכרגע אנחנו בוחנים אותה.

היא נכתבה בכלל באופן עצמוני על ידי משרד הבינוי והשיכון בלי היוועצות עם שר האוצר? כלומר זה נחת כנייר חדש כמו שזה נוחת על השולחן שלנו, במשרד האוצר?

אני לא יודעת מה נעשה עם לשכת השר - - -

אבל את נציגת משרד האוצר. את לא יכולה לענות לי תשובות כאלה.

אז אני אגיד שמשרד השיכון הגיש את זה למשרד האוצר.

מתי?

לפני, אני חושבת שזה עדיין בדיונים אבל לפני שבוע אם אני לא טועה.

לא לא, זה הועבר לפני כמעט חודש.

נגיד שזה חודש. כלומר בעצם מה שהוצג כאן עם המון סופרלטיבים על אומץ וחשיבות וכן הלאה, הוא בכלל משהו שרק נבט עכשיו ואתם בכלל עוד לא נתתם עליו את הדעת.

היו פקידי אוצר מעורבים בכתיבת הדו"ח? הם היו שם מעורבים, רק השר לא נותן - - -

בסדר, אבל רגע. חכי. אני רוצה להבין, אם עכשיו זה רק הגיע כנייר שמתחילים לדון בו ולדבר עליו, ואמרתי כבר אבל אגיד את זה שוב, הממשלה הזאת לקראת סופה. בין אם הסוף הזה יהיה שלושה חודשים, חצי שנה או גג שנה. אין משמעות בעצם לתכנית הזאת שהוצגה כאן, אלא אם שר האוצר לוקח אותה באמת כתכנית חירום שהוא עכשיו מריץ, מעביר אותה בנוהל זריז, מעביר אותה גם בחקיקה עם פטור מחובת הנחה, גיבוי מלא לשר הבינוי והשיכון, אבל זה לא הסיטואציה שאני שומעת.

אנחנו כרגע בוחנים את הנייר. הוא לא גובש יחד איתנו.

אני חייבת להגיד לך שזה - - - טוב, תיכף נדבר עם נציג שנשאר פה ממשרד השיכון. הבנתי את הסטטוס של זה, אני רוצה גם שאחרים יבינו. כי אם לרגע אחרי שמנכ"ל משרד השיכון הציג תכנית לרבות רטוריקה, שהיא באמת, כבר אמרתי שמדברת לליבי, קרובה לליבי, אם אחרי שהוא מציג את זה כפתרון שלוש שנים אחרי שהממשלה הזאת כבר פועלת כממשלה, כגורם מבצע, אני חייבת פשוט, אם למישהו יש תקוות שהוא תולה בתכנית הזאת לנפץ את התקוות ולהגיד שאין משמעות לנייר הזה כרגע.

שלי בוודאי שיש משמעות. יותר מכך, מאחר שמשרד האוצר לא מגיב לשר השיכון שלו, לא הייתה להם ברירה אלא לצאת בתכנית באופן עצמאי. להגיש את זה כשאתה חלק מהממשלה, צריך אומץ. להתקיל את שר האוצר מול שר השיכון צריך אומץ. ואת האומץ הזה אנחנו צריכים לקוות ש- - -

אחרי שכולנו נשבח את האומץ האין סופי, אני אומרת לכם, תסתכלו לי בעיניים ותקשיבו לי, אין משמעות לנייר הזה.

כל עוד שר האוצר לא מאמץ אין משמעות. אם שר האוצר לא יגיש תכנית משלו אין משמעות. שר האוצר לא אוהב את שר השיכון שלו שיגיש תכנית - - -

יש עוד משהו שאת רוצה להגיד?

כן. אני רוצה כן להזכיר את כל הצעדים שכן נעשו. בוודאי חשבו וצריך לעשות עוד צעדים - - -

הדבר הכי חשוב שלא נעשה זה להעביר תקציב לדיור הציבורי.

עשתה עוד המון צעדים אחרים כמו העלאת שכר הדריה לממתינים, העלאת סיוע בשכר דירה לקשישים, איגוח של עמידר, מה שלא נעשה בעבר. יש צעדים שכן נעשו, חשוב לזכור.

חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

תודה רבה ותודה על קיום הדיון החשוב הזה. אני חייב להתחיל בהערה לדברי נציגת משרד האוצר. חברים תראו איזה אבסורד. הסוכנות הוקמה כדי לקחת כסף ולתת אותו לבעיות חברתיות. נכון? הסוכנות צריכה לממן בעיות חברתיות בישראל. מה התוצאה? בעיות חברתיות בישראל מממנות את הסוכנות. זה היפוך מוחלט של כל מה שסיפרו כל השנים. מה המטרה של הסוכנות? המטרה של הסוכנות לייצר דיור ציבורי ועכשיו הדיור הציבורי מייצר את הסוכנות. שחיתות. אין מילה אחרת.

אני רוצה להגיד כמה מילים על הנושא היותר רחב שלפנינו. אין ספק, מכובדיי, נציגי מבקר המדינה, אני באמת מעריך את העבודה שלכם בתחום הזה ואני קורא לכם להמשיך ולחפור, כי אנחנו לפי דעתי עוסקים באחד המחדלים הכי גדולים שקיימים במדינה, ויש הרבה מחדלים. אבל זה אחד הגדולים בהם.

אנחנו מדברים על מציאות שבה אלפים רבים, אלפים רבים של אזרחיות ואזרחים שזכאיות לדיור ציבורי לפי הקריטריונים הסופר גבוהים ורק נשים חד הוריות שיש להן הרבה ילדים וגם חולות סרטן יכולות לקבל את הקריטריונים האלה, עומדות בקריטריונים האלה ואין דירות. ממתינות לדיור ציבורי. אלפי אנשים ונשים כאלה ממתינים לדיור ציבורי שהם כבר זכאים לפי הקריטריונים הלא צודקים הקיימים. אם היו קריטריונים נורמליים לא היינו מדברים על אלפים רבים, היינו מדברים על מאות אלפים. זה המצב. כל מה שהממשלה עושה הוא טיפה בים. במקרה הכי טוב זה טיפה בים. בים הזה. אנחנו באמת לא מתקרבים בכלל למתן פתרון לבעיה החברתית הכל כך קשה הזאת.

מבקר המדינה עוסק בנושא הזה באמת ברוחב של נושאים ודו"חות, הדו"ח הזה עוסק בעמידר ובהתנהלות המפרת חוק של עמידר, אבל מה לנו לבוא ולדבר על התנהלות מפרת חוק של חברת עמידר כאשר ממשלת ישראל בכבודה ובעצמה מפרה את החוק, אז אנחנו כבר לא יודעים מאיפה להתחיל. אני למדתי שמי שמפר חוק צריך לעמוד למשפט ואם זה משהו רציני, הוא גם צריך לשבת בבית סוהר על זה. עכשיו פה חברות וחברים, אנחנו מדברים על הפרת חוק לא בקנה מידה של 1,000 שקל, לא בקנה מידה של מיליונים, אנחנו מדברים על הפרת חוק בקנה מידה של מיליארדים, של כסף שהלך למטרות אחרות, נגד החוק, נגד החלטות ממשלה וכמו שאורלי אומרת וזו נקודה שנורא חשוב לחזור ולחדד, אין ויכוח, כולם יודעים איפה הכסף. את הכסף הזה קודם כל לפני הכל צריך להחזיר לדיור הציבורי. לקחתם כסף שלא מגיע לכם, תחזירו אותו לקופה, אחר כך נדבר על עוד דברים. אבל קודם כל להחזיר את הכסף שלקחתם.

