פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



39
ועדת הכספים
25/06/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 1082
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ח (25 ביוני 2018), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לתשלומים ושירותים הניתנים לראש הממשלה), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
דוד אמסלם
דוד ביטן
מיכל בירן
איתן ברושי
עמר בר-לב
יצחק וקנין
מכלוף מיקי זוהר
אחמד טיבי
מיקי לוי
רחל עזריה
רועי פולקמן
עודד פורר
מיקי רוזנטל
מוסי רז

נאוה בוקר
דב חנין
עודד פורר

שלומית ברנע - יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

אייל ברנע - ממונה בכיר ייעוץ משפטי, משרד ראש הממשלה

אלי ביתן - חשב משרד רה"מ, משרד ראש הממשלה

שלמה קן דרור - מנהל תחום בכיר משכורת, משרד ראש הממשלה

דרורית שטיינמץ - ר' אגף תקציבים ופרויקטים, משרד ראש הממשלה

אלישיב ממן - עוזר למשנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

קוסאי עאסי - מנהל תחום מיסוי בינלאומי, משרד האוצר

פרידה ישראלי - משנה לכלכלן הראשי, משרד האוצר

טליה דולן-גביש - יועמ"ש למנהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

אלישבע לסרי - עו"ד, משרד המשפטים

לירון נעים - יעוץ וחקיקה משפט כלכלי, משרד המשפטים

שלומית ארליך - עוזרת משפטית, הכנסת

אורלי ארז - פעילה, המשמר החברתי

עמיחי טמיר - יו"ר ארגון הנכים

אנה וייס - שדלן/ית

לוני בכר - שדלן/ית

שגית אפיק

טמיר כהן

שלומית כהן


הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לתשלומים ושירותים הניתנים לראש הממשלה), התשע"ח-2018, פ/5379/20, הצעת ח"כ מכלוף מיקי זוהר

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהצעת חוק של מכלוף מיקי זוהר, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לתשלומים ושירותים הניתנים לראש הממשלה). מיקי זוהר, בבקשה.

תודה, אדוני. החוק הזה חל על נשיא מדינת ישראל. הוא חל עליו במלואו, על כל היתרונות והחסרונות שיש בחוק הזה, שהוא בעיקר יתרונות – צריך לומר את האמת – שבסופו של דבר מקנים לראש הממשלה ולנשיא המדינה את טובות ההנאה הללו. בסופו של דבר מדובר במצב שבו כל הוצאה שהמדינה מוציאה בגין ההחזקה או ההוצאות הנלוות לראש הממשלה או לנשיא המדינה, אינן מגולמות בתוך שכרו. החוק הזה בעצם נועד להגן על משכורתו של ראש הממשלה ושל נשיא המדינה. אגב, למי שתוהה, ראש ממשלת ישראל הוא היום ראש ממשלה, אבל יכול להיות שבעוד מספר שנים הוא כבר לא יהיה ראש ממשלה, וכל ראש ממשלה שיבוא אחריו – כמובן החוק הזה יהיה תקף גם לגביו. לכן המטרה היא מאוד מאוד ברורה, להביא למצב שבו שכר ראש הממשלה ושכר נשיא המדינה, כמו שהוא כבר היום, לא נפגע כתוצאה מגילום הוצאות בגין החזקה שוטפת.

ראש ממשלת ישראל, נכון להיום, יש לו הוצאות נוספות. כמובן לפי הדין, בלי שאנחנו עושים לו טובה בעניין הזה. למשל, החזקת ביתו הפרטי בקיסריה. שאלו רבים ותהו למה הוא גר בבית פרטי, שיגור רק במעון ראש הממשלה. למה הוא צריך לגור בבית פרטי? אם הוא היה גר רק במעון ראש הממשלה, לא היו לו הוצאות על ההחזקה של הבית הפרטי. ואז אנחנו בוחנים מה האפשרויות שיש לראש הממשלה בגין הבית הפרטי. האם הוא ישכיר אותו, האם הוא ימכור אותו, האם הוא יעשה פעולה קניינית בניגוד לרצונו או בניגוד לצרכים הביטחוניים, כי הרי זה בית של ראש ממשלה. אז כמובן שהסיפור הוא לא פשוט, ולכן הבית מוחזק על-ידי ראש הממשלה. וכן, ההחזקה של הבית היא החזקה לא פשוטה מבחינת ההוצאות. יש החזקה כלכלית לא קטנה על הבית. ועכשיו אנחנו שואלים את עצמנו שאלה: ראש ממשלה שעובד 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, 365 ימים בשנה למען מדינת ישראל, האם ההוצאות בגין הבית הזה בקיסריה שיש לראש הממשלה צריכות להיות מגולמות בשכרו? בפועל יצא ששכרו הידרדר לאזור ה-13,000 שקלים בחודש. כשאנחנו שמענו שזה השכר, בעיני, בלי שום קשר לראש הממשלה באופן אישי, אני לא חושב שראוי שבמדינת ישראל ישלמו שכר לראש הממשלה 13,000 שקלים לחודש. עם כל זה שיש פה בכנסת הזאת הרבה מאוד אנשים רציניים ואלטרואיסטיים.

בקיצור, אתה מציע שזה יהיה כמו נשיא המדינה, רק על הנושא של מיסוי. כי בדברים האחרים אנחנו לא נדון.

בשורה התחתונה, כן.

אני מביא לתשומת לבך שנשיא מדינה זה סמל שלטון, וראש הממשלה הוא בכיר השרים. הוא לא סמל שלטון.

לסיכום דבריי אומר, בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים להסתכל על הדברים הללו בצורה באמת מקצועית ולשים את הפוליטיקה בצד, אנחנו מבינים שלא סביר שבמדינת ישראל ראש ממשלה ירוויח 13,000 שקלים לחודש. אנחנו מבינים שלא יכול להיות שראש הממשלה לא יהיה שווה בתנאיו לנשיא מדינת ישראל, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לשמור על כבוד ראש הממשלה ועל מעמדו. ואני חייב לדייק ולציין ולחדד, בלי שום קשר מי הוא ראש הממשלה. היום זה בנימין נתניהו, מחר בבוקר זה יכול להיות מישהו אחר. אני מקווה שזה יהיה מהליכוד, אגב, אם מישהו תהה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מדגיש וחוזר ומדגיש, אנחנו מדברים על מיסוי של הוצאות של ראש הממשלה. גם בעבר לא חשבתי שחברי ועדת הכספים ויושב-ראש ועדת הכספים צריכים לדון בשאלה מה זה נקרא הוצאות אישיות, מה לא נקרא הוצאות אישיות. אנחנו מדברים רק על הנושא של המיסוי. אנחנו לא דנים בעניין הזה של מה נקרא הוצאות אישיות ומה לא. זה לא הנושא שאנחנו יכולים לדון בו, וגם לא דנו בזה במקרה של נשיא המדינה. מה שאושר במליאת הכנסת, ומה שאנחנו דנים עכשיו, אנחנו דנים האם בחקיקה אנחנו מאפשרים שלא לשלם מס על הוצאות שאין צורך לשלם עליהן מס. אנחנו לא דנים על שום דבר אחר. ראיתי שכותבים על זה שאנחנו דנים על הנושא של הנוהל. אנחנו לא דנים על הנושא של הנוהל.

משרד ראש הממשלה, בבקשה. היועצת המשפטית או היועץ המשפטי.

אני עו"ד בלשכה המשפטית.

אתה הסגן של היועצת המשפטית?

אני ממונה בלשכה המשפטית. יש יועצת משפטית, יש לה שתי סגניות, ואני אחריהן בתור.

אני מבין שהיום היה קשה לה לבוא, אחרי מה שקרה ביומיים האחרונים. זה לא אליך, זו הערה. מותר לי.

היועצת המשפטית הייתה צריכה לבוא?

נכון. היא פשוט נמצאת בוועדה אחרת, זה הכול.

מה זה ועדה אחרת?

ועדת חוקה, חוק ומשפט. יש דיון על היועצים המשפטיים.

אני מבקש שהיא תבוא לכאן. אתה תאמר את דבריך, אני מבקש שהיא תבוא לכאן.

בסדר, נקרא לה. עמדתנו כלשכה משפטית היא שאין מניעה משפטית לקדם את הצעת החוק.

זהו? זה כל מה שיש לכם להגיד על זה?

כן.

מתי אנחנו נקבל את רשות הדיבור?

אתם תקבלו. מה חשבת, שנלך הביתה בלי שתקבלו?

לא יעלה על הדעת.

יעלה, יעלה.

יש החלטה מנהלית, אני הולך לאשר את זה בוועדת הכנסת. לדיון הזה זה רק מי ששתה רגיעון לפני שהוא מתחיל את הדיון.

ממילא אתם עושים מה שאתם רוצים.

אז אורן חזן לעולם לא יוכל לחזור.

דרורית, אני מבקש שהיועצת המשפטית תבוא. עם כל הכבוד לדיון עם היועץ המשפטי לממשלה, זה דיון יותר חשוב. זה דיון עקרוני שאנחנו לוקחים על עצמנו אחריות.

אנחנו רוצים לשאול אותה מספר גדול של שאלות על מה שהתרחש בלשכה בעניין הוצאות בית ראש הממשלה.

בסדר. מיקי רוזנטל, בבקשה.

אדוני, אי אפשר לדון בקליפה של התפוח בלי לדון בתפוח עצמו, והתפוח מעט רקוב, יש להודות. אנחנו פה אומרים בוא נדון בקליפה ואם היא מבריקה או לא. כשלעצמה הצעת החוק ראויה אפילו. תכליתה ראויה. ראש הממשלה צריך להרוויח שכר הוגן והגון, אין שום בעיה עם זה. אלא כשאנחנו שואלים את עצמנו מה המשמעות של הצעת החוק הזאת, המנגנון שלפיו אין מערך ברור של הפרדה בין ההוצאות הפרטיות להוצאות הציבוריות הראויות של ראש הממשלה מייצר מצב שלפיו אנחנו יכולים פה חלילה לעשות חצי עבודה, וזה לא ראוי. אם אנחנו רוצים לאמץ את מה שמקובל בבית הנשיא, יביאו לפנינו את מה שמקובל בבית הנשיא. דהיינו, אילו הוצאות מאושרות לנשיא בביתו הפרטי. ואני אומר לך באחריות, אני יודע שאנחנו מממנים לשמירה בבית הנשיא הפרטי, אני יודע שמממנים הוצאות מעטות מאוד שקשורות לפעילותו הציבורית של הנשיא, כמו שמקובל אגב בכל העולם. בכל העולם נשיא ארצות הברית, הקנצלרית של גרמניה, כמעט רוב מנהיגי העולם – יש להם הוצאות פרטיות, ואלה מנוכות משכרם חודש בשכרו, ויש להם הוצאות ציבוריות שמוכרות כהוצאות ציבוריות גם אם הן נעשו בביתם הפרטי, ואנחנו חייבים לשאת בעלותם. לפיכך, אדוני, אם אנחנו רק נקבע את מנגנון המס ולא נקבע בסופו של יום באופן חד וחלק כדי למנוע את כל מה שאנחנו קוראים בימים האחרונים בעיתונים, מכתבי האישום ועד הלחצים שמופעלים על פקידי ציבור לאשר הוצאות שמתחזות להוצאות ציבוריות אבל בעצם הן הוצאות פרטיות, לקבוע באופן חד וחלק מה מותר ומה אסור, מה חל על הציבור ומה יושת על כיסו הפרטי של ראש הממשלה. אדוני, אני רוצה שתקשיב, כי הטענות הן כולן ענייניות ולא פוליטיות.

