פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים
הכנסת
20
ועדת הכספים
19/06/2018
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 1079
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 11:15
פרוטוקול
סדר היום
כשל הסנכרון בשוק הביטוחי יוצר הפסדי עתק לציבור המבוטחים
מוזמנים
¶
מנהל מחלקה, שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר - אסף מיכאלי
רפרנט מח' ביטוח רכוש מח' שוק ההון, משרד האוצר - שמואל זקן
רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - עידו דוד שוואב
עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר - לירז דמביץ-כהן
נציג איגוד חברות הביטוח - גיל משה סלמון
איגוד סוכני הביטוח - ישראל גרטי
נשיא לשכת סוכני הביטוח - ליאור רוזנפלד
יועמ"ש, לשכת סוכני הביטוח - עדי בן אברהם
מנהל מערך שב"ן וביטוח, מכבי שירותי בריאות - רונן הראל
ממונה על קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות - פניאל רוזנטל
שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - שגיא אהרון
היו"ר משה גפני
¶
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. דיון מהיר בנושא: כשל הסיכרון בשוק הביטוחי יוצר הפסדי העתק לציבור המבוטחים. הדיון המהיר הוא של חברי הכנסת אורי מקלב, מיכל בירן וינון אזולאי. הצעה לסדר, מיקי לוי.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
תודה אדוני, אני לא אקח יותר מדקה וחצי. אני מביא לך צרות חדשות. בנק אוצר החייל – 700 תקנים. כבר קיימתי כמה וכמה פגישות בעניין הזה. זה טיפה שונה ממזרחי טפחות.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אני אגיד לך, אדוני, למה אם לא תעשה דיון מהיר, אפילו של 40 דקות – אנחנו הולכים לפגרה ובעלי - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אני יודע שלוועדה הזאת אין שום בעיה להתכנס. אנחנו עובדים הרבה גם בפגרות. אבל הנושא הזה מדיר שינה מעיני – הנה, עוד פעם, במקום להגביר את התחרות, היא מוסיפה בנקים ב-50 מיליון שקל הון עצמי, ויש לנו כאן בנק מסודר של 700 עובדים שנותן שירות לאלמנות, יתומי צה"ל, נכי צה"ל, מוביל במדד משרד הכלכלה מצטיין, מקום ראשון במתן שירות לאותן אוכלוסיות חינם אין כסף. מה רוצים בעלי המניות? לבלוע אותו. אומרים – לא, אל תדאגו. אתם תשמעו, הרי בתוך עמנו אנחנו חיים, הם יבלעו את בנק אוצר החייל, הוא יעלם מהנוף. הנה, עוד בנק שאפילו נלחם בבעלי המניות שלו, מתן שירות ושורד יפה, והכול בסדר, 700 עובדים, ויתרה מכך – אנחנו הולכים לפגוע בתחרות. אני גם שלחתי מכתב, כמו ששלחתי אז, לממונה על ההגבלים העסקיים. זה בדרך אליך, מונח על שולחנך, אני מבקש את עזרתך.
דבר נוסף, אני עושה מאמצים להעביר לכאן דיון נוסף. זה יכול להיות בהמשך, כרגע זה לא עם אקדח מעשן. 1,200 מאבטחים של משרד החוץ.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אזרחי מדינת ישראל שנוסעים לחוץ לארץ. כשאתה מגיע לטרמינל בחוץ לארץ, לשדה תעופה, לוקחים אותך הצדה, אם זה אל-על, אם זה ארקיע, אם זה ישראייר, כדי שלא יהיה אסון - -
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
- - והם מאבטחים את הנוסעים הישראלים. לא יהיה כסף – זה הולך דרך משרד החוץ. לא יהיה כסף. כבר שלחתי מכתב לסגנית שר החוץ, היא אמרה אתה צודק, הם יפוטרו, ואין איך לאבטח את אזרחי מדינת ישראל.
היו"ר משה גפני
¶
אנחנו בדיון מהיר בנושא כשל הסנכרון בשוק הביטוחי. חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו מיכל בירן. אם היא לא נמצאת פה, אז ינון אזולאי, שהוא גם אחד המציעים. זה דיון מהיר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על מהירות קיום הדיון. חברי אזולאי שהצטרף לבקשה לדיון מהיר. הדיון שאני ביקשתי מחולק לשתיים – פעם אחת, אולי הדבר שכבר דיברו עליו, אולי הוא לא חידוש, שיש ביטוחים כפולים. זה בולט במיוחד בתחום הבריאות. קונים פוליסות ביטוח בריאות, ומתברר שהם משלמים – מחוסר מודעות, בגלל המורכבות, בגלל הסעיפים הרבים שיש בתוך הפוליסה – כפל ביטוחים. הם משלמים מיותר, מדובר כאן - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
למה הם משלמים את זה? חוסר מודעות. במורכבות של כל סעיף מה נותנים ומה לא נותנים, הם לא מודעים שהם משלמים כפול. מדובר על סכומים של שלושה וחצי מיליארד שקל שהציבור הישראלי, אזרחי מדינת ישראל, משלמים כפול בגלל ביטוח כפול, היו יכולים לחסוך לעצמם. הם עושים את זה מחוסר מודעות, מחוסר אפשרות לבדוק את זה. כמובן שכל המבטחים לא ממהרים להגיד להם יש לך כבר ביטוח, אתה לא צריך את זה. צריך לקחת בחשבון שמדובר על 41% מהישראלים, לפי מחקר שפורסם. זה מאוד בולט מכיוון שכיום, 70%, למעלה משני-שליש מתושבי מדינת ישראל מבוטחי קופת חולים, יש להם תוספת של שב"ן, של שירותי ביטוח נוספים. אני לא חושב שמישהו חשב לעצמו אם זו תעודת כבוד למערכת הבריאות המרכזית או לא, זה לא קשור. בסופו של דבר, אזרחי מדינת ישראל רוכשים לעצמם מכספם הפרטי עוד תוספת ביטוחים.
