פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



36
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 666
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ח (03 ביולי 2018), שעה 9:33

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 17) (מניעת פעילות במוסד חינוך של גורמים חיצוניים הפועלים נגד מטרות החינוך ונגד צבא הגנה לישראל), התשע"ח-2018, של חה"כ שולי מועלם-רפאלי, בצלאל סמוטריץ', יאיר לפיד, אמיר אוחנה, יואב קיש, מירב בן ארי, דוד ביטן, עודד פורר, אלעזר שטרן, יואל רזבוזוב, יעקב מרגי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אמיר אוחנה
מירב בן ארי
מסעוד גנאים
חנין זועבי
מרדכי יוגב
יוסי יונה
מאיר כהן
סאלח סעד
עודד פורר
נורית קורן

תמר זנדברג
דב חנין
ואאל יונס
יעל כהן-פארן
שולי מועלם-רפאלי
מיכל רוזין

בלה רדונסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

אבינועם סגל - עו"ד, משרד המשפטים

אורי שלומאי - עו"ד, משרד המשפטים

דבי גילד-חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ד"ר עמיר פוקס - ראש התכנית להגנה על ערכים דמוקרטיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר ריקי טסלר - מנהלת הקואליציה לדמוקרטיה בחינוך, האוניברסיטה העברית

חובב ינאי - מקדם מדיניות, שתי"ל

נעה דגוני - תחום דמוקרטיה, שתי"ל

אורית שטרית - תנועת חינוך ישראלי

מיכל פנט פלג - צוות אסטרטגיה, נשים עושות שלום

הריאט נחמה הילמן - נשים עושות שלום

אדית זומבר - נשים עושות שלום

אילנה דבורצין - נשים עושות שלום

שרה קוולר - נשים עושות שלום

דורותי קרטיס - נשים עושות שלום

פרופ' חוה תובל - נשים עושות שלום

מתן פלג - יושב ראש אם תרצו

איליי הראל - אם תרצו

עודד פריד - האגודה למען הלהט"ב

אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה, חותם

לירן ברוך - יו"ר פורום נכי צה"ל למען ישראל

איריס הרינג - סגנית יו"ר פורום ועדי הורים יישובי

ניב קשת - נכה צה"ל

עומר פרס - מוזמן/ת

גילי רעי - מוזמן/ת

אמיר מזאה - מוזמן/ת

סיגלית שושן - מוזמן/ת

יואל משי - מוזמן/ת

גל זרביב - מוזמן/ת

תמרה קרמר - מוזמן/ת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים






הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 17) (מניעת פעילות במוסד חינוך של גורמים חיצוניים הפועלים נגד מטרות החינוך ונגד צבא הגנה לישראל), התשע"ח-2018

הצעתם של חברי הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בצלאל סמוטריץ', יאיר לפיד, אמיר אוחנה, יואב קיש, מירב בן ארי, דוד ביטן, עודד פורר, אלעזר שטרן, יואל רזבוזוב, יעקב מרגי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-3 ביולי 2018, כ' בתמוז התשע"ח. על סדר היום הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 17) (מניעת פעילות במוסד חינוך של גורמים חיצוניים הפועלים נגד מטרות החינוך ונגד צבא הגנה לישראל), התשע"ח-2018, הצעת חוק פרטית שמספרה 3643, הצעתם של חברי הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בצלאל סמוטריץ', יאיר לפיד, אמיר אוחנה, יואב קיש, מירב בן ארי, דוד ביטן, עודד פורר, אלעזר שטרן, יואל רזבוזוב, יעקב מרגי. הבנתי שהגיעו לנוסח מוסכם.

כן. אני מציעה שמשרדי הממשלה יקריאו אותו ויציגו אותו.

משרד החינוך ומשרד המשפטים.

לסדר הדיון. אנחנו נקריא את החוק ולאחר מכן נעשה סבב התייחסויות למי שביקש רשות דיבור וגם מי שלא ביקש, אם יתנהג יפה, יקבל רשות דיבור. אתמול לא התנהגו יפה ונאלצנו להוציא אנשים. בניגוד למה שפורסם, הם הוצאו לא בגלל שהם התנגדו לחוק. הם ישבו אתנו 20 דיונים למרות שהם התנגדו לחוק. לאחרונה הדיוק הוא מצרך מבוקש אבל הוא נעדר.

הלשכה המשפטית, משרד החינוך. בוקר טוב.

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 17) (מניעת פעילות במוסד חינוך של גורמים חיצוניים הפועלים נגד מטרות החינוך ונגד צבא הגנה לישראל), התשע"ח-2018

1. תיקון סעיף 2

בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, בסעיף 2 –

(1) האמור בו יסומן "(א)" ובסופו יבוא:

"(13) לחנך לשירות משמעותי בצבא הגנה לישראל או לשירות לאומי-אזרחי, כהגדרתו בחוק שירות לאומי-אזרחי, התשע"ד-2014".

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) השר יקבע כללים לשם מניעת פעילות במוסד חינוך, של אדם או של גוף שאינו חלק ממערכת החינוך (בסעיף קטן זה – גורם חיצוני) שפעילותו עומדת בסתירה חמורה ומשמעותית למטרות החינוך הממלכתי המפורטות בסעיף קטן (א) וכן יקבע כללים לשם מניעת פעילות במוסד חינוך של גורם חיצוני הפועל באופן יזום לנקיטת הליכים משפטיים מחוץ לישראל נגד חיילי צבא הגנה לישראל בשל פעולה שביצעו במסגרת תפקידם".

תסבירי את התיקונים שעשיתם.

משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. למעשה שני דברים משמעותיים שונו בנוסח החוק. האחד, בחלק הראשון של החוק, הנושא של מטרות החינוך. הוספנו את שירות לאומי-זרחי.

כן. זה כבר היה בקריאה הראשונה.

אם כן, נעבור לחלק השני. התעקשנו מבחינתנו שמניעת פעילות במוסד חינוך של גורם חיצוני יהיה שפועל באופן יזום. כלומר, לא של כל גורם שפועל. הנוסח הקודם היה מאוד עמום והיה אפשר להכניס לסל הזה שורה ארוכה של כמעט כל גורם שעושה משהו, אפילו שלא בידיעתו. לצורך העניין, אדם שבחוץ לארץ משתף איזה פוסט בפייסבוק או דברים מהסוג הזה שהיו יכולים להכניס אותו לגדר החוק הזה.

הנוסח הזה יותר מצמצם.

הנוסח הזה יותר מצמצם וגם יותר ממקד את התכלית.

גם זה הוכנס לקריאה הראשונה.

אלה הדברים המשמעותיים.

אפשר להגדיר באופן יזום גבולות גזרה?

הסעיף מדבר על כך שהשר יקבע כללים בעניין הזה והכללים המפורטים של מה כולל באופן יזום, אני מניח שזה יגיע לשר החינוך שהוא יצטרך לקבוע כללים.

במשרד המשפטים לא ניסיתם?

כללים, באיזו דרך?

תקנות.

שיובאו לאישור הוועדה. יהיה דיון ציבורי?

מבחינתנו.

איפה זה כתוב?

זה מובן מהחקיקה.

לא כתוב באישור הוועדה. אין לנו התנגדות שזה יהיה באישור הוועדה.

נוסח מוסכם מגיע גמור לוועדה. אלה שאלות שהיו צריכות להישאל קודם לני שמגיעים.

נדמה לי שדנו בזה והחלטנו שלא יהיה באישור הוועדה.

בסדר. זה הנוסח והוא מוסכם על משרדי הממשלה. חברי הכנסת, התייחסויות.

אני חושבת שהתהליך שנעשה בין המשרדים שהמטרה שלו הייתה לצמצם, זו לא הייתה מטרתי המקורית. זה לא סוד. אני חושבת שהמציאות בה בתי ספר במדינת ישראל מאפשרים או נכנסים אליהם גופים שפועלים בניגוד לכל ערך שאנחנו חושבים שמערכת החינוך צריכה להיות בו, הוא דבר שחייב היה לעצור אותו. מציאות בה יש דיבור נגד גיוס לצה"ל, מציאות בה נקראים תלמידים בכיתה י"א ו-י"ב להתנגד לגיוס, כאילו הגענו לאיזה סוג של מנוחה ונחלה וברוך השם 70 שנים אחרי הנס הגדול כאילו הכול
כאן פתוח לכולם, הוא טעות.

אני אחזור שוב על מה שאמרתי בתחילה. אני חשבתי שצריך להישאר בנוסח הרחב ולא לצמצם אותו ולא לדבר על יזום. זה ייקח למקומות שאני מקווה שנצליח להתמודד אתם כי ברור לי שכל מי שיהיה כאן אי פעם שר חינוך יאמין שערך של שירות משמעותי הוא ערך וחיילי צה"ל. בסדר. זאת אמונתי.

