פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



27
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/06/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 648
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ח (26 ביוני 2018), שעה 14:00

מענים לנפגעי עבירה מאוכלוסיות עם מאפיינים יחודיים

חברי הוועדה: מיכל רוזין – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

גלית בלח יוספן - עו"ד-יח' הסיוע לנפגעי עבירה, משרד המשפטים

גל ספן - ר' חו' עבירות מין מוגבלויות אח"מ , המשרד לבטחון פנים

רונית פלץ - ר' פרוייקט נפגעי עבירה מנ"ט , המשרד לבטחון פנים

לי פרל - קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ , המשרד לבטחון פנים

רונית צור - מנהלת שירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד הרווחה

אודיה איפרגן - יועץ משפטי, משרד הרווחה

אייל מדן - רפרנט ביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר

חנית אברהם בכר - עו"ד-לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

אלעד דהן - סגן יועמ"ש בכיר, הרשות לשיקום האסיר

משה חג'ג' - מנהל מרכז הדיווח, האגודה לשמירת זכויות הפרט

יצחק מזומן - מנהל המרכז לנפגעי גזענות, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ענבר בראל - עורכת דין, מוקד סיוע לעובדים זרים

רותם אלוני - עו״ד

עודד פריד - נציג האגודה לשמירת זכויות הפרט

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

בועז אחד העם - מוזמן/ת

נועה ברודצקי

אסף פרידמן

לאה קיקיון








מענים לנפגעי עבירה מאוכלוסיות עם מאפיינים יחודיים

שלום לכם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת המעקב הנוספת על מענים לנפגעי עבירה לאוכלוסיות עם מאפיינים ייחודים. לצערי הרב, קודם כל אני רוצה להתנצל בפני אלה שבאים באופן קבוע שהישיבות לא מתקיימות באופן תכוף יותר. אנחנו נוהגים לחוקק פה הרבה חוקים בוועדת החוקה, וטוב שכך, שעוסקים בנושאים כמו הצעת החוק עכשיו שאישרתי לקריאה ראשונה, ועם זאת בהחלט היינו צריכים לפקח יותר על עבודת הממשלה, ועל מה קורה אחרי שחוקקנו את החוקים, וזה לא קורה מספיק. אז אני מאוד גאה בישיבות המעקב האלה, ואני שמחה שאנחנו מקיימים אחת היום.

הנושא שלנו היום הוא רגיש במיוחד ולא פשוט. לא היה פשוט לבנות את הישיבה הזו. אין ספק שככל שהפונים לרשויות, להליך הפלילי – בין אם משטרה, פרקליטות, בתי המשפט – באים מקרב אוכלוסיות ייחודיות בעלות מאפיינים ייחודיים, מיעוטים בחברה הישראלית – יש קשיים. יש קשיים גם באמון לפנות לרשויות, ואנחנו רואים את זה בקרב הקהילה הערבית בחברה הישראלית, החרדית, יוצאי אתיופיה, תתפלאו – גם המתנחלית, ועוד, וכמובן גם קהילת הלהט"ב, אנחנו רואים קושי רב לפנות לרשויות להתלונן ולכן חשוב לנו מאוד לדעת כיצד הרשויות פועלות כאשר מגיעים אליהם מאותן אוכלוסיות והאם הם מקבלים את המענה הנכון. חלק מהמענה הזה, מענה לנפגעי עבירה על פי, כמובן, מיצוי זכויותיהם, חלק מהמענה הזה הוא כמובן ביחס, שאותו יותר קשה למדוד – אבל כן, אנחנו שומעים פה חוויות ונשמע חוויות ולכן מאוד חשוב שגם הרשויות ישמעו אותן, וחלק מהם הם כמובן ליקויים שעדיין קיימים בשטח וגם עליהם נשמע, למשל – הובטח לנו באחת הישיבות שחוברות של זכויות נפגעי עבירה יופצו בכל תחנות המשטרה, וכרגע לא בטוח אם הופצו אבל נראה שהן חסרות, בוודאי לגבי אוכלוסיות מיוחדות – באיזה שפות החוברות הופצו, האם מערכת המנע נותנת מענה לשפות, אנחנו יודעים שיש בעיה תקציבית, אנחנו רוצים להעלות אותה גם על השולחן היום. לא מזמן הזכיר לי יועץ לשר לביטחון הפנים שהעלינו בתחילת השנה בזכות ישיבות המעקב את התקציב בכמה וכמה גורמים, והוא היה רוצה שנמשיך לפעול. זה נחמד שפונים לגורמי אופוזיציה כדי לעזור להעלאת תקציבים בממשלה. גם הליווי שניתן לנפגעי עבירה בהליך הפלילי – האם הוא ניתן בשפות שונות? האם הוא ניתן תואם תרבות? כי לא תמיד זה רק העניין השפתי, הרבה פעמים האם זה אישה או גבר שחוקרים, האם יש התאמה לזהות מגדרית, האם יש התאמה לקבוצות אוכלוסייה? נשמע כאן עדויות וחשוב שאתם תשמעו אותן. חשוב מאוד, כדי להגביר את האמון בין הרשויות לבין החברה הישראלית להעלות קודם כל את ההכשרה והיכולות של כל גורמי האכיפה כדי שיתנו את המענה הנכון, והמענים האלה, ככל שהם יהיו טובים יותר ויתנו מענה לכמה שיותר אוכלוסיות ככה הם ישרתו יותר טוב את האינטרס הציבורי, והוא כמובן – שמירה על הסדר הכללי וכמובן על נפגעי עבירה, בתוך זה.

אז אני רוצה להתחיל עם הדוגמאות ואחר כך נפנה לרשויות. נשתדל לעשות את זה בקצרה. אני רוצה להתחיל עם עורכת הדין רותם אלוני. את מלווה נפגעי עבירה. רצית לשתף אותנו בכמה מהבעיות שצפות, עולות בהליך הפלילי מול גורמי האכיפה השונים ואיפה המענים שקיימים. אני חייבת לומר שיש כמה וכמה חברי כנסת שמגיעות אליהם הרבה מאוד פניות ציבור מקרב קבוצות אוכלוסייה שונות. לצערי, בגלל שזה יום שלישי בצהריים היה להם קשה להגיע אך כולם שלחו לי עידוד כי באמת הם מקבלים תלונות על יחס לא תמיד הולם או לא תמיד מתאים. אני רוצה תמיד לצאת מנקודת הנחה שהכוונה של הרשויות היא כוונה טובה. הכוונה היא להבין, לייצר אמון, לדאוג לזכויות נפגעי עבירה, ואנחנו רוצים לראות איפה הפער. גם אם יש אנשים שנוהגים באופן שיטתי לא בסדר זה עדיין לא אומר שהמערכת כולה רוצה לפעול בצורה לא תקינה כלפי נפגעי עבירה מאוכלוסיות שונות, ולכן אנחנו באים לפה לחפש את הלאקונות ומה ניתן לעשות כדי לשפר. זו החשיבות של ועדת המעקב הזו שאנחנו שומעים גם את נפגעי העבירה עצמם. אנחנו שומעים אותם פה סביב לשולחן כדי לתת להם קול כדי שהרשויות ישמעו אותם. הרבה פעמים אני בטוחה שזה מעלה בפני הרשויות נקודות שהם אומרים – רגע, אולי אפשר לעשות משהו בעניין. אני באמת מבקשת לבוא בלב פתוח ולא מתוך התגוננות. המטרה היא לא להיות בעמדת התקפה אלא לשמוע, ולנסות לשפר מערכות כי המטרה של כולנו היא שאמון הציבור ברשויות יגבר.

הערה אחת לפני שנפנה לשמוע – הדיון הוא בשידור ולכן מי שמוסר פרטים שייקח זאת בחשבון.

ואני אגבה את כל מי שירצה למסור את פרטיו באופן אישי – גם בפני הכנסת וגם בפני אחרים. יש החלטה של היועץ המשפטי בכנסת שהדברים ישודרו ומקסימום אחר כך בארכיון הם יימחקו ולכן אנחנו לא סותמים פיות לאף אחד, וכל אחד יגיד מה שהוא רוצה.

אבל אם מישהו לא רוצה – שיידע שגם את זה אפשר לבקש, כמובן, ולהגיד לנו לא לצלם.

אחרי שהבהרנו אז נפתח, בבקשה.

קודם כל תודה על הדיון הזה כי באמת הוא חשוב והוא שם על הפרק סוגיה שלא זוכה להתייחסות משמעותית. אני יכולה לדבר בשם אלה שאני מייצגת ומלווה, אין לי יומרה להסתכל באופן כללי אלא על המקרים הפרטניים.

בדיוק. מהם נגזור את הבעיות.

שתי קבוצות האוכלוסייה המרכזיות שנתקלת בקשיים זו האוכלוסייה של אנשים עם צרכים מיוחדים והאוכלוסייה של חרדים – אלה שתי האוכלוסיות שאני יכולה לומר שנוצרת איזושהי מסה של קשיים שצריך לפתור אותם. אנחנו נמצאים באיזושהי הצטרפות כבר היום שאנחנו מבינים שכל חברה יש לה את הקודים ואת הכללים של ההתנהגות שלה, ושגם יש תתי קטגוריות וסוגים שונים של ניואנסים שצריך לתת עליהם את הדעת. גם האוכלוסייה של האנשים עם הצרכים המיוחדים היא מגוונת והיא אין סופית. יש תחושה בתוך האוכלוסייה הזו שהמשטרה והפרקליטות לא מותאמות לטפל בתלונות על מקרים כאלה. אני אתן דוגמה ספציפית כדי שהדברים יהיו מובנים. יש איזשהו מקרה של בחור צעיר שסובל מאוטיזם שעבר פגיעה מינית קשה. התיק בסופו של יום נסגר על ידי פרקליטות המדינה, הוגש שם ערר, מהסיבה שמצאו שהפוגע לא הבין מה המשמעות של אוטיזם, למרות שהוא אמר בצורה ברורה שהוא ידע שהוא לא יכול להגיד לו לא. זאת אומרת, זה היה על השולחן, וזה כתוב שחור על גבי לבן בעדות שלו ובכל זאת סגרו את התיק הזה.

זו סגירה של תיק שבה לא מבינים מה הצרכים של אנשים עם צרכים מיוחדים. בן אדם עם אוטיזם, בין אם הוא קטין ובין אם הוא בגיר, הוא אכן מועד לפורענות במובן הזה שהוא אכן טרף קל לפגיעה. העובדה שהפרקליטות והמשטרה, למרות שיש להם הודאה מפורשת של הפוגע במעשים, בכל זאת סוגרת את התיק, זה מבחינתי כשל של המערכת שלא מבינה מה קורה, מה עושים עם אנשים כאלה. אותו פוגע גם לא צריך להבין מה הניואנסים של אוטיזם, הוא רק צריך להבין שהאדם לא היה יכול להגיד לו לא, ואת זה הוא אמר, אפילו לא היה צריך פה פרשנות.

ונפגע העבירה עצמו נחקר על ידי חוקר ילדים?

על ידי חוקר מיוחד. הוא בגיר, הוא לא קטין.

ברור, אבל אני חושבת שאלה אותם חוקרים. תקנו אותי אם אני טועה.

לא היתה הבנה בפרקליטות, דווקא, באופן מפתיע, של מה צריך להיות בתוך תיק כזה.

סוגיה נוספת שעלתה זה במהלך החקירות עצמן של אנשים עם צרכים מיוחדים – חולי אפילפסיה, אנשים במצבים של הפרעה פוסט טראומטית, כאלה שלא יכולים לשבת הרבה זמן בחקירה, שצריכים הפסקות, שצריכים להתאוורר. לפעמים הם צריכים לצאת לשירותים ולפעמים יש להם תגובות פיזיות שהן לא מותאמות. הגיעה אלי מישהי עם מחלת אפילפסיה שהכריחו אותה לשבת במשך 4 שעות בחקירה, בלי להתאוורר, בלי כלום. בשלב מסוים בחקירה היא כבר לא יכלה למסור שום דבר ענייני והתיק שלה בסופו של דבר - - -

גם אני לא הייתי יכולה אחרי 4 שעות למסור שום דבר ענייני.

