פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



34
ועדת הכספים
19/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1078
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 10:00

1. הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "פרויקט נוח"ם נפסל בשל כפל תמיכות בעוד הגרעינים התורניים לא נפסלו"
2. על פי עדותה של החשבת הכללית לשעבר, עולה כי תקציב המדינה הוא "פייק-תקציב" שהוביל להעלאת מיסים מיותרת

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אחמד טיבי
מיקי לוי

ינון אזולאי
אורי מקלב

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - עידו דוד שוואב

משפטן, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - חנן ארליך

יועצת משפטית אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך - מרים גראזי רוזנבאום

סגנית מנהלת השירות לנוער, צעירות וצעירים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - גילה רונן

רכזת המשמר החברתי - רעות ברג

נציג איגוד חברות הביטוח - גיל משה סלמון

ישיבת רש"י בירושלים, מוסדות נוח"ם - חיים זאב אוירבך

המשמר החברתי - סעדה יקותיאלי

שדלן/ית - טל מאשה בנוש

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - רות פרמינגר

שגית אפיק

טמיר כהן

הילה מליחי

"פרויקט נוח"ם נפסל בשל כפל תמיכות בעוד הגרעינים התורניים לא נפסלו"
על פי עדותה של החשבת הכללית לשעבר, עולה כי תקציב המדינה הוא "פייק-תקציב" שהוביל להעלאת מיסים מיותרת

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

הצעה לסדר.

בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי, הצעה לסדר.

אמנם זה בוועדה אחרת, אבל כבר דנו בזה כאן אצלך, בקשר לחוק המואזין וההבנות שהיו, ההבנה שאתה גילית לציפור הנפש שלנו. היום, משום מה, זה עולה לסדר-היום בוועדת חוקה. אני מקווה, כפי שאתה הבטחת וחבריך, גם חבר הכנסת יצחק וקנין כאן, שאמר תגדע ימיני.

כן, נכון. תיחתך היד אם אני אצביע בעד זה.

אני לא מעוניין שאף יד תגדע או תיחתך. מה קורה?

תמונת המצב היא כזאת: אנחנו סיכמנו שהחוק הזה לא ימשיך הלאה. הוא עבר בקריאה הטרומית. הוא לא אמור להמשיך, על-פי סיכום אתנו.

אלו הבנות בינינו.

כן. לאחר ששוחחנו, חבר הכנסת טיבי ואני, בעניין הזה, אני סבור שהחוק הזה – אסור שהוא ימשיך. אני גם דיברתי על זה עם יושב-ראש הקואליציה. דיברתי על זה גם עם מציע ההצעה, שדי מרוגז עלי, אבל אני לא מתכוון לשנות את עמדתי. זאת עמדתה של יהדות התורה. זאת גם עמדתה של ש"ס. אנחנו סבורים שבאופן ענייני זה חוק שרק מרגיז, הוא לא חוק שעושה משהו. אני לא יודע אם מותר לי להגיד את זה, אבל בסופו של דבר יש חוק שיכול למנוע את הרעש. יש חוק למניעת רעש. המשטרה לא מפעילה את האמצעים כדי לעצור את הרעש. בסוף, אם החוק הזה יעבור, איפה יעשו? מול החרדים, שם זה הכי קל. לכן גם לי יש אינטרס שזה לא יעבור. את זה אני אומר בתור בדיחה, אבל אני לא חושב שזה דבר שיש לו איזו תועלת מעשית, הוא רק דבר שמרגיז. הרי מה יגיע בסוף לאינדונזיה לאיזה אחד שאין לו שום דבר נגד ישראל, אבל הוא מוסלמי? הוא מבין בסוף שמדינת ישראל רוצה לעצור את הפולחן במסגדים, זה מה שהוא יבין. מיותר לגמרי, חוסר שכל. הנציג שלנו בוועדת החוקה הוא חבר הכנסת אורי מקלב. הוא הודיע לי אתמול שהוא סיכם שאין – לנסות להוריד את זה מסדר-היום, ואם לא, אז דיון ולא מעבר לזה. ליתר ביטחון, אני גם דיברתי עם יושב-ראש ועדת החוקה אתמול בלילה, עם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. הוא אמר לי שמכיוון שהוא רואה שאני מתנהג טוב, אז הוא לא יצביע. אני לא יודע איך הוא ראה שאני מתנהג טוב.

הוא גם הבטיח אתמול שלא תהיה הצבעה. רק דיון.

לא תהיה הצבעה. אם יהיה דיון, לא בטוח.

אני מקווה שהנחישות הזאת תמשיך גם בחוק הלאום.

כמובן, חוק הלאום, גם בלי מה שדיברנו. שאל חבר הכנסת טיבי בהצעה לסדר - - -

בבקשה, חבר הכנסת מקלב, יושב-ראש סיעת יהדות התורה.

הוא שאל לגבי הנושא של חוק המואזין. אני הסברתי שאתה דיברת שם, ואני אתמול אפילו דיברתי עם ניסן סלומינסקי. עמדתי שם, נכון?

הוא דורש ממני מחיר גבוה בשביל הדבר הזה.

סלומינסקי? אל תיכנעו.

אנחנו עומדים על מילתנו בעניין.

וגם בחוק הלאום.

חוק הלאום זה עוד סיפור. זה יותר מסובך, אבל אנחנו עומדים על זה בתוקף.

אין שום הסכם בינינו, זה לא קשור לשום חוק אחר.

לא, לא, לא, ציפור הנפש.

ציפור הנפש.

זה העיקרון היחיד. שום הבנות.

נכון.

אנחנו התנגדנו. את הדברים האלה אמרנו, גם בגלל שזה לא נכון לעשות וגם בגלל - - -

שב, אורי. זה נראה כמו הפגנה.

מר גפני, אני מהמשמר החברתי. אפשר להעיר על הדו-שיח?

לא. לא, לא, ממש לא.

למה?

בגלל שאי-אפשר. זו הצעה לסדר.

אני רואה איך אתה מתכופף. אנחנו אנשים דתיים. אני גרה ביישוב דתי.

הצעה לסדר זו פריבילגיה רק של חבר כנסת, לא משנה איזה.

לא, נתת לו להירגע. נתת לו להירגע. באמת.

לא. את לא יכולה.

אני גרה חצי שעה, איפה שהכנסיות עושות רעש - - -

אני אוציא אותך. אני מצטער מאוד, להפסיק.

חבל מאוד.

בסדר, חבל.

חבל מאוד שאתה נותן לזה גיבוי - - - אותם.

תודה רבה, אני מבקש לצאת.

מי זה אותם? לא הבנתי, מי זה אותם?

לא, לא, אל תנהל דיון.

בדרך כלל כשמוציאים מישהו זה מהספסלים הקדמיים לאחוריים?

לא, לא, זה להוציא החוצה, אבל אני לא רוצה להגזים.

אוקיי, עזוב. תשאיר אותה. תשאיר אותה.

אדוני הסדרן, תשאיר אותה.

תשאיר אותה. תשאיר. זה בגלל הסבלנות שאני מגלה.

סעדה יקותיאלי. אני חיה בדו-קיום עם הערבים נהדר, אבל - - -

את גם קונה חומוס אצלם ואוהבת חומוס.

לא, אני דתייה, אני לא נוסעת בשבת.

חומוס זה לא בשבת. חומוס זה לפעמים בימי שני ושלישי.

תודה. אני מבקש לא להתערב עכשיו, בסדר? זו כנסת פה.

אני יודעת שזו כנסת. זה צרם לי.

אז בבקשה לא להתערב, בגלל שאם תתערבי, אני אצטרך להוציא אותך, ואני לא רוצה.

אנחנו מתחילים את סדר-היום בהצעה לסדר בשני נושאים שהם תלויים אחד בשני. מכיוון שאחמד טיבי פה, אני אבקש ממך, אם אתה רוצה, לפני שאני עובר לנוח"ם, שזה חלק מהעניין של העדות של החשבת הכללית, לגבי הנושא שהתקציב הזה הוא תקציב שקרי.

אני אתייחס רק לנקודה אחת.

אני אאפשר לך. העדות שלה, של החשבת הכללית לשעבר, היא שבסופו של דבר הם עושים מה שהם רוצים, הם עושים מעל ראשו של שר האוצר, ועושים כפי שהם רוצים. בסופו של דבר, היות שהם טועים, זה מביא להעלאת מסים מיותרת. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה אדוני. הדיון המהיר שהגשנו – אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שרלוונטית לנושאים שאנחנו דנים בהם לאחרונה, וזה תקציב המיועד לאוכלוסייה הערבית. בכל שנה אנחנו לא שם, לא קיימים באופן אוטונומי בתקציב. הייתה פעם תכנית 922, ומאז הם כל הזמן משמיעים לנו – 922, 922. ובתקציב, גם בתקציב הדו-שנתי הזה, הצרכים של החברה הערבית לא קיימים שם. הערבים מחוץ לתקציב, תרתי משמע, חוץ מאשר התקציב השוטף לכל משרד ומשרד. הצרכים שלנו הם כ-62 מיליארד שקל לעשר שנים, ו-32 מיליארד שקל לחמש שנים. 922 לא מספקת את זה, היא רחוקה מכך. גם היישום של 922 הוא איטי, מקרטע. יש תחומים רבים שהוא לא מכסה, כמו תעסוקה, תיירות ודברים אחרים. יש בעיות עם כל מה שקשור לתכנון ובנייה, החמרות, חוק קמיניץ – כן קשור, לא קשור. זו הנקודה, אדוני, שאני תמיד מעלה כאן בוועדת הכספים בכל פעם שהתקציב הזה מוצג. לכן עלתה ההצעה שלי לדיון מהיר, כדי שנתמקד בזה.

אני מדי פעם מנסה לתקן קצת בהעברות ליישובים הערביים, לרשויות המקומיות, אבל זה תיקון קל – אני אומר על עצמי – כמעט קוסמטי. זו לא התכנית הכללית האסטרטגית שאנחנו זקוקים לה כהעדפה מתקנת. תודה רבה אדוני.