קחי בחשבון שיכול להיות גם שר חינוך הפוך.

אני חושבת שעדיין גם כשהיו שרי חינוך שעמדתם המדינית-פוליטית לא כעמדתי, הם ראו בגיוס לצה"ל ובשירות משמעותי ערך. אני חושבת שהניסיונות להלך כאן אימים ולומר שזה אמורפי, שזה פתוח ושר החינוך מקבל הרבה מאוד כוח – הם התעלמות ממציאות בה גילינו שוב ושוב שמוסדות נפתחים לגופים שחוץ מלהזדעזע ממה שאנחנו מגלים שנאמר בתוך הכיתות לא הייתה לנו כל אופציה אחרת. אני שמחה שזה הולך לשר החינוך ולא משנה מי יהיה שר החינוך. יש לי אמון מלא בראיית האמת בערך של שירות משמעותי ואני מסכימה לנוסח שהסכימו עליו המשרדים למרות ששוב אני אומר שזה לא על דעתי, זו לא הייתה מטרתי, אבל אני מקבלת את זה.

תודה.

שתי הערות אדוני היושב ראש. אני מתייחס לסיפא של סעיף קטן (ב). סעיף 2(ב). אני רוצה להבין משהו מהמשרדים. איזה גורם חיצוני פועל באופן יזום לנקיטת הליכים משפטיים מחוץ לישראל נגד חיילי צה"ל וכולי ומרצה בבתי הספר? אני כמשפטן קורא את הסעיף הזה.

איך הם אמורים לדעת?

הם הגיעו לנוסח הזה כי הם רצו לצמצם. אני רוצה להבין משהו. האם המטרה של הנוסח הזה היא לעקר את התוכן? כי שוברים שתיקה למיטב ידיעתי לא נוקטים בפעולות משפטיות נגד חיילי צה"ל וכולי. זו שאלה אחת. האם יש גורמים שהם מרצים היום בבתי הספר ועונים על הקריטריון הזה או שהוא נועד בעצם לומר שתקבלו משהו.

שנית. למה רק הליכים משפטיים? מה עם הליכים מדיניים? כאשר מנכ"ל בצלם בא למועצת הביטחון של האו"מ וקורא למדינות העולם לפעול נגד מדינת ישראל, למה אני לא מכליל אותו בתוך החוק הזה? הליכים משפטיים ומדיניים. משפטים ומדיניים מחוץ לישראל.

מה היה בנוסח המקורי?

הנוסח המקורי בכלל לא הלך לזה.

לא היה מדיני.

לא. לא היה מדיני.

אני מבקש אדוני.

תגיש הסתייגות. זה הנוסח שמוסכם עליהם. אם הם יסכימו עכשיו, שני המשרדים האלה, החינוך והמשפטים, להכניס את המילה מדיניים, אז לא צריך הסתייגות.

אני רוצה לשמוע אם יש איזה ארגון שעונה על הקריטריון הזה היום או שזה נועד לעקר את החוק מתוכן.

אדוני היושב ראש, גברתי המציעה. אני בהחלט מסתפק בנוסח הזה. אני חושב שולי שטוב את עושה שאת מסכימה עם הנוסח הזה. בסופו של יום אנחנו מתעסקים במערכת חינוך ובסופו של יום אנחנו מדינה דמוקרטית לגמרי. בסופו של יום אנחנו גם צריכים להתחשב במנהלי בתי ספר ולהשאיר להם. חברים, ניהלתי בית ספר ומעולם לא התקשרתי לשר החינוך לשאול אותו אם הוא מרשה לי או לא מרשה לי. אבל אני בהחלט ידעתי לעשות את הגבולות. אני מאוד מקווה שמנהלי בתי הספר, גבולות הגזרה שלהם יהיו מספיק רחבים אבל ההיגיון שלהם ימנע מהם - - -

רובם ככולם אכן ההיגיון שלהם בריא. שמענו על יוצאים מן הכלל שלא רק שההיגיון שלהם לא בריא אלא גם התריסו.

לכן דעתי בקשר לגופים האלה מאוד ברורה. כל מי שנסע לחוץ לארץ, ולא משנה אם מהקואליציה או מהאופוזיציה, ועמד וניסה להביא את דברתה של המדינה הטובה הזאת, גם אם יש בעיות, ועמדו לידו החבר'ה שם ואמרו בדיוק ההפך, זה מאוד הציק אבל עדיין מחלתי להם כי הם היו חיילי צה"ל וקצינים בצה"ל.

אני שמח שהם לא ייכנסו לבתי הספר ואני שמח שהחוק הזה מאפשר אבל בואו לא נרחיב את היריעה ולא מדיני. מספיק. זה חוק שהוא בסדר גמור. אני מקבל את עמדת משרד המשפטים ומשרד החינוך. שולי, אני חושב שצריך לברך על כך. זה הישג טוב אבל זה עדיין לא הופך אותנו לאיזו מדינה טוטליטרית. לא צריך לפחד אם אנשים שמדברים אחרת נכנסים לבתי הספר. לא צריך לפחד מזה. צה"ל והחבר'ה שלנו, יש מוטיבציה לגיוס ויש אנשים שיודעים להתווכח אתם וזה נחמד מאוד וזה הרבה יותר מרשים אותי לראות תלמיד או תלמידה בכיתה י"א מתמודדים אתם ונותנים תשובות מאשר אנחנו כמורים או כמבוגרים. הנוסח הזה הוא טוב, לא צריך להרחיב אותו.

תודה. מוטי.

אני רוצה לשמוע עוד התייחסויות.

ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אחרי עמיר אני אוכל לקבל תשובה לשאלה אם יש איזה ארגון?

אני מציע שנשמע את הדברים ואחר כך נשמע את התשובות.

תודה. במובן מסוים אני מסכים עם חבר הכנסת אוחנה ואני חושב שהפרק השני הוא כמעט מיותר. אני לפחות לא מכיר, אולי יש משהו שאני לא יודע, על ארגונים ישראלים שמישהו יעז להזמין אותם. אני לא חושב שיש כאלה, שהם פועלים באופן יזום לנקיטת הליכים משפטיים. אני לא חושב שיש כאלה. אולי יש כאלה אבל אני לא מכיר.

אבל אני חושב שלכתוב את זה כך בחוק, על משהו שהוא לחלוטין קבוצה ריקה, יש בזה משהו שהוא סוג של שיימינג וניסיון להכפיש ארגונים מסוימים כאילו זה מה שהם עושים, וחבל כי זה לא מה שהם עושים.

צריך לזכור, חבר הכנסת כהן, שזה לא כל החוק. זאת העילה השנייה. העילות הן לא מצטברות. יש את העילה הזאת שאני מסכים שהיא כנראה לא כוללת עכשיו אף אחד, אבל יש את העילה הראשונה של סתירה למטרות החינוך. עדיין שר החינוך יוכל למנוע כניסה של ארגונים לבתי ספר שמטרות החינוך הן 11 מטרות נפלאות בעיני כמובן, אבל מאוד מאוד רחבות ועמומות שכל שר חינוך יוכל לפרש אותן.

בלי שום קשר לתיקון הזה אתה טוען שיש בידי שר החינוך - - -

לא בלי שום קשר. התיקון הזה עושה שני דברים. השני, שעליו עד עכשיו דובר, זה הסיפור של ארגונים שהולכים לכאורה להגיש תביעות. בסדר. אבל הוא עושה עוד דבר שלא קשור לזה. שר החינוך יוכל מהיום – זה חדש, זה לא קיים עכשיו – למנוע ממנהלים שרוצים. כמובן שבסמכותו של שר החינוך לקבוע את תכנית הלימודים, לקבוע שלא יהיה קורס כזה או שלא יהיו הרצאות כאלה של בית הספר, של ארגונים שהאג'נדה שלהם הפוכה לחינוך, אבל לא לזה הכוונה. הכוונה היא שאפילו באיזשהו פאנל ביום הדמוקרטיה בבית ספר מסוים, מנהל בית הספר לא יוכל להזמין ארגון ספציפי משום שהוא סותר את אחד מ-11 המטרות האלה. אחת מהן בצורה משמעותית.

ולכן?

אני אומר. בוודאי שעדיין גם עם ההפחתה של העילה השנייה יש כאן פתח לסתימת פיות, למניעת דיון ציבורי ואני חושב שגם ארגונים שאני מאוד לא מסכים אתם, מאוד לא מסכים אתם, אני כמנהל בית ספר, אני גם כשר חינוך, הייתי רוצה שמנהל בית ספר יוכל להזמין ארגונים משני הצדדים ויהיה דיון. אנחנו מעדיפים שאותם תלמידים בכיתה י"ב, הדרך היחידה שלהם לשמוע את המידע הזה יהיה לפתוח אתר אינטרנט ולא לשמוע טיעוני נגד? רק לקרוא את זה וזהו? אני חושב שדיון ציבורי - - -

הספקטרום שלך הוא מוחלט. נגיד, גם חמאס לצורך העניין?

