פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



43
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/06/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 649
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ח (27 ביוני 2018), שעה 9:00

סקירת היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד אביחי מנדלבליט.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
זאב בנימין בגין
ענת ברקו
יעל גרמן
שולי מועלם-רפאלי
מרב מיכאלי
אורי מקלב
רויטל סויד
עודד פורר
טלי פלוסקוב
מיכל רוזין
אלעזר שטרן

מסעוד גנאים
תמר זנדברג
דב חנין
חיים ילין
יעל כהן-פארן
בצלאל סמוטריץ
מיקי רוזנטל
סתיו שפיר

היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט
דובר היועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - משה כהן

מתמחה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים - סתיו זיתוני

עוזר ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - חגי הרוש

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

נציגת תנועת אורות - עינת קורמן

משקיף, המשמר החברתי - אריה לוי

גור בליי

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק
סקירת היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד אביחי מנדלבליט

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לכל המצטרפים. ואנחנו רוצים לקבל בברכה את היועץ המשפטי לממשלה. גם אם ספינתנו, הכוונה המדינה, הייתה שטה במים רגועים, אז הופעתו כאן חשובה, כי למעשה אנשיו נמצאים אצלנו כל יום, ולפעמים גם כל היום. אז חשוב שאחת לכמה זמן, ובאמת זו כבר פעם שנייה שהוא מופיע אצלנו, ניפגש, נשוחח, נדבר. כל שכן, כשספינתנו שטה במים סוערים, ויש הרבה נושאים חשובים, מעניינים.

אז נשמח מאוד לשמוע קודם כול את הסקירה ומה שהיועץ החליט לדבר. אותנו בוועדה הרבה פעמים מעניין הנושא של היחסים בין המחוקק, כנסת ישראל, למערכת המשפט בכלל, לבית המשפט העליון. גם בוועדה נתקלנו, ועשינו גם ישיבות על זה, בנושא של עדי מדינה, בנושא של מעצרים, ודברים מהסוג הזה, ואני מניח ששאלות יישאלו.

מה שיהיה זה שהיועץ ידבר שלושת רבעי שעה, נגיד כך. ואני מאוד מבקש לתת לו להציג את מה שהוא, איך שהוא. כל אחד את השאלות שיש לו ירשום. ולאחר מכן אנחנו ניתן לחברי הכנסת לשאול. שוב אני אומר: לשאול, לא נאומים. והיועץ ייתן תשובות לנושא הזה. אז המיקרופון לרשותך, אדוני.

אז בוקר טוב. שוב אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי על ההזמנה להתארח בוועדה. ואני חושב באמת שזה מאוד חשוב שאני אהיה פה, אומנם לא כל פעם כי צריך לעבוד, אבל בהחלט פרק זמן של נגיד פעם בשנה זה חשוב. ובסך הכול, לא רוצה חלילה לפגוע בכבודן של ועדות אחרות, אבל במידה מסוימת זו ועדת הבית שלנו, אפשר להגיד את זה.

ככה הרגשת גם בתחילת השבוע?

אני בסדר. אני בא לעזור, כמה שאני יכול. אני האחרון שאגיד. יש דעות שונות – בסדר, זה לגיטימי שיהיו דעות שונות. אני אשתדל באמת לדבר 45 דקות, ואני גם השתדלתי להתמקד בנושאים עיקריים, אבל זה ייקח קצת זמן, ונושאים לדעתי שהם חשובים. וזו גם הזדמנות שלי להציג את הדברים גם בפניכם, אבל זה צריך להיות 45 דקות נטו. אז באמת אם תוכלו לעזור לי בזה שפשוט תרשמו, כי אני בטוח שיהיה מה להעיר ומה להגיד, אבל זה מאוד מאוד חשוב לדעת איפה הדברים. ואחרי זה אני כמובן אשמח באמת לענות. כמו שאמרתי, זו לא רק הזדמנות שלכם, זו גם הזדמנות שלי לדבר איתכם ולהציג את הדברים. ומבחינתי הכול כמובן ברוח טובה וחשוב מאוד לכולנו.

רק אני אפתח, שהשאלות שחברי הכנסת ישאלו יכולות להיות על מה שהיועץ ידבר, אבל גם אתם רשאים לשאול על מה שהוא לא מדבר.

ודאי. טוב, זה Parle – פרלמנט. אז פעם שעברה שהייתי דיברתי על מה שאני אוהב לכנות "נאום חמשת הכובעים", אבל כולם כבר מכירים אותו. הרי תפיסת העולם בנויה על דוח שמגר ההיסטורי שאנחנו הולכים לפיו, היועצים המשפטיים לדורותיהם. אלה חמישה כובעים קלאסיים שבעצם מתחלקים לשלושה: זה ראש התביעה הכללית – כובע אחד.

כובע שני הוא בעצם שלושה, שאתם רואים חלק ממנו, שזה כובע ייעוצי, הייעוץ המשפטי לעבודת הממשלה, הייעוץ המשפטי בנושא חקיקה פרטית וממשלתית, שמתגלגל גם, בעיקר זה מה שמגיע לפה. וגם ייצוג המדינה בערכאות, אני רואה את זה חלק בעצם מאותה בחינה. זה הכובע הרביעי.

והכובע החמישי, שבמסגרתו גם אני הסברתי לפני יומיים למה אני מגיע לפה, שזה נקרא כובע חובק כל, של קידום שלטון החוק והאינטרס הציבורי, אחריות כוללת של היועץ המשפטי לממשלה, שלכן בזמנו הנשיא שמגר הציע לכנות אותו בשם אחר – "היועץ המשפטי הראשי". ההצעה לא התקבלה, אבל זה לא משנה, במהות זאת התפיסה של התפקיד שלנו, ולאורה אנחנו הולכים.

ואני היום מבקש להתמקד בשניים מהכובעים, אחד יותר בהרחבה ואחד פחות, ממש רק לגעת, ואחרי זה נשלים את הדברים. אחד זה הכובע של התביעה הכללית, זה יותר רחב. והשני זה יהיה תחום החקיקה, שנוגע לעבודה המשותפת שלנו עם חברי הכנסת, ובעיקר בוועדה הזאת. ופה כמובן בגלל הרלוונטיות, חשבתי שנכון פה להקדיש כמה מילים. זה יהיה קצת יותר קצר, וכמובן אחרי זה נענה על השאלות. וברצון אני אענה על כל שאלה שאני יכול, כמובן גם על דברים שלא נגעתי בהם, זה ברור.

בתחום התביעה הכללית, אז היועץ המשפטי לממשלה אחראי גם על קביעת המדיניות בתחום אכיפת החוק, אבל גם על הטיפול בתיקים מסוימים שמצויים בסמכות היועץ, בין אם סטטוטורית ובין אם משום שזה נכון שהיועץ יטפל בהם. ואני מנסה כמה שאפשר לקחת פחות תיקים כאלה אליי, כל עוד שיש פרקליט מדינה עם מעמד מיוחד ופרקליטות, שהם צריכים לטפל בדברים, וגם תביעה משטרתית כמובן.

והדבר השני שפשוט אני חושב שאחד הדברים בניהול שצריכים לדעת זה גם במה לא לעסוק. אני יודע שתגיע שאלה בעקבות זה, תשמרו את זה לסוף. אבל זה חשוב מאוד לדעת גם במה לא לעסוק. אותו דבר זה גם בייעוץ – אני מאוד מנסה לנהל את הזמן, שאני אספיק לטפל במה שצריך וכמו שצריך.

אז בתחום המדיניות של התביעה הכללית – אני אגיד ממש על רגל אחת, שהכלי המרכזי שעומד בסוף לרשות היועץ המשפטי לממשלה זה גוף שנקרא צוות העל, שהיועץ עומד בראשו, והחברים שלו זה מפכ"ל המשטרה, פרקליט המדינה, ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרה, יושב-ראש רשות המיסים, יושבת-ראש הרשות לניירות ערך, ומופיעים לפי הצורך גורמים רלוונטיים אחרים בפני הצוות. מתחתיו יש צוות של יישום מדיניות, שהוא הרבה יותר גדול, ומתחתם יש צוותי משימה.

חשוב גם להדגיש שלאחרונה הוספנו, כמשקיפה בשלב זה, את ראשת הרשות להלבנת הון ומאבק בטרור – זה גוף מאוד משמעותי מבחינת אכיפת החוק, והיא משקיפה בצוות, מגיעה לכל הישיבות גם כן של צוות העל. ואני חושב שאנחנו, אני לא רוצה להגיד - - - אני חושב שתמיד היה בסדר, אבל אנחנו באמת בתקופה מאוד טובה של שיתוף פעולה בין כלל גופי אכיפת החוק השונים. יש שיתוף פעולה מאוד הדוק, מאוד טוב. אני חושב שגם בסך הכול רואים את זה גם כלפי חוץ, שבאמת יש חזית אחידה ומשתפים פעולה היטב, שזו בשורה טובה לאזרחי המדינה.

אנחנו בעיצומו של תהליך שינוי אסטרטגי לטיוב עבודת צוות העל, שאני למעשה הנחיתי עליו לפני פרק זמן יחסית לא קצר, וזה לקראת הסוף שלו. ואני מקווה שפעם הבאה שאני אתארח פה, אז אפשר גם יהיה להציג לכם את תוצרי התהליך הזה ופירותיו, אני חושב שזה דבר שהוא חשוב. אני לא אכנס עכשיו לצוות, כי אני אשמור את זה אולי לפעם הבאה, זה ייקח פשוט הרבה מאוד זמן, אבל זה צוות מאוד משמעותי ומאוד חשוב לאזרחי מדינת ישראל, והוא למעשה בונה את האסטרטגיה הכוללת של אכיפת החוק, הגדרת יעדים, הגדרת משימות, את תעדוף היעדים וכדומה.

הוא מתכנס באופן עיתי או לפי מה שצריך?

הוא מתכנס באופן עיתי, וגם אם צריך אד-הוק, אפשר לכנס אותו גם אד-הוק. אבל בגדול לא צריך לכנס אותו אד-הוק, כי אנחנו בקשר כל הזמן. אני בקשר כל זמן עם כל ראשי גופי אכיפת החוק, ואנחנו גם נפגשים מעת לעת ביחד, לא במסגרת צוות העל. אבל כן, הוא מתכנס באופן עיתי, זה בעיקרון המצב.

אני עובר מכאן לעניין החקירות. וכמו שאתם יודעים, נפתחו בתקופת כהונתי כיועץ משפטי לממשלה מספר חקירות ביחס לנבחרי ציבור. הדברים פורסמו וידועים, אני לא רוצה להיכנס אליהם. אבל אני כן רוצה להיכנס לנושא אחד מרכזי, שאני מניח שממילא רציתם לשאול, אז אני מקווה שזה אולי ייתר את השאלות, אבל לעשות סדר בעניין הזה.

אני נשאל בכל הזדמנות לגבי התהליך של חקירת ראש הממשלה. מטבע הדברים, זאת החקירה המשמעותית ביותר. ואני גם מטבע הדברים לא יכול להתייחס לתוכן של החקירה, ואני ממש לא מתכוון לעשות את זה, אבל כן הזדמנות לעשות סדר בדברים, בעיקר מהבחינה התהליכית, כדי שהדברים יובנו. ואמרתי שיהיה לי הזדמנות אז אני אעביר את זה לידיעת הציבור, ואני חושב שפה זה הזדמנות, לפחות מבחינה תהליכית, שאני חושב שזה זמן טוב להסביר את הדברים.

אז קודם כול, מבחינה כרונולוגית בדצמבר 2016, כעשרה חודשים אחרי שהתחלתי לכהן כיועץ משפטי לממשלה, ומספר חודשים לאחר שהתחילה בדיקה בנושא, אני החלטתי שיש בסיס ראייתי לחקור את ראש הממשלה כחשוד בעבירות פליליות מתחום טוהר המידות בשני תיקי חקירה שונים. המשמעות היא בעצם שאני הגעתי למסקנה מקצועית שיש חשד סביר לביצוע מעשי עבירה מצד ראש הממשלה.

והתיק הראשון כמובן זה תיק 1000, שבעיקרו עוסק ביחסים בין ראש הממשלה לאיש העסקים ארנון מילצ'ן. התיק השני הוא תיק שמכונה 2000, שעיקרו ביחסים בין ראש הממשלה לבין הבעלים של עיתון ידיעות אחרונות נוני מוזס. זה קשור גם כמובן – נוני מוזס לארנון מילצ'ן, אבל אני מתמקד כאן בראש הממשלה.

באותו זמן עדיין לא בא לעולם התיק שכונה יותר מאוחר תיק 4000 או תיק בזק בתחילת הדרך. וזה קרה שנה אחרי כן, אחרי שהיו ממצאים ראייתיים נגד מספר חשודים אחרים, אבל רק כשנה לאחר מכן גם החלטתי שיש בסיס ראייתי לחקור את ראש הממשלה כחשוד גם בתיק הזה, אני אתייחס לכך בהמשך הדברים.

כך שאנחנו נמצאים היום כשנה וחצי מהיום שבו נפתחה החקירה בעניינו של ראש הממשלה. אני יודע שיש תחושות לפעמים שזה שנים ארוכות, אבל זה שנה וחצי. ואני רוצה להסביר איך אנחנו עובדים, מה עשינו, ומה עוד צפוי לנו.

לפני הכול אני אעמוד על עיקרון העל. עיקרון העל שמנחה את התביעה הכללית הוא רק אחד: גילוי האמת. אין שום עיקרון אחר. העיקרון הזה הוא המפתח להבנת העבודה שלנו, של מערכת אכיפת החוק. הוא מלווה אותנו בכל חקירה וחקירה, ונכון ביחס לכל חשוד, לא משנה מי שזה יהיה. כדי לחקור את האמת ולהגיע לחקר גילוי האמת, חוקרי המשטרה עושים כל שלאל ידם כדי לבודד את חשדות נושא החקירה. העיקרון הזה הוא גם מנחה אותנו כמובן בחקירות נגד ראש הממשלה, וזהו שיקול גילוי האמת שעומד מעל כל שיקול אחר.

החקירות בעניין ראש הממשלה מתנהלות על ידי מיטב החוקרים של משטרת ישראל. ובראש הצוות שחוקר את תיקים 1000 ו-2000 עומד מפקד היחידה הארצית לחקירות הונאה תת-ניצב כורש ברנור; מפקח מקרוב מפקד יחידת להב 433, שלא מזמן נכנס לתפקידו, ניצב יגאל בן שלום; וכמובן ראש אח"מ, ראש אגף חקירות ומודיעין של משטרת ישראל, ניצב גדי סיסו, שהחליף לפני מספר חודשים את מי שעקב אחרי הדברים כראש אח"מ הקודם ניצב מני יצחקי.

החקירה הזאת מתנהלת כמו שמקובל בתיקים חשובים, מרכזיים מסוג זה, תוך ליווי צמוד של צוות פרקליטים. מי שעומד בראש צוות הפרקליטים היא פרקליטת מחוז תל אביב מיסוי וכלכלה ליאת בן-ארי, וכמובן יש פיקוח הדוק גם של פרקליט המדינה שי ניצן וגם שלי.

עכשיו, צריך להבין, חקירה פלילית, בוודאי מהסוג הזה של חשד לעבירות מטוהר המידות היא דבר מאוד מורכב ומאוד מסועף. עד מוביל לעד, חקירת מחשב מובילה לגילוי של הרבה מאוד מאות ואולי אפילו אלפים של מסמכים, הקלטות. התמלולים של המסמכים וההקלטות מובילים לעוד עדים, עדים מובילים לעוד עדים וכן הלאה.

בנוסף, אתם שמעתם, אני מניח, לאחרונה במספר הזדמנויות, גם המפכ"ל וגם פרקליט המדינה התייחסו לכך, שההיקף של החקירות של תיקים 1000 ו-2000 הוא גדול מאוד, גם מבחינת היקף פעולות החקירה, גם מבחינת חומרי החקירה. התיקים הם מורכבים, ממש לא פשוטים, גם בהיבט העובדתי וגם בהיבט המשפטי.

אמת, בתיק 1000 יש עדויות על מתן טובין לראש הממשלה, ובתיק 2000 יש קלטות שנשמע שיח בין ראש הממשלה לבעלים של ידיעות אחרונות – למרבה הצער, כולם יודעים את זה – אבל טועה מי שחושב שהראיות האלה הן חזות הכול, והיתר הוא בגדר עוללות, הייתי אומר. כל מי שמבין משפט פלילי מבין כי הראיות האלה הן ראיות חשובות, אבל הן לא ראיות שמסיימות חקירה. להיפך, הן ראיות שמתחילות את החקירה. הראיות האלה בעצם הביאו לפתיחת החקירה.

ועל בסיס הראיות האלה פנו חוקרי המשטרה לברר את מכלול התמונה העובדתית – מה קרה, מה הרקע לאירוע, מה קדם לו, מה קרה אחריו. חשוב מאוד: מה האינטרסים שעומדים בבסיס התנהלות החשודים משני הצדדים. ואלה הן שאלות לא פשוטות, שניצבו במרכז החקירה, ונדרשת להן תשובה מפורטת ומדויקת מאוד.

הבירור שלהן היה הכרחי, ואנחנו עדיין עושים כל מה שצריך כדי להשלים את הבירור. והבירור הזה גם נעשה מתוך מודעות לאחריות הציבורית המוטלת על כתפי כל העוסקים במלאכה הזאת. וכמו שאמרתי, הצורך לגילוי האמת ובירורה בפרק הזמן הקצר ביותר האפשרי.

