פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



40
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
19/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 320
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 12:30

1. הרשימות השחורות של הרבנות הראשית לישראל שיסווגו אזרחים שיהדותם מוטלת בספק, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי
2. רשימות "טעוני בירור יהדות" של הרבנות הראשית, של חברת הכנסת קסניה סבטלובה
3. הרשימות השחורות של הרבנות הראשית לישראל שיסווגו אזרחים שיהדותם מוטלת בספק, של חברת הכנסת עליזה לביא
4. הרשימות השחורות של הרבנות הראשית לישראל שיסווגו אזרחים שיהדותם מוטלת בספק, של חברת הכנסת מיכל רוזין

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר
ינון אזולאי
יוליה מלינובסקי
קסניה סבטלובה
יואל רזבוזוב

עליזה לביא
רחל עזריה
נחמן שי
איציק שמולי

תמי אזרזר - ממונה מרשם ודרכונים, מחלקת מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין וההגירה

יעקב הרשקו - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

יגאל עם פז - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איגי פז - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוריס קריף - ממונה תיעוד וזכאות, משרד הקליטה

שמעון יעקבי - עו"ד, יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים

הרב דוד מלכה - בתי הדין הרבניים

מיכל גולדשטיין - סמנכ"לית בכירה, בתי הדין הרבניים

אליהו מימון - מנהל מחלקה, בתי הדין הרבניים

אלון נגוסה - עובד הנהלת בתי הדין הרבניים

נורית יכימוביץ כהן - חוקרת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ג'פרי דאובה - ראש לשכה, ארגון ציוני אמריקה

אלעד קפלן - עו"ד, מכון עתים

אורלי אוליאל - רכזת תקשורת, מכון עתים

סיון יעקבסון - דוברת, קולך - פורום נשים דתיות

קרן יעל הורוביץ - מת"ל, הוועדה למעמד האישה

אורן הניג - מוזמן/ת

שרה וינברג - מוזמן/ת

ינאי מזרחי - מוזמן/ת

שושנה לוינטן - מוזמן/ת

ליאורה גדישי - מוזמן/ת

שירה לב ציון - מוזמן/ת

משה פריאל - מוזמן/ת

שי שטילמן - מוזמן/ת

דני ווזנר - מוזמן/ת

נוח פלנקנר - מוזמן/ת

עינת מימון

דנה גורדון שושני

עופרה ארגס - חבר תרגומים


הרשימות השחורות של הרבנות הראשית לישראל שיסווגו אזרחים שיהדותם מוטלת בספק
של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

רשימות "טעוני בירור יהדות" של הרבנות הראשית
של חברת הכנסת קסניה סבטלובה

הרשימות השחורות של הרבנות הראשית לישראל שיסווגו אזרחים שיהדותם מוטלת בספק
של חברת הכנסת עליזה לביא

הרשימות השחורות של הרבנות הראשית לישראל שיסווגו אזרחים שיהדותם מוטלת בספק
של חברת הכנסת מיכל רוזין

שלום לכולם ברוכים הבאים לוועדת העלייה הקליטה והתפוצות. אנחנו מברכים את כל האנשים שהגיעו לכאן, כמובן חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חבר ינון אזולאי וכמובן נציגי משרדי הממשלה, בית הדין הרבני ומשרד המשפטים. נמצאת כאן גם סמנכ"לית בכירה של בית הדין הרבני. בתפקיד הזה את האישה הראשונה?

כן.

אנחנו מברכים אותך ואומרים לך בהצלחה.

היא ממונה עלה אגף לבירור יהדות.

עכשיו אני יודע שהבאתם פייטר אל מול פייטר. הצטרף אלינו חבר הכנסת ד"ר נחמן שי. אנחנו היום דנים בנושא הרשימות השחורות של הרבנות הראשית לישראל, שיסווגו אזרחים שיהדותם מוטלת בספק. יש ארבע הצעות לדיון מהיר, ההצעה הראשונה היא של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, ההצעה השנייה היא של חברת הכנסת קסניה סבטלובה, ההצעה השלישית של עליזה לביא והצעה רביעית של חברת הכנסת מיכל רוזין.

אנחנו כמובן מקיימים דיון המשך.

לא דיון המשך, עוד לא התחיל הדיון.

לא, היה דיון קודם.

אבל בשבוע שעבר היה - - -

לא, אני מתכוון לזה שהיה דיון לפני כמה חודשים. לא קיבלנו נתונים, פנינו גם בכתב לאחר הדיון וקיבלנו. אנחנו רוצים היום להתמקד בשאלה מדוע בית הדין הרבני ממשיך בהליך בירור יהדות של צדדים שלישיים, כלומר אדם פונה, מצהיר על קרוביו ואחר כך הרבנות חוקרת את הצד השלישי. בנוסף, מדוע משרד המשפטים ומשרד הדתות לא עומדים מאחורי עמדתם שאין סמכות לבית הדין ועוקפים את עמדתם כך שבית הדין הרבני יחדל לפתוח הליכים לבירור יהדות. כלומר, מדברים על צד שלישי.

במכתב שקיבלנו מבית הדין הרבני, לא קיבלנו באמת נתונים באותו זמן של הדיון הקודם, כאשר שאלנו איזה מידע יש במאגר לעניין הזה, שנמצאים בו מה שנקרא טעוני בירור יהדות, ובנוסף כמה מהם הם עולים חדשים, גם את הנתון הזה לא קיבלנו במכתב.

כיוון שהנציגים מבית הדין הרבני עוזבים אותנו מוקדם - - -

לא, לא כולם.

לא כולם. יהיה נציג, אבל מי עוזב?

המנהל והיועץ המשפטי.

בפעם הקודמת הם באו מאוחר והיום הם עוזבים - - -

יש דיון בשעה 13:00 על העגונות, שגם אני חלק ממנו, ואני חותמת שזה בסדר. אין מה לעשות, שני דיונים באותו זמן.

אני שאלתי, בפעם הקודמת לא היה דיון או שאני כבר לא יודע על מה אני מדבר.

השאלה האם - - -

אני רוצה לפתוח ברשותך ממש בקצרה.

אם נתחיל עכשיו כשכל ארבע מגישות ההצעה ידברו, הזמן שלנו ייגמר.

אבל הם לא יוכלו לענות אם אני לא אשאל שאלות.

נמצא פה הממ"מ אבל אני אתן להם לדבר יותר מאוחר. אני אבקש מחבריי חברי הכנסת לעשות את זה בתמצית. לאחר מכן אנחנו רוצים לשמוע מהם לפני שהם הולכים. אבל אני רוצה להגיד לכם לשמור על כבודם של נציגי משרדי הממשלה. אני לא אתן לתקוף את נציגי משרדי הממשלה שהם מבצעים מדיניות. לכן אני מבקש מחבריי חברי הכנסת.

אנחנו נעשה אותו דבר, אבל בנימוס.

אנחנו רוצים להגיע לפתרון.

טוב. אדוני היושב ראש, תודה רבה לך על ההתעניינות בנושא וזה שאנחנו היום עושים דיון מעקב זה לא ברור מאליו. חבל שבשבוע שעבר נציגי משרדי הממשלה לא טרחו להגיע או הגיעו באיחור, או שמשרד המשפטים, האצבע מופנית כלפיכם, שלא טרחתם להגיע. היינו צריכים לבטל את הדיון ובגלל זה אנחנו מקיימים את זה היום מחדש.

יש פה שאלה מאוד כבדה, שאלה חוקתית הייתי אומרת. האם לגוף ממשלתי כזה או אחר קיימת סמכות לבצע בדיקה כזו או אחרת לגבי אדם שלא פנה אליהם ולא ביקש את שירותיהם. אם זה כמובן לא משהו פלילי. אני לא מדברת על משטרת ישראל.

אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שכאשר זוג מתחתן ובא לרבנות, סביר להניח שהוא יודע שהוא יעבור בדיקות יהדות, במיוחד אם זה חבר'ה משלנו, מה לעשות, אנחנו תחת זכוכית מגדלת, עולים חדשים מברית המועצות לשעבר. אבל אנשים לוקחים את זה בחשבון וזו אחריותם. יש עליה דרמטית במספר אנשים שיהדותם מוטלת בספק, או בכלל אחר כך הם לא כשרים להיות יהודים, זה סיפור אחר, אני מאמינה שהממ"מ יתייחס לזה, ובסוף הרבנות מקבלת החלטה שהבנאדם הזה לא יהודי. אבל הוא פנה לשם, הוא יזם את ההליך, הוא רצה בכך. הוא בחר, זו בחירה שלו. אבל מתברר שיש פרקטיקה שבעיני היא פסולה, שהרבנות מתחילה ליזום בדיקות לגבי צד שלישי שהוא בכלל לא היה צד לאותו הליך. מתחילים לפנות לאנשים קרובי משפחה של אותו אדם, ולזמן אותם לבדיקות יהדות. הוא לא ביקש, הוא לא רצה, הוא לא פנה, הוא בכלל לא רואה אתכם, לא מעוניין. ואותו אדם מקבל זימון מהרבנות לבדיקת יהדות. אם הוא לא מתייצב, הוא נכנס לרשימות שחורות של ספק יהדות. שוב אני מדגישה, מדובר על מקרים שאדם לא ביקש, לא יזם, לא פנה ולא היה צד להליך הזה.

