פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



20
ועדת הכלכלה
25/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 792
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ח (25 ביוני 2018), שעה 11:00

צו הגז (בטיחות ורישוי) (שינוי תוספת ראשונה א' לחוק), התשע"ו–2016.

חברי הוועדה: עבד אל חכים חאג' יחיא – מ"מ היו"ר
עיסאווי פריג'

מוזמנים: צחי בר-ציון - ממונה ייעוץ משפטי, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והמים

יאשה יורבורסקי - מהנדס ראשי, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והמים

עדי גואטה-קורן - עו"ד, לשכה משפטית, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והמים

רונן מרקו - יועץ, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והמים

יוסי רבי - ראש תחום, הע"ס חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

טל שפסה היימן - כלכלנית, אגף תקציבים, משרד האוצר

תהילה בורר - עו"ד, לשכה המשפטית, משרד האוצר

אדריאנה הדדי - מפקחת ארצית, מתכת מכונות, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

נירה בוגדנובסקי - מרכזת בכירה, מינהל בטיחות, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

שלמה קרסנר - סמנכ"ל הנדסה, חברת נתיבי הגז הטבעי

סילבי רון - מנהלת תחום לקוחות ורישוי, חברת נתיבי הגז הטבעי

משה שפיצר - מנכ"ל, חברת נגב גז טבעי דרום

בוריס סגלין - מהנדס ראשי, חברת דור אלון טכנולוגיות גז

ארז דאלי - סגן לתפעול אגף הייצור, חברת החשמל

אירדה קריימר - שדלן/ית חברת אימפקט, מייצג/ת חברת החשמל

איתי עצמון

לאה ורון

רונית יצחק


צו הגז (בטיחות ורישוי) (שינוי תוספת ראשונה א' לחוק), התשע"ו–2016

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא צו הגז (בטיחות ורישוי) (שינוי תוספת ראשונה א' לחוק). נתחיל. מי מציג? נשמע את הכוונות ואחר כך נקריא.

שלום. בוקר טוב. מדובר בעצם בהמשך להסדרה שנעשתה בוועדה הזאת לפני כשלוש שנים, כל הנושא של הסדרה של גופים בודקים. כשעשינו את ההסדרה הזאת עדיין לא היו תקנים. לכן, כדי לעשות איזשהו מוצא קבעו בעצם בתוספת הראשונה רק את העקרונות של התקנים, למה הם מתכוונים, ולא את המספרים של התקנים. בינתיים מאז התקדמנו ויש כבר את התקנים. לכן, מה שאנחנו רוצים זה בעצם לשנות את התוספת הראשונה ולרשום את התקנים. זה הכול. זאת המטרה של הצעת החוק.

אלה תקנים שפועלים לפיהם גם היום?

כן, התקנים האלה מאושרים.

התקנים הם תקנים ישראליים שאישרנו בוועדת התקינה על-פי חוק.

ממתי הם בתוקף?

שנה-שנתיים פחות או יותר. אלו כמה תקנים.

אני מדבר על שני התקנים שהם נושא הצו.

מדובר על שלושה תקנים.

על שלושה. תכף נבקש את השלישי.

זה בתוקף כשנתיים.

בתוקף כשנתיים. ועכשיו נזכרו להביא אותם, אחרי שנתיים.

אני חושב שהתיקון הוא למעשה תיקון מבהיר, החובה לפעול לפי התקנים האלה קיימת גם היום.

כן, בדיוק.

התיקון שלכם למעשה מפרט את מס' התקנים המדויקים שלפיהם תהיה חובה לפעול.

בדיוק. אנחנו רק מבקשים עוד איזה תיקון אחד מהנוסח שאתם רואים, פשוט התהליכים קצת התמשכו, ובינתיים גם התקן השלישי עודכן, שזה התקן של ה-CNG, הוא עודכן בערך לפני כשנה. אז אנחנו רוצים גם אותו כר להוסיף.

מה המס' שלו?

זה תקן ישראלי, ת"י 6490.

יש הסתייגויות לגבי התקנים האלה?

לא שידוע לנו.

בדרך כלל כשעושים תקן אז מי שמוביל את התקן זה מכון התקנים. בתוך מכון התקנים יש ועדות, ועדות מומחים, ואחר כך ועדה טכנית וועדה עליונה. ועדת מומחים היא בדרך כלל אנשים, אנשי מקצוע שמעורבים בתחום. זאת אומרת, אתה מנסה להכניס בתוך הוועדה את אלו שיכולים לעזור להכין את התקן, ויש לך שם גם את הכבאות, ויש גם את חברות החלוקה, וגם חבר'ה מההולכה, ויש יועצים, יש גם יועצים בין-לאומיים. זאת עבודה מאומצת, וזה דווקא עובד יפה.