מעבר לכותרת, זה התעצם לאחר הרפורמה שנעשתה בשר"פ בשנתיים האחרונות. אחרי שנתיים של רפורמה, אני חושב שזה זמן לבדוק את זה. כפי שידוע, לפני שנתיים עשו רפורמה, מהפך, שינוי דרמטי, בצורת התשלום, בצורת האפשרות לממש את הפוליסה שלך, את זכויות הביטוח שלך. אני אביא דוגמה. ניקח את השב"ן – שגם אם יש לך את - - - שלך, זו פוליסת ביטוח נוספת כדי שתבטח אותך אם אתה צריך ניתוח פרטי. ניקח מקרה הכי פשוט של ניתוח פרטי – אדם נפל ברחוב. פינו אותו לחדר מיון. בחדר מיון מתברר שיש לו ניתוח אורתופדי מורכב – הוא נפגע בברך. ניתוח אורתופדי מורכב, שבשביל זה הוא שילם עשרות שנים ביטוחים לא זולים – ביטוח בריאות הוא ביטוח לא זול מדי חודש בחודשו – כדי שאם הוא יצטרך מצב בריאותי מורכב כמו ניתוח, הוא לא - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
הוא מבקש לממש את הביטוח הפרטי שלו, אומרים לו לא, אתה לא יכול. ביטוח שב"ן לא מקבלים אם חדר מיון הפנה אותך. אם נכנסת לחדר מיון, אתה לא יכול לקבל.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
מה שהוא שילם, הוא לא יכול לממש את זה. אני אחדד לך יותר מזה – לא רק הוא. גם הרופא, קופת חולים מעסיקים רופאים בכירים, הם מוכנים לבוא ולתת את השירות בקופת חולים. רופאים מנתחים. ניקח לדוגמה בתחום אף, אוזן, גרון – אני מכיר את זה מקרוב. יש בתחום אף, אוזן, גרון רופאים בכירים מנתחים, בכירים בבתי חולים, שהם גם מקבלים בקופת חולים. תשאל למה? מה, הם רוצים את התוספת? לא, בסופו של דבר המטרה שלהם היא ניתוחים פרטיים, או הכוונה לניתוחים. זה גם לטובת הרופא, אבל גם לא פחות לטובת המבוטח.
היו"ר משה גפני
¶
אורי, בוא נמקד את הנושא שאתה מעלה. אני לא כל כך מודע לזה. אתה טוען שכאשר משלמים שני ביטוחים, ומגיע באופן מעשי, המציאות היא מציאות שבה הביטוח הולך לאיבוד כי אין לזה שום ערך כאשר הוא נכנס לחדר מיון, הוא בא לבית חולים והוא צריך לעבור ניתוח מורכב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
זו כותרת אחת. אני רוצה להעצים את הדבר הזה לאור הרפורמה שקרתה, שמתממשת, או מופעלת בשנתיים האחרונות. כשל השוק החמור הזה מתעצם הרבה יותר. אני אביא לך שלוש דוגמאות. אני אביא לך דוגמה אחת שאתה לא יכול לממש. אפילו אם אין לך שני ביטוחים, ביטוח אחד שיש לך. תיכף אני אסביר לך למה זה קשור לכפל, אבל גם ביטוח אחד שיש לך, אתה לא יכול לממש אותו אם עברת דרך חדר מיון. אם הרופא המנתח קיבל אותך בקופת חולים – רופאים בכירים הפסיקו לקבל בקופת חולים מכיוון שהתברר שברגע שהוא מקבל אותך בקופה, הוא לא יכול לנתח אותך באופן פרטי. זו דוגמה אחת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
אני יכול להביא לך – בסופו של דבר, היום, עוד חלק מהרפורמה, שאין שני משלמים על ניתוח. אם אתה ממש את הביטוח מחברה אחת, אתה לא יכול לקחת מהחברה השנייה את החלק השני. אני אביא לך דוגמה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
אתה לא יכול. אם היית מבוטח ישן, לפני 2016, לא. למשל דוגמה, בירושלים יש הרבה שביטחו את עצמם בביטוח רפואי פרטי, אבל רק על הניתוחים, לא על האשפוז. מדוע? מכיוון שבתי החולים בירושלים הם בתי חולים ציבוריים, עובד במקביל הציבורי וגם קופת החולים. אנשים אמרו: אני נמצא ב"הדסה", ב"שערי צדק", ב"ביקור חולים". עשרות אלפי אנשים רכשו ביטוחים מוזלים יותר רק על הניתוח. היום הם לא יכולים לממש את זה. הם לא יכולים לממש את הביטוח, מכיוון שמישהו אחד צריך לשלם את - - - שניהם משלמים. אם קופת חולים משלמת לך במסגרת השב"ן או במסגרת הביטוח הרגיל את האשפוז, לא תקבל את הניתוח.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