בעקבות המקרים הרבים עמותת עתים הגישה עתירה לבג"צ. המדינה ענתה לבג"צ בתשובה שבעיני, אם אתם רוצים אני אצטט, אבל אני מאמינה שכל היושבים בחדר מכירים את התשובה של המדינה לבג"צ, שבאין פניה אין סמכות. מאוד חד וחלק. זה קרה לפני חמישה חודשים. התשובה של המדינה לבג"צ הייתה לפני חמישה חודשים.

לפני שלושה חודשים קיימנו פה דיון, זאת אומרת כבר חמישה חודשים שבתי הדין ממשיכים בפרקטיקה פסולה, למרות העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, ובאין סמכות. זאת אומרת ממשיכים במשהו שכולם יודעים שאין בכך סמכות.

תודה.

דקה אני מסיימת. אחרי בירורים שערכתי התברר לי שלכבוד המצב הזה בבתי הדין הרבניים ובחדרי חדרים של היועץ המשפטי לממשלה מתבשלת יוזמה להסדיר את הנושא הזה בחקיקה. אני פונה למשרד המשפטים עכשיו, אני כבר אומרת לכם, כבר, שהדבר הזה לא יקום ולא יהיה. אין דבר כזה בדיקות יהדות כלפי אדם צד שלישי שלא היה צד להליך. זה בניגוד לכל עמודי השדרה של הדמוקרטיה הישראלית וזו פגיעה גם כן בסדרי עולם במדינה הזאת. אז אם היוזמה הזאת מתבשלת, ואני גם דיברתי עם המשנה ליועץ המשפטי על הנושא הזה והבנתי שהיוזמה הזאת מתבשלת, אז אנא מכם.

לא מדובר ביוזמת חקיקה שלנו. רק להבהיר את הדבר כבר עכשיו.

תודה.

אתם צד להליך הזה. וגם לרבנות, אנחנו כבר נפגשים הרבה בכל מיני דיונים. אתם הצלחתם ליצור לעצמכם תדמית לא טובה, והדבר הזה הוא חטא על פשע. אז אני מבקשת מכם, פשוט תרדו מהדבר הזה ותתנהגו על פי הסמכות שיש לכם. לא יותר ולא פחות.

תודה. אני יודע שמכון עתים ביקשו להציג מצגת של כמה דקות, אבל אני חושב שנעשה את זה אחרי שנשמע, מכיוון שאנחנו נפספס, הם יקומו וילכו, מנהל בתי הדין, היועץ המשפטי של הרבנות, נשמע אותם.

יש לי גם עוד דיון.

בסדר. בבקשה מציעה שניה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

אז אנחנו אכן נפגשים כאן שוב ועברו כמה חודשים מאז שקיימנו את הדיון הראשון, במהלך אותה תקופה פנו ללשכתי עוד כמה ישראלים שנפגעו וממשיכים להיפגע בצורה מאוד קשה מגופים שהם גופי הממשלה במדינה שלנו, בלי שהם בכלל ביקשו, דרשו או חלמו בחלום הכי רע שלהם שזה מה שיאונה להם.

מדובר בזוגות ישראליים, כאשר מדובר בגבר יהודי שיהדותו כבר הוכרה כאשר עלה ארצה, אחותו התחתנה, זה במקרה אחד, במקרה השני אח התחתן כבר ברבנות, עברו את כל השלבים האלה, כאשר בא ישראלי ממוצא של עולי ברית המועצות ומחפש אהבה מעבר לים. מותר לו, אנחנו חיים במדינה חופשית ודמוקרטית וגם אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, יש מקום לנישואים כאלה גם במדינת ישראל. מביא את אשתו ממדינה כזאת או אחרת, נולד להם ילד, הוא בא לרשום אותו במשרד הפנים. עכשיו מה השלב הבא, שקורה, אתם שואלים? האם רושמים את הילד? לא רושמים אותו. לא. במקום זה, לפתע פתאום משפחה של אותו ישראלי מקבלת זימון, המשפחה המורחבת. מדובר פה באימא שלו, אבא שלו, אחים שלו, אלה שכבר נשואים וחיים המון זמן ומנהלים אורח חיים דתי, פתאום מזמינים את כולם, לא למשרד הפנים, מזמינים אותם לרבנות ומבררים מה המצב שלהם, איפה המסמכים שלהם, איפה אותה סבתא שאז בשנת 1992 כאשר הם עברו את כל הבירורים האלה מלמלה כמה מילים ביידיש. "אה, הסבתא נפטרה? אולי אנחנו נשלול לכם את היהדות. אולי אנחנו לא נכיר בכם יותר כיהודים" אנשים שכבר הוכרו ככאלה, אנשים שכבר מנהלים אורח חיים ישראלי יהודי לכל דבר, שכבר עברו פה כמה שלבים בוני חיים כמו למשל נישואים במדינת ישראל, ברבנות הראשית בישראל. זה נוהל שהוא פסול כמובן ואנחנו מבינים שיש פה כמה שותפים לפשע הזה, שבעצם מתבצע כנגד האזרחים.

תודה.

אני מסכמת במשפט אחרון אני רק אגיד שזה לא רק הרבנות, חבל לי שאין פה נציג של משרד הפנים כי גם הם אשמים.

יש.

יש? מצוין. סליחה. אני אשמח מאוד לשמוע את התייחסותכם מדוע אדם שבא בסך הכל לרשום את הילד שלו, ישראלי שבא לרשום את הילד שלו במשרד הפנים, פתאום מתברר שיש פה סיפור שלם ובודקים את כל המשפחה שלו ומפשפשים בכל הניירות שלהם ובודקים מחדש, ואז בלי שבכלל מישהו יודע, אחים, אחיות, דודים, דודות של כל אותה משפחה, יכולים למצוא את עצמם ברשימה השחורה.

תודה. תודה חבריי חברי הכנסת.

אני רוצה לשמוע את התגובה ואז אדבר. התופעה הזאת היא מאוד חמורה.

בבקשה מנהל בתי הדין הרבניים, הרב דוד מלכה.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, משתתפים נכבדים כל אחד לפי כבודו ומעלתו. אני רוצה להקדים מספר מילים. אנחנו זוכים לראות בעינינו את התגשמות חזון הנביאים, ברוך השם מדינת ישראל קולטת עליה. אני יליד אלג'יר, עליתי ב-1962 למעברה באשדוד. חבר הכנסת ינון אזולאי, אביו עלה ממרוקו לכפר חסידים למעברה שם, כבודו עלה מאתיופיה, אולי כבר לתנאים יותר טובים, לשיכון. נמצא כאן איתנו גם הרב אלון נגוסה שהוא מברר יהדות בבתי הדין הרבניים, וברוך השם זכינו, אנחנו פה נמצאים - - -

גם אנחנו עלינו, אבל יהדות שלו אתה לא בודק ושלי אתה כן בודק.

תיכף נגיע לזה. מה שאני רוצה לומר זה שברוך השם אנחנו רואים את ההתגשמות של חזון הנביאים, כולנו יושבים פה בקיבוץ גלויות ואנחנו אומרים שלוש פעמים ביום "וקבץ נידחינו מארבע כנפות הארץ". וברוך השם. זכיתי להיות דיין מעל 20 שנה והיום מנהל בתי הדין, כבודו חבר כנסת. חבר הכנסת ינון אזולאי חבר כנסת, הרב אלון נגוסה היה שותף במערך הממלכתי של בתי הדין לגיור והיום הוא מברר יהדות ועוזר לבתי הדין בעבודה.

הנושא הזה של בירור יהדות - - -

אנחנו אויר פה.

חס וחלילה, אני מדבר על אנשים ש- - -

אתה מדבר על אנשים שיושבים פה כולם. אבל בסדר, הבנו את הראש שלך.

אתן גם חברות כנסת.

אנחנו לא גם. אנחנו כן.

במקרה יוזמות הדיון.

הצטרפו אלינו חברות הכנסת עליזה לביא שהיא אחת המציעות וחברת כנסת רחל עזריה. בבקשה.

אני אתקן ואציין גם את חברות הכנסת שעלו מארצות חבר המדינות, וברוך השם אנחנו פה יושבים בקיבוץ גלויות אחד שלם ממדינות שונות. הנושא הזה של נישואין וגירושין בישראל זה חוק של מדינת ישראל. הסעיף בחוק נישואים וגירושים קובע שנישואים וגירושים בישראל ייעשו על פי דין תורה.

אני רוצה לציין שני דברים מרכזיים כי אני לא יודע כמה אני אספיק לדבר. יש דו"ח של מבקר המדינה מ-2012 שעוסק בנושא הזה והייתי מציע כחומר רקע לדיון הזה היום, לקרוא את הדו"ח, זה דו"ח של 70 עמודים שמותח ביקורת על המועצות הדתיות ועל בתי הדין, על זה שהם לא עושים את העבודה שלהם כמו שצריך, על זה שהם לא רושמים את כל מי שצריך לרשום במרשם החיתון.

