פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 646
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ח (26 ביוני 2018), שעה 12:30

הצעת חוק למניעת הטרדות של מוקדי חירום (תיקון), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענת ברקו
אורי מקלב
מיכל רוזין
אלעזר שטרן

מיכל בירן

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

צילי נאה - משפטנית, משרד המשפטים

אפרת טפליץ - משפטנית-מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קובי אזולאי - ר' מדור מבצעי סיגניט, המשרד לביטחון פנים

כרמית בקלר - ר' יח' מחשוב אג"מ, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק - יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עידן כץ - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

דנה צרנובלסקי - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

אלעזר כהנא - המשנה ליועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

אורנן שטיינברג - עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד התקשורת

אסף אברהם - מנהל תחום הנדסת תקשורת, מינהל הנדסה, משרד התקשורת

נעמה רנג'בר - מחלקה משפטית, משרד הבריאות

דוד אזולאי - מרכז בכיר תכניות עבודה וע"ר, לשכת משנה למשרד הבריאות

דוד קריספיל - מנהל אגף מבצעים, איחוד הצלה

זוהר אלי - מנהל המוקד, איחוד הצלה

יהודה גבאי - מד"א

ניר יוגב - חברת סלקום, מנהל רגולציה, חברות סלולריות

הראל עמית - מנהל תחום רגולציה, חברות סלולריות

טל זהר - מנהל רגולציה וקשרי ממשל, פרטנר

יהונתן קלינגר - יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות

יהודה גבאי - מת"ל, כנסת 19



איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מגן דוד אדום

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את סלקום

טטיאנה גוברמן - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום, פרטנר

נעמה מנחמי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

יפעת קדם














הצעת חוק למניעת הטרדות של מוקדי חירום (תיקון), התשע"ז-2017, מ/1136

צהריים טובים לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לכל המצטרפים. אתם יכולים להקריא את הנוסח?

אנחנו מציעים נתוני איכון של מכשיר שבאמצעותו פונה אדם למוקד חירום. אנחנו רוצים רק להבהיר, מדובר על נתונים שמצויים בידיו של בעל הרישיון. אין שום כוונה של אף אחד להורות או לבקש שחברות התקשורת, ספקי או בעלי הרישיון יתחילו לאסוף נתונים שלא קיימים בידיהם בין כה וכה. יש נתונים שהם מחזיקים ומצביעים על מיקומו של המתקשר בעת שהוא מתקשר. לפעמים הנתונים האלה לא זמינים, צריך לעשות איזה שהוא פיתוח שמאפשר להעביר את הנתונים בזמן אמת. הנתונים קיימים, הם לא מומצאים, הם לא איסוף של נתונים חדשים שלא קיימים.

אולי נבהיר את זה בנוסח.

חשבנו שזה לא משהו שאפשר להבהיר בנוסח כי הוא נתון לפרשנויות. זה כלי לוויכוחים גם מול החברות אחר כך.

מה רע ב"המצוי בידי חברת התקשורת"?

השאלה מה זה "המצוי". אנחנו יכולים להיכנס פה לוויכוחים על הפרשנות של זה. יש הבדל בין מצוי לזמין. יכול להיות מצוי ולא זמין.

או שהוועדה תחליט שהיא רוצה מצוי וזמין, או שנשאיר את זה.

משהו צריך להיות, אחרת אף אחד לא ידע מה, יהיה לך את הוויכוח אחר כך. אתה רוצה שמה שהקראת ייכנס לנוסח?

כן.

אז תקריא עוד פעם.

נתוני איכון של מכשיר שבאמצעותו פונה אדם למוקד חירום. זה מאוד דומה להגדרה בנתוני תקשורת. גם בהצעה הממשלתית יש הפניה לחוק נתוני תקשורת. זה מאוד דומה לחוק נתוני תקשורת, חוץ מהביטוי "ציוד קצה". "ציוד קצה" זה ביטוי שיש לו פרשנות מצומצמת לעומת האמצעים שבאמצעותם פונים למוקד חירום. זה השינוי שביקשנו בפעם הקודמת. התברר לנו שהמושג "מכשיר קצה" הוא מכשיר שמחובר ישירות למכשירים שמחוברים לרשת.

מה זה מכשיר אחר?

הם יכולים להסביר למה ציוד קצה לא כולל את כל סוגי המכשירים.

אנחנו כפופים להגדרה הזאת?

הפנינו להגדרה של חוק התקשורת. אמרנו שנכתוב את זה בצורה הזאת במקום להפנות.

חבר הכנסת צודק, אנחנו לא כפופים להגדרה הזאת. זה חוק חדש. אנחנו יכולים לדייק את זה. נראה שזה מה שעשינו פה באמצעות המילה "מכשיר". דייקנו את זה. למה לקחת את ההגדרה של ציוד קצה שעולות עם זה בעיות מסוימות לגבי מחשב? מכשיר זה קצת יותר מדויק. אם ירצו לאכן מחשב, יהיה אפשר לאכן מחשב באמצעות ציוד הקצה הקרוב אליו.

מבחינתכם זו הגדרה טובה.

מכשיר זה מדויק יותר לצורך העניין הזה.

אורנן, כשאתה אומר "לפי חוק התקשורת", אתה מתכוון לסמכויות אכיפה - נתוני תקשורת, כפי שאמר לנו אלעזר כהנא? לזה הכוונה?

כן.

בחוק סמכויות אכיפה –נתוני תקשורת כתוב: "נתוני איכון של ציוד קצה הנמצא ברשות מנוי".

המושג "מנוי" לא רלוונטי פה.

למה?

המושג "מנוי" בחוק נתוני תקשורת זה כשצריכים לקבל רשימת מנויים, או כשחברת התקשורת מאכנת רשימת מנויים. פה המושג "מנוי" לא רלוונטי. יש פה פנייה ישירה למוקד החירום. זה לא רשומות שמתנהלות בחברת התקשורת שאני פונה לחברה ומבקש לראות.

אנחנו רוצים נוסח שמרחיב, לא שמצמצם.

המושג "מנוי" לא רלוונטי לחוק הזה.

הבנתי. אני שוב חוזרת לנושא הזה של מצוי. הוועדה צריכה לקבל החלטה ערכית אם הכוונה למצוי וזמין או למצוי ולא זמין. אני חושבת שהוועדה צריכה להחליט לגבי זה.

אם הוא לא זמין, מה הוא יעשה עם המצוי?

אם הוא לא זמין, אפשר לפתח איזה שהוא פיתוח.

אם הכוונה שחברת התקשורת לא צריכה לייצר את הנתון הזה או לעשות מניפולציות כדי לייצר את הנתון הזה אלא רק מדובר על נתונים שיש לה, זה דבר אחד. ראוי להביא את זה לידי ביטוי בנוסח. כרגע זה לא ברור.

יש שלב ביניים. יש שלב שיש להם את זה, רק זה לא זמין ונגיש. למה? כי יש להם הסכם עם חברה אחרת. זה כאילו בעסקה נפרדת עם מישהו, זה לא משהו פתוח. על זה אנחנו מתכוונים שכן יעבירו?

כן.

אם יש להם את הפיתוח ואת הכל.