עכשיו, אנחנו מבינים את המשמעות של הדברים ביחס לאמון הציבור במערכת אכיפת החוק. חקירה פלילית זה לא אוסף של ספקולציות ותחושות וגם לא עניין של רכילויות. במשפט פלילי אי אפשר להוכיח דברים על סמך השערות, יש צורך בתצרף ראייתי ברור, איתן, אמין, מדויק.

ולכן חוקרי המשטרה לא יכלו לדלג על שלבים בדרך לבירור האמת. והם למעשה עשו את העבודה, תוך שהם הופכים כל אבן, כדי להגיע למצב שהם יבררו את האמת בנושאים שנכון לבדוק אותם בכלים פליליים. ואני לא סתם אומר את זה – נושאים שחשוב לבדוק אותם בכלים פליליים.

כל מקרה שבו לתחושתנו או לשיטתנו היה עניינים של רכילות, ויש לא מעט כאלה, או דברים שאין להם תכלית פלילית, הם לא יכולים להגיע להליך פלילי, אנחנו עצרנו את זה. מה שלא יכול להגיע להליך פלילי – זה נעצר. כשאני אומר אנחנו זה כולם: גם המשטרה, גם הפרקליטות, גם אני. כולם עובדים ביחד.

כשאנחנו נתקלים בפעולות חקירה או כיווני חקירה, שלהבנתנו לא יובילו לאפיקים מעשיים, אנחנו מוותרים עליהם וקוטעים אותם כבר בשלב המוקדם, כדי לא לבזבז זמן ומשאבים מיותרים. אנחנו תמיד עושים את זה כך. עשינו את זה גם בתיקים האלה, לעיתים גם במחיר של ביקורת ציבורית, בלתי מוצדקת בעיניי.

ואי אפשר לטעון ברצינות מצד אחד שחקירות נמשכות זמן רב מדי, ובאותו זמן לטעון שצריכים לחקור כל בדל של כיוון חקירה או רכילות, גם אם אין לדבר כל תוחלת מעשית. זה פשוט לא רציני. אפשר לחקור את הדברים ואת הרכילויות 20 שנה ו-30 שנה גם. אסור לעשות את זה. אני בכובע של תובע כללי בודק דברים פליליים, אני לא בודק דברים אחרים. וזה נכון לגבי כל המערכת שלנו. כולנו – זה מה שאנחנו עושים.

עכשיו, אני רוצה להסביר גם מה המשמעות של ליווי חקירה. מה זה ליווי חקירה על ידי צוות פרקליטים ופיקוח של בכירי המערכת. החוקרים מבררים חשדות, גובים עדויות, תופסים מסמכים. בתיק 1000 ו-2000 כבר בחודשים הראשונים נגבו עשרות רבות של עדויות, חלקן מעבר לים, ולמעשה ניסינו לא לוותר על שום שהוא רלוונטי. תפסו כבר בחודשים הראשונים מאות רבות של מסמכים, וגם חומר רב בקבצי מחשב.

צוות החוקרים מעבד את ממצאי החקירה, נדרש לסוגיות, ומנסה למקד את הדברים בעיקר. על בסיס הכיוונים שלו הוא מביא המלצות. הדבר הזה נעשה בשיתוף עם הפרקליטות המלווה, כדי שבאמת נהיה ממוקדים ונגיע לדברים שיש להם פוטנציאל פלילי.

צוות החוקרים והפרקליטות המלווה מגיעים לישיבות סטטוס עיתיות בראשותי, ונמצאים בה למעשה כל הגורמים הרלוונטיים במערכת: החוקרים הרלוונטיים, קציני המשטרה עד רמת ראש אח"מ, הפרקליטים, פרקליטת המחוז שמלווה את התיק, פרקליט המדינה ואני. וגם המשנים של פרקליט המדינה. והישיבות האלה למעשה התחילו ומתנהלות באופן אינטנסיבי עוד לפני תחילת הבדיקה, שהייתה ביולי 2016, ונמשכות עד היום בתדירות גבוהה, כדי לוודא שפעולות החקירה מתבצעות כל הזמן, ומתבצעות כל הזמן, ובקצב משביע רצון.

ברוב המכריע של המקרים ההמלצות של הצוות לבצע פעולות חקירה מאושרות. נכון, זה לוקח זמן ומאריך את החקירה, אבל מדובר בצוות חוקרים שהמלצותיו מקצועיות. זו הדרך הנכונה והדרך היחידה לבירור האמת, וחייבים ללכת בה.

פעולות חקירה נוספות שעליהן המליצה משטרת ישראל, מטבע הדברים יאריכו את החקירה. אבל האם זה נכון לוותר על פעולות חקירה מהותיות שהמשטרה מבקשת לקיים אותן, רק כי הן לוקחות זמן ומאריכות את החקירה? התשובה החד משמעית שלי היא: ממש לא. זאת עבודה רצינית, זה לא עולם של ציוצים ברשתות חברתיות. וכמו שאמרתי, העיקרון של בירור האמת והמקצועיות – זה עומד מעל הכול. מהירות היא חשובה, אבל טובת החקירה חשובה בהרבה, והייתי אומר שהחשיבות שלה עולה באופן דרמטי על המחיר שנובע מעיכוב מסוים בהשלמות חקירה.

זו ההקדמה. אני חוזר לתיאור הכרונולוגי. אמרנו: בדצמבר 2016 מתחילה החקירה. 2017 – אנחנו נמצאים בעיצומה של החקירה המשטרתית שמלווה על ידי הפרקליטות בתיקים 1000 ו-2000. ואז, גם פה אני לא מחדש דבר, נכרת עד מדינה עם עד מסוים, שאתם יודעים מיהו.

הסכם של עד מדינה, אני יודע שגם על זה מן הסתם אחר כך יהיו שאלות או יש שאלות, משמעו מתן טובות הנאה לחשוד בביצוע העבירות. זו אינה החלטה פשוטה, ועדיף היה למצות את הדין עם כל מי שחשוד בביצוע העבירה ויש ראיות לגביו, אבל שוב, לשם בירור האמת ובשם האינטרס הציבורי בתיקים משמעותיים כאלה, שנבדק חשד כלפי ראש הממשלה, אנחנו מוכנים לשלם את המחיר. עד מדינה הוא כלי חשוב, הוא כלי אסטרטגי במאבק בשחיתות, וההיסטוריה בעניין הזה מדברת בעד עצמה.

אני ער לניסיון לעשות דה-לגיטימציה למוסד של עד המדינה, ולצערי הדברים האלה נעשים לעיתים מתוך מטרות לא ענייניות, אולי אפילו פוליטיות לפעמים. זהו גם חלק מקמפיין רחב יותר, שמכוון נגד רשויות אכיפת החוק והתביעה הכללית על רקע החקירות המתנהלות.

אני דוחה בכל תוקף את הטענות המועלות במסגרת הקמפיין הזה, כאילו יש גורם כלשהו, או אפילו מערכת אכיפת החוק כולה התגייסה לרדוף אחרי איש כלשהו. התפקיד שלנו זה להבטיח את שלטון החוק, וכשיש חשד סביר לביצוע העבירה, אין ברירה אלא לפתוח בחקירה. ובחקירה משתמשים בכל הכלים החוקיים והלגיטימיים לצורך בירור האמת. והדבר הזה כולל, למרבה הצער, במידת הצורך גם גיוס עדי מדינה, שתרומתם לבירור האמת היא מאוד משמעותית.

הדבר הזה נעשה בעבר, הוא נעשה גם היום, בכל תיק שאנחנו חושבים שיש חשיבות לקחת עדי מדינה. זה לא נעשה בכל התיקים, זה נעשה בתיקים שיש חשיבות לעשות את זה. ולכן, לסיכום בעניין הזה, אני אומר שכל ניסיון לעשות דה-לגיטימציה למוסד עד המדינה, שהוא כלי חיוני של מערכת אכיפת החוק לבירור האמת, זה למעשה דבר שהוא משול לניסיון למנוע את בירור האמת.

חשוב להבין שכריתת עד מדינה – המשמעות שלה זה גם עיכוב נוסף בחקירה. אתם צריכים להבין, כשכורתים הסכם עם עד מדינה, זה לא עד רגיל. חוקרי המשטרה מתחילים קודם כול עם תהליך מסודר של גביית עדות מפורטת במיוחד, שגם קוראים לה עדות ניקיון. אחריה צוות החוקרים חייב לבדוק את אמינות העדות. לא כל עדות היא עדות אמת. והעדות הזאת היא חשודה, כי מדובר במישהו שהוא חשוד, ולכן הולכים ומעמיקים, ומנסים לבדוק כל נקודה ונקודה של מה שאמר העד, כדי לוודא שהדברים שהוא אומר הם דברי אמת.

בעקבות העדות הזאת, על פי רוב מקבלים חומר רב מאוד, ולעיתים זה קבצי מחשב בהיקפים של אלפי מסמכים. לעיתים זה מחייב פנייה לעדים רלוונטיים נוספים, שעדותם מתחייבת לאור העדות של עד המדינה כי הוא מפנה אליהם, ולבסוף צריכים גם לחקור את החשודים על הדברים. עכשיו, אני שואל אתכם: האם נוותר על כריתת הסכם עם עד מדינה, שיכול לשפוך אור ולתרום לבירור האמת, משום שהדבר ייקח זמן ויאריך את החקירה? גם כאן התשובה של כולנו, כל מערכת אכיפת החוק, היא חד משמעית לא. בירור האמת, כמו שאמרתי, הוא מעל הכול, והמקצועיות היא מעל הכול.

מהצד השני, חוקרי המשטרה גם חייבים לברר את טענות ההגנה, שמעלים החשודים בחקירתם. יש חשודים נחקרים, מעלים טענות הגנה – לא נבדוק את טענות ההגנה האלה? גם בירור טענות ההגנה הוא חלק מבירור האמת. גם אותם חייבים לבדוק. משמעות הדבר שחוקרי המשטרה חייבים לבדוק גם תרחישים נוספים שהעלה החשוד בחקירתו, ולחקור גם נושאים שמעלה החשוד בחקירה.

וככה באמת עושים חוקרי המשטרה, כדי לקבל ולספק בידינו תמונה מלאה שמוציאה את האמת לאור. ולכן שנת 2017 הייתה שנה אינטנסיבית מאוד של חקירות בתיקים הללו, והחקירות הללו נמשכו לחודשים הראשונים של שנת 2018.

לפני כארבעה חודשים העבירה המשטרה אלינו את המלצותיה בתיקי חקירה 1000 ו-2000, וחומרי החקירה הועברו לפרקליטות המלווה שהתחילה לעבוד עליהם. וגם כאן בהקשר הזה יש חוסר הבנה לגבי איך הדברים עובדים. לכאורה יש המלצות, צריכים להגיש כתב אישום – ממש ממש לא.

ננסה להדגים זאת מעולם מעט שונה אבל קרוב. יושב שופט בדין, מתנהל בפניו תיק הוכחות מורכב – עשרות עדים, אלפי מסמכים, דבר שקורה הרבה. האם אתם מצפים שהשופט ששומע את התיק שהתנהל בפניו דבר יום ביומו, שמע את העדים, התרשם מהם, קיבל את המסמכים, קרא אותם תוך כדי הדיון, האם אתם מצפים שהוא ייתן פסק דין, הכרעת דין, באולם כשהוא יושב? השופט חייב, למרות שהוא ראה בעצמו את העדים, התרשם מהם, למרות שהוא שמע את כל הטיעונים, הוא חייב לקחת את התיק לעיון, הוא חייב ללמוד אותו, לעבור על החומר מחדש מתחילתו ועד סופו, ורק אז הוא ייתן את הכרעת דינו.

וכך גם בהקשר שלנו מבחינת קל וחומר. הפרקליטות לא יושבת בחדרי החקירות, אנחנו מקבלים את הדיווחים אחרי. אנחנו עוברים על הדברים און-ליין, כל פעם שמגיע חומר עוברים עליו. אבל ברור שאחרי זה צריך לבחון את הכול מחדש, וזה חייב להתחיל בפרקליטות המחוז. נכון, הפרקליטות מלווה, מכירה את חומר החקירה, ובמקרה הזה גם פרקליט המדינה וגם אני מכירים את החומרים, מתוך הליווי של החקירה, מתוך הישיבות העיתיות שאנחנו מקיימים. אבל ההיכרות הזאת לא מספיקה כדי לקבל החלטות הדרושות על אתר. זה לא רציני. השלב הזה של לימוד ובחינת חומרים נעשה כעת בעיצומו בפרקליטות המחוז.

יתירה מכך, כמו שקורה בהרבה תיקים, הייתי אומר אפילו במרבית התיקים, ודאי מהסוג הזה, וגם זה פורסם, תוך כדי לימוד החומר על ידי הפרקליטות המלווה התגלה שיש דברים נוספים ואירועים נוספים. וכך, בעצה אחת עם משטרת ישראל, הוחלט לבצע עוד מספר פעולות מהותיות בקשר לתיקים. ומשטרת ישראל מבצעת מאז סדרה של פעולות חקירה משלימה מהותיות ביותר.

ואם נחזור לטיעון הכרונולוגי, מה שקורה זה שבד בבד עם העברת המלצות המשטרה בתיקי 1000 ו-2000, וזמן קצר מאוד לאחר מכן מגיע מידע חדש, שעל בסיסו החלטתי כי יש בסיס לחקור את ראש הממשלה כחשוד גם בתיק חקירה נוסף – תיק 4000, שעניינו בעיקר ביחסים בין ראש הממשלה לבין הבעלים של חברת בזק שאול אלוביץ.

דרך העבודה בתיק 4000 דומה מאוד למה שתיארתי קודם לגבי תיקי 1000 ו-2000. תיק בזק המקורי טופל מלכתחילה ונחקר מלכתחילה על ידי הרשות לניירות ערך, תחת הנהגתה של עורכת דין ציפי גז. ועם הרחבתו לחקירה בעניין ראש הממשלה והרחבת החקירה לנושאים שחורגים מתחום האחריות של הרשות, הצטרפה לחקירה בנוסף גם היחידה הארצית לחקירות כלכלית, תחת פיקודו של תת-ניצב אלי אסייג. פרקליטת מחוז תל אביב מיסוי וכלכלה ליאת בן-ארי וצוותה הם המלווים של תיק זה מהתחלה.

משעה שנכנס ועלה תיק חקירה נוסף על תיקי החקירה הקיימים עלה הצורך לקיים חשיבה והסתכלות כוללת על כל התיקים. מדוע היה צריך להסתכל על כולם ביחד? יש מספר סיבות. קודם כול, יש זיקה בין הדברים שעולים בתיקים. התיקים מעוררים שאלות משפטיות ועובדתיות דומות. לכן צריכים לראות תמונה רחבה של כל התיקים ביחד.

שנית, ישנם עדים משותפים. ישנם עדים שהעידו על נושא מסוים בתיקים 1000 ו-2000, והם נדרשים גם למסור עדות בתיק 4000 - - - לשם הערכה של מהימנות העדים והבנה של פרטים מסוימים בעדויות יש צורך לראות את הדברים כמקשה אחת. ישנם עדי מדינה בתיק 4000 שמעידים גם על דברים שקשורים לתיקים האחרים.

עדי המדינה שגויסו בתחילת תיק 4000, אני מדבר על פרק זמן של לפני שלושה חודשים בלבד, מופיעים לנו למעשה ומוסרים דברים גם בתיקים האחרים. והמצב הזה מטבע הדברים חייב לבצע השלמות חקירה מהותיות גם בתיקים האחרים, בהתאם לתהליך שדיברתי עליו קודם לכן.

לשם ההמחשה, גם זה כבר פורסם, בתיק 4000 הגיעו לידינו הקלטות רבות של עד מדינה מסוים. מדובר בהיקף גדול מאוד של חומר, שמהר מאוד התברר שחלק ממנו רלוונטי לתיקים 1000 ו-2000 ואפילו לתיק המעונות. ומאותו שלב המשטרה הייתה חייבת מבחינה מקצועית לחקור את העניין, לרבות גביית עדויות נוספות. והדברים האלה קורים בימים אלה ממש.

אומנם התהליך הזה שהחל לפני שלושה חודשים מאריך את החקירה ביחס לתיקים האחרים, אבל אני גם שואל: האם נסכים שעדי מדינה ימסרו תיקים רק בתיק 4000, ואנחנו נאטום את אוזנינו ונסגור את עינינו מלראות את מה שמופיע בקלטות שמגיעות או מה שהעדים האלה רוצים להגיד בתיקים אחרים? ממש לא. וכמו שאמרתי, נעשה הכול כדי להוציא את האמת לאור.

בנוסף, התיקים האלה גם ממשיכים את העידן הטכנולוגי. זה לא מה שהיה לפני חמש שנים, עשר שנים, ואפילו לא לפני שנתיים או שלוש. בעידן שאנחנו נמצאים בו יש מדיה דיגיטלית רבה, בהרבה מאוד תיקים יש הרבה מאוד מדיה דיגיטלית. זה לא היה פעם ככה. והטיפול החקירתי במדיה הדיגיטלית דורש מיומנות וטיפול מיוחדים. הוא דורש הרבה זמן. צריכים לסווג את החומרים, לתמלל אותם, וזו מלאכה שלוקחת הרבה מאוד זמן. אבל היא חשובה מאוד, והיא מעשירה את המסד הראייתי, שתכליתו, כאמור, להגיע לחקר האמת. גם על חומר הראיות הזה אי אפשר לוותר.
היום אנחנו ביוני 2018. מה קרה מאז שפתחנו את החקירה? הרבה מאוד. יש צוותי חקירה שעובדים כל הזמן, במרץ רב כל הזמן. הם עושים מלאכתם נאמנה, הם עושים אותה ביושר. התיקים נמצאים בשלב מתקדם מאוד, אבל יש להם עדיין עבודה, ואני מבקש שתיתנו למשטרה לחקור את התיקים.