התקיים פה דיון בכנסת בוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשות היו"ר בזמנו חבר הכנסת אמנון כהן, אני מוזכר גם כן בפרוטוקול הזה, הרב פיחובסקי שהיה מנהל בתי הדין הרבניים, עוד לפני הרב יעקבי, מינה אותי כיו"ר ועדה לנושא מרשם החיתון, ואנחנו עשינו עבודה מאוד רצינית בנושא של מרשם החיתון כדי להוציא את מי שלא צריך להיות במרשם ולעדכן אותו. הנושא הזה של נישואים וגירושים, כיוון שיהודים צריכים להתחתן על פי דין תורה, למי שרוצה בכך כמובן, המדינה צריכה לאפשר לו את זה, ולא רק שזה אינטרס לאומי של המדינה, שמי שפונה לגוף המוסמך והרסמי שאמור לבדוק ולתת לו, לאשר את הנישואים שלו, צריך לאפשר לו שלא להטעות אותו, לא להטעות אותו כשהוא רוצה להינשא כיהודי, כדת משה וישראל, צריך לאפשר לו את זה. לכן אם המדינה לא תעשה את מה שהיא צריכה כדי שכל יהודי שירצה להתחתן עם יהודייה יוכל לעשות את זה ולהיות שקט שהוא מתחתן כדמו"י אז יש פה תקלה שהמדינה מציבה מכשול, ולכן נוצר הצורך במרשם חיתון.

אני רוצה להסביר, מרשם החיתון בעיקרו המהותי, הוא נועד לפסולי חיתון, זאת אומרת יהודים שיש להם בעיה להתחתן כדת משה וישראל, דהיינו כהן וגרושה, ממזר, ממזרת, אלה פסולי החיתון האמיתיים. הנוכריים שלא נולדו יהודים הם לא פסולי חיתון במובן ההלכתי של המושג הזה. הם לא בתורת כדין וקידושין, אין איתם שום בעיה מבחינתם. המניעה זה לא בגלל שהוא פסול חיתון, פסול חיתון זה מושג הלכתי. יש בעיה ליהודי, יהודי מצווה להתחתן - - -

איך זה קשור לבדיקות צד שלישי? אני פניתי אליך, אתה בדקת אותי, אני לא יהודייה. בסדר. אבל אני רציתי לבדוק את עצמי, פניתי אליך. למה אתה גולש למשפחה שלי שלא קשורה אליך.

אני עונה, תרשי לי, אני עונה.

לא, אתה - - -

לא, אני עונה. מה שאמרתי חשוב מאוד, אבל אני מציע באמת לחברות הכנסת לקרוא את הדיון בוועדה לביקורת המדינה שהתייחס לדו"ח מבקר המדינה שציינתי ב-2012. הוא חשוב מאוד, הדו"ח הזה. עכשיו אני מגיע לנושא שאת מעלה. כשבא מישהו לבקש בירור יהדות, רוצה להתחתן בארץ, מי פונה לבתי הדין?

אבל לא מדובר באנשים שמבקשים בירור יהדות.

תרשי לי. רגע.

לי מותר, מותר לי לדבר. מדובר באנשים שלא ביקשו שום בירור יהדות, רוצים לרשום את הילד שלהם במשרד הפנים, אבל לא ביקשו בירור יהדות. אני מתקנת את דבריך כי אתה - - - יש פה אנשים שלא ביקשו שום בירור יהדות, והם יודעים שהם יהודים. למה שיהודי שכבר הוכר ככזה יבקש בירור, הוא לא רוצה את הבירור הזה.

תתייחס באמת לשאלה האם לבית הדין הרבני יש סמכות חוקתית לברר את הצד השלישי. זאת השאלה.

שהוא לא צד להליך.

אני רוצה שתתמקד. אני יודע שאתם עושים הרבה, אבל אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו כי אתם צריכים לעזוב.

אני אשאיר את הבירור המשפטי הזה והתשובה הישירה לשאלה הזאת ליועץ המשפטי שלנו. אני רוצה אבל לענות לנקודה של צדדי ג'. הרי צריכים לחיות את השטח, מה קורה בפועל. בא אדם שרוצה להתחתן בארץ ורוצה להירשם לנישואין בלשכת הרבנות, ואז אומרים לו "אתה צריך לעשות בירור יהדות". חלק מבירורי היהדות, איך עושים את בירור היהדות? הרי כדי לדעת אם הוא יהודי צריך לבדוק מה אימא שלו, נכון? למרות שהיא לא פנתה לבית הדין, האימא לא פנתה. אבל כדי לברר את היהדות שלו צריכים לדעת ממי הוא נולד, אז מזמינים את האימא שלו לבית הדין, מזמינים את הסבתא שלו, כדי לבדוק, לפעמים יש בעיות, חששות של אימוץ שהיו בדרך, ואז מתברר, נניח שמתברר שנשללה היהדות, אי אפשר לאשר את היהדות. איך אי אפשר לאשר? בגלל שהמסמכים, שהסיפור חיים שהאימא הזאת מספרת, לא עונה - - -

אתם גם מזמינים אחים, אחיות.

אני יודע, אני עונה.

אתה עוד פעם לא מתייחס לנקודה, לא ביקשו בירור יהדות.

אפשר בבקשה לענות? כשבית הדין כותב החלטה שפלוני שבא להירשם לנישואין הוא לא יהודי, המשמעות היא שאימא שלו לא יהודייה. השאלה היא האם לרשום - - -

אבל האימא ביקשה להיכנס למרשם.

אימא לא ביקשה.

רגע, תנו לשמוע. השאלה ברורה.

אנחנו מבינים למה הוא חותר. כדי ש- - -

תנו לי להשיב.

הוא אומר שאם האימא לא יהודייה אז לא יהודי וזהו.

אבל יש אנשים שלא ביקשו בירור יהדות.

תנו לי להשיב רבותי, אי אפשר ככה.

אבל אתה לא עונה לשאלות.

אני עונה. תחכי עוד דקה.

אני שואלת אותך שאלה כי אתה מדבר רק על אלה שביקשו בירור יהדות, ואני שואלת אותך על אלה שלא ביקשו.

סליחה, מה קרה לך, חברת הכנסת קסניה סבטלובה. אני אמרתי בהתחלה, אין לי זמן. אתם רוצים לשמוע, תנו לו לענות.

אבל זו שאלה מהותית שקשורה לכל המקרים שאנחנו מטפלים בהם.

כבוד הרב תתמקד בשאלה.

אני מתמקד.

אתה מסתובב.

לא, לא מסתובב.

כן.

חלק מהבדיקות שמברר יהדות עושה, הוא מקבל מידע. כל מי שפונה לבית הדין ממלא טופס בבקשה בתחילת ההליך ורושם את בני המשפחה שלו, זה חלק מההליך שהוא נדרש לעשות אותו. בלי זה, מברר היהדות - - -

יש סמכות חוקתית?

רק שניה. כבוד היושב ראש. בית הדין, חלק מההליך פונה למרשם האוכלוסין ומקבל בשאילתה פידבק לפרטים שקורים. אם מרשם האוכלוסין היה מדויק, והמדינה הייתה מעמידה למשרד לשירותי דת מרשם מתוקן, דהיינו שכל מי שרשום שם כבן לאום מסוים, אכן הדברים כך, וכל מי שרשום שם כיהודי הוא אכן יהודי, הכל היה בסדר. אם מרשם האוכלוסין היה רושם כל מי שהוא רוסי, לא יהודי - - -

לא יהודי זה לא בהכרח רוסי, בוא.

לא, אני אומר דוגמה. צרפתי לא יהודי. אנגלי לא יהודי. מרוקאי לא יהודי. יש מרוקאי, הוא מוסלמי. יש מרוקאי לא יהודי, הוא מוסלמי. והיו מקרים כאלה. לכן בגלל זה - - -

תודה.

תנו לי להשלים. לכן בגלל זה נוצר הצורך במרשם החיתון. תרשו לי להשלים. מרשם החיתון כולל סך הכל, אני הייתי ממונה עליו ואני בדקתי אותו, היום כרגע יש כ-6,000 רשומות. 4,000 מהם זה אלה שנשללה היהדות, 2,000 הם פסולי החיתון האמיתיים. מתוך כל הנוכרים שחיים במדינת ישראל רק 4,000 רשומים.

הוא גדל בשנים האחרונות.

אני יודע בדיוק כמה הוא גדל. אני מטפל במרשם, אני יודע בדיוק כמה הוא גדל.

כמה הוא גדל?

רגע. תרשו לי רק לסיים.

איך אתה מגדיר את ה-4,000 האלה?

ה-4,000 האלה הם נוכריים, בתוך ה-4,000 האלה יש נוכריים, ויש כאלה שהם טעוני בירור, שבגלל המניעות החוקיות שהיו נוצר הצורך לקבוע אותם כטעוני בירור כי הם לא רצו לנצל את זכות התגובה שניתנה להם ואת זכות העמידה לבוא לבית הדין.

כי הם בכלל לא ביקשו את התהליך הזה מלכתחילה. אבל אני אומרת לך אדוני - - -

רגע.

אתה לא עונה על התשובה. אני שאלתי אותך על תהליך במרשם האוכלוסין.