לא.

למה? יש להם עמדה, בעיניהם הם לוחמי חופש, הם רוצים להביע את העמדה.

כמובן שלא.

מהו הגבול?

שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): מי שקורא נגד גיוס לצה"ל, זה לגיטימי שייכנס למערכת החינוך?

התשובה היא מאוד פשוטה. הכוונה כמובן לכל מי שפועל במסגרת החוק. לא למי שעובר על החוק. בוודאי לא טרור וכולי. סרבנות זה לא חוקי.

תודה אדוני. זה לא דיון פתוח.

סרבנות לצה"ל, לא על זה דיברתי. תקראו את מטרות החינוך. זה לא קשור.

הבנו. תודה.

אני יושב ראש פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל. תודה לחברי הכנסת ולאורחים המכובדים. הפורום שלנו מורכב מלוחמים שאיבדו אברים על הגנת המדינה. אני יושב ושומע כל יום את השקרנים האלה משוברים שתיקה וארגונים אחרים, שבאים להטיל דופי על עברנו הצבאי. החוצפנים האלה מצביעים על תופעות שאינן קיימות. לוקחים מקרה ספורדי כזה או אחר ומצביעים על הכלל. ארגון ששניים ממוביליו, אבנר גבריה הוא המנכ"ל ודין ישכרוב הוא הדובר, נתפסו בשקרים, גם הצוותים שלהם אמרו שהם שיקרו, ארגון שהאשים את המתיישבים בשטחי יהודה ושומרון בהרעלת בארות מים, דבר שאבו מאזן עצמו התחיל.

לפני כשנתיים נפגשתי עם שר החינוך מר נפתלי בנט והצגתי לו עצומה של למעלה מ-100 לוחמים זועמים שנפצעו בפעילות מבצעית, שרק מבקשים שיניחו לעבר הצבאי שלהם ושלא יקראו להם רוצחים. הסברתי לו על הסכנות שבהכנסת שוברים שתיקה ודומיהם למערכת החינוך, לתת הרצאות שכולן שקרים על לוחמינו. אז עבר החוק בקריאה טרומית.

אנחנו מצפים מחברי הכנסת המכובדים להעביר את החוק ולמנוע את האיוולת שבהכנסת ארגונים שרוצים להרע למדינה וצבאה לבתי הספר, לילדים של כולנו.

עוד משהו קטן. הבחור שיושב לידי כאן נפצע אנוש בשנת 2004 תוך כדי שהוא מונע כניסה של מחבל מתאבד והמחבל המתאבד התפוצץ לו בגוף.

עוד משהו קטן. אומרים הרבה על זה שחיילי צה"ל פושעי מלחמה. אני באירוע הספציפי שלי שהקיף אותי המון ערבי וזרק עלי מכל הבא ליד במחנה פליטים קלנדיה, אני השתמשתי באמצעי הכי פשוט לעומת צבאות אחרים שהיו משתמשים באמצעים של הרג.

לא פתחת באש.

לא פתחתי באש והשתמשתי ברימוני הלם כשהקיפו אותי עשרות אנשים.

איבדת עין.

כתוצאה מכך איבדתי את הראיה בעין שמאל.

דוקטור ריקי טסלר.

שלום. אני מהקואליציה לדמוקרטיה בחינוך שמונה היום 82 ארגונים. אני אומר בכמה משפטים קצרים את ההיבטים.

השאלה הראשונה שמטרידה אותי היא ממתי שר החינוך צריך להחליף את משרד המשפטים או את המשרד לביטחון פנים. הרי כל הסיפור כאן, ואתה רק מוכיח את זה, הוא סביב ארגון אחד שבגללו קמה חברת כנסת ואמרה שצריך לחוקק חוק מכליל. אם יש ארגון שהוא עובר על החוק, זה לא תפקידו של משרד החינוך לטפל. אם הוא עובר על החוק, הוא לא ייכנס ממילא למערכת החינוך.

אבל זה לא מה שאנחנו אומרים.

סליחה. צריך להפעיל כלים אחרים ולא את הכלים של משרד החינוך.

רק אתמול חוק גיוס שעבר בקריאה ראשונה מייתר לחלוטין או מסנדל את ההצעה הזאת, ולמה? תעמידו עכשיו את שר החינוך הבא כליברמן או ציפי לבני או כל אחד אחר, מוסי רז, והוא צריך עכשיו להפעיל את סעיף (1) ולחייב את החרדים לחנך לשירות משמעותי בצה"ל ואם לא, נכנסים עכשיו רבנים כדי לספר למה לא להתגייס לצה"ל והוא צריך להפעיל את סעיף (ב) ולעשות מעשה נגדם.

נדבר על המהות עצמה. דמוקרטיה פורמלית, לא ליברלית, לא ליברליזם קיצוני, מדברת על ערך של ביקורת השלטון. חוק חינוך ממלכתי שכבר 70 שנים עובדים אתו עוסק בפיתוח ילד, תלמיד, חושב, ביקורתי, יצירתי כי זאת הדמוקרטיה. המשמעות שלה היא לבקר את השלטון. עד היום מבקרים את השלטון ולא קרה שום דבר. הילדים שלנו גדלים שמחים ואמיצים.

יש הרבה דוברים. נא לסכם.

שני הסעיפים האלה מיותרים ומבזים את משרד החינוך. הסכנה המרכזית היא שמשרד החינוך מפסיק להיות רלוונטי. החיים עוברים בלעדיו.

תודה. ניב.

אני לא נכנס יותר מדי למהות החקיקה. שירתי כמפקד בנחשון. איבדתי ארבעה חברים טובים. נפצעתי קשה מאוד לאחר שלכדתי מחבל מתאבד בגוף שלי כשהוא חצי מטר ממני. פציעה קשה, פיזית ונפשית שעד היום אני והמשפחה שלי חווים אותה. עם כל היופי שכל אחד כאן מנסה להתפלפל לי על החוק ועל המהות ואני מדבר עכשיו מהרגש. עד היום כל הגוף שלי רסיסים וגם הידיים שלי והרגליים שלי והבטן שלי. החוויה הכי קשה שהייתה לי היא לא הפציעה שלי שכל הגוף שלי נשרף, מהחצי מטר שעמדתי מול מחבל מתאבד בגלל כל נהלי הפתיחה באש וכל הדברים שאתם מדברים עליהם, זו החוויה שחוויתי כשהתחלתי ללמוד לתואר במשפטים. כל המרצים שם קוראים לחיילי צה"ל רוצחים, כובשים. לא הספקתי לקבור את החברים שלי שהתולעים כבר מזמן סיימו לאכול אותם ואני צריך לשמוע את כל הדברים האלה. אני חזרתי הביתה ונתתי אגרופים לקירות כי לא ידעתי כבר למי אני רוצה לתת את האגרופים האלה. אימא שלי לא יודעת איך להתמודד אתי בגלל החוויות האלה.

לי כבר לא אכפת. אתם מנסחים כאן מהות ותוכן, אבל לי יש צוות ברזל שקבור מתחת לאדמה מכדור בראש ויש לי חבר מהמחלקה שהתפרק לחתיכות ממחבלים מתאבדים, שניים שהתפוצצו עליו. אנחנו אכלנו את החרא של האינתיפאדה השנייה. לירן אכל את החרא של האינתיפאדה השנייה כדי שכולכם תוכלו לשבת כאן ולדבר על הדברים האלה בתקשורת, בכנסת, בכל.

תודה. אורית שטרית.

תנועת חינוך ישראלי. אני מדברת בשם אנשי החינוך. בזה אני עוסקת. כאימא לשלושה לוחמים שסיימו שירות.

את מורה? מה זה בשם אנשי החינוך?

כן, מורה אבל כרגע אני מתנועת חינוך ישראלי.

את אומרת שאת מדברת בשם כל מורי ישראל.

אני מורה. אני עוסקת בחינוך.

שאלתי. הייתי צריך להבהיר לפרוטוקול כי יכולה יה להשתמע שאת באה בשם הסתדרות המורים.

לא. אני לא הסתדרות המורים.

הבהרנו. תודה. נגמר.

אני חושבת שהשיח הזה, כמו שכאן שמענו אותו, הוא שיח שקורה ממילא בחברה הישראלית כל הזמן. כאימא לשלושה בנים בני 23 ו-24, כן הייתי רוצה שהם ידעו להתמודד עם שיח כזה. שיח כזה יכול להיות שיח מוגן רק כשעושים אותו בתוך בית הספר ומקנים כלים להתמודדות עם חשיבה ביקורתית, עם יכולת לסנכרן ידע, עם מיומנויות של חשיבה ביקורתית ולשם כך יש אנשי חינוך שצריכים להסמיך אותם וללמד אותם, והסמיכו אותם ומלמדים אותם איך לנהל את זה.