קל וחומר אצל חולת אפילפסיה. התיק שלה בסופו של דבר נסגר. למרות שאנחנו רגילים שתיקים נסגרים, דווקא במקרה הספציפי הזה נגד אותו אדם הוגשו 2 כתבי אישום על אותם מעשים על נשים אחרות שפשוט הן לא נחקרו במשך 4 שעות. אז יכול להיות שאם היא היתה נחקרת בצורה שמותאמת לה אז זה היה מקל על הדברים.

גם המקרה הזה וגם השני, אני חושבת שהדרך הטובה ביותר לתת להם את המענה היא להבין קודם כל מה הלקות או מה הקושי, ואז לבוא ולתת לו את המענה. לצורך העניין, האוכלוסייה עם צרכים מיוחדים היא מגוונת מאוד ואין חקירה של אדם עם אוטיזם כמו חקירה של מישהו שסובל מנכות פיזית או נכות קוגניטיבית וכל אחד צריך את ההתאמה שלו. העובדה שאת כולם זורקים לתוך סל שאחד של מנגנון של חקירות שאין איזושהי הבנה של הלקויות – יש אתה איזה קושי מאוד גדול וזה ניכר.

האם במצבים האלה אתם מבקשים ליווי לנפגע עבירה? אם זה ממשרד הרווחה, מגורם של עמותה כלשהי? כמו שאתם יודעים לפנות למרכזי הסיוע ולבקש ליווי לנפגעת עבירה, האם אתם פונים לארגון מסייע, מלווה, בין אם נפגע העבירה הוא בעל לקות שמיעה, בעל לקות ראייה, בעל אפילפסיה או על הרצף האוטיסטי? האם אתם מבקשים? האם אתם פונים מיוזמתכם לליווי לנפגע עבירה?

רק לציין שגם לפי התיקון שעשינו בחוק הסיוע המשפטי אז גם היום בעבירות המין החמורות ביותר גם יש זכאות - - -

יש את הסיוע המשפטי. נכון.

סוגיה נוספת שחשוב לי לדבר עליה זה התחום של הקהילה החרדית, שבזמן האחרון יש שם פתיחות יותר - - -

נושא חשוב. כשדיברתי על חברי כנסת, חלק מחברי הכנסת החרדים דיברו אתי בעניין הזה רבות.

שם יש חוסר אמון מאוד גדול של אנשי הקהילה במשטרה ובפרקליטות עם איזושהי הרגשה של הרבה מאוד דעות קדומות, אבל פרקטית הקושי שלהם מתחיל בדברים הכי קטנים, כמו לדוגמה כאשר אישה חרדית צריכה למסור עדות בפני חוקר גבר, והפוך – שגבר חרדי נחקר על ידי חוקרת. מה שלנו נראה טריוויאלי מבחינתם זה מאוד בעייתי, ובסיטואציה שהיא מלכתחילה מורכבת אז העובדה שאין התאמה מגדרית היא מאוד משמעותית. זה גם מופיע בכל התחום של חקירות ילדים, כשרוב החוקרות היום הן נשים חילוניות, וכשילד חרדי מגיע והמפגש הראשון שלו עם אישה חילונית הוא בחקירת ילדים בה הוא צריך עכשיו לספר את הסיפור הכי טראומטי שהוא כנראה עבר בחייו - - -

אינטימי. ומשהו שלא מדברים עליו בחברה שלו.

ואז הוא צריך להיכנס לחדר עם אישה זרה שלא לבושה בצורה מותאמת, שהשפה שלה היא לא שפה מותאמת, כי הדיבור על האיברים האינטימיים הוא אחר לחלוטין בתוך החברה החרדית.

מה קורה אם הילד מדבר יידיש?

זו בכלל בעיה ולזה אין פתרון כי אין חוקרות ילדים שמדברות יידיש, היום. אולי יש אחת. אני ליוויתי הרבה מאוד ילדים חרדים למרכז הגנה וחקרו אותם חוקרות ילדים חילוניות. אחד הדברים שהיתה שיחה עם הילדים מראש היתה שזו תהיה מישהי שנראית אחרת מאבא ואמא.

לא בדקתי מחקרית, אבל אינטואיטיבית – אני חושבת שלאותם ילדים לפעמים יכול להיות יותר קל לדבר עם מישהו שהוא לא מהחברה שלהם, או מישהי שהיא לא מהחברה שלהם, מאשר עם כאלה שהם מהחברה שלהם. למשל, אני יכולה להגיד לך ממרכזי הסיוע, מניסיוני, שלפעמים גברים שהתקשו לא רצו לדבר עם הקו, אלא דווקא לדבר עם מתנדבת אישה. את צודקת שצריך להיות מענה לכולם - - -

אני לא מתכוונת שזו צריכה להיות חוקרת ילדים חרדית, אני מתכוונת שהחוקרת צריכה להיות מודעת למורכבות. גם כשאני באה ומדברת אתם אני לא באה עם גופייה.

לעבור הכשרה מותאמת.

אם אני יודעת שיש דברים שהם טריגרים אצלם אני מתאימה את הניואנסים הקטנים האלה.

בוודאי. הדרך שבה אומרים דברים, השפה של הילד, השפה שבה הוא משתמש – שזו שפה שונה משל ילד חילוני, אין מה לעשות.

סוגיה אחרונה, מהתחום של הנשים – לאחרונה נתקלתי בכמה מקרים של נשים חרדיות שהגישו תלונות במשטרה על פגיעה מינית שהם עברו והיה איזשהו חוסר אמון כלפיהן איך הן נתנו לפגיעה הזו לקרות, איך הן לא הבינו שמנצלים אותן מינית. ישבתי ממש לאחרונה בפרקליטות ואחת הפרקליטות שאלה את המתלוננת: איך יכול להיות שלא ידעת שמה שהוא עושה לך זה משהו מיני? איך לא ידעת שהוא מנסה להביא אותך לפורקן? והיא אמרה – לא ידעתי שיש לי את האיבר הזה בגוף בשביל לדעת מה עושים אתו. זה היה נשמע כל כך אבסורד בעיני הפרקליטות, אבל זה דבר של הנגשה תרבותית והכשרה שאפשר היה לגשר עליו מאוד בקלות, כי כשיושבת אישה חרדית שכל ההדרכה המינית שלה הוא מהרבנית שהדריכה אותה בהדרכת כלות לפני החתונה, אז היא לא יודעת הרבה דברים שלנו, כנשים חילוניות, הם ברורים. חוסר האמון הזה וההתעקשות של הפרקליטות – איך זה יכול להיות שלא הבנת, והיא אומרת: לא ידעתי שיש לי את זה, עד כדי כך זה ירד לרזולוציות כאלה. הבנה יותר עמוקה של התרבות הזו היתה מאפשרת גם להבין את המקום שלה וגם לא לנהוג כלפיה בכזאת חשדנות. היא יצאה מפורקת מהפגישה הזו וזה היה סתם, כי לא היה לזה תכלית לצורך החקירה, לא היה לזה תכלית לצורך כתב האישום. זה היה איזה חוסר הבנה ופער תרבויות בין הפרקליטה - - -

אנחנו צריכים למצוא מילה אחרת ל "תרבות". אולי – "מאפיינים ייחודים", המילה "תרבות" קצת תורמת לי. זה לא קשור למאפיינים תרבותיים, זה קשור למאפייני חיים שונים.

אורחות חיים.

יפה. אימצתי. "תרבות" – יש בזה קונוטציות ומשקל. מעמיסים על תרבות הרבה דברים שהם לא קשורים לתרבות. הם קשורים לאורחות חיים. יפה. קיבלתי ורשמתי.

אלה פחות או יותר הדוגמאות שאספתי.

מצטרף אלינו חבר הכנסת אורי מקלב. אנחנו מדברים בדיוק על איך יחס הרשויות לקהילות השונות שקיימות בישראל. לא כולן אותו הדבר. למשל, שאלתי, ותכף יענו לנו מהרווחה – מה קורה אם ילד נחקר והוא מדבר רק יידיש? מי חוקר אותו? האם יש חוקרות ילדים שמדברות יידיש? ורותם אלוני שיתפה אותנו לגבי בעלי מוגבלות, עלה קושי של הבנה של חוקרים. והיא שיתפה אותנו על אישה חרדית שבמהלך החקירה שלה האופן שבו היא נשאלה שאלות הוא כל כך לא מתאים לאורחות חייה שהיא לא הבינה מה הם שואלים אותה והם לא הבינו את התשובה שלה או פקפקו ביושר ובאמינות שלה, כי – איך היא לא מבינה כזה דבר.

זו לא רק שאלה של שפה אלא שאלה של מהות - - -

אז אמרנו שלא נקרא לזה "התאמה תרבותית", נקרא לזה "התאמה של אורחות חיים".

כל הכבוד, אז אני באמת מברך אותך על הדיון הזה, הוא חשוב מאוד.

אז עדכנו אותך.

אני עובדת באגודת יהודי אתיופיה, ארגון לסנגור ושינוי מדיניות. אני הוזמנתי גם לדבר על הנושא של נפגעי העבירה ושאלתי גם נערים וגם משפחות על מקרים של נפגעי עבירה. מה שפגשתי ושמעתי שהם מאוד פוחדים וגם לא מאמינים במערכת- למה לי לבוא ולספר? למה לי להגיד? מה זה יועיל לי, ובמה זה ייטיב אתי? אני יודע שמחר אצא לרחוב ויקרה לי משהו, אם חלילה אגיש תלונה או אפנה לאן שהוא, אז אני לא אקבל מענה כי אלי לא מתייחסים. צבע העור שלי הוא סימן ההיכר וזה גם סימן לפגוע בי.
יש מקרה אחד של בחור בן 17 שיצא למסיבה עם חברים ונקלע לקטטה. האשימו אותו שהוא מעורב למרות שהוא לא זה שהשתתף באלימות עצמה. מה שקרה הוא שהאשימו אותו ואז הוא נכנס לכלא ל-8 חודשים. הוא השתחרר לפני מספר שבועות ונמצא בבית. הבחור הזה נמצא בבית. הוא אמור להתגייס, הוא בן 18. הוא נמצא בבית ואף אחד לא מעורב – לא הרשויות, אף אחד לא בודק מה קורה אתו, לאף אחד לא אכפת מהנער הזה, וכשאנחנו מסתכלים על המקום הזה של הילד, איזה עתיד מחכה לו, לאן הוא יכול להתקדם? אם הוא לא מתגייס לצבא סביר להניח שגם אם ירצה למצוא עבודה או להשתלב בחברה הוא לא ימצא את עצמו. למה? כי אף אחד לא רוצה אותו, אף אחד לא מתייחס אליו. סביר להניח שהוא יהיה בשוכנה, כשהמדינה הסלילה את יוצאי אתיופיה לשכונות הכי מוחלשות ואני לא צריכה לספר לכם מי נמצא בשכונות האלה. הוא יישב כל ערב עם החבר'ה האלה שיגידו לו שלא כדאי לו להתגייס, ויתחילו לחמם לו את המוח ואז הוא יתחיל ליצור בתוך עצמו שנאה כלפי החברה.

אנחנו מכירים היטב ואני עסקתי רבות את כל הנושא של יחס הרשויות לקהילה האתיופית באופן כללי, ובאמת – מעצרים, חלקם מעצרי שווא ויחס של הרשויות. אני רוצה לשאול אותך בכל זאת מה קורה כאשר אישה, ילד, גבר – מגיעים להיחקר לא כחשודים אלא כנפגעי עבירה. האם יש מענה לפי מה שאת יודעת, מתוך מה שהמגיע לאגודה – מענה נכון, שפה, התאמה לייחודיות של האוכלוסייה? האם יש יכולת? ואם לא – האם אתם עושים ליווי? יש מי שמגיע לתווך בינם לבין המשטרה, במקרי הצורך?

אגודת יהודי אתיופיה זה ארגון של סינגור ושינוי מדיניות, ומה שקורה בשטח שהאנשים האלה הרבה פעמים אין להם מענה. ההתמודדות שלהם היא שלהם לבד. הרבה פעמים גם ברשויות – רווחה, משטרה, אין איזשהו מותאם שפתית שיש איזשהו מענה. אני יכולה להגיד לך לגבי אותו נער שכשהאמא הלכה לרווחה אז אמרו לה – יש מקרים יותר גרועים מהמקרה שלך, הדפו אותה החוצה והיא נשארה ללא מענה. כמובן שיש עוד הרבה מקרים, בגלל שהאנשים האלה לא פונים למערכת הם לא פונים, הם נשארים עם הבעיה. אם נעשה תחקיר נמצא כל כך הרבה אנשים שנפגעו ונשארים עם הבעיה לבדם.