אני מקשיב. מאה אחוז.

גם ראש הממשלה עצמו אמר בימים האחרונים, שאין נוהל ברור. הוא האשים את הוועדה הזאת, שאנחנו לא קבענו. לא משנה. בלי קביעה של נוהל ברור מאוד מה הציבור ישלם על הוצאות ראש הממשלה, אין משמעות לחוק הזה. כי מה החוק הזה אומר? שאנחנו נגלם לראש הממשלה את המס על ההוצאות.

לא.

נפטור.

נפטור אותו מהמס.

בגין ההוצאות.

עכשיו אני שואל על מה. אם ראש הממשלה אירח את נשיא ארצות הברית, אנחנו בוודאי לא נחייב אותו במס על זה. זה הרי טירוף. אנחנו מחויבים לשלם. אבל אם ראש הממשלה משתכשך בביתו הפרטי בבריכה שלו בקיסריה, אנחנו לא צריכים לממן את זה. וזה בדיוק ההבדל. ואם אנחנו לא נקבע חד וחלק מהו ציבורי ומהו פרטי, אז אנחנו לא עשינו שום דבר בחוק הזה. כי מצד אחד אנחנו פוטרים את ראש הממשלה מתשלום מיסי, ומצד שני ראש הממשלה דוחף לנו את היד לכיס ולוקח לנו כסף להוצאות הפרטיות שלו, שזה לא ייעשה. אז הצעת החוק היא ראויה רק בהתניה ובהתליה, שאנחנו סוף-סוף שמים קץ לפרסה הזאת שבה ראש הממשלה ומשפחתו לוחצים כל הזמן להשית את ההוצאות הפרטיות שלהם על הציבור. זה אפילו לא נעים לעשות בזה, בגלידות שלהם. שיבורכו, זה ראש ממשלה. צריך לאפשר לו לתפקד ולעשות ולא להתעסק בזוטות האלה מצד אחד. מצד שני, זה לא יכול להיות פרה חולבת של משפחת נתניהו, שהם הפכו את זה מקור הכנסה. זה לא יכול להיות יותר. ולכן צריך לשים לעניין הזה קץ. צריך לבקש חד-משמעית מה מקובל בבית הנשיא, אם אנחנו רוצים כוועדת כספים לאמץ את הנוהל הזה, שזה יחול גם על ההוצאות של ראש הממשלה, אנחנו נגלם לו את המיסים על ההוצאות הציבוריות שלו ובא לציון גואל. זה גם יהיה הגון, זה גם יהיה הוגן וגם נשים קץ לפרסה הזאת, שהיא פשוט מבישה. היא מביישת את המדינה כולה.

תודה רבה. עמר בר-לב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה לומר שאין כאן שום קשר לכבוד. אנחנו מכבדים את ראש הממשלה, כל ראש ממשלה במדינת ישראל, והסיפור לא קשור בכלל לנושא של כבוד. יש הוצאות, כמו הוצאות ביטחון, שברור שאיפה שהן קורות אין להשית מס בגין זה על ראש הממשלה, וזה מתייחס למשל לרכב שלו. אם ראש הממשלה, בגלל שיש לו רכב ממוגן, יש הוצאות יותר גבוהות, אז צריך להשית עליו מס כמו שמשיתים על רכב של שר. דרך אגב, יש עוד רכבי ביטחון לגורמים אחרים במדינת ישראל, וזה אותו כלל. אבל מעבר לזה אני חושב שזה שיש לראש הממשלה בית פרטי, מצוין. וזה שהוא גר שם לפעמים, מצוין. אבל אני לא רואה שום סיבה לזכות אותו במס או לשחרר אותו מתשלום מס על הבית הפרטי שלו. אם כבר מסתכלים מבחינה כלכלית, אז אולי יש לו פריבילגיה בזה שיש לו מעון רשמי, שעל חלק גדול מההוצאות השוטפות שלו הוא לא משלם מס. אבל מה זה משנה? אם הוא ראש ממשלה ויש לו בית פרטי, ולי יש בית פרטי, או לשר יש בית פרטי, זה אותו דבר.

לגבי הוצאות בתפקיד בבית הפרטי, אני מניח שצריך להיות אותו כלל כמו ששר במדינת ישראל מארח בבית הפרטי שלו שר ממדינה אחרת. לא צריך איזשהו חוק גורף מיוחד לגבי ראש הממשלה. לכן כל מה שקשור בהוצאות פרטיות – אני בהחלט מצטרף למה שאמר חבר הכנסת רוזנטל. צריך לעשות הפרדה וצריך להיות ברור איפה זה מה. בכל מה שקשור בהוצאות בבית הפרטי שלו, אם זה הוצאות בתפקיד, הכללים שקיימים לגבי שר יהיו צריכים להיות קיימים לגביו, לא מעבר לזה.

בהקשר הכולל של חקירות שנסובות סביב הוצאות ראש הממשלה, אני חושב שזה טעם לפגם בתקופה הזאת, דווקא בתקופה הזאת. זה מה שנקרא לדחוף את האצבע לעין ולסובב. דווקא בתקופה הזאת לא הייתי מעלה את הצעת החוק הזאת.

אני העליתי אותה. היא עברה במליאת הכנסת, עם כל הכבוד. אני גם לא מקבל את כל העניין הזה. מגישים כתב אישום, לראשונה בעולם, נגד אשת ראש ממשלה על חמגשיות. לא חשוב.

גם אתה בחמגשיות? גפני, אתה אדם צנוע. לא מתאים לך.

בסדר. אני לא אומר את דעתי?

אני רוצה שתגיד את דעתך האמיתית.

אני לא חושב שזה מרגעי השיא של הוועדה.

לזה אנחנו מסכימים. בהחלט רגע שפל. נתניהו לוקח אותנו לאחד מרגעי השפל בהיסטוריה שלנו.

הייתי שמח אם היית מספר על מערכת הלחצים שמפעילה עליך משפחת נתניהו.

נגד אשתו של רבין לא הגישו כתב אישום.

אני רק רוצה שתדעו שעל-פי תקנות השכר המדינה תעמיד לרשות ראש הממשלה מעון בירושלים. מעונו של ראש הממשלה בירושלים ומחוצה לה ינוהל על חשבון אוצר המדינה.

אני מציע, בואו נהיה צמודים להצעת החוק. הצעת החוק מדברת על זה שהוא יהיה פטור ממס על הוצאותיו, שכמובן צריך לקבוע אותן.

אבל זה בדיוק העניין. הרי על זה כל הוויכוח, לא על המס. אנחנו לא מתווכחים על המס, אנחנו מתווכחים מה הן ההוצאות של ראש הממשלה.

אבל זו הצעת החוק, אין משהו אחר. אנחנו לא מדברים על הנוהל.

אז מה? יש לי הצעת חוק שכל בני האדם יהיו הגונים. למה לא נאשר אותה? מה זו הצעת החוק?

תודה. רעיון לא רע. מיכל בירן, בבקשה.

תגיד לי, מיקי זוהר, אתה לא מתבייש להזכיר את שמו של רבין, שהתפטר כי אשתו החזיקה חשבון של דולרים?

לא הוגש נגד אשתו כתב אישום, זה מה שאמרתי.

הוא התפטר. הדבר הזה הוא פשוט הזוי, שבזה אתה משתמש כדוגמה. היו לנו מנהיגים שהייתה להם עמידה, אחריות כלפי הציבור.

היו שם גם חשדות מאוד מאוד חמורות, ולא הוגש כתב אישום.

מיקי, אני לא מנהל פה דיאלוג. יש פה הצעת חוק, ונתקדם איתה. מיכל, בבקשה.

הגינות, יושר.

חוק, חוק.

אתה יודע שאני לא מאריכה. תן לי שתי דקות בלי הפרעות.

בבקשה.

כמו שאומר איתן כבל, אני שולטת בעברית ולא זקוקה לעזרה.

זה לא פחות מחוצפה שאתה מעלה את זה, מיקי, ואי אפשר להתעלם מהעיתוי. ואני אומרת לך בגילוי נאות, שכנראה אם לא היה מדובר בהקשר הזה, לא חושבת שהייתי מתנגדת להצעת החוק הזאת. אני חושבת שבסדר שהמנהיגים שלנו, כשיש הוצאות שקשורות לתפקיד שלהם, זה חלק מהעניין. אני מסכימה איתך שלא הגיוני שראש ממשלה ירוויח 13,000 שקלים במדינת ישראל, אבל כל הדבר הזה בנוי על איזשהו אמון בסיסי, והאמון הזה נשבר. כשמישהי לוקחת איתה, ונראה לי שזה לא פלילי, שמונה מזוודות של ניקוי יבש לחו"ל על חשבון משלם המיסים, זה שובר את האמון הבסיסי.

אבל הם משלמים על זה מס. תעזבו אותה במנוחה כבר. זו אישה שהתחתנה עם ראש ממשלה ואתם לא מרפים ממנה. אתם לא מרפים ממנה. תעזבו אותה במנוחה. די, קצת רגישות. מינימום של להיות בן-אדם. תעזבו את המשפחה שלו במנוחה. הם לא נבחרו לשום דבר והם לא התמודדו על שום דבר.

יש הבדל בלהציק לה על הקלטות מטורפות, כי בזה אני מסכימה איתך שאין בזה עניין לציבור. אבל כשהיא ממומנת מכספי משלם המיסים, שהכסף של כל אזרחי ישראל, שרבים מהם חיים בקושי משכר מינימום, משלמים על זה שהיא אוהבת את הריח של הניקוי היבש בחו"ל, אז כן, זה עניין ציבורי. וכשכסף ציבורי מממן את המאבטחים של יאיר כשהוא נוסע למועדון חשפניות, אז כן, זה עניין ציבורי. כל שאר הדברים באמת זה הכול שלהם.

תתביישו לכם. איבדתם כל רסן.

אני מצטרפת לקריאתו של מיקי רוזנטל.

אנחנו צריכים להתבייש?

כן.

כמה תלקק להם? כמה תלקק להם?

אי אפשר להצביע בעד ההצעה הזאת בלי נוהג.

אני לא צריך שום דבר, רק דבר אחד. אני לא אתן לכם להוציא מפה את ראש הממשלה מתפקידו בגלל הלכלוכים שלכם, ואני לא אתן לכם לשבור את רוחו.

בגלל הכביסה המלוכלכת שלנו?

לכלוכים שלנו?

מיקי, אתה חי בסרט.

מיקי, זה לא נושא הדיון. אתה רוצה, נעשה דיון על זה.

אתה עוד מאשים אותנו?

אתה הבאת את זה סוף כל סוף. אני שנתיים מבקש ממך לדון בהוצאות של לשכת ראש הממשלה, וגפני לא נותן.

אנחנו נעמוד כחומה בצורה ונגן על ראש הממשלה ומשפחתו, על אפכם ועל חמתכם.

מיכל, תודה.

תוכל ללוות אותה לכלא, זה יהיה נחמד.