תודה. אני רוצה לומר משהו. אני חסיד של כל מה שאמרת, אלא שבפרקטיקה כנראה שחופש המחשבה ועצמאות המחשבה, ניסינו להאמין שהיא נחלתם של כל אנשי החינוך וכל בן אנוש. נתקלנו במציאויות קשות בתוך מערכת החינוך ואני לא חושב ששולי, כשהיא נולדה, סימנה יעד לחוקק חוק שיסמן ארגון כה או אחר. בפרקטיקה מנהלי בתי הספר אפשרו שיח חד צדדי.

ברור.

אני מבקש לא להפריע לי. או שעושים דיון מכובד או שלא עושים בכלל. אני מזהיר כל מי שיתפרץ בדיון הזה, בין חברי כנסת ובין אורחים, קריאות ביניים אחד לשני – הוא יצא כמו אתמול. קיבלתי חיזוקים מכל הכתבות השליליות אתמול. תקשיבו טוב טוב.

אי אפשר להצטעצע ולבוא ולשים את זה כאילו יש כאן צד אחד שמנסה לחסום. מה לעשות, צד אחד באמת לא יכול להכיל את הדעה השנייה. זה קורה ביום יום בבתי הספר. אם מנהל בית הספר בתל אביב שכולם מעריצים אותו בגלל דעותיו החד-צדדיות לא מאפשר שיח - - -

והחוק הזה יאפשר?

אל תפריעי לי. אני לא מדבר על החוק הזה. אל תפריעי לי עכשיו. אני עיקש ולא אתן לאף אחד להפריע. לכן השיח מתקיים בחברה הישראלית. אהבתי את מה שאמרת. אנחנו לא מצליחים ללמד ילד ישראלי מי זה היה אברהם אבינו כי הורים חרדים להדתה אבל כן אפשר ללמד אותו על הכול חוץ ממורשתו. כן, יש לנו מורים ויש כאן גם משפטנים דגולים ופוליטיקאים כשהפלורליזם נמצא בצד אחד בלבד. אני לא אוהב את ההיתממות. אני אדם – תסלחו לי שאני מעיד על עצמי – שיכול להכיל כל דעה ואני פתוח לשמוע כל דעה, אבל אני לא אוהב את הצביעות. נקודה.

אני רוצה לספר גברת שטרית, היות ונכחתי באירוע כזה עת דיברנו מול תלמידי כיתה י"ב על הקוד האתי של צה"ל, כיצד הוא נכתב ומה משמעותו. ישב בחור שהציג את עצמו שייך לאחד הארגונים ואמר כך לפני התלמידים. הוא עמד אחרי דעתו ואמר. אגב, חייל מצה"ל. הוא אמר: הקוד האתי של צה"ל נכתב בכוונה כדי לפגוע באזרחים, בילדים ובנשים.

זה נכון.

סליחה, אל תפריעי לי. הוא סיפר סיפור שכנראה הוצא מהקשרו ואף אחד לא אומר שבצה"ל אין תופעות כאלה ואחרות שהמפקדים יודעים להתמודד אתם וכולנו 30 שנים בצה"ל ידענו להתמודד אתן.

השאלה היא האם באמת יש מקום לדיון בתוך בית ספר לאדם שבא ומקעקע את האמת. הוא לא מתווכח על האמת ועל הגבולות של האמת אלא הוא בא ואומר מראש אתם מדברים שטויות. הקוד, צה"ל כותב את הקוד האתי שלו מראש כדי לפגוע בילדים ונשים.

העובדות לא מבלבלות אף אחד.

צה"ל לא אלוהים, מותר לבקר אותו.

מותר לבקר את כולם אבל לא חד צדדי.

אתה מסכים לבקר את אלוהים, את הדתות, את האמונה, אבל את צה"ל לא מותר לבקר?

מותר לבקר.

צה"ל מעל אלוהים?

השאלה מה מטרת הביקורת. קעקוע?

את קובעת מה מטרת הביקורת? יש מי שקובע.

חנין, את לא ברשות דיבור. אני לא אתן לך אחר כך רשות דיבור.

חנין, מותר לך לבקר אבל ביום שאת תקעקעי את הזכות שלי להיות שם, אסור לך לבקר.

מה זאת אומרת לקעקע?

אתם נכנסים לבית הספר ומקעקעים את הזכות שלנו להיות כאן.

ביקורת אמיתית היא כן לקעקע את היסודות כי אחרת היא לא ביקורת אלא היא ליטוף. פוחדים מביקורת.

יש ארבעה חברי כנסת שעדיין לא דיברו.

יש פחד מהאמת.

לא סיימתי את דבריי.

לא. אם יהיה זמן, תוכלי להמשיך. אנחנו קצרים בזמן.

מתן פלג ואחריו מוטי יוגב.

תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם, לחבר הכנסת מוטי יוגב, לחבר הכנסת אמיר אוחנה.

אין לנו זמן לכל הרשימה. קדימה.

תודה לוועדה על ההובלה. החוק הוא מאוד מאוד חשוב. יש כאן גם חבר'ה מהנוער וחברה מנכי צה"ל שבאו לדבר. בגלל שאני קצר אני אומר שלנו יש דאגה אחת לגבי החוק הזה במתכונתו הנוכחית.

מי אתה?

יושב תנועת אם תרצו.

אדוני, דבר למהות.

לך מותר להיכנס?

הנה הפלורליסטים.

סליחה, לא יהיה. יהיה דיון.

שאלתי כי לא ידעתי מי הוא.

הערה קצרה. הדאגה היחידה שלנו היא לגבי המגזר הערבי. יש במגזר הערבי המון ארגונים –בלאדנא, אורפוד, עדאללה, מאדל כרמל, המון ארגונים שנכנסים לתוך מערכת החינוך, לבתי הספר, ומדברים שם על אי השתלבות בשירות לאומי, על אי השתלבות בשירות צבאי, כך שזה נכון שעל האוכלוסייה הערבית אין חובת גיוס.

גם על המגזר הדרוזי.

מהצד השני, למדינה יש את החובה לעודד שירות בצה"ל, לעודד שירות לאומי והשתלבות של המגזר הערבי בחברה הישראלית. האם החוק הזה יהיה אפשר להשתמש בו גם כדי למנוע ארגונים כאלה להיכנס? ארגונים אנטי ישראלים ואנטי ציונים.

תודה. אחר כך נשמע תשובה.

חבר הכנסת מוטי יוגב.

אדוני היושב ראש, החוק חשוב ואני מודה לכל מי שיזם אותו. הוא גם חוק של בלית ברירה, אם נאמר כך, ואני אומר גם לחברתי ריקי. חוק חינוך ממלכתי נועד לחנך את ילדי ישראל לערכי הטוב, אם נאמר באופן כללי מאוד.

גם דמוקרטיה?

אחר כך תאמרי מה שאת רוצה. לא יהיו קריאות ביניים.

לערכי הטוב, לעשיית טוב, לאהבת כל אדם באשר הוא אדם, לערכי יהדות, ציונות ודמוקרטיה, בהחלט כן, וגם לנתינה גדולה אם בצה"ל, אם בשירות הלאומי, אם בכל מקום בחברה.

כאשר נמצא שיש חינוך שמתעלם מהערכים הללו או גורמים שנכנסים לתוך המערכת ומשקרים, מכפישים ופועלים נגד חינוך לצה"ל ולשירות לאומי, כגון – והוזכרו כאן ארגונים מסוימים – ופוגעים בחינוך הערכי הזה, לפעמים גם באופן חד צדדי כפי שאתה ציינת, הם שגרמו לצורך הזה. הם שגרמו להכרח הזה כפי שלפעמים אירועים קשים גורמים להכרחים אחרים. לא עלינו, רצח ראש הממשלה, נורא ואיום, יוצר אחרי כן הרבה מאוד מחויבויות וחוקים, אבטחה ועוד דברים.

לסיכום.

בשורה התחתונה. אנחנו רוצים לחנך לאותם ערכים טובים. אני אומר את זה גם לכם, לכל אותם ארגונים. אנחנו לא רוצים שילדינו יקבלו הכפשות, יקבלו שקרים, כשם שאדם לא רוצה להאכיל את ילדיו ברעל. אדם לא רוצה להאכיל את ילדיו ברעל ולא במזון רוחני. לכן טוב שהחוק הזה בא ליצור הגבלה.

אני שואל שאלה אחת. כאשר אתה אומר מוסד ממלכתי, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, שם כסימן שאלה, יש כיום גם היערכות שונה לגבי המכינות הקדם צבאיות. האם בהן נכון או לא נכון? האם זה כבר גיל שנכון שייכנסו או לא ייכנסו? אנשים מעוצבים או לא מעוצבים?

נשמע תשובה אחר כך. תודה.