הנושא הזה של הגזענות – אני בטוחה גם במשרדים השונים וברשויות, ברגע שהם רואים את צבע העור ומבינים שהם לא יודעם את השפה העברית – באופן אוטומטי הזלזול מגיע מיידית. גם המקרה של אתמול של חברת יקב ברקן, כשהם העבירו את העובדים - - -

את צודקת, ואני יזמתי היום דיון דחוף בנושא הזה בוועדת הכלכלה.

הילדים שלי, המשפחה והחברים – כל מי שרואה את הדבר הזה, הנערים, הדור של מחר - כשהם רואים את זה, מה זה נותן להם?

את צודקת, וזה מזעזע ומקומם. אבל אני חייבת לעצור אותך כי זה לא הנושא שלנו היום.

זה חשוב כן להעלות את זה.

אני מבטיחה לך ואת תבואי כי היום הגשתי בקשה לדיון דחוף בנושא הזה לוועדת הכלכלה וכבר דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכלכלה שמסכים לעשות על זה דיון, ונביא גם את בד"ץ וגם את יקבי ברקן ועוד אחרים, מעסיקים אחרים. אנחנו נשמע מהם איך הם העזו לעשות את זה. זה לא רק מקומם, זה גזעני לחלוטין – יש על זה תמימות דעים, אבל אני רוצה לחזור לדיון שלנו היום, זה מאוד חשוב לנו לדבר על נפגעי עבירה.

אנחנו מברכות על הקמת ועדת ברלינר, היא חשובה ביותר. אני שמחה שבעקבות הדיונים על הקמת מחלקות ייחודיות ייעודיות לנפגעי עבירות מין וגם התלונות שלנו לגבי מערכת בתי המשפט – מצאו לנכון להקים את הוועדה ואני בטוחה שאתם תעשו עבודה טובה. זה לפחות יקדם אותנו עוד צעד.

אני מהנהלת בתי המשפט. קודם כל אני באמת אציין שמערכת המשפט העלתה על סדר היום את כל סוגיית הטיפול בנפגעי עבירה, בין היתר גם בעקבות הדיונים כאן, ואנחנו מברכים על זה. אני תכף אצטרך לצאת אז אם יעלו דברים אני אשמח שתעבירו אלינו. אני באמת אתייחס גם אל ועדת ברלינר. לאחרונה הנשיאה בתיאום עם שרת המשפטים הקימה ועדה שבראשה עומדת נשיאת המחוזי, דבורה ברלינר. בוועדה חברים נציגי הנהלת בתי המשפט, פרקליטות, סנגוריה וייעוץ וחקיקה, וכמובן שופטים. המטרה היא לבחון את כל הטיפול לנפגעי עבירות מין בבתי המשפט בכלל שרשרת האכיפה – אם זה בפרקליטות ואם זה במערכת המשפט, וככל שצריך גם ניתן גם המלצות למשטרה. אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים לשנות, לעשות שינוי. זו ועדה מאוד אופרטיבית, זו ועדה שרוצה להציע הצעות לתיקון.

כמה אתם שומעים את השטח?

אני אתייחס לזה. נפגשנו עם מספר רב מאוד של גורמים. אנחנו בקצב מטורף ששומעים המון המון. נפגשנו עם הסיוע המשפטי, עם משרד הרווחה, היום ניפגש עם משטרת ישראל, עם ארגון בזכות, היה לנו את ארגון מרכזי הסיוע, והיום אמורה להגיע ם נציגת מרכזי הסיוע מנצרת, בהקשר של המגזר הערבי.

אני יודעת, לכן היא לא פה.

נכון. המועצה לשלום הילד, המכון להשתלמות שופטים, בהקשר של הכשרות. אנחנו נשמע את כולם. בהתאם לכתב המינוי אנחנו אמורים להגיש המלצות עד 31 בדצמבר, ואנחנו מקווים.

עולות פה עוד טענות, טענות של קבוצות אוכלוסייה שונות. עוד לא שמענו טענות ספציפיות לגבי בתי המשפט, אבל שמענו בעבר, בדיונים קודמים. מה אתם עושים על מנת - - -

אני גם אוציא את הפרוטוקול, וככל שיעלו טענות והערות, דברים שנוכל לשתף, אז זה בין היתר דבר שנוכל להעלות כבר אד הוק, ככל הניתן וגם להעלות את זה בוועדת ברלינר.

אז בנוגע להתאמות ההליך המשפטי לנפגעי עבירה בכלל או לאנשים עם מוגבלות או למי שנדרש לתרגום – הנהלת בתי המשפט מקבלת שירות משתי חברות תרגום בכלל השפות, כולל שפת הסימנים, כתב ברייל – במידת הצורך. מה שכן, ואני אומרת את זה שוב ושוב – אנחנו צריכים בקשה מראש. יעשו כל מה שניתן כדי שגם אם באותו יום השופט יבין שיש פה עד או בעל דין או נפגע-נפגעת עבירה שלא מבינים את השפה, אז יעשו מה שאפשר. הבנתי שבמכרז הקרוב שעכשיו עובדים עליו, בגלל ש-70% מהתרגומים הם בשפה הערבית, מתכוונים שיהיה לנו כונן שיוכל לתרגם באופן מידי בשפה הערבית. זה עדיין בהליכי מכרז, אני מניחה שזה יקרה בקרוב.

בנוגע לבעלי מוגבלויות – אנחנו מספקים סל שהוא גם לפי תקנות, אבל נשמח לשמוע אם עולות תלונות, ולתקן את זה. מערכת עזר לשמיעה להנגשת דברי השופטים, בעלי הדין והעדים, שירותי תמלול או תרגום, מאפשרים להקליט את מהללך הדיון במכשיר הקלטה מטעם אותו אדם עם מוגבלות, זה בכפוף להוראות חוק בתי המשפט.

מקרה כזה כמו אפילפסיה, אם וכאשר הפרקליטות היתה מגישה כתב אישום וזה היה מגיע לבית משפט – האם יש הקלות מסוימות או התחשבות במצב הזה? אני ישבתי עם נפגעות ימים שלמים בבתי משפט. אני לא רוצה להגיד מילים קשות, אבל לי זה לא היה קל לשבת על ספסל העץ שעות, שלא לדבר על הנפגעת, שעמדה כל השעות האלה והעידה בחדר המאוד קטן מול הפוגע בה. האם יש התחשבות במצבים כאלה?

שוב, אני חושבת שאם יעלו את הבקשה במועד ויסבו את תשומת ליבו של השופט - - -

אין לכם איזה נוהל? תקנות? משהו שאומר מה קורה כאשר האישה או הגבר אומרים – אני מסוגל לעמוד בשעה רצופה, ויותר מזה לא. הרי בסוף מתחשבים ביכולת של השופט, מה השופט מסוגל לעמוד, מתי הוא צריך לנוח, מתי הוא צריך לאכול.

אני לא מכירה מקרה שפנו לבית המשפט או לשופט ואמרו לו על המגבלה והשופט לא התחשב, לא עצר וכן הלאה.

אבל אין נהלים ברורים.

לא. יש. יש נהלים ברורים. את כל הדברים האלה הוצאתי מתוך הנוהל.

אבל הנהלים - - -זה כל כך קשה לעשות ספציפיקציה. לכן השאלה אם יש נוהל שאומר באופן כללי שיש צורך להתאים לנפגע עבירה את ההליך.

אז הנוהל באמת קובע שבית המשפט רשאי להורות על מתן התאמת נגישות – יש לו שיקול דעת. יכולים להיות באמת מקרי קצה כאלה ואני בטוחה שנותנים את ההתאמה בהקשר למה שצריך.

בתי המשפט מאפשרים ליווי של האדם מטעמו למטרת תמיכה נפשית באדם עם מוגבלות או למטרת הסבר תוך שימוש בשפה פשוטה. חשוב לי להגיד שכל הדברים האלה מופיעים באתר של הרשות השופטת. לאחרונה עדכנו את זה ואת כל הדברים האלה העלינו. כן אני אציין שדפי המידע הפיזיים לא כל כך מעודכנים. אנחנו נעבוד על זה בוועדת ברלינר שהם יהיו מעודכנים יותר ויכללו את כל התיקונים שעברו כאן לאחרונה.

דבר אחרון – בנוגע להכשרות שופטים שדנים בתיקי עבירות מין, אז כמו שאתם יודעים באמת בכלל לשופטים שעוסקים בתיקים פליליים יש השתלמות חובה בנוגע לעבירות מין וסחר בבני אדם, השתלמות של שלושה ימים. היה יישור קו – זו חובה לעבור את זה פעם אחת.

טוב, בשביל זה הוקמה הוועדה, נצטרך לשמוע את המסקנות שלה, ועדיין לא נוותר על הקמת מחלקות ייעודיות.

זה אחד מהנושאים שבהחלט נדון בהם.

חשוב לי לציין בהקשר של מה שהעלית – שגם במסגרת ההשתלמות נבחנים היבטים תיאורטיים ומעשיים של סוגיות בנושא עבירות מין וסחר בבני אדם ובהם גם חקירת אנשים עם מוגבלות נפשית ושכלית, פגיעות מיניות במגזרים שונים – הדתי, הערבי, בקרב גברים, טיפול בגברים פוגעים לרבות באלה הסובלים מפיגור שכלי, ועוד. יש גם הקשרים לטרנסג'נדרים. אני לא יכולה לפרט את הכל אבל אם אתם רוצים אני יכולה להעביר לכם את ה - - -

נשמח שתעבירי לנו, ומאחלים לך הצלחה בוועדה. אני מקווה שיהיו פירות לוועדה.

אני רוצה לשמוע מבועז אחד העם, המרכז הישראלי ללימודי חירשות. בבקשה.

אני אקצר, כי הדיון חשוב וצריך לשמוע עוד קולות. יש בעיות בנושא הזה. אחת מהן היא בעיה הליכית. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים רק על נגישות, שזו נגישות שפתית אלא זו גם בעיה של התוצאה ועוד בעיה תרבותית, דווקא כן תרבותית. הערה בצד – אנחנו מעדיפים את השימוש במונח "מוגבלויות" ולא "לקויות".

אני אתן את הדוגמה. בתרבות המערבית בהשוואה לתרבויות המסורתיות העניין של נגישות המשפט הוא שיש שני אנשים שיש ביניהם סכסוך מגיעים לדיון משפטי, שהוא לעומתי – אתה מעמת גרסה מול גרסה, ואז יש איזשהו מנצח, פחות או יותר, ושני האנשים אמורים להיפרד ולא להיפגש יותר, ובכך זה מסתיים. בקהילות תרבותיות כמו קהילת החירשים וקהילות אחרות, האנשים נשארים באותה קהילה. זאת אומרת, הסכסוך לא נעלם לאחר שבית המשפט סיים את דבריו. לכן אחת הבעיות היא שלא רק הדרך של פתרון וכו' אלא גם התוצאה לפעמים יוצרת את הנזק שההליך הנגיש אמור לגרום.

אם אני מבינה אותך נכון – אתה אומר שגם אם ההליך הפלילי כולו היה מאוד מוצלח, ברגע שהסתיים ההליך הפלילי והחברה משאירה אותם להמשיך לחיות עם התוצאה בלי ליווי – אז נוצרת בעיה?

זה פן אחד. פן שני – אנשים לא מגיעים כי גם ההליך עצמו, התוצאה לא משרתת את המטרה שאליה - - -

אז מה כן יכול לעזור?