היא לא תלך לכלא, אל תדאג. כולכם אולי לפניה תלכו לכלא. כי גם אתם, דרך אגב, הוכחתם את עצמכם כמפלגת מושחתים. מפלגת העבודה הוכיחה את עצמה כמפלגת מושחתים. ראינו את ראש המפלגה שלך, איזה חסיד גדול. ישב עם טייקונים שעות על גבי שעות, ניסה להוציא מהם משכורת. אחרי זה הלך ליובל שטייניץ ואמר לו: אל תיגע בטייקוני הגז. ואחר כך גם שלי יחימוביץ בוועדה לביקורת המדינה מקדמת פרומושן להליכים משפטיים לעורך דין שייצג את מפלגת העבודה בחינם. אז אל תספר לי שהם מושחתים. אתם יותר מושחתים.

לא מקובל עלי כל הדבר הזה.

חוץ מהטון שלך, אין מה להשוות בכלל. אין מה להשוות בכלל, מיקי.

ה"מושחתים, נמאסתם" שלכם, מה שנקרא, התפוצץ לכם בפרצוף.

מיקי, גם המפלגה שלך בחקירות כל היום, על מה אתה מדבר? חי בסרט.

גם אנחנו יודעים להגיד את זה. מושחתים, נמאסתם.

תכף עושים לכם רב-קו במשרדי החקירות.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי, אם אפשר להתקדם.

תודה רבה, אדוני. אני חושב שצריך להפריד בין הרכב לבין ההוצאות האחרות. ראש ממשלה נוסע באוטו גדול, ממוגן ירי, לא עושה בו כמעט שימוש פרטי, אני הייתי מצביע בעד.

העברנו את זה, לא?

אין הדבר דומה לשאר ההוצאות. ואני קודם כל רוצה לקבול על לשון החוק. תשלומים, שירותים וטובות הנאה המשתלמים או הניתנים – לא ברור לי המשתלמים, אבל נעזוב את זה רגע. אני פותח ויקיפדיה. קבלת טובות הנאה עלולה להיחשב לשוחד ולעתים היא חייבת במס. איסורים בנושא קבלת מתנות וטובות הנאה על-ידי עובדי ציבור, לרבות לשמחות ולאירועים.

אני מבקש את תשומת לב הייעוץ המשפטי. אני חושב שהמילה הזאת, טובות הנאה, היא מיותרת בלשון החוק. מה זה? זה נראה לי הזוי להכניס לספר החוקים של מדינת ישראל.

יש הרבה אצלכם במשטרה הזויים כאלה. הרבה אצלכם הזויים במשטרה, אתה לא הראשון ולא האחרון.

יש אצלנו הרבה הזויים.

יש הרבה, אתם לא כאלה גאונים. השמש לא זורחת אצלכם אתה יודע מאיפה.

יש אצלנו הרבה הזויים במשטרה. אני גאה במשטרה.

אני מתבייש ביחידה 433. אני מתבייש ביחידה הזאת, שכל מה שמעניין אותה זה רק תקשורת וציבוריות ולא מעניין אותה להגיע לחקר האמת.

אתה לא מתבייש?

לא, אתה צריך להתבייש. אתה וכל החברים שלך.

אני גאה בחברים שלי, נקיי הכפיים.

אני לא.

אני לא גאה בהם. הם מדליפים את כל חומר החקירה, אני לא גאה בהם, אני בז להם על זה.

אפשר התייעצות סיעתית על מה שאמר מיקי?

אי אפשר. מיקי, אני רוצה לבקש ממך. אתה הבאת הצעת חוק לכאן, אני לא דחיתי את זה. אני הבאתי את זה לדיון להכנה לקריאה ראשונה. כל מה שאתה אומר עכשיו, אתה יכול להגיד במליאת הכנסת. הוועדה זה לא מקום לקיים את הדיון הזה. הוועדה תקיים את הדיון הזה רק על החוק. כן טוב, לא טוב, העיתוי – נעשה את מה שאנחנו מורגלים לעשות רק לגבי הצעת החוק. אני מאוד מבקש ממך שאני לא אצטרך להוציא אותך. אתה יכול להביע את דעתך, וזה הכול. אם אתה רוצה לתקוף את מפלגת העבודה או את המחנה הציוני, במליאת הכנסת. זו הרי רק הכנה לקריאה ראשונה, הרי הולך להיות דיון במליאת הכנסת. אם זה מאושר כאן, הולך להיות דיון ארוך שם.

נראה אותך מתאפק.

אני לא יכול, אז מה?

מה שייך עניין המשטרה? תגיד לי, אתה לא מתבייש? איבדתם את הבושה לגמרי? ארגון שמגן עליך ועל אזרחי מדינת ישראל.

לשאלתך, כן, הם איבדו את הבושה.

תתעסקו בפושעים, ברוצחים, באנסים.

יש בבניין הזה פושעים.

זה מה שנוח לך להגיד לציבור כדי שאולי יצביעו בשבילכם. אבל 14 מנדטים אומרים שהם לא מקשיבים.

מיקי, אתה באמצע הדיבורים, אני רוצה רגע לעשות הפסקה משפטית.

אני השתדלתי להיות מנומס, לא לענות.

בסדר גמור.

אני מודה לך, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, עו"ד ברנע. אני מבין שאת נמצאת בוועדה אחרת, אבל הוועדה הזאת היא יותר חשובה. היא פרקטית, היא עוסקת בדברים שהם האמיתיים. שם זה פילוסופיה.

אני רוצה לדעת הנושא של המיסוי עד היום, כיצד הוא התנהל במשרד ראש הממשלה, ומה אתם מתכוונים לעשות אחרי שהחוק הזה יאושר, אם הוא יאושר. איך אתם מתכוונים לפעול על-פי הנוהל הזה. בבקשה.

באשר לשאלה איך נהגו עד היום, אני חושבת שחשב המשרד, שנמצא פה, מר אלי ביתן, יוכל לומר. כיוון שהוא אחראי על תשלום משכורתו של ראש הממשלה, הוא יוכל לומר איך נהגו עד היום בעניין הזה. הייתה עתירה, אני מניחה שהדבר ידוע, והוקם צוות ברשות המיסים שקבע שיש להחיל מיסוי על עבודות שנעשות עבור המעון הפרטי. ואם וככל שהצעת החוק תעבור, ואנחנו בוודאי לא רואים שום מניעה משפטית בעניין הזה, אז אנחנו נפעל בהתאם לחוק.

מה זה בהתאם לחוק? אנחנו לא עוסקים בנוהל, אתם צריכים לעסוק בנוהל. לדעת מה כן ומה לא. הצוות הזה עוסק בזה?

הנוהל לחלוטין לא עוסק בהיבטי המיסוי.

לא המיסוי, הנוהל.

היו בעיות, כמו שאנחנו יודעים, לגבי מה זו הוצאה פרטית ומה זו הוצאה ציבורית וכו'. ואין נוהל חד-משמעי. אז עכשיו כשאנחנו באים לשנות את הדברים ולתקן אותם, האם לא צריך להגיד מה נכלל ומה לא נכלל?

גם כדי להקל עלייך ועל אחרים את העבודה שלכם, כדי שיהיו קווים ברורים.

שגית, היועצת המשפטית, בבקשה.

שלומית, ברגע שזה ייחקק למעשה, אז ייקבע שתשלומים, שירותים וטובות הנאה, המשתלמים או הניתנים, בקשר למילוי תפקידו. הפרשנות של "בקשר למילוי תפקידו" תישאר אצלכם, כי ברגע שאנחנו נחוקק את זה לצד החלטת השכר שיש אצלנו, שהוצאות המעון הפרטי צריכות להיות ממומנות מאוצר המדינה, הפרשנות של הדברים האלה תהיה אצלכם. השאלה של היושב-ראש היא, איך אתם תנהגו, האם לפי מה שאתם נוהגים היום, האם בדרך אחרת, האם זה ישנה את המצב.

אני סבורה שהנוהל, הגם שיש בו אולי הוראות שלא תמיד עדכניות או נותנות מענה למכלול הבעיות והשאלות שמתעוררות, מאז 2001 דיבר באמת על השתתפות המדינה בהוצאות שנעשות עבור המעון הפרטי אם ראש הממשלה נמצא שם, לצורך ביצוע תפקידו. השאלה מה היא ההגדרה ומה הוא ביצוע תפקידו היא אכן שאלה פרשנית. אבל אין קושי רב לענות עליה, משום שזה ברור אם ראש הממשלה נמצא שם לצורך ביצוע תפקידו או לצורך חופשה. אני חושבת שלאור הלו"ז של ראש הממשלה, כפי שאנחנו מכירים, גם בימי חופשתו וגם בימי המנוחה הוא תמיד מבצע את תפקידו. כך שפחות או יותר הוא תמיד שם. בכל מקום שהוא נמצא הוא בעצם עובד.

לא כמו יאיר לפיד, שמסתובב בעולם כל היום. שלנו עובד.

אני קיבלתי החלטה לא להתייחס לדברי ההבל שלו.

לא נורא, אתה לא חייב. אבל תקשיב להם בקשב רב.

זאת אומרת, ההבדל בין ליישם את המלצות הצוות שהמליצו על חלוקת המעון לפי סוגי שימושים ובהתאמה למסות, לבין החקיקה הזאת, אם אני מבינה ממך, היה הרבה יותר קשה ליישם את המלצות הצוות ויהיה לכם הרבה יותר קל לתת את היישום בקשר למילוי תפקידו? אני הבנתי נכון?

מה הקשר?

אני לא בטוחה, משום שעד כמה שאני יודעת, עד שקיבלנו את המלצות הצוות גם קודם לכן לא נעשתה חלוקה מעין זו לצורך מיסוי.

זאת אומרת, עד המלצות הצוות היה פטור.

מה זה היה? הצוות גיבש את ההמלצות.

מתי?

כשהייתה עתירה.

אבל ההכרה בהוצאה אינה שייכת למיסוי. ברגע שתוכר הוצאה, אז גם יהיה פטור ממס, אם החוק יעבור.

גברתי, אני לא רוצה לסבך אותך בעניינים שעכשיו הם על הפרק במדויק. אבל אני יודע שהיו בעבר חילוקי דעות קשים סביב מה זו הוצאה מוכרת וכו', והשאלה היא כדלקמן: האם כשכבר מחוקקים את החוק הזה, שאין חילוקי דעות שהוא ראוי, לא היה ראוי באותה נשימה לקבוע בחוק מה תיחשב הוצאה ועד איזו תקרה תיחשב הוצאה וכו', כדי שהוויכוחים הללו ייפסקו? יש לחצים ויש עניינים, ולכן שמירה כן, גינון עד סכום מסוים. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי הם בחילוקי דעות והם יהיו בקרוב בבית משפט. אבל אני מדבר על העיקרון. האם לא היה ראוי שהנוהל הזה ייכנס לתוך החוק?

אני סבורה שדברי חקיקה נתונים למחלוקת פרשנית, וכמובן כל חקיקה שיש בה כדי להבהיר ולחדד היא מבורכת.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אני לא מבין למה זה לא קרה עכשיו, אני מתכוון להביא את היועצת המשפטית של נשיא המדינה. יש להם נוהל, כנראה.

זה אותו נוהל.