אם באים היום למכינות והם חוזרים למשרד החינוך, אני מציע גם שם להרהר בסוגיה הזאת כי אנחנו לא רוצים להרעיל את ילדינו בהכפשות ושקרים, כך גם לא בשקרים רוחניים או דברים אחרים. יש לנו מערכת חינוך עמוסה - - -

מוטי, תודה.

אילנה, בבקשה.

אני מקשיבה למה שנאמר כאן ואני לא מוצאת שום סתירה בין חינוך לשירות משמעותי בצה"ל לבין האפשור למגוון של דעות להישמע. אני למשל גידלתי שני בנים בבית שהוא מרכז-שמאלה והם שמעו מגוון של דעות גם בבית וגם בבית הספר וגם במעגלי החברה בהם הם היו.

החוק לא בא למנוע את זה.

שניהם בחרו לעשות שירות של חיילים לוחמים קרביים, השתתפו במלחמות. נתתי להם את הכבוד לבחור, את האפשרות לבחור. אני רואה בחוק הזה קודם כל זלזול באינטליגנציה של תלמידי ישראל. תלמידי ישראל מקבלים מכיתה י' – אני אשת חינוך, הייתי רכזת חינוך חברתי ותרבות בבית ספר – יש הכנה לצה"ל מכיתה י' עד כיתה י"ב, הכנה מאוד גורפת. אני לא חושבת שתלמידים ששומעים את מה שמחנכים אותם לשירות משמעותי עם הרבה דגש על לוחם וכולי, מה שיעצור אותם או יפריע להם זה להקשיב למישהו משוברים שתיקה שמביע דעה.

המסר הועבר. תודה.

בעיני זה נוגד את הדמוקרטיה.

תודה. חברת הכנסת חנין זועבי.

אדוני היושב ראש, תגיד לי, מותר להגיד שאין אלוהים, מותר להגיד שאלוהים לא טוב - - -

זה אסור אבל אומרים. על פי ההלכה אסור אבל אומרים.

אבל אתה יודע מה זה פלורליזם, אפילו לגבי אלוהים. לגביך אלוהים צריך להיות מעל הכול אבל לגביך פתאום אתה יכול לומר שאנחנו יכולים לבקר אותו אבל לא את צה"ל.

זה לא נאמר.

אבל תראה מה אתה אומר.

יש הבדל בין ביקורת לבין מה שכתוב בחוק.

תחוקק חוק שאסור להכפיש את אלוהים.

שמע ישראל אסור להגיד בבתי הספר.

האם החוויה של האדון כאן שאיבד את העין שלו, מותר לי להגיד שהוא היה בשטח שהוא לא שלו?

למה שטח שלא שלו?

תלמד לשמוע גם דברים שאתה לא מסכים להם.

מותר לי להגיד שהוא סיכן את עצמו, שהוא קורבן של עצמו. למה החוויה שלו יותר אמיתית, יותר אותנטית מהחוויה של חיילי צה"ל שהרגו פלסטינים? למה לו מותר להגיד מה נעשה לו והוא לא אומר מה הוא עשה? הוא צריך לומר גם מה הוא עשה.

השתמשתי ברימוני הלם.

למה אתם יכולים להקשיב לחוויות של החיילים האלה?

אנחנו בעם ישראל.

יש לך חיילים אחרים. אל תקשיב לחנין. אני אפילו לא מכירה את הזוועות בצורה הכי טובה. לא הייתי שם. אבל יש חיילים, אולי הבנים שלך, אולי הבנים של האחיות שלך ואתה אומר להם אל תיכנסו לבתי ספר כי החוויות שלכם בצבא הזה, אני לא מוכן לשמוע. מה נשאר מהחינוך? אתה היית מנהל. אין ביקורת. הביקורת היא לא ליטוף. ביקורת היא שאני אומר בחברה שלי, גם בחברה הערבית, דברים שהם הכי קשים ואני חוטפת שם ביקורת על דברים חברתיים, על דברים של שוויון נשים, על דברים של אמונה באלוהים. למה שם זה ביקורת?

מי שיגיד שחיילי צה"ל רוצחים, לא ייכנס לבית ספר. נקודה.

משפט סיכום.

כאשר מפציצים בעזה - - -

מי שאומר שחיילי צה"ל רוצחים, לא ייכנס לבית ספר.

אתה יכול להיות אטום לפני 500 תינוקות וילדים שנרצחו בעזה אבל אתה לא רוצה לשמוע דעות אחרות.

בגלל החמאס שאת תומכת בו. את תומכת ברוצחים. את תומכת בארגון מרצחים.

את יודעת מה ההבדל בינינו לבין הערבים? שהם רוצחים בכוונה תחילה.

אנחנו מחנכים לחיים.

זה ההבדל המוסרי המעוות שלך.

חברת הכנסת חנין זועבי, מקומך בעזה. זאת הרוח שלך ולזה את מחנכת.

איפה את היית בלי צה"ל? איפה הדמוקרטיה שלך? לא הייתה לך לא דמוקרטיה ולא מדינה.

אני אבטל את הדיון. אני ער מאתמול ב-5:00 בבוקר. מספיק.

שני משפטים.

משפט סיכום אחרון.

אתם לא רוצים רק לחסל את החירות ואפילו את הקיום של העם שלי. אתם רוצים לחסל את הביקורת, את השכל, את הצד הטוב שנשאר בחברה הישראלית.

מהו הצד הטוב?

אתם קוברים את האמת.

חנין, אני קורא אותך לסדר.

את רוצים לקבור - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

הוא קובר את האמת. מפחדים מהאמת ורוצים לקבור אותה.

חנין, אני אוציא אותך.

הייתי ממשיך להתווכח אתך אבל אני מכבד.

לא אכפת לך מחיי אדם.

את מדברת על חיי אדם.

להוציא אותה בבקשה. לא יהיה דיון אתך.

אלה שקרים שאסור שייכנסו לבתי הספר. דוגמה חיה. את חברת ארגון חמאס.

אני אנעל את הדיון. אני לא עומד בזה.

תצביע.

זאת הבריאות שלי. אני לא אפגע בבריאות שלי.

אני חברה בנשים עושות שלום ואני כמובן מצטרפת לדברים.

כמה נציגות יש להם?

200. מה אכפת לי?

עוד מעט תוציא גם אותן מבתי הספר.

כאימא וסבתא לחיילים וקצינים קרביים, אני גם מצדיעה לחיילים ולגבורה שלהם. אני לא חושבת שחייל שלנו קם בבוקר ואומר שהיום הוא הולך להרוג. אני חושבת שחיילינו מחפשים את השלום. אני רוצה להציע לחברי הכנסת להכניס גם לחוק הזה את כל הנושא של לימודי שלום. אנחנו הרי עם רודף שלום מימי הנביאים. כל 70 שנות המדינה רצופות בעשיית שלום. כל ראשי הממשלה מחפשים דרכים להסכמים עם השכנים, לשיתוף פעולה אזורי, לקידום השקט באזורנו.

המסר הועבר. חברי הכנסת שמעו אותם. יגישו הצעת חוק - נקדם אותה.

זה כבר כתוב.

מאחר וזה חוק ששולל, חשוב שבחוק כזה יהיה גם הצד החיובי. לצד מורשת הקרב החשובה, צריכה להיות גם מורשת שלום שמלווה את חיילינו. אם זה מקובל, נשמח שתוסיפו את זה.

תודה. חברת הכנסת יעל כהן פארן.

תודה. אני חושבת שהחוק הזה צריך לרדת מסדר יומה של הוועדה ומסדר יומה של הכנסת ואני אסביר. ברגע שצד פוליטי מסוים מחליט להחליט איזה גורמים לא ייכנסו לבתי ספר מהצד הפוליטי השני, זה הרי מדרון חלקלק. זה מדרון חלקלק של הדמוקרטיה, זה מדרון חלקלק של הכנסת. קודם כל, יכול להיות שעוד מעט תהיה גם החלטה שנשים עושות שלום לא יכולות להיכנס לבתי הספר.

חס ושלום.

זה מדרון חלקלק.

חס ושלום. לא יהיה.

אני והמחנה הציוני לא תומכים באף ארגון שמגנה את חיילי צה"ל. נהפוך הוא. אנחנו מגנים אותם. בוודאי ארגון שקורא להחרמות על ישראל, אנחנו מגנים אותו. אבל אני חושבת שלבוא ולסתום פיות במדינת ישראל, זה מהלך אנטי דמוקרטי שהוא מדרון חלקלק לבאות.

אני אומר לכם משהו. מי שמחליט על מי נכנס לבתי הספר ומי לא, אלה בדרך כלל מנהלי בתי הספר. תסמכו עליהם. אני יכולה לתת לך דוגמה. המנהלת של בית הספר של הבנות שלי, אני לא יודעת אם הגיעו לשם שוברים שתיקה אבל מגיעות לשם בוודאי מגוון דעות מאוד רחב בחברה הישראלית. זה אחד מבתי הספר שהכי הרבה מתגייסים לקרבי, הכי הרבה עושים שירות לפני צבא, רמות גיוס מדהימות.