זה דיון נפרד בפני עצמו. אני רק מסביר - - -

אז אין לנו מה לבוא בטענות לרשויות, כי בסופו של דבר - - -

אני אומר שכשאנחנו בודקים למה באוכלוסיות מסוימות בניגוד לייצוג שלהן הדמוגרפי אנחנו לא רואים את התוצאות, אחת הסיבות היא שכיוון שההליכים הללו אינם מהווים פתרונות. יש פתרונות, למשל, כמו גישור. אני יכול לומר שהיו חירשים שסיימו קורסים לגישור אבל כל עוד המערכת אינה מפנה אליהם, איננה מכירה בהם – אז הפתרונות האלה לא ממוצים, ונשארים רק הפתרונות הקיצוניים, שזה או פתרון בתוך הקהילה עצמה, שקהילות רבות נוקטות בו - - -

אין משפט חברתי, אין משפט טיפולי, אין צדק מאחה – כלומר, אנחנו יודעים שההליך הפלילי במידה מסוימת מוגבל ולכן אנחנו היינו רוצים לראות אופציות נוספות שיפתרו סכסוכים ובעיות בתוך קהילות. אנחנו בהחלט מבינים, אבל אני כן רוצה לשאול את הרשויות האם כן יש התמודדות – למשל בקהילה כזו, או בתוך קהילה חרדית, בין אם זו ילדה, נערה או גבר, נפגע בתוך קהילה, מה קורה ביום שאחרי? האם יש מודעות ללוות את אותו נפגע עבירה גם לאחר מכן בתוך הקהילה, כמו שאנחנו רואים להבדיל אלף אלפי הבדלות שבמקום עבודה שנפגעת הטרדה מינית יכולה לפעול, לעבור את כל התהליך, אבל אז משאירים אותה לבד להתמודד עם הקולגות שלה ועם חבריה לעבודה, בסביבת עבודה מאוד עוינת. ברוב הפעמים היא תקום ותעזוב את מקום העבודה כי העוינות - - - ואז האחריות בעינינו היא של מקום העבודה לדאוג לפתור את נושא ההתנכלות והעוינות של הסביבה.

אז מה שחסר לי זה ה – outreach, הניסיון של הרשויות להגיע אלינו. זה בשיתוף פעולה מאוד פשוט, סרטוני הסברה שמסבירים לאנשים מה הפרוצדורה, איך זה ייראה, כי הרבה פעמים הפער הזה מגיע למצב שבן אדם חושב שאם קרה לו משהו, מספיק שהוא יבוא ויתלונן ובכך זה מסתיים. לא. אנשים לא מודעים למה שהם צריכים לעשות - - -

מה הוא ההליך הפלילי.

בדיוק.

אני חושבת שזה לא רק לקהילה עם מוגבלות. רוב האזרחים לטוב ולרע כמעט לא נפגשים עם פרקליטות, עם בתי משפט, עם משטרה. רוב האזרחים – למרות התיקים והעומס בבתי המשפט, בסופו של דבר אתה נתקל בזה רק כשחס וחלילה קורה משהו ואז, או שאתה נעזר בעורכי דין ומשלם כסף טוב כדי שיעזרו לך, או שמוצא את עצמך באמת מתמודד לבד. באמת איזושהי הסברה מה הוא ההליך הפלילי בכלל, מה זה אומר, מה עוברים – אני חושבת שזה מאוד נכון, בטח ובטח לנפגעי עבירה.

דבר שני – גם כשיש את הרצון אין לפעמים דרך לבצע. בבית משפט נתקלתי בשופטים ובשופטות שלא ידעו – למשל, כשביקשנו תרגום לשפת הסימנים אמרו לנו – תביאו בעצמכם.

את זה חבל שחנית לא שמעה, רגע לפני שהיא יצאה.

אז אני אומר שזו אחת הבעיות. כאן, מה שחסר זה הכשרה והדרכה לרשויות. לפעמים אצלם בעצמם – יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. לכן יש ממונה נגישות אבל הם לא מעורים. היינו שמחים שירעננו את הנהלים, שילמדו בעצמם ושיעשו את הגישה החוצה ויחפשו, ולא יחכו שיגיעו התלונות עם החוסר האמון. שייצאו החוצה אל הקהילות, הם יכולים לעשות את זה. זה יפתור את הבעיה.

אני מודה לך על רשות הדיבור, אני מוזמן לעוד פגישה ונאלץ ללכת.

אני מנהל מרכז הדיווח של האגודה למען הלהט"ב, ואני מביא כדוגמה איזשהו סיפור – השם בדוי, כמובן. אנחנו נדבר על טלי, טרנסית בשנות ה-30 לחייה בצפון. היא גרה ביישוב שהמשפחה שלו גרה בו ולפני כמה שנים היא יצאה מהארון הטרנסי. באותו רגע המשפחה החליטה שהיא מנתקת את הקשרים אתה. ככה טלי נותרה ללא עורף משפחתי, כשבישוב שבו היא גרה, השכנים התחילו להתנכל, כי ברגע שטרנסית או טרנס יוצאים מהארון מתחיל איזשהו הליך של התאמה מגדרית – הלבוש, בתהליכים שהם ארוכים, לא אפרט אותם עכשיו. טלי התחילה לקבל איומים על חייה והרבה התנכלויות, ובשלב הראשון היא באמת פנתה למשטרה להגיש תלונה, וכל פעם הושבו פניה ריקם. היא חוזרת הביתה, המשטרה רשמה את התלונה אבל בעצם לא קרה עם זה כלום. לפני פחות משנה טלי יצרה אתנו קשר שוב. היא תמיד יוצרת קשר עם מרכז הדיווח של האגודה, ואנחנו מסייעים לה להתמודד מול הרשויות, בין אם זה רווחה או משטרה, אבל הפעם היא בחרה לא לפנות למשטרה. היא הגיעה אלינו ואמרה שיש איום ממשי על חייה מצד השכנים והשכנות שלה.

אני מביא את זה ואין לכאורה קשר לרווחה או למשטרה בדוגמה הזו, זה באמת מעלה שאלות מורכבות, שאלות הרבה יותר בסיסיות, כי היא כבר פנתה למשטרה בעבר אז למה לא לפנות למשטרה שוב? אז אני אגיד שלהט"בים באופן כללי וטרנסים וטרנסיות משתדלים להימנע ממגע עם רשויות החוק בפרט, וחווים הרבה קושי מול רשויות הרווחה, שלא לדבר על להגיע לגשר ולהגיש תלונה, כי זה שם אותם במצב באמת רגיש. הפנייה המגדרית בלשון מגדר לא נכונה, התעלמות מבקשות בסיסיות, לכאורה, שכל אחד ואחת פה בחדר היתה מבקשת היו מכבדים את הבקשה, כך אני רוצה להאמין. טרנסים וטרנסיות הרבה פעמים חווים איזושהי חומה. ככה אפשר להבין גם אם שומעים את הסיפור הזה אחורה מבינים שאין אמון, נוצר אי אמון במערכת החוק ובמשטרה ספציפית.

אני אגיד שלשמחתנו באיזשהו תהליך ארוך של האגודה למען הלהט"ב וספציפית מרכז הדיווח על שם ניר כץ – נוצר קשר מאוד טוב עם המשטרה. העמידו את קצינת האוכלוסיות, מיכל דיין בן זקרי, שהיא באמת נותנת לנו מענה קרוב ומעבר לאוזן הקשבת היא גם עוזרת לנו להגיע למקומות שנצטרך להגיע אליהם. יחד עם זאת – זה לא מספיק, כי היא רק אחת - - -

מה חסר, לדעתך?

קודם כל, מיכל מטפלת בעוד אוכלוסיות, מעבר לקהילת הלהט"ב. המקרים שלנו באמת – עד שהם מגיעים לכדי משטרה הם מאוד מאוד מורכבים. אני חושב שתפקיד כמו של מיכל - אשמח שהיא תהיה אחראית עלינו באופן בלעדי – אבל באמת, לייצר תקן שלם שיש לנו אתו ממשק קבוע.

האם היא עושה הכשרות, הדרכות לשוטרים? למשל, כשמגיע טרנס או טרנסית ומבקשת שיפנו אליה בלשון זכר או נקבה, האם מקיימים את זה, או שאם היא מבקשת חוקר או חוקרת, האם גם לזה יש היענות? האם אתה יודע שיש נוהל ברור של המשטרה? כל אלה שאלות למשטרה, אבל אם אתה יודע – תשתף אותנו.

כשכתבתי את המקרה הזה אז חשבתי על פתרונות שמבחינתי הם מאוד בסיסיים. אנחנו אפילו לא מגיעים לרמה של בתי משפט כדי להבין מה נצטרך שם. אנחנו עוד הרבה לפני. אז בפברואר, כשהצגנו את הדוח של מרכז הדיווח, ראינו שיש תת דיווח והסיבות ברורות: מפחדות ומפחדים להגיע למשטרה. אני רוצה להגיד שלעניות דעתי הפתרון חייב להיות רחב יותר, חייב להיות הוליסטי. קודם כל באמת מעבר לתפקיד שציינתי שמיכל עושה, שהיינו מאוד שמחות ושמחים לקהילה הגאה, הדרכות – "חושן" התחילו כבר לעשות הדרכות. נכון ש "חושן", הוא ארגון אחר אבל כבר יש לו דריסת רגל בתוך המשטרה. אני יכול להגיד שבשנה האחרונה אנחנו מדברים על 10-5 הדרכות למשטרה, כדלעתנו "חושן" יצטרכו להיכנס להכשרות של שוטרים, בתי ספר של שוטרים, ממש לעשות היכרות מורכבת עם הקהילה, כי פתרון כזה הוא בשני שלבים : אל"ף, היכרות מאוד בסיסית על מה הוא להט"ב בכלל, והדבר השני הוא באמת להיכנס לעומק, לפרקטיקה של מה קורה כשפוגשים את אוכלוסיית הלהט"ב. אני חייב לציין שבמג"ב זה עובד מצוין. אנחנו עכשיו בעונת המצעדים ואנחנו פשוט רואים ירידה בדיווחים על אלימות מצד מג"ב כלפי צועדים וצועדות.

דבר נוסף אני אגיד – שהיינו שמחים ושמחות שיהיה קוד סימון ייעודי ללהט"בופוביה, , לתלונות על אלימות על רקע להט"בופובי במשטרה, כי מכניסים אותנו תחת קטגוריה של סכסוך בין שכנים או אלימות בתוך המשפחה. יש אלימות שהבסיס שלה הוא להט"בופובית אפשר לסמן את זה באופן מובהק.

יש בזה גם סכנה, אני חייבת לומר. יש בזה גם סכנה אם כל דבר יסומן, אם כל סכסוך בין בני זוג או בתוך משפחה רק כי שוטר יגיד – הוא מהקהילה הלהט"בית, אז אוטומטית יש פה - - - אני גם חוששת. כל עוד אין הכשרה מספקת למשטרה אני לא בטוחה שהייתי מסמנת. סימון באופן כללי של אנשים כמיוחדים – אני קצת חוששת. אנחנו רוצים שהמערכת תיתן את המענים הנכונים לאוכלוסיות שונות ומיוחדות ולהתאים, כמובן, למגוון הקיים. אני הייתי חוששת מסימון. אני מבינה למה אתה מתכוון, אני חושבת שזה שלב אחד אחרי שבאמת יהיה מצב שבו טרנסית או טרנס, הומו או לסבית לא יפחדו ללכת למשטרה מעצם העובדה שהיומנאי בתחנה שמקבל אותם יעשה עליהם דאחקות עם החבר"ה שלו או שיגיד להם משהו פוגעני, ובאותו רגע הם ייחסמו ולא יוכלו להמשיך עם התהליך הלאה. לכן הייתי מחכה עם הסימון.

קודם כל היינו רוצות שזה באמת יהיה תהליכי. אולי הדבר הבסיסי ביותר בשביל להתחיל לפתוח את השלבים האלה זה הידע והתודעה, נקרא לזה איך שנקרא לזה – אורחות חיים, קהילה, תרבות – יש צרכים ייעודיים לקהילת הלהט"ב שמקורם בחוסר ידע. אנחנו נעשה שיתופי פעולה ברמת ההנהלות אבל זה לא מגיע לשטח, וכשזה לא מגיע לשטח אזרח הקצה או האזרחית – פשוט לא מקבלות את המענה.

אם אני אדבר על הרווחה, אין להם את הכלים או אין להם את המודעות על מה קורה עם בוגרים מעל גיל 26. יש הוסטלים מיועדים לגילאים עד 25, אבל אין פתרון ומענה למי שצריך את זה מעל גיל 26.

תודה רבה. אני רוצה לבקש מעורכת הדין שאדה עמר ממרכז סיוע לנשים נפגעות תקיפה מינית מנצרת.

אני בעצם מהאיגוד. אני כן עובדת מטעם האיגוד מול נשים ומה שאני הולכת להציג מבוסס על הניסיון של המלוות ושל רכזות הסיוע במרכז בנצרת בכל הקשור לנשים פלסטיניות שפונות למערכת בהליך פלילי בעבירות מין. בעצם דובר פה על כמה אוכלוסיות שאין להן אמון במערכת, אז על כמה וכמה נשים פלסטיניות שכל המערכת זרה להן, גם במהלך הגשת התלונה, גם במשטרה, גם במהלך החקירות, גם בבתי המשפט וגם מול הפרקליטות.