ואני אומר לכל אלו שקוראים להגיש כתב אישום עוד לפני שהחקירה הסתיימה, ויש רבים כאלה, אני אומר: חכו. מדינת ישראל היא מדינה של חוק, החלטות מתקבלות על פי הראיות ועל פי הדין בלבד. גם לחשודים יש זכויות. אני ממש לא מתכוון להתפרק מחובתי להגיע לחקר האמת בגלל צייצנים או מפגינים או מתלהמים אחרים. הם ממש לא מעניינים אותי, הם לא מזיזים לי את קצה הציפורן, החובה המקצועית היא מעל הכול.

ומצד שני, לאלה שטוענים שהחקירות הן מוטות או מופרכות או הזויות או מהוות רדיפה אחרי אנשים, אני אומר: היזהרו בדבריכם. מלאכת אכיפת החוק על כלל הגופים המרכיבים אותה היא מערכת מקצועית וישרה, שפועלת בנחישות וללא ליאות כדי להביא לחקר האמת ולמטרה זו בלבד. אנחנו לא מסמנים אף אחד, אנחנו לא רודפים אף אחד. האינטרס היחיד שלנו זה קיום שלטון החוק במדינת ישראל, אין לנו משהו אחר.

ואני רוצה להוסיף אמירה אחרונה וכללית בהקשר הזה. המאבק בתופעת השחיתות הוא קריטי לקיום החברה במדינת ישראל. אנחנו לא נרתעים מלטפל בתופעות שחיתות, ככל שהן מתגלות, ולא נירתע גם בעתיד. לפעמים נדמה שמערכת אכיפת החוק עומדת לבדה חשופה במאבק הזה, וסופגת ביקורת ואפילו השמצות כאלה ואחרות משני הכיוונים, אבל רק ביקורות. זה לא יזיז אותנו מהדרך. המאבק בשחיתות זה לא עניין שמתבצע או מסתיים באבחת חרב, זה תהליך ארוך וקשה, שיש בו גם היבטים וגם השלכות שהם מעבר למשפט הפלילי הצרוף, בעיקר היבטים ציבוריים וחברתיים.

אני יכול להבטיח שאת החלק שלנו שנוגע לאכיפת החוק הפלילי, זה החלק שלי, נעשה בצורה מיטבית וישרה, ולא חשוב כמה קשה זה יהיה וכמה זמן זה יהיה. ורעשים למיניהם מכל כיוון לא השפיעו, לא משפיעים ולא ישפיעו. חובתנו כלפי הציבור לפעול באופן נחוש, עקבי ושיטתי, ולאכוף את הדיון במקצועיות וביושר. כאשר החקירות יסתיימו נעשה כל שאפשר כדי לקבל החלטות נכונות ומהירות. עד כאן החלק של התביעה.

נושא קצר נוסף, אני אעשה את זה בקצרה, לעמוד במסגרת הזמן, זה נושא החקיקה. חלק משמעותי בעבודת הייעוץ המשפטי לממשלה כמובן מוקדש לנושא חקיקה ממשלתית, שאנחנו משולבים בה לכל אורך הדרך, ופרטית שמטפלים בה במסגרת חוות הדעת לוועדת השרים לענייני חקיקה. גם להצעות חוק שמגיעות לוועדות השונות של הכנסת אנחנו מספקים ליווי משפטי באמצעות המשפטנים, הרפרנטים, של ייעוץ וחקיקה, שמלווים שעות רבות גם באולם הזה, וגם באולמות הסמוכים של יתר הוועדות.

אני מבקש כאן להודות בוודאי בשמי, אבל אני חושב שזה גם יהיה בשמכם, לאנשים המצוינים שלנו, שבאמת עושים עבודה מאוד קשה, ואני חושב שגם מגיע שאני לפחות אגבה אותם על העבודה הקשה הזאת והסיזיפית, ועל כך שהם עושים את מה שהם מאמינים בו. המשפטנים הללו מייצגים אותי, והם עושים מלאכתם נאמנה כדי לסייע לכנסת בעבודת החקיקה, באמצעות קידום מדיניות הממשלה בגבולות הדין.

אני אומר עוד פעם: באמצעות קידום מדיניות הממשלה בגבולות הדין, אקו לדיון שהיה לפני יומיים. אבל זה נורא פשוט. גם פה, אין חדשות, זה הכול כתוב וישן – אני פשוט תמיד רואה "שמרן", "רפורמטור" – לא יודע. כל היועצים המשפטיים לממשלה, ואני בקשר עם כולם שפעלו, פעלו באותה צורה. אני לא רואה שום שינוי ושום הבדל.

שיתוף הפעולה בהקשר הזה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין הכנסת, כמובן שהוא חיוני ויקר ערך, כדי באמת לסייע לכנסת, שתכליתה בסוף זה גם לשרת את הציבור ולעשות את הדברים שלשיטתה טובים לציבור, ואנחנו כמובן נמצאים כדי לסייע בידכם לעשות את הדבר החשוב הזה.

כדוגמאות טובות אני אגיד פשוט בשתי מילים, אתמול גם עשינו עוד פרידה בייעוץ וחקיקה לאבי ליכט, שאני יודע שגם פה עשיתם לא פרידה, אז אני יכול להזכיר כדוגמה לעבודה מצוינת שנעשתה פה, על חוק חדלות פירעון, שאני חושב שזה הישג מאוד גדול של הוועדה פה. ודוגמה חשובה נוספת מצוינת כמובן זה חוק המאבק בטרור. שתי דוגמאות, שאני חושב שנעשו פה דברים מאוד טובים למען הציבור במדינת ישראל בדרך מקצועית ונכונה וטובה.

כשרות משפטית של אפוטרופוס.

כן, יש עוד. זה לא היחידי, יש הרבה. נכון, נכון, אני מסכים. ואני חושב שפה הדוגמאות הטובות של שילוב כוחות, במטרה לקדם את טובת הציבור במדינת ישראל באמצעות חקיקה שהיא טובה לכולם.

מהצד השני, אני כן חייב לשתף אתכם, כי אני בטוח שגם השאלות שלכם, מן הסתם, לא יהיו רק לטפוח על השכם שלנו, אז אני גם חייב להגיד שאני מוטרד ממקרים, אני לא מדבר על הוועדה הזאת חלילה, וזה גם לא ביקורת, אבל לפעמים יש תחושה של ניסיונות להשתמש בכוח של הכנסת לשם החלשת גופי המשפט ואכיפת החוק והחלשת שומרי הסף במדינה.

וזה קשור למה שאמרתי גם קודם בהיבט אחד, שהוא בעצם ההיבט, שתזכרו שיש לנו משטרה אחת, יש לנו פרקליטות אחת, יש לנו מוסד – כי אני לא אקרא לעצמי מוסד – יועץ משפטי לממשלה אחד, ויש בית משפט עליון אחד. אין לנו יותר. אז חשוב מאוד לשמור עלינו, כי הכוח שלנו בסוף זה בלגיטימציה שהציבור נותן לנו, וחלק מהלגיטימציה מגיע גם דרככם. לכן זה מאוד חשוב.

אני חושב שצריכים להישמר משיח של סיסמאות – שלטון משפטנים, דיקטטורה של בג"ץ, להחזיר את הכוח לידי הריבון – כל מיני אמירות כאלה, שאני חושב שבסוף המטרה שלהן זה להחליש את מנגנוני הפיקוח והבקרה, שזה מרכיב הכרחי וקריטי לחברה דמוקרטית.

באופן ספציפי הכי מדאיג אותי זה הניסיון להביא הצעות חוק שמבקשות להגביל את כוחה וסמכויותיה של המשטרה בהקשר של מאבק בשחיתות שלטונית והגנה על טוהר המידות, ולהחליש את כוחם של גופי המשפט ואכיפת החוק. ובעניין הזה אני לא עכשיו אמנה את כל המקרים, אבל אפשר להזכיר - - -

אולי זה יראה באמת את המגמה - - -

לא, סיכמנו שאני – יש דעות שונות בעניין הזה, אבל אני אומר: מה שאנחנו חשים, אני חושב שזה מאוד חשוב לשמור עלינו. אז אני - - - בקצרה: החוק הצרפתי, שביקש לפגוע בכלל הבסיסי לשיטתנו שכולם שווים בפני החוק, ומי שנמצא שביצע עבירה פלילית ייתן עליה את הדין; חוק ההמלצות, לפחות בצורה הנוכחית שלו, שהיה עלול לפגוע באפקטיביות החקירות; הצעה שמבקשת להגביל בחוק את משך החקירה ומשך הזמן לטיפול התביעה בתיק החקירה – דווקא בחוק, כי יש הגבלה ויש הסכמה גם להציג את זה בפניכם; הצעה שביקשה להפוך דוחות סודיים שמוגשים על ידי המשטרה בשלבי החקירה וחומרי חקירה שמועברים לעיון הסנגוריה; והצעה שביקשה לשלול את זכות התביעה לערער על פסקי דין שלשיטתה הם לא מוצדקים. כל החוקים האלה הם באצטלה של הגנה על זכויות חשודים בחקירה, אבל אני חושב שהם עלולים להביא להחלשת יכולת גופי אכיפת החוק להילחם בשחיתות.

כן, יש עוד כמה.

בסדר, נתתי דוגמאות. פה חשוב להגיד, שזכויות חשודים וזכויות נאשמים – אני הייתי גם מספיק שנים סנגור והייתי גם שופט וגם תובע, הייתי בכל התפקידים הפליליים בצבא, אז אני מכיר טוב את כל הדברים האלה – יקרות וראויות להגנה לכולנו. זאת אומרת, גם לי באופן אישי. אני חושב שמאוד חשוב לעשות due process of law, זה קריטי. זה בדיוק כמו כל זכות אדם אחרת. אפילו יותר מכך, אחת הזכויות הכי חשובות שיש – זכות לשם טוב, זכות כבוד, מניעת מעצר שווא.

יש הרבה מאוד דברים שצריכים להקפיד עליהם, דברים שמרגיזים אותי באופן אישי – צילומים של נחקרים שמגיעים או לתחנת המשטרה, או נמצאים באולם בצורה משפילה, מיותרת לחלוטין. כל מיני דברים מהסגנון הזה. הדבר הזה צריך להתבצע בשיח עם רשויות אכיפת החוק. אני אהיה שם גם כדי לעזור, לשמור על הזכויות האלה, הן חשובות מאוד גם לי.

אז במסגרת שיח מכבד ובונה, כמו שנעשה דרך אגב בחלק מהמקרים, לפחות אני יודע מיושב-ראש הוועדה את זה, אני חושב שאפשר להגיע לתוצאות טובות, כי אלה דברים שחשובים גם לי. אני רואה את זה גם כחלק מהתפקיד שלי. בכל מקרה, המכלול של ההצעות האלה זה בהחלט דבר שהוא מטריד ומדאיג. והוא עלול להוות, ואני חושב שזה לא צריך להיות כך, ואני חושב שזו גם לא הכוונה, חס וחלילה, של שימוש בבית המחוקקים, שבמקום להגן ולשמור עלינו, על מערכת אכיפת החוק, שכמו שאמרתי: אין לנו משהו אחר, זה לא שיש עכשיו עשרה מנגנונים, תוריד אחד יישארו תשעה אחרים.

אז הבקשה מכאן זה באמת לשמור עלינו. אני חושב שזה מה שצריך להיות. אנחנו בכל מקרה נעשה את שלנו. בין אם תשמרו או לא, נעשה את מיטב יכולתנו לקיים את החובה שלנו. ובעניין הזה העצמאות היא טוטלית בנושא של אכיפת החוק. הכוח לחוקק כמובן הוא בידי הכנסת, וזהו כוח עצום. ואני חושב שחשוב לכולנו לרתום אותו לקידום שלטון החוק המדינה.

אני חושב גם בהקשר הזה, שלא תבינו לא נכון, שהכנסת בתור מוסד שתפקידו גם לפקח על עבודת הרשות המבצעת, היא בהחלט רשאית והיא אף חייבת לקבל דין וחשבון גם מגופי האכיפה על עבודתם, בעיקר כאשר הכנסת מזהה תופעות שמחייבות התייחסות מטעמה. ובחדר סמוך, ועדה סמוכה, נמצאים בשעה זו מפכ"ל המשטרה ופרקליט המדינה בדיון שנוגע לעבודת מח"ש, ואני בהחלט מברך על כך. אני חושב שאם יש דברים שמטרידים את הכנסת, אנחנו צריכים לספק גם תשובות ולתת הסברים, וזה דבר שהוא לגיטימי וראוי. אבל הדברים האלה, כמובן אני מצפה ומקווה, שהם ייעשו בצורה מכבדת וראויה, ולא בדרך שחלילה עלולה לגרום לדה-לגיטימציה לעבודת רשויות אכיפת החוק, או מה שבעיניי לא פחות חמור, לפגוע באמון הציבור בנו.

טוב, לסיכום הדברים, כאן אני אעצור, אני חושב שאנחנו באמת צריכים לשלב זרועות ולעבוד ביחד, כדי לחזק את שלטון החוק במדינה, ולא חלילה לתת יד ליוזמות שעלולות להחליש אותו. ואני רואה באמת שיתוף פעולה טוב מאוד בין הכנסת לבין הייעוץ המשפטי לממשלה בקידום נושאים מגוונים ושונים. אנחנו עומדים לרשותכם, ונעשה כל מאמץ כדי לסייע בידי הכנסת למלא את תפקידה. נשארו לי עוד שתי דקות, ואני עוצר.

טוב, תודה רבה ליועץ על הסקירה המאלפת והמרתקת באותם תחומים שהוא בחר. באמת יכול להיות שזה חסך לחלק מהאנשים אולי שאלות, ואולי ההיפך, נתן לאנשים - - -

אתה יכול ללכת לעבוד.

לא, אולי הרמת להנחתה לחלק מהאנשים. אני אתן עכשיו לחברי הכנסת לשאול. ושוב, אני מבקש לשאול, לא לתת הרצאה שלמה, כי אני רוצה שכולנו נספיק לשאול. יש חברי כנסת שרצו להצבעות בוועדות אחרות והם יחזרו, אז הכמות היא גדולה יותר. ואני רוצה ודאי שנשמע גם בעיקר את התשובות של היועץ, כך שאני מדבר על ארבע דקות לכל חבר כנסת, אני חושב שזה מספיק כדי לשאול מה שנקרא. ואני אתחיל בדב.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני היועץ המשפטי, ברוך הבא לוועדה. אני אקדים ואומר שאני יודע שהתפקיד שלך הוא תפקיד חשוב ביותר, ואני מעוניין לחזק את התפקיד הזה. גם ברמה האישית, אני מכיר אותך כאדם עם יכולות אישיות גדולות, עם ניסיון מוכח, הרבה שנים במערכת, ועם הרבה מאוד ידע משפטי.

ועל הרקע הזה אני רוצה לשאול אותך דווקא שאלה קשה, שהיא לא באה ממקום של חוסר הערכה אישית בוודאי, ובטח לא ממקום של ספק לגבי תפקידו ומקומו של היועץ המשפטי. כפי שכולנו יודעים, המינוי שלך לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה לווה בספקות. נשיא בית המשפט העליון השופט גרוניס התנגד למינוי בוועדת המינוי. הוא עשה את זה לא מכיוון שהיו לו איזשהם ספקות לגבי היכולת האישית שלך, אלא נוכח העובדה שהתפקיד הקודם שלך כמזכיר הממשלה היה תפקיד שחייב אותך לעבודה אישית מאוד מאוד קרובה לראש הממשלה, ונוכח העובדה שכבר באותו שלב היו שאלות, אולי התחלות של דיבורים על חקירות כנגד ראש הממשלה.

על הרקע הזה אני רוצה לשטוח בפניך את דאגתי. החקירה הראשונה נגד ראש ממשלה מכהן במדינת ישראל הייתה במרץ 1977. אז התפרסמה הטענה שלרעייתו של ראש הממשלה לאה רבין זיכרונה לברכה יש חשבון בנק בארצות הברית. חודש לאחר מכן היועץ המשפטי לממשלה דאז אהרון ברק קיבל את ההחלטה הסופית בתיק. חודש. פרשת בראון-חברון התפרסמה בינואר 1997. ארבעה חודשים או שלושה וחצי חודשים לאחר מכן, באפריל 1997, היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין קיבל את ההחלטה הסופית בתיק.

מה הייתה ההחלטה?

ההחלטה הייתה החלטה מורכבת. היו שם ויכוחים. בסופו של דבר הוא החליט לא ללכת עם התיק להליכים משפטיים, אבל הוא קיבל החלטה. אני כרגע לא מדבר על מהות ההחלטה, אני מדבר על לוח הזמנים. פרשת טלנסקי – מההתחלה של הפרשה עד הגשת כתב האישום כנגד ראש הממשלה דאז אהוד אולמרט – שנה וחצי.

על הרקע הזה אני חייב לשאול אותך שאלה לגבי לוחות הזמנים של העבודה. אני שמעתי את ההסברים שלך, אדוני היועץ המשפטי, אני חייב להגיד לך שברמת העיקרון אני לגמרי מסכים. אני בעד שתמצו את האמת, אני חושב שלכל חשוד יש זכויות. בין היתר, אגב, זכותו של החשוד גם שהתיק נגדו יסתיים. אתה יודע, גם זו זכות של חשוד.