הלאה, צריך להביא עוד כסף. זה בסופו של דבר, הרי בואו נשאל את עצמנו, חברים וחברות, איך נוצרו במדינת ישראל, היו לנו הרי, היום יש לנו בקושי 60,000 דירות בדיור הציבורי. אבל איך היו לנו לפני 30 שנה 200,000 דירות בדיור הציבורי. איך היו לנו 200,000 דירות בדיור הציבורי? המדינה בנתה אותם, נכון? המדינה שבנתה את הדירות של הדיור הציבורי לא הייתה מדינה עשירה, לא הייתה מדינה עם עודפים אדירים. היום מדינת ישראל הרבה הרבה יותר עשירה - - -

לא. היו יותר אנשים ישרים פעם. דוד לוי היה ישר וכל האנשים שהיו ישרים, כל מי שהיה פעם - - - היום יש מושחתים.

חברים אני מבקשת שקט.

אבל אי אפשר - - - אנחנו רק שומעים אותם.

אפשר.

למה? - - --

את רוצה שדב יפסיק לדבר?

לא. אני רוצה - - - ידברו.

סליחה. מי שיפריע עכשיו אני מוציאה אותו או אותה. ואני מבקשת גם ממך, גבירתי, אני מבקשת ממך לצאת אם את תמשיכי. פעם אחרונה. בבקשה.

משפט אחרון. היו הרבה דברים רעים. אני לא מתגעגע לא לשנות החמישים ולא לשנות השישים ולא לשנות השבעים, לא מתגעגע לשום תקופה. אבל בכל זאת מדינת ישראל ידעה לעשות את זה. לבנות מאות אלפי דירות ולייצר דיור ציבורי וזו הייתה מדינה עניה שעשתה את זה. את אותו דבר צריך לעשות. בניה תקציבית של מאות אלפי דירות לדיור ציבורי. דיור ציבורי זה לא הבעיה. דיור ציבורי זה חלק מרכזי מהפתרון של בעיית הדיור בישראל.

זה פתרון כל הבעיות החברתיות - - -

תודה רבה חבר הכנסת דב חנין ותודה גם לך על העבודה המתמשכת בתחום הזה. רויטל אבוחצירה בבקשה.

אני חד הורית עם שישה ילדים. אני זכאית לדירה בדיור הציבורי כבר המון שנים, הייתי בתור נשואה אבל אחר כך כבר לא נתנו לי את הזכאות כי התגרשתי. חידשו לי את הזכאות. אני כבר שש שנים גרושה עם הזכאות הזאת. אני דווקא רציתי לבוא ממקום אחר. קודם כל אני רוצה לומר תודה לחברת הכנסת אורלי לוי ולכל אלה שנמצאים פה. אני רציתי לבוא דווקא ממקום אחר. אני בתור חד הורית שהתנאים של הורית, כשחושבים חד הורית מקבלת, היא לא מקבלת ממש כלום. אני בעירית ירושלים מקבלת 30% כי בתלושים האחרונים שהיו לי, עבדתי בעבודה אחרת, אבל הם לא מתייחסים למה שעכשיו. לא קייטנות, לא כלכלה, כלום כלום. הם מדברים איתנו רק על קורת גג. אני נמצאת עם חמש נפשות בדירת חדר. זאת אומרת אני והבן שלי ישנים באותה מיטה - - -

בדירת חדר שהיא דיור ציבורי?

דירת חדר שהיא לא דיור ציבורי, זה בסיוע בשכר דירה. אומרים לי "קחי דירה יותר גדולה" אבל אני לא אקח דירה יותר גדולה כי אין לי מאיפה להשלים את הדירה הגדולה הזאת. זה דבר אחד.

דבר שני, למשל שנה שעברה, לפני כמה זמן הייתי פה בוועדה ודיברתי, חצי שנה לא שילמו לי, הייתה תקלה במחשב שכן הייתי זכאית ולא קיבלתי סיוע בשכר דירה, אתם זוכרים את זה מי שהייתה פה, חצי שנה לא קיבלתי סיוע בשכר דירה והיה לי בעל בית באמת מקסים, אבל אחרי חצי שנה הוא אמר לי "מתוקה, עם כל הכבוד, אבל אני גם צריך, אני פנסיונר ואין לי מאיפה" ובסוף כן טיפלו בזה. אבל אני יכוה לקחת דירה של 4,000 שקל שאני צריכה להוסיף עליה עוד 1,000 שקל? זה לא זה.

עכשיו אני אומרת, אתם נותנים 3,000 שקל לסיוע בשכר דירה. אל תתנו לי סיוע בשכר דירה, תנו לי לקנות דירה. הילדים שלי, באיזה שהוא שלב, הילדה שלי כבר בת 20, אחד בן 19, יש לי בן בן 18 שהוא גם מתגייס או-טו-טו, וזה עולה ועולה ועוד שניה אני אהיה עם שלושה ילדים - - -

דבר שני שהתנאים, אני יכולה לעבוד רק עד סכום מסוים, אני לא יכולה לעבוד מספר שעות, כל הזמן תנאים ותנאים ותנאים.

ספרי מה קרה לך כשעבדת משמרות.

כן, משמרות. עבדתי טיפה עוד 100 שקל יותר, הורידו לי את הזכאות. זה אומר שתיגשי עוד פעם לביטוח לאומי, עוד פעם לשירות התעסוקה, כל התהליך, ובינתיים את בלי סיוע בשכר דירה, בלי כלום. ותקשיבו, אני רוצה לעבוד כי המדינה מעודדת כביכול, אז היא לא מעודדת שום דבר. אני כן רוצה לעבוד, אני היום עובדת לילות, הילדים שלי נשארים לבד. ולמה אני עובדת לילות? כי אני צריכה לקבל יותר כסף, כי שכר מינימום זה 28 שקל, מה אני אעשה ב-28 שקל? ואני חד הורית, אני מקבלת 1,200 שקל מזונות. זה לא מספיק. תגידי לי את חברת הכנסת, שאת רוצה לשלוח שלושה ילדים לקייטנות כי מגיע להם, אני לא מדברת על שכר לימוד וכולי, ואני יכולה להראות לך את החשבון, תבואי אלי הביתה, את מוזמנת, ואני כן עובדת, אבל אני גם לא יכולה לעבוד הרבה, אני צריכה לעבוד קצת כי אני צריכה להיות זכאית. אז למה זה? במקום להגיד לי "אוקיי, תעבדי, תקבלי, תשאירי לי את הזכאות, אל תתני לי הבטחת הכנסה, תשאירי לי את הזכאות, אל תעלימי לי אותה" וחוץ מזה את נותנת סיוע בשכר דירה, בואי תעזרי לי לקנות את הדירה, אני לא רוצה סיוע. אני רוצה שתעזרי לי עם הסכום ההתחלתי. כי באיזה שהוא שלב אנחנו נגמור את זה, במקום 20 שנה שאת פורסת לי את זה, אני לא יודעת לכמה, ואני לא מגיעה לשום מקום.

תודה רבה.

קייטנות, הילדים שלי לא הולכים לקייטנות, כולם הולכים לקייטנות הם נשארים בבית.

רויטל תודה. ראובן קפלן מנכ"ל עמידר בבקשה. אני מבקשת שקט.

את רוצה את תגובתי?

הדברים כאן מתפתחים לכל מיני כיוונים מטבע הדברים, כי יש לזה הרבה היבטים, וגם אנחנו רוצים לשמוע את הקול של האנשים עצמם, אבל תתייחס גם לדו"ח מבקר המדינה וגם לדברים ששמעת כאן.

בהתייחס לדו"ח מבקר המדינה, הדברים ששמעתי מרויטל, אני עוד פעם, מזדהה עם אנשים שממתינים בתור, ואמרתי את זה פה, לפעמים קשה לי להסתכל להם בעיניים. אנחנו עושים כל שביכולתנו כחברה משכנת.

באשר לדו"ח מבקר המדינה אנחנו פעלנו עוד במהלך הביקורת, יש לנו הערכה רבה למוסד הביקורת ופעלנו עוד במהלך הביקורת לתקן את כל הליקויים שהצריכו טיפול בהם.