זה רץ לגבי כל מי שקשור בארץ שהולכים להשתמש בזה?

כן, זה רץ לגבי כל מי שקשור. דרך אגב, התקן האחרון 6490, אני חושב שאנחנו בין הראשונים - - -

במה הוא עוסק?

במה הוא עוסק?

מה זה CNG? זה גז טבעי דחוס. למה אנחנו צריכים אותו? משתי סיבות עיקריות. דבר אחד, עדיין הצנרת לא מגיעה לכל המפעלים, במיוחד לא למפעלים הבינוניים והיותר קטנים, אז אפשר להעביר את הגז במכלית מיועדת לכך, לשם כך בונים תחנת דחיסה גדולה. יש לנו במדינת ישראל שתי תחנות דחיסה, אחת באשדוד ואחת באלון תבור, של שתי חברות שונות. לוקחים את הגז ממערכת ההולכה, שהיא בלחץ כ-80 בר, דוחסים את הגז בתוך מתקן דחיסה עד 250 בר.

אתה מתכוון שזה התקן.

זה לא התקן כרגע, אלו תקנים שכבר קיימים. זה לא זה. ואז אתה ממלא את המכלית בגז טבעי דחוס. המכלית הזאת ממתקן התפיסה מגיעה לצרכן לאותו מפעל שצריך את הגז במקום צינור, ושם מתקינים מתקן פריקה שלוקח את ה-250 בר ומוריד את הלחץ לשני בר, מודד ושולח למפעל, וזה התקן.

לכמה מפעלים אנחנו מעבירים את הגז בצורה הזו של המכליות?

כרגע יש לנו תשעה מפעלי תעשייה.

איך הם מפוזרים בארץ? צפון? דרום?

רובם בצפון.

רובם בצפון.

בהמשך, ברשותך, אני זוכר שלפני שלוש שנים כשהתחלנו את הדיון על ההולכה ועל קווי ההולכה הייתה מין תקווה וחזון שהגז הטבעי הולך להגיע לכל בית ובית. אולי תיתנו לנו לפני כן סקירה איך תהליך ההולכה אכן – מה מס' המפעלים, מס' הבתים, איפה זה הצליח, מה העיכובים?

אלו לא בתים, זה יותר מפעלים.

לא, יש גם בתים.

תראה, קודם כול זה לא תחום שלי. מי שאחראי על המדיניות זה מנהל הרשות והוא לא נמצא כרגע, אבל אני יכול לתת קצת סקירה קצרה ביותר על מה שקורה. קודם כול, מערכת ההולכה, כל המפעלים הגדולים, כל תחנות הכוח, הכול הכול חובר לגז הטבעי. אין צרכן גדול שאין לו גז טבעי.

כמה זה בסך הכול? זה לא מה שהוועדה יודעת.

מדינת ישראל היום צורכת מעל 10 מיליארד קוב גז בשנה, שזה ענק.

יאשה, אתה לא עונה לשאלה. כמה מפעלים גדולים יש במדינת ישראל? כמה חוברו לגז טבעי? זו השאלה ששואל חבר הכנסת.

אני אחדד. הארץ הייתה אז - - -

שאלתי לכמה מפעלים אנחנו צריכים להעביר במכלים.

שאלתי מה שלאה אמרה. נדמה לי שישנם ארבעה אזורים בארץ, אז כשחילקנו, דרום, מרכז, צפון, וכל האזורים של החיבורים. רק תנו לנו נתונים שנדע איפה אנחנו עומדים.

בסדר. מערכת ההולכה, הצרכנים הגדולים, אתה מדבר על חלוקה, ההולכה היא בכל הארץ, אלו תחנות כוח.

בסדר, נו.

סדר גודל של 40 צרכנים גדולים חוברו לגז טבעי.

רק ידוע לי שזה רק - - -

אתה מדבר על חלוקה, על מפעלים קטנים ובינוניים. מדינת ישראל חולקה לשישה אזורים, שישה בעלי רישיונות, שש חברות פרטיות, חלק מהחברות נמצאות כאן, הן יכולות להציג.

איזה חברה נמצאת כאן? אה, נציג "נגב" נמצא.

נמצא "נגב גז טבעי" ו"גז טבעי דרום". אלו שני בעלי רישיונות שנמצאים כאן, אז אתם יכולים לקבל מידע פרטי. במפעלים בינוניים כרגע חוברו כ-60. קצת יותר.

חברת "נגב", ברשותך, אתם בנגב, כמה מפעלים חיברתם עד עכשיו מאז שהחוק חוקק כאן?