כלומר, מה שאתה אומר, שהממשלה יכולה לקבל החלטה, יכולה להביא תכנית חומש, יכולה לעשות מה שהיא רוצה - -

החלטות, כן.

- - בסופו של דבר, הפקידים לא מעבירים, ובזה נגמר הסיפור.

כי זה לא בתקציב. לא בשש הספרות.

כן. זה לא עניינם, מה אכפת להם? שלא יהיה תקציב, מה זה משנה מה המדיניות? מה שטענה החשבת הכללית הקודמת, היא טענה שמעל ראשם של מקבלי ההחלטות, המציאות היא שאם מחליטים שלא להעביר, לא מעבירים.

אם היו מקבלים החלטה שבתקציב יהיו כך וכך מיליארדים לתחום X לערבים, הפקידים היו מיישמים. פקידי האוצר, שחלקם מגיעים לכאן, אנחנו עובדים מולם והם עושים עבודה מצוינת.

תודה רבה. אנחנו נחזור לעניין הזה. אני רוצה להמשיך בסדר היום.

הנושא הראשון שהיה בתוך הסעיפים האלה הוא פרויקט נוח"ם. פרויקט נוח"ם הוא פרויקט שהיה עד עכשיו במשרד החינוך. 2.9 מיליון שקל, הפרויקט הזה מיועד עבור נערים נושרים. נערים טעוני טיפוח, שבמשך כל השנים טופל בנושא הזה. בסופו של דבר הייתה החלטה במשרד החינוך שהיות וזה כפל תמיכות, המציאות היא שלא מעבירים את הכסף. במשך זמן רב כבר, מאז קבלת ההחלטה הזאת, הפרויקט הזה לא מופעל והנערים שעליהם מדובר לא מקבלים את התקצוב, בשעה שדברים אחרים שנמצאים במשרד החינוך – שם אין חשש של כפל תמיכות, כמו הגרעינים התורניים שהיו כאן בדיון של משרד החקלאות. אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, שמקבלים תמיכה ממשרד החקלאות, ומקבלים תמיכה ממשרד החינוך, ובמקרים מסוימים מקבלים תמיכה גם מהחטיבה להתיישבות. שלושה סוגי תמיכות, ואפילו יש אחד שמצאנו שמקבל מארבע מקומות. מקבל כפל תמיכות – ארבע פעמים על אותו פרויקט. ושם אף אחד לא עצר, לא יועץ משפטי, לא פקיד ולא כלום, ורק את ה-2.9 מיליון החיוניים האלה, הם טענו שזה כפל תמיכות.

פרויקט נוח"ם, היות והוא עוסק בנערים טעוני טיפוח, אז הוא מקבל עבור פנימייה ממשרד הרווחה, והוא מקבל עבור הלימודים ממשרד החינוך. אף על פי כן עצרו את התקציב הזה. אתם מנוח"ם? מישהו מכם רוצה להתייחס? בבקשה. שם ותפקיד.

חיים אוירבך מישיבת רש"י בירושלים. רק לתקן תיקון קטן – באגף מוסדות תורניים זה לא היה פרויקט נוח"ם, זה היה תקציב רגיל של ישיבות, שחלק מהשוהים בפנימייה בשעות היממה נמצאים בשעות הלימוד במסגרת הישיבה ואת זה הם תקצבו ככל תלמיד ישיבה בארץ. בסיכום כולל זה מה שאדוני, 2.9 מיליון שקלים בשנה. את זה עצרו לפני שנתיים בתהליך שרירותי מצד האגף, כאשר האגף עצר רוחבית - - -

האגף למוסדות תורניים.

האגף למוסדות תורניים עצר את התקציב באופן פתאומי – בערב חג סוכות זה היה – לכל המוסד, לא רק פר התלמידים האלה. ואז נפגשנו עם מר צייאדה, הוא הבין את המצוקה, הוא הבטיח שיטפל בזה. התחייבנו אז לגרוע מידית רטרואקטיבית – למרות שעדיין לא הייתה החלטה של הגופים המוסמכים – את התלמידים שהם כביכול בחשש הלכאורי – שזו הגדרת מבקר המדינה – של כפל תמיכת תקצוב. היו מגעים סביב הנושא הזה עם חנן ארליך ממשרד המשפטים. אני לא השתתפתי.

חנן ארליך פה. למה עמוס צייאדה לא פה?

הוחלט שאני אייצג את המשרד. אני היועצת המשפטית שלנו.

אבל הוא מנהל האגף. הוא הנושא. זה לא בסדר שהוא לא פה. אם אפשר לבקש ממנו שהוא יבוא. היועצת המשפטית זה חשוב, אבל הוא מנהל המחלקה.

אני מתאר לעצמי שמר ארליך יתאר מה הוא העלה על הכתב בסיכום של הדיונים הללו. בסופו של דבר, גם לעמדת משרד המשפטים ומשרד האוצר - - -

מה אתם עושים עכשיו שאין את התקציב בשנתיים האלה?

אין לנו ברירה אלא לגרוע כשם שהתחייבנו כבר ב-2016, לא לכלול אותם ברשימת התלמידים בלימודים.

מה אתם עושים? הילדים האלה – זרקתם אותם, הם ברחוב, הם במוסד? מה קורה בפועל?

את החלק הזה של הלימודים התורניים אנחנו נושאים על גבנו באופן מלא.

מה זה נושאים על גבנו? אתם לא מקבלים כסף.

נכון.

מה זה נושאים על גבנו? יש לי עוד כמה הוצאות, אולי גם את זה אני אשים על גבך? מה זה נושאים על גבנו? אני שואל מה אתם עושים עם התלמידים האלה? אין לכם כסף.

התלמידים האלה לומדים ולא מתוקצבים. אני רק אדגיש שגם מר ארליך סיכם שמדובר - - -

מה שמר ארליך סיכם לא רלוונטי בגלל שהוא פה והוא יגיד את דבריו. אני שואל אם לכם יש מה להגיד. מעניין אותי המושג נושאים על גבנו. מה זה נושאים על גבנו? במקום אחר, מוסד אחד שלא מתוקצב, היו אומרים לסגור.

מכיוון שלא מדובר בכלל המוסד, מדובר ב - - -

לא משנה, מה זה משנה? נדבר על זה, אני לא מדבר על המוסד. אני מדבר על זה.

אדוני היושב-ראש, הם לא יזרקו לרחוב – כל הישיבה הם כאלה שכמעט ברחוב ומביאים אותם בחזרה. אז איך אפשר להגיד להם שהם יזרקו?

אני לא אמרתי שיזרקו. שאלתי, שיגידו לוועדה מה הם עושים. אני לא אמרתי שיזרקו. אני גם לא הייתי זורק.

שאלת האם הם יזרקו לרחוב? צריך לציין שמדובר ב - - - כאלה ש - - - כמעט מהרחוב.

אדוני צודק, הבעיה היא בעיה קשה כבר שנתיים וחצי, ואנחנו מתמודדים.

אני לא הצעתי לזרוק. מדובר בנערים שכולנו יודעים – אני בוודאי יודע, וגם אורי מקלב יודע – נערים כאלה שייזרקו לרחוב יכולים להגיע לשפל שבשפל.

מביאים אותם כמעט מהרחוב.

נכון. נכון. אני לא רוצה להיכנס לבעיות שיש אתם, ואתם מצילים אותם. מי משיב? בבקשה. אורי, אתה רוצה להוסיף משהו? בסדר. מי משיב.

אני אתחיל. שמי עורכת דין מרים גראזי רוזנבאום ואני היועצת המשפטית של אגף מוסדות תורניים במשרד החינוך. כפי שאמר הרב אוירבך, הפרויקט, שנקרא פרויקט נוח"ם הוא פרויקט של משרד הרווחה. הוא פרויקט ברכש, למיטב ידיעתנו, שמיועד לנוער חרדי מנותק בגילאי 23-14, והוא כולל מסגרת מלאה ישיבתית טיפולית, לא רק פנימייה. כולל סדר-יום טיפולי ולימודי. זה סדר-יום מלא. מבחן התמיכה במוסדות תורניים הוא מבחן תמיכה שגם הוא תמיכה מלא. מבחן התמיכה שאנחנו תומכים בישיבות ובמוסדות התורניים, על כל ההיבטים שלהם – זה לא כמו בתקציב החינוך, עד גיל 18, שבו זה רק הלימודים. התקציב שלנו, כפי שבוודאי אדוני היושב-ראש יודע ופועל לטובת תקציב זה, מכסה את מכלול ההיבטים של הפעילות של המוסד התורני.

התקציב שאתם נותנים למוסדות התורניים לא מכסה את מכלול הנושאים שהמוסד מכסה. אבל לא משנה. כפי שאמרת, אני מעורב בעניין הזה. הוא נותן בערך פחות משליש מההוצאות.

יכול להיות.

לא יכול להיות, אני אומר לך בוודאות. זה המצב, הוא נותן פחות משליש, אבל זה התקציב שהמדינה הסכימה להעמיד לרשות המוסדות האלה. הוא לא מכסה שום מכלול של ההוצאות, בוודאי כשמדברים בנוער נושר וצריך טיפולים. אפילו לא מתאים להגיד דבר כזה, זה קצת מצחיק.

ולכן המוסדות התורניים – מבחני התמיכה מכסים את הכול. לא יתכן שאנחנו נשלם תמיכה למוסד תורני והוא יגיד אבל על ראש הישיבה נותן מבחן אחר, ועל המדריך בלילה ועל המשיב יהיה מבחן אחר. זה לא הולך ככה. יש את המכלול, המדינה נותנת את התקציב הזה ולמוסד התורני יש אוטונומיה להחליט איך הוא מחלק את הכסף. מבחן התמיכה שלנו, בניגוד למוסדות אחרים, לא אומר 30% ילך לראש ישיבה וכולי. הוא פתוח כדי לאפשר למוסדות את האוטונומיה שלהם, אבל מצד שני, זה מה שהמדינה מעמידה למכלול הפעילות - - -

ההוצאות של מוסדות נוח"ם גבוהות יותר מהמוסדות הרגילים?

