פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



26
הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
19/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 13:00

עדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

זהרה חמדי - נציגי משפחות הנעלמים

בצלאל חן - נציגי משפחות הנעלמים

אסתר דניאל עזרא - נציגי משפחות הנעלמים

ציון עזרא - נציגי משפחות הנעלמים

צדיק עזרא - נציגי משפחות הנעלמים

חנוכה עזרא - נציגי משפחות הנעלמים

מאגי מרגלית עוגב - נציגי משפחות הנעלמים

נחמן מזעקי - נציגי משפחות הנעלמים

רחמים קרוה - נציגי משפחות הנעלמים

אליהו יצחק - נציגי משפחות הנעלמים

ציון הדר - נציגי משפחות הנעלמים

ישי כהן - נציגי משפחות הנעלמים

ירדנה הדר - נציגי משפחות הנעלמים

בת שבע כוכבי - נציגי משפחות הנעלמים

יוחאי יחזקאל - מוזמן/ת

מירב שמעון

ס.ל., חבר תרגומים



עדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

חברים, אני רוצה לפתוח את הדיון. צהריים טובים. היום ה-19.6.2018, ו' בתמוז התשע"ח, השעה 13:10.

היום אנחנו מקיימים דיון בישיבות המשך שבני משפחה נתנו עדויות. יש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה בעיניי כי כל סיפור הוא סיפור, וחלק מהדברים, כשאנשים באים ומספרים את הסיפור שלהם, חלק עוזר להם לבוא ולהוציא את מה שהם לא הוציאו שנים וזה גם חלק מהריפוי שאנחנו יכולים לבוא ולסייע, לתת מזור לכל דבר ודבר.

צריך להגיד שבשבוע הבא יהיה י"ג בתמוז, חמש שנים למותו של הרב עוזי משולם. הרב עוזי משולם החל את המאבק בצורה מאוד חזקה כדי להביא להקמת ועדת חקירה ממלכתית, לכן ב-1995 קמה ועדת החקירה הממלכתית שאנחנו יודעים שהמסקנות שלה היו מסקנות רק להשתיק ולא לעזור ולתת למשפחות תשובות. יש גם הרבה משפחות שסיפרו לי שהוועדה עשתה הכול כדי לבייש אותם, להגיד להם שהסיפור לא היה ולחקור אותם בכל מיני צורות שונות ומשונות על מנת שהם לא ייתנו בדיוק את הסיפור המדויק וגם התייחסו אליהם ממש בזלזול.

אז כאן ועדה בכנסת, ועדה שקופה, ועדה שכולם יכולים לראות מה נעשה בה וזאת ועדה מיוחדת שנאבקתי להקים אותה על מנת שנוכל לתת תשובות למשפחות. חשוב ביותר זה שאכן משפחות מגיעות, נותנים תשובות, מחפשים ועושים הכול כדי לתת תשובות. כאן אני צריכה להגיד לכל המשרדים ולכל אנשי המקצוע שעושים באמת לילות כימים על מנת להביא למשפחות עוד מסמך ועוד מסמך כדי לשפוך אור. גם בחלק מהסיורים שלנו בבתי עלמין בדרך מצאנו למשפחות שלא ידעו מה עלה בגורל יקיריהם בתוך המעברות, היו כמה אירועים, כמו האירוע שבו נהרג מיריות של השומר סאלם ג'ראפי, ואחרי 68 שנה אנחנו מצאנו למשפחה את הקבר. בסיור האחרון בפרדס חנה כרכור מצאנו את הקברים של ארבעה אנשים שנהרגו בשנות ה-50. היה שלג כבד מאוד בארץ, הם ישבו בחדר האוכל, התקרה קרסה מהשלג וארבעה נהרגו. המשפחות לא ידעו איפה הם קבורים וגם את זה מצאנו. זו זכות גדולה שלנו כוועדה שאנחנו יכולים לסייע לאנשים.

היום יש כאן עדויות מאוד מאוד חשובות, אנחנו רוצים לשמוע אתכם. כולם יקבלו את הזמן הראוי, זה המקום לספר את הכול, אנחנו שומעים. אני רק רוצה לומר שהוועדה שלנו גם מוקלטת והיא גם בשידור ישיר, אנשים באינטרנט יכולים לראות, אז אני רק מבקשת לא לומר שמות של אנשים שלא נמצאים פה, בכל זאת צריך לתת לאנשים זכות תגובה, במיוחד של משפחות אומנה, שאסור על פי החוק להגיד אותן.

אנחנו נתחיל מהאישה הצעירה מבינינו, זהרה חמדי. זהרה חמדי, ספרי לנו, העלייה מתימן, מתי עליתם, עם מי עליתם.

על העלייה או על הילדים?

על העלייה ואחר כך על הילדים.

העלייה שלי, אנחנו הראשונים שבאנו בשנת 50', סוף 49', באנו חודש אחרי החתונה שלי, באנו בחמורים, הגענו לחאשד, היינו שבועיים בחאשד, במחנה, אני הייתי כלה, עם כל התכשיטים, עם כל מה שהיה לי. בעלי היה עשיר וההורים שלי היו עשירים. כל טוב היה לי, אם זה תכשיטים, אם זה כסף, הכול. אני הייתי לאבא שלי בת יחידה, מה שהוא לא נתן לי.

הגענו, היינו שבועיים, החליפו לנו את הבגדים, ביקשתי, היו לנו שני תימנים, בחורה, אחות, קראו לה נעמי, והבחור קראו לו שלמה בדיחי, ושני אשכנזים. חוץ מהעובדים. אני לא מדברת על העובדים, העובדים היו אחר. כל אלה ארבעה אנשים ששלחו אותם מהסוכנות. אז הגיע האווירון, אמרו לנו 'לא, זה הכול נשאר כאן ואתם עולים בלי כלום'. לבעלי היה חגור מלא כסף, הוא עבד - - - בעלי היה עשיר מאוד, הוא עבד - - - 'לא, אתה משאיר הכול כאן, הכול יבוא באונייה', אבל לא נתנו לנו שום פתק, שום מכתב, שום דבר, ואני בכיתי מאוד מאוד על הבגדים, ביקשתי 'תביא לי שמלה אחת'.

גם את המזוודה עם כל הבגדים.

תביא לי - - - אחת, בתימנית אמרתי, 'לא, בשום אופן, רק זה', נתנה לי בגדים של טבחים, חלוק כחול, שמלה כחולה ונעליים כחולות. זה מה שזה, וחמותי וגיסי ובעלי אותו דבר. בשום אופן, בשום אופן. טוב, עלינו לאווירון. כל האווירון אני בוכה על הדברים שלי, הטבעות והצמיד והשרשרת, המענקה, בתימנית. שום דבר. עד היום, אם את ראית אותם אני ראיתי אותם.

כשבאנו להתלונן, 'מי לקח את זה?' מה, הם לא יודעים מי ששלחו לנו, השודדים ששלחו לנו, זה היו שודדים, לא שומרים עלינו. ממש ארבעה שודדים שדדו. באנו בדרך, לא נגעו בנו הערבים שום דבר, היו ישנים בכפרים עם ערבים, לא נגעו לנו בכלום. השודדים היו מהארץ ששלחו מהסוכנות. 'מי לקח?' אמרו שהם לא יודעים מי לקח. דוד שלי עשיר מופלג - - - ספרי קודש, ארגזים קנו מעדן, נחושת, בגדים, ארגזים של כסף היו לו, שתי חנויות בתימן, היה עשיר מופלג. לא היו לו בנים, שתי בנות היו לו. אמרו לו 'לא, אתה משאיר, הכול יבוא באונייה', אם הוא ראה משהו - - -

גם הוא לא קיבל את הספרים.

לא ספרים, לא בגדים, פחים של כסף. היו לו שתי חנויות בעיר שלנו, אנחנו מהעיר שיבאם.

אנחנו יודעים על התכשיטים, אנחנו יודעים שזה היה הסיפור שהרבה מאוד אנשים סיפרו, בדיוק אותו סיפור שאת מספרת, שאמרו להם להניח את הכול ושהכול יביאו להם לארץ, הם יקבלו את זה בארץ, אבל אף אחד לא קיבל את זה חזרה. זהרה, אני רוצה שתספרי לי על הילדים שנחטפו, על בת הדודה שלך.

רגע, אני אספר עוד סיפור קטן. הגענו באווירון לראש העין, היו אוטובוסים של שתי קומות, הגענו, היו הרבה הרבה אנשים, אנחנו הראשונים, היו הקרוונים של האנגלים, היו אוהלים, מיטות מתקפלות, אלה עם המזרונים קש ושמיכה. בסדר, הכניסו אותנו ב-12, אחת בלילה, אז כשירדנו מהאוטובוסים של שתי קומות, לבן הדוד שלי היו שתי תאומות, ביד שלי תאומה אחת וביד של אשתו תאומה אחת. יוסף - - -הם קראו - - - אמרו, הנערות האלה, שהיו בראש העין הרבה נערות - - -

הם היו אחיות?

היו נערות ונערים.

כן, מה היה התפקיד שלהם?

לא יודעים. אנחנו באנו, לא יודעים מי הם.

אז הם עזרו לעולים?

עזרו, אמרו 'תבואו, אנחנו נעזור לכם. מחר בבוקר אתם תבואו להאכיל אותן'. מהיד שלי לקחו ילדה אחת, מהיד של אסתר לקחו ילדה אחת, ועוד אחת, תימנים, בן ובת. זה מהאוטו שלנו, חוץ מהאוטובוסים השניים. אנחנו הרבה באווירון היינו, 450. זה מה שהיה באוטו שלנו. בבוקר אכלנו ארוחה אחת, בא גיסי בבוקר, 'בואו לחג ראש השנה, תביא את הבגדים'. אני כמעט מתעלפת מרוב הבכי על הבגדים שלי, התחלתי לבכות, הוא אמר 'למה את בוכה? תביאי את הבגדים שלך של החתונה לחג, חג ראש השנה', אמרתי 'לקחו', אז הוא אמר 'מי זה המטומטמים שלקחו?', אמרתי לו 'בחאשד לקחו את הכול'. 'מי בא אחריכם לחאשד', אמרתי 'ההורים שלי', 'אבא שלך הגיע בדיוק?', אמרתי לו כן. כתב לאבא שלי מכתב רשום דחוף שלא יעז להביא כפתור אחד, לבדיחי - - - אז הוא אמר לאבא שלי, אבא שלי עשיר מאוד, פחים של כסף, ספר תורה, משניות, זוהר. אז אמר לו, בדיחי אמר לו 'מורי, תשאיר הכול', אמר 'סליחה, אשאיר?', נתן לו שתי סטירות, שמאל וימין, 'יש לי מכתב מירושלים שאתה - - - גם למעלה וגם למטה, לקחת את הבגדים של הבת שלי, כלה אחרי חודש ימים'. אמר אבא שלי ז"ל, אמר 'נהיה לימון', 'טוב, תיקח'. מהעלייה של אבא שלי לא לקחו עוד לאף אחד שום דבר. אבא שלי, אפילו, את יודעת מה זה - - - של נטילת ידיים, עלה ברכוש גדול אבא שלי. אז אני אומרת, זה שלנו ששדדו אותנו.