העברת כמעט מיליון שקלים לעו"ד תמורת ייעוץ לדירקטוריון החברה, השלכת כסף, אני חייבת להגיד, מקוממת, על מישהו שמתמחה במניפולציות על התוצאות במנוע החיפוש בגוגל כדי לקדם תוצאות מחמיאות על חברת עמידר. יש שם דברים הזויים.

אנחנו משקיעים היום אפס בפרסום, אנחנו נותנים את כל הכסף ואת כל הרווחים על פי הסכם שיש לנו עם משרד הבינוי והשיכון לשיפוץ הדירות של המדינה. אנחנו טיפלנו בכל הליקויים, חלק גדול מה - - -

כלומר לא משקיעים יותר כסף בשיווק?

לא משקיעים יותר כסף בשיווק ובפרסום.

כי אין צורך להשקיע בשיווק.

- - -

רגע חברים, חברות. בבקשה.

אנחנו לא משקיעים כסף בשיווק ובפרסום.

מתי הפסקתם? הדו"ח יצא במאי 2018. מתי הפסקתם?

כבר לפני שנה, עוד במהלך הדו"ח הפסקנו להשקיע כסף בשיווק ובפרסום.

- - -

רגע חבר'ה, אי אפשר לעשות כאן לינץ' בבנאדם. תנו לו לדבר, אחר כך נשאל שאלות. בבקשה.

לא נוכל לדבר.

עוד פעם, אנחנו הגבנו לכל דו"ח הביקורת.

אני מבקשת להפסיק. לא כולם יוכלו לדבר. יש כאן המון משתתפות, לא כולן יוכלו לדבר אבל כן הכל נשמע ואנחנו לסירוגין נותנים לבעל תפקיד לדבר - - -

אבל - - - לא נותנים לנו לדבר.

אל תתווכחי איתי. בבקשה, אני מפסקת להפסיק את הרטינה הזאת, היא מפריעה לדיון, היא גם גוזלת מהזמן של אלה שכן יכולים לדבר בהמשך, ויש המון ועדות שמתקיימות היום בעניין הזה עם המון אנשים שבאים, אנחנו עושים את המקסימום כדי להעלות את הקשב לסוגיה, לפונים, אבל אני רוצה שתפסיקי את הזמזום הזה, כי זה ממש מפריע, וזאת פעם אחרונה שאני מבקשת.

אז אני חוזר ואומר, אנחנו גם במהלך הביקורת, גם לפני הביקורת וגם אחרי הביקורת פעלנו לטפל בכל הליקויים, אנחנו התאמנו את הנהלים שלנו, רוב הדברים פעלנו על פי הנהלים שלנו, על פי בקשת הביקורת או על פי הפניית הביקורת, גם התאמנו את הנהלים שלנו בדברים שלא היו מתואמים עם הנהלים שלנציבות שירות המדינה, גם את זה עשינו כבר עוד במהלך הביקורת, עוד לפני שהסתיימה הביקורת. הגבנו לכל דבר פרטני.

שיטת החבר מביא חבר שהמבקר מצביע עליה ש-19% מהעובדים הובאו על ידי קרוב משפחה או משהו כזה, גם זה אתה יכול להגיד לנו שזה נפסק?

קודם כל אני אגיד שבראש ובראשונה שכל המינויים שבוצעו בחברת עמידר בשלוש השנים שאני מכהן בהן זה אנשי מקצוע מהמעולים בתחומם. זה אני אקדים ואומר. הנהלים של עמידר איפשרו לקלוט אנשים שלא בהכרח בהליך שוויוני, אנחנו שינינו את הנהלים ואנחנו קולטים היום רק בהליך שוויוני. אני מדבר רק על זוטרים כמובן. כך שזה גם נפסק, פעלנו לפי הנהלים וזה גם נפסק. זה מה שאני יכול לענות לכם.

סליחה, יש מינוי עכשיו בקרית שמונה וצפת, בעל ואישה מנהלי שני סניפים. בצפת עכשיו מינוי, בעל ואישה, אחד מנהל סניף קריית שמונה אבישי, ואשתו. הוא מנהל עמידר קריית שמונה, הוא מתעמר בנו. והיא אישתו, היא מנהלת בצפת. עכשיו עכשיו מינו.

איך זה משתלב עם ה - - - זה מינוי מעכשיו של האישה או של הגבר?

אשתו. הגבר מונה למנהל סניף קריית שמונה.

שני מינויים חדשים.

כן. אשתו היא מנהלת צפת בעמידר, הוא מתעמר בנו - - -

הבנתי. זו הייתה קריאת ביניים. זה נכון?

שני האנשים האלה עובדים למעלה משלושים שנה. הוא עבר מניהול סניף טבריה לניהול סניף קריית שמונה, הוא ניהל את סניף טבריה כבר שנים רבות בהצלחה, עבר לנהל את סניף קריית שמונה כי מנהל סניף קריית שמונה יצא לפנסיה.

גם דירת הנופש בטבריה - - - בהצלחה, חזרה למלאי הדיור הציבורי או לא? יש שם דירת נופש דרך אגב, דרך הדיור הציבורי, שאותה מנהל כנראה לא יודע - - -

בבקשה תמשיך. יש לי שאלה עקרונית. אתם הרי רוכש אסטרטגי. אתם לא אדם שבא לקנות דירה, אתם נהנים מהנחות מתוקף היותכם כאלה? אתם מנהלים משא ומתן?

אנחנו מנהלים משאים ומתנים עם כל בעל דירה, אפשר לבדוק. רכשנו קרוב ל-1,000 דירות, אפשר לראות שרכשנו בסך הכל בממוצע מתחת למחיר השוק.

כלומר 1,700 שדובר עליהן כאן, מתוכן 1,000 זה עמידר?

קרוב ל-1,000. רכשנו במחיר נמוך ממחיר השוק בסך הכל הכללי. אנחנו גם משלמים למתווכים עמלה יותר נמוכה ממה שמשלם השוק, ובסך הכל שיכנו משפחות רבות, צריך להסתכל גם על זה, במהלך השנתיים האחרונות בעיקר.

עוד משהו אתה רוצה לומר? יש משהו ששמעת פה מהאנשים, מרן כהן, אורלי לוי, מהדוברים, מהקהל שאתה רוצה להתייחס אליו, שלמדת ממנו משהו?

אני אומר עוד פעם, אני מסכים עם כל מה שנאמר ביחס לדיור הציבורי, אני חושב שהדיור הציבורי צריך להיות בראש סדר העדיפויות של הממשלה בכלל, אני חושב שהתכנית של לגור בכבוד היא תכנית חשובה ביותר, אני חושב שצריך להוסיף 73,000 דירות בעשור, זה סופר חשוב, להוסיף דירות למלאי הדיור הציבורי. נעשו המון המון דברים, זה עדיין 1,700 דירות מתוך 3,000 ממתינים ו-30,000 במשרד הקליטה. נאמרו פה כבר הדברים החשובים האלה על ידי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. צריך לשים את הדיור הציבורי, אני פוגש את המשפחות שממתינות בתור, פוגש את המשפחות שממתינות לשיפוצים, צריך תקציבים לדיור הציבורי, זה לא סוד, זה נאמר פה ואני - - -

וכרגע אתה - - - שאתה עובד בידיים כבולות בעצם? כי הכאב והצורך מתנפצים עליך, אבל בסופו של דבר זו הכרעת ממשלה. הכרעה תקציבית.

אני רואה בתפקיד שלי שאני חייב לעשות את המקסימום עם האמצעים שנותנם לרשותי. אני פקיד מבצע בסופו של דבר, ואני חושב שעמידר היום עושה את המקסימום במסגרת האמצעים העומדים לרשותה. זה התפקיד שלי. אם יתנו לי 10 מיליארד, אני יודע מה לעשות עם 10 מיליארד, גם עם 20 מיליארד אני יודע מה לעשות, וגם אם יתנו לי עוד 100 מליון שקל לשיפוצים, אני יודע מה לעשות.