יכול להיות.

מה את חושבת?

אני מניחה שכן. אם יש היבט טיפולי ויש מדריכים ויש צוות, מן הסתם. אבל את זה מכסה משרד הרווחה. תלמיד שהוא במסגרת של נוח"ם, שמשרד הרווחה מכסה אותה 24 שעות ביממה, הוא יכול להיות במסגרת – הישיבה יכולה להפעיל גם פעילות כזאת, אבל זו פעילות אחרת.

למה הפסקתם את זה באופן פתאומי? למה לא הייתה התראה, לשבת אתם? הרי עד היום כן שילמתם.

אני אסביר. קודם כל, כבר תקופה ארוכה זה לא ככה. כל הנושא הזה צף ועלה בגלל דוח מבקר המדינה, שהציף את זה בצורה חזקה. אנחנו לא היינו מודעים לזה בהיבט הזה. הוא הציף את זה ככפל אסור, ואנחנו נכנסנו לסוגיה ובדקנו אותה. אני חייבת לציין שהמשרד מעריך מאוד פעולות שנעשות בתוך ישיבות לקדם את האוכלוסיות החלשות, ולכן ערכנו את הבירור עם כלל המשרדים, החל ממשרד הרווחה - - -

היא אומרת שמבקר המדינה אמר שזה כפל אסור. צריך לבדוק את זה. אני ראיתי את הדוח. הדוח אמר להם שהם צריכים לבדוק את זה. אז הם הפסיקו.

אנחנו פנינו גם למשרד הרווחה, גם למשרד המשפטים - - -

כפל עם מי?

אני לא יודע, היא לא אמרה.

כפל אסור – אני לא מבינה עובדתית. במה הוא מתבטא?

אני אסביר את זה. אם תלמיד מתוקצב במסגרת נוח"ם, שערכה את התחשיב של כמה תלמיד במערכת ישיבתית טיפולית צריך לקבל, זה מה שהוא צריך לקבל. הוא לא יכול להיחשב גם תלמיד טיפולי וגם לקבל תקציב כתלמיד ישיבה רגיל. הוא לא שניהם.

תלמיד טיפולי ממי הוא מקבל?

ממשרד הרווחה. אנחנו מתקצבים מוסדות תורניים עבור הלימודים הרגילים שלהם, התלמידים הרגילים. אני גם מניחה שהתלמידים האלה לא לומדים.

ומשרד הרווחה על מה מתקצב?

הם יוכלו להגיד לכם ביתר פירוט. הוא מתקצב על מדריכים, על מסגרת.

על פנימייה.

זו לא רק פנימייה, לא. זו מסגרת ישיבתית. זו הרחבה. בדקנו את זה עם משרד האוצר, עם משרד הרווחה.

אדוני היושב-ראש, המסגרת הישיבתית מוסיפה על המסגרת הטיפולית. זאת אומרת, גם אם בחור מקבל במסגרת טיפול, אבל יש הוספה. הרי אין ספק שעל מה שהוא מקבל יש תוספת, כמו שאנחנו רואים בהרבה דברים. אם אדם נמצא במסגרת חינוכית, יש מוסדות שנותנים לו תוספות.

אתה צודק, אבל - - -

התוספת הזו לא עומדת בסתירה. ודאי שבמסגרת נוח"ם יש יותר כוח אדם, יש יותר מלווה אישי, יש ליווי בכל שעות היממה, אבל במסגרת - - - הלימודים, הוא צריך – מעבר לזה שחלק מהטיפול - - -

כן, כל אחד מבין את זה. זה ברור.

- - הוא נותן לו גם מסגרת חינוכית שהיא המסגרת הישיבתית. אתה גורע ממה שנותנים לו. זה לא שלא נותנים לו את הדברים האלה. הרי אלה דברים שניתנים לבדיקה. הוא לא נמצא במסגרת נוח"ם פרטית. הוא תלמיד של נוח"ם שנמצא בתוך מסגרת מסוימת. הוא תלמיד של נוח"ם, בפרויקט של נוח"ם, במסגרת נוח"ם, אבל הוא נמצא בתוך ישיבה שנותנת את המסגרת הכוללת, שהיא מוסיפה ומשבחת אותו. ולכן זה לא כפל תמיכות, אלא זו השלמה, זו עוד תוספת של תמיכה. זו תוספת, זה לא כפל.

רק נקודה אחת, ואני רוצה להתייחס למה שנעשה, להתייחס לנושא הזה. קודם כל, התלמידים האלה – כמובן שיש גם עמידה במבחנים, מבחני תמיכה אצלנו שלא נובעים רק במבחני התמיכה, שזה עמידה ב-45 שעות לימוד, שזה לימוד מאוד אינטנסיבי של האוכלוסייה הזאת. אני גם חושבת שזה לא הוגן לדרוש את זה ממנה באופן הזה.

ממי לדרוש?

מאוכלוסיית הנוער, האוכלוסייה של נוח"ם. להגיד להם אתם סדרים רגילים כמו כל - - -

במשרד החינוך, כשיש במערכת החינוכית ילדים טיפוליים, הם מקבלים תוספת על זה. תלמידים טיפוליים צריכים תוספת תקציב לטיפולים בכל מיני צורות.

יכול להיות. אנחנו לא מבחן תמיכה טיפולי, אנחנו עוסקים באנשים בגירים, תלמידי ישיבות.

אבל זה לא כפל תמיכות מכיוון שגם במערכת החינוך הכללי מוסיפים את הכסף הזה.

יכול להיות. אז אולי משרד הרווחה צריך - - -

לא משרד הרווחה, אני מדבר על משרד החינוך. עזבי את משרד הרווחה.

יכול להיות, אפשר לשקול את זה, אם רוצים להוסיף לחינוך מיוחד.

לפני שמפסיקים את התקציב צריך לשקול את זה, לא אחרי.

אבל כרגע הנושא מתוקצב על-ידי משרד הרווחה. אני רוצה להתייחס לטענה שכביכול הפסקנו את זה בבת אחת. זה לא מה שקרה. ברגע שהנושא צף על-ידי מבקר המדינה – לפחות מבחינתנו, אני לא יודעת איך זה נתפס - - -

בסדר. לא ראיתי שתקציבים הופסקו כאשר יש הצדקה, ואת אומרת בעצמך שצריך לבדוק את זה, בגלל דוח מבקר המדינה שאומר לכם לבדוק. מה הוא אמר? הוא אמר תבדקו.

יש מוסדות שמבקשים מהם רטרו מאות אלפים אחורה. מאות אלפי שקלים.

בנוח"ם.

בנוח"ם. זה להפיל מוסד, אין משהו אחר.

קודם כל, התרענו מראש. ברגע שהבעיה צפה, אנחנו הודענו למוסדות ואמרנו להם להיערך.

מאז ההתראה שלכם אחורה, כמה מאות אלפי שקלים אחורה.

ביקשנו להיערך. מה שגילינו, לצערנו, שיש מוסדות שכן הגישו בכפל ויש מוסדות שלא הגישו בכפל. אנחנו חשבנו שזה לא נכון. אם רוצים לעזור לנוח"ם, צריך לעזור לכל המוסדות. ולכן הפתרון שאנחנו מצאנו - - -

מה לעזור לכל המוסדות? שיש להם תלמידים טיפוליים? לא הבנתי מה זה לעזור לכל המוסדות.

הפתרון שלנו אמר שאי-אפשר ששני משרדי ממשלה שונים יתמכו על פעילות לימודית ופנימייתית של התלמידים האלה. אנחנו אמרנו כמשרד חינוך – יש כאן כפל מובנה. הדבר שאנחנו יכולים לעשות כדי לתמוך בפרויקט הזה – שהוא פרויקט של משרד הרווחה, הוא לא של משרד החינוך. אפשר לשקול להעביר את זה מהרווחה לחינוך, אבל זה לא המצב. אם אנחנו רוצים לעזור, אנחנו הצענו שניקח את התלמידים, כאלה שלא ביקשו – יש מוסדות ששייכים לפרויקט נוח"ם שלא ביקשו מאתנו תמיכה כישיבה רגילה. אנחנו אמרנו שאנחנו נגלם את כל התלמידים. ניקח את התקציב הזה – אם זה רק ששת המוסדות שביקשו, זה גם לא שני מיליון - - -

זה 19. אני לא זוכר. אתמול הייתה לי ישיבה עם מנכ"ל משרד החינוך, מדובר על כ-20 מוסדות. אני לא יודע למה - - - שישה מוסדות, אבל זה לא משנה.

שישה מוסדות הם אלה שביקשו.

הם קיבלו מנוח"ם. אנחנו העברנו כסף לזה.

לא, הועבר למשרד הרווחה. אנחנו במשרד החינוך - - -

למה את אומרת הועבר למשרד הרווחה? העברנו למשרד הרווחה, אחרי זה היה דיון עם מיכל כהן, שאת השתתפת בו וגם עמוס צייאדה השתתף בו. מיכל כהן אמרה נפתור את הבעיה, נעביר את זה למשרד הרווחה, את הכסף הזה, כדי שיגדל שם התקציב וממילא תיפתר הבעיה. ואנחנו הסכמנו. אנחנו לא מאוהבים במשרד החינוך. התברר, אחרי שהעבירו את הכסף למשרד הרווחה, שמשרד הרווחה לא יכול לעזור בזה. שם הפנימיות זה תקצוב. כמה כסף שתוסיפים, זה עומד בקריטריון. זה לא רלוונטי בכלל. ואז חזרנו חזרה. זה חלק מהנושא שאני העליתי בהצעה לסדר-היום במליאת הכנסת, משם זה בא לכאן. אתם משרד שנותן – לכאורה כמובן – כפל תמיכות באופן קבוע. כפל תמיכות. אף אחד לא מערער על זה, אף אחד לא אומר על זה כלום. התברר לנו במהלך העברה של משרד החקלאות שלגרעינים תורניים אתם נותנים תקציב, שאת אותו תקציב מקבלים ממשרד החקלאות. זה מה שבא לפה להעברה. אני לא מדבר על מה שאמרתי קודם, שיש מקרים – אבל אפילו ישיבות הסדר, שמקבלות את אותו תקציב על אותה פעולה. והפעולה היא לימוד תורה, הם לא מקבלים את הכסף על השירות הצבאי. הם מקבלים את הכסף על לימוד תורה. הם מקבלים פי 7 מישיבה רגילה. ואתם מאפשרים, אצלכם הכול חוגג.