חברת "נגב גז טבעי דרום" מפעילה את רשת החלוקה מאשדוד דרומה. נכון לרגע זה יש לנו 51 מפעלים מחוברים לגז טבעי, עוד שניים יחוברו בשבועות הקרובים. הם כבר מחוברים פיזית, אנחנו רק צריכים לקבל אישור בשביל להזרים להם את הגז. זה 53.

וכמה מחכים?

המושג מחכים הוא בעייתי משום שאני מחכה, מתוך ה-53, רק 40 מוכנים למשוך בעצמם את הגז הטבעי שאני מספק להם.

מה זאת אומרת?

למה שאלתי כמה מחכים? כי לרובם צריך התאמות. השאלה אם הגישו בקשות, יש להם דרישות להתאמות? על זה שאלתי.

בתוך המפעלים אתה מתכוון.

בתוך המפעלים, כי היום הם צריכים התאמות מסוימות כדי לקבל את הגז.

חלקם במפעלים חדשים וחלקם במפעלים ישנים שצריכים התאמות, מה שאתה קורא, הסבה, חלקם בתהליכים כאלה ואחרים. אני לא חושב שזה בכלל קשור לרשות הגז, כי זה עכשיו הועבר לבודקים חיצוניים שמטפלים בנושא הזה. בודקים שהוסמכו למטרה הזאת, והם אלה שמאשרים את המפעלים. אז כרגע מתוך ה-53 שיהיו במהלך החודש הזה רק 40 צורכים בפועל גז וכל השאר עדיין בתהליכים.

רשות הגז היא לא גורם מעכב, זה מה שאני רוצה לדעת.

היא לא גורם.

זה לא - - -

לי זה מאוד חשוב. אני רוצה לדעת.

זה עניין כלכלי, זה עניין של מי שיכול לספק להם ורוצה לספק להם, השאלה כמה הם מוכנים.

שיח', אז החוק הזה לקח מאיתנו המון אנרגיות, המון.

כולל בלילה ישבתם.

כולל בלילה. ורציתי לדעת לאן הגיע הבייבי הזה.

לא רק ששמענו על זה, אנחנו חווינו את זה.

40 מפעלים מתוך אני יודעת כמה, מתוך 22,000, אני יודעת כמה.

הריח של אותו הגז עדיין באף שלנו.

אבל עדיין יש עניינים כלכליים שצריך לפתור בנושא פריסת הרשת. התעשייה בישראל יותר חלשה ממה שאנחנו חושבים.

ממה שאנחנו מאחלים.

מתי אתה חושב שהחלום האירופי של חיבורי בתים לגז טבעי יגיע? בעוד כמה שנים?

חיברנו כבר 7,000 בתים בערד למערכת שקיימת, וזורם שם גז.

בערד ישנם 7,000 בתים שפותחים את השיבר כמו מים ויש להם גז טבעי?

כן, על בסיס מערכת שקיימת, אבל עכשיו הם חוברו למערכת הארצית הרגילה הכללית. הקמנו כבר תשתית ל-540 בתים באופקים מתוך 1,400, ועכשיו אנחנו מנסים לטפל בפן המסחרי.

אז הדרום יותר מתקדם.

נגיע גם לכאן עם הבתים. חתמנו הסכם עם מכון התקנים להכין תקן לבתים, יש כבר ועדות. מכון התקנים התחיל לעבוד. הם נמצאים בשלבים די ראשונים לבחירת יועץ.

יש צפי מתי מסיימים? נקבע להם, בוא נגיד, תאריך יעד? deadline?

אני מעריך שזה יהיה כשנה מהיום.

מעריך, אבל לא הצבתם להם תאריך.

אלו תהליכים לא פשוטים. הם קודם כול נמצאים עכשיו בשלב של בחירת יועץ בין-לאומי. יש תפיסה אירופית ותפיסה אמריקנית, ושני היועצים אחר כך צריכים לסכם מה משתי התפיסות מתאים למדינת ישראל. אחר כך הדבר הזה צריך להגיע לוועדת מומחים ולהסכים עם זה. נניח, לצורך העניין, יקבעו שזה יהיה על בסיס תקן אירופי, אחר כך צריך - - -

כשמדברים על השנה אנחנו רק יכולים לקוות, כי זאת לא הערכה, אלא תקווה.

נכון.

בערד מה שהותקן הוא לא על-פי התקן?

בערד מה שהותקן בשנות השישים לא מתאים לכלום, וחברת הגז עושה מאמצים כבירים להסדיר את העניין, וגם משרד האנרגיה נכנס לעניינים האלה.

אתה אומר ש-7,000 בתים חיברו בלי שום תקן מאושר?