תודה רבה. דני גיגי בבקשה.

אני יוצאת, אני רצה לוועדה נוספת שגם דנה בנושא.

אבל מה נעשה בלעדייך.

כל כך חשוב, הגענו מקרית שמונה ויש לנו כאלה בעיות. באמת ראובן קפלן - - -

דני גיגי בבקשה.

אני מקדם מדיניות של פורום הדיור הציבורי. קודם כל ממש תודה על הדיון הזה. הוא חשוב וגם סגירת מעגל פה אצלך בוועדה שלי, אני חושב שאת עושה עבודה נהדרת תמיד.

שניה. אורלי תודה רבה.

תודה רבה.

אנחנו נעביר לך את הסיכום וזו לא תהיה ישיבה אחרונה, אנחנו יחד נתכנן ישיבה נוספת שתהיה יותר קונקרטית ותתפור את הקצוות שעלו כאן.

כי אני רצה פשוט לוועדה אחרת שגם דנה בנושא הזה.

בבקשה דני.

אני אתחיל מהמקום הזה שבאמת קודם כל המאבק הזה הוא מאבק שנמשך כבר המון המון שנים, זה מאבק שמכיל בתוכו כמו שראיתם כל כך הרבה אלמנטים, כל כך הרבה מאפיינים שזה מטורף. יש פה תערוכה של נשים שהוטרדו מינית, כמו שציינת קודם, זה משהו שבאמת לא נתפס. ובאמת אחד האלמנטים זה ההתנהלות של החברות המשכנות. אני כן רוצה להתייחס לזה דווקא כאל משהו שחשוב לדבר עליו. חלק מהמאבק הגדול שלנו בשנים האחרונות היה דווקא מול חברת עמידר, על התנהלות שהיא התנהלות קלוקלת, הדברים כללו החל מהזנחה פושעת של דירות ועד העברת דירות לאנשים שלא צריכים לחיות בדירות, והתעללות בדיירים, פגיעה בדיירים, ובאמת יחס משפיל כלפי אנשים שחלקם נמצאים פה וחלקם לא פה כרגע, אבל בכולם בכולם, הפניות האלה הגיעו אלינו עם המון כאב ועם המון המון זעם. חלק מהדברים בהחלט קשורים לתקציבים אבל חלק מהדברים קשורים לתרבות ארגונית בתוך חברת עמידר.
דו"ח מבקר המדינה האחרון חשף התנהלות שאי אפשר לעבור עליה בשתיקה, החל מבזבוז כספים ועד – והמנכ"ל פה כרגע ואני אומר לו את זה בפנים, אני מדבר איתו על בסיס כמעט יום יומי ואני אומר לו את זה בפנים גם כן – ההתנהלות שלהם היא התנהלות לא ראויה, לא צודקת, פוגענית, בזבזנית על חשבון כספי ציבור ובאמת זה משהו שצריך לשים אותו על סדר היום וצריך לנקות את החברה הזאת וצריך לחשוב איך עושים את זה, כי יש שם בעיה. הבעיה הזאת, לא אנחנו עכשיו פתחנו אותה פה היום בדיון, היא נמשכת שנים, שנים. אנשים פה מכירים ושומעים וכל מי ששומע "עמידר" התחושה האוטומטית שלו זה פחד וזה סלידה. וזה משהו שנובע מהתנהלות קלוקלת. הדו"ח הזה של מבקר המדינה בא ושם עוד פעם את עמידר בפוקוס ואם לא נתייחס לזה ולא נפתור ולא נטפל בזה, אנחנו עושים טעות.

מעבר לזה, כמובן שיש בעיה תקציבית בדיור הציבורי. כמובן שמדינת ישראל מייבשת את הדיור הציבורי והיא עושה את זה כבר המון שנים, היא לא מעבירה תקציבים. משרד השיכון עכשיו בכאב, ואני חייב להגיד, ואני אומר את זה מתוך כבוד למשרד השיכון על מה שהוא עשה עכשיו, ודווקא שלי פה, אני אומר לך, זה חשוב מה שהם עשו. פעם ראשונה יש תכנית ארוכת טווח לדיור ציבורי. זה לא משנה אם זה נעשה בסוף הקדנציה.

אתה מדבר על משרד הבינוי והשיכון.

כן. פעם ראשונה שיש תכנית ארוכת טווח. אנחנו מתחננים לתכנית ארוכת טווח, כבר שנים. אף אחד לא שם תכנית ארוכת טווח, כל הזמן מנערים אותנו, ולא, וכן, ועכשיו יש תכנית ארוכת טווח. יש תכנית לעשר שנים. זה לעצם העניין דבר חשוב. גם אם הוא עדיין לא מיושם. אנחנו עכשיו נצא למאבק על ליישם את זה, אבל לעצם העניין זה דבר חשוב.

דני, אתה יודע כמה תכניות יש?

כן אבל מבקר המדינה דרש את זה ממשרד השיכון, וזה לא קרה עד עכשיו. הוא דרש את זה מהם, הוא אמר להם "אין לכם תכנית ארוכת טווח" ומשרד השיכון עכשיו שמו תכנית.

ממשרד האוצר אומרים לנו שהם רואים את הנייר הזה פעם ראשונה.

נכון, וזאת בעיה. ואנחנו צריכים לצאת למלחמה נגדם ואני חושב שהפוקוס צריך להיות עליהם עכשיו. הפוקוס צריך להיות עליהם, חד משמעית. אני חושב שזו בעיה. אבל לבוא ולהגיד שלא נעשה פה מהלך, אני חושב שנעשה פה מהלך ואני לא מחובבי משרד השיכון, אי אפשר להאשים אותי בזה, אני יוצא נגדם למאבקים כל הזמן, ואני נלחם בהם ואני נלחם בעמידר ואני נלחם בחברות המשכנות. כרגע שמו משהו על השולחן, אנחנו צריכים לעבוד מולו, כי זה באמת יכול להיות בשורה או שזה יכול באמת ללכת לזבל, כמו שאת אומרת.

ניחוש לאן זה יילך.

אני לא יודע.

תודה רבה. דני תודה רבה על כל העבודה שלך. בבקשה.

אני סמנכ"ל משרד השיכון. אני רואה לאנשים את הלבן בעיניים במשך יותר מ-15 שנה ואני אומר לך שאני מתוסכל מאוד ממה שקורה היום, אבל אני בעיקר אומר לך שאם לא תהיה תפנית חדה, מה שיקרה בעוד חמש-שש שנים יהיה פי עשר יותר גרוע. כל מה שאנחנו מדברים עליו במסגרת התכנית, דיברנו גם עם משרד האוצר, דיברנו על הדברים וליבנו את הדברים, אין פה שום דבר חדש. זה נכון שמה שקרה הפעם, החלטנו לקחת אחריות ולקחת אומץ והשר, כי זה עניין פוליטי, זה לא- - - החליט לשים את זה על הממשלה על השולחן. מי שיתנגד שייקח את זה על אחריותו. אין פה שום דבר חדש, אין פה שטיקים, הכל פשוט. אין פה כסף, גבירתי. אין פה כמעט כסף. לקחת את אותו כסף כשכר דירה ולשים אותו לרכישת דירה, זה אותו כסף. לקחת כסף, מחיר למשתכן 5%, אין פה כסף.

טוב, הדברים האלה נאמרו. חשבתי שאתה רוצה להוסיף.

אני רק רוצה לומר, אני מקווה מאוד שבכל זאת שאם הממשלה לא מקבלת החלטות, אז אולי עם חוק - - - מה לעשות. זה מה שאני חושב.

אני מודה לך מאוד. ייעוץ וחקיקה רצתה להגיב, אבל היא יצאה. הסיוע המשפטי נמצאים כאן?