אני כבר לא מדבר על תקציב לבנות. יש תקציב לבנות, ששייך בעיקר לציונות הדתית. תלמידי חו"ל – הבנים מקבלים 0.6 מנקודה רגילה, והבנות 1.2. הבנים זה החרדים והבנות זה הציונות הדתית. אז אם יש קריטריון, תגידו אותו, שנדע על מה מדובר. אם תלמידי חו"ל, אז למה תלמידות חו"ל מקבלות – ואני בעד שיקבלו. אני חושב שצריך לעודד תלמידות חו"ל שיבואו לכאן. אבל למה אתם מקצצים בבנים? בגלל שזה חרדים? אנחנו יודעים מה זה נוח"ם, זה לא דבר חדש, זה לא נולד אתמול. זה נראה שאתם הלכתם עם סכין חדה לחתוך את העניין הזה. זה מה שקרה. דוח מבקר המדינה – בסדר, דוח מבקר המדינה, אז צריך לבדוק את הדברים. את אומרת בעצמך – אני מעריך את מה שאת אומרת, לפחות בחלק הזה, שאפשר לבדוק. ההוצאות של תלמיד טיפולי במערכת החינוך הכללית היא גבוהה יותר מאשר תלמיד רגיל. וגם פה. מדובר על תלמידים תורניים, אבל הם תלמידים טיפוליים, הם צריכים את הטיפול. אז למה אתם עוצרים את זה?

רק אתייחס בקצרה, אדוני היושב-ראש. משרד החינוך לא נותן כפל תמיכות באופן קבוע כפי שאולי, חלילה, משתמע. נושא של ישיבות הסדר זה משהו שמוסדר מזמן - -

זו מדיניות.

- - זו העברה מתקציב לתקציב, שהצבא מוסיף למשרד הביטחון.

זה לא הצבא מוסיף. ערך הנקודה אצלכם הוא גבוה יותר. עזבי את הצבא מוסיף.

ערך נקודה זה לא כפל, זו שאלה של מדיניות.

כשאני שומע שזו שאלה של מדיניות, אני מקבל חררה. אף פעם לא קיבלתי תשובה למשהו ששאלתי שזה נושא מדיניות. מה זה נושא מדיניות? גם פה מוסיפים משרד הרווחה. זו גם מדיניות.

מה שגפני שאל, לדוגמה, על גרעינים תורניים?

גרעינים תורניים – אנחנו - - -

הוא נתן דוגמה של שחור ולבן בעיני.

קודם כל, התמיכה – אנחנו כמשרד חינוך יודעים שאנחנו - - - כשכבוד היושב-ראש שלח את המסמכים, אנחנו עכשיו בודקים את זה. למיטב ידיעתנו, כמו שזה אמור להיות, זה לא אמור להיות על אותה פעילות. זה לא אמור להיות על אותה פעילות. אנחנו נבדוק את זה.

נו, באמת. באמת?

זה אותו דבר בדיוק. אותו דבר.

באמת? לא נעים לי לתמוך בו, זה קשה לי. אבל באמת? מה זאת הפעילות? אז שגם הם יפצלו את נוח"ם לשמונה פעילויות כדי שזה לא יהיה על אותה פעילות. זו בעיה לעשות את זה?

קודם כל, אני רוצה לציין שהחל משנת 2018 מבחן התמיכה של משרד החקלאות תוקן, כך שניתן לבקש ממשרד אחד.

אני מצפה שתגידי שגרעינים תורניים – משרד החינוך נותן בגלל התורניות ומשרד החקלאות בגלל הגרעיניות. בגלל שגרעינים זה עניין של משרד חקלאות.

הבעיה היא שזה לא גרעינים לבנים. - - -

רבותי, אתם לא הפסקתם את התמיכה בגרעינים התורניים.

התמיכה לא הופסקה, אבל - - -

אדוני היושב-ראש, - - - גרעינים לבנים ולא גרעינים שחורים.

שנייה. אתם לא הפסקתם את התמיכה של הגרעינים התורניים.

הגרעינים התורניים – לשנת 2018 בשלב הזה ניתנו מקדמות בלבד. משרד החקלאות, לדעתי, גם לא נתן - - -

לא שאלתי. על משרד החקלאות אני יודע היות וזה כאן על השולחן. היה סיכום שבינתיים לא מעבירים עד שיתברר העניין. עליכם לא היה דיון בגלל שלא הייתה העברה. אם הייתה העברה, הייתי עוצר גם את שלכם. אבל אני שואל אותך, את יועצת משפטית – האם הגרעינים התורניים אצלכם, בעקבות המכתב שלי ליועץ המשפטי לממשלה, הופסק עד שיתברר?

סליחה שאני מפריע, יש לי שאלה.

רגע, אבל אני רוצה תשובה.

יש לי שאלה. א', אני חושב שכפל התמיכות – זה דבר נכון לאחד אותן בגלל השקיפות. הוא אלוף בפיזור תמיכה כדי שלא יזהו אותה בכל מיני מקומות.

אני מוחה על המילים האלה.

שנייה, רגע, בסדר.

אני מוחה על המילים האלה.

בסדר , בסדר.

תחזור בך.

אני לא חוזר בי.

נו, תחזור. זו לא האמת.

איזה תחזור? אתה יודע כמה דברים יש לו לחזור?

זה לא אמת.

בואו נדבר – הבעיה היא הסכום. אם זה נוער שבסך הכול מקבל פחות מנוער אחר, או אין ספק שהוא צריך את סך הכול התמיכות האלה, אם הסכום עובר את מה שמגיע להם, זה דבר אחד. אבל אם זה עניין של פרוצדורה, אז צריך לתת זמן לסדר את הפרוצדורה. אני אופוזיציה. יש לי בחילה מזה שכל שר רוצה להעביר כדי שגם הוא יקבל קרדיט באיזשהו מקום. אבל אתה כשמסתכל על המשימה הזאת – אני שואל באמת, אני לא יודע את התשובה – האם הסכום שעובר יחד הוא הגיוני או לא? אם הסכום לא הגיוני, אז זו בעיה ערכית. אם הסכום הגיוני, אז שיעבירו את זה ושיסדרו את הפרוצדורה.

חבר הכנסת יעקב אשר מבקש גם כן, תעני לכולם.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, תודה על ההצעה הדחופה שלך לסדר. אני לא רוצה לדבר על מה שעושה יושב-ראש הוועדה, את החררה, כי הוא הציג את זה הכי טוב, הוא גם מכיר את זה הכי טוב מכולם. אני רוצה לדבר דווקא מהפן המקצועי. אני הייתי ראש עיר בבני ברק. היה לנו פרויקט של נוח"ם, היה לנו פרויקט של ילדים בסיכון. אותנו לימדו אנשי המקצוע – ועיריית בני ברק הייתה מהמובילות אחר-כך בעניין הזה – שהיום האג'נדה היא לחבר את נושאי החינוך והרווחה, לעבוד אתם ביחד, לעבוד בקורלציה. במיוחד בילדים האלה, ילדים בסיכון, נוער בסיכון. חלק גדול מהפרויקטים הממשלתיים הם תקציבים שבאים מכמה משרדים. מכמה וכמה משרדים, לא ממשרד אחד. כשמישהו בודק על מה מדובר כאן, מקצועית – אני לא מדבר על הקטע של האפליה, שאנחנו מכירים אותה על בשרנו, לצערנו הרב, כי אנחנו כנראה לא יודעים איך להגיע לאן שצריך להגיע בעניין הזה, או איך להיראות. אני אומר לך, בתור אחד שהנושאים האלה של נוח"ם ופרויקטים של ילדים בסיכון היו על ראש סדר העדיפות של העיר, אנחנו הוספנו תקציבים מעבר לתקציבים שנתנו משרד החינוך ומשרד הרווחה. זה כפל תקציבים? זו השלמה. הרי אנחנו יודעים – יש פנימייה, פסיליטיז שלה, ויש דברים שהם יותר פדגוגיים חינוכיים.

מטפלים. מטפלים.

מטפלים רגשיים. מטפלים כאלה ואחרים. אנשי המקצוע נמצאים בתוך המקומות הללו. כל העוולה שלהם זה בגלל שזה תחת השם ישיבה, למרות שקוראים לזה ישיבה כדי שהם ירגישו בנוח.

ישיבה זה לא חיסרון. השאלה רק אם איזו כיפה הולכים.

בדיוק.

גם זו לא שאלה.

אני אומר רק דבר אחד, להגיד שזה כפל תקציבים זה בניגוד לכל האג'נדות, כל החוברות והספרים החינוכיים שאתם, עם משרד החינוך וגם משרדים אחרים, גם המשרד לביטחון פנים, שקשור לזה גם כן – להגיד שזה כפל תמיכות זה פשוט לא נכון מקצועית, עם כל הכבוד. לא נכון מקצועית. זה סתם תירוץ בשביל לעצור תקציבים למגזר מסוים. וגם הילדים האלה, שהם הליבה של הליבה של הליבה – ילדים כאלה, אם הם לא יטופלו נכון, הם לא רק לא יהיו פרופסורים או מדענים, הם יכולים להגיע למקומות אחרים. הם יכולים להיות אחר כך עול על משרד הביטחון.

יודעים. אל תגיד. כולם מבינים. משרד הרווחה בבקשה.