כן, זאת הייתה הרמה בשנות השישים. אתה צודק.

חבר הכנסת, בוא ננסה להתקדם כי יש לנו נתונים - - -

אני רק מעיר את זה.

יש לנו נתונים פה שיש 538 מפעלים גדולים, אם אנחנו מדברים על ה-40 שכבר מחוברים, וזה בדרום.

53.

53, אבל 40 שמקבלים זרימה. מבחינתי כל עוד הוא לא קיבל זרימה הוא מחכה.

מבחינתי כל עוד הוא לא מקבל אני לא מקבל כסף, אז הנזק לי הוא גדול.

מבחינתי גם בצורה אחרת המפעל הזה עדיין עובד ומזהם יותר, זה גם חשוב. לא רצינו להעביר את הגז רק כדי שאתה תקבל כסף והמפעל גם יחסוך כסף.

וגם כושר התחרות יורד.

רצינו את שניהם, אבל יש לנו עוד צד שלישי שזה גם פחות זיהום. אנחנו רוצים את שניהם, אבל השלישי זה גם פחות זיהום. אז יש לנו 538 מפעלים גדולים שאנחנו מדברים עליהם, גדולים, לא הבינוניים הקטנים שמקבלים את המכלית.

השאלה אם יש לכם גם תוכנית של הקווים המוליכים, מתי הם יוכלו להגיע לכל המפעלים האלה, לפחות הגדולים. בינתיים נוכל לסבול את זה שהבינוניים והקטנים יקבלו עם המכלית עם הגז הדחוס.

שלושה דברים. בוא נסדר את העניין, זה לא טריוויאלי להבין. יש הגדרה מה זה מפעל גדול, מה צריכת הגז שלו, ומה הלחץ בו. כל הגדולים מחוברים, מאה אחוז, אין מפעל גדול שלא מחובר. יש את השלב הבא שזה – אני מדבר על המפעלים הבינוניים והקטנים – לאלו יש, אני לא יודע אם זה 500 או 600 או 400, אנחנו רק יודעים שהמפעל באמת רוצה רק כשהוא חותם על הסכם עם חברת חלוקה. עד שהוא לא חתם על הסכם אז זה goodwill. באותו רגע שהוא חותם על הסכם יש לחברת החלוקה לוחות זמנים לעמוד בהם, ולצרכן לוחות זמנים לעמוד בהם, זה כולל גם תשלום. ואין, לא 500 ולא 300 ולא 200, ורק בסוף 100 שכרגע - - -

מבחינתכם רק מי שבא וביקש: אני רוצה להתחבר, שם אתם מתחילים לספור, וזה חמור מאוד.

נו, הנה, תשאלו את בעלי העניין.

יש כרגע הסדרות בתהליך - - -

מה שמעניין אותי בכל הסיפור הזה - - -

תן לנו לשמוע, חבר הכנסת עיסאווי.

יש כרגע הסדרות בתהליך של מוליכים גם במשרד האוצר וגם במשרד האנרגיה לפריסה של רשת חלוקה לכל מיני מקומות, ולעודד את מה שנקרא הקידום של הרשת. ויש הסדרה שהיא בתהליך של קוגנרציה, שתאפשר ייצור חשמל בכל מיני מפעלים, כך שזה יקדם את הרשת. אז יש תהליך כרגע שהוא לקראת סיום שימוע, שוב פעם, של משרד האוצר ומשרד האנרגיה ואחרים.

לפי הידיעה שלך, יש לוחות זמנים לנושא הזה?

כן. אני מעריך שבשנה הזאת - - -

לא הערכה. יש לוחות זמנים? תשמעו, אנחנו רוצים עד תאריך כך וכך לקבל נתונים בצורה מסוימת, לבצע עבודה מסוימת, להגיע ליעדים מסוימים. כי כל תוכנית שאני מתכוון ואני רוצה ואני אעשה ואנחנו נבדוק את המומחים האירופים, את המומחים האמריקנים, כל זה בלי לקבוע תאריכי יעד זאת לא עבודה.

כל התוכניות האלה עם תאריכי יעד. אני לא יודע שכולנו מסכימים להכול, אבל כולם עם תאריכי יעד.

אנחנו יכולים לא להסכים לתאריכי היעד אבל לפחות יש.

כן.

אנחנו יכולים לדעת מה תאריכי היעד? אם יש לך נתונים.

השימוע של התחבורה, של תדלוק רכבים, משאיות ותחבורה, שימוע עד 30 ביוני. אז אני מניח שייקח עוד שלושה חודשים לבחור את הזוכים שיקימו תחנות דלק מבוססות על הנושא הזה כדי שמשאיות ייסעו על גז טבעי ולא על סולר, למשל.