חברת הביטוח משלמת על הביטוח, אתה צריך לשלם מהכיס שלך – וזה גם לא ברור – את האשפוז, שזה ודאי אשפוז יקר. אנשים לא יכולים לממש, וכן הלאה. מה שקורה היום, שבחלק גדול מהמקרים אנשים ביטחו את עצמם, והם לא יכולים לבטח את עצמם. אז הבאתי לך כמה דוגמאות – קודם כל, התוצאה של זה היום, שהיו צריכים לרדת מחירי הביטוח. קודם כל, אנשים שקנו, תוך כדי משחק, אתה שינית להם את הפוליסה שלהם, אתה גורם להם להפסדים גדולים מאוד ממה שהם חסכו וביטחו את עצמם במשך עשרות שנים, פעם אחת. פעם שנייה, לכאורה הייתה צריכה להיות הוזלה של הביטוח. אחרי שחברות הביטוח – ואנחנו רוצים את הנתונים האלה, שאנחנו לא מקבלים אותם – היום משלמים פחות - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
עוד משפט אחד. ההשתתפות העצמית, גם במקרה הזה, זה לא בא לידי ביטוי, אלא הפוך, זה עלה ב-99% מהמקרים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
הם עלו, לא ירדו. הבטיחו - - - שכולל היום ביטוחים גם חדשנות רפואית. בשנתיים האחרונות כמעט ולא הייתה שום פרוצדורה רפואית חדשנית שהתווספה לביטוח.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
¶
אני חושבת שחבר הכנסת מקלב תיאר את המצב. אני אשמור את זכותי להמשך. אני רוצה לשמוע את התשובות.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
הרב מקלב הקיף את הכול, לא נחזור על הדברים. רק שמעתי דבר שאומרים כשאתה חותם על הביטוח, אנחנו לא יודעים בדיוק על מה חתמת, ואנחנו לא יודעים לעשות לך את ההשוואה. כלומר, הביטוח בעצמו מתנער מזה. אומר אל תתנער מזה. אני אומר, הביטוח עצמו, תבקש ממני מה אני משלם לביטוח, תעשה אתה את העבודה. כמו שאני אבוא אחר כך לבקש את הביטוח הנוסף, אתה תגיד לי שאין כפל – איך אתה יודע שאין כפל? כי אתה עושה בדיקה אם קיבלתי ממקום אחר. אז גם כשאני בא לבטח את עצמי, תעשה את הבדיקה ותודיע לי ותתמחר כל ביטוח כמו שצריך לתמחר אותו. לא יכול להיות שאנחנו משלמים – אני משלם עכשיו בסביבות 700 או 800 שקל ביטוח עבור כל המשפחה, כולל ביטוח שאני ביטוח שאני מוציא בכל פעם רק על הבריאות שלנו. 700 או 800 שקל בחודש עלי ועל משפחתי רק עבור הביטוחים האלה. זה דבר שהוא לא הגיוני, שאני בטוח שאם היינו יודעים על מה אנחנו משלמים אותו, היינו חוסכים אותו.
היו"ר משה גפני
¶
תודה רבה. מי משיב מהממשלה? גיל, אנחנו הולכים לתת לך אורח כבוד בוועדה, כי אתה כל יום נמצא. אבל בדיון אחד מתברר שאתה אומר שאתם הולכים להפסיד כסף, ופה מתברר שאתם מרוויחים. לפי מה שמתארים המציעים. בהומור.
גיל סלומון
¶
אני חושב שמגיע לכנסת – בלי ציניות. מה שהיה כאן אתמול זה אירוע היסטורי. אדוני חתום עליו. לא הספקנו להגיד את זה אתמול כי הדיון נגמר במהירות, אבל בלי ציניות, אנחנו מברכים על מה שהיה כאן אתמול.
היו"ר משה גפני
¶
תודה רבה. תודה. בבקשה, מי משיב? הטענות שהועלו כאן הן טענות שאני לא הכרתי אותן קודם. אם הדברים אכן נכונים, אנחנו נצטרך לראות מה אנחנו עושים עם זה. בבקשה.
אסף מיכאלי
¶
צהריים טובים. אסף מיכאלי, אני סגן בכיר לממונה על שוק ההון, ראש חטיבת הביטוח ברשות. ברשותכם, ולבקשת הוועדה, שביקשה לזמן דיון דחוף, אנחנו נציג מצגת, שלדעתי, לראשונה חושפת את הנתונים באשר לכפל הביטוח שאנחנו ניתחנו זה עתה.
אסף מיכאלי
¶
בהחלט כן. אני כמובן גם אציג את העובדות וגם אציג את הפעולות שהרשות עשתה, ואומר כבר עכשיו שיש עוד כברת דרך לעשות בנושא הזה כי זו בהחלט אחת הבעיות המשמעותיות ביותר בשוק הביטוח, כפי שאנחנו תיכף נבין.