כן.

את רוצה להתייחס ספציפית לסוגיית הנפגעות בדיור הציבורי, נכון?

לא. זה לא נושא שאנחנו טיפלנו בו, נושא כאוב מאוד אבל אין לנו כרגע מה להוסיף על זה מלבד זה שלא הרבה מהדברים האלה הגיעו אלינו.

- - - כתב לי פה "הסיוע המשפטי הוציא דו"ח וגם מייצג את הנפגעות".

אנחנו הוצאנו אכן דו"ח, בהמשך לדו"ח שהוצאנו לפני שנה בנושא הדיור הציבורי, מכיוון שאנחנו נותנים סיוע משפטי בנושא הזה, אנחנו מלווים אנשים ואנחנו רואים את הגידול משנה לשנה.

גידול במה?

גידול בפניות, בתיקים שנפתחים. טיפלנו בכמעט 500 ב-2016, ב-2017 זה כבר היה 700 וב-2018 בקצב שבו נפתחים התיקים זה כבר יהיה 900.

איזה תיקים?

תיקים של פונים בתחום הדיור הציבורי, תיקי סיוע לפונים בתחום הדיור הציבורי. המצוקה היא אכן מצוקה גדולה ואנחנו כבר בשנה שעברה הוצאנו דו"ח בעניין הזה והשנה בהמשך הוצאנו דו"ח נוסף. אני רק אוסיף על דברים שנאמרו, אני אשתדל לא לחזור וגם יש פה הרבה - - -

וגם תעשי את זה ממש בקצרה.

נכון. יש פה גם הרבה דוברים. אנחנו רק רוצים להגיד שבאמת התור הוא תור ארוך וגורם לבעיות קשות כי גם מי שממתין כל השנים האלה ויש לו זכות לכאורה שהוכרה, אבל הוא לא יכול לממש אותה, הוא מאבד את הזכות, אנחנו גם ליווינו תיק כזה לבית המשפט העליון שנאלץ לומר שלא יעלה על הדעת שיש זכות על הנייר אבל זה כך נשאר, זכות על הנייר.

אנחנו רואים את הקושי של הדיירים שנאלצים לשכור דירות בשוק החופשי, גם אם הם מקבלים סיוע יש להם קושי עצום לבצע את השכירות, הם לא יכולים להעמיד בטחונות מטבע הדברים, ועוד מסיבות נוספות, זה גורם להם - - -

חשבונות בנק שמעקלים על ימין ועל שמאל.

זה גורם להם החלפת דירות מרובה, זה כמובן משפיע קשות על תנאי החיים, על התעסוקה, על הילדים, לא צריך להכביר מילים בעניין הזה.

תסיימי בבקשה.

אנחנו כן רוצים להגיד שחשוב בעינינו להסדיר את הכל בצורה רחבה יותר בחקיקה. יש חוק שדן בהספק מסוים, אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הכל בחקיקה, את כל השחקנים הפועלים במשק והיחסים ביניהם בצורה - - -

באיזו חקיקה, חקיקה ממשלתית מן הסתם.

חקיקה - - -

שהיא מאגמת בתוכה מה? תהיי ספציפית.

קודם כל הזכאות לדיור ציבורי היום היא בנוהל. מי זכאי לדיור ציבורי היום זה נמצא בנוהל, זה פשוט צריך להיות בחוק ובתקנות מכוחו. גם האופן שבו פועלות החברות המשכנות צריך להיות מוסדר בחוק ולא בהסכם או בנוהל וכולי.

כל הנושאים שקשורים לניהול הדיור הציבורי, אנחנו חושבים שנכון יהיה שתהיה חקיקה בנושא הזה - - -

חקיקה ראשית שמסדירה את כל הסוגיה.

את כל הסוגיה, אנחנו גם פנינו בעניין הזה ואנחנו מנסים לקדם את הנושא.

למי פניתם?

פנינו למשרד השיכון, אנחנו בהידברות איתו. באופן כללי אנחנו בהידברות איתו גם על נושא של שקיפות.

אבל שוב אני אשאל, הידברות הידברות, אבל הממשלה הזאת כבר מכהנת שלוש שנים. מתי התחלתם בהידברות הזאת?

אנחנו התחלנו בהידברות הזאת בשנה שעברה, כשפרסמנו את הדו"ח ומאז אנחנו בדין ודברים.

ויש תזכיר חוק, יש טיוטת חוק? משהו?

אין עדיין טיוטת חוק. אני מבינה שהנושא הזה נמצא איפה שהוא בתחילת הצנרת. אבל חקיקה כמו שאת יודעת היא גם הליך ארוך טווח ממילא, אז אנחנו נמשיך לדחוף ולעקוב.

בסדר גמור. ד"ר אסתר בן חיים מנהלת נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, בבקשה.

תודה. קודם כל שלום לכולם. כפי ששמעתם הנושא באמת של הדיור הציבורי נמצא על סדר היום של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור. אנחנו בנציבות תלונות הציבור מקבלים סדר גודל של כ-700 פניות בשנה בנושא של הדיור הציבורי ובכלל של הנושא של אכלוס. מירב התלונות שאנחנו מקבלים הן בנושא של תחזוקה, אם זה נושא של נזילות, איטום חלונות, תחזוקת מטבחים, דברים כיוצא באלה. גם הנושא של מחיר למשתכן, נושא של השירות שאותו מקבלים מעובדי הציבור שמטפלים בנושא. נושא של הרכישה של הדיור הציבורי, גם שם אנחנו מקבלים תלונות, אם זה לגבי התהליך עצמו, אם זה לגבי נושא של בקשה להנחה.

אתם מצליחים לסייע לפונים?

בהחלט, וזה מה שרציתי לציין. אנחנו מצליחים לסייע למרבית הפונים אלינו. למעשה מרבית התלונות אפילו נסגרות כי העניין בא על תיקונו. זאת אומרת לעתים עצם הפניה שלנו כבר גורמת לזה שהנושא נפתר. לעתים נדרשת התערבות קלה והנושא נפתר, ויש נושאים שלא נפתר, אבל בעקבות ההתערבות שלנו נעשית שינוי מדיניות. לדוגמה אני רוצה לציין - - -

מה התלונה השכיחה ביותר?

נושא תחזוקה, כפי שציינתי. אם זה תחזוקה של איטום חלונות, נזילות, דברים מהסוג הזה. אני רוצה לציין תלונה שפרסמנו אותה בדו"ח האחרון שהוצג על שולחן הכנסת ב-18 לחודש יוני האחרון, שבו אנחנו הצגנו את הנושא של אפליה בהקצאה של דירות. ראינו שמקצים את זה לפי צביון של הרחוב, אם זה רחוב שהוא בעל צביון יהודי נותנים את זה למישהו שהוא משתכן יהודי וכולי, ובעקבות ההתערבות של הנציב יצאה החלטה בנושא ובאמת המדיניות שונתה.

אני רוצה לציין שגם כאשר הדירות נרכשות, עדיין צריך לשים לב כי הרבה פעמים הדירות נרכשות על ידי אנשים מעוטי יכולת ואז הבעיה של התחזוקה ממשיכה גם כאשר הם בעצם מתגוררים בדירות באופן פרטי וגם על זה צריך לתת את הדעת.

באופן כללי, אני קוראת מכאן למי שיש בעיה, הוא יכול להיעזר בנו ואני קוראת לציבור להיעזר.

איך? לאן לפנות?