בנושא של קוגנרציה יש עכשיו שימוע שני, שאני חושב שיש לו עוד משהו כמו חודש וחצי-חודשיים לקבל את התשובות שלו. כלומר, במהלך 2018, איך שאני מזהה את הדברים כרגע, רוב ההסדרות תהיינה מוכנות כך שהמערכת תוקם בשלוש-ארבע שנים הקרובות.

מה שלי חסר באזורים שלנו, בגלל שיש לנו 300 קילומטר של צינורות, זה להסדיר את כל הלקוחות הקטנים, את כל המסחרי, את כל הביתי, כל הדברים האלה שאין כרגע רגולציה מתאימה. כי אנחנו יכולים לחבר היום לאורך שדרת הקו הזה מאות, מאות של לקוחות בכל סדרי גודל. אין סיבה ש"יס פלאנט" בבאר שבע עם 15 מסעדות לא יחובר לגז טבעי, לדוגמה. אבל הדברים האלה עוד לא שם.

למישהו יש הערות נוספות? השגות?

רק מבחינה מסחרית.

שנייה, תן לנו לשמוע גם מישהו ממשרדי הממשלה, מהמומחים.

רק אוסיף מהאוצר שגם לנושא של ביתיים יש צוות בראשות מנכ"ל משרד האנרגיה שמטפל בהסדרה הזו. אנחנו קצת מחכים לתקן, שזה דבר שקשה להאיץ בו בתור משרדי ממשלה, אבל זה באמת דבר שבמקביל אליו עושים גם את ההסדרה של כל מה שצריך.

הסדרה לפי מה?

תעריפית. זאת אומרת, כל מה שהוא לא הנושא ההנדסי של התקן עדיין צריך להסדיר, איך ייראה התשלום הביתי, זה הרי שונה ממפעלים, מי יחובר קודם, שכונות חדשות, האם יחייבו אותם להתחבר לגז טבעי במקום החובה היום להתחבר לגפ"מ? יש כל מיני נושאים שצריך עדיין לסגור עם מינהל התכנון, ויש צוות שיושב ומכיל את כל האנשים הרלוונטיים והנדרשים במשרד האנרגיה.

וגם השאלה שחוזרת על עצמה מבחינת לוחות זמנים, יש לכם יעדים?

יש לוחות זמנים.

אפשר לקבל?

אני חושבת שלעניין הזה הציבו בסביבות 120 יום. אני צריכה לוודא את זה, אנחנו נחזור אליך.

120 יום ממתי?

אני רוצה לוודא את זה לפני שאני אומרת לך.

כי יכולים להיות 120 יום שכבר עברו.

עדיין לא עברו. אני אוודא את זה ונחזור אליך. משרד האנרגיה מכיר את לוחות הזמנים, לדעתי הם פה.

למישהו יש משהו נוסף? היועץ המשפטי, יש לך?

אני מציע שאם אין הערות נוספות שנציגי רשות הגז הטבעי יקריאו את נוסח ההצעה.

יש עוד הערות לפני שאנחנו מקריאים את ההצעה?

רק בנושא של המגזר הביתי לפני שמגיעים להסדרות. אנחנו חתמנו על הסכם עם המדינה לפריסת רשת בבאר שבע של 4,000 דירות, ויש לנו עוד 1,400 באופקים, וכדומה.

אופקים גם בפיילוט?

בפיילוט אחר שהתחיל לפני זה. פשוט מבחינת קדימויות, עוד לפני שמסדירים את מלוא המסה שמחייבים בהסדרה במגזר הביתי, אפילו החלטה פשוטה שצריכה לצאת עכשיו בהחלטה מקדמית, שגז טבעי שווה גפ"מ בהקשר של היתר בנייה. כלומר, כרגע קבלנים שרוצים לחתום איתנו הסכמים - - - לא יודעים אם בסוף הם יוכלו לקבל היתר בנייה לבית שלהם, טופס 4, מה שנקרא. היתר בנייה יקבלו או טופס 4 בגלל שזה לא אותו דבר.

ברור. טופס 4 או 104 זה טופס אכלוס.

אבל צריכים להיות שם כל מיני דברים.

ברור, כי יש תנאים מסוימים שצריכים להתקיים כדי לקבל את הטופס הזה, את האישור.

היום מנדטורית אחד מהם זה גפ"מ, אבל למה שלא יהיה גז טבעי? כלומר, זה שינוי שלא קשה לעשות.

אם הבנתי נכון, זה מה שאתם עובדים עליו.

רשות הגז מובילה את המהלך הזה. לדעתי אין פה נציגים שעושים בדיוק את זה, כי זה לא היה הדיון, אבל אולי הם יגידו משהו.