יש נתונים שעוברים ברשת שהם צריכים לפתח כדי לאפשר ולהנגיש אותם אלינו בזמן אמת. זה פיתוח. את הפיתוח הזה נצטרך לממן אם נחשוב שזה כדאי.

כרגע, כמו שהחוק מנוסח - -

אתה רוצה שנחייב חברה לפתח?

לא איסוף. אנחנו לא מדברים על איסוף. אנחנו לא יכולים, לא רוצים וזה לא נכון לדרוש מהחברות שייקחו מהלקוחות שהם בין כה וכה לא עוברים ברשת. יש ברשת הרבה מאוד נתונים. לא בכולם נעשה שימוש זמין בזמן אמת. זה דורש פיתוח. נבקש מהחברות שיפתחו. המשטרה תממן לפי הסעיף של הוצאות סבירות את הפיתוח הזה, כדי שנוכל לקבל את הנתונים האלה בזמן אמת. החברה לא אמורה לשאת בנטל הכלכלי של לפתח איזו שהיא אפליקציה שמאפשרת להעביר נתון מיקום בזמן אמת.

יהיה לי קשה לחייב חברה לפתח.

אנחנו לא מחייבים את החברות לפתח טכנולוגיות.

זה קיים באמצעות סוג של הסכם בין החברה למשטרה. המשטרה פונה, אומרת: "אנחנו מבקשים להנגיש לנו, להעביר לנו".

הסכם זה הסכם. יש קונה מרצון, מוכר מרצון, מפתח מרצון.

אי אפשר לבוא לחברה ולגרום לה לעזוב את הפעילות. זה עולם של נתוני תקשורת שאנחנו חיים אותו כבר הרבה מאוד שנים. זה לא מסובך אם המשטרה מממנת את הפיתוח.

מה לא מסובך?

אם המשטרה מממנת את הפיתוח הזה, הפיתוח הזה מבוצע על ידי החברה.

אם זה לא מסובך, למה לי סעיף בחוק?

החוק לא מדבר על מערכת היחסים בין החברה למשטרה.

ככה צריך.

נכון, הוא לא עוסק בזה.

סעיף החזר ההוצאות מדבר על כך שחברות התקשורת רשאיות לדרוש, אם הן רוצות, החזר הוצאות בעד העברת נתוני מיקום.

הן רשאיות לדרוש או רשאיות לקבל?

כתוב שהן רשאיות לדרוש החזר הוצאות. הסכום ייקבע על ידי שר התקשורת, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים. על חברה שתעשה את זה למען המדינה לא נכפה תשלום, אבל היא רשאית לדרוש החזר. הבהרנו בוועדה ולחברות שמדובר בכל ההוצאות שכרוכות בהעברת הנתונים. נתון שאין להם והם צריכים עוד טכנולוגיה כדי לאסוף אותו - זה לא לדיון. את כל מה שקשור להעברת נתונים קיימים אנחנו נממן.

מה לגבי נתוני מיקום שדורשים גם חשיפת data? יש מצב כזה?

יש משהו קונקרטי שאת יודעת להגיד אותו?

שיחת סקייפ.

החוק מדבר רק על פנייה אלי. אני לא צריכה להיכנס לתוכן. התוכן הוא פנייה אלי. אני רוצה לדעת מאיפה היא בוצעה.

אנחנו מדברים על פנייה שדורשת בדיקת תוכן.

מה זה קשור לתוכן? אנחנו מדברים רק על המיקום.

התוכן הוא לעניין האיכון. כדי לעשות את ההצלבה בין מי שמתקשר לבין הפנייה עצמה, לבין התוכן, יכול להיות שצריך להיכנס לתוך ה-data.

אני מקבל ממך, וזה במקרה הטוב, נ.צ.

אתה לא מקבל בשיחת סקייפ.

נכון, זה מה שאמרנו.

השאלה אם אתה יכול לבקש מהחברה לפתח יכולת כזאת.

אמרנו שלא נדרוש.

לא איסוף נתונים, רק העברה.

אנחנו רוצים התייחסות לבעל רישיון בזק. יש לכם הגדרה לזה? כששאלנו לגבי רישיון בזק, עניתם לנו על נתוני איכון. זה בסדר. עדיין חסרה לנו הגדרה לבעל רישיון בזק.

מה שאמרנו בפעם שעברה זה שמכיוון שבעל רישיון זה נושא רגיש ויש כל מיני סוגים שונים של בעלי רישיונות, הדבר הזה ייקבע בתקנות.

מה הנוסח שאתם מציעים במקום בעל רישיון בזק?

בעל רישיון כהגדרתו בתקנות.

הוא חייב להיות בעל רישיון בזק?

כן.

יכול להיות שהוא לא בעל רישיון בזק, רק הוא מוגדר כבעל רישיון בזק.

אם אנחנו מדברים על בעל רישיון בזק כהגדרה זה נכון.

זה צריך להיות בעל רישיון בזק מסוג בעלי הרישיונות המפורטים בתקנות או בתוספת.

בעל רישיון כהגדרתו בחוק נתוני תקשורת מפנה לבעל רישיון בחוק התקשורת. הוא גם מפנה לבעל היתר בחוק התקשורת. על בעלי ההיתר האלה היה לנו את הדיון בפעם שעברה. יכול להיות שהם מהסוגים שלא מתאים להטיל עליהם חובות כאלו, ככל שיוטלו. כדי שנעשה את העבודה הזאת בצורה רצינית, מה שאפשר להציע זה בעל רישיון בזק כהגדרתו בחוק נתוני תקשורת מהסוג שייקבע בתקנות.

מהסוג שייקבע בתקנות, באישור ועדת החוקה.

זה הולך לסרבל את החוק. לגבי בעלי רישיונות אין לך בעיה? יש לך בעיה רק לגבי בעלי היתרים? זה מה שאתה אומר? אין לך בעיה לגבי כל השאר?

אני יודע כרגע לזהות רק לגבי - -

אם יש לך בעיה רק לגבי בעלי היתרים, את כל השאר תכניס לחוק. את העניין של בעלי היתרים תקבע בתקנות. לפחות תדחה את זה, לא את כל החוק, כי המשמעות היא דחיית כל החוק והיישום של החוק עד שייקבעו תקנות.

האם אפשר יהיה להפעיל את החוק לפני שקובעים את התקנות? חוק המטרידים שעשינו פה, שאנחנו עכשיו ממש בעיצומה של העבודה על התקנות, לא מופעל.

אנחנו תקועים תקופה ארוכה. אנחנו לא רוצים להביא את עצמנו למצב הזה פה.

אני לא בטוח שאפשר יהיה להפעיל את הצעת החוק הזאת לפני שנקבע תקנות.

זאת לא השאלה. נניח שאי אפשר. אסור שניקלע למצב, שהוא שגור בממשלה, שבו כמה וכמה חוקים תקועים בישומם בגלל שאין תקנות. אנחנו נצטרך לקבוע את לוח הזמנים לתקנות האלו.

אני מבין שיש קבוצה קטנה שלגביה צריכים לעשות תקנות. יכול להיות שהחוק יוכל להיות מופעל על כל אלה, פרט לאותה קבוצה שלגביה יצטרכו את התקנות.

זה מה שאנחנו הצענו.

מי נמצא באיזו קבוצה?

הקבוצה היא בעלי היתרים.