בוקר טוב, שמי גילה רונן, סגנית מנהלת השירות לנוער צעירות וצעירים. אנחנו מפעילים את פרויקט נוח"ם, מפקחים עליו ומברכים עליו. אני רוצה להגיד לגבי הנושא של התעריף – יש כרגע איזשהו תהליך במשרד, תהליך רוחבי שבוחן את כל המודלים הקיימים, המסגרות החוץ ביתיות. במסגרת הבדיקה הזאת שנעשית במשרד, אנחנו נבדוק את האפשרות לשדרג גם את התעריף עבור המסגרות האלה של נוח"ם. אני רוצה להגיד לגבי הנושא הזה, התעריף לא אמור לתקצב, לממן, כל פעילות לימודית שנעשית. סל התלמיד שמצטרף לבסיס של התעריף כולל גם שיעורי עזר וכולי, אבל לא את לימודי הליבה שנעשים בתוך המסגרת.

הבנתי. א', אני מודה לך. ב', אני הבנתי ממך שלא מדובר על כפל תמיכה. את מכירה את העניין הזה, את מכירה את זה מנקודת ראותו של משרד הרווחה. אמרת את זה בזהירות המתחייבת, ואני מכבד את זה, אבל ברור מה שאמרת. זה ברור לחלוטין. את יודעת מה? זה שאת איש מקצוע ואת משרד הרווחה ואת אומרת את זה, זה חשוב מאוד. אבל כל אדם הגיוני מבין שכאשר יש תלמיד רגיל, אז התקצוב שלו הוא X, וכאשר יש תלמיד שצריך טיפול בגלל שהוא נוער נושר, או שהוא נוער טיפול, או שהוא נוער שצריך את כל המסגרות האלה, המסגרות האלה עולות עוד כסף. לא יכול להיות שזה באותה מסגרת. אבל בסדר, אני הבנתי, אני מודה לך. כן, בבקשה.

אני רק רוצה לדייק נקודה אחת. אנחנו אגף מוסדות תורניים. אנחנו תומכים במוסדות תורניים, בישיבות מגיל 18 ומעלה. ישיבות גבוהות וכוללים. זאת אומרת, לא מדובר בנוער.

הבנו, את אמרת את זה היום.

בסדר. לא מדובר בנוער שהוא חלק מגיל חינוך, שאז המערכות הן גם יותר מסונכרנות. מדובר באנשים בני 18 עד 23 שבהחלט יתכן שיש מקום לחשוב ולשקול מה נכון לתת. אבל אז הראייה צריכה להיות יותר רחבה, מה אנשים בגיל 18 עד 23 מקבלים ממשרד החינוך בכלל, ממשרד הרווחה בכלל. זו שאלה הרבה יותר רחבה ולא שנוגעת רק לשישה מוסדות של נוח"ם.

את יודעת להגיד לוח זמנים שאתם תבדקו?

לא, לצערי לא. זה נבדק. זה תהליך שכבר נמשך במשרד, יש בדיקה של כל התעריפים, כולל את של ילד ונוער ואיך אפשר להצמיד אותם.

מרים גראזי, אני לא מרוצה מהתשובה הזאת. אני חושב שזה לא בסדר. אני חושב שאתם תקצבתם את זה כל הזמן. מדובר על תלמידים שמפאת גילם הם גם נמצאים אצלכם, בגלל שמדובר על מוסדות תורניים, רק שמדובר על פרויקט מיוחד של כאלה שהם תלמידים נושרים, שהם תלמידים שכולם מודים שהם בעייתיים. הראייה, שמשרד ברווחה מתקצב אותם. הוא מתקצב אותם באותם חלקים שגברת רונן אמרה. אני לא יודע, לחתוך את זה בגלל שיש דוח מבקר המדינה – במיוחד שאתם משרד שנותן כפל תמיכות.

אני רוצה להגיב בבקשה, כדי שאני לא אובן לא נכון. לא במנדט שלי לקבוע אם זה כפל תמיכות או לא.

מאה אחוז. אני נותן לך להגיד, אני רק רוצה להקדים ולומר לך, אני מכיר את המערכות. לצערי הרב, אני מכיר אותן הרבה שנים. אני לא הולך לעשות בזה שימוש שאת, כתוצאה מהאמירה שלך כאן, יצא שכאילו אמרת - - -

לא, לא על זה אני מדברת. אני מדברת על זה שכרגע אנחנו אוכפים את הסיפור הזה, כי אנחנו בודקים על ידי השמות שמתקבלים - - -. אנחנו אוכפים את הדבר הזה כיוון שכרגע האמירה היא שמדובר בכפל תמיכות ואנחנו צריכים לבדוק - - -

אז אם אמרת את זה, אני רוצה להגיד לך – אני אמרתי קודם ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. הייתה ישיבה אתם, הייתה ישיבה עם המנכ"לית הקודמת של משרד החינוך, מיכל כהן, והיא אמרה שהיא איננה שבעת רצון מזה שהפסיקו את התמיכות האלה, זה דבר שעושה נזק. אז היא הציעה, בעצם זו הייתה ההצעה של המחלקה – חבל שעמוס צייאדה לא פה, אני לא מבין למה הוא לא פה, הוא צריך להיות פה. צריך לשלוח לו על העניין הזה, למה הוא לא מגיע. אומנם אני היושב-ראש, אבל הוא חייב להגיע, אני כנסת. והמציאות הזאת היא מציאות שאמרה מיכל כהן – אם יש פתרון באמצעות העובדה שנעביר את כל התקציב למשרד הרווחה, ואתם תרכזו את הכול, אני בעד, אבל בתנאי שזה ייעשה מיד. זה מה שהיא אמרה. זה היה דיון כאן בכנסת. וזה נעשה בעצלתיים, עד שזה הגיע למשרד הרווחה והתחילו כל הדיונים. ובסופו של דבר, אמר פריצקי – הוא אמר את זה פה, נדמה לי, או שהוא אמר לי את זה בשיחה רגילה – נדמה לי שהוא אמר בוועדה: אנחנו לא יכולים ששם זה תקצוב והכסף הזה הוא תמיכה. המוסדות התורניים שעליהם אנחנו מדברים זו לא אותה קטגוריה כמו הקטגוריה של משרד הרווחה. משרד הרווחה זה תקצוב. אצלכם לא יכולה להיות אפליה שאם מישהו שייך לזרם כזה הוא יקבל, ואם מישהו שייך לזרם אחר הוא לא יקבל. אין אצלכם דבר כזה, גם לא יכול להיות. במשרד החינוך יש.

אני הייתי באופקים בנגב וביקשתי ממשרד החינוך על גרעין תורני שאני הייתי חלק ממנו. אז אמרו לי אתה לא יכול לקבל מכיוון שמישהו קיבל קודם ואי אפשר לתת לשניים. ככה אמרו לירוחם, ככה אמרו לכרמיאל. התשובה הזאת פשוט מכסה על העובדה שהקודם היה מהציונות הדתית. אם את תיקחי את הרשימה ממשרד החינוך של הגרעינים התורניים, כולם של הציונות הדתית, אין אחד חרדי. אצלכם זה לא יכול להיות. אחד אין חרדי, ולא קמה אף יועצת משפטית להגיד רק רגע, איך קרה הדבר הזה? ראינו את הרשימה פה בוועדה של משרד החקלאות. של משרד החינוך אני מכיר. של משרד החקלאות – בדקתי פה, על השולחן הזה, אחד-אחד, אולי נמצא אחד לרפואה. אף אחד לא חרדי.

אצלנו יש.

שניים. אני גם אגיד לכם למה. עדיף שאני אשתוק. מה, אני לא יודע? אני לא מכיר את זה? אני מכיר את זה עשות שנים. שניים. באמת, אנחנו החרדים – מתוך 150 גרעינים התיישבותיים, אנחנו שניים. ואני גם יודע למה השניים האלה קיבלו. בבקשה, חנן ארליך. דרך אגב, במשרד החקלאות אפילו אחד אין. אצלכם יש שניים היסטורית.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אתן כמה מילים לגבי הנושא של כפל תמיכות בכלל, איך אנחנו תופסים אותו. אחרי זה אני אגיע לדוגמאות – הן של נוח"ם מצד אחד, והן של הגרעינים התורניים מצד שני. כפל התמיכות זה מושג שעלה כבר בפסיקת בית המשפט העליון לפני 20 שנה. בעקבות זה התקבלו החלטות שונות, הדברים עוגנו גם בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה. כפל התמיכות הוא בשני מובנים – המובן הבסיסי, שהוא די אינטואיטיבי, שלא תינתן תמיכה בהיקף שעולה על עלות פעילות מסוימת. לא ממשרד אחד וגם לא משני משרדים.

לכן שאלתי ככה.

מתבצעת פעילות בעלות כספית מסוימת, אי אפשר לשלם יותר. כמובן שכשזה ממקורות שונים, יש חשש שלא יהיה תיאום והסכום יעלה על העלות. זה דבר שמובן ומקובל. המובן השני הוא מה שאנחנו מכנים כפל תמיכות במובן הרחב, והוא שפעילות מסוימת תמומן באמצעות יחידה או גורם ממשלתי אחד. המימון שלו לא יתפזר על פני יותר מגורם אחד. גם אם המימון המצרפי – זאת אומרת, של שני המשרדים או שתי היחידות ביחד – לא עולה על עלות הפעילות.

זה מסיבות של שקיפות?

נכון. שקיפות זה דבר אחד, אבל הסיבות המהותיות הן שתיים. הראשונה היא מינהל תקין וחשש לחוסר תיאום ושנגיע לכפל במובן הראשון, של מעבר לעלות. והדבר השני הוא נושא השוויון. כלומר, כאשר פעילות נתונה נתמכת על ידי משרד אחד לפי כללים מסוימים של אותו משרד ולפי תקציב נתון של אותו משרד, ואותה פעילות נתמכת על ידי משרד אחר לפי כללים אחרים ולפי תקציב שונה, אז כמעט באופן מובנה הכרחי שייווצר פה אי-שוויון – שני גופים, שאחד ניגש למשרד אחד ואחד ניגש למשרד שני יתמכו באופן שונה על פעילות דומה או זהה. זה אי-שוויון במובן המהותי שלו. לשם כך נקבעו כללים שיוצרים את ההפרדה, ואנחנו עוסקים בלא מעט מקרים שבהם נשאלות שאלות, בעיקר בין משרדים, על פעילות מסוימת, אם היא כבר ממומנת על ידי משרד אחר ואם פה אין חשש לכפל. בחלק מהמקרים, ככל שמתייעצים אתנו, אנחנו מוצאים הבחנות והבדלות בין סוגי הפעילות באופן שיש טוענים שהוא מלאכותי ולא אמתי. במקרים אחרים, למרות המאמץ הזה, אנחנו נאלצים לקבוע שמדובר על אותו סוג פעילות.