מה שקורה בתחנות משטרה – יש מחסור בחוקרות וחוקרות שמדברות בערבית, שגם נותנות מענה לנשים שפונות, שמבינות את הניואנסים של המצב שבו הן נמצאות. חוץ מזה עלה עניין הפרטיות בתחנות המשטרה. אישה ניגשת לתחנת המשטרה הקרובה לביתה, ובהרבה מקרים החוקרים או מי שעובדים בתחנה מוכרים לה. זה מצד אחד. מצד שני, גם במהלך החקירה אין פרטיות.

מוכרים לה – כלומר?

או מהיישוב, או מהמשפחה או מיחסים חברתיים שונים.

מה קורה אם היא הולכת לתחנת משטרה שלא באזור שלה?

בדרך כלל זה קורה אם הן מבקשות את זה, אבל זה לא ה-default.

ולא כולן מלוות.

בנוסף לכך, במהלך החקירה לפעמים החוקרים באים או יוצאים ולפעמים המלוות נאלצות לבקש לנעול את הדלת במהלך החקירה כדי לאפשר לשמור על פרטיות הפונה.

בהקשר של מתרגמים – יש מחסור עצום וזו דרישה שלמעלה מ-10 שנים המרכזים מעלים, שיש צורך שיהיו מתורגמנים. רוב המתורגמנים הם גברים, שזה לא תמיד נוח לפונות. ויותר מזה, ויש להם מחסור מבחינה מקצועית, זאת אומרת – הם לא יודעים את הניואנסים ואת השפה של הפגיעה המינית. זה יכול להגיע לבלבול בין אונס ובין מעשה מגונה, ובין הטרדה לבין פגיעה. לא רק זה, אלא גם מבחינת מבטא – אני לא יודעת אם כולם יודעים, אבל בערבית יש כמה מבטאים – המבטא של הצפון הוא לא המבטא של הדרום. לפעמים זה יורד לרזולוציות האלה. היו מקרים שבהם מתורגמנים גם צחקקו במהלך התרגום, שזה חוסר מקצועיות שמאוד מאוד פוגע בפונות. היה מקרה שלא מצאו מתורגמן – זה היה בבית משפט צבאי, שהביאו בחור שהיה צבעי בחוץ, הוא יצא וסיפר את הסיפור. מי שליוותה את הנפגעת נאלצה להפסיק את ההליך ולבקש - - -

הוא לא היה מתורגמן מקצועי.

הוא היה צבעי שעבד בחוץ ואחר כך סיפר לכל הנוכחים בחוץ על מה שהיה שם בפנים.

ואז ניסו לעשות סולחה בין כולם. אמרו לה – לא חבל, בואי נסגור את זה בצד.

זה בעיקר הנקודות.

זו בעיה שאנחנו מכירים שאין מספיק חוקרות דוברות השפה, גם עובדות סוציאליות – אנחנו שומעים לאורך השנים יש בעיה בגיוס עובדות סוציאליות במיוחד כאלה שאנחנו רוצים שיעבדו בתוך הקהילה. יש קושי למשטרה ולרשויות לגייס עובדות חוקרות בתוך הקהילה.

בעיה נוספת שהעלו בפני – שבאמת המשטרה, לא רק אותו צבעי אבל גם המשטרה אומרים לנשים על אלימות במשפחה :אולי תנסו לפתור את זה, תסלחי לו, תנסי להגיע להבנה – אמירות מהסוג הזה. דברים נוספים שעלו זה לגבי פרטיות. זה עלה גם ממקרה שאני ליוויתי, של מתנחלות, נערות שפשוט חקרו אותן על נושאים שהיה להן מאוד קשה לדבר עליהם, אלה נושאים שהם לא מדברים עליהם אפילו עם אמא שלהן, נושאים אינטימיים של הטרדות מיניות. הדלת נפתחה ונסגרה, יצאו ובאו, קודם כל – לכל חקירה זה נראה לי דבר נורא ואיום ובטח כשמדובר באוכלוסיות יותר שמרניות, יותר עם חשש להיפתח ולדבר. דבר נוסף – הפער בתרגום.

אפשר גם להביא אנשים שבקיאים בתחום.

שפה משפטית היא לא כמו שפת יום יום. שפה טיפולית היא גם שפה שונה. דבר נוסף – שדווקא במקרים מתוך הקהילה הערבית לא נתנו למלוות ממרכזי הסיוע להתערב או לדבר או לעזור במהלך החקירה, מה שנותנים במשטרות אחרות. אני מניחה שזה גם עניין נקודתי של משטרה כזו או אחרת אבל זו עוד תלונה שעלתה וחשוב לשמוע אותה.

אני רוצה לעבור לרשויות כדי לשמוע, אבל יש עוד מישהו שרוצה לומר דברים?

אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים, גם עשיתי סבב, וגם מדברים שאני מכירה גם מתפקידים קודמים. אני אומר שאת רובם ככולם של הנושאים הצגנו בפני ועדת ברלינר. בהחלט זכינו לאוזן קשבת, אני מקווה שיהיה לזה גם ביטוי בהמלצות ובהוראות לפעולה.

קודם כל הנושא של שלום וביטחון הנפגע ומי מטעמו שנמצא אתו. הרבה פעמים לא מקפידים על הפרדה, נפגשים כשהדברים הם מאוד מאוד טריים, ממש אנחנו רואים התנגשויות של חמולות – הרבה פעמים זה הנפגע ועוד מישהו והחמולה. אני לא מדברת רק בהקשר של האוכלוסייה הערבית, אני מדברת על החמולה המשפחתית שמלווה את הפוגע ומגבה אותו, מוקיעה את הנפגע שהעז להוציא את הכביסה המלוכלכת החוצה. הנושא הזה והרבה מהנושאים שאגע בהם מטופלים בנוהל של נשיאת בית המשפט העליון שעוסקת בעדות קטינים שגם ביקשנו בוועדת ברלינר בעצם להחיל אותו על נפגעי ונפגעות עבירות מין שמגיעים לעדות. יש שם, באמת, הקפדה על שמיעה ברצף של העדות, חלק מהדברים שאתייחס אליהם עכשיו.

נושא שנגעו בו – נושא של תרגום לא מקצועי. יש את תיאור המקרה, שזה דבר אחד, ובזה אולי לא חייבים להיות מקצוענים, אבל התרגום הזה נועד, בית היתר, לתווך את ההליך לנפגע, ובמהלך הדיונים עולים כל מיני דיונים משפטיים כמו "אין להשיב לאשמה" או "עד רס גסטה" – צריך מתורגמן לדבר הזה, אפילו בעברית. אני גם אומר בהקשר של המשטרה, בשלב של מסירת העדות – שעלתה דרישה לבחור גם את מין המתורגמן. כלומר, לשבת ולספר על הדברים האינטימיים ביותר - - -בואו נאמר שהרציונל שתהיה אפשרות לבחור את החוקר או החוקרת קיים גם לגבי מהמתורגמן או המתורגמנית, והדבר הזה, נדמה לי, מתבקש. גם לגבי מגוון השפות – אנחנו נתקלים - - - יש פה ייצוג של עובדים זרים, ואנחנו נתקלים, גם בהקשר של הקהילה האתיופית, היעדר מתורגמנים לשפה התיגרינית. הדברים האלה הם קריטיים. יש הרבה פעמים קושי בתמלול הפגיעה על ידי הנפגע עצמו, במיוחד אם הם באים מאוכלוסיות שהם לא דוברי עברית כשפת אם. אחת הדוגמאות שסיפרו לי עליהן – החוקרת שאלה את הנפגעת: הוא ביקש תרדי לו? היא לא מכירה את הביטוי הזה, ומשם זה התפתח לסאגה שלמה.

אין ספק שיש ביטויים – כמו שעכשיו נתת ביטוי בשפה משפטית שרוב הציבור לא מכיר, יש הרבה ביטויים שהם סלנג. גם הילדים שלי מדברים ככה ואני מבקשת תרגום ולא מתביישת כדי ללמוד.

הדבר הזה דורש התמקצעות מיוחדת, אנחנו זועקים את זה בכל במה שניתנת בתחום של עבירות מין ובוודאי בהקשר של אוכלוסיות ייחודיות. הדבר הזה הוא לא טרמינולוגיה, הוא ממש יורד לשורש העניין ופוגע בנגישות שלהם לצדק. אם ההליך אמור להיות שווה ונגיש לכולם אז חייבים לעשות את ההתאמות האלה.

אני רוצה לתת דוגמה על הפרקליטות, באותו הקשר שרותם דיברה עליו של אישה חרדית שנפגעה על ידי רופא, והפרקליטה אמרה: נו, באמת לא הבנת מה קורה שם? נפגשנו עם פרקליטה מדהימה מפרקליטות מחוז צפון שסיפרה לנו לגבי פרשה מאוד מוכרת שבה רב פגע בשורה של נשים, נשים נשואות – ואז עד יותר עולות השאלות: את יודעת מה זה מעשה מיני, אז את לא יודעת שמה שהוא עושה זו פגיעה? והיא החליטה "לרדת לעם", לגשת לאותו מקום שבו היו הפגיעות, להכיר את הקהילה, וככל שהיא העמיקה את הידיעות שלה ודיברה עם האנשים היא הבינה בדיוק על איזו קרקע נולדה ונוצרה הפגיעה הזו. הוגש כתב אישום וההליך הסתיים.

לנושא של גיחוך – מתפקידי הקודמים נתקלתי בזה הרבה בהקשר של האוכלוסייה האתיופית – "אז איזה משה אתה? משה אברהם או משה משה"?

דאחקות קוראים לזה.

כן. באמת מזעזע. היה סיפור של טרנסג'נדרית שנעצרה והשוטרים הצטלמו אתה כאילו היא איזו חיה או מוצג במוזיאון. הוגש על זה כתב אישום. אז יש נו עוד כברת דרך לעבור למרות שאני מוכרחה לומר שהרשויות מבינות את זה, ומשלבות זרועות עם הארגונים.

תודה שהזמנתם אותנו. הקהילה של מבקשי מקלט או מהגרי עבודה בישראל – יש פה הרבה סממנים ומאפיינים שאנחנו יכולים לראות גם בקהילות שדיברנו עליהם עד עכשיו – להט"ב או בעלי מוגבלויות, וכו', אבל יש גם הרבה מאפיינים ספציפיים שנוגעים למבקשי מקלט. אתמול גם ראינו שהתפרסמה כתבה שיציבו שוטרים שדוברים תיגרינית בגן לוינסקי כדי שבאמת יטפלו באופן ייעודי בבעיית של מבקשי מקלט. אנחנו קודם כל מברכים על זה. גם יש הרבה דברים שאנחנו משתפים פעולה – הארגונים שקשורים למבקשי מקלט, יחד עם הגורמים המשטרתיים אבל יש הרבה דברים שעדיין צריך לשים לב אליהם ופערים מאוד מאוד גדולים שאנחנו רואים. זו באמת קהילה עם מאפיינים ייחודיים. בראש ובראשונה – השפה, שזה מחסום מאוד דומיננטי. זה אנשים שנמצאים בישראל במעמד מאוד ארעי. הנגישות שלהם לזכויות, לידע שלהם לזכויות, הוא מאוד מאוד מצומצם. באופן כללי המפגש שלהם עם גורמי אכיפה וגורמי החוק הוא לא תמיד נעים ויכול להיות מאוד מאד קשה ולפעמים גם קשה לעשות את ההפרדה מול מי מדברים עכשיו – אם זה פקח של רשות האוכלוסין וההגירה או משטרה. מבחינתו זה אדם שעומד מולו עם מדים ולא בהכרח יודעים לעשות את ההפרדה הזו. דווקא מהמקום הה אנחנו מרגישים שלפעמים חסרה איזושהי רגישות או הכשרה בקרב גורמי אכיפת החוק.

רק השבוע קרה מקרה שלקוח שאנחנו זיהינו אותו כקורבן החזקה בתנאי עבדות, הגענו אותו למשטרה. הוא רצה להגיש תלונה יחד עם מתנדב שלנו ואמרו לו – לך ותחזור לכאן עם מתורגמן. זה היה ספציפית לשפה הטורקית. זה דבר מספר אחת.