אנחנו דיברנו בעיקר על ספקי גישה לאינטרנט.

הם כולם בעלי היתרים?

הם חלקם בעלי היתרים.

מי הם בעלי הרישיונות?

חלק מהספקים הם בעלי רישיון?

חלק מהספקים הם בעלי רישיונות, חלק בעלי היתרים.

כל העניין היה שלא נכניס את הספקים בלי לעשות דיון.

לא נכניס את מי שאין לו רישיון בזק.

דיברנו על הספקים, על זה שאנחנו לא יכולים להכניס אותם בלי לעשות על זה דיון משמעותי.

אני חושב שאף אחת מספקיות האינטרנט לא יכולה לחייג למוקדי חירום, להבדיל מספקיות טלפון.

אם אני לא טועה, מה שדובר בדיון הקודם זה שהמשטרה מבקשת שהדלת תהיה פתוחה גם בפני טכנולוגיה עתידית, למשל חיוג דרך הוואטסאפ.

הם לא מקבלים בחיוג דרך הוואטסאפ. אני לא יודע מה יהיה בעוד שנה או שנתיים, אבל נכון להיום הם לא יקבלו דרך שיחות שעוברות דרך איזה שהוא שרת. הם לא יקבלו את כתובות ה-ip של המחייגים. אולי הם יקבלו את שם המשתמש ואז יצטרכו לפנות לוואטסאפ. זה לא נכון להכניס את כל בעלי רישיון ספקיות האינטרנט שלא לצורך. כשתהיה טכנולוגיה, אפשר לבוא ולתקן.

לגבי ספקי הסלולר לא הייתה בכלל שאלה. השאלה הייתה לגבי ספקים אחרים. אפשר להגיד שלגבי ספקים שהם לא ספקי סלולר זה ייקבע בתקנות.

אפשר לעשות את זה הפוך, אולי להגדיר פה מה כן אתם רוצים.

אנחנו רוצים לכולם, לכל מי שפונה למוקד. אני מבין שיש ספקיות שמחזיקות קבוצה קטנה בתוך חברה מסוימת. כנראה שלא נשקיע כדי לעשות את זה. לא איכפת לי להחריג את זה בתקנות, לא הפוך.

לספקיות אינטרנט אין נתוני מיקום.

לא נצליח לקבל על 100% מהמתקשרים איכון. גם אם נגיע ל90%, עשינו כאן צעד גדול. בוא נראה מה קל ופשוט. נתקדם דרך תקנות לגבי האחרים. יש חוקים שצריך 100%, כאן לא. אם על 90% מהקריאות תקבלו איכון, קנינו את זה.

בדברי ההסבר היה מיקוד גדול על מפעילות הסלולר. השאלה אם לא כדאי שנזכיר פה את מפעילות הסלולר, כאשר בתקנות תיקבע תחולה לגבי בעלי רישיונות אחרים. זאת גם אפשרות.

אנחנו מסכימים שבתקנות אפשר יהיה להחריג בעלי רישיון בזק מסוימים.

זה אומר שאת החוק לא תוכל להפעיל כל עוד לא יהיו תקנות?

להיפך. אפשר יהיה בתקנות לגרוע.

כל זמן שלא יהיו תקנות הגריעה שלך לא תהיה.

זה יחול על כולם.

אתה אומר שעל אלה שאתה רוצה לגרוע אתה לא רוצה שזה יחול. את מי אתה רוצה לגרוע, את אלה שלא מוגדרים בתוך רישיונות בזק?

יש קבוצות מסוימות שמשרד התקשורת חושב שלא מתאים שזה יחול עליהן.

אם יקבלו את החוק הזה, זה יחול על אותן קבוצות. אם זה כך, בוא תחריג אותן.

אני מוכן עכשיו. זה נתון להגדרות של משרד התקשורת. אני לא יודע להגדיר.

אתה יודע להגדיר שזה יהיה על הכל פרט לאלה?

אני יודע להגדיר שזה על הסלולר ועל הקווי. נבחן את זה לגבי השאר.

מבחינתכם זה מספיק?

הדוגמה שניתנה בדיון הקודם הייתה דוגמה טובה, של ספק גישה לאינטרנט שאחראי רק על קיבוץ אחד, או של ספק שיש לו עד 100 מינויים. השאלה אם כדאי להפעיל עליו. אנחנו נעשה עבודה יותר רצינית. הנושא הזה של ספקי גישה לאינטרנט עלה לא מזמן. העבודה הזאת תיעשה בתקנות. בוא נעשה את הסלולר ואת הקווי עכשיו.

מקובל עליכם?

הכוונה לבעל רישיון בזק, מפעילות קווי וסלולר, ומפעילות, כפי שייקבע בתקנות, באישור ועדת החוקה.

זו הגדרה טובה? המשטרה, אתם יכולים לחיות עם זה?

זה לא מספיק לנו.

אז מה אתה רוצה שיהיה כתוב? אתה לא יכול להגיד שזה יחול על הכל, כשבפועל אתה רוצה להחריג מזה משהו בתקנות. זה לא טוב. אם היו לי את התקנות לא הייתה בעיה. תמצאו את הדרך.

אפשר לכתוב שהתקנות ייקבעו תוך 90 יום.

לעניין הזה.

זה עוד לא אומר שייקבעו. זאת הבעיה. אם זה יהיה ב-130 יום, את מי אני אתבע? מה שאפשר להפעיל באמצעות החוק יופעל באמצעות החוק.

אפשר לכתוב שייקבעו בתקנות תוך 90 יום.

ב-90 היום האלה יש לך חוק. אתה הרי לא מתנה את החוק בתקנות, נכון?

אם ב-90 יום אני אקבל עוד קבוצות מסוימות של מנויים, זה יהיה בתקנות. זה היתרון של התקנות האלו. הבונוס הוא שאני אוכל לקבל עוד.

אתה לא יכול לכתוב משהו שכולל את הכל, כשאתה בשלב מסוים מתכוון להוריד חלק מהדברים שלא שייכים. או שתעשה את זה עכשיו, או שתגיד: "פרט לאותם אלה שיופיעו בתקנות".

הלכתי איתך. עברתי לכיוון השני. מי שנכנס לסלולר, נכנס. הקווי נכנס. לגבי האחרים, תוך 90 יום ייקבע מי לא ייכנס.

ועד אז זה לא יחול עליהם.

עליהם זה לא יחול.

אם עליהם זה לא יחול, בסדר.

אני רוצה שייקבע דד-ליין של 90 יום.

העניין של להחריג זה לא בגלל שמהותית אנחנו חושבים שלא נכון שמספק כזה או אחר נקבל את המיקום. אנחנו צריכים לקבל את המיקום של כל מי שמתקשר למוקד. אלא מה? יש כאלה שזה לא יעיל, שזו קבוצה קטנה מידי. זו הסיבה. זאת אומרת, אלו סיבות יותר טכניות, פחות מהותיות. הרעיון של החוק שזה יחול על כולם. אני כן חושב שאפשר להפנות לתוספת הראשונה במקום לתקנות. התוספת בשלב הראשון יכולה להיות ללא מאפיינים. אנחנו נוסיף את כל מי שירצו להכניס לתוספת.

עד שייכנסו לתוספת זה יחול על כולם?