כלומר, דברים מהסוג הזה חייבים הסדרות מוקדמות יותר.

לכן שאלתי על תאריכי יעד, כי בלי תאריכי יעד זאת לא עבודה.

שלום, רק לחדד כמה דברים. בגלל שהנושאים היום הם בעיקר בטיחותיים אז האנשים שנמצאים פה הם בעיקר אלו שמסדירים את הבטיחותי. אני גם עוזר להסדרות האחרות, אבל אין פה את האנשים הרלוונטיים. אני מציע שככל שאתם רוצים נקיים עוד דיון, ואני אביא לפה את מנהל רשות הגז הטבעי והסגן שלו קוסטה, הם יסבירו את כל ההסדרה.

יש הליכים מאוד רציניים של הסדרות, בין אם זה מכרזים לצרכנים מרוחקים, בין אם זה מכרזים לעידוד פריסת הרשת, בין אם זה נושא של תקנים, וכדומה. יש המון המון הסדרה. אבל מכיוון שאין פה את האנשים הנכונים, אני לא רוצה פה לפרט.

נעביר את זה ליושב-ראש הקבוע של הוועדה. אני חושב שיש צורך אפילו דחוף לקיים דיון בזה, כי זה חלק מהמעקב שהוועדה צריכה לעשות, אחרת הדברים גם לא יתקדמו בקצב שהיינו רוצים.

בשמחה רבה. יש גם הרבה מה לתאר. אבל עוד פעם, אין פה את כל הנתונים, ולכן אנחנו לא רוצים להטעות.

הבנתי. במקום לעלות כל מיני שאלות, אולי לקיים ישיבה, ושם להעלות את השאלות ואת התהיות.

בדיוק.

אתה מקריא?

כן, ברשותך.

בבקשה.

"צו הגז (בטיחות ורישוי) (שינוי תוספת ראשונה א' לחוק) התשע"ח–"

פה זה 2017. בינתיים חלף הזמן, אז זה צריך להיות 2018.
"בתוקף סמכותי לפי סעיף 8יב לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט–1989 (להלן - החוק), בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, ולפי סעיף 30(ג) לחוק, באישור ועדת" - -

השם של המשרד פה שונה למשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, אז צריך לכתוב את זה.

שם המשרד.

העבודה, בסדר. נסדר את זה.

- - "ולפי סעיף 30(ג) לחוק, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור:




תיקון תוספת ראשונה א'
לחוק
1.
בתוספת ראשונה א' לחוק -



(1) בפרט 1 - במקום "לעניין מתקני צריכה של גז טבעי" יבוא "ישראלי ת"י 6464".



(2) בפרט 2 - במקום "לעניין תחנות תדלוק כלי רכב בגז טבעי" יבוא "ישראלי ת"י 6236"."

אנחנו מבקשים עוד דבר שלא מופיע בנוסח: "(3) אחרי סעיף 2 לתוספת ראשונה א' לחוק יבוא:
"3. תקן ישראלי ת"י 6490"."


בעצם עכשיו רק להסביר. החלק הראשון - - -

מה כל תקן.

בדיוק. קודם כול, בחוק ההגדרה לכל הנושאים היא - - - מתקני צריכה, אבל בתוכה יש מה שנקרא מתקני צריכה קלסיים ויש תחנות תדלוק ויש מתקני פריקה CNG.

אז סעיף 1 מדבר על מתקני הצריכה הקלסיים, שזה בעצם בתוך מפעל אם יש לו דוודים וכדומה, דברים כאלה. אז על המתקנים האלה והצנרות וכל מה שנמצא בתוך השטח של המפעל.

סעיף 2 מדבר על כל הנושא של תחנות תדלוק וגז טבעי דחוס. והתקן השלישי מדבר על מתקני פריקה של CNG, מה שהסביר לפני כמה דקות יאשה, אבל פה מדובר רק על מתקנים שנמצאים - - -

בתדלוק אתה מתכוון לרכבים או לתדלוק גם למפעלים?

לרכבים. ושלישי בעצם מדבר על CNG בכניסה למפעל, כשבאים אליו עם מכלית של מכלים ניידים.

לפרוק ולהוריד את הלחץ.

בדיוק. אז אלה בעצם התקנים שעליהם אנחנו מדברים.

יש בתקנים האלה הוראות שמתייחסות לבדיקות למתקנים קיימים שבזמנו נכללו בהוראות המעבר?