לא, להיפך, חשוב מאוד גם לנקות את האשמה.

נכון. לנקות את האשמה או לברר את האמת.

חשד, חשד.

את החשד. גם לחשוד יש זכות שההליך נגדו יהיה לו התחלה, אמצע וסוף. ואני מדגיש את המילה סוף.

כשאנחנו מדברים על התיקים של ראש הממשלה נתניהו שנמצאים בפניך, לוח הזמנים הוא מאוד מאוד ארוך. לפני שאני אומר משפט על תיקי ראש הממשלה - -

עוד דקה יש לך.

אני מסיים בדקה.

- - תיק המעונות, שהוא לא תיק של ראש הממשלה אלא של רעייתו, הוא תיק שבו השלב שההחלטה הייתה בפניך להגיש או לא להגיש כתב אישום היה ממושך ביותר. ממושך ביותר. מהרגע שבו הסתיימה חקירת המשטרה – הרבה מאוד זמן. אני יודע שזה תיק שמחייב אחריות גדולה, ואני בעד לקבל את ההחלטות בכל האחריות הראויה – הזמן הוא רב מאוד.

בפרשת בזק – מאז שהתפרסמה הטענה, אגב בתחקיר עיתונות, אבל תחקיר עיתונות מהמעולים שבהם, שהתפרסם בעיתון הארץ, על הקשרים הבעייתיים בין ראש הממשלה לבין בעלי בזק והסיקור האוהד שראש הממשלה מקבל, עבר זמן רב ביותר עד שבכלל התקבלה החלטה לפתוח חקירה. וכל ההליך הזה הוא הליך ששוב, על בסיס המעט שאנחנו יודעים, הוא ממושך ביותר. גם בתיקים שהמשטרה סיימה בהם את החקירה עכשיו, עדיין לא ברור לנו איפה עומדים הדברים.

איפה הבעייתיות? הבעייתיות היא משולשת. ראשית, יש פה בני אדם. גם האנשים האלה זכאים לדעת, הם לא יכולים לחיות תחת חשד ארוך טווח. ישנה בעיה משפטית: ככל שהחקירות מתמשכות יותר זמן, האפשרות לתאם עדויות, לשבש הליכים, להשפיע, לייצר דעת קהל, למסמס את כל העניין – הזמן הוא לא נתון ניטרלי, הזמן הוא נתון בעל משמעות מאוד מאוד גדולה.

והדבר השלישי, יש פה סיפור ציבורי, יש פה שאלה ציבורית ראשונה במעלה. קשה מאוד לחיות בסיטואציה - -

דב.

- - אני מסיים בזה, שבה ראש ממשלה בישראל נמצא תחת חשדות פליליים כבדים ביותר זמן כל כך ארוך מבלי שהעניין הזה מסתיים.

מה אתה מתכוון לעשות כדי להאיץ את תהליכי קבלת ההחלטות, כדי שהתיקים האלה יגיעו לנקודת סיום, בצורה כזו או בצורה או בצורה אחרת לפי שיקול דעתך המשפטית, ואנחנו נדע שאפשר יהיה להתקדם לשלבים הבאים?

אוקיי, תודה רבה.

נענה - - -

לא, לא, תענה בסוף, כי יכול להיות שיהיו שאלות חוזרות, אז חבל שתחזור כמה פעמים. אז ניקח קבוצה.

יכול להיות שזה יחסוך את השאלות האחרות.

בהיכרותי את חברי הכנסת, זה לא יחסוך.

כמו בחוץ וביטחון, סבב שאלות.

נעשה סבב, והוא יענה, סבב והוא יענה.

זו שיטה לא טובה בחוץ וביטחון. למה לאמץ אותה?

טוב, מרב ואחר כך קארין.

תודה רבה, אדוני. תודה רבה לאדוני היועץ. קודם כול, אני מצטרפת לכל דבריו של חברי חבר הכנסת חנין, לגבי החשיבות שאנחנו רואות בתפקידך גם המוסדי וגם ההערכה האישית אליך. וצריך לומר, שמי שיושבות ויושבים פה מסביב לשולחן הם בעיקר חברות וחברי הכנסת שדואגים להגן בכל הזדמנות גם על מוסד היועץ המשפטי לממשלה, גם על מערכת המשפט, גם על מערכות אכיפת החוק – המשטרה וכו'.

את מתכוונת אליי, מן הסתם.

אתה היוצא מן הכלל המעיד על הכלל, בצלאל.

אני רוצה להשלים את השאלות של חברי בנוגע לחקירות ראש הממשלה ולהגיד: קודם כול, אתה אמרת בדבריך שזה נכון לכל חשוד, שאנחנו לגמרי מסכימות ופעמים רבות מחוקקות פה דברים לטובת זכויות חשודות וחשודים, אבל השאלה היא אם אתה יכול באמת ובתמים להגיד שכל חשוד במדינת ישראל מקבל את היחס שמקבל ראש הממשלה, מבחינת התמשכות הזמן, מבחינת ההתאמה של המערכת את עצמה לנוחותו בזמני החקירה והיכולת להיחקר באותו זמן כמו חשודות וחשודים אחרים וכו'.

משרדך מתדרך בימים אלה שההחלטה תתקבל במהלך 2019, הבדיקות לגבי ראש הממשלה התחילו ב-2016, אני שואלת באמת ובתמים אם בעיניך זה זמן סביר. והאם אתה לא חושש שאינטרסים ציבוריים נוספים, גם על מה שהזכיר חברי וגם על הגעה לחקר האמת, האם אתה לא חושש שאינטרסים ציבוריים נוספים נפגעים, כמו למשל ההרתעה מפני התנהלות מושחתת של אנשים בעלי כוח, בעלי שררה, בעודם ממשיכים לשבת תחת חשדות כל כך כבדים כל כך הרבה זמן על כיסאם?

אני רוצה לדבר רגע בבקשה על נושאים אחרים, שאתה לצערי דיברת עליהם מאוד מאוד בקצרה. אתה אמרת, ואמרת את זה השבוע באמת יותר מוקדם, שתפקידם של היועצים המשפטיים, והיועץ המשפטי לממשלה ודאי בראשם, לשרת את הממשלה ואת מדיניותה בגבולות הדין.

- - -

לא בגבולות הדין? לא, תקן אותי.

הוא אמר משהו יותר מורכב מזה. הוא אמר גם את זה, אבל יותר מורכב. הוא יגן על עצמו.

אני אגיד שאתה ישבת כאן ביום שני - - -

לקדם את מדיניות הממשלה.

לקדם.

לסייע.

אני אנסח בצורה מדויקת: לקדם את מדיניות הממשלה בגבולות הדין. מצוין. חותמת. אתה ישבת כאן ביום שני והסברת את סכנתו של החוק או סכנתה של הצעת החוק לשנות את שיטת המינוי של יועצים משפטיים בממשלה; אתה סירבת, זאת אומרת עד כדי כך התנגדת לחוק ההסדרה, שהודעת שלא תייצג אותו בבית המשפט העליון; נציגיך התנגדו בזמנו לחוק ההדחה; אתה ודאי התנגדת לחוק ההמלצות.

אבל עם זאת, אתה תתייצב מחר בבית המשפט העליון, אתה ואנשיך, ותגנו עליו. מחר תהיה עתירה נגדו, אחרי שישב פה משנה מטעמך והתנגד אליו, ישב בדיוני הוועדה והתנגדותך נשמעה נחרצות, כמו נגד החוקים האחרים האלה, ובכל זאת אתה תגן עליו מחר בבית המשפט העליון. איך זה מתיישב?

התחושה העולה באופן חד משמעי מהדברים האלה היא הדברים שאמר בעצם המשנה שלך הפורש אבי ליכט, שהוא אמר את הדברים לפני פרישתו, ובוודאי משתמע בדברים שהוא אמר כאן במהלך פרישתו, שתחת ההנהגה שלך המשרד איבד בעצם את יכולתו למלא את תפקידו כשומר סף. שבעצם מה שקורה הוא שהממשלה לא סופרת - - -

ככה הוא אמר? אבי אמר דבר כזה?

הוא לא אמר את זה.

אבי אמר את זה חודש לפני פרישתו.

פה ודאי שהוא שלא אמר את זה.

הוא גם לא אמר את זה חודש לפני פרישתו, אבל בסדר.

חודש לפני פרישתו הוא אמר את זה כשהוא הציג את הנייר שלכם לסדרי חקיקה, לעבודה על חקיקה. שאלתי אליך היא בצורה מאוד מפורשת: אחת, אם אתה לא מוטרד מפרישתו ומהנסיבות. הנסיבות של פרישתו חזרו ונאמרו כאן פעמים אחדות, האם אתה לא מוטרד מזה? שתיים, האם אתה לא מרגיש שבאמת הפעולה שלכם נעשתה מושפעת מאוד מהדרישות הדרקוניות הפוליטיות של הממשלה הזאת, גם בחקיקות שהזכרתי אותן, וגם במקרים כמו דין יששכרוף, כמו אום אל-חיראן, כמו הסמ"ס של שרת המשפטים לפרקליט המדינה, איזה צעד לנקוט או לא לנקוט בהליכי התביעה?

ושתי שאלות נוספות, משום שהיושב-ראש כבר ממש ממש קצר רוח. אז ברשותך, בדיוק באותו תחום, מדוע משרדך לא מגבה את המשנה דינה זילבר, שחשופה להתקפות קשות ביותר, לא רק של חברי כנסת, אלא של גורמים מהימין - -

אל תפרטי, תגידי גם את השאלה השנייה, כי זה כבר חמש דקות.

- - בתחום ההפרדה שהיא אמונה עליה, וגם לצערי מפקידי ממשלה שמרשים לעצמם כבר להשתלח בה.

טוב, תודה רבה.

רגע, שאלה אחרונה יש לי, כשהיועץ יתפנה להקשיב. ושאלה אחרונה, ושוב, זה באותה רוח: אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה עוד הקודם, והוא הוציא הנחיה שהמדינה תרשום הורות של נשים שהן בנות זוג, שהיא תרשום הורות של האמא השנייה על ילדה של האמא שילדה אותה, האמא הביולוגית.

אל תפתחי את הנושא, תגידי רק את השאלה.

המדינה באופן עקבי לא מצייתת להנחיות היועץ המשפטי לממשלה. חברותיי ואני פנינו אליך שוב ושוב ושוב בנושא הזה.

ללא מענה.

ושאלתי אליך: מדוע אינך אוכף את ההוראות של משרדך עצמו בנושא הזה, שהוא באמת דיני נפשות של פעוטות, של תינוקות, שמוצאים את עצמם ללא אפוטרופסות משפטית ראויה?

טוב, תודה רבה.

אני לא אוכל לזכור את כל השאלות.

הנה, אני אעביר לך את הפנייה שלנו שלא נענתה. בבקשה, אחת מני רבות שלא נענות.

יש כאלה שנענו, ועדיין עדיין לא נעשה שום דבר. אבל אין שום בעיה, אנחנו נעשה לך רשימה של השאלות, אדוני.

טוב, ננסה קבוצה קבוצה.

זה למבקר המדינה אני רואה.

זו אחת, יש גם אליך.

מה זה משנה? שומרי סף – כולם אותו דבר.

אני עוד לא מבקר המדינה.

לא לא, יש פנייה גם אליך.

קארין ולאחר מכן מיכל.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני היועץ, תודה רבה באמת על הסקירה המרשימה של הדברים. אדוני, אני רוצה להתייחס לדברים שאתה אמרת. חילקת בגדול את תפקידיך לתפקיד ייעוצי לממשלה ותפקיד שהוא התובע הכללי, ובעצם מזה שנים רבות מתנהל ויכוח או דיון ציבורי באשר לדואליות של תפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה.

לפני מספר חודשים, אם אינני טועה, הוגשה עתירה של תנועת אומ"ץ באשר לפגישותיך בארבע עיניים, שהוא גם חשוד בתיקים. ואני רוצה לשאול, אדוני, לא שחלילה יש לי חשד או צל של ספק בנוגע ליושרך, והעובדה שאתם בוודאי מדברים על עניינים שהם באמת ממין העניין ולא דברים אחרים. אבל, אדוני, אני חושבת שיש דבר שכן צריך לשמור עליו והוא אמון הציבור.

ואני שואלת אותך, אדוני, נוכח המצב שהוא באמת נראה לי מצב בלתי אפשרי שבן אנוש מאוד קשה לו לעמוד בו: האם אתה סבור שיש מקום להפריד בין תפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה, תובע כללי ותפקיד ייעוצי לממשלה? מאוד מאוד קשה להגן על ממשלה שבעצם לא מקבלת את הייעוץ של היועץ המשפטי. וזה ניכר, לצערי, בקדנציה הזאת הרבה מעבר לכל קדנציה קודמת.

למה שהיא תקבל אותו אחרי ההפרדה?

לא לא לא, בני. יגיע תורך.

אתה - - - החדש?

קארין. אוקיי, זהו?

כן, אני קצרה ועניינית.

אין עלייך, קארין.

טוב, יפה מאוד. מיכל רוזין ואחר כך מיקי.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל, אם יורשה לי, אני לא יודעת למי התכוונת ב"צייצנים", לא יודעת אם בצלאל לקח את זה באופן אישי - -

לטראמפ.

- - אבל אני רוצה לומר גם כשכנה, שאחת המשימות הכי חשובות של שלטון החוק זה דווקא לעודד ביקורת ולעודד עיתונות חופשית ולעודד את הזכות להפגין ולעודד אופוזיציה חזקה שמבקרת ושואלת שאלות, אז אני מקווה שלא לגורמים האלה התכוונת.

סוף סוף יש לך הפגנה שאת יכולה ללכת ברגל.

נכון. אני עוברת דרך הבית שלו כדי להגיע להפגנה, אז זה קל"ב.

אני רוצה להמשיך את דברי חבריי בעניין של הימשכות הזמן, ואני שמעתי היטב את מה שאמרת על באמת הצורך להגיע לחקר האמת. וכולנו רוצים בסוף את חקר האמת, כי אנחנו גם יודעים שזה קודם כול באמת עינוי דין לחשודים, חוסר מתן תשובות לציבור.

ואין ספק שגם ההשפעה על המערכת הפוליטית, ומכאן גם על היציבות הדמוקרטית של מדינת ישראל היא מאוד משמעותית. בוודאי ובוודאי, ואתה ציינת רק חלק, כחברה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני חייבת לומר לך שאני מרגישה בימים אלה, בימי המונדיאל, כמו שוער בכדורגל, שכל הזמן עסוקה בלבלום את ההצעות המרובות שעולות על שולחן הוועדה, שבאות בעיניי לפגוע בשלטון החוק ובמינהל תקין. ולא הזכרת חלק, כמו החוק שרק אתמול כמעט עבר על אי מתן עילת הסגירה. ועוד ועוד, אתה ציינת חלק גדול מהם וגם חבריי, אני לא אחזור עליהם.

האם יש פה קושי להגיע לחקר האמת או יש צורך בגיוס צוות גדול יותר ובמשאבים גדולים יותר? זה אולי משהו שצריך לבוא לשולחננו, כדי שאנחנו נוכל לסייע.

פורסם שאתה נוטה לאשר לנתניהו לממן את המשפט שלו על ידי חברים מה שנקרא, אותם חברים שיכולים לעזור לו במימון, שחלקם העידו בפרשת טובות ההנאה. אני הייתי רוצה לדעת אם זה משהו תקין, מינהל תקין, ואתה חושב שיש מקום לכך בדמוקרטיה שלנו.

והנושא השני, יסלחו לי חבריי, לא קשור לנתניהו. אני רציתי לשאול אותך על מסמך מני יצחקי. בעקבות כמה וכמה דיונים שניהלנו פה בכנסת הובטח לנו שבפגישה בין משרד היועץ המשפטי לממשלה למשטרה נגנז המסמך ואינו מצוי יותר במגירות משטרת ישראל, אותו מסמך עם מידע על אישי ציבור, נבחרי ציבור, שמעולם לא פורסמו לציבור ולא ידוע מה המשטרה עושה ואיזה הצלבות נעשות לגבי המידע הזה. הייתי רוצה לדעת, האם המסמך עצמו של מני יצחקי נגנז לחלוטין? והאם יש הוראה או נוהל ברור, שיותר לא ייאסף מידע כזה ויישמר במשטרה על נבחרי הציבור? תודה.

תודה רבה. מיקי ואחר כך תמר.

תודה רבה לך, אדוני, קודם כול על הסקירה. אני מבקש לשאול אותך כדלקמן. לאור העבודה שאמרת, ואני שמח שאמרת, שאתה לא מושפע מצייצנים, אחד מבכירי הצייצנים הוא ראש הממשלה. והוא מצייץ או אומר באופן שיטתי שנקשר פה קשר בין גורמים שונים להפיל ראש ממשלה מכהן. ואם נקשר קשר הרי שאתה גם שותף לקשר. האם אתה יכול לומר פה חד וחלק באופן חד משמעי, להזים את השמועה הזאת? שאם כן, אני ממש חושש לגורלה של הדמוקרטיה הישראלית. האם יש קשר כזה? האם יש קשר להפיל פה ראש ממשלה? זה נטען באופן שיטתי, לא באופן אקראי, כמעט בכל נאום של ראש הממשלה שנוגע לחקירות שלו. אז אני מבקש ממך לומר את דברך בעניין הזה.