אסף מיכאלי
¶
בהחלט כן. ראשית, בואו נבין באילו מוצרים כיום לציבור המבוטחים יש יותר ממוצר ביטוח אחד. אנחנו רואים שבביטוחי הריסק ובביטוחי התאונות האישיות לחלקים גדולים מהציבור יש יותר ממוצר ביטוח אחד. המשמעות היא שמכרו להם ביטוח מסוג מסוים – נניח ביטוח תאונות אישיות, שהוא ביטוח פיצוי – וכעבור זמן מה פנו אליהם שוב והציעו להם לקנות שוב מאותו המוצר בתואנה שאולי הוא צריך רובד ביטוחי נוסף. אנחנו מנתחים היום את הנתונים – אני תיכף אציג את זה בהרחבה – ואנחנו רואים שאכן הציבור קונה עוד ועוד רבדים מאותו כיסוי ביטוחי. זו התפלגות המוצרים. נמשיך.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אני יכול לבקש משהו? אתה יכול להפסיק שנייה? בנושא ביטוח נסיעות לחו"ל – כשאני מצלצל, זה מה שמוכרים. בסך הכול אני רוצה לעשות ביטוח נסיעות לחו"ל, את זה מוכרים לי. ולא סתם הבאתי את זה, תהיה מלחמה קשה פה.
אסף מיכאלי
¶
אני ממשיך. עכשיו אנחנו מציגים את הנתונים של שיעורי כפל ביטוח בין חברתי. נסביר במה הדברים אמורים. ישנו כפל אחד שבמסגרתו בתוך חברת הביטוח שאני מבוטח בה אני קונה, אחרי שהציעו לי, עוד ועוד רבדים מאותו מוצר ביטוחי. כאן אנחנו רואים ניתוח של כפל בין חברות, זאת אומרת, חברה - - -
אסף מיכאלי
¶
אותו מוצר ביטוחי שהוצע לי על ידי חברות ביטוח שונות, ולכן הציבור קונה את זה. אנחנו רואים שהדבר הזה הוא אופייני לביטוחי הבריאות ולביטוחי הדירות. נבין, לעתים יש מצב שבו אדם מצורף כבר לביטוח בריאות – לעתים זה ילד שאחר כך מתבגר ויש לו ביטוח בריאות שרכשו לו הוריו. לאחר מכן, כשהוא מגיע למקום עבודה, הוא מצורף שוב פעם לביטוח בריאות קבוצתי. עכשיו נבין את הכשל. יש כאן ביטוח שהוא ביטוח שיפוי, להבדיל למשל, אם אנחנו מדברים על ביטוח הריסק, שתמיד אפשר, מכיוון שמדובר בפיצוי, לשכנע על ההיגיון לרכוש רובד ועוד רובד ועוד רובד, הרי שכמו שאמר חבר הכנסת - - -
אסף מיכאלי
¶
נכון. כמו שאמר חבר הכנסת, בביטוח מסוג שיפוי, לא תקבל שוב פעם את אותו כיסוי. אדם שצריך לבצע ניתוח, לא יבצע פעמיים את אותו ניתוח אצל הרופא הפרטי שלו. אי אפשר לעשות את זה. ולכן אנחנו רואים בביטוחי הבריאות ובביטוחי הדירה – אגב, למה בביטוחי הדירה רבים מאתנו כברירת מחדל, כשלוקחים את המשכנתה, מצטרפים לביטוח הדירה באמצעות הבנק שמלווה את עסקת המשכנתה? לאחר מכן, אולי בעקבות סקר שוק, או פעולה כזו או אחרת, הלקוח מצטרף לביטוח שלעתים הוא מוזל יותר בחברת ביטוח אחרת, ולא משכיל לבטל, או שהביטול לא מבוצע בצורה תקינה, בחברת הביטוח הקודמת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
אבל ביטוח חיים כן אפשר. בביטוח חיים כפל ביטוחים נותן לך כפל. אבל יש מרכיב חדש בביטוח המשכנתה של ביטוח החיים. זה כן נשאר לו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
שני ביטוחים, אדוני היושב-ראש – ביטוח חיים וביטוח תאונות אישיות, ששם אתה יכול לקבל פעמיים ושלוש.
היו"ר משה גפני
¶
מר מיכאלי, אני השתכנעתי שיש בעיה. השתכנעתי. ועיני נשואות אליכם. העיניים נשואות אליכם, לא שתסבירו לי עכשיו מה הקשר. אני כבר יודע מה הכשל. מה עושים?
היו"ר משה גפני
¶
סבלנות, תשמע גם את השני. המציאות היא שיש לנו ויכוחים כל הזמן לגבי סוכני הביטוח, יש לנו ויכוחים לגבי מה הציבור צריך. אתם בעלי הבית, איך אתם נותנים לדבר הזה לקרות? אתם צריכים את סוכני הביטוח, ומי שלא ידאג ללקוחות שלו, לקחת לו את הרישיון. פה מדובר על – כמה אמר אורי מקלב? ארבעה מיליארד, חמישה מיליארד שקלים?
אסף מיכאלי
¶
- - גם ברמה האמפירית, ואנחנו נגיד מילה על מספר פעולות שהרשות ביצעה. שוב, כמו שאמרתי, הדרך עוד ארוכה.
היו"ר משה גפני
¶
מספר המילים שלך קצת בעייתי מבחינתי. תגיד מספר מילים על הכשל. תגיד הרבה על הפתרון, לא מספר מילים על הפתרון. עכשיו כשזה נפל לפה, אנחנו לא הולכים להרפות מזה. תמצאו פתרון, זה בוודאי התפקיד שלכם.