אני לא חושב שיש התנגדות לאף אחד על כך שמהותית אין הבדל בין ספק לספק. כל מי שפונה למוקד חירום צריך לדעת מאיפה הוא פנה, לא משנה מי הוא. אלא מה? הסכמנו שטכנית, שמבחינת יעילות לא צריך את כולם להכניס לתוך הדבר הזה. אני לא חושב שמבחינה מהותית יש בעיה לכתוב שזה יחול על כל בעלי רישיון בזק, כפי שזה קיים בהגדרות של ההצעה הממשלתית. את מי שאפשר להחריג - בין כה וכה אנחנו לא מתכוונים לפעול באזור הזה - נסכים להחריג. יהיה צו של השר לביטחון פנים, בהסכמת שר התקשורת. הם יחליטו מי יוחרג. אפשר לקבוע זמן, תוך כמה זמן תוגש התוספת לוועדה כדי לאשר אותה.

בסדר, נעשה את זה, אם כי זה לא 100%. למשך 90 יום החוק יחול על כאלה שאחר כך אתה מחריג אותם. אם אתם לא מוצאים משהו אחר - -

יש משהו אחר. הצענו משהו אחר. הוא סביר.

מה הצעת?

את מה שהקראתי קודם, שזה יחול על מפעילות קווי, הסלולר, כאשר את היתר נקבע במסגרת התקנות.

זה מה שיואל אמר.

זה לא מה שהוא אמר. הוא אומר על כולם.

מה יש ביתר? כאלה שזה לא יחול עליהם, כאלה שזה יחול עליהם? מה הרוב?

על הרוב זה יחול.

איך זה יחול?

אם יחול, זה צריך להיות הנוסח שאתם אומרים.

על ספקיות האינטרנט אין נתוני מיקום, זה לא יכול לחול.

ההחרגה היא לגבי חריגים, ממש לגבי מעט.

זה יחול על הרוב שביתר?

כנראה שלא. יש 48 ספקי גישה לאינטרנט. מבחינת בעלי היתר או מה שאנחנו רואים כספקיות קטנות - יש 39 כאלו.

זו לא המדידה הנכונה.

יש 17 סוגים של רישיונות. אנחנו רוצים להחיל את זה על שלושה מתוכם. עם כל הכבוד, יש שירות לתמסורת לחו"ל באמצעות כבל תת ימי. זה לא יחול עליו. הוא בעל רישיון בזק. על תמסורת פנים ארצית זה יחול, על לוויין זה לא יחול. רוב הרישיונות הם כאלה שזה לא רלוונטי לגביהם.

אם על הרוב זה לא יחול, צריך לכתוב מלכתחילה שזה לא יחול, כאשר אחר כך, לפי התקנות, יצרפו כאלה שכן.

הסעיף הזה ייכנס לתוקף תוך 90 יום, להבדיל מיתר החוק שייכנס לתוקף מיד. במהלך 90 יום שר התקשורת, בהתייעצות עם השר שלנו, יוכל להביא לוועדה תקנות שמחריגות גופים נוספים.

אלעזר, אתה מסכים לנוסח שהציע יואל?

כן, זה נכון.

אורנן, אתה מסכים?

אני מסכים עם ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יואל, מה מפריע לכם בהצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה?

אני לא יודע מה יקרה בתקופה הזאת, זה לא תלוי בנו.

גם אנחנו לא.

אני יוצר פה סד זמנים. זה יהיה תלוי במשרד התקשורת. הוא זה שרוצה להחריג גופים מסוימים. זה האינטרס שלו להחריג. האינטרס שלו יהיה להביא תוך 90 את התקנות לוועדה. יצרתי פה סד זמנים שמונע את מה שחבר הכנסת בגין אמר, את זה שלא יודעים מתי התקנות יגיעו.

מה יקרה אם הוועדה לא מאשרת את התקנות?

אם הוועדה לא מאשרת, הכל יחול.

אתה שם חרב על הוועדה.

אני לא שם שום חרב. היא לא חייבת לאשר את הכל, היא יכולה להשאיר מה שהיא רוצה. זה תלוי ועדה. זה חוזר אליכם. השליטה היא בידכם.

זה לא בשליטת הוועדה. אנחנו לא מכירים כזאת כתיבה.

אם אתם מביאים לנו תקנות שאנחנו לא מאשרים, החוק יחול על כולם. זה מה שהוועדה לא רוצה.

כולנו נחיה עם הנוסח של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

לפחות תקבע שתוך 90 יום יובאו תקנות.

ודאי.

תקנות שיובאו לוועדה תוך 90 יום. משרד התקשורת, אתם יכולים להגדיר מה זה סלולר וקווי בחוק?

כן.

אנחנו בסעיף 1ג - צפייה בנתוני מיקום של מתקשר באירוע הדורש טיפול מיידי. רק כדי להכניס אנשים לתוכן הנושא שלנו, אנחנו נמצאים אחרי הסעיף שבו הועבר המידע באופן אוטומטי עם הוצאת השיחה למוקד החירום. השאלה מה הן הנסיבות שבהן יצפו במידע. אנחנו הצענו לעשות את זה כסעיפים (א) ו-(ב), כשסעיף (א) עוסק בצפייה במידע תוך כדי השיחה, סעיף (ב) עוסק בצפייה מיד בסמוך לשיחה או לאחר השיחה לצורך הטיפול באירוע המיידי.

1ג. צפייה בנתוני מיקום של מתקשר באירוע הדורש טיפול מיידי

(1) התקבלה שיחה במוקד החירום וסבר עובד המוקד כי קיים חשש להתרחשות של אירוע
הדורש טיפול מיידי ויש צורך בפנייה בנתוני המיקום של המתקשר, באופן מיידי, לשם
טיפול באירוע כאמור, רשאי הוא לצפות בנתוני המיקום של המתקשר השמורים במאגר
נתוני המיקום.

(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי עבוד המוקד לצפות בנתוני המיקום גם לאחר
סיום השיחה, אם סבר כי נתוני המיקום דרושים באופן מיידי לצורך המשך הטיפול
באירוע.

המילים "באופן מיידי" חוזרות על עצמן יותר מידי. לא בטוח שאחרי האירוע הוא יזדקק לנתונים באופן מיידי. מצד שני, הוא עדיין יצטרך את הנתונים האלה, לפחות לפי סעיף קטן (ב).

כל הסעיף הזה מדבר על צפייה בנתונים כמו בסעיף קטן (א).

אם הגיעה כבר הניידת, רק לא מוצאים את הבחור, לא בטוח שזה באופן מיידי. הוא כבר צפה במשהו שדורש באופן מיידי. הצורך עבר.

אם הגיעה לשם ניידת, יש שם איזה עניין שדורש טיפול מיידי.

המילים "באופן מיידי" קופצות החוצה לאחר סיום השיחה.

אתה צודק, מופיע פה יותר מידי העניין של באופן מיידי. טיפול באופן מיידי יכול להיות באירוע הכי פשוט. אם בדרך לפה הרמזורים בבנייני האומה הפסיקו לעבוד ואני התקשרתי למוקד, מבחינתי זה באופן מיידי. באופן מיידי אומר שזה דורש עכשיו טיפול. אם יהיו כתובות פה עוד 5 פעמים המילים "באופן מיידי", זה לא הופך את זה ליותר מיידי.