אני רוצה שיצא מפה הנוהל, אני לא יודע אם בחקיקה, והנוהל צריך להיות אחיד. מכיוון שהחוק הזה יעשה שלגבי ההוצאות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו, נשיא המדינה וראש הממשלה יהיו זהים. לא יוכל להיות נוהל אחד אצל נשיא המדינה ונוהל אחר אצל ראש הממשלה. אני חושב שהחוק הזה יסדיר את העניין הזה, ולכן אני מבקש שתיערכו לקריאה השנייה והשלישית בהתאם למה שאני אומר, כי אני מתכוון להביא לפה גם את היועצת המשפטית של נשיא המדינה עם הנוהל. כי אנחנו אחראים גם על זה.

מיקי לוי, בבקשה.

גברתי היועצת המשפטית, אם את יכולה בבקשה להסביר, לתאר איך מתבצע אישור של הוצאה מיוחדת. ואני לא נכנס להוצאות, אם הן מחויבות המציאות או לא. באיזשהו מקום קראתי על ועדת השלושה, שבשלב מסוים אולי ביטלת אותה. אז איך מאשרים הוצאה?

תכף נדון בעניין הזה. אבל זה לפי דעתי לא היועצת המשפטית אלא החשב, ואנחנו נשאל גם את רשות המיסים.

אני חוזר לעניין על לשון החוק, ואני מלין על כך שכתוב "שירותים וטובות הנאה". קראתי מה אומר "קבלת טובות הנאה" – קבלת טובות הנאה עלולה להיחשב לשוחד, ולעתים היא חייבת במס. איסורים בנושא קבלת מתנות וטובות הנאה על-ידי עובדי ציבור, לרבות לשמחות ולאירועים. נשאלת השאלה אם מקבלים מתנה שעון מאישיות מסוימת, האם ניתן לקבל אותו, כן או לא. האם צריך לשלם עליו מס, כן או לא. העסק מאוד מאוד מסובך, הוא לא פשוט. על מנת שנוכל לגבש עמדה בעניין הזה, אני מבקש כמו חברי לקבל את כל פירוט ההוצאות של המדינה עבור ראש הממשלה ובני משפחתו בשלוש השנים האחרונות, בדגש על הוצאת המעון הפרטי. האם גברת בוזגלו וגברת זילברשטיין צריכות לשלם 7,000 שקל עבור מים בבית הפרטי. 7,000 מים, כל תשלום. זה התשלום, זה המידע שיש בידי. ואני פונה אל נציגי האוצר במשרד ראש הממשלה. הצורך לשלם את המס בגין מימון הוצאות, שחלקן במעונו הפרטי, מהווה איזושהי מגבלה. על זה אין בכלל ויכוח. כאשר אדם יודע שהוא נושא בחלק מההוצאות על חשבונו הפרטי, יגביל את עצמו. אבל ברגע שהוא יודע שכל ההוצאות מוכרות, וכן תשלום המס מוכר, אז המזגנים ידלקו 24 שעות ביממה והמים יוחלפו בברכה שלוש פעמים בחודש, וזה מגיע ל-7,000 שקלים בחודש. אני רוצה להבין איך אפשר להגיד שמעכשיו הכול פתוח. אני מוכן להשוות את הוצאות הנשיא על מעונו הפרטי, כמה שהוא הוציא אוטומטית, להוצאות של ראש הממשלה. ביקשתם איזונים, למרות שהנשיא הוא סמל שלטוני והוא מוגדר בחוק נשיא המדינה, ראש הממשלה מוגדר כבכיר השרים, זה הכול. כאחד שזכה במנדטים להרכיב את הממשלה, ואני נותן לו כבוד על העניין הזה. ולכן חשוב מאוד לדעת מה ההוצאות ששולמו עבור ביתו של ראש הממשלה בשלוש השנים האחרונות.

אני רוצה לציין שהתפיסה של כל החוק הזה מסוכנת לדמוקרטיה, לבוא ולהשוות את מעמדו של ראש הממשלה למעמדו של נשיא המדינה. מעמד נשיא המדינה הוא ייחודי, הוא סמלי, ולכן אין הדבר דומה. חוק יסוד: הממשלה קובע כי ראש הממשלה הוא אחד השרים שהוא עומד בראשה. בכיר השרים. אז קודם תשנה את חוק יסוד: הממשלה. אתה לא יכול לשנות את החוק הזה ולהשוות אותו לנשיא בלי לשנות את חוק יסוד: הממשלה.

אני מבקש שני דברים. הניסוח של החוק הוא איום ונורא בעיני. הרי אתם תעבירו אותו, כי יש לכם רוב ואתם תדרסו אותנו. בסדר, אין בעיה, תעבירו חוק שהוא מושחת, זה בסדר. אבל אני לפחות מבקש רחמים על ספר החוקים של מדינת ישראל, שלא ייכתב "טובות הנאה" באופן חוקי. זה הזוי. נשגב מבינתי.

תודה רבה. אני לא מסכים עם ההגדרה שלך במקרה הזה, של דריסה וכו'. החוק הזה הוא חוק פרקטי, הוא לא משנה הליכים.

אי אפשר להתעלם מההקשר.

ההוצאות של ראש הממשלה הן שונות לחלוטין.

אנחנו כולנו מסכימים לזה.

על ההוצאות של יאיר אני צריך לשלם? על הממיר של יאיר לתוכנית "האח הגדול", תוספת תשלום אנחנו צריכים לשלם?

טבעת ליום הנישואין אני צריך לשלם, אתה צריך לשלם?

לא.

אז צריך להחליט מה כן ומה לא.

אז אמרתי. מוסי רז, ואחריו דודי אמסלם.

קודם כל, מדינת ישראל הסתדרה יפה מאוד 71 שנים בלי החוק הזה, ולכן כשמביאים חוקים צריך לחשוב גם על העיתוי שלהם. דבר שני, נאמר פה, ובצדק, אם קובעים שמבחינה ביטחונית צריך להעמיד לראש הממשלה רכב כזה או אחר, אפשר להתווכח על הבחינה הביטחונית. אבל ברור מי צריך לשלם על זה וברור שצריך להיות כאן הפטור ממס. לעומת זאת, אם ראש הממשלה מקבל רכב, לא משנה כרגע מה הרמה הביטחונית שלו - - -

לאשתו ולבן שלו.

לא לאשתו, לראש הממשלה עצמו. כמו שר וחברי כנסת ועשרות אלפי שכירים אחרים במשק, הוא צריך לשלם על זה מס. אז אני לא אומר שהוא צריך לשלם מס על מאות האלפים שעולה הרכב הממוגן, אלא כפי שמשלם שר. זאת אומרת, צריך לקבוע פה מדרגים בחכמה ולא בחקיקה כזאת שבאה לתת מכה. הרי כל אחד מחברי הכנסת, עשרות אלפי שכירים במשק, שרים, משלמים מס שווי רכב. גם הוא צריך לעשות את זה. אני לא אומר שהוא צריך לשלם שווי רכב של מטוס, אבל שווי רכב הוא צריך לשלם. לכן, כמו שאני קורא את ההצעה הזאת, היא פסולה, כי הוא פוטרת אותו מכל דבר, וזה נראה לי לא סביר.

כשאתה הולך להוצאות הבית הפרטי בקיסריה, אם מתקינים לו משהו ואומרים שמבחינה ביטחונית צריך להיות כיפת ברזל - -

להגביה את החומה 20 מטר. אין בעיה.

- - חומה, כיפת ברזל, מנהרה, לא יודע – אז בוודאי שלא צריך להחיל את זה עליו. אבל אם באותו בית בקיסריה אלה דברים אחרים, הם צריכים לחול עליו. את ההפרדה הזאת חייבים לעשות בחוק ולא אחרי זה להשאיר את זה למשפטנים ולרואי החשבון.

תודה. דודי אמסלם.

אני שומע אתכם בקשב רב כבר הרבה זמן, וכל פעם אני צובט את עצמי עד כמה אתם יכולים להיות צבועים ועד כמה אתם יכולים לרדת נמוך. על מה אנחנו מדברים? ראש ממשלה במדינת ישראל מרוויח 13.5 אלף שקלים בבנק. מה מבקשים? לא נכנסים לפרטים, אני גם לא מסכים אתך, זה לא קשור לפרטים. מעמדו צריך להיות בהיבט הזה כמו נשיא המדינה. ראש הממשלה זה אדם שהאחריות על כל המדינה נישאת על כתפיו. יכול להיות שבאופן פורמלי הוא ראשון בין השרים, אבל הוא ראש הממשלה והוא אחראי על כל המערכת. הוא ממנה את השרים. הוא לפחות מציע אותם. זה ראש המערכת בפועל, לטוב ולרע. אז מה מבקשים? לתת לו תנאים סבירים ולהשוות אותו לנשיא המדינה. אני חשבתי שכולם יגידו בסדר גמור. זה לא משנה בכלל איזה ראש ממשלה זה. אבל אם אנחנו יכולים לבזות אותו, למה לא?

זו השנאה. היא גוברת כל הזמן.

אם יכולנו גם לשלם לו אולי 1,000 שקל משכורת, למה לא? תתחילו לספור לו גם את המזוודות וכמה פעמים הוא פותח את הניאגרה? כמה בקבוקי סודה הוא שותה? איבדנו כל בושה וכלימה. כל זה כדי להפיל את הממשלה.

הם לא יודעים לנצח בקלפי, מה לעשות?

אני פותח כל יום עיתונים, אני בשוק ממה שכתוב. לכן אני חושב שאנחנו באים להסדיר מצב שאני מקווה שהם גם לא יבזו את נשיא המדינה. אז לפחות יש איזשהו מקום שהוא הנקודה שיש בה הסכמה, ולהשוות את ראש הממשלה, כל ראש ממשלה שיהיה, בסוגיה הזאת. מה יהיה בתמונה? מה שיהיה עם נשיא המדינה.

תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו חושבים שההצעה מעוררת קשיים משפטיים. במישור השוויון ההצעה הזו מבקשת לקבוע שאדם שמכהן בתפקיד של ראש ממשלה ייהנה מפטור ממס ששאר משלמי המיסים לא נהנים ממנו, למעט נשיא המדינה.

אתם יודעים במשרד המשפטים מה זה ראש ממשלה בישראל?

בהחלט.

אתם יודעים גם שאין שניים, יש אחד?

אני אומרת שהמעמד שונה במידה מסוימת.

שמעתי את ההתנגדות שלהם בוועדת שרים. ללמוד אני רוצה.

אני לא שמעתי.

חוסר שוויון בין מי למי?

תתחילי מחדש.

תגידי את דעתך, אל תפחדי.

אל תפחדי, תגידי את דעתך ללא פחד ומורא. אני חשבתי שאני יכול לשאול אותך שאלה, אבל התברר שאני לא יכול בגלל שזה פותח דיון סתם.

תגידי באומץ לב, אל תפחדי.

בדיוק.

הפטור שיש היום בפקודה לנשיא המדינה הוא פטור שאומץ מפקודה מנדטורית ונחקק לפני חוקי היסוד. זה אחד ההבדלים.

לא הבנתי. זאת אומרת שאם עכשיו היו מביאים חוק על נשיא המדינה, גם הייתם אומרים שלא? אולי שני נשיאים?