תיכף נגיע, אני רוצה להדגיש לפני שד"ר בן חיים תתן את הפרטים. מעטים יודעים אבל הגיע הזמן שכל הציבור יידע, מנהלת נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, יש לה המון כלים לסייע לפניות ציבור והיא קשובה. אז הנה אתם יודעים, לפחות יצא דבר אחד קונקרטי מהישיבה הזאת. ד"ר אסתי בן חיים עומדת בראש מערך מאוד גדול של פניות ציבור בתוך משרד מבקר המדינה, כשפונים אליה והיא פונה בשמכם מתייחסים לפניה מאוד מאוד ברצינות, כי למבקר המדינה יש מעמד משמעותי ביותר. לכן עכשיו תהיו קשובות, היא תמסור את הפרטים. מי שצופה בנו מוזמן לרשום את הפרטים ויש כאן ממש כתובת רצינית, שאמנם היא לא זאת שפותרת את הבעיה אבל היא זאת שיש לה כוח לפנות בתוקף סמכותה למי שיודע לפתור את הבעיה ומחויב, אז בבקשה.

כן. אני גם אציין שבגלל החשיבות של הנושא והיקף התלונות מצאתי לנכון לייחד אגף אחד שמטפל בכל הנושא של האיכלוס והדיור. נמצאת איתנו כאן עו"ד מיכל יניב שהיא ראש האגף, ובואי תמסרי בבקשה את כל הפרטים. ניתן לפנות אלינו באמצעים שונים ומגוונים.

אני מיכל יניב, מנהלת אגף נציבות תלונות הציבור שמטפל בין היתר בכל התחום של דיור ואכלוס. אנחנו ריכזנו את מלוא התחום, כולל עניין של עולים חדשים, חברות משכנות, משרד הבינוי והשיכון, בכתובת אחת בנציבות תלונות הציבור, אפשר לפנות אלינו דרך המייל. באתר של מבקר המדינה יש קישור להגשת תלונה, מאוד פשוט וקל. אפשר לפנות דרך הפקס, אני אשמח לתת אותו.

תגידי את המספר עכשיו.

03-6844047. אני נותנת לכם את הפקס מייל האישי שלי. זה יגיע אלי ויטופל על ידי הצוות שלי.

אנחנו גם נפרסם את הפרטים האלה בדיון, באתר הוועדה שלנו באתר הכנסת יהיה הפרוטוקול של הדיון הזה ואנחנו נצמיד אל הפרוטוקול גם את כל הפרטים שנאמרים כאן שתוכלו להיכנס, אבל הדרך הקלה זה לחפש "מבקר המדינה" בגוגל ו"נציבות תלונות הציבור" ולפנות וכל פניה תיענה.

לא רק שכל פניה תיענה, אבל צריך לזכור, אנחנו לא קובעים את הקריטריונים לזכאות. אנחנו לא מייצגים אתכם מול רשויות המדינה, אבל אנחנו כן בוחנים את הפעולה המינהלית של הגופים השונים שמטפלים בתחום, משרד הבינוי והשיכון, חברת עמידר וחברות משכנות אחרות, משרד הקליטה והעליה.

אני רוצה לציין עוד ואני חושבת שזה עלה גם מהדברים של ד"ר בן חיים ועלה כאן מהרחשים בקהל. חלק מהמובהקות שאנחנו רואים, זה שאכן חברת עמידר בשנים האחרונות נותנת את הדעת לנושא של השיפוץ והתחזוקה של הדיור, ותלונות רבות שמגיעות אלינו זוכות למענה, כמו שאסתי ציינה, תלונות שאנחנו מסלקים אותן כי עניין התלונה תוקן. אבל אנחנו נמצאים שם יחד איתכם, זה אומר שאנחנו עוקבים אחר הקשר הישיר שנעשה בין החברה במענה אל אותו מתלונן, אנחנו מוודאים שגם זמני המענה הם קצרים, שהאדם מרוצה וניתן לו הסיפוק. ככל שלא ניתן את הקשר הזה ישירות מול עמידר, איך שהוא לא מסתייע, בהחלט אפשר להסתייע בנו בתיווך הזה, ואנחנו שם בשבילכם.

אני רוצה לומר עוד משהו טכני. אני בעצמי מקבלת הרבה פניות בדואר ישראל, במעטפה, בכתב יד. ויש הרבה מאוד אנשים, בעיקר מבוגרים, שאין להם נגישות ויכולת לאינטרנט ולכן גם אפשר לכתוב את התלונה בכתב יד, להכניס למעטפה ולכתוב על המעטפה "נציבות תלונות הציבור משרד מבקר המדינה ירושלים" וזה יגיע ליעדו. כל הדרכים האפשריות, והנגישות למוסד הזה היא מאוד גבוהה והיכולת שלו באמת לבצע את אותו תיווך בין הגורם האמון על מתן השירות לבינכם היא מאוד מאוד משמעותית והנציבות באמת עושה עבודה מדהימה, אני יכולה להעיד על זה. אז תנצלו את העבודה המדהימה הזאת.

גבירתי היושבת ראש, עוד דבר. לא צריך לפנות עם עורך דין, לא צריך כתיבה מתוחכמת. אפשר בכל שפה, כלומר אל תשקיעו את המשאבים בדרך הפניה אלינו. אנחנו נדע להתמודד, ניצור את הקשר מיד. רפרנט מקצועי, הצוות שלנו כולו צוות של עורכי דין שמתמחים במשפט מינהלי וציבורי, יעמוד לרשותכם ללא עלות ותאפשרו לנו לעזור לכם.

תודה רבה. חגית סיגאווי נמצאת כאן?

כן. אני מאופקים, אני נאבקת למען הדיור הציבורי, הקמתי את המאבק בבאר שבע. אני כיום דיירת בדיור הציבורי, שנתיים וחצי. אבל להגיע לרגע הזה זה היה מאוד מאוד קשה, הייתי מקבלת השלמת הכנסה 11 חודשים ובגלל שהיה חסר לי חודש כמעט ולא קיבלתי זכאות, בטח רונן זוכר את הסיפור, או שלא.

אני לא באה ואומרת עכשיו למה הקריטריונים הם כאלה, כי התשובה ידועה. אבל לא ייתכן שאנחנו נשב פה בוועדה ויזרקו על זה רק משפט, אבל אנחנו כבר שנה רביעית מדברים על זה, שיש 2,800 דירות ששייכות לדיור הציבורי ולא משתמשים בהן. אני גאה לקחת על עצמי מהלך שאני הובלתי ועשיתי ב-54 דירות בבאר שבע שכן חזרו לדיור הציבורי, אם בבאר שבע היה אפשר לעשות את זה, אפשר לעשות את זה בכל עיר. הדירות האלה שייכות לדיור ציבורי לצורך זכאים. הטענה הייתה למקרה של באר שבע, דירות הסטודנטים, לפחות את זה אתה זוכר אני מקווה, רונן, הייתה אימרה מפיו של רונן, שאנשים לא רוצים לגור בדירה הזאת. היום גרים בדירות האלה וגרים בכיף בדירות האלה. אתה מוזמן להיכנס לוועדה, להסתכל על דברים שאתה אמרת, לא אני. אתה אמרת אותם. שאנשים לא רוצים לגור בדירות האלה ובגלל זה הן הפכו לדירות שסטודנטים חיים בהן.

כיום גרים בדירות האלה, אני שומעת מלא פניות של אנשים, עדיין זה לא נגמר. בבאר שבע יש גם מועדוניות שהרווחה משתמשת בהן לצורך - - -

בדירות של הדיור הציבורי?

זה דירות של דיור ציבורי.

גם בקרית שמונה זה קיים אגב. 76 דירות.

קומות קרקע, בואו נתחיל בזה, קומות קרקע, דירות של 90 ו-100 מטר שמשמשות למועדוניות.

עמותת איילים.

יש כל מיני ערים שיש שם סטודנטים, כל עיר בחרו לתת שם לפרויקט. הפרויקט מבורך, הפרויקט הוא הצלחה, אין מה להגיד. אבל מבחינתי, לילד שלי אין חדר קבוע, אין מקלחת קבועה, הוא לא צריך את החוג של ה-2 שקל האלה. לא צריך את זה. וזה משהו שאנחנו כבר ארבע שנים עברו, אנחנו מדברים על זה כל דיון, כל דיון אנחנו מדברים על זה. הטענה הייתה "בודקים", "בבדיקה", "שלחנו מכתבים, לא רוצים להתפנות" "יש צווי פינוי על משרדים בירושלים" אותנו זה לא מעניין.