יש הצעת חוק ברוח הדברים האלה שלך, של חבר הכנסת סמוטריץ ושלי שעולה לוועדת שרים.

ידוע.

אין ויכוח לגביה, לעניינו. כל מה שאתה אומר בסדר, אני מקבל את זה. תגיד לענייננו.

עכשיו אני אגיד לענייננו. זה הכלל, ועכשיו אני אעבור לפרט.

בדיוק. הדיון שלנו הוא על הפרט, הוא לא דיון על הכלל.

היה חשוב לי לתת את הרקע ואת הסיבות לעניין.

מה זה נוגע לענייננו? אני אגיד לך לפני שאתה ממשיך. אנחנו מדברים פה על דיון – אני לא יודע אפילו איך להגיד את זה, זה תקציב שקרי. איך קוראים לזה? פייק תקציב. אנחנו דנים על מצב שבו מקבלים החלטה, מדיניות, ובסופו של דבר מגיעים הפקידים והם עושים מה שהם רוצים. כך אמרה החשבת הכללית בפני ועדת קוצ'יק. מזה בא הדיון. ואז הייתה הצעה לסדר שלי גם לגבי הנושא של נוח"ם, ואמרתי באותו דיון שעכשיו אנחנו דנים בו שיש החלטה – כמו שאתה אומר, אסור שיהיה כפל תמיכה, יש פעמים שמותר, יש פעמים שאסור. תיארת את זה, בסדר גמור, אני מקבל את זה. אמרתי, אנחנו מגישים הצעת חוק ברוח הדברים שאתה אמרת. אנחנו שואלים איך הפקידים פה מחליטים שזה כן וזה לא. איפה בדיוק העניין הזה? איפה היועצים המשפטיים? איפה משרד המשפטים? שנים שבמשרד החינוך נותנים כסף לגרעינים תורניים רק בעלי גוון אחד. שנים שנותנים לגרעינים האלה, ובמשרדים אחרים אותו דבר. ואתם שותקים. אז אם שותקים, אז למה בנוח"ם התעוררתם? אתם עושים מה שאתם רוצים?

אני אתייחס, ברשותך.

זה פייק תקציב? תקציב שקרי.

ומי אישר את זה עד היום?

לא יודע.

לא ועדת הכספים?

לא. אני לא יודע. אני לא יודע, אני שואל.

אני אגיד לך אחר כך. אחר כך אני אגיד לך. אחר כך אני אגיד לך.

תודה רבה שתגיד לי, שאני אדע. אני במכלול, בין יתר המכלול, לקחנו - - -

זה ניסן, זה לא הוא.

הוא. הוא גם.

מה אני?

הוא חושב שרק ניסן. הוא חושב שרק ניסן.

לא, זה ניסן. ניסן אישר את זה. ניסן אישר את זה.

אני אדבר אתך אחר כך, אני רואה שיש דברים שאנחנו עוד צריכים לדבר עליהם. בבקשה חנן.

קודם כל, אני אציין כמה דוגמאות שליקטנו רק כדי לסבר את האוזן של מניעת כפל שעסקנו בו בשנים האחרונות. למשל כפל תמיכה במוזיאונים להנצחת שואה בין משרד התרבות למשרד לשוויון חברתי. כפל תמיכה בקריות חינוך בין משרדי הפנים, החינוך והרווחה. כפל בתמיכה בפעילות שנת שירות מבמשרד החינוך ומשרד החקלאות. כפל תמיכה במוסדות תרבות בין משרד התרבות לאגף קשתו"מ במשרד החוץ.

לא חשוב, אני מאמין לך.

חשוב להגיד את הדברים כי נשמעו כאן הערות שמשתמע מהן כאילו אנחנו מטפלים בזה רק בהקשרים מסוימים, וזה לא נכון. לגבי העניין של נוח"ם – משרד החינוך הביא לנו - - -

אם השתמע ככה ממני, אני לא אמרתי את זה. אני גם דיברתי עם דינה זילבר, גם הוצאתי את המכתב שלה, שהיא שלחה ב-2012. אני לא אמרתי שאתם עושים רק על דבר מסוים, אנחנו דנים על דבר מסוים. זה שאמרת על הדברים האלה, אני יודע, אני ראיתי את זה, אני דיברתי אתה כמה פעמים, אתה גם יודע את זה. אנחנו גם דיברנו בשיחת ועידה. אני ראיתי גם את המכתב שלה מ-2012, זה בסדר גמור. אני שיבחתי את דינה זילבר על המכתב.

לגבי נוח"ם – הנושא הובא אלינו ובחנו אותו. השתדלנו לבחון אותו לעומקו. הדברים הובאו בפני. פרויקט נוח"ם מתוקצב במלואו לפי תעריפים ובהתקשרות של משרד הרווחה. כשמעיינים במכרז וכשמבקשים את הצעת התקן והתעריף, עולה שהמימון ניתן בעד מרכיבים רבים שהם אינם רק מרכיבים פנימייתיים, למשל על מנהל, שזה ראש המוסד, ראש הישיבה במקרה שלנו. על מדריכים, עובדים סוציאליים, עובדי שירותים – עובדי שירותים זה גם כללי. מעבר לזה, על כל המרכיבים של אחזקה, מזון, על אחזקת בית. כל המרכיבים האלה, שהם גם מרכיבים פנימייתיים, אבל גם מרכיבים לימודיים או חינוכיים במשרות. ברובם הגדול הם כלולים בתמיכה שנותן משרד החינוך בעד מוסדות תורניים, כמו שהסבירה עורכת הדין גראזי. יכול להיות שיש בשוליים מרכיבים שאינם חופפים, אבל מכיוון שהתעריף של נוח"ם הוא גבוה בהרבה לאין שיעור מהתמיכה שהייתה ניתנת בעד אותו תלמיד באמצעות מוסדות תורניים – מה שמכונה ערך נקודה, כלומר תמיכה בעד תלמיד ישיבה היא סביב 400 או 430 ש"ח. אנחנו מדברים פה על תעריף שהבסיס שלו הוא 3,650 ש"ח, ועם סלים נוספים זה מגיע למעל 5,100 ש"ח.

כן, אבל את זה מקבל ילד בתכנית טיפולית רגילה, לא במוסדות תורניים.

זה התעריף שמקבל ילד במסגרת נוח"ם לפי ההתקשרות על כלל המרכיבים.

לכל התלמידים הטיפוליים, צריך להגיד את זה.

הבנתי שיש הבדלים. הבנתי ממשרד הרווחה שיש הבדלים בין מקומות השמה שונים, התעריף הוא לא תמיד זהה, הוא מתייחס לתקנים שונים שיש, ולכן זה לא בדיוק כמו בכל סל. כל סל שונה ממשנהו, אבל זה התעריף של נוח"ם. ולכן גם אם היינו אומרים שנניח הסל של נוח"ם כולל מרכיב מסוים שחופף, אם היינו מקזזים את המרכיבים האלה – עשינו ניסיון חישובי כזה – זה היה מחזיר לאפס את התמיכה של משרד החינוך. נניח שראש הישיבה מתומחר פה - - -

לגבי הגרעינים התורניים?

ראש הישיבה מתומחר בסכום מסוים של 11,000 שקלים בחודש - -

יש על זה ויכוח מקצועי משמעותי מאוד.

- - גם אם נוריד את החלק היחסי של התלמידים של נוח"ם מהתמיכה של משרד החינוך, זה פחות או יותר יאפס אותו. אבל שוב, זה בשוליים.

לגבי הגרעינים התורניים – אני שאלתי, איך יכול להיות שפה אתה כל כך בקי ופה לא?

שנייה, אני רק אגמור את ההתייחסות הזאת. משפט אחת לגבי נוח"ם. לכן הבעיה שלנו בנוח"ם היא לא רק במובן הזה של המובן הרחב, של שתי תמיכות - - -

טוב, אתם בודקים ואתם תתנו תשובה על זה. תגיד לי לגבי הגרעינים התורניים במשרד החינוך. איך זה עבר תחת ידך? אתה בקי בדברים.

מיד. לכן נוח"ם זה כפל תמיכה במובן הצר על אותם מרכיבים. זה מה שהפריע. כמו שנאמר פה, יש ניסיון כרגע לבדוק את התעריפים ואולי דרכם להכניס סכום נוסף.

הגרעינים התורניים.

לגבי הגרעינים. נעשתה על ידנו בדיקה רוחבית מקיפה בשנים האחרונות לגבי כלל הגרעינים המשימתיים, כמו שאדוני אמר, לפחות בעבר - - -

הגרעינים התורניים. הגרעינים המשימתיים זה משרד החקלאות.

רק רגע. גרעינים משימתיים – אני משתמש בזה כמונח כללי לכלל סוגי הגרעינים המשימתיים, שבעבר נתמכו על ידי משרד השיכון, ואחרי זה דרך החטיבה להתיישבות, ולאחר מכן במשרד בחקלאות.

הם תמיד ידעו למצוא את המקום.

במקביל, קיימת תמיכה של משרד החינוך באמצעות מינהל חברה ונוער בקבוצת מחנכים ואגף מוסדות תורניים לגבי גרעינים תורניים. עד 2017, זאת אומרת, עד השנה האחרונה, מבחני התמיכה של משרד החקלאות כללו הוראה כללית שאמרה שלא תינתן תמיכה בעד מי שנתמך על אותה הפעילות ממשרד אחר, אבל היא לא מנעה הגשת בקשה מגרעינים תורניים, ולכן הוגשו הרבה מאוד בקשות מגרעינים תורניים. כעת נבדק כל הנושא של החשש מכפל - - -

לא, לא, לא. לא, חנן, אני לא עושה לך הנחות. אני מכבד אותך, ואנחנו מדברים הרבה. עזוב אותי. אני המפקח על פעולות המשרדים. לפני זה, אני שואל שאלה – פתאום גילינו שיש כפל לאותה עמותה, לאותה קבוצה של גרעין משימתי. מצאנו בכמה מקומות. לא ידעתם את זה? בנוח"ם אתה בקי מאוד, אני רואה.