נתנו לו תקציב? כי אני שאלתי את השאילתה הזו בשבוע שעבר את שר הפנים וענה לי סגן שר הפנים שבכל המקרים האלה או שהרשויות מארגנות את המתורגמן או שניתן תקציב שהוא יכול לפנות לחברה פרטית ולהביא מתורגמן.

לא שאני יודעת. אני יכולה לוודא את זה.

אני מבקשת שתוודאי כי הוא עמד על הדוכן ושאל אם יש לי דוגמאות שזה לא ככה, ויש מקרים כאלה שהם אמרו – לך תביא מתורגמן בעצמך, ואז הוא מביא את החבר שלו מהדירה, ורמת התרגום כבר שמענו מה זה אומר. הם אומרים שהם נותנים תקציב לעניין הזה. אני מאוד רוצה לדעת האם זה כך. אני יודעת שעובדים עם חברה אחת או שתיים של תרגום ואליהם פונים. לפעמים לא מוצאים את השפה המדוברת ואז, על פי הנוהל או התקנות – לא ברור לי – אמור להיות תקציב לאותו נפגע עבירה להגיע עם מתורגמן.

אתמול היתה ידיעה לגבי תוספת שוטרים - - -

בדיוק כמו שאמרתי בהתחלה, שבאמת משטרת ישראל אמרה שהיא תתגבר עם שוטרים שמדברים תיגרינית. אמרתי שאנחנו מברכים על זה וזה מדהים, אבל עדיין יש כל מיני פערים שצריך לסגור אותם. עד שנת 2011 גם היתה פעילה גם זרוע- - - שהיתה ממוקצעת, ייעודית לעבירות כלכליות שקשורות לכל הנושא של הסחר, והזרוע הזו פורקה ובעצם והסמכויות התפזרו בין רשויות משטרתיות כאלה ואחרות וזה דבר שהוא מורגש. שוטרים, עם כל הכבוד וההערכה, לא מכירים מה עבר על מבקש מקלט שהגיע לפה, מה הוא עבר בדרך לפה אם זה דרך סיני ומה זה אומר בשבילו להגיש תלונה, בגלל הפער בין גורמי אכיפת החוק לאוכלוסייה הזו, כשבמקרים מסוימים התלונה עצמה מוגשת על אלימות שאותם מבקשי מקלט חוו מגורמי אכיפת חוק.

אבל זה לא הנושא שלנו היום. כך גם עם קהילת יוצאי אתיופיה, קהילת הלהט"בים. זה דיון שאני עוסקת בו ואני אמשיך לעסוק בו, אלימות מצד הרשויות כלפי נפגעי העבירה. אני באמת רוצה לדבר עכשיו על המענה ועל השירותים שניתנים לנפגעי עבירה כשהם באים להגיש תלונה כמו כל אזרח-אזרחית או תושב-תושבת או שוהה ארעי פה.

אני כן רוצה לשאול אותך האם כאשר אותו מבקש מקלט כשהוא מגיע לתחנת משטרה, האם יש עניין של אישה, גבר, חוקרים מיוחדים – או שהתרגום והשפה גם יוצרים את המגבלות.

זה הרבה סביב השפה, באמת.

ועוד אני רוצה לשאול אותך: האם יש פנייה יזומה מתחנות המשטרה אליכם להגיד – תקשיבו, הגיע עכשיו נפגע עבירה ומתלונן, אנחנו צריכים עזרה אתו, תלוו אותו, תהיו אתו. האם יש שיתוף פעולה כזה?

יש ערוץ תקשורת מאוד פתוח בין הארגונים ובין המשטרה בכל הנושא הזה של קורבנות סחר, ספציפית, כי באמת הרבה - - -

אבל השאלה שלי לא אם את רוצה לפנות למשטרה אלא הפוך – האם מגיע אדם או אישה לתחנה, האם נוצר קשר יזום אליכם שתלוו את אותו נפגע או נפגעת עבירה?

כשהיתה - - - כן היה את זה, הם היו פונים אלינו, היום קצת פחות. עדיין אני חייבת להגיד שערוץ התקשורת הזה הוא לפעמים דו כיווני כי באמת יש אצלנו אחראית על היחידה של הסחר והיא באמת עובדת מאוד מאוד צמוד עם הגורמים שאחראים על פגיעות וסחר בבני אדם במשטרה, וכן זה עובד ככה אבל היום זה קצת פחות.

תודה, אני רוצה לעבור למשטרה. שאלתי את השאלה הזו בכוונה כי ברור לי שלא כל הידע יכול להיות אצלכם, ולא כל יומנאי תהיה לו הכשרה מול כל הקהילות ומול כל האוכלוסיות והוא יבין לעומק את הקהילה החרדית, הקהילה האתיופית וקהילת מבקשי המקלט. זה ברור לי. השאלה, באמת – האם יש לכם יכולת או לפחות את היוזמה לפנות לעזרה? האם יודע היומנאי למי לפנות? האם הדבר הזה נגיש עבורו כדי שבסוף הוא ינגיש את השירות הלאה? המקום הזה, שאני יודעת שלקח הרבה שנים אבל היום עובד – יחסית, לא בכל התחנות באופן מושלם, אבל יש את הפנייה היזומה למרכזי הסיוע, זה עוזר, זה מטיב את התהליך, זה לא מקשה, כי פעם המשטרה ראתה בזה משהו שמפריע הם אבל היום ההפך. יש פניות יזומות כי זה מסייע, זה מייצר הליכים פליליים הרבה יותר טובים ומוצלחים, והאינטרס הציבורי נשמר. האם יש מול הקהילות האחרות את אותו הדבר? האם אתם יודעים לפנות בצורה יזומה לעמותת גילה – אם זה לאוכלוסיית הטרנסים, או לאגודת הלהט"ב, או אם זה לאגודה ליוצאי אתיופיה? האם אתם יודעים לנפות או להנגיש את הדבר הזה, ולא כשזה כבר מגיע לרמות- - - אלא שבאמת, שלכל תחנת משטרה יש את זה.

זה חובה לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.

נכון, לכן אנחנו עושים את הדיון הזה כמעקב על החוק. זה חוק מאוד ברור.

אנחנו נחלק את התשובה המשטרתית ל-2, כל אחד בתחומים שהוא מתמחה בו. בועז עזב את הדיון והעלה את סוגיית המודעות וההסברה של ההליך הפלילי. אנחנו מתוקף חוק מוסרים דפי מידע על ההליך הפלילי בכמה שפות לכל אדם שמגיש תלונה. בורר שזה לא מספיק, ברור שזה מידע בסיסי, אבל הרבה פעמים זה פתח והתחלה בפני המתלונן כדי להכיר בפני מה הוא עומד, מי הם הגורמים שיהיו מעורבים בתלונה שלו, ואנחנו מפקחים בבקרות בכל הארץ שהדפים האלה נמסרים, שלטי ההסברה תלויים בכל מקום שמוגשות בו תלונות, ומנגישים את המידע הזה.

לגבי אוכלוסיות בעלות מאפיינים - - -

זה – באיזה שפות?

זה כרגע זה ב-5 שפות: עברית, אנגלית, ערבית, אמהרית.

יש גם בברייל.

יש גם בתיגרינית?

לא, כרגע עובדים על זה. זה נמצא כרגע בטיפול ובתיקוף. זה לעניין הזה.

לגבי האוכלוסיות בעלי המאפיינים הייחודיים – אני אתייחס. לגבי המגזר האתיופי אנחנו מקיימים בשנתיים האחרונות הכשרות בנושא הרב תרבותיות שהן חוצות ארגון, מתוך דברים ואירועים שקרו, עם מוכוונות לפיתוח אמון של הקהילה במשטרה.

כמה מתוך השוטרים עברו את זה? אני שומעת את זה בהמון דיונים.

אלפי שוטרים. זה נכנס כתחום שהוא חובה בהכשרות החובה ומתקיים גם באופן תחנתי. זאת אומרת, השוטר לא צריך להגיע לקורס במכללה לשוטרים כדי לעבור את ההכשרה הזו, הוא עובר את זה באופן אורגני בתוך היחידה שלו, עם גורמים מתוך הקהילה של יוצאי אתיופיה שמגיעים להכשרות האלה, מביאים את התכנים שהם רוצים להעביר לשוטרים. בנוסף גם שילבנו שוטרים קהילתיים מהמגזר האתיופי במקומות שיש בהם ריכוז של האוכלוסייה האתיופית והם עושים שירות מצוין גם למשטרה וגם לקהילה, בחיבור ובהנגשת המידע הפלילי ולא תמיד – לא הכל פלילי. יש דברים שפנייה לגורם המתאים – השוטר שמדבר את השפה שלהם - - -

כשאנחנו מדברים על נפגעי עבירה זה יכול להיות מישהו שפרצו לו לבית.

בוודאי, בוודאי, בוודאי. הוא יודע את הקשיים ואת הרגישות התרבותי, ואמרנו – אורחות החיים זה בדיוק המקום שהמשטרה הבינה ששם היא צריכה לשים מישהו נכון – כי הוא נתפס בעיניהם כמישהו שיותר מבין את הקשיים שלהם.

בואי נקרא לזה – אותה חברה, או אותם אורחות חיים.

לגבי המגזר הערבי, ביחד עם תוכנית של עיר ללא אלימות הורחבו שירותי עו"ס משטרה במגזר הערבי. בשנה האחרונה מ-2 עובדים ל-8 והיום מרחיבים תקן נוסף. אני מדברת על עובד סוציאלי שנמצא בתחנת המשטרה ומנגיש את השירותים. היו 2 וכעת יש 8. יש כרגע הרחבה של תקן נוסף, והם מדווחים על עלייה משמעותית בפניות לתחנות המשטרה בנושאים האלה, בעיקר בנושא אלמ"ב- אלימות במשפחה. יש יותר פתיחות לבוא ולהגיש תלונה במקומות האלה שמוצב עו"ס משטרה.

גם בדרום?

יש כרגע בכמה מקומות בארץ, גם בדרום.

תחנת משטרה שצמודה למועצה מקומית, שכל העובדים וכל מי שמסתובב שם - - -איך אישה יכולה לגשת לתחנה כזו בכלל להגיש תלונה?

עובדה שהיא ניגשת.

עובדה שהרבה לא. רואים רק את מי שכן.

אני לא יודעת מי שלא, אני יודעת שזה יותר טוב ממה שהיה קודם, ואנחנו כל הזמן במגמת שיפור גם בנושא הזה. יש דגש על גיוס שוטרים מהמגזר הערבי, גם לגישור השפתי וגם לגישור התרבותי.

כמה אנשים גויסו?

מאז יוני 2016 גויסו 728 שוטרים מהמגזר הערבי, מתוכם 74 נשים, לאחרונה בהשתלמות אלימות במשפחה שאני העברתי לפני חודשיים, חוקרת אלימות במשפחה בעכו מהמגזר הערבי – בדיוק לחבר את המקומות האלה ששם יש קושי שדיברתם עליו. וגם – המשטרה התחילה בחצי השנה האחרונה קורסים של אולפן ערבית, ללימוד השפה והתרבות הערבית. עד היום הוסמכו 40 חוקרים, ויש כוונה להרחיב את זה. הם לומדים 17 שבועות בתנאי פנימייה, ובסיום האולפן הם חוזרים לשרת כחוקרים בתחנות שנותנות שירות למגזר הערבי, אז גם זה חידוש, גם זה דבר שעובדים עליו, כולל הדרכה פרטנית. זה לא רק השפה, זה הדגשים של חקירה ותשאול. דיברתם לא רק על שפה אלא גם על המושגים שמשתמשים בהם, אז זה הדגש שלומדים שם.

את יכולה לתת דוגמה?

אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות קונקרטיות, אבל – הכשרה של 17 שבועות זה דבר שלא היה כדוגמתו. 40 חוקרים בחצי השנה האחרונה. זה דבר שהוא לפעמים שובר שוויון, ללא ספק.

אותו הדבר במגזר החרדי. ישנו פרויקט שרץ כבר כמה שנים, שולבו ומשולבים חוקרים וחוקרות מהמגזר החרדי במשרדי אלימות במשפחה, בדגש על הצביון הדתי, החרדי, המושגים שמשתמשים שם – אני הייתי קצינת אלימות במשפחה במרחב דן שמטפל באוכלוסייה חרדית בבני ברק. אני מכירה היטב את הדוגמאות שניתנו פה, את השימוש במושגים שלפעמים קורבן בכלל לא יודע ולא מבין מה שואלים אותו.