אסף מיכאלי
¶
בהחלט כן, ואנחנו כמובן מברכים על זה. אני אתאר שלושה צעדים מרכזיים שהרשות ביצעה – ראשית, השקה של הר הביטוח. תיכף נסביר במה דברים אמורים. שנית, פרסמנו הוראות פרטניות שנוגעות לכפל הביטוח באקט הזה שסוכן או חברת ביטוח פונים ללקוח ומציעים לו לרכוש מוצר נוסף. נפרט על ביקורות שנגעו ממש בליבת אקט הצירוף לביטוח. בואו נדבר על מהו הר הביטוח שהשקנו אותו. אנחנו יודעים שיש היום סוג של תמנון – הלקוח עומד באמצע התמנון הזה, אבל מסביבו יש מלאי רחב מאוד של מוצרי ביטוח שהוא מחזיק. יש לו מאגר אדיר של חברות ביטוח וסוכני ביטוח שמנסים לשווק לו את המוצרים האלה. נמשיך ונראה את המספרים. אנחנו השקנו את הר הביטוח, עשינו את זה לפני כשנה. המטרות של הר הביטוח הן לומר לציבור ראשית, דע לך, בלחיצת כפתור, בחינם, און-ליין, ללא צורך במתווך כזה או אחר או איש מקצוע, תוכל לראות את כל מפת מוצרי הביטוח שיש לך, לא בחברת ביטוח מסוימת, אלא בכל שוק הביטוח. את זה השקנו לפני כשנה. המטרה שלנו היא להנגיש - - -
אסף מיכאלי
¶
תיכף נראה שחלקים אדירים בציבור מכירים את זה וכבר עושים בזה שימוש. נציג את מספרי האמת של השימושים בהר הביטוח. אז אנחנו מדברים על התכליות ברעיון של הר הביטוח, להנגיש את המידע הזה, כי עם כל הכבוד, אנחנו רואים שחסרה אוריינות פיננסית לציבור המבוטחים. צריך לעשות עוד סדרה של פעולות על מנת שציבור המבוטחים ידע מה יש לו בתיק הביטוח. אז המטרה היא להנגיש את המידע הזה ולעזור למבוטח לעשות שיפורים בתיק הביטוח שלו. אחד הדברים שאנחנו מציגים בהר הביטוח – דע לך, יש לך כפל ביטוח בתיק הביטוחי, שים לב, אולי אתה צריך לפעול. מה אנחנו מציגים בהר הביטוח? אנחנו מציגים מידע שהוא מידע אגרגטיבי מ-15 חברות ביטוח, עם 34 סוגי מוצר ביטוחי. כבר היום – למרות שלא עשינו קמפיין – 2.2 מיליון נכנסו ועשו את אותה שאילתה. אלו נתונים מדהימים לכל הדעות, שלדעתי, ממחישים את הרצון - - -
אסף מיכאלי
¶
כן. מבוטחים שנכנסו לאתר וביצעו את השאילתה. אלה נתונים של שנת השקה אחת. זאת אומרת שלמרות שהדבר אולי לא קיבל איזשהו קמפיין, אנחנו רואים רצון אמתי אצל הציבור להבין על מה אנחנו משלמים בכל חודש. והסכומים הם סכומים אדירים מכיוון ששוק הביטוח גובה – רק עבור המוצרים שמוצגים בהר הביטוח, אני לא מדבר על החיסכון הפנסיוני, רק עבור המוצרים שנמכרים לו כמוצרי ביטוח – 35 מיליארד - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
¶
משהו בנתונים שלך נשמע לי מופרך. איך קורה התסריט הזה? אם היינו במצב שמיליון איש נכנסו ובדקו את עצמם, בכלל לא היינו במצב הזה כמעט בכל סוגיה שאנחנו מגיעים אליה. איך זה קורה? אני מצטערת, בלי קמפיין מיליון אנשים נכנסים? משהו פה – סליחה.
היו"ר משה גפני
¶
רק שנייה, לפני שאתה עונה, מי נמצא מסוכני הביטוח? אתם אומרים לאלה שבאים לעשות ביטוח את המציאות הזאת של כפל ביטוח? תגידו בבקשה.
היו"ר משה גפני
¶
אם אני אבקש מאגף שוק ההון שיהיו סנקציות על סוכני ביטוח שלא יגידו את זה למבוטחים, אתם תתנגדו?
היו"ר משה גפני
¶
אבל הם מדברים פה על קרוב לארבעה מיליארד שקל שנעשים סתם. אנשים מוציאים כסף על כפל ביטוח.
היו"ר משה גפני
¶
- - שנייה. עד איפה אתם מוכנים ללכת עם העניין הזה, שאתם חייבים להגיד למבוטחים לא לעשות ביטוח כפול. זה דבר שהוא ריק לחלוטין.
ישראל גרטי
¶
הדבר האחרון שסוכני הביטוח רוצים הוא שיהיה כפל ביטוחים, למרות שזה נשמע כאילו זה לטובתנו. זה לא לטובתנו. אחת הבעיות המרכזיות של הענף הזה, שיש פה כשל שוק, שלהרבה מאוד חברות ביטוח יש מוקדים משלהן, ושם הכללים קצת שונים וקצת אחרים.
היו"ר משה גפני
¶
יש מציאות שאתם, האיגוד של סוכני הביטוח, תוציאו חוזרים לסוכני הביטוח כדי להתריע על כפל ביטוחים? יש אפשרות כזאת?
ישראל גרטי
¶
לפני שבועיים רשות שוק ההון הוציאו לנו בקשה, נייר, את כל הנושא של אישור עריכת ביטוח, חוזר עריכת ביטוח, לרענן שוב את הדבר הזה. למחרת הוצאנו את זה לכל חברי הלשכה. אין לנו שום בעיה עם זה, אנחנו בעד זה.