כן. התקן 6464 בא להסדיר את כל הנושא של מתקני צריכה במפעלים. היו לו שתי מטרות עיקריות. היו שתי מטרות לסעיף (3). המטרה הראשונה הייתה קודם כול בגלל זה שלא הייתה תקינה במדינת ישראל למתקני צריכה, אז היו מביאים למדינת ישראל מתקנים באיכות הרבה פחות טובה ממה שמקובל, כי לא היה תקן ולא הייתה דרישה. קודם כול אמרנו: אוקיי, גמרנו עם החגיגה הזאת, אנחנו לא – סליחה על הביטוי – מזבלה של אירופה, כל המערכת המודרנית היא המערכת - - -

עדיין בהרבה תחומים אחרים אנחנו שם.

אבל בתחום המפעלים, בתחום הזה על זה בדיוק עבדנו ביחד ב-2015 והסדרנו את הנושא הראשון. נושא שני היה, שזאת הייתה באמת העבודה הכי קשה, זה איך לקחת את המערכת הקיימת ולהבטיח את הבטיחות המינימלית במערכת הקיימת, וכול מהלך ההסדרה נמצא בתקן 6464. אלו היו שתי המטרות.

המטרה השלישית, שלא ציפינו לה, באותו רגע שאושר 6464 מוסדות הרישוי קיבלו את זה, וכל היתרי הבנייה שהיו פתוחים, הכול במפעלים וכל זה, עם 6464 נגמר. אתה עומד ב-6464 אתה מקבל - - -

יש לי שאלה. העניין של התקן הזה ולהתחיל לחייב – למרות שאני בעד שיהיה תקן ותקן ברור, ושזה לא יפתיע חלק מהמפעלים, כי יצטרכו להחליף חלקים, לשנות דברים – לא ירתיע אותם מלהיכנס לתחום הזה של קבלת האנרגיה של הגז הטבעי?

תפקידנו, לפחות אנחנו רואים את תפקידנו, קודם כול בהבטחת בטיחות העובדים. העובדים נמצאים ליד המתקנים, מתקני הצריכה הם מתקנים מסוכנים, הם הדבר הכי מסוכן במפעל. אנחנו צריכים להבטיח את הבטיחות הסבירה. כל הספר הזה אומר: אוקיי, איך מבטיחים? למשל, אתה בא למפעל לאותו ,equipment ואתה רואה שמשישה דברים שלושה דברים בסדר, עומדים בתקן, שלושה דברים לא עומדים בתקן, אז יש בכל תת-תחום מומחה שאומר: למרות שזה לא עומד בתקן זה בטיחותי; למרות שזה לא עומד בתקן וזה לא בטיחותי, את החלק תחליף; או למרות שזה לא עומד בתקן, אם תעשה פעולה זאת או אחרת זה יתאים. זאת כול הטכניקה ששייכת לשם.

נשמע את היועץ המשפטי.

יש לי הערה קטנה לנוסח. אני מציע לכתוב, לקבוע שאותם תקנים ישראליים יועמדו לעיון הציבור באתר האינטרנט של מכון התקנים. אני מבין שהמכון עושה את זה גם היום, ואני מציע לעגן את זה במפורש גם כאן בנוסח הצו.

בסדר?

זה נראה לי בסדר, אני רק שואל את עצמי אם זה המיקום הגיאוגרפי.

אנחנו נמצא, זה בצו הזה.

את המיקום חזקה על עורך דין עצמון שהוא ידע למצוא.

אני שנייה חושב על זה, האם יש לשר סמכות מכוח ההסמכה. אני לא בטוח, כי כל ההסמכה היא רק לתקן. אבל ככל שיש לי, אני אבדוק.

הוא רשאי לשנות את התוספת.

ככל שיש לו הסמכה לקבוע שמכון התקנים מפרסם, לי אין התנגדות. אני לא בטוח, אבל אני חושב על זה תוך כדי.

נקבל תשובה, אפילו ליפות כוחך.

מבחינתי אין התנגדות כל עוד שאין - - -

זה מגיע אליו, ואז אתה מכניס את זה גם לנוסח.

כן.

ההחלטה שלו מקובלת עליי, לצורך העניין.

לצו עצמו.

אנחנו צריכים פה לנסות להתכנס.

זה יהיה קצר. התייחס יאשה ידידי לגבי תקן 6464. התקן הזה אומנם הוא בטיחות, ועם כל ההשלכות בחברת חשמל אנחנו משתמשים בגז טבעי. אני חושב שאנחנו חלוצים במדינה משנת 2004, ויש לנו מתקנים בני 14 שנה בגז טבעי. התקן הזה הולך לחייב אותנו להתאים מתקנים קיימים לתקנים החדשים ומחייב אותנו להשקעות של ההתאמות. אנחנו מתחילים אומנם תהליך של סקרים וכל הדברים האלה, היו לנו דיונים על הנושא הזה, אבל כשהוא התייחס להיבטים האלה ושאלת את המשמעויות. אלו המשמעויות של מפעלים שיש להם כבר מערכות קיימות של גז טבעי, הם יצטרכו לעשות התאמות שיהיו בעלויות גבוהות לתקן החדש, למרות שהם כבר עובדים הרבה שנים.