אני לא יודעת.

אז למה אמרת את זה?

במקום להגיש הצעת חוק, נבטל את החוק של הנשיא.

מיקי, אתה שמעת מה שהיא אמרה? היא אמרה שהחוק על נשיא המדינה התקבל בפקודה מנדטורית. הווה אומר, אם אני מבין נכון, שאם זה היה בא היום, מה היה קורה?

לא היה קורה כלום.

אתה סתם ציני.

אם כך גם חוק השבות היה מעורר קשיים משפטיים.

נכון. זה גזעני.

אבל היא אמרה שהחוק הזה מהווה קשיים משפטיים לא פשוטים.

היא לא אמרה "לא פשוטים". היא אמרה קשיים משפטיים.

גברת לירון, אני מבטיח לך שאני לא שואל יותר. בבקשה, תאמרי את דברייך ברצף.

תודה. המהלך הזה סוטה מעיקרון יסוד בדיני המס, שהוא עיקרון של נשיאה שוויונית בנטל המס. אנחנו אומרים שהדברים לא מגיעים כדי מניעה חוקתית ולא מגיעים כדי מניעה משפטית, אבל הם כן מעוררים קושי משפטי, והקושי הזה הוא פתיר. הפתרון לקושי הזה הוא גילום הוצאות המס של ראש הממשלה, שזה כלי מקובל בדיני המס. גילום באופן שלא יפגע בשוויון. זאת אומרת, ככל שאכן קיים שוני רלוונטי בין ראש ממשלה לבין שאר העובדים במשק, בגלל המימון הייחודי של הוצאותיו, הפתרון לדבר הזה הוא שהמדינה בכובעה כמעסיקה יכולה לגלם מס באישור הוועדה, וכך להפחית מנטל המס שמוטל על ראש הממשלה. זאת אומרת, המדינה יכולה כמעסיקה לשאת בעודף המס שמוטל על העובד בגלל הטבות מיוחדות שהוא מקבל ממנה.

זו אותה גברת בשינוי אדרת.

הקושי המשפטי שמעוררת הצעת החוק הזאת מתחדד נוכח קיומו של עיקרון הגילום שנמצא פה על השולחן.

הערה אחרונה לסיום. בכל מקרה צריך לומר שהקושי המשפטי מתגבר ככל שאנחנו מתייחסים למימון של טובות הנאה או שירותים שהאופי שלהם הוא אופי פרטי מובהק יותר, וזה נכון בין אם הולכים בדרך של פטור ממס ובין אם הולכים לפתרון של גילום.

תודה רבה.

אתם הייתם חברים בצוות המקצועי שישבו בו גם רשות המיסים וגם משרד ראש הממשלה. לא המלצתם שם על גילום.

הצוות דן במישור המימון ולא במישור המיסוי. גילום זו החלטת מעסיק, ולכן הצוות לא יכול היה לדון בזה.

אז מי היה צריך לקבל את ההחלטה הזאת על גילום? כי היא לא התקבלה בעצם עד לרגע זה.

הממונה על השכר או החשב הכללי באוצר.

ואתם המלצתם לחשב הכללי לקבל המלצה על גילום? הייתה המלצה מטעמכם לחשב הכללי לקבל המלצה על גילום?

זה לא היה חלק מהמנדט של הוועדה. הוועדה דנה אך ורק במישור המימון ולא במישור המיסוי.

החשב הכללי היה גם חבר בצוות הזה, נכון?

ההחלטה של גילום היא החלטה של מעסיק בכובעו כמעסיק. לכן הצוות לא דן בה.

אז החלטה כזאת לא התקבלה בעצם.

לא.

לא דנו ולא התקבלה.

תודה רבה.

לפני שנשמע את החשב של משרד ראש הממשלה, אני רוצה להביא לתשומת לבך שמה שאמרה היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שהיא לא מבחינה בין הוצאה פרטית לציבורית. זה מעלה תהיות לא פשוטות. זוהי אמירה לא פשוטה. כך היא אמרה.

היא לא אמרה את זה.

היא אמרה, אני אומר לכם. תבדקו את הפרוטוקול.

אני לא שמעתי את זה.

זה הנציג שלה, היא לא אמרה דבר כזה. אתם לא מבחינים בין הוצאה פרטית לציבורית?

יש הפרוטוקול שיוכל להגיד לנו מה שלומית אמרה.

זה בדיוק העניין, שהוועדה הבחינה בזה.

היא אמרה את זה? הנה, היא אמרה את זה. אתה רוצה להוציא את ההקלטה? תוציא את ההקלטה. תוציא עכשיו את הפרוטוקול. זה אסון.

בסדר. סדר הדברים הוא כזה, החשב של משרד ראש הממשלה, לאחר מכן היועצת המשפטית של הוועדה ולאחר מכן אנחנו מצביעים. בבקשה, החשב.

מה השאלות?

איך אתם מיישמים היום את המלצות הצוות?

למעשה, לאחר שצוות המיסוי ישב, הייתי חבר בצוות הזה, יצאו החלטות ממש בשלהי 2017, שהוגשו גם לבג"ץ, ומהרגע הזה התחלנו בהיערכות למיסוי ראש הממשלה. הלכה למעשה, ראש הממשלה ממוסה בפועל בכל החודשים, החל מינואר 2018 עד המשכורת האחרונה שתשולם ב-1 ביוני 2018.

לפי מה הוא ממוסה?

הוא ממוסה בדיוק לפי ההוצאות שבוצעו בפועל בבית הפרטי, למעט הוצאות בגין ביטחון שהן מובהקות לצורך תפקידו, וזה בהתאם להנחיות הצוות. ההנחיות אומרות שהיכן שיש הוצאות שהן מובהקות לצורך תפקידו, הן אינן ממוסות.

אתה אומר שאתם ממסים על הכול. זה לא המלצות הצוות. הוא אמר הכול חוץ מביטחון.

הוצאות ציבוריות אתם לא צריכים למסות. לא ביטחון, הוצאות ציבוריות.

אני לא יודע מה זה הוצאות ציבוריות. זה מונח שאתם כרגע העליתם אותו לשולחן.

היועצת המשפטית אמרה את זה.

אתן לך דוגמה. השב"כ המליץ להגביה את הגדר, וזאת המלצה ביטחונית מובהקת, נכון?

כן.

בעקבות זה נשתלו עצים חדשים, כי שינו את הגדר. אני מספר לך מה שהיה בדיונים בוועדת השלושה. אז אמרו שזה נגזר מהחלטות השב"כ, ולכן את העצים צריך לממן.

אתה עכשיו שואל אותי לגבי המימון לפי הנוהל או לגבי המיסוי?

אני שואל אותך איך אתה מגדיר את זה בתור מס. זו הוצאה ציבורית. זה עומד בלב העניין.

התפקיד שלי זה לא להגדיר - - -

מר ביתן, אני מבקש שתמתין רגע. אני רוצה שהיועצת משפטית תגיד בעניין הוצאות ציבוריות.

אני רוצה לתת קצת רקע להצעת החוק הזאת וגם להתייחס לדברים שנאמרו על-ידי משרד המשפטים.

סעיף 9 הוא באמת תרגום של הפקודה המנדטורית, וההנחה היא שככל הנראה הייתה כוונה לתת פטור ממיסים למלך, למלכה. התרגום הזה בארץ תורגם כך שהפטור ממיסים, בדיוק באותו נוסח, כולל המילים "טובות הנאה", כולל המילים "תשלומים הניתנים או משתלמים", אותו נוסח בדיוק זה נוסח שקיים היום ביחס לנשיא, ויש המילים "בקשר למילוי תפקידו". הכוונה היא שאלו הן מילים שאמורות לצמצם את ההוצאות האלה, כך שהן לא תהיינה הוצאות שהנשיא משתמש בהן לצרכיו הפרטיים, אלא הוצאות שהשימוש בהן על-ידי בעל התפקיד הן לצורך מילוי תפקידו.

הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי זוהר מבקשת להשוות ולקבוע שגם התשלומים, השירותים וטובות ההנאה שמשתלמים לראש הממשלה יהיו פטורים ממס. יש בהצעה כמה דקויות בנוסח, אבל אני מניחה שהן בטעות והכוונה היא להשוואה מלאה של הנוסח. נכון, חבר הכנסת מיקי זוהר? הכוונה היא להשוואה מוחלטת של הנוסח אחד לאחד, בדיוק כמו שיש לגבי הנשיא.

כן.

צריך לתקן את הנוסח, כן.

אני רוצה להגיד למה הצעת החוק הזאת נולדה, מה קדם לה ואיפה אנחנו נמצאים היום. בשנת 2016 הוגשה עתירה לבג"ץ על-ידי עו"ד בן שחר, ובעקבות העתירה הזאת התגלגלה השתלשלות עניינים שאני אנסה לעמוד עליה עכשיו, ובעקבותיה הגענו להצעת החוק הזאת. צריך להבחין את זה מעניין נוסף, שאני אתייחס אליו בשולי הדברים, וזה דוח מבקר המדינה. אנחנו מדברים עכשיו, כמו שאמר היושב-ראש, על הצעת חוק שמדברת על מיסוי ויש לה רקע מסוים.

עד לעתירה שהוגשה בשנת 2016, ההוצאות של ראש הממשלה, שהיו קשורות למילוי תפקידו, היו פטורות ממס. או יותר נכון, רשות המיסים לא ביקשה לגבות עליהן מס ולא נעשה דבר בעניין הזה. ממכתבים שראיתי שענו אצל היועץ המשפטי לממשלה, ההנחה הייתה - - -

לא נדרשו לזה.

אומר גיא שלא נדרשו לזה. יש מכתב מאת היועץ המשפטי לממשלה שאומר שראו בזה הוצאות שהן לנוחות המעביד, כאשר הוצאות לנוחות המעביד לפי החקיקה והפסיקה הן הוצאות שפטורות ממס. ולכן עד שנת 2016 הוצאותיו של ראש הממשלה היו פטורות ממס גם בהיעדר סעיף בחקיקה.

ב-2017.

ב-2016 הוגשה העתירה. ב-2017 הוקם הצוות הבין-משרדי.

דרך אגב, וזה היה החוק.

לא היה חוק.

זה היה הנוהל, ואז החזירות גדלה.

לא. זה היה עותר שמאלני שניסה לפגוע בראש הממשלה, זה כל הסיפור. הוא לא מהימין. ביררתי והעותר לא ימני.

איך קוראים לו, רהיטי גן או שמפניה ורודה?

חבר הכנסת מיקי זוהר, אתה עושה נזק לנושא.

למה נזק? הוא עוזר לגנבים. זה טוב מאוד. זה תפקידו כחבר כנסת, לעזור לגנבים.

אבי גבאי זה הגנב הגדול, לא אני.

די כבר.

הוא גנב 50 מיליון שקל מקופת בזק על חשבון הציבור. שיגיש בקשה לוועדת האתיקה, זה בסדר. אנחנו כבר רגילים.

מיקי, מספיק. באמת, זה לא ראוי.

זה היה הנוהג עד אז.

לא עניין של נוהג. זה היה המצב העובדתי. אומר כאן הנציג של רשות המיסים, שהם לא נדרשו לעניין הזה. בפועל הם לא גבו מס, והתוצאה הייתה שיש פטור ממס.