ידענו. גם בגרעינים אני מכיר את - - -

בבקשה, תעזוב אותי שעכשיו אתם בודקים. תודה רבה. בשביל זה אני מקבל משכורת, בשביל להסב את תשומת לבכם. אבל לפני.

אנחנו בתהליך של הסדרה של כל נושא הגרעינים המשימתיים, כולל קביעה – וזו הפעולה שנקטנו, שהחל משנת 2018 - - -

למשרד החינוך מותר להעביר עכשיו כסף לגרעינים התורניים שהוא מתקצב אותם?

אדוני, ברשותך, החל מ-2018 למשרד החקלאות יש הוראה למבחן התמיכה. מבחן התמיכה תוקן בגלל הבעייתיות הזאת. יש להם הוראה שגרעין כלשהו שנתמך ממשרד מסוים לא יוכל להגיש בקשה למשרד החקלאות, זה כולל כמובן גם גרעינים תורניים. זה המצב נכון לעכשיו. זה באשר למה עשינו ומה הטיפול שניתן לבעיה.

אבל משרד החינוך יכול להמשיך לתקצב את הגרעינים התורניים בגלל שאתם עצרתם במשרד החקלאות?

הוא יכול לתמוך כי הם לא יכולים להגיש יותר למשרד החקלאות.

אז הם יכולים לתמוך?

אז הם יכולים לתמוך.

אתה בדקת את העניין הזה, למה יש שם רק שניים חרדים? למה כל המאות שם – אני לא יודע אם מאות, אבל הכול הוא רק של הציונות הדתית? בדקת את זה? זה לא מעורר חשד?

אני שומע את הנתון הזה עכשיו. הוא לא מוכר לי.

מה?

ששני גרעינים חרדים מתוך כלל הגרעינים התורניים - - -

שניים זה הרבה מדי. לפי דעתי יש שם – לא בדיוק.

הוא מופתע.

זה בוודאי לא בהתאם לפעילות שלהם באוכלוסייה.

אני לא אמרתי שאני מופתע, אמרתי שאני שומע את הנתון הזה כעת.

אני מבקש שתבדוק את זה. אני יודע רק מה ענו לנו. לאחד אמרו אתם לא יודעים להגיש בקשות. לאחר אמרו זה בכלל לא נוגע לחרדים, זה נוגע רק לציונות הדתית.

לא - - -

אני אומר לך מה אמרו, אני הייתי שם. אני לא מספר לך מה שהיה אי שם בעבר. אני הייתי. ומקבלים כל הזמן את התשובות האלה. אני אראה לך את התשובות. כרמיאל קיבלה תשובה – כרמיאל הם הכי מקצוענים שיש בארץ.

אני לא מכיר את הפרטים האלה. פעילות הגרעינים התורניים - - -

אז תכיר בבקשה, אני אעשה לך היכרות.

ככל שמבחן התמיכה לוקה בחסר מבחינת התמיכה השוויונית שלו בכלל הגרעינים התורניים, זה דבר שצריך לבדוק, ואם אכן כך, צריך לטפל.

תבדוק בבקשה.

נבוא בדברים עם אגף מוסדות תורניים ונבדוק את הנושא.

מרים גראזי, עורכת דין, אני טועה במה שאמרתי לגבי החרדים? תגידי, אם אני טועה, אני חוזר בי.

למיטב הבנתי, זה לא מדויק.

לא מדויק. כמה?

קודם כל, אני - - -

לא הבקשות, הבקשות – אני הייתי שם, תעזבי את העניין הזה. אני שואל כמה מקבלים מהגרעינים התורניים?

לא ראיתי בשנים האחרונות, למיטב זיכרוני, בקשות לתמיכה של גרעינים חרדיים.

החרדים פשוט לא אוהבים כסף, זה הכלל הכללי. מכיוון שהם לא אוהבים כסף, הם לא הגישו בקשות. הבנו.

אמרו להם לא להגיש.

לא אמרו להם, הם הגישו. אמרו להם אתם טועים, וזרקו אותם משם. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה. תודה רבה. נעבור הלאה, חבר הכנסת אזולאי.

אולי כי בונים את זה בצורה כזאת - - -

לא בונים. אם אתה רוצה, אני אביא לך לפה את סירוקה, הוא יגיד לך בדיוק מה אמרו לו. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

בנגב גליל, מה שזכור לי, חנן ארליך בעצמו אסר על כפל תמיכות של גרעינים תורניים. מה קרה שם? אני אספר לך. היסטורית, כשהיו שם גרעינים, אפילו עמותה חרדית אחת לא הצליחה להגיש. לא יודע למה, לא הצליחה. ב-2016-2015 הצליחו ונכנסו כמה חרדים. כנראה שזה קפץ למישהו במחשב, ואז הוציאו שאי אפשר לעשות כפל תמיכות בנגב גליל. אי אפשר לעשות. מה קרה? יש חקלאות, יש חינוך, הם יכולים. אבל כשזה הגיע לשם, פתאום לא יכולים. יש הוראה שלהם. זה בבדיקה, ואנחנו נוציא קריטריונים שרק משרד אחד יכול לעשות את זה. אז שיקום פה ויגיד לי שזה לא חרדים.

אלו שני משרדים ששייכים למישהו, אם אני לא טועה.

אסור להגיד את זה.

לא, למה? לי מותר, אני חילוני, ואני אומר מה שאני רוצה.

האמת היא שעצוב שהדיון פה הוא בין ציונות דתית לחרדים.

לא. הוא לא, אלא על נקיות במשרדים, שלא יהיה תקציב שאתה קובע את התקציב הזה, מאשר אותו בתקציב, פתאום הפקידים מחליטים למי נותנים ולמי לא. זה הדיון.

אגב, מאז כבר לא יוצא קול קורא, כי יש שם בעיה, שלא יהיה כפל תקציבים.

יש קריטריונים, הולכים לפי הקריטריונים.

חבל שזה ככה.

אני יכול להתייחס?

כן, בבקשה, אני רוצה לסיים את החלק הזה. אנחנו עוברים לתקציב עצמו.

שלוש אמירות. אחת, השלמה לגבי הנושא של גרעינים משימתיים. עדיין קיים נושא הבידול – כמו שאמרתי, אנחנו מנסים לבדל בין פעילויות. אם יסתבר שגרעין משימתי מסוים – יהיה אשר יהיה, תורני או אחר – יכול לבדל, ואפשר לבדל באופן משמעותי בין הפעולות שלו כך שהוא יוכל להגיש – כרגע אסור ליותר ממשרד אחד, אבל נבחנת האפשרות לאפשר לו את זה בהנחה שניתן יהיה לערוך בידול. זה דבר אחד שבבחינה. לגבי הנושא של נגב גליל - - -

- - - של התיישבות או תורניים. גרעיני התיישבות או תורניים.

רק רגע. לגבי גרעינים חרדיים או ציונים דתיים או אחרים תורניים, המבחנים לא אמורים לתת ביטוי – ודאי לא בתנאי הסף. הם יכולים לתת העדפה מסוימת, אולי, אם זו מדיניות המשרד, בהקשרים של שירות קודם בצבא או שירות אזרחי לאומי. בדרך כלל אנחנו מקפידים שכלל השירותים יובאו בחשבון. אבל זה בהקשר של העדפה מסוימת בניקוד. בדרך כלל לא ברמה של תנאי סף כי המבחנים לא אמור להיות מגזריים. ככל שיש ליקוי בעניין הזה, כמו שאמרתי, זה ייבחן. אני אשמח אם מי שמודע לכך או יכול להראות לי את הדברים האלה, יפנה את תשומת לבנו כי מהזיכרון כרגע אני לא זוכר איזשהו - - -

אני העברתי ליועץ המשפטי. העברתי לו את כל הגרעינים האלה ואמרתי לו - - -

זו רשימה של גרעינים שאני לא יודע - - -

אבל אני כתבתי שאין אף אחד חרדי. במשרד החקלאות אף אחד, במשרד החינוך יש כמה בודדים.

אבל אני לא יודע אם זה נובע מכך שגרעינים חרדיים לא הגישו בקשה.

אני גם לא יודע.

הגישו ולא קיבלו בוודאות.

או מכך שהם לא עמדו בתנאי סף.

הגיעו אלי תלונות שהגישו ולא קיבלו.

או מכך שהם לא עמדו בתנאי סף - - -

יכול להיות שתפרתם את זה בצורה אחרת, תבדוק.

לא תמיד הבעיה היא במבחן - - -

הבעיה תמיד היא בתפירה. בחוט ובמחט, זו הבעיה.

תעביר בבקשה לחנן ארליך את אלה שביקשו ולא קיבלו, שלא עמדו בתנאי הסף.

אנחנו נבדוק את זה. נבחן – גרעינים שהגישו ולא קיבלו, למה הם לא קיבלו, ואם זה נובע מתנאי סף בעייתיים.

גפני, תשמע משהו, כיושב-ראש ועדת הכספים של עם ישראל, אתה מבין מה קורה פה? בין החרדים לבין הציונות הדתית.

בשביל זה יש את הדיון פה. הדיון הוא על מה שאמרה החשבת הכללית, שאתה מקבל החלטה, והפקידים עושים לפי הרעיונות שלהם.

אתה צודק. אני חושב שהדיון חשוב.

אני ממשיך אותו. אני ממשיך גם בשבוע הבא.