אני עונה. גם את, אותו אח, אותו בן דוד ראשון שירצה להתחתן, הוא יצטרך לעבור את אותו תהליך. בית הדין אומר "אם עשיתי את הבדיקה - - -

לא ברבנות. למה במרשם האוכלוסין שאדם רוצה לרשום את ילדו מאשתו שאינה יהודייה, מדוע הם חוזרים אליכם ואתם אחרי זה מבררים על כל המשפחה, גם כל אלה שכבר עברו דרככם לפני.

תראי, אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי. תביאי את הפרטים ואני אתייחס. אני יודע מה שקורה בפועל. אבל אם בן דוד אחד עבר בירור יהדות ונשללה היהדות או שאושרה יהדות, הרי - - -

אבל הוא לא ביקש בירור יהדות.

רבותי, נכון. כשאני מאשר יהדות ואישרתי אלפי בקשות לאישור יהדות. כשאני מאשר יהדות אני שואל את המבקש "תגיד לי מי האחים שלך, מי האחיות שלך" ואני רושם אותם באותה החלטה ואני אומר לו "קח את ההחלטה הזאת, כשאחיך ירצה להתחתן הוא לא צריך לבוא לבית הדין".

מה שלטובת האזרח זה מקובל.

נכון. וגם בשלילה זה חוסך - - -

רגע. רגע.

זה לא מסמכותך.

ניתן לרב יעקבי לדבר בקטע המשפטי.

אני אתן, אבל קודם המציעה, חברת הכנסת עליזה לביא, תדברי בקיצור.

אני רוצה להגיד לך באמת, אדוני, אני מוצאת את עצמי במבוכה מאוד מאוד גדולה, משום שהרעיון של בירור יהדות התחיל מתוך תקווה ותפילה שתעזרו לאחים ולאחיות שלנו. הרי כל הרעיון היה לבוא ולעזור. היה רעיון לבוא ולסייע. הרי תהליך הגיור לצערנו במדינת ישראל כל כך קשה, והמצוקה של הגרים והגרות היא כל כך קשה.

- - -

אדוני, לא הפרעתי. הרעיון היה לבוא ולהקל. מה שקורה כרגע זה שאתם לוקחים את הכלי היקר הזה, של בירור יהדות ואתם פוגעים ומענישים אנשים שבכלל לא ביקשו. יותר מזה, בתשובה מקדמית של המדינה לבג"צ בעניין הזה של חקירות יהדות יזומות היא אומרת לכם תשובה מאוד ברורה בעניין הזה, אין לכם סמכות. אין לכם סמכות. גם אם יש פה אדוני היושב ראש, מישהו שרוצה לקדם את זה בחוק ולעקוף את הבג"צ, אנחנו פה המחוקק ואנחנו צריכים לומר את דברנו. אבל אתם צריכים, אתם בתוך עמכם יושבים ואתם רואים שכל כך הרבה צעירים היום כבר לא באים לבתי הדין ולא רוצים נישואים דתיים. חלק מהעניין ה ההתנהלות הזאת. במקום לקחת את הכלי היקר הזה של בירור יהדות ולבוא ולסייע, מה אתם הולכים עכשיו? הרי אנחנו מדברים על אנשים שבאו לכאן לפני הרבה שנים וזה שאתם בודקים את המעגל העוטף, אתם הולכים אחורה וקדימה. יש פה ילדים כבר שנולדו ומשרתים בצבא, ולפי כל כך הרבה פוסקים לאורך הדורות אנחנו יכולים לבוא ולהקל, אז מה עכשיו כל הכלי הזה של בירור יהדות.

להפוך אותם יהודים גם אם האימא לא יהודייה? באמת.

אתה רוצה שנלמד ביחד כמה מה, אני לא מבינה, יש פה עניין - - -

חברת הכנסת לביא, 96% מהפונים מקבלים אישור. 4% - - -

אתה לא רוצה לסמן, נכון? מה אתם עושים עכשיו?

השאלה היא איך המדינה תאפשר לכל הפונים להתחתן בשקט.

- - - אנשים שהם לא פנו אליך. לא רציתי בך, לא פניתי אליך.

איך את תבטיחי ליהודי בארץ להתחתן כדת משה וישראל? זאת השאלה.

חברת הכנסת עליזה לביא, בואו נשמע מהיועץ המשפטי תשובה לשאלה הזאת.

נשמע את התשובה, אבל העניין הוא כאן שבאמת אם יקודם חוק שייתן להם את האפשרות - - -

לא, לא יקודם.

אבל זה לא רלבנטי לדיון שלנו. כשהחוק יבוא לשולחנה של הכנסת אז נדבר על זה. כרגע זה לא רלבנטי.

אוקיי, אז הם פועלים ללא סמכות, מסמנים אנשים ויש פה פגיעה. פגיעה באזרחים.

היועץ המשפטי של בית הדין הרבני, אני שואל שאלה מאוד ברורה שאתה שמעת גם מחבריי חברי הכנסת, חקירות יזומות או בדיקות, אין סמכות, כך אמר היועץ המשפטי וכך גם היה בדיון בבג"צ. איך אתה מסביר את זה?

אדוני יושב הראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת. אני קצת תוהה מדוע אצה הדרך כל כך לוועדה הנכבדה הזאת, אם היועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו לבג"צ ואם בג"צ עומד לדון בכך ולפסוק את פסקו, בואו נמתין ונראה מה - - -

הכנסת זה לא בית משפט. הכנסת עושה את עבודתה. אנחנו נבחרנו על ידי הציבור וחובתנו לקדם נושאים שמפריעים לאזרחים שפונים אלינו.

שאלת הסמכות היא שאלה מורכבת ויש הבדל כשאתם מדברים על רבנות ובית הדין הרבני, לא תמיד זה אותו דבר. הרבנות היא גוף מינהלי, בית הדין הרבני הוא גוף שיפוטי, הכללים לא תמיד אחידים. בית הדין הרבני מחויב לדון אך ורק בעניינם של בעלי דין, איך נעשים בעלי דין בבית הדין, יש דרך המלך שזו פניה ישירה, לפעמים זה יכול להיות על ידי הצעה לצרף צדדים שלישיים. האם האדם יצטרף - - -

הצעה של מי?

מה זה הצעה? אתם כופים עליהם.

הצעה של בית הדין, גם בית משפט אזרחי לכל דבר מצרף לפעמים בעלי דין שלא פנו ביוזמתם. עכשיו, חברי הכנסת, סמכות הביקורת שלכם עם כל הכבוד הראוי היא כלפי גופים מנהליים. כשאנחנו מדברים על בית הדין הרבני, סמכות הביקורת עליו היא של בית הדין הרבני הגדול ומעליו בג"צ. ולכן יש את העתירה לבג"צ. במסגרת העתירה לבג"צ מתנהל שיח בין בתי הדין הרבניים לבין היועץ המשפטי לממשלה והלשכה. אנחנו נמצאים בשיח, אנחנו מלבנים את הטענות האלה.

בגלל שאתם נמצאים בשיח יש אנשים שלא יכולים לרשום את הילדים שלהם.

- - -

כן אבל לא רושמים אותו. החבר'ה שלך לא רושמים אותו. אתם שולטים על המדינה הזאת. בגללכם אין נישואים - - -

החבר'ה שלי יודעים מה זה הלכה.

המדינה היא מדינה חילונית.

המדינה היא של יהודים. את לא תכניסי - - -

אם לא תפסיקו אתם תצאו. בבקשה.

חברת הכנסת קסניה סבטלובה, אני חושב שהסיטואציה הספציפית של הדוגמה שגבירתי הביאה היא שגויה.

אגדה אורבנית.

היא שגויה.

אנחנו מטפלים בעבודה הזאת, אני אשמח להביא לך. אגדה אורבנית?

תביאי את הפרטים הקונקרטיים ונבדוק אותם.

הנה העוזרת שלי יושבת מאחוריך, היא תעביר לך את כל הפרטים. כל הפרטים תקבל.

הסיפור שאת תיארת פה לא קשור בכלל לבית הדין הרבני.

והזמינו את כולם לבית הדין הרבני.

חברת הכנסת קסניה - - -

בסדר, אני לא מוכנה שפקידי ציבור שאני מדברת אומרים שזה אגדה אורבנית. מה זה?

פניה בגלל שמישהו נולד לו ילד בחוץ לארץ, פניה למשרד הפנים לא קשור. אבל אני לא מתחמק מהשאלה הנכבדה שהעליתם, הסמכות לברר - - -

השאלה היא מדוע נבדק הצד השלישי. לא אלו שהם בעלי הדין. אם גם עד שבא להעיד גם אותו צריך לבדוק, ככה זה מתגלגל ואחר כך כל בני משפחתו. זאת השאלה.

לא, לא כך זה מתגלגל. כשעולה מידע מתוך הפרטים שנותן המבקש בעצמו לגבי קרובי משפחתו ועולה שאלה, ואם לפעמים עולה שאלה על יהדותו של הצד השלישי, הפרקטיקה היא, ויכולים להיות בעתיד הקרוב מאוד כל מיני שינויים בפרקטיקה, אמרתי שיש לנו שיח בעניין הזה, יכולות להתעורר שאלות על היהדות של אח של המבקש. כשאנחנו פונים ובית הדין לפעמים יוזם באמת פניה לאח השלישי, אם אתה רוצה להצטרף כבעל דין, זה אינטרס שלו גם כן.