גיל סלומון
¶
קודם כל, את השקפים שהציגו פה אנחנו רואים פעם ראשונה. אנחנו נשמח לקבל אותם ולקיים דיון אצלנו בנושא. זה דבר ראשון. דבר שני - - -
אסף מיכאלי
¶
הוא רוצה להציג את הנתונים. אני אמרתי בתחילת דברי שאלו נתונים שלבקשת הוועדה אנחנו מציגים אותם היום לראשונה.
גיל סלומון
¶
אין שום מתח. אנחנו נעביר את הדברים לחברות. צריך להבין שאין סנכרון של מידע בין חברות. מדובר פה רק על השיווק של המוצרים החוצה, שבדרך כלל זה אצל סוכנים או אצל חברות שעושות שיווק ישיר לביטוח.
גיל סלומון
¶
כמו שנאמר, אנחנו רוצים לקבל את הנתונים, לקבל את החומר, נקיים על זה דיון. זו פעם ראשונה שאני רואה את זה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, בהערת אגב, לא בגלל האשמות של חברות הביטוח, וגם לא בגלל רשות שוק ההון, שעושים את המקסימום שהם יכולים, אלא בגלל רגולציה אחרת שנכנסה, שמגבילים אותם, כמעט ואין תוספת בביטוח הפרטי על ביטוח השב"ן. תגיד לי אם אנשים יודעים את זה, מה יש לך יותר היום כשאתה עושה ביטוח פרטי על השב"ן? אנחנו יוצאים מנקודת הנחה של-71% יש שב"ן, ל-41% יש ביטוח פרטי, כמעט ברובו זה עולה אחד על השני. זו לא השלמה, בוודאי לחלק גדול יש את שני הביטוחים. מה יש היום לביטוח פרטי יותר? בגלל המגבלות שלהם.
היו"ר משה גפני
¶
אתה חוזר על הכשל. יש שני חלקים – בחלק אחד אני רוצה להגיע לזה שכולם ידעו את זה, מפני שאני לא ידעתי. כמוני, מיליונים לא ידעו. מאיפה הם יודעים?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
¶
בגלל זה נשמע לי מופרך שמיליון אנשים נכנסו. אני מסכימה אתך, אם אף אחד מאתנו שיושבים מסביב לשולחן, שאנחנו מתעסקים בזה - - -
היו"ר משה גפני
¶
כן, אני גם חושב כמוך. אנחנו עוסקים בביטוח כל הזמן. אז קודם כל, החלק הראשון צריך להיות לנסות להגיע לכולם. והיה אם לא, צריך להתחיל באכיפה. דבר כזה, שאחד לא אומר את זה למבוטח שלא, שתהיה אכיפה עד כדי שלילת רישיון. אבל קודם כל צריך שאנחנו נגיע למסקנה שאפשר להעביר את המידע הזה, כמו שמיכל בירן אומרת, זה נראה דבר מופרך שמיליון אנשים יודעים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
כשאנשים קנו, חלקם ידעו שיש בחלק מהפוליסה אולי כפל, אבל יש בה הרבה דברים שיש להם יתרון בביטוח, מה שאין להם בקופת חולים או בשב"ן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
אני מחדד את זה. מכיוון שהיום יש התערבות, כל היתרונות שהיו נגרעו. פעם היו יותר יתרונות, כשהוא עשה את הביטוח. זה לא רק אנשים שלא הבינו, אנשים שהבינו, אבל היום הם לא מבינים שהיום על מה שהם כן ידעו שיש להם יתרונות, שבשביל זה הם הלכו לביטוח, היום זה לא בהרשמה מחדש. אנשים שכבר יש להם היום, נמצא שיש להם כפל ביטוחים. כשהם עשו את הפוליסה לא היה להם כפל ביטוחים.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
גפני, אלה שאין להם גישה לאינטרנט, כמו מבוגרים או אנשים שלא מחזיקים – האם יש מוקד טלפוני שכן יכולים להתעניין במקום?
אסף מיכאלי
¶
שתי התייחסויות, ברשותך, כבוד היושב-ראש, מאוד קצרות למה שעלה כאן. ראשית, אני לא מתפלא על הקריאה של הסוכנים. אני חושב שכבר היום אנחנו מזהים בתוך הכניסות האלה שימוש גם של סוכני הביטוח בהר הביטוח. בהחלט אני מברך על העובדה שגם הסוכנים מבינים שיש כאן כלי שצריך להנגיש אותו לציבור. שנית, כבר היום – ואני אתייחס לזה בהמשך, זה מופיע במצגת – יש הוראה רגולטורית על כל משווק, בין זה סוכן ביטוח, בין אם זה חברת ביטוח, כאשר הוא מצרף אותי למוצר חדש, הוא צריך לבצע עבורי שאילתה, אחרי שנתתי את הסכמתי, בהר הביטוח. שוב, על מנת לבדוק אם יש לי כבר מאותו מוצר ביטוחי, ותיכף נרחיב בהמשך אם יש לי, מה הכללים שחלים.