רק לסבר את האוזן, 80% מהתלונות במשטרת רמת גן על אלימות מינית נגד קטינים הם מקרב תושבי בני ברק.

נכון. אני לא יודעת אם הנתון הוא של 80%, אני אצטרך לסמוך על מה שאת אומרת. טיפלתי במקרים חמורים ביותר בתוך האוכלוסייה הזאת, אבל גם שם צריך להגיד שיש היום יותר שיח עם רבנים ועם גורמים שפעם היו חסומים לחלוטין לפנייה למשטרה, והיום משלבים ידיים ופועלים באמת מתוך הבנה שצריך לטפל בתופעה עצמה.

אין ספק. גם מתלוננים בעצמם למשטרה.

לחלוטין. יש לנו שותפויות עם בתי הדין הרבניים. יש פגישות עבודה שמתקיימות אתם בנושא של נשים עגונות, בנושא של מקרים פרטניים שזקוקים לתיווך מול תחנת משטרה מסוימת ששם יש פחות הבנה, אולי, של הנושא הספציפי.

מה עושים עם אותו ילד שלא יודע לדבר את השפה או אישה שקשה לה, לא יכולה לענות על שאלות כמו שרותם פה דיברה עליהן?

אז קודם כל לגבי הדוגמה שהועלתה כאן – אני לא רוצה כרגע לעשות תחקיר לגבי למה שאלו ככה ולמה אמרו אחרת, המקרה שמתואר כאן זה חוסר מקצועיות של חוקר באשר הוא. ממילא השפה המשפטית לא מכירה מושגים כמו שהוזכרו כאן. אני לא אלך לבית המשפט ואטען שהוא עשה לה "ככה וככה" כשהחוק לא מכיר במושג הזה כעבירה פלילית.

לא בטוח שאם היו שואלים אותה: האם הוא עשה בך מעשה סדום, היא היתה יודעת במה מדובר.

לצורך העניין, גם לאישה חילונית אני אשתדל לפשט את הדברים שהיא אומרת בתוך העדות, כדי שזה יתאים לשפה המשפטית שמשתמשים בה, ולא למושגים שהיא אומרת עם החבר'ה, כי זה לא מתאים. חוקר צריך למקד את המעשים - - -

האם יצרתם איזשהו לקסיקון? אני אומרת לך שאני מול שר הבריאות ליצמן מנסה להעביר הצעת חוק שלי של הכשרות בנושא לכל גורמי הרווחה, הבריאות והחינוך – בכל הנושא של פגיעות בילדים. אחד הדברים הם שהוא רוצה להבין באיזו שפה ישתמשו. אז האם יש לכם איזשהו לקסיקון שפה שבה ניתן לדבר, לחקור - - -

אז קודם כל אני אגיד שחקירה של ילדים מתבצעת על ידי חוקרי ילדים ולא על ידי שוטרים, אבל חקירות ילדים שקראתי, וקראתי הרבה, כשמדברים עם ילד חרדי לא משתמשים בשמות אברי גוף אלא במושגים שהם מכירים, והפרקליטות מכירה את המושגים, היא מבינה אותם, היא יודעת איך להתייחס אליהם בכתב האישום עם הגדרות של אותם מושגים, כמו, למשל – "קטנים" ו "גדולים" - יש לזה את המשמעויות. מכירים את השפה שמשתמשים שם כי הם לא יודעים לדבר בשפה של אברי גוף כאלה ואחרים.

ואותה אישה – את אומרת שזה חריג.

אנחנו לא באנו משוויץ, אנחנו מכירים מקרים פרטניים, אבל במהות, המקום שאנחנו הולכים אליו הוא מקום שהדברים האלה לא יקרו, זה מקום של פיקוח ובקרה שיורדת לרמות השטח. גם כשנבדק תיק ספציפי, כשעולה הסוגיה של שאלת התרגום, כשבדקנו מקרה של אישה מהקהילה האתיופית שהגישה תלונה, אחד הדברים שפוקחו בבקרה זה האם העדות נגבתה ממנה בשפתה או על ידי משהו אחר. פעם – מי בכלל היה נותן את דעתו? היו אומרים: היא אמרה את מה שאמרה וזה הכל. אז בהחלט יש לזה את המקום.

אני במדור נפגעי עבירה. אני אחראי על שני תחומים שלמעשה משטרת ישראל ראתה לנכון להציב קצין שיהיה ראש חוליה שיטפל בהם. אחד זה נושא של המוגבלויות, והנושא השני – נושא של עבירות ין. אני אנסה למקד דברים שהועלו פה. אני אגיד ברמה האישית שמי שמטפל בנושאים האלה חייבת להיות לו רגישות, קודם כל. אני רואה בתפקיד שלי סוג של שליחות, אני באתי מהשטח ולשם אני מכוון. כל הנושא של הדרכות שאנחנו מעבירים לשוטרים זה אנחנו הקצינים עצמם שרואים את זה כשליחות, בין אם מדריכים אותם ברמה האישית ומעוררים אותם. מעבר לכך, דברים שעלו – אז אחד, מתחתי יש קציני נפגעי עבירה מחוזיים. התפקיד שלהם זה לתכלל את הנושא של מוגבלויות בעבירות מין והנושא של אלמ"ב. אנחנו יחד אתם עושים בקרות בכל התיקים – גם יזומות, מצדנו, וגם יזומות מצדם. אנחנו לא מוותרים בתיקים האלה. המשטרה רואה לנכון לשפר.

לנושאים שעלו פה אנחנו לא יכולים להתייחס ברמה האישית, ומי שרוצה יכול לפנות אחרי זה ואנחנו ניתן לזה מענה. מבחינת הדרכות של נושא של מוגבלויות, יש לנו שתי הדרכות בשנה ומעל 30 שוטרים משתתפים, במכללה לשוטרים. למעשה, התכנים עצמם של מוגבלויות נכנסים לשם. אני בעצמי טרם הגעתי למדור עברתי את ההכשרה עצמה ואני יכול להגיד שהיא שינתה לי את חשיבה. נושא של תרגום – שפת הסימנים, זה כן נמצא בתוך הקורס עצמו. מגיע נציג שבאמת יודע להבדיל בין שפה לשפה כי גם שם יש שונות. דבר חדש – כל חוקר, לאו דווקא שעוסק בנושא הזה של מוגבלות מקבל אפשרות לקבל יום אחד בשנה, ימי עיון בנושא של מוגבלות. זה נקרא "במניפה". אנחנו רואים את זה כדבר מאוד מאוד חשוב.

מי מעביר את ימי העיון?

המכללה עצמה, כשאנחנו למעשה, המדור, תומכים בזה ברמה המקצועית.

לגבי אנשים עם מוגבלות – יש לנו נוהל חקירה, וכל הדברים שעלו שם נכנסו לתוך הנוהל. הנוהל נמצא כאן אתי, אני יכול להתייחס.

אני אשמח שתעביר לנו.

הנוהל פה הוא לא מלא, אני אשמח להעביר לכם בהמשך.

מה שרציתי להגיד הוא שקודם כל, אם האדם בעצמו הוא בעל מוגבלות שכלית אז חוקר מיוחד עושה את זה, אבל כל מוגבלות אחרת – יש לנו אפשרות להיעזר באיש מקצוע המומחה בתחום המוגבלות של הנחקר עצמו. אנחנו נעזרים גם בעמותה שנקראת עמותת "בזכות", שאנחנו פונים אליה.

לגבי הלהט"ב, בתור קצין שאחראי בקשר ישיר מול הקהילה לא פעם פונים אלי כל מיני קבוצות שקשורות לנושא ואני נותן להם מענה ברמה האישית והארצית וברמה המחוזית, ולא ראיתי פעם אחת שפנו ולא טיפלנו. יש לנו הרבה רגישות, אנחנו יודעים שזה קיים ויש לנו רגישות לתחום הזה.

אבל מה קורה עם אותו יומנאי, אותו אדם שבסוף – מה לעשות, אותו אדם פרטי לא יודע ללכת לאגודה ולפנות לארגון, לפנות אליך - - -אני לא יודעת איך לפנות אליך.

אז אנחנו מקדמים את זה ברמה של קורסים. זה נכנס בפנים. מעבר לכך יש את ההכשרה החד יומית לשאר חוקרי השטח שלא מתעסקים דווקא בעבירות מין, לא מתעסקים בזה. שם אנחנו מכניסים את התכנים עצמם. זה כמו נושא של מוגבלויות שאמרתי קודם לכן, זה חד יומי. יותר מכך, יש את ההנחיות שקיימות במשטרה. הן לא חדשות, אבל הן קיימות וחשוב להגיד אותן. בדרך כלל בתחנת משטרה שעובדת מול קהילה הם מקובצים ביחד, נניח מתל אביב – אני מכיר את זה, אז יש הנחיות לגבי חיפוש על גופו של הטרנסג'נדר וצורת הפנייה אליו – אלה דברים שאנחנו מבינים שצריך להתייחס אליהם ויש את ההנחיה עצמה. אני בעצמי כקצין שאחראי על זה לא פעם מרענן את הידע של השוטרים.

אני עובד גם בצמוד למרכזי הסיוע. בכל תלונה של עבירת מין מחויב החוקר להפנות למרכזי הסיוע. זה נמצא גם בנוהל עבירות מין, ואנחנו עושים את זה, יש לנו קשר טוב והדוק עם מרכזי הסיוע. מישהי שמגיעה אלינו לאחר שהיתה במרכזי הסיוע – זה הרבה יותר טוב מבחינתנו מאשר מי שנכנסת לתחנת המשטרה, ורמת הציפיות שלה היא משהו אחד, לעומת מי שעברה את התהליך, גם ברמה הנפשית.

הכנה יותר מלאה, בוודאי.

הכנה הרבה יותר טובה, ואנחנו עובדים אתם יד ביד.

אני חייבת לשמוע את הרווחה כי הרבה שאלות עלו פה.

אני מנהלת את השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות – שזה חקירות של אנשים עם מוגבלות שכלית. אז באמת דובר כאן הרבה על הנגשה והתאמה, וזה אחד התפקידים המרכזיים שאנחנו רואים שזה התפקיד המרכזי שלנו, להנגיש ולהתאים את החקירה בהליך הפלילי ואת ההליך של ההעדה לאוכלוסיות שאנחנו אחראים עליהן, בין אם זה ילדים ובין אם זה אנשים עם מוגבלות שכלית, להתאים את היכולות שלהם, את היכולות השפתיות שלהם, את אורחות החיים שלהם. לחקור בשפה של הנחקר זה אחד הדברים הבסיסיים שאנחנו עושים אותו ובאמת – אנחנו מגייסים, עושים ניסיונות ומצליחים בזה, של גיוס חוקר ילדים וחוקר מיוחד – גם חרדים, ערבים, אתיופים – אנחנו מחופשים ומנסים לאתר. לא תמיד זה קל. יש קשיים. בכל הארץ יש לנו חוקרים שמתמחים בנושא הזה של חקירת ילדים חרדים.

יש היום מספיק חוקרים או שיש עדיין זמני המתנה?

לא, אין. קיצרנו את זמני המתנה. יש לנו 100 חוקרי ילדים בכל הארץ, חוקרים מיוחדים יש לנו מעל 65. אנחנו מכשירים את כל חוקרי הילדים לתפקיד חוקר מיוחד. באמת מבחינת - - -

כלומר, זה 100 פלוס 65 - - -

לא. אנחנו מכשירים את כל חוקרי הילדים לבצע גם חקירות לאנשים עם מוגבלות שכלית. ומבחינת ערבים יש קשיים מאוד גדולים. היה לנו קושי בדרום והצלחנו להתגבר ולגייס חוקר. מבחינת חקירות בקהילה החרדית – יש לנו גם חוקרות וחוקרים חרדים, אבל זה לא מספיק, והחוקרים האחרים שלנו מוכשרים ויודעים את אורחות החיים ומה שנדרש, וגם את הלבוש הנדרש כשצריך להגיע לחקירה כזו. לפני כל חקירה מהאוכלוסייה החרדית יושבים עם המשפחה, לומדים את השפה של הילד הספציפי. אנחנו לא אומרים מראש דברים אלא שומעים מה שהילד אומר ובהתאם לזה ממשיכים בחקירה. יש לנו ידע מוקדם לגבי השפה שהמשפחה משתמשת בקהילה.

מה שאמרתי קודם, לגבי ילד שדובר יידיש – יש לך את האפשרות?