תספרי לי על התאומים.

התאומים. אנחנו נסענו בראשון למחרת, אז כשבאתי חזרה, שואל בן הדוד שלי, 'מה, איך הילדות התאומות?', אמרו לו 'לקחו לנו', בוכים כל הזמן, מחפשים אותם, לא רואים אותם. גם זה של הבן והבת. לא רק הם, לקחו עוד לבת דוד שלי, הבן שלה, לבן שלה קראו חיים, ברוך ה' יש לו כבר נכדים. אמא שלו הלכה להחליף לו, האחראית אומרת לה 'הוא מת', אז המנקה את הרצפה בעיניים רומזת לה שזה לא נכון, תפסה את האחות הזו, תפסה לה בראש ובגרון, 'הבן שלי מת? את והוא תהיו בקבר אחד' והיא מוציאה את הלשון, עד שהיא ממש הוציאה את הלשון שלה, נהיה כחול כחול, אז היא לקחה אותה עד חצי שעה ברגל, היא הולכת, ראתה אותו, כבר הלבישו אותו במקום אחר. חצי שעה לקחה אותה ברגל. הוא כבר מוכן לקחת אותו למקום אחר. אז היא לקחה את הילד שלה וברחה.

היא הגיעה למחנה, היא אומרת לכל החברות 'חברות, מי שיש לה ילד במעון, כדאי לה שתלך ותיקח אותו עכשיו לפני שלוקחים את הילדים'. ההם כבר לקחו, לא מצאו אותם, לא הוא ולא זה עם שני הילדים. ועוד ילדים אחרים שלא הכרתי, כי לא הייתי בראש העין, הייתי אצל גיסי בראשון חודש ימים.

אז היא לקחה את הילד שלה. באו אליה לאוהל, אמרו 'תחזירי את הילד למעון', הבן אדם שבא, נתנה לו בנעליים שלה שתי סטירות, 'לך, כלב בן כלב, אתה רוצה לקחת את הילד שלי? אני אזמין לך אני משטרה, אתה תסתלק מפה'. כבר לקחו כמה ילדים והוא עף מה - - - היא אמרה לו שהיא תזמין משטרה והוא הסתלק מהאוהל שלה והיום ברוך ה' הבן הזה בריא ושלם, גידלה אותו בנחת, יש לו כבר נכדים. חיים נהרי קוראים לו, בירושלים.

בסדר, אנחנו אחר כך נפנה אלייך, אם את רוצה לתת לנו פרטים של האנשים.

ואחר כך החברה שלי, ילדנו ביחד, הבן שלי האחרון, אני אלמנת צה"ל, כשבעלי נהרג היו לי שלושה ילדים קטנים והבן הרביעי הייתי בהיריון. היינו יולדות ברחובות ומרחובות לקחו הרבה ילדים בבית החולים. אני וחברה שלי ילדנו ביחד והיינו נשארים שמונה ימים בבית חולים, אני לקחתי את הילד והיא הלכה לקחת את הילד שלה, אמרו לה שהוא חולה, שתבוא בשבוע הבא. משפחת נהרי, קוראים לה רחל. אז אמרו לה 'תבואי בשבוע הבא', היא הלכה שבוע אחרי זה, אמרו לה שהוא כבר מת. אבל היא תמה, היא התחילה לבכות, מה אמר לה הרופא? 'את לא צריכה לבכות, בשנה הבאה תביאי ילד'. ושולחים לה את המכתבים מהצבא והכול והיא באה ל - - -

את בקשר איתה, עם רחל נהרי?

כן, באשקלון.

לא, היום כבר לא.

לא, כי אני לא חושבת שפנו אלינו ממשפחת נהרי מאשקלון.

כן, היינו חברות טובות, שכנות. אני גרתי באשקלון, לא הרבה זמן אחרי בעלי שנהרג.

איפה הוא נהרג?

במבצע קדש, ב-56'.

סיפור לא פשוט, זהרה.

כן, וגידלתי ילדים לתפארת.

ברוך ה', יש אמא לתפארת.

עבדתי קשה, אבל אף פעם לא שמעת שחסר לילדים משהו, כולם קצינים, כולם שירתו בצבא, ואני מודה לה'. עבדתי, אין מה להגיד, אבל ברוך ה'.

יופי. תודה, זהרה. יש עוד אנשים ש - - -

שנשמע רק בשורות טובות, נודה לה' על היום הזה שהגענו לפה. אני מבקשת ממך בקשה מראש הממשלה, אני מאוד אוהבת אותו, שיעזבו אותו מהרכילות הזה. בית המקדש נהרס רק בגלל הרכילות, בגלל לשון הרע.

את צודקת. אם הוא היה עכשיו בבניין של הכנסת הוא בטוח היה פוגש אותך. אז אני צריכה לבדוק אם זה אפשרי, בסדר? אבל אנחנו מצלמים אותך עכשיו ואני אעביר לראש הממשלה את הסרט.

אני מבקשת באמת, אני רוצה שיחזיר לנו את ה - - - שאני מדברת ביום שישי, מברכת אותו. כל הנשים מצלצלות אליי, במורשת אני מברכת את כל הנשים, כל היולדות, כל החתונות.

כל הכבוד, את אישה מדהימה. לצערי לא נשארו לנו הרבה נשים כמוך, הרבה בריאות.

הרבה בריאות ושלום בינינו. קודם שלום בעם ישראל, אנחנו עם אחד. למה עם ישראל חבילה אחת? למה עושים לולב בסוכות? כך עם ישראל, חבילה אחת, ושיהיה שלום בינינו, להפסיק שנאת חינם.

בעזרת ה'. אני אתן לך לסכם את הדיון, עכשיו אני אתן לעוד אנשים, יש עוד אנשים שבאו עם סיפורים, גם סיפורים נוראיים ואני רוצה לתת להם לדבר.

בצלאל, תגיד לנו מה השם שלך המלא, כמו בוועדה לבחירת שופטים, מה היה השם הקודם. בבקשה. קצת צחוק, אבל זה לא צחוק, מאוד חשוב לי לדעת את השם של המשפחה הקודם שהיה, השם המקורי, ולפני כן, כדי שהסיפור יילך וייבנה.

אני בצלאל חן, שם המשפחה הקודם שלנו היה חנש, זה גם כינוי, השם המקורי זה קהלני. ההורים שלי גם עלו מחאשד, אני נולדתי בארץ, אני בן הזקונים של חנה ושלום חנש. להורים שלי היו שני אחים שלי, היה מעודה, הוא היה הבן הבכור. אחי הגדול, מעודה, שהוא נולד בתימן, הוא היה בן שנה, ותמי נולדה בארץ. הם הגיעו לארץ, היו במחנה 80 ושם - - -

מחנה 80, זה גם איזה שהיא מעברה. אז זה גם היה מחנה צבאי?

לא, היה מעברה.

זו המעברה שליש פרדס חנה- כרכור.

כן. עין שמר זה נקרא. האח הגדול, הוא נפטר בארץ, ואחותי תמי היא הייתה ילדה מקסימה, כשהיא נולדה אמרו לאמא שהילדה חולה והיא צריכה ללכת לבית חולים ואמא הייתה הולכת כל שלוש שעות להניק אותה. באחת הפעמים שהיא הגיעה אמרו לה שהילדה נפטרה וקברו אותה. היא הייתה בוועדה של כהן-קדמי.

אתם התלוננתם.

אנחנו התלוננו בוועדה של כהן-קדמי, אבל לאחר מכן היו התכתבויות ממשרד הפנים, לגבי תמר, מה קורה איתה, ובאיזה שהוא שלב זה הפסיק. פתאום הפסקנו לקבל התכתבויות ממשרד הפנים לגבי תמי. תמיד היא הייתה בתחושה שהיא לא מתה. כשאני הייתי קטן, אני בן הזקונים שלהם, נולדתי רק ב-56', אני הייתי בן הזקונים ותמיד כשהיא בכתה על הצרות שלה, היא תמיד בכתה, היא תמיד הייתה מקוננת עליה, כל החיים שלה, אני גדלתי לידה, הבית שלי צמוד לבית של ההורים והילדים שלי, לרגע היא לא עזבה אותם, כשהלכו לבית ספר, בגיל קטן, למעון, היא הולכת להביא אותם. היא מפחדת, היא הייתה בטראומה נוראית.

היא כל הזמן דאגה, שלא ייקחו אותם.

עד ליומה האחרון. תמיד, מבית הספר להביא אותם הביתה, שחלילה לא יעזו לקחת לה עוד ילד. היא הייתה בטראומה נוראית, זה היה מחזה מחריד מה שעבר עליה כל השנים האלה.

לפני שהגעתם לוועדת כהן-קדמי קיבלתם מסמכים של צו גיוס או כל מיני דברים כאלה?

כן.

אני מחזיקה פה את התיק. אתם פתחתם את התיק? כשהארכיון של המדינה נפתח לכל חומרי החקירה של ועדת כהן-קדמי אתם פתחתם את התיק או לא פתחת? לראות מה יש.

אני ראיתי, אבל לא התעמקתי. גם לא עשינו בדיקות.