אני מברכת שיש תכנית למשרד השיכון, כל הכבוד. לא מעבר. כל עוד זה לא אושר ולא יעבור, מבחינתי הדבר הזה לא קיים. נקודה. אבל יש עכשיו פתרון, יש 2,800 דירות בידיים של משרד השיכון שמשמש לא לדיור ציבורי כמו שעכשיו אני אקום, אפלוש לבית שהוא לא שלי, מחר יפנו אותי. נכון? אז אני רוצה שיוציאו צו פינוי, אבל פינוי, שיביאו את כל משטרת ישראל שתעמוד, דירה-דירה, עד שירוקנו את כל הדירות האלה. אין דבר כזה, אני אגיד לך את האמת שלי, היום אני יושבת בין ועדה לוועדה, הדבר היחיד שאנחנו שומעים זה התכנית הזאת. אז מה תכנית? מה אני אעשה עם התכנית הזאת? אנשים פונים אלי בוכים. יש לי פה מישהי שאומרת לי "אני עם שלושה ילדים אבל אין לי השלמת הכנסה. מה אני אעשה, לא אקבל בית" למה? כי היא לא עומדת בקריטריונים. ולמה? כי אין דירות. זה חוזר על עצמו. יש דירות. תנו לאשה בית. למה חד הוריות סובלות? חד הוריות עם שישה ילדים לא זכאית לבית. גם אם יהיו לה 12 ילדים היא לא תהיה זכאית בגלל שזה נחשב כהכנסה, מזונות זו הכנסה, אני ישבתי עם רונן בדימונה, לפחות אתה זוכר, אני הצבתי את זה בפניו. למה מזונות זו הכנסה, מזונות זו קצבה. הילד שלי יגיע לגיל 18 אני לא אקבל יותר מזונות. סליחה, מזונות זה כלכלה. אני צריכה להביא הסכם גירושין כדי שיהיה רשום על מה אני מקבלת את המזונות האלה? אני צריכה לשלם מהמזונות האלה שכירויות? למה כסף הולך לכסף? הרי מי מרוויח כאן? עכשיו תיקחי אדם שיש לו עשר דירות הוא קונה בעיר אחת עשר דירות, משכיר אותן למי? לאנשים כמונו שקוראים לנו פרזיטים. אנחנו רוצות בית בחינם, אנחנו לא רוצות לעבוד. למה? אנחנו רוצות לעבוד, אבל החוק קושר אותנו. אנחנו רוצים דירה ראויה, שיתנו לי בית. סליחה. אני גדלתי במדינה - - -

אבל אתן מקבלות בית, זו הבעיה.

ממש לא מקבלות שום בית בחינם.

- - -

אנחנו מקבלות קורת גג לילדים, לא לנו.

אני מבקשת לשבת, מה זה צריך להיות הדבר הזה?

- - -

אני מבקשת ממך להפסיק. סליחה. אני מבקשת שקט.

את מבינה? אלו הנקודות האלה. ואת יודעת מה, אני שמחה שהיא התפרצה וצעקה את זה. ומה בסוף אנחנו יוצאות? את מי אנחנו מממנות שאנחנו גרות בשכירות? לאן הולך הסיוע? לאנשים שיש להם כסף. כשאדון כחלון רוצה להוריד מחירים, קודם כל תביא דיור ציבורי. ברגע שיהיה דיור ציבורי במלאי, אנשים לא ישכירו דירות - - -

כשהילדים שלך יצטרכו נראה מה יהיה.

לוביסטית של מי את?

- - -

צאי החוצה, צאי. יותר טוב שתצאי החוצה.

אני מבקשת שקט. אנחנו לפני סיום. חגית תמשיכי ותסיימי.

אני מסיימת. אני רק רוצה שידעו שברגע שיהיה מלאי בדיור הציבורי אנשים לא יצטרכו להשכיר דירה ולשלם לבעלי הממון והשכירויות לא יעלו כל שנה לשמיים, להיפך, כי לא יהיה ביקוש אז השכירות ירדו לטמיון וזה הפתרון שלנו.

אני אשמח שרונן כן יתן לנו איזו שהיא תמונת מצב על ה-2,800 דירות האלה כי יום שלם לא נשב רק כדי להגיד כמה טוב שזה קיים, מבחינתי זה לא קיים. יש 2,800 - - -

מדברים על זה ארבע שנים.

תודה. ירון דישון נמצא? אני רוצה שתדבר ממש בקצרה על ההסבה הזאת להשתתפות בשכר דירה במקום לדיור ציבורי אמיתי. מה המשמעות של הדבר הזה?

קודם כל תודה על ההזמנה ועל הדיון. קצת קשה לדבר אחרי כל הדברים שנאמרים, אני מוצא את עצמי בסיטואציה הזאת הרבה פעמים. אני חושב שזו גם הזדמנות להגיד תודה לכל מי שנמצאות כאן ונאבקות על הדבר הזה באמת הרבה שנים, בלי הנשים שיושבות כאן כל הדיונים האלה לא היו מתקיימים, ואני רוצה להגיד שבלי הנאבקות, גם מחקרים כמו שלנו לא היו נכתבים כי גם אנחנו במחקר שלנו שעסקנו במשבר הדיור ובהצעה להרחיב משמעותית את הדיור הציבורי למדנו הרבה מהדיירות ויש הרבה ידע שנמצא אצלן, אני חושב שהוא עלה כאן גם במהלך הדיון ורק צריך להקשיב.

אני אומר ממש בקצרה, כשחבר הכנסת לשעבר רן כהן פתח את הדיון ואמר "דיור ציבורי מטרתו שהמדינה תספק מענה למי שידו אינה משגת לקורת גג ראויה" זו הגדרה מדויקת רק שהיום מי שלא משיג קורת גג ראויה זה הרבה יותר מאותם 3,000 ממתינים או 30,000 ממתינים ואפילו יותר מ-160,000 זכאים לשכר דירה, בנתונים שהראינו במחקר מאות אלפי משפחות בישראל, שזה מגיע אפילו לתוך מעמד הביניים, כורעים תחת נטל דיור ואנחנו קוראים למדינה להסתכל גם עליהם ולכן השאלה שהפנית אלי לגבי הסיוע בשכר דירה, זה נאמר פה כבר על ידי הסיוע המשפטי שהציג את זה, הסיוע בשכר דירה היום בסכומיו הזעומים פשוט לא עוזר, משאיר את המשפחות שמקבלות סיוע בשכר דירה תחת קריסה של הוצאות ויחד עם כל הבעיות של לנסות לשכור דירה בשוק הפרטי. לכן כשאנחנו קראנו במרכז אדווה, ומסתכלים אגב גם על התכנית של משרד השיכון שבאמת היא פעם ראשונה ובאמת כל הכפיים וכולי, אבל זה באמת רק טיפה. כי כשאנחנו מדברים על לפתור את משבר הדיור בישראל, אנחנו מדברים על צורך של 40,000 דירות בשנה והמספר הזה לא מומצא מהאצבע. הוא א. בשביל באמת לספק את הפתרון לאותה בעיה שהצגתי, וב. הוא כדי שמדינת ישראל תגיע למקום שנמצאות בו מדינות ממוצעות באירופה. היום במדינת ישראל רק 2% מהמשפחות גרות בדיור ציבורי והנתונים במדינות אירופה הממוצעות זה 12%. כלומר אם מדינת ישראל רוצה להיות רק מדינה ממוצעת באירופה, היא צריכה לבנות פי 6 דירות של דיור ציבורי שזה 360,000 דירות, ואם היא רוצה להוביל כמו שפעם היא עשתה וכמו שאני חושב שכולנו רוצות ורוצים, היא צריכה לבנות מאות אלפי דירות כדי להגיע למדינות כמו אוסטריה, צרפת, שיש שם אחוזים הרבה יותר גדולים של דיור ציבורי. תודה.