יש לנו הצעה לתיקון: אם סבר כי נתוני המיקום דרושים לצורך המשך מיידי בטיפול באירוע.

מה עשינו בזה?

אנחנו חוששים ממצב שבו גם אחרי שבועיים תהיה איזו שהיא פרשנות.

בסעיף המקורי של ההצעה הממשלתית, בסעיף 10ד(א)(1), מדובר על אם סבר עובד המוקד לאחר מועד קבלת השיחה כי יש צורך בצפייה בנתוני המיקום בהתאם להוראות סעיף 10ג.

אפשר לכתוב את זה.

הייתה הפניה לסעיף 10ג. זה סעיף שמדבר על חשש להתרחשות של אירוע הדורש טיפול מיידי וכו'. אתם מחקתם את הסעיף הזה, הפכתם אותו לסעיף (ב) הזה. אנחנו מוכנים להישאר בנוסח הממשלתי.

אני מסכימה עם הרעיון שזה יהיה כאמור בסעיף (א).

אנחנו צריכים לחזור ולזכור את ההצדקה לכל המנגנון שאנחנו יוצרים כאן, המנגנון של העברה אוטומטית של נתוני המיקום לצורך מיידי. אם לא היה צורך מיידי, לא היינו צריכים את כל המנגנון הזה, יש למשטרה גם דרכים אחרות לקבל נתונים שהיא צריכה בדיעבד. המקרה שאני ראיתי לנגד עיני הוא מקרה שבו המוקדן לא הבין שיש איזו מידיות ודחיפות בזמן השיחה. רק אחרי שהגיעו נתונים הבינו בדיעבד שזו הייתה שיחה דחופה או מיידית.

צריך להבהיר שיש מקרים שבהם המוקדן חושב שהוא יודע איפה המקרה, הוא מזעיק לשם אמבולנס, רק שזה לא המקום. אלה המצבים שבהם אנחנו צריכים את החוק הזה.

זה מכסה אותך.

הנוסח הממשלתי מקובל.

סעיף 10ד שנמחק כלל הגבלת שימוש בנתוני מיקום שלא נצפו. הוא דיבר על 3 נסיבות. את הנסיבה הראשונה הכנסנו לסעיף קטן (ב), שזה צפייה שנדרשת באופן מיידי לאחר השיחה. הצורך השני היה כתוב בסעיף (א)(2), שזה לשם ביצוע תחקיר. הצורך השלישי – לפי צו של בית משפט. חשבנו, ונראה שיש גם איזו שהיא הסכמה, שאין צורך בצו בית משפט, מאחר ואנחנו לא מנסים ליצור פה עילה חדשה. אם כבר קיימת עילה בחוק, מן הסתם בית המשפט יוכל לתת את הצו, כך שלא נדרש לנו הסעיף הזה. נשארנו עם העניין של תחקיר. ייחדנו סעיף לצרכי תחקיר, וזה הסעיף שאני הולכת לקרוא עכשיו.

1ד. צפייה בנתוני מיקום של מתקשר לצרכי תחקיר

על אף האמור בסעיף קטן 1ג, רשאי עובד המוקד לצפות בנתוני המיקום גם לאחר סיום
השיחה, לשם ביצוע תחקיר הנוגע לאופן הטיפול של מוקד החירום בפנייה למוקד,
ובלבד שהתחקיר אושר מראש ובכתב על ידי..

אנחנו השארנו לוועדה לחשוב מי הוא בעל התפקיד שנכון יהיה לאשר אצלו. אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות קצין המוקד.

ממש לא. השתמשנו לאורך כל ההצעה הממשלתית במילה "תחקיר". לאורך כל הדרך הבהרנו שמדובר בתחקיר לא במובן של סעיף 122 לחוק המשטרה. כשמישהו תובע אותנו בתביעת נזיקין על אירוע מוקד, כשאני צריך להוכיח מה עשיתי או לא עשיתי, למה עיינתי או לא עיינתי בנתוני מיקום, אני צריך להוכיח שהייתי בסדר. אני חייב לעיין. זה לא תחקיר במובנו החוקי של תחקיר. זו בדיקה מאוחרת שנדרשת. לפעמים במסגרת בקרות על פעילות המוקד נעשית בדיקה. המושג "תחקיר" פה הוא לא במובנו בחוק.

מה אתה מציע? אתה רוצה בדיקה במקום תחקיר?

אני מעדיף בדיקה. לא מדובר פה על אישור. אם רוצים לכתוב באישור קצין משטרה, אין לי בעיה באישור קצין משטרה, אבל לא מעבר לזה. סוגי הבדיקות לאחור יכולים להיות מאוד מגוונים - החל מבקרה שוטפת, כלה בקצין המוקד שאומר לו: "למה לא עיינת".

אני רק רוצה להבהיר מה המשמעות של צפייה לצורכי תחקיר. כל הצעת החוק הזאת יוצרת כאן הבחנה בין נתונים שנצפו לנתונים שלא נצפו. נתונים שנצפו נשמרים לעד, נתונים שלא נצפו נמחקים אחרי 14 ימים. עצם התחקיר, הבדיקה, מה שזה לא יהיה, הופך נתון שלא נצפה ואמור להימחק תוך 14 יום, לנתון שנצפה ונשמר לעד בנתונים של המשטרה. ניתן להצליב אותו, ניתן לשפוך אותו לבריכת נתונים שעוסקים בכל מיני הקשרים. יש פה משמעות מאוד רצינית. להגיד שכל בדיקה או כל חשש של התנהלות שאולי לא הייתה 100% - -

יותר בקרה. זה אומר שלפחות 3 פעמים ביום הם יכולים לעשות בקרה, לבדוק אם נענה או לא נענה.

זה לא נכון להגיד שזה הופך את הנתון לנתון שאף אחד לא יודע עליו. להיפך, נתונים שלא צפינו בהם, ב-99% של המקרים זה כי אנחנו כבר יודעים בדיוק לאן לשלוח את הניידת. זאת אומרת, נתון המיקום כבר קיים במערכת, הוא פשוט לא קיים דרך המוקד המתקשר. הבן אדם אמר שהוא נמצא ברחוב סוקולוב 5, קומה 5. זה כבר כתוב בנתוני האירוע. המוקדן מציין בנתוני האירוע את המיקום. הנתון הזה כבר קיים. לא צפיתי בו בגלל שהוא כבר קיים. מתי אני בכל זאת צריך לעיין? אם יש טענה. בקרות לא נעשות כל הזמן. אם היינו עושים בקרות 3 פעמים ביום, לא היינו עובדים. בקרות נעשות על ידי גורם מבקר. פעם בתקופה יש גורם מבקר. דרך אגב, בקרה חייבת להיות דווקא במקרים שלא נצפו. אני יכול להזכיר לכולנו פה הרבה אירועי מוקד כאלה ואחרים שעלו לכותרות. השאלה שעלתה היא למה לא נעשה שימוש. אם קרתה תקלה, נניח שהניידת לא הגיע, אז שואלים למה המוקדן לא עשה שימוש בכלי שהמחוקק נתן לו ויכול היה למנוע את מה שקרה אחר כך. אני רוצה להבין מה קרה שם. לא תמיד צריך לתלות את הבן אדם. לפעמים זה עניין של שיקול דעת, לפעמים הוא חשב שהוא הבין אבל לא הבין. את זה צריך לבדוק אחורה. את זה עושה מפקח משמרת, מפקח מוקד. לא צריך עכשיו לעלות למטה ארצי, לקצינים. זה נעשה ברמה המיידית.