בדיקות דנ"א? אז תראה, אני מחזיקה עכשיו את התיק שאתם באמת הגעתם והתלוננתם ואמא שלך ז"ל התלוננה ואני רואה, יש כאן, הם טוענים שהוועדה איתרה יומן פטירות של בית חולים רמב"ם, מעין שמר, בנובמבר 49', 25 בנובמבר 49', היא הייתה בת 21 יום. סיבת המוות הייתה דלקת מעיים ודלקת ריאות. לפי מה שכתוב כאן, זה מה שהם איתרו, שיש כאן אפילו רישיון קבורה ממשלתי.

האמת היא שבגלל שלקחנו ממך את העדות רק לאחרונה אז לא קיבלנו את כל המסמכים, אבל אנחנו בודקים. יש כאן את כל התיק, אחרי הדיון נראה לך, זה כל התיק. בעצם הוועדה קבעה שהיא נפטרה. אנחנו לא מסתכלים על הניירות האלה, מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים פעולה שברגע שמתלוננים אנחנו פונים, יושב לידך מאיר אמסלם, שהוא אחראי על גנזך המדינה, כל מי שנפטר במדינה הוא מוריד אותו מהגנזך, כל מי שנולד, כל מי שנפטר, ילדים מאומצים, יש לו עבודה מאוד קשה. הוא לא מסתכל על התיק, מה יש, חשוב לי להדגיש את זה. מאיר, מאוד חשוב לי להדגיש כי אנשים חושבים שאנחנו קוראים מה יש שם, לוקחים את התיק, רואים זה, יאללה, תעודת פטירה. לא, אנחנו עושים חקירה משלנו, אנחנו לא מסתכלים על התיקים בכלל.

עכשיו במקרה אני שאלתי, כי היה חשוב לי כי לפני הדיון אנחנו קוראים מה כתוב בתיק ולפעמים אנחנו גם מעלים שאלות, כי לפעמים יש דברים שלא מסתדרים לנו. אנחנו פונים לכל משרדי הממשלה ומביאים ניירת, פונים למשרד הבריאות להביא כרטיס חולה, אם יש, כל הפרטים, הכול הכול. פה כתוב שיש מקום קבורה, של הוועדה, אני עוד פעם קוראת מה הוועדה אמרה. יש לנו תשובות מהבוקר, אבל אני מעדיפה שאנחנו אחר כך - - -

קודם נשמע - - -

אני מדברת על מה הוועדה אמרה ועכשיו אני רק מספרת איך אנחנו עובדים. אנחנו פונים לכל משרדי הממשלה, אוספים את כל הניירת ורואים מה יש לנו. אם אנחנו רואים שיש לנו תעודת פטירה מהימנה, יש כאן אנשים שיודעים לבדוק מתי תעודת הפטירה היא מהימנה והוצאה כמו שצריך ואנחנו מבקשים גם מבתי העלמין רישיונות קבורה. ברגע שיש רישיון קבורה אנחנו יודעים מי הביא אותה לקבורה, מי קבר, איפה, מה, ואז יש לנו ציון של קבר ואנחנו נותנים את כל המסמכים למשפחה. אבל החקירה שלנו באמת לוקחת זמן, היא לא מהר, כי צריך לחפש מסמכים.

חיכינו 70 שנה, נחכה עוד כמה חודשים.

כן. כי פונים אלינו הרבה מאוד אנשים ולא תמיד אנחנו מאתרים את המסמכים ועד שאנחנו מבקשים מהמשרדים, הם מוציאים את זה מהארכיון שלהם, באמת אנחנו עושים עבודה מלאה. יש משפחות שהבאנו להם תעודות פטירה, הראינו להם איפה מקום הקבר, זה המשפחה קיבלה מאיתנו. המשפחה יכולה להחליט אם היא רוצה לבצע פתיחת קבר, אז היא יכולה לעשות פתיחת קבר. אני ממליצה לכולם לתת דגימת דנ"א, כך עושים קשרי משפחה ומגלים. במאגר הדנ"א גילינו שלושה אנשים, שלושה ילדים מאומצים שמצאו את המשפחה.

תיכף נשאל את מאיר אם בזמן הקצר שהיה לו - - - כי אנחנו מתכננים דברים ואנחנו מבקשים לתת תשובות, אבל גם לפני זה, צריך לומר, כל מי שפונה אלינו חותם לוועדה שאנחנו יכולים לאסוף את המסמכים וההליך הזה עוד לא נעשה איתך, הוא ייעשה עכשיו ואז תקבל את המסמכים, בסדר?

אוקיי, תודה. אני רק כואבת את כאבך. ברגע שאמא לא קברה אותה, אז היא לא נפרדה ממנה מעולם וזה נשאר לה בזיכרון, כל כך חרוט בזיכרון ומה שאתה אומר, אתה חווה את זה כילד, איך אמא שלך כל הזמן קוננה עליה וזה משהו שאני לא יכולה - - - זה קשה, זה לא פשוט. אני יודעת את זה ואנחנו איתך.

נעבור לסיפור הבא. משפחת עזרא, אסתר דניאל. שלום לכם. אתם בעצם קרובי המשפחה של אתי?

הבת שלי.

אז יש לך בת נהדרת, אני מכירה אותה הרבה שנים. בואו נשמע את הסיפור שלכם.

אני אסביר בכללי ואחר כך - - -

מה שתרצו, המיקרופון לשירותכם. רק מאוד חשוב לי, איפה הייתם, באיזה שנה, כמה בני משפחה עלו וכמה נולדו בארץ, כי הפרטים האלה זה מאוד חשוב כי משפחה שעלתה, היה להם תעודת עולה ובתעודת העולה כולם נרשמו עם מספרי תעודות זהות אחד אחרי השנה.

אני עזרא חנוכה, אני מספר שש, אנחנו עשרה אחים, אמא שלי ילדה 14 ילדים ששלושה מהם נפטרו בחוץ לארץ, בעצם עלינו עם תשעה ילדים. אחותי הבכורה, אח שלי המבוגר ממני וזה אח יותר צעיר ממני. עלינו ב-51' מכורדיסטן, לשער עלייה, משער עלייה הלכנו למעברת עמק יזרעאל, משם למעברה בטבריה, ממעברת טבריה הגענו למעברת אשקלון וב-55' עלינו למושב נוגה בחבל לכיש. אמא שלי הייתה אמא לתשעה ילדים, ב-56' ילדה בן, לא היה בית חולים ברזילי, היה רק רחובות, לקחו את אמא שלי ז"ל לבית היולדות ברחובות. היא נפטרה לפני 22 שנה.

היא הגיעה לבית היולדות, ילדה את הבן שלה, ראתה אותו, הרופאים הראו לה אותו שהוא חי וקיים, ראתה אותו נושם וחי ובכה וזהו. אחרי יום יומיים, לא היו אמצעי תחבורה, לא היה כלום, היה רכב אחד במועצה אזורית לכיש שזה היה של ראש המועצה, מרדכי גובר ז"ל, שאשתו זה אם הבנים, רבקה גובר, ששני הבנים שלה נפלו במלחמת השחרור והם באו והקימו את האזור הזה, אזור לכיש. זה הרכב היחידי שהיה, לוקח גם את החולים ואת היולדות מלכיש עד לקפלן.

בקיצור כשהילד נולד אמא שלי אחרי יום שאלה איפה הילד, לא עונים לה, כי היא הייתה אנאלפבית, אבל מבחינת רמת משכל והבנה הלוואי שלכולנו יהיה מה שיש לה, חוכמת החיים שהייתה לה. בקיצור, אחרי יומיים אחותי באה עם אבא שלי, עם ראש המועצה שהיה עם הרכב היחידי, באו לקחת את הילד.

אמרו להם שהילד בריא ושהם צריכים לבוא לקחת אותו?

כן. הם באו לקחת, אז אחותי, עם ראש המועצה ואבא שלי הגיעו, הם הגיעו מוקדם, היא נתנה לה את הבגדים של הילד, שתלביש אותו ותכין אותו ולא הייתה קבלת קהל, אמרו להם 'תלכו', בואו נלך לאכול משהו, נחזור וניקח את הילד. חזרו, ראו את אמא שלי עם הבגדים ביד וזה, 'איפה הילד?' אמרו לה מת.

עכשיו, אמא שלי נתנה כמה עדויות. קודם כל שהיא ראתה אותו חי, היא מספרת לנו, כל החיים, היא גם תספר, היא תגיד, היא אמרה לאחות 'למה את לא מביאה לי את הילד להניק אותו?' אז היא אמרה לה 'הילד שלך חולה', הרופא שהיה שם אמר לה, 'למה את משקרת? הילד שלה בריא', זה עדות חותכת. הרופא בעצמו שטיפל בעניין אמר לה שהילד שלה בריא, 'למה את אומרת לה שהוא ילד חולה?' זהו. כשאמרו להם שהילד חולה אלה קיבלו שוק של החיים, לא גופה, לא כלום, חזרו הביתה. זה בגדול.

ואמא שלי לפני 22 שנה נפטרה, הייתה על ערש דווי - - - קודם כל כל החיים שלה היא יודעת שהבן שלה חי וקיים, הוא לא מת, הוא היה בריא.

אתם קיבלתם מכתבים?

לא, לא קיבלנו כלום. לא קיבלנו, לא גופה ולא כלום. לא נתנו לה כלום, אמרו לה מת וזהו. בבית היולדות ברחובות, ב-56'.

לא, אתם קיבלתם מכתבים, צווי גיוס לבית?

לא, לא קיבלנו כלום. זה קיצורו של העניין. זה כל הסיפור, שפשוט לקחו לה את הילד וזהו. על ערש דווי שלה היא אמרה 'אני מבקשת מכם, מכל האחים, אל תוותרו על הבן שלי, אני יודעת שהוא חי, תילחמו עליו'. זהו. זה בקיצור, והנה אחותי, אם את רוצה לשאול אותך, היא תגיד לך - - -

כן, בבקשה. היא באה, לא ניתן לה לספר?

צהריים טובים. אני הייתי בצום של פורים, הלכתי לבקר אותה, אמרתי 'אמא, מה עם הילד?' אמרה לי, 'כל פעם באים מורחים לי את השד ולא מביאים לי אותו'. האחות אמרה לה למחרת, אמרה לה 'הבן שלך חולה', אז הרופא צרח עליה, צעק עליה, אמר 'מה את אומרת לה ככה? לא נכון, הילד שלה בריא ושלם, למה את אומרת לה ככה?' הלכתי, אני חזרתי לבית, אני לא יודעת - - -

את יודעת בת כמה היית?