שאלה שנייה נוגעת באמת, נגעו בזה גם חבריי ולכן אני אתמצת, לחילוקי הדעות בקשר להפרדת התפקידים והדיכוטומיה, וניגוד העניינים שבין היועץ המשפטי לממשלה ובין ראש התביעה הכללית ידוע לכולם. האם לא ראוי היה, לפחות בשלב הראשון, במסגרת המאבק בשחיתות הציבורית שפושה, ואיננה נוגעת רק לראש הממשלה אלא לחקירותיהם של עשרות נבחרי ציבור אחרים, למנות תובע מיוחד לנבחרי ציבור? זה גם היה מקצר את התהליכים. כן, אתה עסוק בהרבה מאוד עניינים נוספים. האם ראוי בעיניך הדבר הזה? כי זה היה בהחלט מקצר, וגם מסיר עננה מעל ראשיהם של הרבה אנשים חפים מפשע. אז זאת השאלה השנייה.

השאלה השלישית נוגעת להליך החקיקה. אמרת שאתה מברך על שיתוף הפעולה בין הכנסת לבינך. אבל איך לומר את זה, אתה השתמשת במילה שזה לא מזיז לך את קצה הציפורן, אבל אני אומר לך שהכנסת הזאת לא סופרת אותך, באותה שפה, ומחוקקת חוקים באופן שיטתי מעל הראש שלך, אם לומר את זה באופן חד וחלק. לא סופרת אותך באופן שיטתי. ואת המוסד הזה של ייעוץ משפטי בכלל, גם של יועצים משפטיים לוועדות, וגם של יועצים משפטיים למשרדי ממשלה, וגם באופן שיטתי מחוקקת חוקים שאתה חושב שהם לא חוקתיים. זה נראה לך שיתוף פעולה פורה? בעיניי זה מדאיג מאוד.

אני אסתפק בשלוש השאלות האלה. אם תענה על אחת מהן בכנות - - -

טוב, תודה רבה.

יש לי עוד שאלה אחת האמת, שאני כן רוצה לשאול אותה.

מה זה "אם תענה על אחת מהן בכנות"?

אדוני דיבר על התחושות.

מיקי, מיקי.

רגע, אבל אתה יודע - - -

התכוונת בפתיחות, לא בכנות.

לא על זה. אני רק מבקש. אמרת משהו – אתה יודע אם הוא יענה לפחות על אחת מהן בכנות.

בפתיחות. אני מודה, תודה רבה. אני מכבד מאוד את אדוני היועץ. ולכן אני רוצה לשאול: אני לא הייתי רוצה לשבת בכובעך, זאת אחת מההחלטות הקשות לדון בכלל בגורלו של ראש ממשלה. זה מאוד סבוך, אני באמת לא הייתי רוצה לשבת בכיסאך, אבל לאור הטענות החוזרות ונשנות על הזיקה שלך אליו, על הישיבות היום-יומיות איתו בעניינים אחרים וכו' וכו', באמת שתף אותנו בתחושה שלך בעניין הזה.

טוב, תודה. תמר, ולאחר מכן בני, אם אתה רוצה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני היועץ, קודם כול, תודה על ההופעה. וכמו שאתה רואה, הופעה הרבה יותר רגועה מאשר זו שהייתה לפני יומיים, אבל לא פחות חשובה.

אני חושב שלא דווקא. כשאני שומע את השאלות – זה ממש לא. יותר טוב היה לפני יומיים.

אוקיי. ככה זה - - - מספיק זמן לתשובות.

אני רוצה לחזק את הדברים שלך בנוגע לקמפיין הרחב שאתה חש, ואני חושבת שרבים מאיתנו חשים, שמכוון נגד כל מה שאנחנו רואים כשומרי הסף. זה מתחיל מבית המשפט העליון, כפי שציינת, דרך מוסד היועץ, הפרקליטות, המשטרה, אפשר לציין את התקשורת ואת האופוזיציה, הידועה בשמה "השמאל", שזה אומר כל מי שלא מתיישר עם ראש הממשלה, לא חשוב בכלל מה דעותיו הפוליטיות, שמרגישים תחת קמפיין נרחב, שמטרתם להחליש את כל מי שאמון על שומרי הסף.

את מתכוונת להפגנות מול הבית של היועץ? זה הקמפיין?

לא לא לא, בצלאל.

פה ושם איזה קצת עניין.

לאור זאת, ולאור זה שליועץ עצמו ולך יש חלק גדול מאוד, בעצם אתה שומר הסף הראשי והמרכזי, אני רוצה לשאול שלוש שאלות. אחת, פורסם שאתה נפגש עם ראש הממשלה לא רק בעניינים שוטפים אלא גם בארבע עיניים. האם בפגישות האלה עולה נושא החקירות? והאם לפגישות האלה יש פרוטוקולים או הקלטות?

שאלה שנייה, לגבי הפרסומים שהתפרסמו בימים האחרונים, כולל הקלטות מחקירות שהתייחס אליהם קודם ושל עדי מדינה. נחשף שם דבר מאוד מאוד מדאיג, והוא לחץ כבד על שומרי הסף, ספציפית על היועצת המשפטית במשרד ראש הממשלה, שנגדה היו ביטויים מאוד מאוד חריפים, שהיא העידה עליהם, כמו עריפת ראשים, כמו "קשה להגיד לא ולהישאר בחיים". אלה ציטוטים מאוד מאוד קשים, שמראים על לחץ כבד מאוד, שנראה כמעט – מה שהתפרסם עכשיו, על פניו, אנחנו ודאי לא יודעים מה יש בחקירות עצמן, אבל על פניו נראה שקשה מאוד עד בלתי אפשרי לעמוד בו. איך אתה רואה את הדבר הזה? ובכל זאת, עוד לפני חוק היועצים המשפטיים שהתייחס אליו בצורה מאוד נחרצת לפני יומיים, היועצים המשפטיים היום כפופים, לפחות ברמה המקצועית, אליך באופן ישיר. אז איך אתה רואה את הלחץ הקשה הזה?

זה לא סוד שהבחירות הכלליות מתקרבות, בין אם יהיו במועדן, שזה עוד טיפה יותר משנה ובין אם יוקדמו. הבחירות האלה, ללא שום ספק, יהיו בצל החקירות שהתייחסת אליהן עכשיו באריכות. וזה לא סוד שגם נקשר מועד עיתוי הבחירות, בטובתך או שלא בטובתך, אין ספק שאתה לא מתכוון לכך, אבל המועד שלהן, האם יושלמו החקירות לפני הבחירות או שיש גורמים פוליטיים שיש להם אינטרס לצאת לבחירות לפני השלמת החקירות? כלומר, החקירות משחקות תפקיד, ברצותנו או שלא ברצותנו במועד עיתוי הבחירות ואולי גם במהלכן. השאלה היא איך אתה רואה את זה. האם אתה יכול בכלל להימנע מהמחשבה הזו, שהיא לא תשחק תפקיד בכלל? ואיך אתה נערך בסיטואציה כזו, שהיא גם סיטואציה פוליטית?

אוקיי, תודה. בני בגין, ואחר כך חיים ילין, ואחר כך יעל. אני מזכיר לכל אחד: מקסימום ארבע דקות. תשתדלו לעמוד בזה.

פעם שעברה עמדתי בזה.

אתה אפילו פחות.

לא אוכל להוסיף הרבה על הסקירה החשובה של היועץ המשפטי לממשלה. אני שירתי ארבע שנים בממשלה בראשותו של ראש הממשלה הנוכחי בנימין נתניהו. שמענו בזמנו קולות, שמענו שרים שהתבטאו מדי פעם בשאלה: מדוע צריכים להיענות לבקשות היועץ המשפטי? מדוע צריך לקבוע את המדיניות בהתאם להסתייגויותיו של היועץ המשפטי? והממשלה אף פעם לא נענתה להתבטאויות האלה, לבקשות האלה של חברי הממשלה.

אני כבר אמרתי פעמים אחדות, אבל גם כאן צריך לומר את זאת: לצערי, בשלוש השנים האחרונות אנחנו רואים, לא פעמים רבות, אבל רואים בהחלט שהממשלה אינה שועה לא לקביעת היועץ המשפטי בדבר אי חוקיות של הצעות חוק ואולי של צעדים אחרים, וגם לא בהמלצות של היועץ המשפטי ביחס להצעות חוק, שאומנם על פי דעתו של היועץ אינן בלתי חוקיות אבל יש בהן קשיים גדולים. אני אומר את זאת בצער. אני לא מסכים עם חבר הכנסת רוזנטל שמדובר במספרים גבוהים ובהמון חוקים.

לא היה כדבר הזה. לא היה במספרים - - - בניגוד לדעתו.

יש, יש.

מיקי, מיקי, בבקשה.

תמיד היה, אבל - - -

לא, גם פה לא צריך להגזים, גם דוגמאות מעטות אינן טובות לחיינו בדרך כלל.

באשר לחקירות המתנהלות והניסיון לזרזן, במידה שאני יכול לשפוט, חלק הארי של דרישות הזירוז לסיום החקירה המהיר אינן מבקשות ממש לזרז את החקירה אלא להביא בחקירה לתוצאה שהמזרזים רוצים לראות אותה, דהיינו הגשת כתבי אישום. ואני חושב שחלק גדול מן הציבור מבין את זאת. ולכן רק אסיים גם בעניין זה בעצה שקיבלנו מספר משלי, ובבקשה המיותרת, כבוד היועץ המשפטי לממשלה: אל תט ימין ושמאל. תודה.

טוב, תודה. חיים ילין ואחר כך יעל גרמן.

מגיע לי בדיונים הבאים דקה-שתיים?

נשמור לך, כן. חיים, בבקשה. עם סערת הרוחות, ארבע דקות.

לא, אני יותר קצר. באמת אני סומך עליכם בכל החקירות שאתם תגיעו לחקר האמת. אני חושב שזה אחד הדברים הכי חשובים, ואותי זה לא מעניין אם זה ייקח עוד חודש או ייקח עוד שנה. בסופו של דבר אם זה יביא לאמת אז כולנו נרוויח. זו דעתי. אני לא חושב שזו אמירה פוליטית מה שאני אומר, כי זה לא יתפוס שום כותרת.

אבל מה שכן אני רוצה לדעת זה אחד, מבחינתך, איך אתה רואה באזור עזה, מה שאנחנו קוראים לזה "אזור בסכסוך מזוין", את נושא העפיפונים והבלונים. אחד, האם אתה רואה בזה כטרור, כן או לא? שתיים, האם הממשלה או הקבינט פנה אליך כדי לקבל ייעוץ? שלוש, האם אתה כיועץ, גם כשלא פונים אליך, נוהג לתת חוות דעת, כן או לא?

טוב, תודה. יעל ואחר כך בצלאל.

שלוש שאלות. השאלה הראשונה היא לגבי חוק פונדקאות, שכרגע עבר לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה. ואני רוצה לשאול אותך: אתה כיועץ משפטי, שמאוד הערכתי את האמירה שלך השבוע כאן, כשאמרת שהמחויבות שלך מעל הכול היא לחוק, האם החוק לא מחייב שוויון בפני החוק? איך יכול להיות שאתה נתת ידך להגיש חוק, שבתוך החוק יש אפליה מובנית? מדובר על איש ואישה, אבל בן אדם, ואנחנו יודעים שמדובר על אישה בודדת, גבר בודד, או גבר וגבר ואישה ואישה – נמנע מהם זכויות.

אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית. אומנם היא גם יהודית, היא יהודית ודמוקרטית, אבל איך יכולה להיות מדינה דמוקרטית, כשהיא מפלה בחוק קהילה שלמה, שמקיימת את כל חובותיה. אין, אתה יכול לומר אולי לגבי קהילות אחרות שאולי הם לא ממלאים את כל חובותיהם, אבל הקהילה הזו ממלאת את כל חובותיה. ובית משפט עליון, אתה יודע שקבע שהזכות להורות היא זכות חוקתית יסודית.

והנה מוגש חוק על ידי מדינת ישראל שאומר שהזכות החוקתית הזאת נמנעת מחלק מהאוכלוסייה. אני חושב שזה מזעזע. ואני שואלת אותך: איך אתה כיועץ משפטי יכולת באמת לתת את הסכמתך להגשת חוק? לאחר מכן עוד המדינה תגיש את החוק הזה הרי לבית משפט, ותבוא ותראה: הנה, אנחנו פתרנו את בעיית הפונדקאות. ואז נסגר הגולל על קהילה שלמה להיות הורים. זו שאלה אחת, שאני אומרת לך מדם ליבי.

שאלה אחרת היא שאלה של מדיניות. אני שמעתי פעמים רבות גם את המשטרה אבל בעיקר את הפרקליטות מתבטאת ואומרת שהמדיניות היא להעמיד לדין אך ורק במקרים שאתם בטוחים בתוצאה. כלומר, אתם עושים את כל המאמצים כדי שהעמדה לדין תהיה כך שבתוצאה הסופית באמת הבן אדם שהועמד לדין יואשם. לני הפנים אני מבינה שזה לא - - -

יורשע, יורשע.

יורשע, ודאי. אני אשמח לשמוע שזה לא.

אני אשמח לראות מי אמר דבר כזה ולתקן אותו. בשביל מה צריך בית משפט?

יעל, 87% מהתיקים נסגרים. זה אומר דרשני.

טוב, אם זה לא כך אני מאוד מאוד אשמח. אבל להערכתי זאת אחת הסיבות שאני מבינה - - -

מאחר שאני מאוד מעריך אותך ומכיר אותך גם, אז אם את אמרת ששמעת דברים כאלה, תראי לי מי אמר דבר כזה. כי אז צריך להעמיד אותו על טעותו – לא צריך בתי משפט - - -

בסדר גמור. אני פשוט מקשרת את זה למה שאתה אמרת, שאתם כרגע מנסים באמת למצות את כל האמצעים כדי להעמיד לדין – או לא להעמיד לדין, או לקבל החלטה. על כל פנים, אני רואה בהתמשכות של החקירות השונות גם איזשהו רצון להגיע לסוג של פרפקציוניזם. ולהערכתי לפעמים עדיף לקצר תהליכים, גם כדי למנוע עינוי דין וגם כדי שציבור, במיוחד כשמדובר בנבחרי ציבור, שהציבור ידע, במיוחד לפני בחירות. הציבור חייב לדעת במי הוא בוחר. האם יש איזושהי עננה שרובצת בדמות כתב אישום מעל הנבחר או לא?

והתארכות והתמשכות החקירות מביא לא רק עינוי הדיון לחשוד, אלא מביאה גם לאיזשהו חוסר בהירות, ובסופו של דבר אולי גם להחלטות מוטעות מצד הציבור. רוצה לומר: אני חושבת שאתם צריכים לקצר את החקירות על חשבון אולי הרצון של פרפקציוניזם.

ראש הממשלה הוזמן כעד בתיק הצוללות, ולאחר מכן, ופה שמענו במפורש, שנאמר שהוא לא מעורב. אני שמעתי את זה במפורש וכולנו שמענו, שהוא לא מעורב בתיק הצוללות.

איפה שמעת?

הוא לא חשוד.

זהו, טוב מאוד, יופי. לא, לא שמעתי את זה מכם. לא, אנחנו שמענו את זה ממשרד ראש הממשלה.

מה, זה ראש הממשלה? נו. והוא אומר שהשמש לא זורחת, אז מה?

נכון, קארין. אז ברצוני לדעת, האם הפרקליטות הוציאה איזושהי הודעה שאמרה, בעקבות באמת העדות שלו – ואני מציינת עדות, הוא הוזמן כעד – האם באמת יצאה הודעה שאומרת שראש הממשלה לא מעורב?

אוקיי, תודה. בצלאל, ארבע דקות, ואחריו – סתיו נמצאת? אם היא לא נמצאת, אז רויטל.

טוב, תודה רבה, אדוני היועץ, גם על עבודתך הטובה באופן כללי, וגם על הופעתך כאן גם ביום שני וגם היום.

מכאלה שפותחים בשבח היועץ מפחד הכי הרבה. לא, אחר כך מגיע האבל.

גם דב חנין התחיל בשבח. ככל שהשבח יותר ארוך ככה אתה יותר מסתבך.

אפשר לסמוך על סמוטריץ שזה מה שיקרה.

מתחילים בהכרת תודה, אבל - - -

תלמיד חכם בצלאל.

טוב. כן, בצלאל.

קודם כול צריך להגיד תודה, כי אדוני, כמו אנשיו, עושים עבודה טובה ועובדים קשה, וודאי כוונתם לשם שמיים. ותיכף נראה שגם אם לא הכול מסכימים - - -

ומעשיהם לא?

אבל הפסקתם אותי באמצע לומר, שאני מודה ליועץ על ההופעה שלו גם ביום שני וגם היום. אני חשוב שהדיאלוג הזה הוא דיאלוג חשוב, גם כשמסכימים וגם כשפחות מסכימים, ולומדים לנהל את הדיאלוג.

אם היה דיאלוג היה כיף.

אני רוצה לייחד את שאלתי, ברשותך, אדוני היועץ, להתמשכות שלא לומר התמרחות הליכי ההסדרה של ההתיישבות ביהודה ושומרון של כל מה שלא נוגע לחוק ההסדרה. ותיכף אני אגע בפרטים, אבל האמת שיש לי תחושה שאולי קיבלתי חלק גדול מן התשובה בסקירה עצמה.