חברות וחברים אני מסכמת את הדיון.

אפשר להגיד משהו בבקשה?

לא. אי אפשר. אני מסכמת ואני צריכה לסיים ואני גם תיכף אגיד - - -

אז להבא אל תזמינו אותנו בבקשה. אל תתנו לנו לבזבז יום עבודה, לקחת יום עבודה, אני בחינם, באה איתי מדימונה, מביאה איתי אוטובוס, מביאה איתי אנשים, זה כבר שנה רביעית ורק חברי הכנסת מדברים. אל תזמינו אותנו יותר, אל תעשו מאתנו צחוק.

אנחנו הגענו מקרית שמונה והבאנו איתנו עשרה אנשים עם אוטובוס.

חברות וחברים אני אסכם ותיכף אגיד על מה יהיה הדיון הבא, הוא יהיה מאוד קונקרטי. קודם כל אני רוצה לומר כך, ההצגה של הנייר של משרד השיכון, אני חייבת להגיד למרות השבחים העצמיים שנשמעו כאן בשפע, על האומץ הרב שבהצגת הנייר, אני מצטערת להוציא את האוויר מהבלון אבל אין בזה דבר וחצי דבר. שום דבר. וגם שוב אני אומרת, להביא תכנית אחרי שהממשלה כבר קיימת שלוש שנים, רגע לפני שהממשלה הזאת מתפזרת, כשבאוצר אומרים לנו בכלל שהם רק מתחילים לקרוא אותה, הדבר הזה - - -

תדאגו שהתכנית תעבור - - -

בדבר הזה אני לא - - - רגע, אני צריכה אותך. תישאר.

אבל אנחנו לא חשובים כי לא נותנים לנו לדבר.

אבל הבנתי אתכם. תישארו, אני צריכה את עזרתכם.

באנו מסוף העולם. זה לא לעניין בכלל.

אני מבקשת להקשיב לי שניה, אני מסכמת את הדיון. אל תלכו. תישארו. אני מבינה שמבחינת משרד השיכון זו הייתה הליבה והשגנו לכאורה איזה הישג, לא השגנו כלום. אני אומרת שוב. קראו את שפתיי, הנייר הזה אין לו שום משמעות ויתרה מזאת אני מוחה על זה שהנייר הזה מגיע בשלב כזה אחרי כל כך הרבה שנים ותוך כדי התכתשות פוליטית שראינו כאן, בין שני שרים בשני משרדים, למרות שהם שייכים לאותה מפלגה, הם כבר בעימות פנימי ביניהם. אני לא אוהבת את זה, אני אפילו מסתייגת מהדבר הזה.

כיון שהדיון הזה היה באמת דיון מאוד כללי בארבעה דו"חות בנושאים שונים, קודם כל אני רוצה להתנצל בפני מי שהגיע לכאן וחשב שהוא יוכל לדבר, זה בלתי אפשרי פשוט פיזית שכולם ידברו- - -

כן כי הם היו עסוקים בליטופי אגו, משרד אחד של השני.

אתם לא צריכים להתווכח איתי. אני רוצה לומר, מכיוון שנעשה דיון המשך, אני לא רוצה שדיון ההמשך יהיה כללי, אני רוצה שהוא יהיה בהמשך לדברים שחגית דיברה עליהם ועלו כאן גם בכמה קריאות ביניים שמחייבות דיון קצת יותר מעמיק והדיון הזה יהיה על ה-2,800 דירות שמשמשות לצרכים אחרים.

אני רוצה שהדיון הבא יהיה דיון מאוד מאוד מעמיק, ויתייחס ספציפית לשימושים ושאתם תביאו דוגמאות לדירות שמשמשות לכך וכך ולצורך הכנת הדיון הזה הייתי רוצה שמי שיש לו מידע על הדברים האלה ורוצה לדבר, ייגש בסוף הדיון, תראו את אייל, הוא סגן מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, תגשו אליו, תנו לו טלפונים, פרטים, אמרת עמותת איילים, אני רוצה להזמין נציג של עמותת איילים וכן הלאה וכן הלאה.

לא רק עמותת איילים - - -

סליחה, נתתי דוגמה בסך הכל. מי שיש לו דוגמאות, הדיון הבא יהיה קטן, קטן וקונקרטי בלי ניירות שאלוהים יודע מי יראה אותם מתי ומי יאשר אותם, הוא יהיה קטן, קונקרטי ונקודתי, ואני מדגישה, רק על הסוגיה הזאת של הדירות הפנויות ומצידי נעבור דירה- דירה.

על הסיוע אי אפשר לדבר?

רון הוא העוזר שלי, תגשו או לאייל או לרון, תנו להם פרטים, טלפונים קונקרטיים שנוכל לזמן אותם לדיון הבא. נשתדל גם בדיון הבא - - -

מה בנושא אלה שקונים אותם כל כך הרבה - - -

הדיון הזה הסתיים. אני מבינה את הרצון להשמיע קול, ואני מבינה את עומק הבעיה. אני חייבת רק להציב אתכם מול העובדה שממני ביקשו לקיים דיון על דו"חות מבקר המדינה וכך עשיתי, אבל אני ממש לא פטורה בזה. את מה שקרה כאן , אנחנו גם נקרא את הפרוטוקול, נשמע הערה-הערה ואנחנו ננסה לתפור את הקצוות - - -

אני יכולה רק להגיש תמונות לפחות?

אמרתי. להגיש או לרון או לאייל.

שלי בעניין הסיוע למי לפנות?

חברת הכנסת, אני יכולה לתת את התמונות האלה לפחות?

לא, אני מבקשת. לא. מי שעכשיו מדבר יוצא מיד. אני מסכמת את הדיון ותקשיבו לי. מי שרוצה שייצא בבקשה, אני מסכמת את הדיון. לגשת או לאייל או לרון לתת להם פרטים על הדיון הבא.

אני מבקשת ממנכ"ל עמידר, יש לי בקשה קונקרטית, כששאלתי אותך על סוגיית ההטרדות המיניות אמרת משהו נורא כללי "פונים אלינו ויש כתובת" אני מבקשת ממך כאן בוועדה לדיון הבא, או מצידי אתה יכול להעביר לי גם בכתב. אני רוצה מספר תלונות על הטרדות מיניות. אני רוצה לדעת מי הפונקציה שמטפלת בהטרדות המיניות, בשלוש השנים שאתה מכהן, ואני רוצה לדעת איזה סנקציות ננקטו נגד אלה שהיו עליהם תלונות על הטרדות כאלה. ממש מספרים. כי מהניסיון שלי כשיש מעט פניות זה אומר שהנושא לא מטופל. כשיש הרבה פניות זה אומר שיש כתובת לפנות אליה. אנחנו גם נסכם את מה שהתרחש בדיון וגם נראה למי פונים כדי לתפור קצוות, כמיטב יכולתנו הדלה. ממשלה בסוף נותנת את התקציבים וקובעת, אנחנו מאתגרים את הממשלה ונעשה את זה בעזרתכם.

אני גם מזכירה את נציבת פניות הציבור במשרד מבקר המדינה, תשתמשו בכתובת הזאת. זו כתובת מאוד מאוד יעילה. אם למישהו יש ניירות עמדה להעביר לנו הוא מוזמן לעשות את זה, אנחנו נפרסם אותם באתר שלנו וגם כל הדברים שאמרתם כאן יתפרסמו בפרוטוקול באתר הוועדה.

כאמור הדיון הבא שלנו הוא קונקרטי על סוגיית הדירות שנגזלו, פשוט נגזלו, לטובת שימושים אחרים וחגית אני מודה לך על הדברים, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.