בת כמה הייתי? היו לי ארבע ילדים היו לי - - -

בת 20 בערך.

שתהיי בריאה.

כן, ארבעה ילדים היו לי.

היו לך כבר ארבעה ילדים באותה תקופה?

כן. אז ביום ראשון עוד פעם אנחנו הולכים עם גובר ז"ל, אבא שלי, לקחתי לה בגדים, הכול טוב ויפה, אמא שלי ירדה, אמרה 'עכשיו מוקדם מאוד', גובר אמר, 'יש לי משפחה, נלך, בוא נלך נאכל שם', נתנו לנו כבוד מלכים באמת באמת, גובר היה חשוב יותר מדי. אתם אולי יודעים עליו, מה עשה, אשתו הייתה מורה - - - הלכנו, אכלנו, שתינו, באנו לבית החולים, פתאום אבא שלי וגובר יורדים, אמא שלי עם הבגדים ביד, שואלים אותה 'איפה הילד?' אמרו לה מת. לא אני דיברתי, לא גובר ז"ל דיבר, לא אמא ולא אבא, כלום. אמא שלי ואני וגובר נהיינו ממש גוש קרח. גוש קרח. עד שאמא שלי אמרה, 'עד שישימו לי חול בעיניים אני לא אשכח', גם אני אותו דבר, עד שאני אלך אצל אמא שלי אני לא אשכח את זה. היא אמרה, 'ככה ראיתי את ה - - - ראיתי, הכול טוב ויפה'.

אחרי כמה לידות, בלי עין רעה, אמא שלי הייתה בריאה ושלמה, הכול בסדר. היא הביאה אחרי זה עוד כמה ילדים, מרים, מישאל, אילנה, ברוך, אבל זה היה מכה בשבילה. היא באה לבית, נהייתה חולה, קיבלה חום, כמה זריקות, כמה כדורים עד שהיא - - - היא לא שכחה לעולם ממנו, היא לא שכחה. באמת. כל הזמן הייתה אומרת, 'עד שישימו לי חול בעיניים אני לא אשכח אותו. לא אשכח'. זה מה שהיה, זה כל האמת.

קשה.

עוד הערה אחת. קרוב לשבוע ימים שאמא שלי ילדה בבית יולדות השכנה שלנו גם ילדה, ילדה בת, שזה התאריך המדויק, פחות או יותר הם היו יומיים, זה צמוד לזה, אז יש לנו - - -

גם אני ילדתי שם, באותו יום גנבו לי את הבן גם כן.

יש לנו את תעודת הזהות של הילדה, היא חיה עד היום.

כן, אבל זה לא בעיה, יש תעודות זהות שלכם, אז אפשר לאתר לפי האמא.

במקרה הזה זה לא קשור לאמא, אבל במקרה הזה אותר המספר.

יש מספר.

נולד ב-22.

ב-22 בפברואר? כן. אוקיי.

אני רוצה להעיר הערה. הסיפורים ששמענו קודם הם סיפורים משנת 49', 50', 51', המקרה שלנו זה שנת 56', אז יש פה מקום הרבה - - -

אנחנו יודעים שזה היה לפחות עד שנות ה-60 פלוס.

וזה לא המקרה הראשון, אנחנו מכירים עוד מקרים שלא באו. אנחנו באנו לכאן בגלל הצוואה של אמא, לחפש את הבן ולראות מה קרה איתו. בשביל זה באנו לפה.

אז אני קודם כל מודה לכם שבאתם וראיתם צורך לבוא כולכם.

תודה לכם שאתם דואגים, אנחנו מודים לכם.

יש לנו כמו פצע שלא יגליד מעולם. אני אגיד לך עוד משפט אחד, לפני שנתיים, שנה וחצי, היינו בקרית גת, ביום של עדות, את היית יחד עם מירי רגב.

נכון.

אני אומר לך, אני קיבלתי צמרמורת כששמעתי אותך. בשביל זה אנחנו פה, בזכותך.

תודה. אני מקווה שאני מצליח לתת לכם תשובה.

אני קיבלתי מאבירם, ראש העיר.

כן, יפה. אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח לתת לכם תשובות ותשובות מדויקות ונראה מה קורה ואני באמת מודה לכם שבאתם כולכם ביחד. נעזור לכם למלא את הצוואה של האמא, זה הדבר החשוב.

אותך השארתי לסוף, שיהיה לך את כל הזמן.

רציתי רק, הייתי מאוד נרגש. ציינתי את זה, אני רוצה להדגיש את זה, שאמא כל החיים שלה ביקשה ממני, אני הייתי צמוד אליה, לא לוותר בנושא הזה. גם עם עוזי משולם, אז הם היו בקשר, עם כל המקרה שקרה עם עוזי משולם והיא אמרה לי, 'בצלאל, אתה לא עוזב את הנושא הזה עד יומך האחרון'.

אתה יודע, זה בדיוק העניין, שההורים השאירו צוואה לאחים ולכן גם הסיפור לא נשכח וגם, כמו שאתה אומר, כל פעם שהיה להם רע הם תמיד זכרו, תמיד אמרו, והאימהות האלה, אני לא יודעת איך הן חיו. באמת. זה משהו רגשי, אי אפשר לתאר, הן היו כבולות, ללכת ולחפש ולעשות הכול, והם גם לא ידעו, גם המערכת לא רצתה לעזור להם, אז זה דבר עוד יותר גרוע. אני יודעת שעל ערש דווי, כולם, בלי יוצא מן הכלל, אמרו לילדים שלהם 'אל תשכחו ללכת ולחפש את האח שלכם'. זו צוואה, לכן אנשים יושבים פה ואנשים באים כי הם רוצים למלא את הצוואה, כי הם רוצים באמת למצוא תשובות וכאן זה המקום. זה המקום לתת תשובות.

אנחנו נגיע לאחרונה חביבה.

אני? כבר אחרונה?

כן, היה צריך להגיע עוד מישהו והוא נתקע.

לא, אבל לא שמעתי שאחרים דיברו.

לא, יש כאן עוד חברים, צריך להגיד, יש את אליהו יצחק, את רחמים ואת נחמן ואת ישי, הם אנשים שבאים באופן קבוע כל פעם. יש לנו אורח חדש שיציג את עצמו.

יוחאי יחזקאל.

קשור לרינה יחזקאל?

לא.

יוחאי, חבר של רחמים?

כן, תומך.

אז אלה אנשים שיש להם מטרה אחת, לעזור ולסייע לוועדה והם מגיעים בכל דיון לוועדה באופן קבוע, כל פעם שאני עושה ועדה, לא מתעצלים, עולים לירושלים, יש עבודה, אין עבודה, מגיעים, כי הפרשה חשובה להם. גם הם חלק מהמשפחות, מהמשפחה, ואם את כבר שואלת אז אני אספר לך על רחמים. אמא שלו נלקחה, אמא שלו הייתה בהיריון, אז גם אמא שלו, אמא שלו הייתה בת 16 והיא נעלמה. סיירנו בבית העלמין ואמרו לנו שיש קבר מסוים והקבר רשום על שם מישהי שהיא בת 34, אישה שלא קשורה בכלל. קיבלנו גם את רישיונות הקבורה, אז אנחנו לא יודעים איפה אמא שלו.

מה, עשו בדיקת דנ"א?

לא, לא עשינו עוד דנ"א?

ויודעים שזה בטוח?

לא, לפי המסמכים ולפי השם על המצבה זה לא היא. בנוסף, הייתה לו אמא מאמצת, אמא חורגת שהייתה כמו אמא שלו והיא גידלה אותו וגם לה נלקח ילד. אז הטרגדיה שלו כפולה ואנחנו מנסים כל הזמן לעזור לו.

ואנחנו נפנה אלייך עכשיו. תציגי את עצמך, איך קוראים לך, אני רק מזכירה לך עוד פעם, אל תנקבי בשמות, תגידי משפחה. לנו יש את השמות, את הכול.

קוראים לי מרגלית או מאגי עוגב וגם לילי, יש כאלה שמכירים אותי מילדות ומהנעורים שעדיין קוראים לי לילי. אני משפחת עוגב, עוגבי, בני עוגב. אני נולדתי בתימן, בצנעא. ההורים שלי יצאו לדרך לכיוון חאשד כשאני הייתי בת שלושה ימים, יצאו גם שלושה אחים ואחות שלי מאבא, ילדים של אבא שלי, שאמא שלי ואמא שלי הן בנות דוד. אז ההורים יצאו איתי, כפי שאמרתי, הייתי בת שלושה ימים, מיד אחרי לידה, יצאו איתנו גם שלושה אחים ואחות, ילדים של אבא שלי, שלושה אחים שהיו משפחות בפני עצמם, נותרו בתימן, בצנעא, לא רצו לעזוב את הרכוש והם גם אמרו, איך שאנחנו נסתדר 'אז אחר כך נעלה אחריכם, אם הכול בסדר'.

באיזה שנה זה היה?

זה היה בשנת 1949. בדרך היו שודדי דרכים ושני אחים שלי ואחות נרצחו, נשאר רק אחי מנחם, הוא היה בן 13 ואני בת כמה ימים. הגענו לחאשד כשאני הייתי בת שישה ימים ואחר כך עלינו לארץ, זאת אומרת העלו את אותנו למטוס כי כנראה ריחמו על אבא שלי. גם אבא שלי, כשאני הכרתי אותו, הוא סיפר שגנבו ספרים, גנבו - - -

שאמרו להם להשאיר את כל הציוד.

שני האחים שלי שנרצחו בדרך והאחות, חיפשו עליהם תכשיטים וכסף וכל זה והם לא גילו וממש רצחו אותם בצורה מאוד אכזרית. את הבת ערבי אחד רצה לחטוף אותה והוא שלח אנשים עם כלבים והיא פשוט נבהלה. אמנם התחמקנו אבל עד שהגענו לחאשד היא נפטרה.

אני נותרתי ואח שלי מנחם. הוא היה בן 13. כשהגענו לחאשד כנראה ריחמו על אבא שלי, כמו שאמרתי, ונתנו לו לעלות למטוס יחד עם המשפחה כמובן כי אמרו שאסור לעלות למטוס לפני שימלאו לי שלושה חודשים, אז אבא שלי שיקר גם שאני בת שלושה חודשים כדי שירשו לנו לעלות למטוס, אבל כנראה גם ריחמו עליו. ככה אני מסיקה את המסקנה.