זה נשמר?

כן.

הנתון הוא לא נתון שלא קיים אצלנו. זה נתון שקיים. מקום האירוע קיים גם היום. במערכת קיימים היום נתוני מיקום האירוע. אנשים מוסרים. אם הם לא מוסרים, אז הניידת כשהיא מגיעה מדווחת למוקד: הגעתי, הכתובת היא כך וכך.

גם יכול להיות שאדם מתקשר להגיד שהוא לא מוצא את הבת שלו. איפה הוא נמצא לא רלוונטי כרגע.

אז אני לא צריך את האיכון.

אני לא יודעת. ברגע שאתם מגדירים בדיקה בצורה כל כך רחבה, שלא צריך בשבילה אישור - -

זה בנוגע לטיפול בפנייה במוקד החירום.

אנחנו מבקשים שזה לא יהיה באישור מישהו. אם באישור, אז כל קצין משטרה.

כל קצין משטרה יכול להיות כל קצין משמרת. אין לזה משמעות.

אני מציעה להעלות את הדרג.

בכל צפייה?

לא, בצפייה של נתון שלא נדרש לצורך מיידי אלא לצורך תחקיר.

יש מישהו ספציפי שאחראי על הבדיקות?

תלוי איזה סוג של בדיקה. אם זה בא דרך תביעת נזיקין, היועץ המשפטי מקבל את התביעה ופונה למוקד.

אין תביעות נזיקין שיוגשו לכם 14 יום אחרי.

תציעי שזה יהיה באישור היועץ המשפטי.

לא. רוב הבדיקות זה לא יועץ משפטי. רק נזיקין מגיע דרך היועץ המשפטי.

מה 14 יום יעזור לכם לתביעת נזיקין? זה לא רלוונטי.

יש אירועים שאנחנו יודעים מיד שהולכת להיות תביעת נזיקין. יודעים את זה דקה אחרי האירוע.

כי מה?

כי אנחנו מבינים שהייתה תקלה. זה קורה.

הולכים לייעוץ המשפטי, הוא אומר: "חברים, הייתה תקלה, תחזיקו ראיות".

לא הולכים לייעוץ המשפטי. יש פה ממחלקת הסיור. הוא לא צריך ללכת לייעוץ המשפטי כדי להגיד שהוא בודק תקלה אצל האנשים שלו. הוא צריך אותי כדי להגיד? אם הוא רואה שמשהו לא התנהל כמו שצריך במוקד שלו, הוא צריך אותי כדי להגיד לו לבדוק?

אבל ממילא אחר כך תצטרך להעביר את זה. אם תהיה תביעה, היועץ המשפטי יצטרך לטפל בזה.

על מה אנחנו מדברים? אם הוא עושה את הבדיקה, הוא לא יכול לצפות?

זה מה שאנחנו אומרים, שהוא יכול לצפות.

לא רק שהוא יכול, הוא צריך.

מי מאשר לעשות בדיקות?

נניח שקרתה תקלה. אם הוא אחראי, הוא צריך לבדוק כדי שלא תקרה עוד תקלה. הוא לא רשאי לצפות? על מה אנחנו מדברים?

הבעיה היא שהסעיף הזה הוא סעיף שמבטל את כל הרעיון של החוק, הוא מהווה דרך לחמוק מההוראות של החוק.

את מדברת על אחוז מזערי מכמות הנתונים.

לא משנה אם יש ספק או אין ספק. אני מניחה שיחפשו ב-95% מהמקרים.

אמרתי שלא לוקחים סיכונים בחיי אדם. לא לוקחים סיכונים ביכולת לתת שירות לבן אדם.

אנחנו כבר לא נמצאים בשלב המיידי.

אם יש תקלה, המשמעות היא שגם באירוע הבא יכולה להיות אותה תקלה. אם הם מסוגלים להגיד לי שבמיידית הם יכולים לעשות בדיקה, הלוואי.

צריך לקחת את הסעיף לפרופורציות. אנחנו מדברים על 9 מיליון פניות בשנה, על 25,000 פניות למוקד ביום. המשטרה לא הולכת לאכוף את החוק הזה על ידי צפייה ב-25,000 נתוני איכון מאירועים שהיא לא צפתה. זה אחד.

שניים, מדברים פה על אירוע שהתרחש. היה טיפול באירוע, יודעים מאיפה האדם התקשר. מדברים על אירוע בדיעבד. האירוע נגמר. המוקד אומר: יכולתי לטפל באירוע הזה יותר טוב אם הייתי צופה באיכון. אני כבר יודע את הנתון הזה, אני רק רוצה לצפות, כמו שאמר אלעזר, בשלבי הבדיקות. אני לא אוסף את הנתונים בדיעבד, לכן קבלה מחוק נתוני תקשורת לא טובה לי, אני צריך את הנתון בזמן אמת. זאת הפרופורציה שעליה מדובר, לא מעבר לזה.

יהיה מקובל עליכם שהנתונים שנצפו לצורכי תחקיר יימחקו תוך איקס זמן?

אמרנו בדיון הראשון שמרגע שזה נצפה זה לא יכול להימחק. אם זה יימחק ותוגש תביעה נזיקית, אני לא אדע להסביר מה בדקתי.

נעשה באישור קצין.

קצין זה כלום. כמה קצינים יש במשטרה?

בוא נשאיר את זה באישור קצין.

קצין מתחום מסוים?

זה שהוסמך להיות קצין משטרה.

קצין משטרה.

מה בכב"ה ובמד"א? אתם רוצים להציע לנו איש רלוונטי?

לנו אין בעיה עם הנושא הזה.

אנחנו רוצים שלצורכי תחקיר, ככל שאתם רוצים שתישאר לכם האופציה לצפות בצורכי תחקיר, מישהו יאשר את התחקיר הזה. אתם רוצה לנקוב בדרגה שתאשר את התחקיר?

מפקד תחנה ומעלה.

אני רוצה להבהיר שלא מדובר באישור בכתב.

למה לא? איך יבדקו אחר כך שזה קרה?

יש תיעוד על זה.

אם יש תיעוד, זה נכתב.

יש מערכת של הרשאות. לא כל אחד יכול להיכנס. צריך סיבה להיכנס.

יכול להיות בדיעבד.

לפי איך שזה מנוסח כרגע, עובד המוקד רשאי. כל עובד מוקד יכול להיכנס. תהיה הרשאה לכל עובד מוקד.

אני מוכן ללכת על ההצעה שזה יהיה באישור קצין משטרה. מראש בוודאי שכן, לא בכתב.

למה לא בכתב? אם אתה אומר שיש לזה תיעוד, למה שזה לא יהיה בכתב?

שיתועד, לא בכתב.

מי יתעד?

קצין משטרה.

שיירשם.

בסדר, יירשם. מד"א, אתם יכולים להציע לנו איש שיאשר את הבדיקה לצורכי תחקיר?

אני מציע שזה יהיה מנהל המוקד הארצי.

את הורדת פה את העניין של צו בית משפט.