אני חושב שנגרם פה סוג של איפה ואיפה שאין לו - - -

אתה אופוזיציה, אז אתה יכול להצביע גם נגד. אבל אתה מחליט, ואתה יודע שבסופו של דבר אתה מאשר תקציב למשרד להגנת הסביבה. אתה רוצה להיות בטוח – זה מה שאמרה החשבת הכללית – שאם נתת 100,000 שקל לפרויקט מסוים, הפקיד לא מעביר את זה למשהו אחר. היא טוענת במה שהיא אומרת בעיתון "גלובס" ובמה שהיא אמרה לוועדת קוצ'יק, שזה לא ככה. השר לא יודע לאן הולך הכסף, אף אחד לא יודע על מה מדובר, הפקידים מחליטים באג'נדות שלהם לאן הם מעבירים את זה. זה מה שהיא אמרה. אני התלבשתי בנוח"ם על הדיון הזה.

ואם השר יודע, אז מה?

אז הוא יכול להגיד לפקידים אתם תעשו מה שאני אומר. אה, על זה אין לי תשובה. רק להחליף את השרים.

אבל מה שאני אומר לך באמת, כראש ועדת הכספים של המדינה, זר שינחת לדיון הזה – והסיפור הוא בין נוח"ם לבין הגרעינים התורניים - - -

לא, לא, לא. ניצלתי את זה, בגלל - - -

אז אני אומר לך. אתה צודק, יש סיפור של נוח"ם - - -

היה פה מקודם אחמד טיבי כשלא היית. הוא דיבר על הנושא של התקציב של הציבור הערבי, שבסוף עושים מה שרוצים.

נכון. אבל אתה לא משתמש – אין לנו - - -

לא, יש. יש. יש.

אני אומר לך את האמת, זה חלק מהתרבות הזאת של - - -

יש. בשבוע הבא יהיה – אני אדאג שיהיו דברים על סדר-היום שיהיו מה שהם עושים עם הכסף.

מזל שמיקי פה לבד מהסקטור שלו.

הכול בסדר. לגבי הנושא של האמירה של החשבת הכללית – מי נמצא פה מהאוצר?

עידו שוואב, אגף תקציבים.

מה התפקיד שלך?

רפרנט מקרו.

למה יוגב לא הגיע?

שלחו אותי.

אנחנו מדברים על דיון שהוא קריטי. אם אכן נכון מה שאמרה החשבת הכללית, הכול פה מתחיל להשתנות לי גם בהעברות, בכול מתחיל להשתנות.

אבל זה לא נכון. הרבה דברים לא נכונים.

תסביר.

לא, לא, אני רוצה את יוגב. בלי יוגב אני לא מקיים את הדיון הזה.

גפני, אני כקואליציה הלכתי לראש אגף התקציבים הקודם – כקואליציה, אתה היית אופוזיציה – בדיוק לדבר על הדברים האלה. על איך מביאים לך ניירות, ואתה צריך להיות חכם בשביל להבין פסקה או איזה משפט - - -

בסדר. אתה יכול להגיד במשפט את הדברים שלך. אני ממשיך את הדיון הזה בשבוע הבא, אני דורש שיוגב יהיה כאן. ואם יוגב לא יהיה, אז שיבוא שאול מרידור. אני רוצה אנשים ברמה הזאת שאני יכול לדון על העניין הזה. נוח"ם היה מיקרו, המקרו הוא משהו אחר. אני לא צריך את החשבת הכללית הקודמת כדי לדעת שאתם באגף תקציבים עושים מה שאתם רוצים. אני לא צריך אותה. אנחנו, חברי ועדת הכספים - - -

חבר'ה, למה אתם נכנסים בהם? מה אתה רוצה ממנו? הוא כבר בא.

אלעזר, אני האחרון שיפגע בפקידים.

אני יודע. אני מכיר אותך ואני בטוח - - - זאת הטכנולוגיה. זה חלק מהטכנולוגיה.

אני מאוד מכבד את העבודה שלך, מאוד מעריך אותה. אני עובד עם הפקידים בדרגים הגבוהים והנמוכים, זה בסדר גמור. אין נמוכים – כל אחד עושה את עבודתו. זה דיון שהוא דיון מקרו במלוא מובן המילה. עם כל הכבוד, יוגב היה צריך לבוא לפה. אני לא יודע במה הוא מתעסק. אני לא ראיתי את טביעות האצבעות שלו באיזה מקום. תגיד משפט, ואנחנו נמשיך את הדיון בשבוע הבא ואני אבקש שהוא יבוא.

דבר ראשון, אני אתייחס לתחזיות של ההכנסות. תחזיות ההכנסות מבוצעות על ידי אגף הכלכלה של משרד האוצר באופן עצמאי, בתיאום עם האגפים הרלוונטיים האחרים. אבל גם ההכנסות שלו מתואמות עם המועצה הלאומית לכלכלה ועם בנק ישראל ונמצאות בקונצנזוס עם ה-OECD ועם ה-IMF.

אלעזר, אני מתפלא עליך, אתה איש יסודי.

גפני, אתה חושב שאתה תלמד משהו מעבר למה שנאמר פה?

אני כל הזמן לומד, לא מפסיק.

אני כבר למדתי. אתה רצית להיות יושב-ראש ועדת הכספים, תשלם את המחיר. אני הבנתי את הדיון הזה.

במהלך השנה מבוצעים - - -

שלא תהיה טעות, אני חוזר פעם נוספת – חס וחלילה, אני לא מכוון לזה. אני מדבר על הנושא הכללי. זה דיון מקרו אמתי.

בסדר, אני אעביר הלאה. במהלך השנה מבוצעים עדכונים של התחזיות של ההכנסות, מוצגים לממשלה כחלק מעדכון הנומרטור. כמובן שקשה לחזות קדימה, במיוחד פרויקטים של פיתוח תחבורה ודברים כאלה. מה שהחשבת הכללית אמרה על החריגות בין תחזית ההוצאות שיש בהתחלה לבין התחזית בפועל, אז כמובן שקשה לחזות. אפילו בתחזית של הריבית היו חריגות של 5% ב-2016 וב-2017, וקל יותר לחזות את זה מאשר לחזות פרויקטים של תחבורה, שיכולים להתייקר במאות אחוזים ותלויים בהרבה מאוד גורמים. לגבי הביצוע בשנתיים האחרונות – הביצוע של התקציב היה ב-100%. הסטייה מטה מיעד הגירעון נבעה מהכנסות חריגות.

אני רוצה בכל זאת להקריא לך את מה שאני אגיד בשבוע הבא כשיוגב גם יהיה. היא אומרת – כך מצוטט בעיתון, ואם זה לא נכון, אז תגיד לי אם זה נכון או לא. בכל אופן, אני מכיר, חלק מהדברים הם ברורים: סיכומים תקציביים הינם הסכמים בין אגף התקציבים לבין משרדי הממשלה, שחלקם לא מקבלים ביטוי בתקציב שאושר בכנסת. הפרקטיקה הנוהגת הינה שהמערכת הממשלתית מתנהגת כאילו הסיכום התקציבי עבר בכנסת – כשזה לא עבר – לעתים, זמן רב לפני שהסיכום אכן מאושר בוועדת הכספים של הכנסת. הסיכומים התקציביים נתמכים על ידי עובדים צעירים מאגף התקציבים – לא התכוונתי אליך – ללא אישור של הכנסת בהיקפים של מיליארדי שקלים. סיכומים אלה מייצרים תקציב צל לתקציב שאושר בתקציב שאיננו על דעת שר האוצר, החשב הכללי, ולפעמים גם לא על דעת הממונה על התקציבים או סגנו.

אני לא רוצה להקריא את הכול, אני אקריא את זה בשבוע הבא, אבל האמירה היא אמירה שאנחנו מכירים אותה. מגיעות לפה העברות תקציביות, התקציב אושר. כל מה שמדברים – אגף התקציבים, אם המשרדים הגיעו לסיכומים בלי קשר לאישור התקציב או לא לאישור התקציב. אומרת את זה החשבת הכללית בדיון של ועדת קוצ'יק, שהיא ועדה מאוד חשובה בעניין הזה. מה אתה אומר על זה? זה לא נכון? אל תגיד שזה לא נכון, בגלל שזה נכון.

קודם כל, כל התקציב משוקף גם באינטרנט. זה נגיש לציבור, פיסקלי, דיגיטלי. אפשר לראות שם הכול, לעשות פילוחים של המשרדים, של הסעיפים, והכול חשוף ונגיש לכולם. לא מוסתר שם שום דבר.

אוקיי, אני אמשיך את הדיון הזה כשיוגב יהיה. אני לא רוצה להמשיך, על אף מה שאתה אומר. אני מכבד את זה, אבל זה דיון שיוגב חייב להיות בו. ולכן אני אמשיך את הדיון, בעזרת השם, בשבוע הבא. אנחנו נודיע לכם מתי אנחנו מקיימים את הדיון הזה. המציאות היא מציאות שאנחנו נתקלים בה בכל שבוע. מגיעות לפה העברות, אנחנו הרבה פעמים נתקלים בבעיות שזה לא היה צריך להיות בהעברה, זה היה צריך להיות בבסיס התקציב. אני גם מבין למה אתם עושים את זה. לי יש פרשנות על מה שאמרה החשבת הכללית. אתם צריכים להחזיק את חברי הוועדה באופן כזה שאם משהו לא יהיה בסדר, אנחנו לא נקבל העברות כאלה. אבל בסדר. אני מודה לך על זה שבאת. אני מודה לכולכם. תודה רבה, משרד הרווחה. תודה רבה, משרד הדתות. אני אבקש להוציא מכתב על זה שמנהל המחלקה לא הגיע. לא יכול להיות דבר כזה, זו כנסת. זו לא תכנית כבקשתך. מישהו צריך להתפלל שאני לא אהיה בכנסת, אז זה יירגע.

זו החלטה של לשכת המשנה למנכ"ל. למיטב ידיעתי זו החלטה - - -

בסדר, שהמשנה למנכ"ל יגיד שהוא אמר שעמוס צייאדה לא יבוא. עמוס צייאדה הוא הגורם המרכזי, את יודעת את זה. אני מכבד אותו. הנתונים זה לא יועצת משפטית, הנתונים זה מנהל המחלקה. היועצת המשפטית היא חלק מהמערכת, היא תורמת לעניין. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.