אדוני ייחד 95% מסקירתו לחקירות ראש הממשלה. ואני שואל את עצמי: האם זה לא מייצג את היקף ההשקעה של אדוני ביום-יום שלו? מכיוון שיש אין ספור סוגיות אחרות שמטרידות את אזרחי ישראל, אם זה הפשיעה המאורגנת והפשיעה החקלאית והביטחון האישי ודוחות נציבות הביקורת על הפרקליטות ואלימות נגד קהילת העולים מאתיופיה ושאלות של הדרת נשים – אין ספור שאלות שמעסיקות את החברה הישראלית בעיניי. והאינטרס הציבורי הוא שאדוני וצוותו ואנשיו יעסקו בהם כדי לשרת את אזרחי ישראל ואת מדינת ישראל פי אלף מהאינטרס הציבורי - - -

האם הסקירה של אדוני לא מייצגת גם את הנפח שהפרשייה הזו תופסת בראש שלו, בעיסוק שלו, בזמן שלו ושל אנשיו ושל צוותו? ואם כן, זה בעיניי עצוב מאוד. וזה גם מסביר כמה דברים אחרים שמונחים על שולחנו של אדוני במשך חודשים ושנים, ואיך אומרים הגמל לא מגיע אל השוקת, זאת אומרת התהליכים לא מגיעים אל הגמר.

כאן אני אגיע לשאלותיי. צוות קו כחול מלכתחילה נועד לדייק את הקו ואת עבודתה של פליאה אלבק זיכרונה לברכה, והצוות שלה שעסק בעריכת הסקר והכרזה על אדמות המדינה. ואיכשהו הצוות הזה הפך לסוג של מפלצת, והיום הוא, בניגוד מוחלט לעקרון חזקת תקינות המעשה המינהלי, הצוות הזה בוחן מלכתחילה את כל ההכרזות שבוצעו, כולל במקומות שבהם ישנה הקצאה, תב"ע בתוקף, וניבנו בתים. אנחנו מוצאים את עצמנו מול אלפי בתים שנבנו כדת וכדין על אדמות מדינה, עם תוכניות מתאר ועם היתרי בנייה, ובוקר בהיר אחד אדם מוצא את עצמו כמי שהוצא אל מחוץ לקו, והוא לא יכול לא להקיא ולא לבלוע שום דיספוזיציה בנכס.

אתה מדבר מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

תמר, תמר.

לא, לא ציינת על איזה מקום מדובר.

בבקשה, תמר. אנחנו מדברים על רחבי ארצנו - - -

לא, זה לא. זה לא בגבולות המדינה.

הנקודה הזו יושבת על שולחנו של אדוני כבר שנתיים. יש המלצות של צוות ההסדרה, שהונחו על שולחנך כבר לפני קרוב לשנתיים, סעיף 5 הידוע, בתקופה שחוק ההסדרה עמד כאן על השולחן, ואדוני ניסה למנוע מאיתנו לקדם אותו, אז הוא ניסה לקדם וכביכול היה איזה סיכום יועץ שאומר שסעיף 5 הזה, "תקנת השוק", הולך להתקדם, בפועל דיון אחרי דיון אחרי דיון חוזרים לאחור. והסיכום האחרון של אדוני מדבר על זה שצריך לפנות לבית משפט, ובשביל לפנות לבית משפט לא ברור לי מדוע אני צריך את אדוני.

למעשה, שוב, אלפי תושבים ומשפחות שזכויותיהן כלל אינן נספרות על השולחן, העסק הזה לא מתקדם. מדוע יישוב כמו עלי עם אלפי משפחות צריך לחכות שש שנים לתב"ע? אמרתי קודם, מדוע נעשתה איזה חזרה מהסיכום הראשון שאדוני הוציא אחרי הדיון הראשון בשאלתו של סעיף 5, שנותן מענה לאותו צוות קו כחול? למיטב ידיעתי, עד היום מכל ההמלצות, אחר כך זה פורסם לפני חודשיים כדוח זנדברג, אבל אדוני מכיר את העבודה של הצוות הזה במשך שנתיים וחצי נדמה לי, ועל שולחנך מונחות אין ספור חוות דעת שלו, עד היום למיטב ידיעתי אחת לא אומצה ולא ירדה לביצוע.

דרכי גישה – עשרות יישובים שזקוקים לפתרון, לפעמים של מטרים ספורים, הם כולם יושבים על אדמות מדינה. וגם כאן עשרות, מאות ואלפי משפחות, אדוני לא מכריע בעניין הזה. ניתנה חוות דעת על חרשה אחרי שנתיים, מדוע לא להחיל את זה כבר קטגורית על כל היישובים שנמצאים במאפיינים דומים?

אולי כדאי שתהיה הכרעה מדינית? הרבה יותר חשוב.

מיכל, חבל על הזמן.

נכון. את צודקת, אבל זה לא חונה לפתחו.

זה כנראה מה שהוא צריך לענות לך. צריכה להיות הכרעה מדינית ברורה מה קורה עם השטחים הכבושים.

מיכל, בבקשה, אנחנו רוצים עוד לשמוע תשובות של היועץ גם, ואנחנו כבר בקוצר זמן.

היא מנסה לעזור פשוט לתמצת. השאלה היא האם היועץ לא מספיק עובד כקבלן ביצוע של מפעל ההתנחלויות?

לא, אתה לא מתמצת, אתה רק לוקח זמנים נוספים.

בדיוק. זה מה שהוא מבקש ממנו, זה די ברור.

טוב. בבקשה.

ובכלל על ההתנהלות מול יועמ"ש יו"ש. מדוע אדוני אינו אוכף את ההיררכיה המאוד פשוטה, ברורה ומתבקשת, בין היועץ המשפטי לממשלה לבין גורמים שאמורים להיות כפופים לו. יועמ"ש איו"ש מנהל מדיניות עצמאית, פעם אחר פעם מסרב לקבל הנחיות שלך ולבצע אותן.

האם אדוני לא חושב שאחרי 70 שנה הגיע בזמן להסדיר בחוק את תפקידו, תפקידיו וסמכויותיו של היועץ המשפטי הממשלה - - -

תוך פיצול - - -

אפשר לדון על האיך. אני שואל, אדוני, כרגע על המסגרת. הרי עקרון שלטון החוק במובן הכי בסיסי שלו – אחר כך הפכו אותו גם – במובן הכי בסיסי של עקרון שלטון החוק אומר שהשלטון כפוף לחוק והשלטון פועל במסגרת החוק. אדוני הוא חלק מהשלטון, הוא אחד משלוש זרועות או שלוש וחצי, לא חשוב כרגע איזה בלון קצת עצמאי, בסוף אדוני הוא הגורם השלטוני היחיד במדינת ישראל, אחד החזקים שבהם - - -

בלון - - -

לא, בלון, התכוונתי לעיגולים – יש לנו שלוש רשויות, והיועץ המשפטי לממשלה אמור להיות חלק מהרשות המבצעת, אבל הוא לא בדיוק כזה בשנים האחרונות, בגלל הכובעים הנוספים שלו, אני לא נכנס לזה כרגע. אני שואל את עצמי אבל: אתה היום, המוסד הזה של היועץ המשפטי לממשלה הוא המוסד השלטוני היחידי במדינת ישראל, שלמעט אותה פקודת התייצבות שולית, שולית, שולית, שעוסקת באיזה משהו נורא קטנטנן, אין אף חוק – יש חוק יסוד: ממשלה, וחוק יסוד: כנסת, וחוק יסוד: בתי משפט – אף חוק שמסדיר את תפקידו וסמכויותיו, הכול נבנה כאן באיזה סימביוזה לאורך השנים של בין בג"ץ לבין היועץ המשפטי הממשלה. האם לא הגיעה העת לחוקק חוק שיגדיר את תפקידו וסמכויותיו? כמובן, אם יהיה חוק כזה, אז אנחנו נתווכח וכנראה נגיע להסכמות. תודה רבה.

ניסן, כמה שאלות הוא עוד ירשום עד שנקבל תשובה?

זהו, אבל יש לי חברי כנסת שירצו לדבר. אני רציתי ב-10:30 לחצי שעה לתת לו תשובות.

לא, בצלאל זה היה על חשבוני.

לא, הכול בסדר, רק שבאים כל פעם עוד חברי כנסת. מה נסגר?

לא, לא, די. רויטל. עכשיו אני מבקש משלושת חברי הכנסת האחרונים - - -

אני גם מבקשת.

אני אמרתי: שלושתכן – זה רויטל, אחר כך אורי ואחר כך יעל.

עושים מקבצים, לא - - -

כל אחד תעשו שלוש דקות אפילו, כי מה שיקרה בסוף, לא יישאר זמן לתשובות, אז מה עשינו. רציתי ב-וחצי שהוא יתחיל, אבל – בבקשה, רויטל.

אבל? אבל?

בסדר, נו, כמה אני יכול להגיד לכל אחד.

שלום לך, אדוני היועץ, תמיד אנחנו שמחים לארח אותך בוועדת החוקה, ובאמת הרבה הערכה גם לעמדה שביטאת השבוע כשהיית פה, וגם בכלל על כל מה שמתנהל.

אבל יש לי מספר שאלות, אני אעשה אותן מאוד מתומצת, כי חלק מהם זה גם נגזר משאלות שחבריי שאלו. לגבי שלומית ברנע פרגו, עורכת הדין, היועץ המשפטית במשרד ראש הממשלה, השאלה שלי בהמשך למה שנשאל ולמה שפורסם זה האם עכשיו לאור מה שפורסם אתם חקרתם בנושא, בחנתם, שאלתם אותה, ובדקתם אם באמת הייתה פה התנהלות פלילית מולה, שהיא נדרשה לעשות? זה דבר אחד.

דבר שני, אני פניתי אליך פעמיים בעבר, בפנייה מפורטת שלצערי לא קיבלה מענה, לגבי קביעת סד זמנים לסיום חקירות ראש הממשלה, או לחלופין לגבי קביעת סד זמנים, שתאמר לנו: עד תאריך כך וכך אנחנו נסיים? אנחנו עומדים ערב הבחירות המוניציפליות, פרקליט המדינה יצא בהודעה שבה הוא אומר: אנחנו נודיע מה קורה עם ראשי הערים שנמצאים תחת חקירה.

אני חושבת שכנגזרת מגיע לנו, הציבור, את אותו הדבר בדיוק, גם ערב הבחירות הכלליות, שיהיו עוד חודש, חודשיים, או לכל היותר שנה במקרה הטוב. זה סד זמנים קצר מאוד, גם אם זה שנה מהיום. ולכן אני פונה אליך באותה פנייה שגם פניתי אליך גם בכתב בבקשה ובשאלה: האם אתה מתכונן לקצוב את סד הזמנים ולומר לנו עד מתי אתה מתכונן לתת תשובה?

דבר שלישי, אתת פירטת פה – ראיתי את הדיון גם אם לא נכחתי בו – אתה דיברת לגבי תיקי 1000, 2000 ו-4000. אני מבינה את ההיגיון המשפטי שיש בקבלת החלטה מרוכזת בשלושת התיקים ביחד, בהחלט הדעת סובלת את זה, יש בזה גם היגיון משפטי. אבל כשאנחנו נמצאים במצב שבו אמון הציבור, גם מימין וגם משמאל, מול מערכת המשפט ומול מערכת אכיפת החוק, ובין היתר לצערי גם מולך, גם אם אני לא שותפה לזה, נפגעת עד מאוד.

האם לא נכון וראוי בתיק 1000 ו-2000, שנחקרים כבר מעל לשנה, וכשיש פרקליטה כמו ליאת בן-ארי שכולנו מכירים אותה היטב, את יכולותיה, ואת המעקב שלכם, האם לא נכון לקבל את ההחלטה בתיקי 1000 ו-2000, במנותק מתיק 4000, שיכול להיות שהוא קצת מתעכב?

ואני רוצה לסיים בזה שנעשה פרסום מאוד מטריד אתמול והיום לגבי שופטת שסרחה, 54 תיקים שנעלמו כשהיא פרשה, שהדבר הזה לא הגיע לחקירה כנראה במשטרה ולא כנראה גם אליכם. אני חושבת שאור השמש מחטא הכול. אני חייבת לומר שאני מכירה היטב את השופטים במדינת ישראל, הם שופטים ערכיים, ראויים, עושים צדק, צדק הוא נר לרגלם. יחד עם זאת, אני חושבת שזכות הציבור לדעת במקרה כזה, אם באמת נעשה דבר כזה במערכת המשפט על ידי שופטת זה משהו שהדעת לא סובלת.

האם יש גם היום התנהלות עם הסדרי טיעון בעניינה של הגברת שרה נתניהו גם אחרי שהוגש כתב אישום, או שמא נסתם הגולל בשלב הזה? תודה.

טוב, תודה. אורי ולאחר מכן יעל. שלוש דקות, אפילו פחות.

כבר 10.30. היו פה איזה 30 שאלות.

תודה רבה, אדוני. אני אשתדל. זה לא קולגיאלי, אני חושב, קצת.

לכן קצר ממש, חבר'ה.

אני ממש אשתדל לקצר, גם לא למצות את כל השלוש דקות.

חצי מהשאלות - - - ועל זה הוא כבר ענה.

לא, הוא לא ענה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היועץ המשפטי – אני כבר רוצה להשתמש בשלוש דקות האלה, כדי שלא לבזבז את הזמן – אני לא הבנתי אם לברך אותך זה טוב או לא, אז אני מברך את החלטת הממשלה, שמפקיעה את הטיפול בהדרת נשים מידי הסגנית או המשנה ליועץ המשפטי עורכת דין דינה זילבר.

נורא ואיום. זה מה שנקרא להזיז את שומרי הסף.

היא באמת לא כיבדה ופגעה במעמדו של היועץ המשפטי בזה שהיא הבליטה ולקחה את האג'נדה האישית שלה - -

בעיניך.

רבותי, באמת, נו. כל אחד מביע את עמדתו.

ניסן, הוא אומר דברים קשים.

כל אחד אומר את עמדתו. כולם אמרו פה דברים קשים.

- - במקום את האג'נדה הפרטית שלה, במקום את האג'נדה המקצועית. וראינו את זה גם בפסיקות של בית משפט לפני כמה ימים. ואני מודה - - - על החלטת הממשלה. לא ביקשתי התייחסות - - -

לא, זו לא תשבחת.

אדוני, אתמול או שלשום בחדר הזה זעקו מנהמת ליבם הרבה מחברי הכנסת בעקבות ניסיון לקדם חקיקה פרטית ולפגוע במעמדם או בייחוד של חמש קבוצות באוכלוסייה בישראל, שמגיע להם ייצוג הולם, מה שנקרא העדפה מתקנת במכרזים בשירות הציבורי. ההתנגדות לחקיקה הפרטית הזו היא גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה.

מה שהתברר אתמול או שלשום בעניין הזה, שיש במחשכים בנציבות שירות המדינה, מכינים עוקף חקיקה פרטית – דרך אגב, ההתנגדות היא גם של הייעוץ המשפטי של הכנסת – עוקף החקיקה הפרטית הזו, ולתת עדיפות למשרתים או אלה ששירתו בצבא על ידי תוספת נקודות. זה בעצם לעקר את כל החקיקה שקיימת היום, בניסיון לתת קו ישר, העדפה מתקנת לחמש קבוצות באוכלוסייה, על ידי מתן נקודות נוספות לכאלה ששירתו בצבא. אחד.

שניים, אתמול עבר בקריאה ראשונה, לאחר מאמצים רבים, בוועדת העבודה והרווחה חקיקה בנושא הצלת מזון בישראל. כפי שידוע, כל ילד שלישי חי בעוני במדינת ישראל, כל אדם רביעי במדינת ישראל חי בעוני. יש אפשרות – מזון בשווי של מיליארדי שקלים נזרק ומושלך ומושמד במדינת ישראל בלי אפשרות להציל אותו, בגלל אחריות גבוהה מאוד, סף גבוה מאוד מטילים על מי שתורם את המזון הזה ומי שמטפל.

בארצות הברית יש חקיקה שבאמת אפשרה למי שתורם מזון ומי שמטפל בזה, להורדת הנטל, האחריות, מאחריות כוללת, של מישהו שמוכר מזון, שאנחנו דורשים ממנו את הסף הכי גבוה באחריות, למישהו שתורם, הוא רוצה לתרום, ומעבר לזה הוא לא רוצה לדעת מזה. זה חסם גדול מאוד בנושא של תרומת מזון, הצלת מזון. ויש לשונות רעות שההתנגדות לחוק הזה ודאי מגיעה בחלקה ממשרד המשפטים, אבל גם בגיבוי של היועץ המשפטי.

והדבר האחרון, כפי שידוע, הנושא של נתיחת תינוקות אחר המוות או נתיחה של גופות לאחר המוות זה נושא רגיש מאוד. רגיש למשפחה, רגיש גם ציבורית. לאחרונה אנחנו עדים לשינוי במדיניות של הפרקליטות, אולי בהנחיית היועץ המשפטי – תינוקות שמאשרים אותה לקבורה, וילדים קטנים שמאשרים אותם בעקבות מוות בעריסה, שקצין משטרה מומחה מתיר את האפשרות לקבורה על ידי שהוא בדק בשטח, היה בשטח, וראה שאין שום חשש למשהו פלילי או למשהו מעבר לזה. הלוויות וההיתר לקבורה מתעכבות על ידי הפרקליטות בטענות כאלה ואחרות.

וכשזה מגיע לבקשה לנתיחת גופה, כשזה מגיע לבית משפט, ב-100% או ב-99% מהמקרים בית משפט לא מאשר את זה. אם כך, למה ומדוע לא למנוע סבל מאותן משפחות? וכפי שאתה יודע, חוץ מהסבל האישי יש בזה גם מניעת קבורה - - -

ניסן, נו, באמת. עד מתי? הוא עושה פיליבסטר.