ואז תאושר יהדותך או לא תאושר.

או לא תאושר יהדותו. לא מחייבים אותו.

אבל אם הוא לא מצטרף הוא נכנס לרשימה השחורה.

אם הוא לא הסכים להצטרף להיכנס לרשימה.

זאת השאלה, חברת הכנסת יוליה, זאת השאלה שנמצאת כרגע בדיון. העניין הזה יש להניח שהוא ייפתר בקרוב.

מתי זה בקרוב?

בקרוב.

זו עכשיו ההתדיינות שלכם - - -

הבג"צ שלהם באוקטובר. אז עד אוקטובר יהיו להם תשובות.

יש להניח. יש להניח שעד אז תהיה תשובה.

אני בקיאה בחומר.

בסדר מצוין. כולנו בקיאים. עכשיו תראו, יש גם את האינטרסים של הצדדים השלישיים, אם באמת מתברר לצד השלישי שהוא לא יהודי או שיש ספק ביהדותו, לא תמיד טוב להשאיר את זה לעוד 20 שנה. אנחנו לא נכריח אותו.

אבל הוא לא מעוניין להציף את השאלה. הוא בא כעד, - - -

נכון, אז העניין הזה, אני רוצה להניח את דעתה של הוועדה הנכבדה, יש להניח שהעניין הזה ייפתר בהסדר סביר על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בעתיד הקרוב. להבנתי, מועצת הרבנות הראשית עומדת לדון בסוגיה הזאת בעוד כמה ימים, זה נמצא על סדר היום, והסוגיה הזאת יש להניח שתוסדר בצורה שהיא תואמת את הכללים של מדינת ישראל.

שאלה, על מי יושבת חובת ההוכחה. על האזרח או עליכם? אני אסביר את עצמי.

יוליה, כשבאים לבית משפט, לבית המשפט לא מוטלת שום חובת ההוכחה. מי שרוצה משהו מבית משפט - - -

אבל אני לא ביקשתי שתזמין אותי, אתה הזמנת אותי.

לא, מציעים לך את האופציה, לא מחייבים אותך. מי שבא לבית הדין מבקש משהו. המוציא מחברו - - -

אני לא ביקשתי, אתה הזמנת אותי.

את לא חייבת. את לא חייבת לבוא. אם היה לי באמת את הפנאי, בגלל שיש לנו את הצעת החוק השנייה אנחנו חייבים לעבור לשם, אבל זה לא בגלל שאנחנו מתחמקים חלילה. לא מתחמקים משום שאלה משפטית, משום שאלה של מינהל. ימשיכו להישאר כאן הסמנכ"לית שלנו, הרב מימון מנהל אגף - - -

אני צריכה אותך, דקה. שאלה. מבחינה משפטית כרגע, עכשיו, בסיטואציה הנוכחית, לאור התשובה של המשנה ליועץ המשפטי לבג"צ כביכול עכשיו אתם צריכים להפסיק עם הפרקטיקה לחלוטין.

לא. בכל הכבוד הראוי, גבירתי טועה. היועץ המשפטי לממשלה לא יכול להנחות את בית הדין הרבני כגוף שיפוטי, כפי שהוא לא יכול להנחות את בית המשפט האזרחי. הוא יכול לטעון לפניו, הוא יכול לומר שבית המשפט טועה, הוא יכול לטעון שבית הדין טועה ובג"צ מכריע. היועץ המשפטי לממשלה מנחה את גופי הממשל. בפני בית הדין הרבני היועץ המשפטי לממשלה הוא בעל דין. בעל דין חשוב, כפי שהוא בעל דין לפני בית המשפט.

אז אתה מודה שאתם פועלים בניגוד להנחיית היועמ"ש.

חברים, לפני שהם הולכים. אם אני מסכם מה שהם נתנו לנו, הרבנות הראשית הולכת להסדיר את הנושא הזה בעוד כמה ימים, הנושא נמצא על סדר היום.

יום שני הבא.

יום שני הבא. אנחנו נשמח לקבל את זה, לא רק זה, זה חובה, תעבירו לנו בכתב.

כשזה יהיה ברבנות.

ברבנות. בסדר.

אני רוצה לשאול, זו יוזמה שלכם או שקיבלתם הנחיה מאיזה שהוא גוף אחר לבצע את הבדיקה הנוספת הזאת? הרעיון שבודקים בהזדמנות זו גם גורמים אחרים.

מה זה יוזמה שלנו? זה כמו שאדוני ישאל, כשבית המשפט מחליט לצרף בעל דין, האם זו יוזמה שלו או של המנהל או של - - -

אבל האם הבדיקה של אותו בעל דין היא גם מעניינכם. זאת אומרת להרחיב את הבדיקה זה תרגולת קבועה?

יש הנחיות בירור יהדות שמוסרות סמכות לבקש בירור - - -

הנחיות של מי?

הנחיות משותפות של חבר דייני בית הדין הגדול ומועצת הרבנות הראשית שניתנו בשנת תש"ע, 2010, שמדברות על הסמכת מנהל - - -

אוקיי. אז על זה נמצא הדיון עם ה - - -

וזה נמצא בדיון ויש להניח שהסוגיה הזאת תוסדר וכל הכללים המקובלים בשיטה המשפטית של מדינת ישראל, יש להניח שיוסדרו. אם הם לא יוסדרו, זה יחזור לבג"צ ובג"צ יאמר את דברו ובהתאם לפסק הדין יפעלו כולם. אני מתנצל שאנחנו צריכים לצאת.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, דו"ח מבקר המדינה מ-2012, ג/62 נדמה לי, וגם הדיון שהיה בוועדת ביקורת המדינה על הדו"ח הזה ומבקר המדינה דורש שיקיימו את ההוראות של הרבנות הראשית.

לא נכון. אני קוראת עכשיו את דו"ח ביקורת המדינה, משהו אחר לחלוטין שאתה משום מה לא מספר לנו.

בבקשה, 2012, תסתכלי.

"משרד מבקר המדינה מעיר על - - - - בתי הדין הרבניים להוסיף שמות אנשים לרשימות מעוכבי נישואין בלי ידיעתם ובלי אפשרות להם לערער על החלטה - - - הבסיסיים, החלטות אלה בניגוד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, את כללי הצדק הטבעי ואת הנחיות היועמ"ש."

זה דו"ח מ-2012?

זה דו"ח מ-2012 של מבקר המדינה.

אז את קוראת, אני אקרא לך גם.

אדוני, אתה מקריא לנו מה שאתה רוצה.

אני קורא - - -

בוא תקרא לנו מה הוא אומר ב-2012.

אני קורא מתוך הדו"ח, בעמוד 9. "מכלול הממצאים שהועלו בדו"ח מחייב הסדרה ממוחשבת של כלל המערכות המעורבות בהליך רישום הנישואים. משרד מבקר המדינה סבור כי הסדרה נאותה של הליך הרישום לנישואין במועצות הדתיות ופיקוח על כך שכלל הגורמים המעורבים בהליך הרישום מקיימים את הכללים שנקבעו, יבטיחו את השוויון בין - - - ואת אמינותו" את אמינותו, זאת הנקודה המרכזית, "של הליך רגיש זה המשפיע על מעמדם האישי של רבים מאזרחי ישראל" אם הרבנות תכשיל מישהו שהתחתן, אם מישהו שהוא חושב שהיא יהודייה והיא לא יהודייה, הילדים שלו יהיו לא יהודים והמדינה לא יכולה להרשות לעצמה דבר כזה. עוד לא - - - יכול להגיש תביעה נגד המדינה ונגד אותה מועצה דתית שחיתנה אותו על זה שהכשילו אותו. יש פה 6.5 מיליון יהודים - - -

זה עדיין לא נתן לכם סמכות לרגל.

סליחה, יש פה 6.5 מיליון יהודים שצריכים לאפשר להם להתחתן כדת משה וישראל. זה הכל. המדינה חייבת לתת את האפשרות הזאת.

לתת להם להתחתן בכלל, לא רק כדת משה וישראל - - -

לא, אני רוצה להוסיף עוד משהו. יש חוק ברית הזוגיות שמאפשר ללא יהודים להתחתן - - -

אתה יודע שיש פה גם זוגות של יהודים ולא יהודים שאינם יכולים להתחתן - - -

איפה החוק הזה? איזה חוק - - -

הצטרף אלינו חבר הכנסת איציק שמולי.

תרשי לי עוד משפט. אני מבחינתי הייתי - - -

אתה אולי מחדש לנו אדוני, איזה חוק ברית הזוגיות יש? איפה הוא? הוא בספר החוקים של מדינת ישראל? על מה אתה מדבר?

יש לי אותו פה.

זה הצעת חוק, זה לא חוק.

תחוקק אותו.

לא, תעזור לי לחוקק אותו. אני לא יכול לחוקק אותו בגללך.

אה, יש לנו הזדמנות. ומצידי - - -

מה שנקרא, היקום קרס כרגע לתוך עצמו. אתה מאשים אותנו - - -

אתה מחליט - - - מה לעשות עם ברית הזוגיות ומה לא לעשות. תודה רבה לך.

תודה. קודם כל חבר הכנסת נחמן שי ביקשת.