אז הגענו לנמל התעופה לוד, כשאני בת שבוע, הפנו אותנו לעין שמר ב', היה קיבוץ עין שמר, לא מחנה א', אלא מחנה ב', עין שמר ב', זה היה כנראה בנובמבר, אוקטובר, 1949. אמרו לשים את הילדים בבית תינוקות, אזבסטון באמצע המחנה ואמא שלי לא רצתה כמובן. ניצלו הזדמנות שאבא שלי הלך להביא אוכל מקיבוץ עין שמר ובאו רופא ואחות, נכנסו לאוהל ופשוט חטפו אותי מהידיים של האמא. אני רוצה גם להעיר שאת כל הסיפור הזה אני יודעת אחרי שאני הכרתי את ההורים בגיל עשר. בינתיים אני אעצור עם זה. אוקיי, אני אומצתי על ידי ניצולת שואה יוצאת הונגריה.

יש לך תיק אימוץ?

לא. גם שאל אותי בבית אגרון עורך הדין, מה פתאום? איזה תיק אימוץ? גם לא תעודת לידה.

מאיפה היא קיבלה אותך?

מאיפה היא קיבלה? אני לא יודעת, כנראה שמה. הרי סיפרו שכבר שם גנבו ילדים, בעין שמר. סיפרו. אמא שלי לא רצתה למסור אותי והיא רצה אחרי הרופא והאחות והיא התעלפה. אמרו להורים שלי, כשאבא שלי חזר כבר, שישימו אותי בבית התינוקות, שם באמצע המחנה, האזבסטון, ומותר לבוא להניק פעמיים ביום. כמובן, כמו שכולם מספרים, למחרת ההורים שלי באו ואמרו להם 'מתה'. זהו, מה את חושבת? אבא שלי סיפר לי שהוא לא האמין שאני מתה, הוא ביקש לראות את הגופה, הוא אמר 'אני צריך לקבור אותה, אני צריך להתפלל', אבל לא נתנו לו, אמרו לו 'אין'.

שנים, הוא סיפר לי אחר כך, הוא לא ויתר והוא היה יושב על יד משרד ראש הממשלה ועל יד הבית של בן גוריון ושבן גוריון בשום פנים ואופן לא רצה, הוא אמר לו 'אפילו אם תמות אני לא אחזיר לך את הילדה שלך'. ככה אבא שלי סיפר. אני עכשיו עוצרת עם זה ואני ממשיכה מה עבר עליי. הייתי אצל המאמצת, לא להגיד את שמה?

תגידי שם של מישהו אחר כדי שיהיה לך - - -

לא צריך. המאמצת, יוצאת הונגריה, ניצולת שואה. אצלה כנראה חליתי בפוליו כשהייתי בת 11 חודשים, זה אני יודעת, והיא שמה אותי בבית חולים אסף הרופא, אז קראו לזה סרפנד. הייתי מחוברת לריאת ברזל במשך שנתיים, אמרו לה שאני אבריא, היא הייתה בקשר איתי, היא באה לבקר. את יודעת, כשנכנסים למקום הזה צריך היה ללבוש בגדים מיוחדים, סטריליים, וכשיוצאים וכך הלאה. בגיל שלוש הוציאו אותי מריאת הברזל והיא, האישה ניצולת השואה, הביאה אותי לבית חולים אלי"ן לקטמון סן סימון בירושלים, איפה שמנזר סן סימון.

היא הייתה בקשר איתי, היא הייתה אחות לילה, והיא גרה בבקעה. אני זוכרת אפילו את הבית, אני זוכרת שפנים, ארנבות, אני זוכרת שהיא הייתה שרה לי היי לילי איילו, למרות שהיא לא קראה לי לילי, רק השיר הזה היה נפוץ. בגיל ארבע וחצי יותר לא ראיתי אותה, היא השאירה אותי בבית חולים אלי"ן בקטמון סן סימון ולא ראיתי אותה יותר.

עכשיו, יש ילדה, אין הורים, עושים מה שרוצים. ניתוחים וטיפולים קשים. מה אני אגיד לכם? ברור ש - - -

ממתי את זוכרת שאת בבית חולים ועושים לך טיפולים?

מאז שהיא הביאה אותי לשם אני זוכרת. מגיל שלוש אני זוכרת. כשהיה לנו מפגש רעים, חברים, אלה שהיינו באלי"ן, הם התפלאו מאיפה אני זוכרת כל כך הרבה, זה היה מדהים, כי לפי כל החישובים הייתי בת שלוש. אני מצטערת, אבל זהו זה.

אז הייתי באלי"ן, שם עבד פרופ' היילברונר ומאייר, שהם היו מהטמפלרים שהיו גרים במושבה הגרמנית, פרופ' היילברונר היה אז הרופא הראשי שם, מאייר כבר ניתח אותי בגיל ארבע ניתוח ראשון בקרסול ואחר כך היילברונר, זה היה כבר ניתוחים עם מסמרים וכל זה, קשים. אני רוצה גם להדגיש שכשהמאמצת נעלמה אז התחלתי להיות ילדה - - -

מתי היא נעלמה?

כשהייתי בת ארבע וחצי, אמרתי שיותר לא ראיתי אותה.

כלומר היית לבד בבית החולים?

לא לבד, עם הרבה ילדים.

לא משנה, אבל לבד, בלי אנשים מבוגרים, בלי משפחה.

אין אנשים שיגידו כן, לא, מותר, לא מותר וכו'. פשוט התחלתי להיות ילדה מה זה מופרעת, ילדה קשה, הייתי דופקת את הראש שלי בקיר, דופקת את הגב ובוכה ולפי הקצב הייתי דופקת. ממש. לא הייתי אוכלת, היו מרביצים לי בשביל לאכול.

אבל למה?

למה? הייתי ילדה קשה. השתגעתי מה שנקרא.

למה היא הייתה קשה? כי איך היא הייתה? לא הייתה לה אהבה מספיק, לא הייתה משפחה, תא משפחתי.

כן, בדיוק, היא נעלמה, זהו, אין מה. כשהייתי בת חמש בערך גננת, היא ששינתה לי את השם ללילי והיא - - -

כלומר בתקופה הזו שהיית בבית חולים היית בבית חולים ואחר כך באיזה שהוא שלב הגעת לגן?

שם היה גן.

גן בתוך בית החולים.

תיכף אני אסביר. שם היה גן ושם היה בית ספר כביכול, ותיכף אני אסביר את זה. הגננת מנטורי קרתא, ניסתה לאמץ אותי. אני זוכרת שהיא קנתה לי שמלה מבד שיפון לבן ונקודות ירוקות, סרפן כה, ירוקות רקומות וחולצה לבנה, נעלי לק שחורות, והיא לקחה אותי לפני ראש השנה אליה למאה שערים. היא עדיין המשיכה לעבוד באלי"ן, אז כשהיא הייתה הולכת בבוקר היא הייתה משאירה אותי בבית שלה ואמא שלה באה. זה היה משהו נורא. היא סגרה את כל הדלתות והחלונות, חלונות ברזל וזה, והשאירה אותי בחושך עד הערב.

ובערב צביה הייתה חוזרת, הגננת, ומביאה לי מרק אטריות והביאה לי גם להשחיל חרוזי זכוכית ואז אני אמרתי לה, אני במילא לא יכולה להשחיל, אני יושבת בחושך. אני לא יכולתי לגשת להדליק את האור, מפני שקודם כל השאלטר הוא גבוה, זה הבניינים הישנים, שהתקרה גבוהה, דבר שני, חושך. אני לא יכולתי. ואז באמת אחרי חודשיים אמרתי לצביה 'תחזירי אותי למוסד, אני לא אוכל ויגידו שאת הרגת אותי'. ככה, פשוט ככה אמרתי לה. לא אכלתי שבוע, עשיתי לה קונצים ובסוף היא החזירה אותי חזרה. איך אומרים? זה הרע במיעוטו. המשיכו שם לעשות לי טיפולים וניתוחים ו- ו- ו-, היו לי שם תמיד קשיים, אבל העדפתי את זה כבר, עם החברים, עם ילדים וכל זה. כבר היה עדיף לי מאשר להישאר כל היום בחושך.

שם באלי"ן היה גם בית ספר. זה לא היה בית ספר מסודר, המורה הייתה עוברת עם ספר חשבון. אם גמרתי תוך שבועיים לפתור את התרגילים בספר חשבון אז גמרתי כיתה. ככה זה היה. או שלמדנו על המיטה, או שלמדנו על כיסא גלגלים. מה שבנוגע לעברית, או תנ"ך, זה היה משותף, כל הגילים. ככה זה היה. מה רציתי עוד? איפה הגעתי?

הגעת שהיית בבית חולים.

המשכתי להיות שם, היא החזירה אותי והמשכתי להיות שם. עשיתי, כמו שאומרים, כיתה א', ב'. כאילו כאילו. ג' לא הייתי, ד' התחלתי, המורה מתה ואז הקפיצו אותי ל-ה'. בינתיים אני כברתי שם ניתוחים כמובן וטיפולים שזה די קשה, זריקות קשות, ובגיל עשר, סליחה אני קופצת, אבל אין טעם - - -

כן, כן.

בגיל עשר פתאום באה מישהי, איזה אישה, שקראה לעצמה מלכה וגם מישהי בשם רבקה צברי, עובדת סוציאלית. רבקה גובר, אני לא יודעת אם היא הייתה עובדת סוציאלית, אבל יותר מאוחר אני ידעתי שהיא אם הבנים, שנפלו לה שני בנים במלחמות השחרור, שהיא הייתה בכפר ורבורג ואחר כך עברה לנהורה. בגלל, כמחווה על זה שנפלו לה שני בנים במלחמת השחרור, היא החזירה 35 ילדים מהפרשה לחיק המשפחות רק ב-11 המושבים שהקימו אז בשנת 58', 57', 59', לחיק המשפחות, באזור לכיש. רק ב-11 המושבים האלה, הרוב כמובן תימנים, והיו גם עירקים ופרסים ועוד.