ההנחה היא שכל נישום משלם מס אמת, ואנחנו לא בודקים כל אחד. לא נדרשנו לזה.

נו, באמת, גיא, היית צריך להגיד תירוץ יותר טוב. לא משנה. גם עלי אמרתם את זה?

אבל המערכת עובדת על שומה עצמית. לא בודקים כל נישום ונישום.

הרב גפני, לפי מה שהוא אומר הם היו צריכים לגבות ממנו שבע שנים אחורה.

איזו שאלה, כמו אלה מהמסעדות.

למה לא באתם אליו שבע שנים אחורה, גיא? למסעדות באתם שבע שנים אחורה.

לא מוצלח. תמיד אתה אומר דברים מוצלחים, הפעם לא כל כך.

בעתירה נטענו שלוש טענות. הטענה הראשונה היא שוויון בפני החוק לגבי תשלום מיסים. טען העותר, ככל שהחוק לא מעניק פטור ממס לראש הממשלה, כיתר אזרחי המדינה הוא צריך לשלם מס, ורשות המיסים צריכה להתכבד ולבדוק אותו.

הטענה השנייה היא, שתשלום בעד הוצאות במעון הפרטי הוא טובות הנאה. למה המדינה משלמת תשלומים בעד הוצאות במעון הפרטי? כיוון שסעיף 6 להחלטת שכר שרים קובעת סעיף ספציפי ביחס לראש הממשלה. יש סעיף זהה בהחלטת השכר.

אדוני, גם לשיטתך, אמרת שאנחנו נבקש מלשכת הנשיא את הנתונים כדי שנוכל להחליט.

לקריאה השנייה והשלישית.

למה?

בגלל שהיא לא באה. ביקשנו, מה לעשות? אני לא יכול לעמוד דום לפי הרצונות של פקידים.

משה, בוא נמשיך.

מה זה בוא נמשיך?

הוא במתח ממה שהיא אומרת לגבי הנושא הזה של הנוהג.

הבנתי. אל תהיה במתח.

זה לא נוהג.

גיא אמר על הנישום. ילמדו את זה בפקולטות למדעי המדינה, מה שאמרת עכשיו. למה את המסעדנים האלה אתם תובעים שבע שנים אחורה ואת ראש הממשלה לא? למה? לא חשוב, אני לא רוצה לתת לכם רעיונות.

עתירה לבג"ץ.

הטענה השנייה הייתה שתשלום בעד הוצאות למעון הפרטי הן טובת הנאה שצריך למצות אותה. אני אסביר למה המדינה מממנת הוצאות במעון הפרטי, כיוון שסעיף 6 להחלטת השכר קובע מפורשות שהמדינה תממן את הוצאותיו של ראש הממשלה במעון הרשמי ובמעון הפרטי. יש סעיף זהה בהחלטת השכר של נשיא המדינה, וסעיף זהה שקובע בדיוק את אותו הדבר ביחס לנשיא, ביחס למעון הפרטי, ולכן אוצר המדינה מימן הוצאות שקשורות במעון הפרטי. נטען בעתירה שמדובר בטובת הנאה שצריך למסות אותה.

הטענה השלישית הייתה התמודדות עם המענה של היועץ המשפטי לממשלה ביחס למתן הפטור ממס לאורך השנים. היועץ המשפטי לממשלה השיב שמדובר בהוצאה שהיא לנוחות המעביד, הוצאה שהיא בדרך כלל פטורה ממס, והעותר טען שלא מתקיימים המבחנים ביחס להוצאה לנוחות המעביד לגבי ההוצאות המדוברות, ולכן צריך למסות אותה. בעקבות העתירה הוקם צוות בין-משרדי שהוזכר כאן מספר פעמים. גיא יוכל אחר כך להתייחס אליו אם הוא רוצה. הצוות הזה גיבש עקרונות וקווים מנחים כיצד יש להתייחס בפן המיסויי להשתתפות המדינה במימון הוצאות המעון הפרטי של ראש הממשלה. בצוות ישבו נציגי משרד ראש הממשלה, נציגי משרד המשפטים, נציגי משרד האוצר, נציגי החשכ"ל ונציגי רשות המיסים. בעקבות הקמת הצוות המדינה הודיעה לבג"ץ שהעתירה מתייתרת כיוון שהצוות הזה יוציא עקרונות וקווים מנחים שיפעלו לפיהם, ולאור זאת המדינה ביקשה למחוק את העתירה.

המלצות הצוות. אגיד את זה בשתי מילים, אם גיא ירצה הוא יוכל לפרט יותר. אבל הצוות קובע עקרונות מנחים בשיטה הבאה. הוא מחלק את חלקי הבית הפרטי לשלושה חלקים. חלקים שנדרשים לצורכי תפקיד, כמו משרד. חלקים פרטיים מובהקים, כמו חדר שינה, חדר אמבטיה. וחלקים מעורבים כמו סלון, חצר, גינה, שיכולים לשמש גם למטרה פרטית וגם למטרה ציבורית. הצוות קובע שהחדרים שבבית שהם למטרות פרטיות בלבד, צריך למסות אותם, כיוון שהם טובת הנאה. החלקים שבבית, שמשמשים לצורכי מילוי תפקיד מובהק, כגון משרד וחלקים דומים, לא צריך למסות אותם, ואת החלקים המעורבים צריך למסות בהתאם לימי הנוכחות ובהתאם לכמות ולשימוש. והוצאות שאי אפשר לייחס אותן לחלק ספציפי, כמו הוצאות חשמל, צריך לחלק ביחס לחלקי השטחים ולאופי שלהם.

בנוסף נקבע שההוצאות שכל המטרה שלהן היא השבחה של המעון הפרטי, הן טובת הנאה. זה היה העיקרון שהנחה גם עוד קודם להמלצות הצוות. זה עיקרון שהנחה את חשב המשרד והיועצת המשפטית במשרד ראש הממשלה. ולעומת זאת, הוצאות ביטחוניות הן תמיד הוצאות שהן אינן טובת הנאה, הן חלק מבילוי.

אוקיי.

יש לי עוד מה להגיד.

היא אומרת דברי טעם. תן לה לסיים.

שמעת פעם שאני מעכב אותה? רציתי לדעת כדי להגיד לאנשים מתי לגייס, זה הכול. הרי זה הולך להיות פה קואליציה-אופוזיציה.

האופוזיציה הולכת להצביע בעד. יש לי תחושה שהם הולכים להצביע בעד.

אין בעיה.

אנחנו רוצים להצביע בעד. אם אתם מוכנים להכניס פה את הסעיף שההוצאות הפרטיות של ראש הממשלה יחולו עליו בעצמו, אנחנו מצביעים בעד.

בבקשה, אנחנו עושים דיון מקצועי כמו שראוי לעשות.

הצעת החוק שלפניכם לא חותרת תחת המלצות הצוות האלה, כי למעשה, כמו שאמר כאן קודם היושב-ראש, בסופו של דבר היישום יצטרך להיעשות על-ידי משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה יצטרך לפרש את הפטור ממס, כי הפטור ממס שנקבע כאן הוא לא פטור ממס מוחלט על כל הוצאה באשר היא, אלא הוא פטור ממס לגבי הוצאות שהן בקשר למילוי התפקיד.

ציבוריות.

את הפרשנות ואת אופן היישום לדבר הזה יצטרכו לתת במשרד ראש הממשלה. אגב, גם העותר בעתירה שלו ציין והוא כותב: נדגיש בהדגשה יתרה, מותר למדינה להחליט כי ראש הממשלה אינו אמור לשלם מס על משכורתו, חלקה או על הטבות מסוימות, אך זו אמורה להיות החלטה של המדינה, הרשות המחוקקת כמובן, ולא של אף אחד אחר.

זה אנחנו, כן?

יש גם על זה ספק.

ועל כן הדרך של חקיקה היא בהחלט דרך שבעיני היא אולי אפילו דרך המלך בעניין הזה, כדי לקבוע את הנורמה, כדי לקבוע את הדברים.

בנוסף, אני הבנתי משיחות מוקדמות עם משרד ראש הממשלה שהם מתקשים ביישום הנוהל שקבע הצוות, מסיבות שונות. אני הבנתי שלאור הקושי ביישום, כמו שאני תיארתי אותו, בחלק מהחודשים ממסים את ראש הממשלה מיסוי מלא, בחלק מהחודשים ממסים את ראש הממשלה מיסוי אפסי, כדי לנסות וליישם את המלצות הצוות. תתייחס לזה כשאני אסיים, אבל אם זה אכן המצב, אז הצעת החוק אמורה לשפר גם את הדבר הזה, ואני חושבת שזאת מטרה ראויה ונכונה.

זה מה שאנחנו מבקשים.

נכון. אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה לירון נעים ממשרד המשפטים ולדברים שאמר חבר הכנסת מיקי לוי לגבי המבנה המשטרי של מדינת ישראל. סעיף 9, כמו שאמרתי, הוא באמת סעיף שהועתק מהמנדט. בשיטת המנדט יש מלך, בשיטה בישראל יש גם נשיא וגם ראש ממשלה. נכון שלאורך השנים ראו בראש הממשלה ראשון בין שווים, ראשון בין השרים, השר הבכיר.

הוא אחד משבעת סמלי שלטון, דרך אגב.

אתה יועץ משפטי?

לא. שכחו להזכיר את זה. אמרו שהוא לא סמל שלטון. הוא אחד משבעת סמלי שלטון.

כן, אבל אז צריך לתת לכל השבעה.

מה לעשות, אבל הוא אחד מהם. אתה רוצה לתת גם לבוז'י? אה, זה כבר לא בוז'י. מי זה יהיה באמת?

אני.

אתה? אני נותן לך. בוא ניתן גם ליושב-ראש האופוזיציה.

אתה מחלק פה? מה זה פה?

למה לא? מגיע לו. הוא עובד קשה.

בבקשה. אל תשימי לב לדברים שהם אינם משפטיים.

קראתי את מסקנות הצוות הבין-משרדי שהוקם. גם הוא מציין במסקנות שלו שהייחודיות של תפקיד ראש הממשלה והצרכים הנובעים מהייחודיות הזאת, לרבות הצורך בזמינותו המוחלטת של ראש הממשלה לצורכי המדינה והציבור, ברורים. הצוות כותב, ואני מצטטת: מדובר בתפקיד שאין שני לו בכל מובן שהוא בשל נחיצותו המדינית והביטחונית לכלל תושבי ישראל. לא ניתן להקביל לבעל תפקיד זה כל עובד בכיר ככל שיהיה.