אני רוצה רק להצטרף, אני שמח שהסוגיה הזאת עולה על שולחן הוועדה ואני מקווה שאנחנו נראה פה פתרון כי ברור לי שנגרם סבל להרבה אנשים.

וממשיך.

ויימשך. יש לנו 400,000 איש שהגיעו למדינת ישראל - - -

שני הרבנים נשארים פה, לשאלות.

הרב נגוסה ידבר על בירור יהדות לעולי אתיופיה.

בסדר.

אוי, אוי.

הם יהודים לכל דבר, הם לא יהודי אתיופיה. הם יהודים לכל דבר.

בסדר.

לא, הסמנטיקה חשובה אדוני.

אני לא יודע מה זה יהודי אתיופיה. אדוני, אני חושב שהדיון מאוד חשוב. אני לא חולק באופן עקרוני, נכון שצריך לשמור ולהקפיד על יהדותם של האנשים, זה בסדר, אבל פה יש לי הרגשה שגילו פה איזו יוזמת יתר שאני צריך להבין מאין היא נובעת והם אמרו את מה שהם אמרו. אנחנו לא יכולים להקשות על חייהם של 400,000 איש שחיים פה בארץ, אזרחים ישראלים במהותם ובחייהם ובכל דרך שהיא ובכל קטע שהם מתקרבים ליהדות, הם נזרקים החוצה, וכך גם נוצרת קהילה שהולכת וגדלה שחיה בתוכנו אבל יהדותם ובכלל חייהם פה מוטלים כל הזמן בספק. את זה צריך לפתור, אנחנו מדברים על זה כל כך הרבה זמן, וזה רק אחד ההיבטים שנוגעים לסוגיה העקרונית הזאת. אני לא יודע אם יש לנו סבלנות לחכות עד אוקטובר. נגוסה, אני רוצה שתוציאו פניה אליהם שברגע שיש סיכום עם היועץ המשפטי שיביאו אותו מיד הנה. לא שנחכה עד שיהיה בג"צ, בג"צ יידחה לעוד חצי שנה והזמן דוחק. ברור שיכולים לחתן רק - - -

אמרו לנו ביום שני.

ביום שני הם יביאו לך תשובה?

לא, ביום שני מועצת הרבנות תסדיר.

אוקיי. אז אם יש להם סיכום שיביאו אותו מהר ותדאג לפרסם את זה - - -

ביקשתי שיגיע אלינו בכתב.

צריך לפרסם את זה בקרב הקהילה הגדולה מאוד הזאת של יהודים שעלו מברית המועצות לשעבר.

אני אומר לך, הוועדה הזאת עושה מהפכה. כמו שקיבלנו את הקריטריונים בהכרה של בתי הדין הרבניים בחו"ל, כך גם אנחנו נקבל את ההסדר בכתב ואז אנחנו נדון. אחר כך מקובל, או לא מקובל, אבל יהיה לנו משהו לדון.

בסדר. זה באמת חשוב.

אני יודע שמכון עתים רוצים להציג לנו מקרה. בבקשה. בקיצור.

יש פונה שלא יכלה להגיע לדיון אבל היא שלחה סרטון אנונימי שהיא ביקשה שנציג אותו כאן, עם הפניה האישית שלה. יש אפשרות להקרין את זה?

כן.

אפשר לשמוע בינתיים את נציגי היועץ המשפטי לממשלה?

רציתי שהם יתייחסו לאחר המקרה.

(מוקרן סרטון)

"סבתא שלי נולדה במחוז ללצ'יצ'י בבלארוס צמוד לגבול עם פולין בכפר נידח, הוריה נרצחו בגיל 3, כנראה מטעמי דתם, זה היה בתקופת מלחמת העולם השנייה. היא אומצה על ידי משפחה, היא גדלה שם בתור עובדת משק בעיקר ורועת צאן, תמיד קראו לה באזור שם ז'דובקה, שזה מילת גנאי ליהודייה, זאת אומרת היא תמיד גדלה בידיעה שהיא יהודייה ושכנראה הוריה נרצחו מטעמי יהדותם. בגיל 16 סבתא שלי עברה לגומיל, ברחה מהמשפחה ההיא. לאחר מכן היא הכירה את סבא שלי, הם הביאו את אימא שלי לעולם. סבתא שלי רשמה את אימא שלי בתור יהודייה, אימא שלי הכירה את אבא שלי, הם התחתנו, הביאו את אחי לעולם, אחרי ארבע שנים גם אותי. ההורים שלי החליטו לעלות לארץ, הם מסרו את כל תעודות הלידה המקוריות והם קיבלו משוחזרות. בתעודה של אימא שלי היה רשום שאימא שלה יהודייה. עבריה. רשום עבראיקה. עלינו לארץ בשנת 1990, מתוקף חוק השבות. אבא שלי יהודי משני הצדדים, אימא שלי יהודייה מצד האימא. נרשמנו כולנו כיהודים במשרד הפנים, אני גדלתי כל חיי בידיעה שאני יהודייה, שהמשפחה שלי יהודים, שחשובה לנו המסורת והמנהגים היהודיים. אחרי 25 שנה קיבלתי הצעת נישואין מבן זוגי והיה לי טבעי שאנחנו פונים לרבנות כדי לפתוח תיק ולהתקדם בכל נושא הנישואין.

פניתי לרבנות והבנתי שאני צריכה להוכיח את היהדות שלי. בגלל שלסבתא שלי לא הייתה תעודת לידה אז די נפסלתי על הסף כי מבחינתם כל עוד אין לה תעודת לידה אז אין להם שום הוכחה שבאמת היא יהודייה וכן הלאה, גם אימא שלי לא יהודייה וגם אני לא יהודייה. אחרי תהליך שאימא שלי הגיעה לבית הדין וסבתא שלי הגיעה לבית הדין ואני הגעתי מספר פעמים, בסופו של דבר קיבלתי פסק דין מהרבנות שאומר שאני לא יהודייה ושאני לא יכולה להתחתן חתונה יהודית ואני צריכה לשנות את הרישום שלי במשרד הפנים. בנוסף לפסק הדין שלי גם רשום שאימא שלי ואחי הם לא יהודים.

נראה לי אבסורד שאחי מקבל ביום בהיר אחד פסק דין מטעם הרבנות שהוא לא יכול להתחתן כאן בארץ ושהוא צריך לשנות את הלאום שלו במשרד הפנים, זה נראה לי שערורייתי. אחי בהלם כי הוא תמיד ידע כמוני שהוא יהודי לכל דבר ועניין. עכשיו הוא עומד להתחתן והוא רצה לעשות את זה כמוני כדת וכדין אבל הוא לא יכול כי הרבנות החליטה מראש, בלי שהוא בכלל יפנה אליהם, שהוא לא יכול להתחתן פה בארץ.

אחרי שביררתי קצת, הבנתי שבעצם הרבנות פוסלת משפחות שלמות ואילן יוחסין שלם ופונים לבני דודים ואנשים שכבר התחתנו בעבר ופוסלים להם את החתונה שלהם בגלל שבן דוד אחר פנה ופתח תיק ברבנות והוא לא הצליח להוכיח את היהדות שלו. אני באופן אישי לקחתי את זה נורא קשה, נכנסתי להתקפי חרדה ולא הצלחתי להתאושש מזה. אני מרגישה שיש איזה שהוא כתם שרודף אותי ואני דואגת לילדים שלי, אני לא יודעת איך זה הולך להיות איתם ואני לא רוצה להפיל את התיק הזה עליהם כדי שהם יצטרכו לחוות את זה.

לאחר שהבנו שגם הכניסו את המשפחה שלי לתוך התיק הזה, אז פניתי ל"עתים" וביחד החלטנו להגיש בג"צ. מה שגרם לי לרצות להצטרף ולצרף את בני המשפחה שלי לתביעה הזאת, זה להפסיק את התחושה של הרדיפה של הרבנות שבסופו של דבר מחתימה את כולם ועושה אותנו בתור אזרחים סוג ב'. אני ואף אחד מבני המשפחה שלי לא יוכל להתחתן כאן בארץ".

אתה תסביר לנו כי הזמן שלנו רץ, לפני שאני פונה למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי ונציגים שכאן, יש לך מה להוסיף?

כן. אני רוצה לחדד מספר נקודות. דבר ראשון זה לא מקרה יחידי לצערי, יש מספר תיקים הולך וגובר שבהם אנחנו בעתים נאלצים להתמודד בדיוק עם התופעה הזאת של חקירות יהדות, חקירות דת יזומות של בתי הדין הרבניים נגד אנשים שלא פנו כלל כדי לברר את יהדותם. יש על כך ביקורת חריפה של מבקר המדינה, בניגוד למה שהציג כאן מנהל בתי הדין הרבניים. יש הנחיה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה, אני אקרא רק משפט אחד, "איסוף מידע על אנשים שלא פנו אל רושם הנישואין ושייתכן ואף לא יפנו לעולם הופך את רושם הנישואין אוכלוסין זוטא. זה לא תפקידם של בתי הדין הרבניים" אני גם רוצה לחדד, הציג כאן היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים שפונים לאנשים ונותנים להם "זכות" לבוא ולהוכיח את יהדותם, גם כשהם לא מתייצבים להוכיח את יהדותם, מוסיפים אותם לאותם מאגרים של טעוני בירור של הרבנות, כלומר הדין ניתן בין כה וכה, בין אם האדם מגיע ובין אם הוא לא מגיע.