רציתי גם לציין שהיא אמרה לי שהיא תכיר לי את המשפחה. העובדת הסוציאלית, רבקה צברי, הייתה עובדת סוציאלית של מועצה אזורית יואב בצומת ראם. ההורים שלי היו שמונה חודשים בעין שמר, אני חוזרת אחורה כדי להסביר - - -

איך את קושרת בינך לבין ההורים?

רגע, עכשיו היא קושרת.

אחר כך, תיכף. ההורים שלי - - -

בעצם רבקה באה ואמרה לך שהיא תפגיש אותך עם המשפחה.

כן, שהיא תיקח אותי להורים שלי.

עכשיו את מספרת מה קרה עם המשפחה בינתיים.

מה קרה בינתיים כשההורים שלי היו בעין שמר. הרבה בעין שמר דיברו, אמרו שזה לא נכון שהילדים מתו, כי היו שם עוד הרבה מקרים ושהם נתנו אותם לניצולי שואה ומכרו. לא את כולם מכרו, אבל הרבה נתנו לניצולי שואה וכו'. אחרי שמונה חודשים העבירו אותם לעג'ור. יש בידי חצי תעודת עולה של האבא, אני זוכרת שאמרו לי שרק אחרי שמונה חודשים הם קיבלו את התעודה הזאת. זה היה שלם, אבל אני מצאתי חצי. אחותי, זאת שאחריי, נולדה בעג'ור. אחרי כמה זמן העבירו אותם למסילת ציון, אלה מעברות ומושבים באזור פרוזדור ירושלים. שם נולדה האחות שאחריי, אחר כך העבירו אותם לכסלון, כנראה שאמא שלי הפילה שם, או לא ילדה, כי אמא שלי בדרך כלל הייתה בהיריון כמעט שנה אחרי שנה. בסוף 57' העלו אותם על משאית שאוספת חול ולקחו אותם למושב נחלה, שזה בכביש נוגות, זה באזור לכיש, על יד קרית גת, זבדיאל. יש שלושה מושבים, מנוחה, סגולה, נחלה, ואותם זרקו שם. המשאית, הוא הפך את המשאית, זרק אותם, צחק וברח. ככה. את זה סיפר לי האבא כשהייתי בת עשר.

אז רבקה גובר ורבקה צברי לקחו אותי לראות את המשפחה, זה היה בדיוק לפני חג השבועות. אני זוכרת כמה היה קשה לי הדרך, לא הרגשתי טוב, לא אהבתי לנסוע, אז הייתי מקיאה וכל זה. אני מצטערת לומר משהו, אבל באמת, כשהביאו אותי, נסעה איתי גם מישהי טרמפ, אני מצטערת לומר, אבל כשהביאו אותי לשם למושב, זה חול, זה אבק, זה היה רחוק, חשבתי שבטח המשפחה שלי בדואית. מצטערת, אבל זה ככה היה.

לא היו כבישים, רק חול וחול.

בטח לא רוצים להגיד לי שההורים שלי בדואים. כשראיתי את אמא שלי, אז היא לבשה את המכנסיים - - -

הלבוש המסורתי.

כן, הלבוש המסורתי. כי ראיתי אישה יפה, באמת, בהירה, עיניים ירוקות, באמת יפהפייה. אבא שלי לא היה באותו זמן בבית, תיכף אני אסביר, והבית היה מלא אנשים, שכנים, הייתה חגיגה, שהנה החזירו ילדה, או משהו כזה, כנראה כך. אחרי שרבקה צברי ורבקה גובר הלכו וגם האחות של קופת חולים, טיפת חלב - - -

הם בעצם השאירו אותי אצל האמא. האבא היה בבית חולים, הוא כבר היה מאוד חולה, היה לו כבר סרטן. אני מניחה שזה היה מהעצב, כשאדם עצוב כל כך הרבה שנים אז סביר שהוא יהיה חולה. וזהו. בלילה אמא שלי, שכבר לעולם לא יכלה לקבל אותי, מהסיבה שככל שמרחיקים תינוק מחיק אם, ככל שזה יותר קרוב לזמן הלידה אי אפשר להחזיר אותו, וזה על סמך עבודה שאני עשיתי והגשתי לאוניברסיטת בר אילן. אז לא הבנתי כל כך את העניין הזה, אבל לימים כשבגרתי הבנתי.

אמא שלי זרקה אותי לרכב ואחרי יומיים באו רבקה גובר והעובדת הסוציאלית, הביאו את אבא שלי מבית החולים, אז הוא היה בבילינסון, בהתחלה, ואמרו לה 'אנחנו הבאנו לך ילדה לפני יומיים' ואכן מצאו אותי ברכב. אבא שלי מאוד כעס כמובן, אבל אחר כך איכשהו עבר העניין. אוקיי, חג השבועות, ישבנו על שטיח וכריות, על הרצפה, ואמא שלי הכינה אוכל, בישלה איזה עוגות, עשתה מאכלים תימניים וכל זה, ואבא שלי אחרי הברכה כמובן סיפר לי בדיוק מה היה, שאמרו להם - - - את אותו סיפור שסיפרתי. רק מאז ידעתי בדיוק מה היה הסיפור שלי, שנעלמתי. עכשיו אני רוצה להדגיש, הוא הראה לי בפירוש מכתב שאני מתה וזה היה בלי חותמת רשמית, כתב עגול. למרות שאבא שלי בדרך כלל לא היה קורא כתב עגול, כי הוא היה יותר תורה, הוא היה גם רב בתימן וכו'. בפירוש אחרי כל הסיפור אמרתי לו 'הנה, אני חיה', ופשוט קרעתי את זה לגזרים וזרקתי לפח. ממש חתיכות קטנות, מתוך כעס.

הוא כעס. אני בתור ילדה בת עשר, מאיפה אני צריכה לדעת שזה מסמך חשוב? אני לא צריכה לדעת. הייתי פשוט תמימה, אבא שלי אמר לי 'למה? למה? למה?' ולא כל כך הבנתי את השפה גם. אפילו שתימנים, אם את מקשיבה אז אפשר להבין, זה שפת התנ"ך, אשורית הוא קרא לזה. ככה הייתי במשך עשרה ימים, שבוע שם, אצל המשפחה, ומכיוון שאני הייתי עוד בחזקת בית חולים, כאילו מוחזקת בבית חולים אז גם היה לי קשה עם האמא והייתי תמיד נסחבת אחרי אבא שלי, בעגלה, היה פרד ועגלה, ואיתו כל הזמן ובסוף אמרתי לו שהוא ייקח אותי. הוא כל הזמן היה בוכה, הוא היה אומר, 'קלקלו את הילדה', בתימנית, 'דלדלו הל ילדה', קלקלו את הילדה. הוא נורא כעס שעשו לי ניתוחים וכל מיני בלי לשאול.

אני רוצה גם לספר משהו. בדיוק לפני שהביאו אותי הם קיבלו מכתב שיש להם ילדה שקוראים לה לילי ושהיא נמצאת בבית חולים בירושלים. באו אליהם וההורים שלי אמרו 'אבל אתם לקחתם מאיתנו ילדה בריאה ויפה, אנחנו לא יכולים אפילו לטפל בה'. היו עוד שישה אחים כבר, כאילו אחריי, ואמא שלי גם צריכה לטפל בבעל חולה, אז איך היא יכולה? וזה רחוק מהכביש, המושב, כמה קילומטרים, איך היא יכולה? אז הם אמרו 'אתם חייבים לטפל בה'. את יודעת, תימנים הם תמימים ולא מטומטמים. החתימו אותם על טופס שהם מוותרים עליי ואני את הטופס הזה ראיתי רק כשהייתי בת 16, העובדת הסוציאלית הראתה לי, וכן התעמתִּי עם אמא שלי.

את רוצה להגיד לי שהם ויתרו ואז הוציאו אותך מהבית?

הם לא ויתרו, תקשיבי, אני המשכתי להיות בבית חולים, אבל ברגע שאמרו להם 'יש לכם ילדה ואתם תטפלו בה', אז החתימו אותם על טופס, הם חשבו שהם חותמים על טופס שיטפלו בי ואז הטופס היה טופס ויתור עליי. הם לא הבינו. כשאני התעמתִּי עם אמא שלי בגיל 16, אמרתי לה 'כן, את לא רצית אותי, את חתמת, אני ראיתי במועצה האזורית יואב את הטופס הזה שאת חתמת עם האצבע', אז היא אמרה לי, 'לא, מה פתאום? הם אמרו יטפלו בך, ייתנו לך אוטו', כמו שהתמימים אומרים, את מבינה? ואז אני חשבתי לתומי, אמרתי, באמת, איך ניצלו אנשים תמימים.

אוקיי, הייתי בת עשר, המשכתי להיות בבית חולים ואז רצו לעשות לי ניתוח ברגל היותר חזקה ואני אמרתי שאני לא רוצה, מה פתאום? אמרו לי 'ילדה בת עשר לא שואלים' ואז עשו לי ניתוח של עצירת הגביהה ועם הניתוח הזה אחר כך הסתבכתי ובגלל זה הייתי אחר כך עוד שנתיים על המיטה, הניתוח הנוסף עוד שנתיים ובגלל זה אחר כך יותר מאוחר הוציאו אותי מאלי"ן.

בשנת 59' 380 משפחות פנו לדוד בן גוריון, שהיה אז ראש הממשלה, שיחקור בעניין הילדים שלהם שנעלמו. 380 משפחות יוצאי תימן, היה כתוב. עד אז אני מה לי ולעיתונים? אבל משום מה אני הרגשתי שמשהו אני קשורה בזה. לא יודעת איך להסביר את זה, אבל ככה. אז רק התעניינתי, קראתי וזה. אחרי כמה זמן באה העובדת הסוציאלית, בשנת 59', באה עובדת סוציאלית חדשה לאלי"ן, לבית החולים - - - והתחילו לטפל בעניינים האלה של הילדים. היו עוד כמה ילדים שם באלי"ן שקשורים לעניין ומהר מהר הוציאו. מה איתם? אני לא יודעת, אחת אני יודעת, אבל יותר טוב שאני לא אדבר עכשיו, כי היא לא פה ואני לא יודעת אם היא תסכים.