יש לנו מתורגמנים בכל השפות. מה שאנחנו עושים – אנחנו נותנים הכשרה למתורגמנים. אנחנו מקבלים מתורגמנים באמצעות מכרז. יש לנו דרישות מאוד גבוהות, גם עכשיו מתפרסם מכרז חדש. אנחנו נותנים הכשרה למתורגמנים, גם לאלה שמלווים את החקירה וגם כאלה שמתמללים את החקירה. לכן שיפרנו מאוד את הרמה של איכות התמלול, שלדעתי היא מאוד חשובה להליך הפלילי.

יש לך חוקר גם לדרום, לחברה הערבית? יש גם חוקרות?

בצפון, במרכז, בירושלים - - -

בדרום?

הצלחנו במאמצים אדירים למצוא חוקר ערבי ולהכשיר אותו.

מה הקושי לגייס? זה לרווחה, זה אמור להיות יותר קל מאשר למשטרה.

אנשים מהאוכלוסייה הבדואית, האוכלוסייה שקיימת שם, לא רוצים לחקור באזור שהם חיים בו. יש קושי לחקור מקרים כל כך קשים, ורק אם יש חוקרים שמגיעים ממקומות אחרים ועוברים דירה, אז ניתן לגייס אותם לחקור.

ואז שוב נתקלים בקושי של שפה.

אבל מבחינת חקירות בערבית – יש לנו יותר מאחוז באוכלוסייה חוקרים ערבים.

אם אנחנו עוקבים אחרי החוק, חוק הליכי חקירה והעדה, אז בשנה הראשונה לחוק, כשהוא החל ב-2007, חקרנו כ-250 חקירות של אנשים עם מוגבלות שכלית. ב-2017 כבר חקרנו 1,400 חקירות של אנשים עם מוגבלות שכלית. זה בערך 4% מסך החקירות שלנו שאנחנו חוקרים, 14,000 חקירות בסך הכל בשנה.

קטינים ואנשים עם מוגבלות?

14,000 סך הכל, מתוכם 1,400 הם חקירות של אנשים עם מוגבלות שכלית.

נדהמתי מה-14 אלף. לא יעזור, כמה שאני לא אעסוק בנושא זה מצליח כל פעם להעתיק את נשמתי.

ואנחנו יודעים שמי שמגיע אלינו זה רק פסיק מ - - -

בוודאי. ולכן עוד יותר נעתקת נשמתי.

75% של החקירות הן חקירות של נפגעים ו-25% הם חשודים, אני מדברת על אנשים עם מוגבלות שכלית. מה אנחנו עושים כדי להנגיש. אנחנו מכשירים את החוקרים שלנו לתפקיד בקורסים של 180 שעות שבהם אנחנו מכירים להם את הלקויות השונות, את השפה שנדרשת, השאלות שנדרשות, את המוגבלות הייחודית של כל לקות. אנחנו פיתחנו פרוטוקולים מיוחדים לחקירת אנשים עם מוגבלות שכלית, העברנו את החוקרים שלנו קורסים בפישוט לשוני שזה גם טוב לילדים ולאנשים עם מוגבלות שכלית. אנחנו עדכנו את הנהלים שלנו, הכנו אוגדן לכל חוקר מיוחד.

סליחה, אני חייבת לשאול, זה ממש בוער בעצמותי: כמה מתוך ה-14 אלף הגיעו לכתבי אישום?

צריך להפנות את השאלה הזו לפרקליטות.

אני לא אדקדק אתך, בואי נדבר באחוזים.

אני אגיד שלא הרבה מגיעים לכתבי אישום. אנחנו רואים שמגיעים יותר ויותר לכתב אישום, לבית המשפט. זה בהחלט לא מספק. אנחנו לפחות מרגישים שבהליך של החקירה אפשרנו לנחקר להשמיע את הקול שלו בהליך.

כי הם יטענו עכשיו, וזה לא נושא הדיון שלנו אבל אנחנו עוסקים בכך רבות – הם יטענו שהליך ההעדה והחקירה הוא לא מספיק טוב ולכן הם לא מצליחים להביא את זה לכתב אישום ולבית משפט.

אני לא חושבת שהם יטענו - - -

איפה שהוא יש בעיה. העבירה נעברה.

הרבה מהחקירות שלנו מקבלים פידבקים, משובים מאוד טובים מהפרקליטות וגם מהמשטרה.

אז איפה זה נתקע?

אנחנו בכל אופן הצלחנו להשמיע את הקול של אותם אנשים בהליך, אלה שהיו מודרים ובכלל לא היו חוקרים אותם בעבר. אז היום הם חוקרים.

אני רוצה לומר על פיתוח נוסף שעשינו כי ראינו קבוצה, אמנם לא גדולה, של אנשים שבכלל לא מדברים ואין להם יכולת ביטוי. פיתחנו יחד עם השותפים – עשינו פרויקט של תקשורת תומכת חלופית לאנשים שלא מדברים, והם נחקרים באמצעות לוחות תקשורת. הלוחות הקיימים כמובן לא מותאמים, והתאמנו אותם לקירה. עשינו את התהליך הזה יחד עם קלינאיות תקשורת שיושבות בחקירה, מכינות אתנו את החקירה עם החוקר המיוחד, ומסייעות לחוקר המיוחד. בעצם, קבוצה שעד היום לא שמעו אותה ואי אפשר היה לשמוע אותה נשמעת בהליך הפלילי. אני רוצה לומר שהפרויקט הזה קיבל הכרה בינלאומית כפרויקט חדשני לשנת 2018, והוזמנו לאו"ם כדי להרצות עליו.

מדהים, כל הכבוד. הכל מדהים. רק בסוף אנחנו רוצים לראות כתבי אישום. אין ספק שזה תורם וזה חשוב אבל בסוף הוא הולך להעיד ולהיחקר על מנת שבסוף נביא לצדק עבורו.

בהחלט. אני חושבת שזו אחת המשימות שיותר ויותר מקרים - - - יש עדיין מקרים שמגיעים ויש גם הרשעות, אבל אנחנו רואים שהנחקרים שלנו על דוכן העדים, נחקרים עם מוגבלות שכלית – עדיין המערכת לא מבינה לגמרי את הייחודיות ואת הקושי ואת זה שאי אפשר לחקור בחקירה נגדית רגילה אנשים עם מוגבלות שכלית. אדם עם מוגבלות שכלית כשהסניגור שואל אותו – נכון שזה היה ככה ואתה רצית? נכון שקרה לך כך וכך? והבן אדם עם מוגבלות שכלית יגיד – נכון, כי זה מה שהוא יודע לענות ולרצות. רק אם מתשאלים אותו בדרך נכונה – רק אז אנחנו יכולים לקבל באמת את הגרסה האמיתית. כאן יש חשיבות מאוד גדולה בהכשרה של השופטים. לשופטים יש תפקיד מאוד משמעותי בתהליך הזה של המשפט, וצריך להעמיק את ההכשרות של השופטים.

אחת המשימות שלנו היו באמת לקצר את כל התהליך הפלילי שבאחריותנו. היום, החוקר המיוחד, חוקר הילדים מתחבר, מעביר את החקירה בתקשורת אינטרנטית, בקווים אינטרנטיים מאובטחים לחברת התמלול, כך שהחקירה מגיעה מאוד מהר למשטרה ולפרקליטות.

אז בואי נשמע למה זה נתקע ולמה אין כתבי אישום.

אני אתחיל מדרכי ההתקשרות של הפרקליטים עם נפגעי עבירה שאינם דוברי עברית. אני רוצה לציין שיש לנו בפרקליטות מאגר של מתורגמנים לכל השפות ולכל הצרכים, כשלכל פרקליט יש גישה ישירה להזמנת השירותים מהמאגר. זה נעשה בלחיצת כפתור. סד הזמנים הוא קצר.

מה קורה כשאין מתורגמן לשפה?

תכף אגיע לזה. סד הזמנים הוא קצר ויש סוגים שונים של תרגום והנגשה. יש, למשל, תרגום רגיל. יש תרגום עוקב שהוא נעשה תוך כדי, תמלול, הקלדה, שפת הסימנים – מכל הסוגים, כשבמקרים דחופים, כשסד הזמנים הקצר עדיין לא מספיק וחייבים עזרה, עדכנו אותי שמי שבא במגע עם נפגעי עבירה שאינם דוברי עברית יהיה פרקליט שדובר את השפה הרלבנטית גם אם הוא לא מעורב בניהול התיק. שוב, זה רק במקרים דחופים שבהם אנחנו לא מספיקים לקבל את השירות בזמן מכל מיני סיבות. אני חושבת שיש בזה משהו ראוי כי מדובר במידע קריטי. למשל, תוכן כתב אישום, הסדר טיעון, ענישה – אלה דברים שגורם משפטי צריך להעביר אותם בצורה המונגשת ביותר. לגבי מתורגמן בדיון בבית משפט אני אסיר שהפרקליט מודיע מבעוד מועד על כך לבית המשפט, וכמו ששמענו מחנית – בית המשפט מזמן את המתורגמן לדיון. היה מקרה בתקופה האחרונה שטופל בבית המשפט העליון שבו זומן מתורגמן עבור נפגעת שהיא דוברת ערבית, למרות שהיא לא היתה צד פורמלי בדיון, וזה היה רק לצורך התיווך של ההליך, זאת אומרת – הלכו צעד נוסף לקראתה והזמינו מתורגמן כדי לעזור לה.

לגבי אוכלוסיות מיוחדות – כל מקרה לגופו. המגוון של האוכלוסיות המיוחדות הוא גדול.

מה הפרקליטות עושה כדי להתאים את היכולת לחקור תיק ולהביא לכתב אישום עם התאמה לאוכלוסיות השונות? בסופו של דבר זה אתם מול האישה החרדית או מול אותה טרנסית או מול אותו הילד. אתם הם אלה שצריכים לגבש את התיק.

נכון. אני חושבת שיש פה גורם אנושי חשוב מאוד וקריטי.

מה אתם עושים עם אותו גורם אנושי?

אני שמחה לעדכן שמשרד המשפטים כולו, לא רק הפרקליטות, הקים מערך של ימי השתלמות שקוראים לו – הכר את החברה הישראלית, ערכים, אתגרים והזדמנויות. הנושא נמצא על סדר היום ובהובלת המנכ"לית התקיימו כבר שני כנסים – אחד בנושא יוצאי אתיופיה, השני בנושא החברה החרדית, והשני, שאני יכולה להעיד שהשתתפתי בו באופן אישי, בנוגע לעולים מברית המועצות.

האם כולם עוברים - - -

אני יכולה להגיד שעד עכשיו התקיים כנס אחד מכל סוג, כשבכל כנס השתתפו כ-400 עובדים מהמשרד. הכנס בנושא עולי ברית המועצות – היה לו ביקוש ועשו עוד אחד. אני הייתי בשני. העניין של לעבוד על הרגישות החברתית קיים.

במענה לשאלה שלך, את שאלת מה אנחנו עושים לגבי ארגוני סיוע.

עושים outreach.

אז אנחנו מעדכנים את הנפגעים. כשהם מגיעים אלינו אנחנו מעדכנים אותם שהם יכולים לפנות. אנחנו מכבדים את רצונו של הנפגע. אנחנו בהחלט מעדכנים ובהחלט מקיימים שיתופי פעולה וחשיבה עם הארגונים האלה.

מנהל הוועדה פה מתרה בי, ובצדק. אנחנו חייבים לסיים. אני מאוד מצטערת. אנחנו נמשיך את הדיון הזה, הוא מאוד חשוב. אני מתנצלת שלא הגענו למערכת "מנע". אין ספק שהנושא הזה חשוב. אני חייבת ללומר שלא סיימתי לשמוע מהפרקליטות אני חושבת שצריך לעשות יותר, כי בסוף הכל מתרכז אצל הפרקליטות ושם, בעיניי, הרבה מהחסימה שלא מגיעה למיצוי וכתבי הדין, ויכול להיות ששם יש בעיה והייתי רוצה לפתור אותה. גם כמובן מבתי המשפט, ששמענו פה סביב השולחן וגם מהנהלת בתי המשפט ישמחו לשמוע.

אני רוצה להודות לכם, הדיון הזה היה מאוד חשוב. צריך להתייחס לכל האוכלוסיות האלה בנפרד, ובהחלט תשומת לב רבה יותר תביאו למיצוי דין טוב יותר. תודה רבה לכם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:01.