ראינו כאן עליה בנתונים של הממ"מ, יש עליה של למעלה מ-220%, רק בשנים האחרונות, של אנשים שמעלים ספק ביהדותם, וזה רק המספרים של אנשים ששוללים להם את היהדות. יש עליה נוספת גם באנשים שמוסיפים אותם למאגרים של טעוני הבירור. למה זה קורה? בעבר הייתה תפיסה שתפקידם של בתי הדין הרבניים לסייע לאנשים ולתת להם פתרונות ולצערי התפיסה הזאת השתנתה. הרב עובדיה יוסף נדרש לסוגיה הזאת בדיוק, של עליה מברית המועצות ואומר כך הרב עובדיה יוסף בדיוק על א ותה סוגיה. הוא אומר "אין אנו מדקדקים אחר שום משפחה אלא כל אישה הבאה להינשא, מחזיקים אותה בחזקת כשרה להינשא אף לכהן ואין מצריכים אותה להביא ראיה" זה - - - אומר חלק ז'.

משהו השתנה בבתי הרבניים, נעשה איזה שהו סוויץ' ואני קורא לבתי הדין הרבניים לשנות כיוון ולפעול למען האחדות של העם היהודי.

כל הפסיקות שלך הן כמו הרב עובדיה יוסף? בכל נושא היהדות?

אתה רוצה לפתוח את זה?

אני מוכן לשבת איתך על כל הפסיקות האלה, פתאום הרב עובדיה טוב לך. אם הרב עובדיה היה אומר לך בכלל אם לגשת, תשאל אותו מה זה יהודי, מה זה לא יהודי, גם יגיד לך. פה הדבר שהם עושים, הרבנות, מבקשים לדעת דבר בסיסי, מי שרוצה לבוא להיות יהודי, מי שרוצה, מגיע לרבנות בשביל משהו מסוים, מה הוא מבקש? הוא מבקש דבר אחד, הרבנות מבקשת, בוא נעשה בירור - - -

- - - יהודי שהגיע מארץ - - -

אתם החלטתם לחטוף את היהדות ואף אחד לא מינה אתכם, הדת של עם ישראל.

אתה רוצה לדבר ברשות הדיבור?

כן.

אז אני אתן לך, אבל בבקשה, ח"כים אחרים דיברו ברשות הדיבור. אבל אתה קפצת. אמנם יש לך פריבילגיה, אתה חבר כנסת, אבל - - -

יש זכות קודם כל למחות. לא יכול להיות שמישהו יבוא פה יגיד "הרב עובדיה", לוקח איזה כותרת וימשיך. הוא דן בהכל? הוא ראה? הוא ישב פעם עם הרב עובדיה? יש לרב עובדיה את ממשיכי דרכו, שילך לרב יצחק יוסף, הרב הראשי לישראל. אי אפשר להגיד על איזה משהו קטן "ראיתי" ו"הרב עובדיה אמר ככה" וזהו. הוא ראה מה שהרב עובדיה כתב על הרפורמים? כולם, מה הבעיה של הרב עובדיה איתם? הרי יש פה בעיה כשבאים לברר יהדות, באים להינשא, לא אנחנו אמרנו להם "בואו תהיו יהודים". הרי להגיע ליהדות זה דבר שהוא קשה. קשה. לא עושים את זה בקלות.

אנשים נולדו יהודים, לא צריכים - - - . נולדו יהודים.

לא עושים את זה בקלות. כשאדם מגיע ממקום שלא יודעים בדיוק מה קורה, אומרים לו "בוא, אתה מבקש להיכנס לבית שלי, אין שום בעיה. בשביל להיכנס לבית שלי יש לי כמה כללים והכללים האלה הם הלכה, לא אני, לא אתה לא הכנסת יכולים לשנות אותם. יש הלכה שאומרת שהיא הלכה למשה מסיני. אחד הדברים הוא לדעת אם האימא הייתה יהודייה או לא יהודייה. ברגע שהאימא יהודייה, בבקשה, יש בירור, אולי גם עם הסבתא, אין בעיה. ואז אומרים לו "בוא תיכנס" אבל אם האימא לא יהודייה, אז עם כל הכבוד, יש איזה שהוא הליך מסוים שצריך לעבור.

למה זה קשור לצד שלישי?

- - - המקום לצד שלישי, לצד זה, כי רוצים לברר. הוא הביא פה איזה מקרה, אני לא מכיר את המקרה, לא יכול להיכנס למקרה הפרטני, אם הרבנות מכירה - - -

תפתח. תלמד.

יש גבול. אי אפשר לבוא ולהכניס כל אחד שרוצה, הדלת לא פתוחה לכל אחד, היא פתוחה למי שבא ו- - -

איך זה קשור לבירור יהדות צד שלישי שלא פנה ולא ביקש שום דבר. זו השאלה. אני - - -

הוא ביקש להיכנס צריך לעשות בירור.

דקה, אולי אנחנו לא מבינים אחד את השני.

אמר לך מנכ"ל בתי הדין, גם בבית המשפט - - -

אם הולכים לרבנות, אני מסכימה שיבדקו אותי. איך המשפחה שלי קשורה לזה?

אני מסביר לך, גם בית המשפט שרוצה עוד עדים, הוא דורש להביא את העדים האלה, בית הדין זכותו לזמן כל מי שהוא רוצה על מנת ל - - -

אתה לא פוסל מהם אזרחות ישראלית.

את באה לדבר על אזרחות, אז מה את רוצה?

סליחה. אני קורא לממ"מ שיציגו לנו את הנתונים לפני שאני פונה למשרד המשפטים. בבקשה דוקטור נורית יכימוביץ כהן.

תודה ליושב הראש, שלום לכולם. כאמור אני חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת. המסמך שכתבתי לקראת הדיון הזה הוא בעצם עדכון של המסמך שכתבתי לקראת הדיון שנערך לפני שלושה חודשים. בדיון ההוא הראיתי לכם רק סט אחד של נתונים שזה מה שהצלחנו לקבל מבתי הדין הרבניים אז, אז אני אפתח ממה שאתם כבר מכירים מהדיון הקודם. מה שיש כאן זה הסטטוס הנוכחי של מספר האנשים שרשומים ברשימת טעוני בירור יהדות שנוספו לרשימה הזאת בשנים 2010-2017 כאשר חשוב לזכור שהרשימה הזאת של טעוני בירור יהדות זו רשימה דינמית, כלומר אנשים נרשמים ברשימה במהלך השנים, ולפעמים מגיעים מסמכים חדשים ואז האנשים מוסרים מהרשימה. לדוגמה, אפשר לראות שבשנת 2010 נרשמו מספר של אנשים שאנחנו לא יודעים מה הוא, אבל נכון למרס 2018 נשארו בה 90 אנשים. מבין האנשים שנרשמו ב-2017 נשארו ברשימה 175 אנשים שזה הסטטוס שנקרא טיעוני בירור יהדות.

מה שלא הצלחנו לקבל בדיון ההוא, וגם בעצם לא לקראת הדיון של היום, זה בעצם נתונים שהם בליבת העשייה של הוועדה. לא הצלחנו לקבל פילוח לפי עולים, לא לפי ארצות מוצא ולגבי הנושא של הייזום, לא הצלחנו לקבל נתונים על הגורם שיזם את בירור היהדות בתיקים וגם לא על הוספת צדדים שלישיים ביוזמה של בית הדין או ביוזמה של מנהל אגף בירור יהדות של בתי הדין.

יש נתון כמה פנו וכמה נשאר? מתוך מה ש- - -

אני אראה עכשיו נתונים שכן קיבלנו, נתונים כלליים לא לפי הפילוחים האלה. גם מהם אולי אפשר ללמוד כמה דברים. בעצם מה שביקשנו זה לא רק לגבי הנתונים שברשימת טעוני בירור יהדות אלא בעצם כמו ששאלת, כמה תיקים נפתחו ומה עלה בגורלם, מה קרה איתם, לגבי אישור יהדות או אי אישור יהדות. אני רק צריכה לציין שבתי הדין הרבניים אמרו שהחוסר בנתונים הוא בגלל מגבלות במערכת המחשוב שלהם.

אז בכל אחת מהשנים האחרונות בין 2010 ל-2017 נפתחו בין 3,800 ל-4,700 תיקים ורובם קיבלו תשובה של אישור יהדות, בערך בין 3,200 ל-3,900 תיקים בכל אחת מהשנים ואלה הרוב. מיעוטם קיבלו תשובה של אי אישור יהדות, מדובר על סדר גודל של בין 100 תיקים ל-250 תיקים, וכאשר מחשבים את שיעורי תיקי בירור היהדות שהתקבלה בהם החלטה של אי אישור מכלל ההחלטות המכריעות, כלומר אישור או אי אישור, רואים שיש עליה מ-3% ב-2010 ל-6.7% ב-2017. כאמור, אנחנו לא יכולים ללמוד מזה על הסיבה לעליה בשיעור אי אישורי יהדות, אנחנו לא יודעים האם זה בגלל הנוהג ליזום בירור יהדות בקרב שאר בני המשפחה, ביוזמה של בית הדין או של מנהל אגף בירורי יהדות אבל הנתונים האלה קיימים. תודה רבה.