נכון שכאשר בשנת 2001 בוטלה הבחירה הישירה לראשות הממשלה, נחקק מחדש חוק היסוד, והוא באמת אימץ את הגישה שאתה ציינת, חבר הכנסת מיקי לוי, של שר שהוא ראשון בין השרים. יחד עם זאת, בבג"ץ יש עתיד נגד ראש הממשלה, שעסק במינויו של ראש הממשלה כשר הבריאות, בית המשפט עומד שם דווקא על מעמדו המיוחד של ראש הממשלה, על שיקול הדעת הרחב שמסור לו בהרכבת הממשלה. הוא מציין שאחת התכליות שיש בבסיסי חוקי היסוד היא מעמדו של ראש הממשלה והסמכויות הרחבות שיש לו, כך שאין אדם נוסף במערכת הממשלתית שהוא מקביל לו. זה נכון שנשיא המדינה הוא במעמד מיוחד, אבל מי קבע שרף המיוחד נעצר שם? רף המיוחד יכול לחול גם על בעל תפקיד כראש הממשלה, שהוא גם תפקיד מיוחד לכל הדעות. זה עלה גם כאן, ואני חושבת שזה גם עולה בפסיקה. בית המשפט מציין באותו פסק-דין, שמעמדו של ראש הממשלה הוא מעמד מיוחד. זה מתבטא בכל מיני סעיפים בחוק היסוד, גם לעניין הרכב הממשלה, גם לעניין ייצוב הממשלה באופן חלוקת התפקידים שהוא עושה. ראש הממשלה הוא זה שמנווט בסופו של דבר את הממשלה, ויש פה ייחודיות שאני לא חושבת שאפשר להתעלם ממנה ולומר שהקושי הוא קושי כזה שאי אפשר לחוקק את זה. גם לירון נעים אמרה שהקושי לא עולה כדי קושי חוקתי.

בנוסף, יש פה השוואה לנשיא. כמו שאמרתי קודם, שני התפקידים של נשיא וראש ממשלה, הם היחידים במערכת הציבורית שיש להם מעון פרטי, הם היחידים שהמעון הפרטי הזה צריך להיות ממומן מאוצר המדינה ובאמת מדובר פה במצב שהוא מקביל לחלוטין, שהוא שווה. נוצר מצב שמעמיסים איזשהן עלויות על ראש הממשלה עם חבילה שלא בטוח שהוא בחר בה, ככל שהיא נוגעת למילוי תפקידו. וכיוון שהצעת החוק הזאת מדברת על תשלומים, שירותים וטובות הנאה הקשורים למילוי תפקידו, אני חושבת שיש פה איזושהי השוואה לנשיא, שלא רק שאין מניעה לעשות אותה, אני לא רואה קושי שמתעורר לגביה. נשאר לי מעט מאוד. אני רוצה להתייחס בקצרה לדוח המבקר.

את יכולה לדבר כמה שאת רוצה. אבל בקצרה.

בקצרה.

שכנעת אותנו.

אותי שכנעת, חד-משמעית. היא לא מינוי שלי, דרך אגב. כל מה שהיא אמרה.

כולל זה שבחקיקה צריך לראות מה זה הוצאה פרטית.

כן. זה צריך להיקבע בנוהל בצורה ברורה. עמדתי היא שחייב להיות נוהל ברור מה זה, ובעיני ראש ממשלה – 95% מהפעילויות שלו הן ציבוריות ולא פרטיות.

נעשה את זה באחוזים?

לא. צריך לראות מה הפעולות עצמן. ברור.

כמו שאמרתי, בהחלטות השכר יש סעיף שקובע שיש מעון פרטי גם לראש הממשלה, גם לנשיא המדינה, והמעון הזה ממומן מאוצר המדינה. זו החלטת השכר. טבען של החלטות השכר שמקבלת ועדת הכספים, שהן כלליות. אין לנו ירידות מאוד מפורטות לרזולוציות, כיוון שזו החלטה של הוועדה. היישום צריך להיעשות על-ידי המשרדים השונים. בית הנשיא מיישם את החלטת נשיא המדינה, ומשרד ראש הממשלה מיישם את ההחלטה ביחס לראש הממשלה.

בשנת 2001 נקבע נוהל במשרד ראש הממשלה. אתמול בלילה קיבלתי גם את הנוהל שנקבע בבית הנשיא. אלה שני נהלים שהתקבלו באותה שנה. הם די דומים, הם קובעים הוראות דומות. הנציגות מבית הנשיא לא יכלה להגיע היום. הם אמרו שהם צריכים עדיין לבחון את הדברים וללמוד איך הם אצלם מיישמים את הדברים. אבל אין ספק שצריכה להיות פה ביישום ובפרשנות בסופו של דבר השוואה, בייחוד ברגע שהחקיקה תהיה.

אני עומד על כך שהיועצת המשפטית של בית הנשיא תבוא לכאן לקריאה השנייה והשלישית. אני רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת.

בסדר. דוח המבקר התייחס לשתי הערות ביחס לנוהל הזה משנת 2001. הערה אחת שהוא ציין היא, שביחס למעון הרשמי, לא למעון הפרטי, אין תקרה להוצאות ההחזקה ולהוצאות הכלכלה. ביחס למעון הפרטי, דרך אגב, אני מבינה שיש לכם בנוהל כל מיני תקרות. דרורית תוכל להתייחס לזה.

זה נוהל שאגב לא אושר פה.

הוא גם לא היה צריך להיות מאושר פה.

למרות שזאת תקנה של ראש הממשלה, היא לא מחזיקה מים.

היא לא אושרה כאן.

הוא קיבל חמישה מיליון שקלים על זה שזה לא אושר. בהיעדר אישור.

זה לא הדיון, אז אני מציע לא לעשות את זה עכשיו.

הטענה השנייה שהעלה מבקר המדינה היא, שצריך לקבוע תקרות להוצאות שכרוכות בשימוש במעון הפרטי. הוא מציע שם, שמשרד ראש הממשלה יביא לוועדת הכספים הצעה לתקציב מסודר להוצאות כלכלה ולהוצאות פרטיות במעון הפרטי, ושזה ייקבע בהתאם לניתוח של הצרכים בצורה מפורטת. זה עניין שהוועדה יכולה להידרש אליו לאו דווקא כדי להכניס אותו להחלטת השכר, אלא באמת כחלק מההבנה של איך נוהגים במשרד ראש הממשלה ואיך צריך לנהוג, גם בהשוואה למה שצריך להיות בדיוק.

אני מודה לך.

ביקשנו ראש ממשלה כמו נשיא. מה שיש לו, שיהיה לו. אין לו כלום, גם לזה לא יהיה כלום. למה אנחנו נכנסים לדבר הזה?

זה החוק המוצע. אני נוהג פה בוועדה, שאם אנחנו מאשרים חוק שיש בו רגישות, שלא תהיה עילה ללכת לבג"ץ. לכן יש חשיבות רבה. בג"ץ אצלי זה לא סוף העולם, אבל צריך שזה ייעשה באופן מקצועי. לכן ביקשתי גם מהיועצת המשפטית שהחוק יוכן לקריאה ראשונה עם כל ההיבטים המשפטיים.

רציתי לדעת שזה המצב, שזה החוק שלנו.

זה המצב. אני אעמוד על זה שלקריאה השנייה והשלישית תבוא היועצת המשפטית של נשיא המדינה.

החשב, אם אפשר בקצרה.

רציתי לציין בהקשר הזה שרשות המיסים כן מבצעת בדיקה גם עבור השנים שלפני 2017. דבר שני, לגבי מה שצוין פה בעניין האחידות של הזקיפה. זה כן מתבצע בצורה אחידה.

אני מבקש שקצת תפרט לנו, מכיוון שיש חילוקי דעות, כי היועצת המשפטית אמרה, ואפשר להוציא את הפרוטוקול, שהיא לא מבחינה בין פרטי לבין ציבורי. אני מבקש שתפרט. אני יכול לתת לך דוגמה אחת: האם המים בבריכה הם פרטי או ציבורי?

זה שעטנז.

תגידו לי, זה נורמאלי?

ההצעה מבקשת לא לעשות את ההבחנה הזאת. זה בדיוק העניין. השאלה הזאת לא תישאל.

אז מה שהבאתם לכאן לא מדויק. מה, הנסיך ויליאם עכשיו שוחה בבריכה?

אנחנו מבקשים שראש הממשלה ייהנה מפטור בהוצאות הציבוריות שלו. אתה אומר, לא משנה אם זו הוצאה ציבורית או לא.

זה מה שאמרה היועצת.

כל עוד המדינה תשלם הוצאה מסוימת, על-פי הצעת החוק היא תהיה פטורה ממס, בין אם יש רכיב של הנאה פרטית ובין אם יש רכיב שלצורך ביצוע עבודה.

ללא קשר לנוהל שיקבע מה משולם ומה לא משולם.

הנוהל ממילא יהיה ברמת המעסיק.

והוא קובע מה משולם ומה לא משולם. אבל מה שאתה אומר, שאם כבר שולם הוא לא ימוסה. זה הכול.

נכון. אם שולם לא ימוסה, בין אם הוצאה פרטית ובין אם ציבורית.

אני שואל אם הוצאת המים לבריכה היא הוצאה פרטית או ציבורית. תענו לי.

גיא ענה.

גיא אמר שאם זה יוכר כהוצאה, זה לא ימוסה. אני שואל אותו כחבר בוועדת השלושה, האם זה מוכר כהוצאה פרטית או ציבורית. אני לא בא בטענות לגבי המיסוי.

תוציא לו מכתב מסודר אחרי זה.

אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל רשות דיבור?

אני לא נמצא עכשיו ברשות דיבור. תענה, בבקשה. אני כבר בהצבעה מזמן.

אני מבקש לחזור על השאלה.

אינני מדבר על המיסוי. הבנתי, מה שיוכר – רשות המיסים לא תתעסק עם זה. מה שיבוא לפתחך כחבר בוועדת השלושה.

אין ועדת השלושה.

ועדה כלשהי. אליך כחשב. נטען כאן שיש נושאים, ומה שטענה היועצת המשפטית למשרד – ואני מוכן להוציא את הפרוטוקול, כי שמעתי אותה היטב, ואני אחזור על זה עוד פעם – היא אמרה שהיא לא מבחינה בין פרטי לציבורי, ואני אמרתי שזה נורא בעיני, זה לא יכול לקרות. אני שואל אותך, האם אתה כחשב מבחין בין ציבורי לפרטי. ולצורך הדוגמה, האם המים בבריכה הם פרטי או ציבורי.

הוצאות המים במעון הפרטי ממומנות על חשבון המדינה.

כל הוצאות המים?

כן.

7,000 שקל לחודש, הוצאות למים?

ממש לא. זה לא לחודש. אתה טועה.

7,000 שקל. מחליפים את המים פעמיים בחודש בבריכה.

אתה טועה ומטעה.

אני מטעה? אני מבקש את חשבון המים, את כל ההוצאות.

יש נזילה. המונה, המונה.

כל הוצאות המים מקובלות? מה, הנסיך ויליאם שוחה בבריכה?

כן. דב, אני אתן לך. בבקשה. משפט.

תודה, אדוני היושב-ראש. קצר מאוד. אני מסכים עם היועצת המשפטית שהנושא הזה צריך להיות מוסדר בחוק. ברור לי לגמרי. אבל החוק הזה לא נותן פתרון, כי הדוגמה בשאלה של חבר הכנסת לוי מדגימה עד כמה נשארנו באזור של ערפל מוחלט. צריך לקבוע מה מותר ומה אסור, מה שייך לציבור ומה שייך לפרטי, והחוק הזה איננו עושה את זה. בכך החוק הזה מכשיל את כולם. החוק הזה מכשיל את שומרי הסף, החוק הזה מכשיל את ראש הממשלה, החוק הזה מסבך את המערכת, ולכן בצורה הנוכחית שלו אי אפשר להעביר אותו. צריך חוק שיגדיר מה כן ומה לא.