נכון. הסברתי גם למה.

הסברת. זה לא בטוח מקובל עלינו. מאחר ונכנסנו פה לאיזה שהוא סד שהמשמעות שלו היא שנאסר עלינו לעיין בדיעבד בנתונים האלה, אמרנו שלפחות יהיה איזה שהוא פתח באמצעות צו בית משפט.

מה הצו יגיד?

אני אתן דוגמה. נניח שאנחנו רוצים לעשות איזו שהיא בדיקה סטטיסטית מחר בבוקר, שאנחנו רוצים לעשות איזו בדיקה לגבי אירוע שיכול להיות רלוונטי לגבי איזו שהיא חקירה. רצינו איזו שהיא אופציה.

מה אתה הולך לבקש בצו?

שבית המשפט יתיר לי לעיין בנתון הזה לצורך האופציה הזאת.

הסיומת "לפי צו של בית משפט" מקובלת בסעיפי סודיות, לפחות מהתקופה האחרונה, על בסיס ההנחה שיש סיטואציות שאנחנו לא יודעים לצפות אותן מראש.

למה אתם מתנגדים לזה?

אנחנו חושבים שזה מיותר.

מה אם יש צו של בית משפט שבמקרה הזה כן אפשר?

השאלה אם אנחנו רוצים ליצור עילה חדשה או שאנחנו מדברים על עילות קיימות בחוק. האם כל מה שאנחנו צריכים זה למצוא שופט שיאשר איזה שהוא רעיון כלשהו שעולה?

שופטים גם מתעסקים בדברים פי אלף יותר חמורים וקשים. אם הם קיבלו צו מבית משפט שהמקרה חריג והם יכולים להיכנס - -

רק שיהיה ברור, הצו לא יאפשר הצלבה עם מידע אחר, רק שימוש למטרות מסוימות.

למה שזה יהיה ברור? מה אם השופט יגיד שכן?

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

אל תגיד שכן, אל תגיד שלא, תשאיר לשופט.

יש דברים פי אלף יותר חמורים וקשים שאנחנו סומכים בהם על השופט. זה מה שיש לנו במדינה, אין מה לעשות.

שהצו יהיה למקרה ספציפי, לא צו כללי לכל הפניות שהגיעו למוקד בראשון לציון.

אם הם באים ואומרים שיש כאן אירוע חריג, הם יסבירו לשופט על מה. השופט ייתן להם לפי זה. אם האירוע החריג דורש להסתכל על דבר אחד, הם יפתחו דבר אחד. אם הוא דורש על 5 דברים, יהיו 5. אם שכנעו שופט, אין לנו יותר.

אנחנו נמצאים בהקשר שבו המדינה מבקשת לאסוף מידע על אזרחים. גם אם המידע הקונקרטי הזה לא פוגע, עצם התפיסה העקרונית היא שהמדינה לא אמורה לאסוף מידע על אזרחים. זה הדבר הראשון.

הדבר השני הוא לגבי צווים. בחוק נתוני תקשורת לא כתוב שבית המשפט יקבע בצו מתי מתאים לתת את הנתונים. כתוב מתי יינתנו הנתונים, מתי לא יינתנו, באיזה עבירות כן, באיזה עבירות לא. אנחנו לא רוצים לעשות פה מסלול רק בגלל שאנחנו חושבים שאולי יהיה איזה מקרה שבו ירצו לתת ויהיה מוצדק לתת. גם אם אנחנו כותבים את הצו, אני חושבת שזה צריך להיות צו לפי כל דין.

אין בעיה.

אם זה צו לפי כל דין, זה מיותר.

זה לא מיותר בכלל.

אז נוסיף סעיף.

אנחנו מדברים על בקשה של המשטרה לקבל נתונים שהם בין כה וכה נמצאים כבר בידיה. כל הבקשה פה היא לקבל אותם מהר יותר, זמין יותר, מדויק יותר. זה הכל. כל מה שביקשנו זה לקבל נתון שבין כה וכה נמצא בידינו. לא רק שהוא נמצא היום בידינו, הוא נמצא ושמור אצלנו במערכות גם היום. עושים בו שימוש ככל שנדרש גם היום. הוא פשוט לא מגיע בזמן אמת תוך כדי השיחה. זה או שהמתקשר נתן לי אותו פיזית, או שהניידת דיווחה לי, או שאחרי כמה בירורים עם עוד עדים הגעתי למקום ואני יודע על מה מדובר. זה גם נתון נקודתי, מאיפה האדם התקשר אלי. זה כאן ועכשיו. זה לא דומה לחוק נתוני תקשורת, זה עולם אחר. זה נתון על אירוע שאדם מדווח עליו. איך אפשר להשוות? אם אנחנו לא סומכים על בתי משפט, אז על מי כן? בשבוע שעבר הייתי בדיון במכון הישראלי לדמוקרטיה על נתוני תקשורת באנגליה. הרבה מאוד נתוני תקשורת מתקבלים שם ללא צווי בית משפט. צריך לזכור על מה אנחנו מדברים פה. אי אפשר להגיד על כל דבר שהמשטרה אוספת מידע על אזרחים. אנחנו נותנים פה שירות על מידע נקודתי, מקומי. הוא כבר קיים לנו בין כה וכה.

אם אתם מצליחים לשכנע את השופט לתת לכם צו, זה בסדר, אבל שזה לא יהיה אישור כללי על הכל. אתם צריכים להסביר לו מה אתם צריכים. הוא נותן לכם על מה שאתם צריכים.

לא מדברים פה על לקבל את המידע. לקבל את המידע זה דבר אחד שצו יכול לתת. ברגע שאני מוסיף החרגה ל-1ה(א), השופט יכול לאפשר להעביר את זה למאגר מידע אחר. לא רק לצפות או להשתמש בזה, זה יכול לאפשר להצליב את זה עם מידע אחר. זאת הבעיה. זה לא רק לקבל את זה לצורך כלשהו.

למה זאת בעיה?

כי 80% מהשוטרים שעוברים תחקיר ביטחוני מודים שהם עושים שימוש לרעה במידע. זאת הבעיה. זה תחקיר שפורסם ב"הארץ".

זה גם תחקיר לגבי השופטים? אני מדבר עכשיו על שופט, לא על שוטר.

זה לא קשור.

יכול להיות שגם עם שופטים זה ככה. יש גבול שבו צריך לעצור.

יש הבדל בין לקבל את המידע, להשתמש בו לצורך חקירה אחת, לבין לקבל את המידע, לאגור אותו, להצליב אותו, לעשות עליו חיפושים. אלה שני דברים שונים. אם יש צורך מיידי, אם יש צורך של תחקיר, אם יש חקירה של פשע שאומרים שצריך את המידע ששמור במוקד החירום, זה דבר אחד, אבל להתחיל להצליב מידע - -

איך אתה מונע את זה בחוק?

שהצו יהיה רק לעניין שמירה, לא להעביר אותו, לא להצליב אותו.

אנחנו לא מגבילים בחוק שיקול דעת של שופט. אני לא מכיר כזה דבר.

אני לא בטוחה שפרקטית ניתן יהיה לעשות את זה. ברגע שאנחנו בונים מערכת שכשהיא נצפית היא מתערבבת, קשה - -

את יכולה לקבוע שזה קיים רק ל-14 יום, או לקבוע שזה לא נאגר.