מעניין מה תאמרי אם בוקר אחד תמצאי את גופשטיין נותן הרצאות לבנות שלך.

באותה מידה שאתה מונע כאן את מי שאומר דברים על חיילי צה"ל, תגיד גם מי - - -

אומרים את זה. זה ברור.

מי שפועל נגד הדמוקרטיה הישראלית. ארגון אם תרצו שיושבים כאן, ומן הסתם הם מאוד מאוד אוהבים את החוק הזה, אולי גם הם לא צריכים להיכנס לבתי הספר.

הם באמת לא נכנסים.

אבל זה לא שהם לא נכנסים בהוראת חוק וזה ההבדל. אולי הם לא נכנסים כי מנהלי בתי הספר לא מעוניינים בכך או שהם לא מבקשים.

אני באמת חושבת אדוני שיבוא מישהו ויאמר עכשיו שאסור לומר שום דבר דתי או שום דבר אנטי דתי.

אומרים.

בסדר, אבל לא בחוק של מדינת ישראל. תנו למנהלי בתי הספר להיות הגורמים של מערכת החינוך שעומדים בינה לבין התלמידים. הם יכולים לקבל את ההחלטות טוב מאוד ולחוק הזה אין מקום.

תודה. אבנר פורת.

ארגון חותם. אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק ובמטרתה. רצינו הבהרה משפטית ממשרד המשפטים או הייעוץ המשפטי של הוועדה לפני אישור החוק.

עמדת הרבנים הראשיים לדורותיהם והרוב המוחלט של רבני הציונות הדתית שוללת גיוס חובה של נשים. אמנם רובם תומך בשירות לאומי אבל רצינו לדעת האם תחת הצעת החוק הזאת ייכלל גם איזשהו מרצה שיגיע לבית ספר וידבר על פי אותה עמדה נגד גיוס חובה של נשים ולא יזכיר את נושא השירות הלאומי. האם גם הוא ייכלל תחת האיסור של החוק?

תודה. מיכל רוזין, בבקשה.

אני שמחה שהוא דיבר לפני למרות שאני צריכה להגיע לדיון על חוק הגיוס ולשבת שם שעות על גבי שעות.

בוועדת החוקה?

לא. ועדת הגיוס המשותפת. אני חברה בה.

אם זה היה בוועדת חוקה, רציתי ליהנות.

אני תמיד מעדיפה אותך.

שינה את האישיות.

עכשיו הדיון הוא מרגי?

אשמח לעשות דיון עליך. על ש"ס.

בשמחה. את רואה, אני לא מפחד מחוקים.

זו הצעת חוק של פחד. פשוט של פחד. אני מסתכלת על הצעת החוק הזאת, אני מסתכלת על ההיסטריה מגיוס נשים, אני רואה את התגובות למנהלי בתי הספר שמזמינים את חושן, או רחמנא ליצלן רבה רפורמית.

או רחמנא ליצלן, הדתה. ללמד אותם מה זה שמע ישראל או תפילת הגשם.

כמו שראש הממשלה אמר - הם מפחדים. אתם מפחדים.

כולם מפחדים.

אתם מפחדים מריבוי דעות, אתם מפחדים מדמוקרטיה, אתם מפחדים מנאורות וקידמה.

אתם מפחדים מיהדות.

אתם מפחדים. אנחנו לא מפחדים מיהדות. אנחנו בעד יהדות. כשהבת שלי עולה לתורה בבית כנסת רפורמי, אתה נכנס להיסטריה כי זה נוגד אני לא יודעת מה. אנחנו לא מפחדים. אני מגדלת ילדים בבית שמאלני פטריוטי שגם מתגייסים לצבא ומשרתים ואני לא מפחדת שהם ייחשפו לכל הדעות, גם דעות אורתודוכסיות, גם דעות ימניות. הם שומעים את זה מהבוקר עד הערב, זו מדינת ישראל היום, ואני לא מפחדת.

חוק הגיוס מחכה לך. לסכם.

החוק הזה בעיני הוא כתם בספר החוקים. הוא מיותר. ההגדרה שלו היא הגדרה מאוד כללית שברגע יכולה להשתנות גם לכאלה שפועלים נגד גיוס נשים. הכול תלוי במי שבשלטון. אני חושבת שזה חוק שלא צריך להיות ובעיקר, שולי מועלם-רפאלי, תסמכו על המחנכים ועל ההורים ועל הילדים. תסמכו עליהם. הם חכמים.

משפט אחרון. מדינת ישראל צריכה צבא שהוא במדינה דמוקרטית צבא חכם, צבא מתקדם, עם ילדים חושבים וחוקרים. אני הייתי קצינת חינוך בצבא ואחד הדברים שעודדנו, אמנם זה היה לפני המון שנים, בשנות ה-90, גם קצת שנות ה-80, עודדנו את כל החיילים והמפקדים לחשוב, לבקר ולשאול שאלות. זו המסורת היהודית וטוב שכך. זה בוודאי מה שצריך לקרות במדינה דמוקרטית. צבא חזק הוא צבא ששואל שאלות ובית ספר וחינוך טוב בדמוקרטיה הוא חינוך שמבקר ושואל וחוקר. תודה.

תודה. עודד פריד.

שלום אדוני היושב ראש, תודה רבה. נציג הקהילה הגאה. לכאורה לא כל כך ברור מה הקשר שלנו לדיון הזה כי הדיון עוסק בארגונים שעוסקים בגיוס לצה"ל ולכאורה לא קשור באופן ישיר לקהילה הגאה, אלא שמדובר כאן בחוק שמאוד מאוד קשור לצערנו ועלול להיות קשור לארגונים של הקהילה.

אתה אזרח ישראלי?

כן.

אז זה נוגע אליך.

אני מדבר גם מתוקף תפקידי. דיברו כאן על איזשהו מדרון חלקלק. לצערי אנחנו לא מדברים על איזשהו משהו שעלול בעתיד להגיע ולהידרדר לכדי אלא אני כן רוצה להתייחס להצעת החוק עצמה שמדברת באמת ונותנת לשר סמכות מאוד מאוד רחבה למנוע פעילות של כל ארגון שעומד בסתירה למטרות החינוך. זה אפילו לא מדבר רק על צה"ל. אתם רוצים לתת איזה שהן הגבלות מסוימות על ארגונים מסוימים או לגעת בנקודה שבעיניכם המחוקקים היא קריטית? אני יכול להסכים או לא להסכים אבל החוק כפי שהוא מנוסח כרגע, חבריי חברי הכנסת, הוא מאוד רחב, הוא נותן סמכות כמעט בלתי מוגבלת לפרש את כל אחד.

אמר את זה גם נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה לפני ואני מחזק את דבריו. יש 11 מטרות בחוק החינוך הממלכתי. השר, כל שר – היום זה שר ממפלגה כזאת, מחר הוא יבוא ממפלגה אחרת – יכול לפרש את כל אחת מהמטרות וכל אחד מהארגונים ככזה שמונע ואנחנו כאן לא במדרון חלקלק אלא כבר נמצאים ממש במורד המדרון ונופלים. בבקשה, לכל הפחות שימו קצת בלמים על הצעת החוק הלא טובה הזאת.

תודה. איריס הרינג.

שלום. סגנית פורום ועדי ההורים היישובי. הגעתי לכאן מהצפון כי הדיון הזה מאוד חשוב לי. אני הייתי בדיון הקודם. אנחנו מייצגים את הורי הילדים במדינת ישראל, את רוב הילדים במדינה. אנחנו מחנכים את המדינה שלנו לטובת המשך קיומה של מדינת ישראל. יש לנו מדינה אחת. אין לנו עוד מדינה. אם אנחנו לא נשמור עליה ואם אנחנו לא נשמור על החיילים שלנו, ואם אנחנו לא נשמור על הצבא שלנו, אף אחד לא יעשה את זה במקומנו. אני אימא לילד שנפצע בכיפת ברזל. חנין זועבי, אני אימא לילד.

- - -

לא, חנין, לא. אני לא מרשה לך. עצרתי את הפנייה אליך. היא לא מדברת אליך.

הבן שלי נפצע לטובת כל תושבי מדינת ישראל. זה לא משנה כרגע מין, דת וצבע. אסור שלבתי ספר שלנו ייכנסו אנשים שידברו בגנות צה"ל. זה לא הגיוני.

תודה. המסר הובן.

אני מבינה שהמסר הובן אבל אני מדברת מלבי. הגעתי מהצפון. עוד דקה. אני מאוד מעריכה את כל האנשים שיושבים כאן, לכולנו זה חשוב שהילדים שלנו יחיו בדמוקרטיה. אנחנו מדינה דמוקרטית וחלק מהדמוקרטיה שלנו והחינוך שלנו הוא לא לתת לגיטימציה לאנשים לבוא ולהכפיש את החיילים שלנו.