אוקיי, אז נשארתי עד גיל 12 באלי"ן, אפילו קצת יותר, ואז - - - בגלל שהייתי חולה בדלקות ריאות חוזרות ונשנות וקוצר נשימה וכל זה, אז היא העבירה אותי למשפחה אומנת במושב ביצרון על ידי גדרה, בני עיש, זוג נחמד. משפחת אומנה זה לא אימוץ, שיהיה ברור, הם מקבלים עבור זה כסף.

הם מטפלים בילד, משמשים לו כבית.

זה מוסד משפחתי, מקבלים כסף בעבור זה.

לא, הם מקבלים כסף, המשפחה מטפלת בילדים האלה.

אימוץ זה אתה לוקח את הילד והוא שלך ואתה תשקיע בו והכול, אבל משפחת אומנה מקבלים ממשרד הסעד כסף.

נכון, הם מקבלים כסף, זה לתקופה זמנית.

הם מקבלים סכום סמלי. המשפחות האומנות נותנות מעל ומעבר.

יש ויש.

זה נכון, יש ויש.

בואו נגיד ככה, אני רוצה לומר בהקשר הזה, בתי אומנה, הראו לפני משהו כמו חצי שנה, באליכין, 20 משפחות שבאו והחליטו שהם רוצים לשמש בתי אומנה לילדים. בתי אומנה מצוינים. לא קל לגדל ילדים של מישהו אחר, זה לא פשוט, אני חושבת שזה משפחות עם לב מאוד מאוד רחב ובאמת יבורכו המשפחות שעושות את זה היום. להגיד שבעבר היו משפחות עם התאכזרות וכל מיני דברים, הדברים האלה קרו, אבל היום, להיפך, לב רחב, מקבל. אני מאמינה שהיה לך מאוד קשה, החיים שלך לא היו קלים.

נכון. אבל אני עכשיו רוצה להגיד, המשפחה הזאת, משפחת האומנה, אנשים נחמדים, האבא מלוב והאמא, האישה מאוסטריה, מווינה, האבא עזר להבריח ניצולי שואה דרך צפון אפריקה, נתפס והיה במחנות באיטליה ואחר כך בקפריסין. למעשה האישה הייתה ניצולת שואה והם הכירו בקפריסין, באו לארץ והתחתנו ועברו למושב ביצרון. להם שלושה ילדים והם טיפלו בעוד שמונה ילדים שהיו יותר קטנים ממני.

היו בעיות עם התשלומים לגביי והעובדת הסוציאלית רבקה צברי, אחרי שהיא עזבה כמובן, התחילו בעיות מהעובדת הסוציאלית החדשה. אני לא אגיד את שמה כרגע, היא עשתה הרבה בעיות וקשה להאמין איזה בעיות היא עשתה. היא לא סיפקה את הצרכים שלי, את המכשירים לרגל שלי, את הקביים שאני צריכה, את הביגוד, כל מה שצריך לתת לילד שנמצא במוסד. היא לא סיפקה וזה היה ממש קשה לי מבחינה נפשית.

פעם בשבוע לפחות מישהו מהזוג נסע למועצה אזורית יואב לבקש והכספים פשוט נעלמו, עד שהיא הזמינה את העובדת הסוציאלית הארצית והעובדת הסוציאלית - - -

היה קושי גדול בגידול שלך.

לא, אבל פה העובדת הסוציאלית הארצית אמרה, 'אבל אנחנו שלחנו', אז לא היו מחשבים והיו עושים את כל החשבונות ביד וכספים היו נעלמים.

אבל מאז פגשת את המשפחה? היית בקשר איתם?

רגע, הם אמרו לי, המשפחה האומנת, שאני בכל זאת אסכים לנסוע, שהם ייקחו אותי, או בפסח או בסוכות לבקר את המשפחה. בהתחלה לא רציתי והיו קשיים והם אמרו לי שצריך לכבד משפחה, צריך לכבד הורים וכך. בסוף איכשהו נשכתי את השפתיים והסכמתי ללכת לשם והייתי צריכה לעזור כי כל הילדים הקטנים אחריי וצריך לכבס וצריך לנקות וצריך זה וצריך זה.

באיזה גיל את?

מגיל עשר עד גיל 13 וחצי שהייתי אצל המשפחה האומנת.

ואחר כך עברת למשפחה הרגילה?

הייתי אצל המשפחה האומנת שנתיים וחצי, לא עברתי אף פעם למשפחה, לא גדלתי מעולם אצל המשפחה, רק באתי לבקר ופשוט ריחמתי. האמא הייתה מתלוננת שנעלמים הכספים, שהעובדת הסוציאלית לא נותנת עבור הילדים, לא מביטוח לאומי ולא ממשרד הסעד והאבא חולה מאוד. כשהייתי בת 13 היו לי כאבים איומים בקרסול כי היה צריך להחליף את המסמר. בגיל 13 וחצי, 13 ומשהו, עברתי ניתוח קשה של החלפת המסמר באסף הרופא. אני רוצה להגיד שאבא שלי היה מאושפז גם באסף הרופא, באונקולוגיה, אני במחלקה אורתופדית וזה היה צמוד אחד לשני, ידעתי שאבא שלי נמצא שם. לא יכלו מיד לעשות לי את הניתוח כי כל פעם קרה לי משהו מרוב פחד, פעם לחץ דם נמוך, חום וכל מיני דברים. בערך חודשיים החזיקו אותי שם.

לפני פסח, אבא שלי ברח מבית החולים בערך שבוע לפני ושאלו אותי, האח הראשי והאחיות, אם אני רוצה לנסוע לליל הסדר ואכן נסעתי לליל הסדר למשפחה במושב, עם כל הקושי וכל הכאבים שהיו לי. אז כבר ידעתי לנסוע לבד. אמרו לי 'תחזרי בחול המועד, ביום הראשון', כדי שיכינו אותי לניתוח. אוקיי, היה סדר נפלא, אבא שלי הרגיש מאוד טוב, נהיה צעיר כאילו 20 שנה ממה שהוא בעצם היה ופלא שהוא גם שר ובאופן כללי לא היה לו קול, כי בהתחלה המחלה הייתה בגרון, אז לא היה לו קול, אבל משום מה בליל הסדר הכול היה בסדר. עשינו הצגות והיה שמח, היינו 60 איש בליל הסדר. ממש כך.

חול המועד, היום הראשון, זה יצא כמו השנה יום ראשון, חזרתי לבית החולים ושאלו אותי במחלקה 'נו, איך היה?' אמרתי 'היה יפה, היה נהדר, אבא שלי הרגיש טוב והיו לו גם תכניות, עוד ילדים ועוד זה, אבל אני יודעת שזה הסוף'. הם קיבלו שוק איך אני מדברת, אבל כנראה שאני נפגשתי עם הדבר הזה כבר פעם, כשהייתי במושב ביצרון, ואז אני כנראה הבנתי וידעתי. אולי התבגרתי קצת יותר מוקדם.

אז בעצם מגיל 13, אחרי הניתוח, איפה היית?

הייתי חודשיים מאושפזת, יותר, אחרי הניתוח, את הניתוח עשו לי בחול המועד, ביום השני של פסח, אבא שלי נפטר בשביעי של פסח. אני ידעתי שהוא נפטר, אחות שהסתכלה עליי, אמרתי לה 'למה את מסתכלת עליי במבט רחמני כזה? אני יודעת שאבא נפטר'. זה הכול. עוד אמרתי האבא, בה"א הידיעה. זהו, והיא ברחה.

הייתי שם, מאושפזת איזה חודשיים, ממש עם כאבים קשים וכל זה, אחרי חודשיים החזירו אותי, לפני סוף שנת הלימודים, למשפחה האומנת כמובן, בביצרון, זה כיתה ח' כבר. עשיתי בשנתיים וחצי ארבע כיתות, ה', ו', ז', ח'. ובאמת השתדלתי להיות תלמידה טובה, לא כמו בהתחלה, בשליש הראשון שהביאו אותי.

אבל איפה היית בתקופה הזאת?

החזירו אותי לביצרון, למשפחה האומנת. למדתי בבית הספר המשותף לגן יבנה וביצרון ושם עשיתי, אמרתי, ארבע כיתות בשנתיים וחצי. אוקיי, מסיימים כיתה ח', אז עוברים. נרשמתי להדסים, עברתי את הבחינות, אבל העובדת הסוציאלית לא רצתה, אמרתי לה 'אבל נרשמתי והתקבלתי לפי הבחינות', היא אמרה לי 'לא מקבלים נכים שם', אמרתי לה 'לא נכון, יש לי חברה שהתקבלה לשם' והיא לקחה אותי אחרי שנת הלימודים, כשהתחילה כבר שנת הלימודים, לבית ספר ויצ"ו רחובות. הייתי בפנימייה והיה לי נורא קשה, הורידו לי את הגבס, אבל היו לי כאבי תופת, העצמות לא רצו להתאחות. ככה זה היה יותר משנתיים וחצי, שהכאבים היו איומים, עד שבסוף כיתה י' עשו לי על הגבס מין קופסה עם מנורות כחולות, שבכל מקום הייתי צריכה לתקוע בחשמל, בחדר, בחדר האוכל, בכיתה.

איך אני אסביר? עם כל המצב הזה אני הייתי תלמידה טובה, נורא השתדלתי, גם רציתי להגיד שבביצרון, בכיתה ח', יצאתי עם תעודת הצטיינות והסקר, שמגיעה לי סטיפנדיה וזה. גם בית ספר ויצ"ו, בהתחלה כשהביאה אותי העובדת הסוציאלית לא רציתי.

מאגי, אני צריכה להפסיק אותך כי קוראים לי להצביע בוועדה אחרת.

אז מה עושים?

תראי איפה את יכולה לקצר את הסיפור.

אי אפשר למקד, זו בעיה. אני אשאיר לך בכתב את הכול. עשיתי חיל, השתדלתי להיות תלמידה טובה, היה לי קשה שם גם בפנימייה, אחרי חצי שנה הורידו לי את הגבס עם המנורות הכחולות, הייתי עם קביים גם וזה ועוד קצת אחר כך, בכיתה י"א, התחלתי ללכת קצת לבד ונרשמתי לסמינר בגבעתיים, סמינר למלאכה, בכללי עד ו'. על אפה ועל חמתה של העובדת הסוציאלית, ושהיא לא תרמה אותי עוד פעם, ידעתי שקיבלתי סטיפנדיה ואחר כך נסדר את העניינים.