אסף מיכאלי
¶
השאילתות מבוצעות על ידי ציבור המבוטחים ועל ידי ציבור סוכני הביטוח שיכולים להנגיש את הכלי הזה. אנחנו רואים גם סוכנים שרוצים לעזור למבוטחים ומבצעים להם את השאילתה, והיום, כפי שאמרתי, זו כבר לא רשות אלא הוראה, אחת מהוראות המפקח. לכן כל אקט של צירוף, מתבצעת בו גם שאילתה למאגר הזה על מנת לוודא שאנחנו לא מוכרים למבוטח עוד מאותם דברים. כמו שאנחנו רואים, כרגע, בנתונים היבשים שמציגים את המצב לפני הקמה של הר הביטוח ולפני קיומן של אותן הוראות, יש בעיה. זאת אומרת, יש לנו התייחסות קדימה - - - הר הביטוח, תבוצע שאילתה לכל מבוטח, אבל יש עדיין מבוטחים קיימים שבניתוח של התיק אנחנו רואים שיש להם את אותם כפלים. זאת אומרת שצריך למקד את ההתייחסות גם קדימה, ששם עשינו, אבל אחורה צריך לעשות עוד פעולות. בואו נתקדם, אנחנו מבינים מה קורה.
אסף מיכאלי
¶
שוב פעם, ברמה של איך הדבר הזה נראה – כך נראה הר הביטוח. בתוך כ-30 שניות אתה בתוך הדבר הזה ואתה רואה את כל המפה הביטוחית שלך. כך זה מוצג לך – כל חברות הביטוח, הפרמיה שאתה משלם בכל חודש בחודשו בכל חברות הביטוח. לצד זה אנחנו נותנים את הנתונים שהרשות הנגישה לאחרונה גם במדד השירות, שהפך להיות אחד הכלים המשפיעים ביותר על תחרות ושקיפות בין החברות, מכיוון שמה שעשינו שם, פתחנו את הקופסה השחורה הזו שאומרת לך איך חברת הביטוח תטפל בך ברגע האמת – אם חברת הביטוח דוחה את התביעה שלך, אם היא מאשרת את התביעה שלך, אם הלקוחות שלה מרוצים וכולי. גם את הנתון הזה. כך הדבר הזה נראה במובייל. זה מאוד מאוד ידידותי, הביקורות הן מאוד חיוביות, ולכן אנחנו רואים את כמות השימושים עד היום.
שוב, אמרנו, כבר היום הרשות נתנה הוראות אכיפות על כל הנושא של בירור והתאמת צרכים. כל פעולת צירוף לביטוח שמבוצעת היום, חלה עליה חובה – והיא חובה חדשה, עד כמה שזה נשמע מפתיע – לעשות בירור והתאמת צרכים. זאת אומרת, אף אחד כבר לא יכול למכור לי על אוטומט לפני שהוא עשה לי שאילתה בהר הביטוח, שהוא הבין מה יש לי, אולי כבר יש לי מה שאני צריך, אולי אני לא צריך את הרובד הנוסף.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
זאת אומרת שיש חובה על כל סוכן לפני שהוא עושה לי כל סוג של ביטוח לבדוק לי את כל סוגי הביטוח?
אסף מיכאלי
¶
כל גורם משווק בעל רישיון שלא מבצע את הפעולה הזו מפר את הוראות החוזר, והמשמעות היא סנקציה – אם זו חברת ביטוח, זו סנקציה של מאות אלפי שקלים, אם זה סוכן - - -
אסף מיכאלי
¶
אני רוצה להתייחס לשאלה, כי נשאלה פה שאלה חשובה – מהי אותה הסנקציה עבור כל גורם בעל רישיון שלא מבצע את הפעולה הזו. ראשית, כלפי חברת ביטוח שלא מבצעת את הפעולה הזו ואת בירור והתאמת הצרכים כפי שנדרש בחוזר - - -
אסף מיכאלי
¶
הוא צריך לשקף את זה למבוטח, אחר כך גם את תוצאות השאליתה. המשמעות היא הפרה של הוראות החוק, והקנסות הם עשרות אלפי שקלים עבור כל הפרה, גם לגורם משווק שהוא חברת ביטוח, גם לגורם משווק שהוא סוכן ביטוח. יתרה מכך – הזמן שלנו מתקצר – הרשות ביצעה בשנה האחרונה ביקורות עומק בחברות רבות, וכבר החלה בפעולות של סנקציות כספיות כנגד חברות ביטוח וסוכני ביטוח שלא מבצעים את הפעולה הזו כנדרש. שוב, הזמן שלנו קצר, ואם תרצה - - -
היו"ר משה גפני
¶
לא קצר, אמרת את הדברים. ליאור רוזנפלד, אני רוצה לדעת אם אתם יודעים מה שאמר אסף מיכאלי.
ליאור רוזנפלד
¶
קודם כל, אנחנו יודעים מזה, ואנחנו בעד פעילות באמצעות הר הביטוח. סוכני הביטוח מוכנים להרים את הכפפה, להדריך ולהוביל. אנחנו בעד הנושא הזה.
היו"ר משה גפני
¶
כי הוא אומר שאם ייתפס מישהו בביקורת שלא עשה את זה, לא העביר למבוטח את מה שיש לו בהר הביטוח, הוא ייקנס – מה אמרת? – בעשרות אלפי שקלים. מה אמרת? עד כדי שלילת רישיון.