זאת לא דמוקרטיה. זאת דיקטטורה. זה משהו אחר. זאת לא דמוקרטיה. להשתיק זה להיות פשיסטי.

תחזרי למרמרה.

מי אמר את זה?

אני אשמח.

חנין, אני אוציא אותך?

אותי אתה תוציא? אתה ממש לא יושב ראש הגון.

את רוצה לצאת יחד אתו?

לא.

אז אל תפריעי לי.

תודה. מיכל פנט.

אדוני היושב ראש, אני מעריכה מאוד את הצורה בה אתה מנהל את הישיבה הלא קלה הזו. אני רוצה להתייחס דווקא לניסוח של הצעת החוק. היו מטרות חינוך ממלכתי מזה 70 שנים וחיינו טוב עם צה"ל וכולי. אגב, אני אימא לשלושה בנים שכולם היו קרביים ואחות ליאיר ז"ל שנפל בלבנון. מוצע להוסיף למטרות החינוך שירות משמעותי בצבא הגנה לישראל או שירות לאומי. בשביל מה? השירות בצה"ל, קודם כל יש חוק גיוס חובה וכל האזרחים צריכים להתגייס. יש אזרחים שלא מתגייסים ואנחנו יודעים מהיכן הם באים. הם באים מהמגזר החרדי. רק אתמול אושר חוק הגיוס. זאת אומרת שזה לא נכון לגבי כל האזרחים. זה לא נכון לגבי כל המגזרים. לשם מה להוסיף את זה? האם יש ספק בערך של השירות הצבאי? יש חוק גיוס חובה.

תתפלאי לשמוע. יש ספק.

אם היה גיוס התנדבותי, הייתי מבינה אבל יש חוק גיוס חובה וכל צעיר וצעירה צריכים להתגייס.

ובכל זאת יש מנהלי בתי ספר שקוראים לתלמידים שלהם לא להתגייס. באיזו מדינה אנחנו חיים?

אני בעד שכל צעיר וצעירה יתגייסו.

אני מציעה להצטרף לדברי חברתי נחמה הילמן שהציעה להוסיף לימודי שלום או לחילופין להוריד את הערך, כי ערכי החינוך הממלכתי שירתו אותנו היטב 70 שנים והם יכולים להמשיך לשרת אותנו. אני מציעה להשאיר את הנושא להחלטה של מנהל של כל בית ספר.

תודה. איליי הראל.

באתי מחיפה ואני מבקש לא לעצור אותי באמצע דבריי. חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. במצב אידיאלי בעיני, כן, כל הארגונים מכל קצוות הקשת הפוליטית אמורים להיכנס לבתי הספר אבל לא כך המצב. ארגון שוברים שתיקה, אין לו עניין בדיון אמיתי וכנה על ההשפעות וההשלכות של השליטה של ישראל בשטחי יהודה ושומרון אלא יש לו עניין בהכפשת מדינת ישראל.

החינוך הממלכתי הוא ליבה של החברה הישראלית. אסור לנו להפקיר את הזירה הזאת לארגון שבפעם היחידה עדות מתוכו, אחת מאותן העדויות שמהוות את הבסיס הקוהרנטי לפעילות הארגון, עמדה במבחן האמת קבל עם ועדה, נמצאה כעדות שקרית. ארגון שאנשיו מתפרנסים מהכפשת מדינת ישראל בעולם. ארגון שבחירה בו, הפרופסור נורית פלד קראה לחיילי צה"ל רוצחים חסרי לב וחסרי מצפון. ממש לא.

הסיבה שארגון שוברים שתיקה מלכתחילה בוחר לפנות לנוער שלנו היא בגלל שהוא מנצל את העובדה שהנוער עוד לא מימש את זכותו לשרת בשירות צבאי וזו גם הסיבה שהם פונים לקהל זר. אנשים שלא מכירים את המציאות הזאת עד הסוף ולכן הם מנסים לשכנע אותם. רגע לפני שהנוער מתגייס לצה"ל, הוא זקוק לטפיחה על השכם, לחיזוק ערכי הציונות והכרת מורשת ישראל, לנתינת כלים לגיבוש דעה עצמית אמיתית, מורכבת, להבין את המציאות המורכבת והאמיתית ולא רק איזה קטע אחד שיוצא מהקשרו כמו ששוברים שתיקה אוהבים לעשות.

לסיכום. מדינת ישראל היא הבית שלנו. אל לנו בשם הדמוקרטיה ובשם הפלורליזם ליפול ככלי שרת בידי אלו המשדלים אותנו להפנות לה עורף.

תודה. סיכמנו את הדיון ואנחנו נכנסים לשלב הקראת ההסתייגויות. אנחנו נקריא את כל ההסתייגויות ואחר כך נעשה עליהן הצבעה, כפי שעשינו אתמול. נצביע על כל הסתייגות והסתייגות.

יש לנו הסתייגות דיבור.

דב חנין הגיש כמה הסתייגויות מהותיות.

הוא לא כאן.

הסכמתי.

זאת הסתייגות של דב חנין ושל הרשימה המשותפת. מנהל בית ספר יקבע כללים - במקום סעיף קטן (ב) – להזמנת אדם או גוף שהוא איננו חלק ממערכת החינוך לבית הספר באופן התואם את ערכי הדמוקרטיה והשוויון.

יש הסתייגות דומה של חבר הכנסת ברושי שגם ביקש להגיש אותה.

להקריא אותה. הבטחנו לו.

במקום סעיף 2(ב) יבוא: מנהל מוסד החינוך יהיה רשאי להחליט על פי שיקול דעתו בסוגיית מניעת פעילות של גורמים חיצוניים הפועלים נגד מטרות החינוך ונגד צבא הגנה לישראל בתחום מוסד החינוך.

יש הסתייגות דיבור של מרצ.

לא. לא דיבור. הסתייגויות מהותיות.

אלה שתמיד אומרים שאנחנו לא נדיבים ועושים מחטפים. הנה, למרות שחברי הכנסת אינם נוכחים כאן, נעניתי ואנחנו נקריא את ההסתייגויות שלהם.

לסעיף 1(1).

האמור בו יסומן (א) ובמקומו יבוא:

סעיף (13), הסעיף המוצע יימחק ובמקומו יבוא:

מטרות החינוך יהיו רחבות וכוללניות ונועדו בין היתר לתת גמישות והכלה של זרמים ותפיסות בעם תוך מתן מקום לאנשי החינוך לצקת תוכן למשמעויותיהם בבית ספרו.

לסעיף (2), לסעיף (ב). הסעיף המוצע יימחק ובמקומו יבוא:

מנהלי בתי הספר יוכלו לקבוע את הפעילות במוסד חינוך של אדם או גוף שאינו חלק ממערכת החינוך. בסעיף קטן זה, גורם חיצוני, תוך כדי שמירה על חשיפת התלמידים לסוגיות השנויות במחלוקת בשיח הישראלי, תוך שיח ביקורתי ודיון עומק בנושאים אלה ושמירה על חינוך לדמוקרטיה והשמעת דעות מגוונות של ארגונים שונים וחיזוק מעמד המורים.

תמר, אנחנו מקריאים את ההסתייגויות של מרצ.

המחנה הציוני.

יעל, את רוצה להקריא את ההסתייגויות של המחנה הציוני?

כן.

ההסתייגות הראשונה שלנו היא לסעיף (2)(ב) – בטל.

הסתייגות שנייה, לחלופין, לסעיף (2)(ב), במקום "השר יקבע" יבוא "מנהל מוסד החינוך יקבע", כמו שאמרתי בדבריי קודם. יש לנו מנהלים מצוינים ובואו ניתן להם לקבל את ההחלטות.

הסתייגות שלישית. בסעיף (2)(ב), לאחר המילים "בסעיף קטן (א)", הסיפה תימחק.

הסתייגות רביעית. הוספת סעיף (2(ג) שנוסחו כדלקמן:

הוראות סעיף זה יחולו על מערכת החינוך העצמאית.

למה הכוונה?

את צודקת. צריך להוסיף הגדרה.

אבל למה אתם מתכוונים?

שהיא לא ציבורית.

הסתייגות חמישית. תיקון סעיף (2)(ב), במקום "השר יקבע כללים" יבוא "השר יקבע תקנות באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת".

הסתייגות שישית. הוספת סעיף (2)(ג) שנוסחו:

על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא תימנע פעילות של גורם חיצוני כאמור אלא לאחר שייערך לו שימוע לפי כללים שייקבעו על ידי מנכ"ל משרד החינוך.

הסתייגות שביעית. הוספת סעיף (2)(ג) שנוסחו כדלקמן:

כניסתו של חוק זה תהיה שנה לאחר אישורו בכנסת.

הסתייגות שמינית. הוספת סעיף (2)(ג) שנוסחו:

השר או מי מטעמו ידווח אחת לשנה לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת על יישום הוראות סעיף זה.