בעצם סיימת, הלכת ללמוד, היית מורה למלאכה?

כן. אבל רגע, כשעברתי ללמוד בסמינר בגבעתיים, הייתי בת 16 וחצי, למעשה לא היה לי מקום לגור בו. גרתי אצל חברות במקומות שלא תדעו מצרות, בין עבריינים, בין נרקומנים, בין זונות, באמת בתנאים לא תנאים, כאילו עשו לי טובה. אחר כך, אחרי איזה שנה, העובדת הסוציאלית הכירה לי אישה בתל אביב, בקינג ג'ורג', אישה עיוורת, חולת סכרת, וגם קצת לא בסדר, אבל אני השכרתי חדר אצלה ואת החוזה הייתי עושה עם אחותה.

חשוב לי להזכיר שלבעל של אחותה יש אח שגם כן מקיבוץ כפר מנחם, הוא קרוב של העובדת הסוציאלית שהייתה לי. גם הם אימצו ילד מהפרשה והילד הזה הכיר נערה ממושב זבדיאל והם יצאו ארבע שנים, חצי שנה אחרי מלחמת ששת הימים הם רצו להתחתן והסתבר שהם אחים. חשוב לי להדגיש את זה.

את יודעת מי האנשים?

כן. אני יודעת, מכירה, אבל יותר טוב שלא אדבר, אבל אני יודעת שאחר כך יצא ספר בשם 'סעדיה ויסמן', שאני השגתי אותו בספרייה בבית אל-על. אחרי שקראתי החזרתי את זה, כתב את זה הרב פירר בן ציון, והסיפור בסוף, זה רק מקרה אחד שהאחות נפטרה אחרי תאונה, שהיא הודתה שהיא גנבה, רק אותו, רק את הילד האחד הזה. זאת אומרת זה רק מקרה אחד, לא היו עוד מקרים של - - -

מאגי, נתכנס לסיכום, בבקשה. את אחרי בית הספר, אחרי כל מה שעבר עלייך.

אחרי בית הספר, גדלתי, ואת השאר אני כתבתי ואני אגיש לך את כל הניירות שלי, כי זה כבר באמת לא - - -

כן, זה סיפור - - -

חיים קשים ש - - - עקב זה שאני קשורה בפרשה, פשוט מיררו לי את החיים ובגלל שאני יודעת יותר מדי רצו לגמור אותי, כלומר לעשות אותי קוקו ולזרוק אותי בבית חולים פסיכיאטרי ויעשו עליי עוד ניסיונות.

ברוך ה' ניצחת את כולם.

ניצחתי, אבל אני כן ממורמרת, כי מהטיפולים האלה שהם עשו לי, מרוע הלב הזה, אני נשארתי בלי ילדים. גמרו לי את היכולת הזאת, להביא ילד לעולם, זה בפירוש, 'כמו שניצולי שואה לא יכלו להביא ילדים, גם את לא תביאי, את תישארי ערירית, לא יהיו לך ילדים'. ולא אחד ולא שניים אמרו לי את זה.

אני מבטיח שאת הילדה של הרב עוזי משולם, שהוא נלחם על כולם.

דרך אגב, אני ראיתי את עוזי משולם עוד לפני שגמרו עליו, כשהוא התחיל, ראיתי אותו בתחנה בקרית אונו, ואני הזהרתי אותו, אמרתי לו 'אתה יודע? 15 שנים לפניך היה עוד מישהו מיהוד שניסה לעורר את זה והוא נדרס'. המבין יבין.

מאגי, תודה רבה. הסיפור שלך סיפור קשה.

זהו, אבל חשוב לי שאתם תדעו שבאמת הסיפור הזה, לימים הסתבר לי שאבי הרעיון הזה של לקחת ילדים מעדות המזרח זה בן גוריון. זה בן גוריון, הוא זה ששם על הפרשה איפול. לכן כשאני נגעתי בזה פגעו בי. במה שאני כתבתי את בדיוק תביני. זה פשוט לא ייאמן.

איך את ידעת ש - - -

האבא סיפר לי.

לא ייאמן, הפרשה, סיפור החיים שלך זה סיפור - - -

איך היא יודעת שהיא הילדה של ההורים שלה?

איך אני יודעת? כשהייתי בת 13, אמא שלי לא דומה לי, הכרתי את אחותה בגדרה, והיא ממש דומה לי. זאת אומרת - - -

עשיתם בדיקת דנ"א?

לא צריך. אני ממש דומה לדודה, דבר שני, אנחנו שש בנות וארבעה בנים, אחד מהתאומים נחטף אז כאילו נשארו שלושה בנים, אבל יש אחות אחת מתוכנו שאנחנו ממש דומות. עכשיו היא פחות דומה לי.

אני מאמינה ש - - -

אין ספק, אני לא צריכה אפילו לעשות בדיקות.

בצלאל, אני מאמינה שאם עובדת רווחה הביאה אותה הביתה, אז מן הסתם הם ידעו למי היא שייכת.

לא, לא, בפירוש אני אומרת לך - - - רבקה גובר הגיעה ל - - - היא הגיעה, לא סתם היא החזירה ילדים, היא החזירה 35 ילדים מהפרשה רק ב-11 המושבים שהקימו אז באזור לכיש.

אנחנו נבדוק את מה שאת אומרת. את נותנת לנו מידע, אנחנו נבדוק.

אני אומרת לך, כמחווה לזה שנפלו לה שני בנים במלחמות השחרור וכבר השם נקרא על שם הבנים שלה.

אנחנו נבדוק. בכל מקרה, סיפור קשה, לא פשוט.

כן, ואני גם רוצה להוסיף, זה נורא חשוב, יש קשר שתיקה שאנשים מגבוה היו בעניינים, לא רק בן גוריון, גולדה מאיר אומרים. מספרים לי, אני לא יכולה להגיד בפירוש, אבל סיפרו, אנשים יודעי דבר. אנשים יודעי דבר אמרו בפירוש, גולדה מאיר, פרס וכו' וכו'.

אנחנו יודעים שהרב פורוש רצה לדבר וסתמו לו את הפה. אבל אני רוצה להגיד לך שהוועדה שלנו היא ועדה שקופה, אנחנו לא מסתירים שום דבר, אנחנו מחפשים מידע, כל דבר שכל אחד אומר לנו אנחנו מנסים לדעת על הכול. גם שירלי - - -

כששירלי התקשרה אליי בפעם הראשונה אמרתי לה 'שירלי, אני כבר הייתי פעמיים או שלוש בכנסת, הייתי בוועדה בבית אגרון, הייתי פעמיים בראש העין', כל פעם מעוררים את הפרשה, אני ממש מתעצבנת כי הכול צף לי ועולה ואחר כך מטייחים את הסיפור. זה פשוט כואב.

אז אנחנו לא מטייחים את הסיפור - - -

נחיה ונראה.

אנחנו כבר פה שלוש שנים, מאז שאני חברת כנסת אני מדברת על זה, כבר שנתיים יש ועדה, קרוב לשנתיים.

אני ידעתי עלייך רק לפני כמה חודשים.

אנחנו פועלים, אנחנו עושים כל מה שצריך, אני מזמינה אתכם לבוא, מי שירצה להישאר עד שעה ארבע, ארבע וחצי - - -

זה בשביל שיהיו אנשים חדשים שיידעו שהיא קיימת ולבוא להגיד פה מה קורה.

ונראה אם לא יטייחו עוד פעם. אני יודעת שעכשיו מקליטים אותי ואני מצולמת ואני לא מפחדת.

הכול מוקלט, את לא צריכה לפחד. אני מזמינה אתכם בשעה ארבע, אני מעבירה היום בקריאה ראשונה את הנושא של פתיחת תיקי אימוץ, מי שירצה להישאר מוזמן.

היום?

כן, היום.

אז אני לא אסע הביתה, אני יכולה עוד להישאר?

כן, מי שרוצה יכול להישאר. אנחנו נזמין אותו למליאה, נסדר לכם להיכנס למליאה, מי שירצה, זה רק ייקח זמן, זה יהיה בין ארבע וחצי לחמש, מי שירצה להישאר. אני מעבירה את החוק בקריאה ראשונה, אני מקווה שעד סוף המושב אני אצליח להעביר את זה גם בקריאה שנייה ושלישית.

אני מאוד מודה לכם. אני מבקשת שכולכם תישארו כדי ששירלי תחתים אתכם, אנחנו לוקחים פרטים כדי לסייע.

אני רוצה להגיד לך משהו.

דבר אחרון, מאגי.

בנוגע לפתיחת קברים. אני יודעת שכבר פתחו.

פתחו ב-1997, מצאו עשרה קברים, היו 22 שלדים.

ואני הייתי והלכתי לראות את הקבר של עצמי וכתוב את השם שלי, השם שלי.

זה מעניין.

ופתחנו וזה ריק ואני עשיתי צחוק, כמו שעכשיו אני צוחקת, זה צחוק אירוני, ואני אמרתי 'אוקיי, אני אשים שלט, תפוס, רק אני אבקש מהממשלה שייתנו לי עוד מטר, אני נכה, לא יכולה לעמוד'.

בסדר, אנחנו נברר את כל הפרטים, כל מה שאנחנו נוכל להביא, גם בשבילך, מרגלית.

- - - בכפר שאול, משהו כזה.

מרגלית, אני צריכה לסגור את הדיון.

גברתי יושבת הראש, קצר וקולע. החבר'ה שאלו, שאנחנו נדבר, אנחנו פה מהתחלת הוועדה שהתחילה ועד היום, בדרך איתה, לא עוזבים אותה. ואני אומר חד וחלק, מי שכואב לו הפרשה האמיתית הזאת, שימשיך ללכת יד ביד עם יושבת הראש ולא אלה שמנסים לחבל. מי שרוצה באמת להזדהות, ביום שלישי הבא, זה יום ההילולה של מרן, הרב עוזי משולם, שם אפשר ללכת לעשות הפגנה, שם אפשר ללכת להתפלל לבורא עולם - - -

איפה זה?

ביהוד. שהוועדה הזאת תצליח כי פה הכול פתוח. תודה רבה.

תודה רבה. אני סוגרת את הדיון, הישיבה ננעלה, תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:45.