קארין.

ולכן אני אשאל אותך: האם מדיניות שהשתנתה בעקבות פניות בתקופה האחרונה התעצמה וגורמת סבל למשפחות, אם תנחה את זה אחרת?

תודה. יעל, שלוש דקות. הוא לא עבר את השלוש דקות.

אני חושב שאלה הערות לא קולגיאליות.

טוב, הוא האחרון, רבותיי.

עם כל הכבוד. זה לא אליך, אורי.

יש לי מספר שאלות קצרות. השאלה אולי הכי חשובה, שאני לא יודעת אם נשאלה כאן, אני הבנתי שעדיין לא נשאלה בחדר: והיה ויש כתב אישום נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו, האם הוא להערכתך צריך להשעות את עצמו מתפקידו? זאת שאלה אחת.

בהינתן שאנחנו מתקרבים לשנת בחירות, ואני יודעת שכבר שאלו את זה, אבל האם הליכי החקירה ומיצוי הליכי החקירה של חקירת ראש הממשלה לקראת שנת הבחירות יושפעו מהחלטה כזאת או אחרת על הקדמת הבחירות? במילים פשוטות: האם אם יש החלטה על הקדמת בחירות ייעצרו ההליכים, לא יוגש כתב אישום, והכול יחכה לאחר תוצאות הבחירות? תודה רבה.

טוב, תודה רבה. היועץ, בבקשה.

אפשר או לחכות לתשובות של חבריי? לא, אני מחכה לתשובות, בתקווה שאחת מהן תענה על השאלה שהייתי רוצה לשאול.

טוב. בבקשה, היועץ. משימה לא פשוטה.

טוב, אני אנסה באמת להתייחס לדברים בצורה עניינית. לא נעים להגיד, אבל התחושה היא שאולי לא כולם הקשיבו לכול, אבל בכוונה עשיתי דבר שלא עשיתי עד עכשיו, חשבתי שאפשר לעשות את זה בלי לפגוע חלילה בחקירה. זה הדבר שהכי חשוב לי. ולכן גם היו הרבה ביקורות והרבה דברים, והכול בסדר, טובת החקירה היא מעל הכול.

אבל הסברתי את הדברים, ואיך הם עובדים ואיך הם הולכים, וגם את השלבים השונים. ואני לא מקבל גישה שאומרת שיש "דד-ליין" ויום מסוים ספציפי שבו תיגמר החקירה. אני גם לא פוליטיקאי, אני לא מתכוון להיות פוליטיקאי, זה לא מעניין אותי, ויש לי תפקיד אחר לגמרי מול הציבור הישראלי. ובכל הכבוד, ויש הרבה כבוד להליך הדמוקרטי ולבחירות ולא בחירות – אני מתעסק בתיקים, בחקירה.

זו תשובה כוללת לכמה דברים שנשמעו, זה קשור גם למועד הבחירות – כן יהיו בחירות, לא יהיו בחירות. דרך אגב, הן עוד שנה וחצי, אני לא יודע, אתם אולי חושבים שזה יהיה עוד מעט. יכול להיות, לא יודע. חקירות מתנהלות ויתנהלו כמה שיותר מהר וכמה שיותר טוב. בשום אופן לא אוותר על היסודיות.

והרבה מאוד שאלות פה הציעו לוותר על המקצועיות והיסודיות. לשם הן מכוונות. אולי מסיבה פוליטית, אולי מסיבה אחרת. אבל לא יהיה ויתור ולא תהיה פשרה על המקצועיות, נקודה. זו לא הדעה רק שלי, כולם מלמטה ועד למעלה – משטרה, פרקליטת המחוז שהוזכרה, פרקליט המדינה ואני – יש לנו ראייה מאוחדת.

דרך אגב, זה בסדר גמור שלא יהיה. בהרבה מאוד דיונים שיש אצלי, לאו דווקא בתיק הזה, יש הרבה מאוד דעות. ואני מברך ורוצה, וחשוב לי שיהיו ריבוי דעות. בסוף זה לא דמוקרטיה, זה לא כמו פה, ובסוף באמת אני מחליט. לכן האחריות עליי, לכן התלונות אליי.

גם נחמד שמגבים מאוד את גופי אכיפת החוק, חוץ מאשר את היועץ המשפטי לממשלה, שזה גם חלק מהדברים ששמעתי פה, שיש טענות אישיות אליו. זה לא עובד ככה. אני לא עובד בחלל ריק. כתבו את זה גם שופטי בית המשפט העליון. יש אומנם עשרות עתירות, אז קשה לעקוב אחרי כל העתירות שנדחות בעניין זה, אבל הם כתבו בהרבה מקרים, שהמערכת לא עובדת בצורה הזאת. ואני אומר לכם שיש כל הדברים, שומעים את כל הדעות.

הדעות בכל הנושאים ששאלתם, דרך אגב, הן אחידות. לא שומע הבדלים, לא שומע פערים בכל הדברים שאני ציינתי ואמרתי – לגבות איך לחקור, לגבות איזה שיקולים לשקול, לגבות האם לוותר למשל, כפי שהבנתי מחלק מהדברים פה, לוותר על העדות של עדי המדינה, שלפני שלושה חודשים פתחו לנו צוהר מאוד רחב לתיקים? זה מה שנאמר. זו המשמעות של הדברים. אם אני עכשיו צריך לשים תאריך ולוותר, ואפשר לאזן ולא להגיע לשלמות או דברים כאלה, זה אומר לוותר. כי מה לעשות שבשלושה חודשים הגיעו עדי מדינה שמתייחסים לדברים נוספים. האם לא לשמוע? דיברתי על זה. האם לאטום את האוזניים? מה לעשות?

וכנ"ל לגבי הקלטות שהתקבלו מאותו עד. וההדלפות המאוד מאוד מצערות שהיו בימים האחרונים זה מהדברים האלה. זה הועבר לסנגורים גם של כל החשודים. אני לא יודע בדיוק מאיפה זה יצא, אבל זה יצא.

האם תהיה חקירה על ההדלפות האלה?

לא, בצלאל, בצלאל.

עכשיו, אמירות כלליות, אבל כולן מכוונות לאותו מקום.

השאלה אם תהיה חקירה על תוכן הדברים.

מאחר שאני לא דמות פוליטית אלא אני איש מקצוע, גם הדברים אולי הם לא בהכרח נעימים אבל גם לא קשים, כי אני מחפש את האמת, אני יודע להבדיל בין הדברים ויודע לכוון אותם לשם. תחקיר עיתונות, עד כמה שהוא חשוב, למשל בתיק בזק שהיה לפני זמן רב – מאוד חשוב, אין ספק, נפתחה חקירה; חקירה על דעת המשטרה לא העלתה חשד בשלב מסוים כלפי ראש הממשלה.

אמרתי שלפני מספר חודשים לא רב הייתה, ולדעתי גם על זה הייתה איזושהי כתבה לצערי, התפתחות מסוימת, שבעקבותיה הייתה תפנית. ובעקבות הדבר הזה הגיעו למצב שיש עדי מדינה, ועדי המדינה נתנו את פריצת הדרך, שהעלתה את החשד, שלא היה קודם לכן – כלפי ראש הממשלה לא היה חשד, מה לעשות. אני לא חוקר אנשים שאין נגדם חשד כחשודים, לא עושים דברים כאלה. רק כשיש חשד סביר לביצוע עבירה, וגם פה יש כללים משפטיים מאוד מאוד ברורים, והדברים גם מתקבלים אחרי דיון עם כל הגורמים, רק אז למעשה, וזה דבר שקרה רק לפני חודשים ספורים, רק אז הגענו למצב - - -

לא נוצר חשד בעקבות התחקיר?

לא. התחילה חקירה. התחילה חקירה, והחקירה התקדמה שלב-שלב. לא נוצר חשד כלפי ראש הממשלה בעקבות התחקיר. התשובה היא לא. זו דעת המשטרה, זו דעת הפרקליטות, זו גם דעתי. זה היה המצב באותו שלב. המצב השתנה. השתנה כשהגיעו ראיות אחרות, שלא בהכרח הופיעו בתחקיר. אז דברים יכולים להשתנות גם.

אפשר גם לחשוב אחרת, זה בסדר, אבל בסוף אני עובד על פי ההמלצות של הגורמים המקצועיים, שומע אותם, דנים בדברים, מקבלים החלטות, ועובדה שהייתה חקירה. דרך אגב, החקירה הזאת באותו שלב לא התנהלה תחת פיקוח שלי בעניין ההוא, כי זה לא הגיע לדרגים מדיניים, ולכן היא לא הייתה אצלי בכלל באותו שלב. רק כשהגיע מצב שיש חשד לעבירות מתחום טוהר המידות כלפי ראש הממשלה זה הגיע אליי, ואז בעקבות הדבר הזה נפתחה חקירה, כשהדברים נעשים הכי מהר שיש.

גם לגבי נושא המעונות, שאם כבר הזכרת, אז אני יודע שיש הרבה ציוצים וכתבות ודברים, וכולם חוזרים על אותם דברים לא נכונים שוב ושוב, ואז כאילו זה מתקבע. הרבה דברים שנאמרו קודם אלה דברים שאתם אומרים כי כך היה כתוב, אבל זה שהיה כתוב זה לא אומר שזאת האמת. אבל יש את האמת. וגם האמת יצאה, דרך אגב, אבל מעדיפים להתעלם ממנה אולי.

אז אני לא עושה עכשיו את כל סדר לוחות הזמנים, אבל ההחלטה על החקירה ההיא התקבלה על ידי היועץ הקודם ביולי 2015. כבר באותו מועד הוחלט על דעת הכול – אני אומר: על דעת הכול – שיש חלקים שלא ייחקרו, משום שאין שם חשד. אין שם פוטנציאל ראייתי, התייחסתי גם לזה, אפרופו הצורך להתמקד בעיקר, שהוא חשוב, אבל הולך למקומות שהם בכלל לא פליליים ולא עשויים להגיע לפלילים, כמו נרות נשמה, נטילת פדיון בקבוקים למחזור, ריהוט גן ופטריות חימום.

היועץ המשפטי לממשלה הקודם, על דעת פרקליט המדינה ועל דעת הפרקליטות ועל דעת המשטרה, החליט לא לחקור את הנושאים הללו ביולי 2015. לכן הייתה חקירה בנושאים מאוד ספציפיים. לא 6 ולא 7 ולא 70 פרשיות – לא הייתה חקירה על זה בכלל. נחקרו דברים שהיה צורך לחקור, וגם שם התקבלו המלצות.

במאי 2016 התיק עובר למחוז ירושלים. ואז זה נשלח למחוז ירושלים להשלמות, לרבות חקירת פרשייה נוספת, שנקראת פרשיית המלצרים. ובמאי 2017 התיק עובר לפרקליטות מחוז ירושלים, אחרי השלמה. בזמן של ההשלמה אף אחד כמובן לא בודק, אבל עבר לטיפול מחוז ירושלים, פרקליט המדינה. ביולי 2017 התיק הזה עובר אליי. אני מחליט שיש עוד השלמה נקודתית שנעשתה – וגם זה פורסם, נעשתה ההשלמה – וכבר בספטמבר 2017 יש החלטה על כתב אישום בכפוף לשימוע.

תוך כדי הדברים הללו גם מתגלים דברים חדשים, מה שדיברנו עכשיו, לרבות בעקבות הקלטות, שמגלים בעקבות חקירת בזק או תיק 4000. הקלטות האלה גם יש בהן חלקים שעשויים להתייחס לפרשיית המעונות. אני לא חושב שהם משנים את מהותית את התמונה, הקלטות הללו, אבל אני חושב שזה ברור גם לכם, שאני או המשטרה או פרקליט המדינה, אנחנו לא אמורים חלילה להתעלם מהקלטות הללו או להסתיר אותן או להחביא אותן. צריך להביא אותם לסנגורים, יכול להיות שיש שם גם חומר שיכול לשמש להגנת הנאשם, זו גם חובה שלנו. כל דבר שהוא רלוונטי חייבים להעביר לצד השני, כדי שיכול להיות שהוא ידלה משם דברים.

בעקבות הקלטות הללו נעשית השלמה נקודתית – זה אפרופו מי ששאל, אני כבר לא זוכר מי, בעניין הזה – נעשית השלמה נקודתית, כולל גביית העדות, שלצערי אתמול חלקים ממנה דלפו, של היועצת המשפטית במשרד ראש הממשלה. וכולנו לא רואים שום שינוי בעקבות הדבר הזה, שמחייב קבלת החלטות שונות בתיק.
ובעקבות כך למעשה הוגש כתב אישום. אני לא מכיר על שום מגעים למשא ומתן או הסדר כזה או אחר בשלב זה שיש כתב אישום. מתחיל להתנהל הדיון, קבעו מועד ראשוני, אני מבין, כבר בעוד כשלושה שבועות בבית המשפט, ולמעשה יש כתב אישום בבית המשפט. אבל אני לא רואה פה, למרות שאני חושב שעובר הרבה מאוד זמן, אבל הטיפול בחקירות ובדיקות, וזה לא כזה פשוט כמו שאתם חושבים. אני לא יודע מי מכם קרא את כתב האישום, אני לא בטוח שמישהו פה קרא.

קרא, קרא. תבחן אותי.

קראנו.

קראנו.

מאה אחוז. אז אם קראתם, אז אתם מבינים מה הטענה שישנה שם. וגם פה יש דברים שהם לא מדויקים שיצאו בתקשורת, שמייחסים דברים כאלה או אחרים. אבל זה כתב האישום וזה מה שהתביעה תצטרך להוכיח. אני לא שמעתי מעולם מישהו במשטרה ובפרקליטות, ואם מישהו אמר את זה אז אני חושב שזה לא בסדר שהוא אמר את זה, כי זה לא נכון – יש מבחן להגשת כתב אישום, והמבחן הוא לא ודאות של הרשעה, ואוי ואבוי לנו אם זה יהיה המצב. דרך אגב, זה אומר גם שתפקידם של בתי המשפט מיותר. למשל, יכול להיות שיאמינו לעד או לא יאמינו לעד.

זו הביקורת.

הביקורת היא מומצאת.

על אחוז כל כך גבוה של סגירת תיקים.

של הרשעות.

לא, הרשעות זה משהו אחר. על מה שבכלל מגיע לבית משפט.

הרשעות זה 84% מההגשות.

אני לא יודע, כנראה את מדברת גם על תיקים עם תביעה משטרתית. לא משנה, אני לא מתעסק בתיקים האלה. אני אומר: המבחן הוא מאוד פשוט, אני עובד לפי המבחן המשפטי - -

סיכוי סביר?

- - סיכוי סביר להרשעה. זה המבחן.

זאת הייתה השאלה שלי.

כן, אני לא מכיר מבחן אחר. ואני לא יודע, ואני לא מתיימר להבטיח הרשעות וגם לא מעוניין להבטיח הרשעות. אני מעוניין שהאמת תתברר בבית משפט. אם יש סיכוי סביר להרשעה, הדברים מובאים לבית המשפט - - -

אנחנו רק רוצים שזה יגיע לבית משפט.

אני לא יודע מה יגיע ומה לא יגיע. אם יש סיכוי סביר להרשעה זה אומר שאני חייב להגיש כתב אישום. מוגש כתב אישום, בית משפט מברר את הדברים בכלים שלו, שהם יותר טובים מהכלים שלי, כי הם בנויים על השיטה האדברסרית, על שיטה של חקירות נגדיות, של חקירות שתי וערב, מגיעים לחקר האמת על ידי זה מעיד האמת, ההוא לא מעיד אמת. הדברים הם מאוד ברורים ופשוטים, לא מסובכים.

אז אנחנו עובדים בדיוק בשיטה הזאת. אבל אני יכול לעבור דבר-דבר. וגם עם הדבר הזה שעשיתי היום, בכוונה עשיתי את זה, כדי לחסוך את כל השאלות האלה, ולצערי לא חסכתי אותן. זה קצת הפתיע אותי, כי אני חושב שאנחנו עובדים – כן, אני יודע שעכשיו יהיו כל מיני הערות וכדו', אבל אנחנו עובדים ביעילות, במקצועיות.

יש חלק מקצועי. פה צריך להבין: כל הגופים עובדים כל אחד בפני עצמו, אבל כולם ביחד, דיברתי על זה ממש בתחילת דבריי, כשדיברתי על שיתוף הפעולה בין הגופים. אני לא אומר למשטרה כמה חוקרים לשים בכל דבר או מה השמות של החוקרים או דברים כאלה. המשטרה היא גוף מקצועי, היא יודעת לעבוד, הם יודעים בדיוק את התמהיל הנכון, את הדרך הנכונה. אני מכיר גם את החוקרים, הם שמים את האנשים הכי טובים שלהם.

אמרתי לכם את השמות של מי עומד בראש, זה ראשי הגופים עוסקים בזה באופן אישי, לא קורה בכל תיק. פיקוח אישי וצמוד של ראש אח"מ. מגיעים לדיונים, פרקליטה מאוד מנוסה ומאוד ותיקה מלווה את התיקים האלה, עם צוות משלה שהוא גם מנוסה וותיק – יוני תדמור ואחרים. והדברים מגיעים אליי עם מעקב רצוף. וככה צריך להיות לדעתי.

והמערכת עובדת. היא עובדת מאוד קשה, מאוד חזק כל הזמן. מה לעשות שהתיקים, אמרתי לכם – לא רק אני אמרתי, גם המפכ"ל אמר, פרקליט המדינה אמר וגם אני אומר – התיקים הם לא פשוטים, מורכבים. לכם אולי הם נראים פשוטים, אבל הם לא פשוטים והם מורכבים, וגם לזה התייחסתי.