אותו דבר אפשר גם לגבי תחקיר.

נניח שהשופט נתן אישור לא למחוק את זה אחרי 14 יום, רק אחרי 20 יום, אז מה, אנחנו לא מקבלים את ההחלטה של השופט? זה מה שאנחנו הולכים להגיד? על מה אנחנו מדברים פה? זה מה שהמערכת הדמוקרטית קבעה. אם השופט חותם, מכניסים אדם ל-10 ימי מעצר. זה פי אלף יותר חמור מזה שאתה יודע מאיפה האדם התקשר.

אפשר להגדיר שהמערכת תדע לתעל את המידע שנצפה בדיעבד לצורכי תחקיר ועם צו של בית משפט באופן שהוא לא יוצלב לאחר מכן.

למה?

מה זה "יוצלב"? אם השופט אישר להם להצליב למשהו, הם שכנעו אותו - -

מה אם הוא לא אישר?

אם הוא לא אישר, אסור להם.

המונח "צו של בית משפט" לא מופיע רק כאן, הוא מופיע רוחבית בחקיקה. הכוונה היא למקרה פרטני, ככה אני מבינה את המשמעות.

ודאי שכך. אף שופט לא ייתן אישור כללי. זה אל"ף-בי"ת של הדמוקרטיה, אין מה לעשות.

נניח שבמקום מסוים אנחנו רואים תופעה חוזרת ונשנית של פריצות. אני רוצה לראות אם זה תואם את נתוני המוקד, אם יש דיווחים בזמן אמת מאזור הזה. המטרה היא לראות אם יש תופעה שצריך לטפל בה. לגיטימי לטפל בזה, זה תפקיד המשטרה. אני רוצה לבקש מהשופט שייתן לי בשבוע הזה לבדוק כמה אירועים היו מאזור מסוים. זה אפילו לא מעניין אותי מי התקשר.

אתה אומר שאתה רוצה שהשופט ייתן לך אישור לא למחוק באופן גורף את הנתונים.

באזור מסוים.

כרגע מה שאמרת זה שאתה רוצה ללכת לשופט ולהגיד לו שתחולת החוק לעניין מחיקת 14 יום לא תחול עליך.

על נתונים שציינתי בפניו.

הם רוצים לעקוף את הוראות החוק באמצעות הצו הזה.

אני הולך לבית המשפט כדי לעקוף את הוראות החוק?

כן, זה מה שאתם אומרים כרגע.

אז שלא ייתן לי השופט את הצו.

מה הנוסח שהיה קודם?

לפי צו של בית המשפט, על פי כל דין.

אז אולי כן כדאי לכתוב שזה רק לעניינים פרטניים.

אני לא יודע מה זה עניינים פרטניים.

זה עניין של נוסח.

זו מהות העניין.

אפשר לוותר על המילים "על פי כל דין", להשאיר רק צו של בית משפט.

אנחנו מסכימים עם נעמה.

על מה את מסכימה איתה?

שזה לא הגיוני שזה יהיה פרוץ לחלוטין.

מה פירוש?

שזה יהיה פרטני.

הם הולכים לשופט, מסבירים לו שיש סיבה מסוימת. אם השופט משתכנע, הוא מוציא להם אישור על משהו מסוים.

אנחנו רוצים שיהיה ברור שזה משהו פרטני.

השופט לא נותן משהו אחר. הוא צריך לשקול אם כן או לא. לפי זה הוא מוציא.

השאלה אם צו בית משפט צריך להינתן באופן פרטני, או שאפשר לבוא לבית המשפט ולהגיד לו: אנחנו עכשיו רוצים, כפי שהציע אלעזר כהנא, לעשות איזה שהוא מחקר לגבי איכונים באזור מסוים.

כללי?

כן.

לא כללי. נתתי משהו מאוד ספציפי ומוגדר.

הוא ממש לא דיבר על זה. אם הוא מרגיש במשהו מסוים שיש דליפה, שהעסק דולף, הוא רוצה לבדוק את זה. הוא הולך לשופט, מסביר לו שצריך לעשות בדיקה, והשופט בודק ואומר: "אני נותן לך את זה".

את זה הוא יכול לקבל דרך חוק נתוני תקשורת. אנחנו לא בונים פה עכשיו חוק שמטרתו לעקוף את חוק נתוני תקשורת.

אני רוצה לדעת כמה אנשים התקשרו למוקד. מה ייתן לי חוק נתוני תקשורת?

אתה רוצה לדעת נתוני איכון מאזור מסוים.

לא, אני רוצה לדעת כמה אנשים דיווחו למוקד באזור מסוים. אני חושב שש שם תופעה. אני רוצה להבין למה.

זאת הייתה הכוונה? משרד המשפטים, האם הכוונה שלכם הייתה לעשות סקירות רוחב על אזורים? האם במסגרת הצעת החוק הממשלתית הייתה כוונה לאפשר לעשות בדיקות רוחב על אזורים, לראות כמה אנשים התקשרו מאזור מסוים?

כדוגמה.

או שהכוונה הייתה לסייע במקרה חירום פרטני?

גם לצורך טיפול באירוע, גם לצורך בדיקה. יש עוד פעולות שהמשטרה צריכה את הנתונים האלה. היא פונה לבית המשפט שיאשר לה לצפות במערכת.

אם אנחנו הולכים לפי שיטתו של יהונתן, הנתונים לא יישמרו אחרי שבועיים.

אנחנו הסכמנו, הם לא נשמרים, זה ברור. הם לא נשמרים אחרי שבועיים.

אני רוצה לבקש מבית המשפט אישור לא למחוק את הנתונים.

בתוך השבועיים? בתוך השבועיים אתם רוצים לא פרטני?

אנחנו תמיד באים לבית משפט. יש לנו אפשרות לצפות גם תוך כדי אירוע וגם לצורך בדיקה אחרי. יש מצבים שונים שבהם הנתון הזה חשוב. לפעמים יש חקירת אירוע אחר, לפעמים יש איזו שהיא תופעה עבריינית שאנחנו נתקלים בה. זה לא האירוע הספציפי. ביקשנו סמכות לקחת כשצריך. אמרו לנו שזה יעבור דרך בית משפט. אם יש נימוק שלא חשבנו עליו שבגללו אני צריך לגשת לנתון שבין כה וכה קיים לנו, שהוא לא כזה רגיש, תנו לנו אפשרות לגשת עם הוצאת צו של בית משפט. אמרו לנו שעם צו בית משפט אין בעיה. עכשיו רוצים להגביל את בית המשפט?

אנחנו חוששים שזה ישמש לחתכי רוחב. זו לא הכוונה של הצעת החוק. המטרה של הצעת החוק היא לסייע למשטרה להגיע בזמן אמת למישהו שנמצא כרגע בצרה וזקוק לסיוע.

אמרת עוד משהו חשוב. אמרת שיש להם דרך אחרת לקבל את הנתונים.

לא בהכרח. תלוי למה.

למה לא בהכרח?

היא לא צודקת, משום שאני לא מחפש נתוני תקשורת באזור מסוים, אני מחפש מי התקשר למוקד שלי בזמן מסוים. חוק נתוני תקשורת לא יעזור לי.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.