ללא תקלות.

ללא תקלות.

תראה, היות שאנחנו מתקינים תקנות ואנחנו רוצים להסתכל גם לעתיד וגם למפעלים חדשים וגם למפעלים קיימים, היות שהגענו למצב שאנחנו משוכנעים, אני מדבר על התקינה, שזה מה שצריך גם לטווח ארוך, כנראה שלא תהיה ברירה אלא גם לעשות את ההתאמות הנכונות. יכול להיות שתבקשו אולי תקופה מסוימת של התארגנות, סביר להניח שיש מקום לשמוע אתכם.

הוגדרה בתקנה תקופת התארגנות עד 2020. אבל אני אומר שאלו השקעות מחייבות, ובסופו של דבר מישהו צריך לשלם את זה.

זה ברור מי צריך לשלם.

ברור.

אתם באתם בדברים עם משרד האנרגיה בנושא?

כן, אנחנו באים בדברים ובאים בבקשות לדחיות. יש דין ודברים, אבל הוא העלה את הנושא הזה.

אז אני חושב שהבקשות שלכם הספציפיות יידונו שם, ותבקשו. ככל שנצטרך בוועדה נדון בזה.

אם אתה תאשר את הצו אז זה לא יהיה 2020.

השאלה שלי גם ליועץ המשפטי וגם לכם, אם אפשר לבוא לחברת החשמל – שהיא הצרכן הגדול ביותר בינתיים והחלוצים ששמענו – לתת להם בתוך התקנות אפשרות של דחייה מסוימת, שאתם תחליטו לבוא איתם בדין ודברים על אפשרות של דחייה.

בנוסח שלנו אין תחילה עד 2020.

זאת ההתארגנות.

צריך להבין את המיקום הגיאוגרפי שאנחנו נמצאים בו. אנחנו נמצאים פה במקום שהוא מאוד טכני, זה גם מה שניסיתי להגיד בקשר לשאלה הקודמת. אנחנו נמצאים פה במשהו שבעצם מי שקבע את כל ההסדרים האלה זה החוק. אבל מכיוון שכשעשינו את החוק לא היו את השמות ואת המספרים של התקנים, אז עשינו איזושהי, נקרא לזה, המצאה כזאת שכתבנו משהו כללי בתוספת, ואמרנו שכשיהיו התקנים, את המספרים יתקין השר.

כל ההסדרות שאתם מדברים עליהן אלה הסדרות שצריכות להיעשות בתוך החוק, הן לא יכולות להיות במיקום שאנחנו מדברים עליו עכשיו. באותו חוק שהיה נעשו המון המון הסדרים לגבי תקופות מעבר, דיברו על זה, כמו שאמרה מקודם הגב' לאה ורון, ישבנו על זה המון שעות לתוך הלילה לתוך הנושא של ההסדרים של תקופות מעבר, הכול נלקח בחשבון. זה לא המיקום הגיאוגרפי.

הבנתי. אז מה שזה אומר, אנחנו צריכים לאשר את הצו הזה, ובמידה שיהיה להם אז הם יפנו, ואם יהיה צורך בשינוי חקיקה, בשינוי תקנות אחרות, אז זה יבוא בזמנו.

בחקיקה ראשית.

בחקיקה ראשית.

ככל שיהיה צורך. אני רק אומר עוד פעם, כשעשינו את ההסדרה ההיא נעשו סעיפים ארוכים מאוד שדיברו על הוראות מעבר, שניסו לקחת בחשבון את כל הדברים.

הבנתי. בסדר, אז זה לא פה, לא בצו הזה.

ברור שזה לא פה.

נעלה להצבעה?

כן, עם השינוי שהוקרא כאן לעניין הוספת התקן הנוסף, תקן 6490.

ועם התוספת.

ועם ההסמכה שלנו לבדוק אם ניתן לעגן במפורש בצו את החובה לפרסם את התקנים באתר האינטרנט של מכון התקנים. אנחנו יודעים שהדבר הזה נעשה גם בפועל. נבדוק אם ניתן באמת לעגן זאת בנוסף.

ועם התיקון הטכני של המשרד.

זה ברור.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
צו הגז (בטיחות ורישוי) (שינוי תוספת ראשונה א' לחוק), התשע"ו–2016, אושר.

אושר.

הצו אושר.

הצו אושר. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:32.