תודה רבה. אני מבקש שתקראי עם התיקונים שאנחנו עושים.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לתשלומים ושירותים הניתנים לראש הממשלה), התשע"ח-2018.

"תיקון סעיף 9. 1. בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9, אחרי פסקה (1), יבוא" – פסקה (1) קובעת את הפטור לנשיא – "(1א) תשלומים, שירותים וטובות הנאה המשתלמים או הניתנים מאוצר המדינה לראש הממשלה" – ואני מוסיפה פה, כדי שזה יהיה בהשוואה למה שיש אצל הנשיא – "או לראש הממשלה לשעבר או שאריו, בקשר למילוי תפקידו כראש ממשלה, למעט משכורת וקצבה" – זו גם תוספת שצריכה להיכנס, כדי שההשוואה תהיה מלאה בנוסח.

יש לכם הערות על זה?

לא, אבל זה אולי ישנה את העלות. ההערכה התקציבית היא בהסתמך על ההצעה שהונחה.

אתם היום לא ממסים את ראשי הממשלה לשעבר, כיוון שעד 2017 לא מיסיתם, נכון?

לא, הקצבה על פנסיה שהם יקבלו, ממסים אותה.

הקצבה על פנסיה תהיה ממוסה. כתוב "למעט משכורת וקצבה". משכורת וקצבה ממוסה. אמרתי שאני מוסיפה את המילה "קצבה". זה לא מופיע כרגע בנוסח. ולכן לא צריך לשנות לכם את העלות, כיוון שמשכורת וקצבה ימשיכו להיות ממוסות. לגבי ראשי הממשלה לשעבר, אם אני מבינה נכון, ממילא עד 2017 לא מיסיתם, ולכן זה לא צריך לשנות לך את הערכת העלות.

רוצים להחיל את זה על ראשי ממשלה קודמים?

לא. אנחנו נחיל את זה מכאן והלאה.

אדוני היושב-ראש, התחילה שמופיעה כאן היא מ-1 בינואר 2018. אני מציעה שעל סעיף התחילה נדון בקריאה השנייה והשלישית. לגבי ראשי הממשלה לשעבר, אני מבהירה, זה יחול רק מכאן ואילך. זה לא יהיה רטרואקטיבי במובן הזה. לגבי ראש הממשלה המכהן, זה יחול עליו.

אפשר לקרוא שוב את הנוסח?

"(1א) תשלומים, שירותים וטובות הנאה המשתלמים או הניתנים מאוצר המדינה לראש הממשלה או לראש הממשלה לשעבר או שאריו, בקשר למילוי תפקידו כראש ממשלה, למעט משכורת וקצבה". זה זהה לנשיא, זה מועתק מהנשיא. אם אתם חושבים שצריך לעשות שונה, אז נשמח לשמוע.

את אומרת זהה לנשיא, ואנחנו לא יודעים על מה אנחנו מצביעים.

מה אתה לא יודע?

אתה יודע מה מקבל הנשיא? לא.

היא משנה עכשיו את הנוסח כדי שזה יהיה מתאים לנשיא. לפי ההצעה שלו, ראש הממשלה היה בהטבות יותר מאשר הנשיא.

צריך סעיף תחילה על מה שאת אומרת על ראש הממשלה לשעבר. צריך להכניס את זה.

עכשיו אני אומרת את העיקרון. העיקרון הוא שביחס לראשי ממשלה לשעבר, זה לא יחול. זה לא יהיה רטרואקטיבי. אנחנו נדון בזה בקריאה השנייה והשלישית. אני לא מכניסה לקריאה הראשונה לא סעיף תחילה ולא סעיף תחולה. זה יידון בקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו מודיעים שזה לא יחול רטרואקטיבית.

אם יש לכם בעיה ביחס לנושא של לשעבר, אני מציעה, פרידה, שתבדקו את העניין מול משרד ראש הממשלה ותראו במה מדובר. צריך לבדוק את זה גם מול בית הנשיא, כיצד הם נוהגים ביחס לנשיאים לשעבר, ואפשר לברר את השאלות האלה בקריאה השנייה והשלישית.

תודה רבה. מציע ההצעה, בבקשה משפט. אבל לא מעצבן.

אז זה לא מיקי.

שערו בנפשכם שעכשיו אנחנו, הקואליציה, שבראשה יושב בנימין נתניהו ודודי אמסלם יושב-ראש הקואליציה, היינו מגיעים לדיון הזה, ובמקום לשמוע את הטענות על כמה המשכורת של ראש הממשלה וכמה הוא מרוויח ומה אשתו אוכלת ואיפה הבן שלו מבלה, וכל הסיפורים על המשפחה שלו, היו אומרים: אנחנו רוצים להציע לציבור מצע חברתי מיוחד, עניינים כלכליים שונים, באספקטים הביטחוניים, יש לנו מצע מדיני מפואר, בואו תצביעו בשבילנו על עקרונות ברורים. הדרך לנסות לנצח אותנו בקלפי פשוט אבדה. הדרך היחידה זה הכפשות, השפלות, זריקת רפש וזריקת בוץ.

זה בדיוק מוכיח את הדעה, שדווקא בתקופה כזאת כשיש חשדות כאלה, דווקא אז אתה מעלה את החוק הזה.

חברי כנסת, בדרך הזאת לא תגיעו לשום הישג ציבורי, לשום הישג פוליטי, כי את הדרך הזאת עם ישראל לא מעריך.

מיקי, אני לא מסכים לזה.

הוא לא מעריך אותה והיא לא מוצאת חן בעיניו.

אני פונה למשרד ראש הממשלה, ואני גם דרככם פונה לנשיא המדינה. מהרגע שהעניין הזה נכנס פה לחקיקה בוועדת הכספים, מה שלא היה קודם, אני מבקש שתכינו נוהל. נוהל שאנחנו לא צריכים לאשר אותו, אבל אנחנו רוצים לראות אותו. היות שאנחנו הולכים לחוקק עכשיו חוק שראש הממשלה ונשיא המדינה שווים, ואנחנו מבינים שמבחינת הנושאים שעליהם אנחנו מדברים בחקיקה הזאת הם הולכים להיות שווים, הגיע הזמן שהנוהל יהיה מסודר. שיהיה נוהל, והנוהל הזה יובא לכאן. אמרתי, אנחנו לא צריכים לאשר אותו, אבל מכיוון שאנחנו נכנסים עכשיו לסדר, והסדר הזה בא לידי ביטוי בנוהל, העלו פה חברים וגם אני מבקש שיהיה נוהל מסודר. אני מבקש לעבוד על העניין. אני מבין שזה לא דבר קל, אני מבין שזה לא דבר קצר, אבל אני מבקש שזה יהיה היעד. היעד יהיה נוהל שיובא לכאן, והוא יהיה נוהל משותף, מה שקשור לראש הממשלה ומה שקשור לנשיא המדינה.

מיקי, בבקשה.

מאחר שנאמרו פה דברים נלוזים על האופוזיציה, כאילו ההתנגדות שלה היא לא עניינית, אז אני רוצה להגיד כמה דברים מאוד ענייניים. האחד זה נושא העיתוי. דווקא עכשיו, כשיש כתב אישום נגד רעיית ראש הממשלה בעניינים האלה, בערבוב הזה של הוצאות פרטיות עם ציבוריות, אז העיתוי לא מקרי, וזה חמור מאוד שזה קורה.

דבר שני, אנחנו בעד החוק, והם הכניסו לפינו מילים. לכן אני מבקש לתקן את העניין הזה. אנחנו בעד החוק, אבל אנחנו חושבים שצמוד לחוק צריך להיות נוהל ברור מאוד מהי הוצאה פרטית ומהי הוצאה ציבורית של ראש ממשלה. משום שהחזירות שהייתה אופיינית עד היום לא יכולה להמשיך להתקיים. זה הכול.

בלי המילים שלך, חזירות וכדומה, אני אומר וחוזר ואומר: אני מבקש להכין נוהל, שגם רשות המיסים תהיה בעניין, גם מינהל הכנסות המדינה. הגיעה הזמן במדינה מסודרת שיהיה נוהל כזה.

זה יהיה עד הקריאה השנייה והשלישית?

אני לא מאמין שיספיקו. אם יספיקו אני אודה להם. לא מאמין שיספיקו.

מי בעד אישור החוק?

התייעצות סיעתית.

אני צריכה הערכת עלות תקציבית, גיא.

הערכה כללית, שזה עומד על בין 100 ל-200 אלף שקל בשנה. הערכה ראשונית כללית.

ההצבעה עוד חמש דקות. ב-11:45 הצבעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 11:45.)

אני מחדש את הישיבה. עברו חמש דקות להתייעצות הסיעתית. איתן, תגיד משפט.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע לצרף להחלטה, שבסך הכול הדבר מוסכם אבל לקבוע שעד הקריאה השנייה והשלישית יונח פה הנוהל שקוראים לו בית הנשיא או בית ראש הממשלה. אי אפשר לאשר את זה עכשיו בלי הנוהל. אבל יש לכם רוב. זה לא נכון לאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית בלי הנוהל, על רקע הדברים שנאמרו פה. לכן, אדוני היושב-ראש, יש זמן לעובדי מדינה, ואם צריך יעבדו קצת יותר קשה, להביא את הנוהל לכאן בטרם הקריאה השנייה והשלישית. ואני מציע שזה יהיה חלק מההחלטה שאתה הולך להעביר אותה ברוב של הקואליציה. תודה.

חבר הכנסת איתן ברושי, קודם כל אני מקבל את הדברים שלך באופן עקרוני. אני גם אמרתי אותם קודם. אם זה יתאפשר עד הקריאה השנייה והשלישית, בגלל שהם צריכים עכשיו לתאם עם בית הנשיא, אמרתי לדרורית שאני מבקש שיתאמו, יראו את הנוסח של בית הנשיא. אני מבקש שזה יבוא בהקדם. אם זה יבוא לפני הקריאה השנייה והשלישית, הנה מה טוב. אני לא אעכב את החקיקה בגלל זה. החקיקה הזאת עושה סדר, החקיקה הזאת ראויה וצריך לאשר אותה. אני מבקש לעשות מאמץ ברוח הדברים שאמרת, זה בסדר. אבל לא להתנות את זה בזה. יש עכשיו הצבעה.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לתשלומים ושירותים הניתנים לראש הממשלה), התשע"ח-2018, של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר.

התייעצות של סיעה אחרת בבקשה.

עם התיקונים שהוקראו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד אישור הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – 8
נגד – 7
נמנעים – אין
הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה.

רביזיה.

רגע, נראה מה התוצאה. 8 בעד, 7 נגד. הצעת החוק אושרה.

רביזיה.

יום גדול למיקי זוהר.

יום גדול למדינת ישראל.

זה אותו דבר, אגב, לאחרונה.

יום גדול למדינת ישראל, שראש הממשלה בה בשכר של 13.5 אלף שקל.

נפתח התרמה לראש הממשלה. למרות שמסתבר שלבריכה הוא לא צריך כסף.

אם אנחנו משלמים על המים, אפשר לבוא לבריכה, נכון? זו בריכה ציבורית.

הצעת החוק אושרה. יש בקשת רביזיה, והיא תהיה בשעה 12:25. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.