אז רק לא הבנתי, שאמרת שעד עכשיו אין חשד בתיק 3000? זאת אומרת שיכול להיות שיהיה?

לא לא, מרב.

ניסן, יש עוד נושא אחד וחצי שמעניינים את אזרחי ישראל. אחד וחצי, אין הרבה נושאים. אולי נשמע תשובות גם אליהם.

לא קיבלתי תשובה.

אני מבקש, לא מרב ולא בצלאל.

אין אף נושא אחר שמעניין את אזרחי ישראל - - -

שאלתי שאלה כללית.

בצלאל, אני מבקש.

זה משליך על הכול. ראש ממשלה - - - זה משליך על הכול.

זה הבעיה שלכם?

תנו לענות.

אין לנו אובססיה לגנוב קרקעות פרטיות.

תמר, לא כל אחד צריך להוסיף משהו משלו.

אני אגיע, אני אגיע.

טוב, די, רבותיי.

רק שאלת הבהרה.

לא, אף אחד לא. לא שאלות הבהרה.

מרב, תנו לו לענות.

לגבי תיק הצוללות שאתם שאלתם עליו – אז ראש הממשלה, כמו שנאמר, אכן נחקר כעד. אם הוא נחקר כעד, זה אומר: אנחנו לא עושים דברים כאלה. לא לוקחים אדם, כל אדם, שיש חשד לביצוע עבירה, ומונעים ממנו את היכולת להבין את היכולת להבין שהוא חשוד. חייבים לחקור תחת אזהרה. אם הוא לא נחקר תחת אזהרה הדבר מדבר בעד עצמו. והדברים האלה נאמרו הרבה פעמים וגם עכשיו. המשמעות של מישהו שנתן עדות שלא תחת אזהרה היא ברורה – מי שתחת אזהרה הוא חשוד, מי שלא תחת אזהרה הוא לא חשוד. וזו המשמעות של הדברים.

אז הוא מעורב או לא מעורב?

לא לא, קארין, בבקשה.

מימון ההגנה - - -

היא שאלה על מעורבות אבל, היא לא שאלה אם הוא חשוד.

מיכל, קארין, בבקשה.

כל אחד שמסר עדות, אנחנו גם לא מבזבזים את הזמן של המשטרה סתם, הולכים לאנשים שלא קשורים לאירוע. אם מישהו מסר עדות, אז זה סימן שיש לו קשר לאירוע, הוא לא חשוד.

מבחינתכם נגמרה המעורבות שלו בתיק הזה?

הסברתי את הדברים. יותר מזה אני לא - - -

זה יכול להשתנות – כן או לא?

השתנו דברים מעולם בחקירותיו.

תמשיך. קארין, בבקשה.

רציתי רק שנייה לגמור את הנושאים האלה.

האם יש קשר להפיל ראש ממשלה?

שנייה, אני אגיע לזה גם. טוב, אני אגיע לדברים האלה קודם, אחר כך אני אחזור לשאלות של חברת הכנסת מיכאלי, לגבי מה שנאמר על עורך דין ליכט, שאני חושב שזה מאוד הפריע לי, הדברים שנאמרו, דברים ברורים, והם לא נכונים, אבל תיכף נתייחס.

טוב, לגבי כפל הכובעים, אני רואה שיש פה איזה קונצנזוס של רצון להפריד את הכובעים מכמה מקומות, זה מאוד מעניין. קודם כול, ההחלטה לא בידיים שלי. המצב כרגע, וגם פה אני מציע לקרוא פסק דין של בית המשפט העליון מלפני שישה ימים, שניתן באחת מעשרות העתירות שיש בעניין שלי, שדוחה את כולן. דרך אגב, כשזה דוחה אני לא ראיתי שיש איזה פרסומים שהעתירות האלה נדחות, זה רק כשמגישים אותן. אבל נדחות פשוט עשרות, עשרות של עתירות.

זה גורלו של כל אדם מן היישוב.

לא, זה בסדר.

נו, אז מה עמדתך?

אני תיכף אגיד את עמדתי גם. אבל כדאי קודם כול לראות מה עמדת בית המשפט העליון, כי גם זה חשוב, אני חושב.

אז בעניין הזה, שנגע לטענה של הקשר עם ניר חפץ כביכול, אז נאמר בהקשר הזה – בית המשפט העליון אומר: כל עוד מקובל ריבוי הכובעים של היועץ המשפטי לממשלה בשיטת המשטר שלנו, הרי שבכך אנו מניחים שהיועץ המשפטי לממשלה מסוגל להתמודד עם המורכבות שהדבר גורם, ואין טעם להטיל דופי מיוחד בכך בנידון שלפנינו.

עכשיו, יש עתירה קונקרטית, וראיתי גם את האמירה הזאת, שהיא לא נכונה, שכביכול אני מגיע לפגישות בארבע עיניים בדברים שהם לא מקצועיים – זה לא נכון, קודם כול, אין דבר כזה. יש מדי שבוע פגישת עבודה ביני לבין ראש הממשלה. וככל שאני נושא בשני כובעים, וזה המודל כרגע, אני לא רואה דרך אחרת לתפקד. אם אתה לא נפגש פעם בשבוע עם ראש ממשלה מחד, ופעם בשבוע גם שרת המשפטים מאידך, ופגישות מדי פעם עם שרי ממשלה בעניינים שנוגעים לעניינים שלהם. יש פגישות עבודה.

עכשיו, פגישות העבודה עם ראש הממשלה לא מתנהלות בארבע עיניים. מגישות העבודה מתנהלות כשבחדר יש עוד לפי העניין אנשים משלו, כל נושא, כל פגישה כזאת מכילה סדר גודל שבמקרה המינימלי זה חמישה נושאים, והרבה פעמים זה 10 או 15 נושאים בעבודה שוטפת. אין דרך אחרת להתנהל.

והיא לא בארבע עיניים?

רגע. יש קטעים מסוימים שראש הממשלה מבקש לדבר איתי בארבע עיניים. זה היה, זה הווה וזה גם יהיה מבחינתי. ואם הייתי חס וחלילה רוצה או הוא היה רוצה, וזה נכון גם לגביו, הוא היה רוצה חלילה לשבש חקירה, יש לנו, תאמינו לי, מאות הזדמנויות. יש גם שיחות בטלפון אדום, יש דברים דחופים שאי אפשר לדבר עליהם בקו רגיל.

יש ישיבות קבינט, בממשלה נכון שאני ממעט להגיע מאוד, בקבינט הביטחוני אני כן משתדל להגיע, כי יש שם הרבה סוגיות חשובות. נמצא כאן חבר הכנסת בני בגין, שיצא לי לא אחת גם להיות בדיוני קבינט כשהוא היה חבר בקבינט. בהרבה מאוד דיונים יש שאלות משפטיות שעולות. יש גם שם הזדמנויות, אם מישהו חס וחלילה היה רוצה לעשות דבר כזה. אז אני אומר: גם מבחינת אמון הציבור, אתם צריכים לבנות את הלגיטימציה שלי לדעתי, אתם צריכים לסמוך עליי כל עוד שהמודל הוא כזה.

עכשיו, אם מישהו ירצה לפצל את הכובעים, זו החלטה, החלטה אפשרית. כרגע זה לא המצב. אם תשאלו מה העמדה שלי – העמדה שלי, כמו כל נשיאי ושופטי בית המשפט העליון, מקטון ועד גדול, דברו עם כולם, בלי יוצא מן הכללי, יש יתרונות ויש חסרונות. דרך אגב, כמו כל החלטה בחיים. אבל היתרונות עולים לאין ערוך על החסרונות. ואני מציע לכם לדבר איתם לפני שאתם ממהרים לפצל כובעים בגלל שכרגע יש חקירה נגד ראש ממשלה. מה לעשות, אני לא הזמנתי את הדברים, זה המצב.

אם באים עכשיו לפרק את המודל הזה, שדרך אגב מי שתומך בו על פי רוב זה לא שופטים, לא יועצים משפטיים לממשלה, לא פרקליטי מדינה לדורותיהם, גם לא פרקליטות מדינה לדורותיהם. תדברו עם כולם, תשמעו מה הדעה שלהם. היא מאוד מאוד נחרצת בעניין הזה. זה נזק גדול מאוד ובכייה לדורות, לדעתם, למי שחשוב לו שלטון החוק. מי שפחות חשוב לו שלטון החוק, הוא לא במקום הזה.

ביקשתי אורכה של עוד רבע שעה. אני לא יודע אם היושב-ראש יאשר. אבל אם לא, אז יש לך שבע דקות, תנסה להכניס בתוכן מה שאתה מחליט.

אני אנסה להכיל מה שאני יכול. זה בעניין הזה. אבל לי חשוב להבהיר: אין פגישות בארבע עיניים על עיניים על עניינים שהם לא בכובע של היועץ. אין דבר כזה. ולא בכלל. אין לי פגישות איתו בארבע עיניים בכלל, לא על עניינים פרטיים, וזה לא היה מעולם מהדבר הזה.

ואלה גם דברים, אפרופו שאלת הפתיחה, שחשבתי שעברנו את זה, אחרי שחמישה שופטים סתמו את הגולל על הטיעון הזה, שאין שום ספק לגבי המינוי. הייתה דעת מיעוט בוועדת האיתור של השופט בדימוס גרוניס, אבל יש חמישה שופטים שהם קובעים של בית המשפט העליון. אני מציע גם את פסק הדין הזה לקרוא, לפני שנתיים ומשהו.

אין דבר שלא קרה שנוגע אליי שלא נדון בבית המשפט העליון. ודרך אגב, אני מברך על זה, זה מצוין בשבילי. שימשיכו להגיש כמה שיותר עתירות, זה תמיד נותן לי לגיטימציה. בית המשפט העליון נותן לי לגיטימציה כל הזמן. זה דבר מאוד חשוב מבחינתי. ואני ממליץ לקרוא את פסקי הדין האלה.

עניין מימון ההגנה.

לא, יש עוד כמה עניינים.

אולי תשנה קצת את הנושא מהחקירות למה שקורה.

לא, אין שום דבר אחר שמעניין את אזרחי ישראל.

לגנוב אדמות זה מאוד מעניין.

גזל, גזל.

לגבי הדברים שנאמרו על המשנים שלי מכאן ומשם – אני מגבה את כל המשנים שלי. יש קשר מאוד טוב ביני לבין המשנים והמשנות שלי.

אני דוחה את מה שנאמר לגבי עורך דין אבי ליכט. זה לא נכון פשוט. אני לא מכיר דברים כאלה שהוא אמר, אני באופן אישי גם יודע את הדעות שלו. אני לא מתכוון להיכנס לשאלות למה הוא עזב ואיך הוא עזב וכל הדברים האלה.

יש עוד חמש דקות, אדוני היועץ.

לא, אבל זה דבר מאוד מרכזי.

זה מאוד מרכזי. בעיניי זה מאוד מרכזי, כי בעיניי לגבות את האנשים שלי מצד אחד, ומצד שני לא ליצור טריזים מלאכותיים שלא קיימים בין משנה שלי לביני זה גם דבר חשוב. ואני לא חושב שזה מה שהוא חושב, שתחת ההנהגה שלי המשרד איבד את היכולת לתפקד כשומרי סף.

לא, לא הוא אמר את המילים שתחת ההנהגה שלך. זה מילים שלי – תחת ההנהגה. אני גם לא ייחסתי לו אותן. אבל המילים שלו היו שהוא איבד - - -

לא, זו אמירה מאוד חמורה. סליחה, אני חייב להגיב לזה.

אני רוצה שתגיב לזה, אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

לא לא, די, מרב. מרב, הוא שמע.

לא ייחסתי לאבי ליכט את המילים תחת ההנהגה שלך - -

גם מה שאמרת הוא לא אמר.

ארבע דקות.

- - אבל ייחסתי לו חד משמעית את המילים שהם לא יכולים למלא את תפקידם כשומרי סף.

בגללי?

לא. בימים אלה, בעת הזו. אני אמרתי: תחת הנהגתך.

עכשיו הבנתי. טוב לדעת את זה.

חס וחלילה אני לא רוצה לייחס לו מה שהוא לא אמר.

אם זה מילים שלך זה אולי אפילו יותר גרוע. אם הדעה שלך האישית, שתחת הנהגתי הם הפסיקו לתפקד כשומרי סף, אז זה מאוד מטריד. אותי זה מטריד.

טוב, אבל אנחנו לא מדברים כרגע על דעתה של מרב. באמת, אדוני היועץ, יש לנו פחות מארבע דקות. ונשמח לקבל תשובות.

בסדר, אין לי ברירה. אני מוכן להאריך, אין בעיה. האמירה הזאת בעיניי היא מאוד חמורה.

אנחנו גם היינו שמחים.

חבר'ה, תנו לו לענות.

מה לעשות, אני חייב להגיב לזה.

לא לא, בסדר, מאה אחוז.

זו אמירה מאוד חמורה על יועץ משפטי לממשלה, שאומרים עליו שתחת הנהגתו היועצים המשפטיים איבדו את היכולת לתפקד כשומרי סף. אני לא מקבל את זה, אני דוחה את זה מכל וכל.

מתקשים לשמש כשומרי סף.

אבל זה לא קשור אליי. הטענה שלו הייתה למה שקורה - - -

לא, אבל השאלה היא מה דעתך על זה, ששומרי הסף לא עומדים בלחץ.

אני דוחה את זה מכל וכל.

טוב, די.

אתה לא חושב שהם מתקשים לשמש כשומרי סף?

אז אני עונה.

אתה אישית לא מרגיש לשמש כשומר סף?

די, רבותיי, אי אפשר ככה. נו, באמת, לא.

אפשר לענות?

כן, תענה, תחליט על מה אתה עונה.

יש שני דברים. יש אמירה אחת שנאמרה. אני שמח שזה לא. אני הבנתי שזה יוחס אליו. אם לא יוחס אליו אני מאוד שמח.

חד משמעית לא.

אבל זה יוחס אליי. ואני דוחה את זה מכל וכל. אם התחושה שלך זה שתחת הנהגתי, בגללי, שומרי הסף לא מתפקדים – זו אמירה מאוד חמורה. אני דוחה אותה מכל וכל, ואני מצפה גם ממי שיושב כאן שידחה אותה.

הדבר השני זה מה שנאמר לגביו – כן, הוא אמר שיש קושי לתפקד לשומרי לסף בגלל מה שקורה במקומות האלה: בממשלה, בכנסת. נכון, זה נכון.

על זה שאלתי אותך.

ואני התייחסתי.

אז אני שואלת אותך - - -

מרב, זו לא שיחה פרטית, תני לו.

אני התייחסתי לזה בהרבה הזדמנויות, כולל כאן, ואמרתי בביקורת שיש דברים שמקשים עלינו, הצעות חוק רעות שמזיקות, שפוגעות בלגיטימציה שלנו. ואני מצפה גם כאן שתעזרו לנו. אבי ליכט ביקר לא אותי, הוא ביקר את המקומות – ממשלה, כנסת במידה מסוימת. בסדר.

עכשיו, עכשיו גם לי יש ביקורת מסוימת. צריך להגיד את זה בצורה אחרת, יכול להיות שהוא היה בוטה מדי, אני לא יודע. אבל גם לי יש ביקורת מסוימת באותו הקשר. ואני אמרתי שאני מקווה שהדברים האלה ייבלמו, כי החוקים האלה כשהם רעים, אני חושב שהם רעים, לכן אני אומר את דעתי.

וזה קשור לדבר מאוד מאוד משמעותי, שזה הבנת התפקיד שלי. וזה קשור להרבה מאוד שאלות שנשאלו כאן. כן, יש מצב שאני נותן עצה לממשלה במסגרת הכובע הייעוצי. אני נותן לה עצה. וזה אבי ליכט קידם ועשה יפה מאוד, וזה מפעל חיים שלו לדעתי, המדריך שהוא עשה. בדיוק תפיסת העולם לא שלי, של כל היועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם, שאומרת: אתה היועץ המשפטי של הממשלה, אתה צריך לתת לה עצות – יש כאן גם את חבר הכנסת בגין, שמכיר את זה עשרות שנים – אתה נותן לממשלה עצות כמיטב יכולתך, מקווה שהן יקבלו אותן, עצות הכי טובות שיש.

דוגמה קלאסית זה מה שקרה עכשיו, של נושא חוק התאגיד. החלטה של ממשלה – ראש ממשלה, לא משנה, לצורך העניין, ושר תקשורת, לא חשוב – החלטה של ממשלה או קובעי המדיניות. מבחינתי אני מנסה להסביר – אולי אני לא אוהב אותה, אולי אני כן אוהב אותה – זה בכלל לא רלוונטי, הדעה שלי. הם נבחרו, הם צריכים להוביל את המדיניות. אני, כמו שאמרתי, מסייע להם בקידום המדיניות שלהם. אבל יש מקום שבו אני יעצור. אם הדבר הזה סוטה מהחוק, אז אני לא אסכים להגן עליו.

אני רק רגע אעצור. אני נועל את הישיבה, אין לי ברירה. אבל מי שרוצה, אני מבקש מהיועץ, אם הוא מוכן, ומי שרוצה להמשיך לשבת - - -

אסור לנהל את הישיבה.

אין, הוא לא נותן, הוא בודק אותנו.

עכשיו זה smalltalk.

אדוני, אתה יכול רק אולי משפט?

רגע, רגע, לא, לא, מיקי.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.