אדוני היושב ראש, אגב, אני מציעה שגם אם חלק מההסתייגויות שלנו נדחות, לפחות את הדיווח לוועדה תקבל הוועדה. אני מניחה שלשאר ההסתייגויות אתם תתנגדו, אבל לפחות לדיווח לוועדה אחת לשנה, תסכימו.

למה את אומרת? נעשה הליך הצבעה. אולי הן יתקבלו? תהיי אופטימית.

אני אופטימית. גם אם החוק הרע הזה עובר, שלפחות ידווח לוועדה אחת לשנה על היישום שלו. תודה.

רציתי לומר כמה מילים בעקבות כל מיני שאלות שנשאלו ודברים שנאמרו כאן. ראשית, אני גם הבהרתי את זה בדיון הקודם, כל הדברים ייקבעו בכללים של שר החינוך והכללים האלה כפופים כמובן לכל כללי המשפט המינהלי כולל סבירות, כולל שוויון וכולי. זה חשוב לומר גם בעקבות השאלה שנשאלה כאן. הכול ייקבע בכללים. בעצם התשובות לשאלות ייעשו בכללים ולא ברמת החוק.

כמו שאמרתי בדיון הקודם, אני הצעתי והוועדה לא קיבלה את העמדה הזאת, אבל היא לא עמדה משפטית שאי אפשר לחוקק את החוק כך, אבל אני חושבת שהסיפה היא מאוד פרטיקולרית. בעצם החוק קובע שכל המטרות, כל סתירה שהיא חמורה ומשמעותית, אפשר בכללים לקבוע שהגורמים לא ייכנסו. הסיפה, אני מבינה שזאת אחת המטרות המרכזיות של החוק אבל יש עוד המון דברים שרוצים למנוע כניסה למערכת החינוך כמו אפליה, כמו הדרת נשים, דברים מהסוג הזה. אנחנו נותנים כאן זרקור על משהו שהוא מאוד מאוד ספציפי.

הבעתי את דעתי הזאת גם בדיון הקודם, שלדעתי את הסיפה עדיף למחוק. אני מבינה שהוועדה לא קיבלה את זה בישיבה הקודמת ואני בכל זאת אומרת את הדברים.

הסיפה היא (ב) כולו או חלק?

לא. החלק האחרון של (ב).

"וכן יקבע"?

כן. הכללים האחרונים. בעצם יש לו סמכות כבר בסמכות הכללית שלו לגבי סתירה משמעותית ממטרות החינוך לקבוע גם בנושא הזה.

תמר, אנחנו אמנם סיימנו את הדיון, אבל ביקשת להתייחס ואני מאפשר לך. אני אתן גם לחברי הכנסת שהגיעו באיחור ולא דיברו, אם ירצו.

תודה רבה אדוני היושב ראש. האמת היא שאני רוצה לומר משהו אחד. החוק הזה, האמת, אני חייבת לומר, לא שווה התייחסות יותר מדי. זה חוק שברור שמטרתו לנופף באיזו רדיפה פוליטית וגם מטופשת כי מרוב שניסו למצוא הגדרות שיעמדו בכללי המינהל והחוקתיות, עשו איזו מין הגדרה שפוגע בחיילי צה"ל וכולי. אף אחד מהארגונים שכביכול החוק הזה מכוון נגדם לא פוגע בחיילי צה"ל ולכן החוק הזה יישאר אות מתה וכל כולו יהיה כתם מוסרי על הכנסת בכך שהיא דנה בחוקים שמונעים כאן על ידי ארגונים שממומנים בכסף זר ומטרתם לרדוף רדיפה פוליטית אזרחים וחיילי צה"ל.

אבל אני כן רוצה לומר מה המחיר של הדבר הזה כי הרבה פעמים אנחנו רואים כאן את הרדיפה הפוליטית הזאת לאחרונה. המחיר של הדבר הזה הוא שנכנסים ופוגעים ומנסים לעוות דברים שהתקבעו כאן לאורך השנים לטובה. למשל, החוק הזה בא להתערב במושגים הבסיסיים של מטרות החינוך כפי שנקבעו בחוק עם קום המדינה, בשנות ה-50, בהסכמה רחבה של כל הזרמים – ערבים, יהודים – באופן שבאמת הוא מאוד מינימליסטי ומייצג בצורה מאוד מאוד טובה ונכונה את ההסכמה החברתית הרחבה על מה הן מטרות החינוך הישראלי. כאן ברגל גסה, בצורה מגושמת, גסה וברורה, דורכים על זה, מתערבים בזה, מעוותים את זה באופן שנדמה לי שגם אתה אדוני היושב ראש מסכים שזה לא לכבודה של הכנסת ולא לכבודה של מדינת ישראל.

הדיון הזה לדעתי יישאר לדיראון עולם כאחד מהכתמים על הבית הזה ובאמת ממש לא אחד מרגעיו היפים.

ספר שחור.

תודה. אני לא אוהב להוציא בהצבעות, אבל אני לא מתכונן לאבד את הגרון שלי. אם לא תתחשבו, אני אוציא בהצבעות. אין לך רשות דיבור. אין. נקודה. נגמר הדיון. לאף אחד אין רשות דיבור. אנחנו עושים עכשיו הצבעות על הסתייגויות שהוקראו אחת-אחת.

ההסתייגות של הרשימה המשותפת. ההסתייגויות לשם החוק יורדות כי אין שם בקריאה השנייה והשלישית. ההסתייגות שבסעיף קטן (א), תרומה לחברה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
בעד – 4
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

למחנה הציוני יש חבר אחד. לא?

לא. שניים. סאלח ויוסי. אני מצביעה במקום סאלח.

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות השנייה של הרשימה המשותפת - מנהל בית ספר יקבע כללים.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
בעד – 3
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות של איתן ברושי אותה קראנו קודם, על מנהל בית הספר.

מי בעד ההסתייגות של איתן ברושי שמנהל בית הספר יקבע?

לפי איזה כללים? של דמוקרטיה ושוויון?

מה שהוא יקבע. הוא לא קבע מה.

שיקול דעת.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

מכיוון שיש ניואנסים בין ההסתייגויות, נצביע על כולן ואחר כך יהיה ניסוח.

בסדר. נעשה את זה לחומרה.

הסתייגויות של מרצ. הסתייגות לסעיף 1 שהקראנו.

הקראנו. לא חוזרים שוב.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות השנייה של מרצ. מנהלי בית ספר יוכלו לקבוע את הפעילות תוך שמירה על חשיפת התלמידים וכולי.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגויות המחנה הציוני. אני אקריא אותן לפי המספרים. הסתייגות מספר 1 לגבי 2(2)(ב) בטל.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

לגבי 2(2)(ב), במקום השר יקבע יבוא מנהל מוסד חינוך יקבע.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות 3. מחיקת הסיפה לסעיף קטן (א).

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות 4. הוספת תחולה על מערכת החינוך הלא רשמית. הוצע שזה יחול לא רק על ממלכתי כנראה אלא גם על הלא רשמי.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות מספר 5. הכללים יהיו באישור הוועדה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
נמנע - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות מספר 6. שימוע לגורם לפני אי כניסה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

בג"צ יחייב אותך בכל מקרה.

לא משנה. לא מדברים בזמן ההצבעות.

הסתייגות מספר 7. כניסה של החוק לתוקף אחרי שנה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות מספר 8. דיווח של השר אחת לשנה לוועדת החינוך.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
בעד – 4
נגד – 6
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות שלי. אני מבקש להוסיף בסיפה של סעיף (2) - נקיטת הליכים משפטיים או מדיניים. אם זה מתקבל, בסוף צריך להוסיף נגד מדינת ישראל. אני מבקש להעלות את ההסתייגות הזאת גם למליאה.

מי בעד ההסתייגות כפי שהקריא אותה חבר הכנסת אמיר אוחנה? מי נגד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 8
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אם כן, זה יהיה במליאה.

סיימנו עם ההסתייגויות.

אנחנו מצביעים על החוק. מי בעד אישור הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 17) (מניעת פעילות במוסד חינוך של גורמים חיצוניים הפועלים נגד מטרות החינוך ונגד צבא הגנה לישראל), התשע"ח-2018 כפי שהוקראה? מי נגד?

הצבעה
בעד – 7
נגד – 5
נמנעים – אין
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 17) (מניעת פעילות במוסד חינוך של גורמים חיצוניים הפועלים נגד מטרות החינוך ונגד צבא הגנה לישראל), התשע"ח-2018 נתקבלה.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

אדוני, תודה רבה. אני מגישה רביזיה והסתייגות דיבור במליאה.

כל הכבוד שולי.

כל הכבוד לחיילי צה"ל.

מי ביקש רשות דיבור במליאה?

עודד פורר ושולי מועלם.

גם אני.

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.