אסף מיכאלי
¶
אנחנו גם עושים את הביקורות, וכמו שאמרתי, אנחנו גם קונסים את החברות שלא עומדות בהוראות של - - -
היו"ר משה גפני
¶
לא נקבל. עזוב נקבל. נקבל הוא כלום. אומר אסף מיכאלי שאם בא אליך מבוטח ואתה לא בודק מה יש לו ומה אין לו ואתה לא אומר לו, אתה תיקנס בעשרות אלפי שקלים. ייקחו ממך את הרישיון בסוף.
גיל סלומון
¶
אדוני, אני מייצג פה את החברות. מי שמשווק את הפוליסות הן החברות, בין אם בשיווק ישיר וסוכנים. אנחנו עוד נלמד את הדברים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
אפשר לפני זה שאלה? מעבר לדברים שדיברת, על הכפל, המודעות, שתי שאלות שאלנו. למה המחירים לא ירדו? בעקבות כך שהרווחיות של חברות הביטוח, מכיוון שאין אפשרות לממש את הביטוחים בצורת הנחה, היה צריך להיות שהרפורמה תוזיל את הביטוחים ואנחנו לא שמענו על הדבר הזה. האם לפי מה שידוע לכם ההשתתפות העצמית עלתה בשנתיים האחרונות? האם יש עלייה בהשתתפות העצמית?
היו"ר משה גפני
¶
אני מבקש לסכם את הדיון המהיר, להניח את זה על שולחן הכנסת. אתם מוזילים את מה ששאל חבר הכנסת מקלב? הרי מסתובבים פה ארבעה מיליארד שקל שהם מיותרים לגמרי, זה סתם. תוזילו את זה.
אסף מיכאלי
¶
אני אפילו סבור שיתכן שזה למעלה מכך מכיוון שהיום אנחנו יודעים על שישה וחצי מיליון מבוטחים שאם הם יעשו את אותה שאילתה, הם יראו שיש להם כפלי ביטוח. זאת אומרת שאנחנו חושבים שהפוטנציאל הוא גבוה.
היו"ר משה גפני
¶
זו שיטה טובה – במקום לענות אם הוא דורש להוזיל את מחירי הביטוח, הוא מצטרף אליך, הוא מספר לך את הבעיות. זה לא ארבעה מיליארד, זה שישה מיליארד.
אסף מיכאלי
¶
אז אנחנו אומרים יותר מכך – ראשית, אנחנו אומרים שיש שישה וחצי מיליון מבוטחים שאם הם יבצעו את השאילתה הזו, הם יראו כבר היום בתיק הביטוחי שלהם שיש להם כפלי ביטוח. שנית, אנחנו מצפים מסוכני הביטוח ומהגורמים שמשווקים – ואנחנו גם מתכוונים לפעול בסדרה של הוראות נוספת בנושא על מנת לטפל בתיק הקיים. מכיוון שכמו שאמרתי, אפשר להסתכל קדימה ולומר מעכשיו יש לנו את הר הביטוח, כל סוכן וכל משווק, לפני שהוא מבצע את פעולת השיווק, יהיה חייב לבצע את ההתאמה ובירור הצרכים, ועדיין, יש מיליוני מבוטחים שיש להם תיק קיים שאי-אפשר להתעלם מהתיק הזה, ובכוונתנו לפרסם הוראות מסודרות לטיפול בתיק הזה.
ליאור רוזנפלד
¶
חבר הכנסת גפני, אני רק רוצה להגיד שסוכני הביטוח, לא רק שהם בעד. הציבור, אותם שישה וחצי מיליון איש – אסף, אתה יודע שהם לא יכולים לעשות את זה לבד, הם צריכים את ההדרכה של סוכני הביטוח. הם לא יודעים להיכנס לבד.
היו"ר משה גפני
¶
תודה רבה. ועדת הכספים רשמה לפניה את הודעתו של מנהל מחלקת שוק ההון, ביטוח וחיסכון – אמרתי נכון? - -
היו"ר משה גפני
¶
- - ראש חטיבת הביטוח באגף שוק ההון, אסף מיכאלי, רשמה לפניה שאתה אמור להוציא בימים הקרובים חוזרים מדויקים לגבי הנושא של כפל תמיכות וכל מה שנלווה לעניין. שגם חברות הביטוח וגם סוכני הביטוח יקבלו את ההוראות המפורטות האלה שכאשר מישהו בא לבטח, הם צריכים לבדוק את זה, אם יש לו ביטוחים מקבילים, ולעדכן את המבוטח, שהוא ידע שלא לעשות כפל ביטוח. ברגע שאתם מעבירים את זה, אתם גם עושים ביקורות שאכן זה מתבצע גם אצל חברות הביטוח וגם אצל סוכני הביטוח. במידה שיהיה מישהו שיפר את ההוראות האלה, תהיינה סנקציות לגבי העניין הזה – זה יכול להיות קנסות, וזה יכול להיות עד כד שלילת רישיון אם האירוע הזה חוזר על עצמו. במקביל, אנחנו במקשים שתבדקו – היות שמדובר על סכומי כסף מאוד גדולים במהלך כל השנים האלה, של אנשים שקיבלו כפל ביטוח מיותר לגמרי, ולהיפך, אפילו במידה מסוימת מזיק, מכיוון שכאשר יש לך כפל ביטוח אתה לא מקבל את השירות שאתה יכול לקבל אם היה לך ביטוח אחד – אתם תבדקו את העניין של הוזלת מחיר הביטוח. אם יש לך הסגות על זה, תגיד לי, מכיוון שאתה הציר המרכזי בהחלטה.