תודה רבה. אני פונה עכשיו למשרד המשפטים. שמעתם את המקרה, הבחורה שהציגה, וגם את הנתונים שהציגה ד"ר נורית יכימוביץ כהן ושמעתם גם כמובן את בית הדין הרבני, שמעתם את חברי הכנסת, הטענות והשאלות המרכזיות. מה אתם אומרים בעניין הסמכות וכמובן גם בעניין הפגיעה בזכות האזרחים מבחינת הפרטיות שלהם.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

מה תפקידך?

אני עו"ד איגי פז ממחלקת יעוץ וחקיקה אזרחית. קודם כל כפי שנאמר מדובר בנושא שהוא, כפי שכולם יודעים זה נושא שתלוי ועומד בפני בית המשפט. אנחנו כיועץ המשפטי לממשלה מייצגים את גורמי הממשלה, ובכלל זה את הנהלת בתי הדין הרבניים, הרבנות הראשית והמשרד לשירותי דת. כפי שנאמר, אנחנו לא מייצגים את בית הדין עצמו אבל יש פה כמובן מעורבות של הנהלת בתי הדין הרבניים שבעצם נותנת את המעטפת המינהלית לפעילות בתי הדין, ולכן העמדה שלנו בעניין הזה נדרשת.

יחד עם זאת, כיוון שמדובר בנושא תלוי ועומד ואנחנו כבר הגשנו תגובה, אז העמדה שלנו פה בכנסת מן הסתם תהיה יותר מצומצמת לעמדה שהגשנו לבית המשפט בהליך המשפטי. בעמדה הזאת - - -

אבל הם טוענים שזה לא מחייב אותם.

אני אשמח אם לא תקטע אותי.

אני מבקש לא להיכנס לדבריו. אם אתה רוצה, אחר כך אתן לך להגיב אם יהיה לך זמן, אבל אמרת את שלך.

אני רק שואל אם אפשר לקבל התייחסות לזה שבתי הדין הרבניים טוענים שזה לא מחייב אותם.

בבקשה.

כפי שהצגנו בעמדה, כאשר אדם בא ופונה בעצמו ומבקש על עצמו להירשם לנישואים, אז כבר ההנחיה הישנה של היועץ המשפטי לממשלה דאז ברק אמרה שכן אפשר לבוא ולבצע את הבירור האם הוא יהודי או לא, ואם בסוף הבירור יתברר שהוא לצערנו לא יהודי, ניתן כן לכלול את שמו במאגר, כדי שאחרי זה אם הוא יפנה לרושם נישואים אחר, שלא ייווצר - - -

ביוזמת בית הדין הרבני ללא שהוא - - -

כשאדם פונה בעצמו.

זה בסדר. עם זה אנחנו מסכימים.

כן כן. אבל הטענה פה היא על אדם שלא פנה ולא ידע.

אני מגיע לזה. לעומת זאת לגבי צדדים שלישיים שלא פנו מיוזמתם ולא ביקשו להירשם לנישואים, אנחנו כפי שכתבנו בעמדה, אנחנו מוצאים קושי משפטי בייזום הליכים משפטיים כשהאדם לא הביע את הסכמתו לכך וכן בניהול של מרשם לגבי צדדים שלישיים ללא סמכות, כתבנו את הדברים האלה, את הקושי המשפטי הזה בעמדה שהגשנו לבית המשפט. בגלל הקשיים המשפטיים האלה קיימנו ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה יחד עם כל הגורמים הרלבנטיים, בכלל זה גם עם הנהלת בתי הדין הרבניים. בישיבה הזאת הצפנו את הקשיים המשפטיים כפי שהועלו - - -

מי המשנה שמטפל בנושא?

עו"ד רז ניזרי.

דיברתי איתו. כן.

כפי שאנחנו העלינו את הקשיים המשפטיים בישיבה הזאת. באותה ישיבה סוכם שהנהלת בתי הרבניים יפנו הן למועצת הרבנות הראשית והן לחבר דייני בית הדין הרבני כדי לשנות את הנוהל הזה, לשנות את הנוהל הקיים, זה היה הסיכום. מאז, כפי שנמסר לנו, נעשו ניסיונות שלהם לפנות למועצת הרבנות הראשית כדי שהיא תתכנס ותדון בשינוי הנהלים האלה לאור הקשיים המשפטיים. לצערנו הרב זה עדיין לא נעשה, אנחנו מקווים שזה ייעשה כמה שיותר בהקדם. מעבר לזה אין לנו הרבה מה להוסיף, יש לנו דיון באוקטובר כמו שאתם יודעים ואנחנו כמובן נצטרך להיות ערוכים לדיון הזה.

עוד דבר שחשוב רק לחדד. נאמר פה במשפט אחד על הצעת חוק. זו לא הצעת חוק שלנו, זו לא הצעת חוק ביוזמה שלנו ולכן היה לי חשוב להבהיר את הדבר הזה.

לא, אבל נאמר לי על ידי המשנה ליועץ המשפטי שלאור המצב אתם מתכוונים להכין הצעת חוק ממשלתית שתסדיר את הנושא הזה ותיתן כזו סמכות.

בכל מקרה זה לא תהיה הצעת חוק שלנו וככל שיעלה נוסח כזה, כבר קיבלנו נוסח ראשוני מאוד, העברנו את ההערות המשפטיות שלנו וכש - - -בוודאי נעביר הערות משפטיות ביחס לנוסח כזה או אחר, אם וככל שהממשלה תרצה לקדם הצעת חוק.

יש לי שאלה אליך. אתה משפטן, הצדק חשוב לך, לא מפריע לך מצפונית, מקצועית, שגוף ממשלתי שמתקיים בכספי ציבור, עושה עכשיו משהו וממשיך לעשות משהו ללא שום סמכות ושאתה יודע שאין לו סמכות כזו. למה אתם כגוף הממונה, כי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מחייבות את גורמי הממשל, למה אתם לא מוציאים הנחיה שמחייבת להפסיק את הפרקטיקה הזאת כל עוד אין הסדר אחר.

כפי שאמרתי, הנושא הזה עדיין בדיונים. אנחנו בהליך משפטי תלוי ועומד - - -

ואם אתה היית צריך עכשיו - - -

כל העת אנחנו נמצאים בשיח מול בתי הדין הרבניים, כרגע הסיכום הוא שהם צריכים לפנות למועצת הרבנות הראשית ולבקש מהם לשנות את הנוהל הזה.

הבנתי. זאת אומרת לא מפריע לך, הצדק שלך הפנימי המשפטי המקצועי - - -

לא אמרתי את זה. זה לא מה שאמרתי ואני מבקש - - -

חברת הכנסת יוליה, זה לא העניין.

העניין הוא שאנחנו הסמכות, כן, מועצת הרבנות הראשית - - -

אני אגיד לך מה, שהם רצו להגיד לשר הביטחון שאין לו סמכות לדון ברדיו בגלי צה"ל, הנחיה יצאה תוך שעתיים. תוך שעתיים ידעתם להוציא הנחיה מהיועץ המשפטי לממשלה שאין סמכות. זאת אומרת שאתם רוצים אתם יודעים לפעול במהירות שיא. פה אתם כבר חמישה חודשים מורחים, שיהיה ברור. חמישה חודשים. הם ממשיכים לבצע בירורי יהדות ואתה יושב ומספר שאתה בדיונים. בסדר? זה המצב פחות או יותר.

אני חושב שאמרת הכל - - -

יש לי משהו להגיד.

תגיד.

למיטב ידיעתי פרקליטות המדינה אינה הפרקליט הפרטי של בתי הדין הרבניים אלא פרקליטות המדינה נועדה לייצג את האינטרס של הציבור. יש כאן מצב שחוקרים אזרחים ללא הסכמתם, יש הנחיה ברורה של היועץ המשפטי לממשלה. למה אנחנו נאלצים לחכות עד שמועצת הרבנות הראשית תתכנס, כשהיא לא התכנסה כבר למעלה מחצי שנה. אני לא מבין למה - - - כל כך חמורה של זכויות - - -

בסדר, הוא אמר ביום שני.

פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה לא שמים לזה סוף?

מה זה קשור ליום שני? בינתיים הנוהל הזה מתקיים.

רשות האוכלוסין בבקשה, יש לנו שאלות השאלה שלי לרשות האוכלוסין, אתם בתיאום עם הנהלת בית הדין הרבני, לא? כי למשל אדם שמצאו שהוא לא יהודי, פונים אליכם להסדיר ברשות האוכלוסין. זה לא קשר? אז אולי תסבירי לנו מה הקשר, איך אתם עובדים ביחד.

אני ממונה מרשם ודרכונים, מחלקת מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין. כאשר אנחנו מקבלים פסקי דין של בתי הדין הרבניים שקובעים שאדם אינו יהודי, בעצם אנחנו לא יכולים לשנות על סמך פסק הדין הזה את הדת והלאום של האדם מכיוון שיש סעיף 19/ה לחוק מרשם האוכלוסין שקובע שדת ולאום של אדם יתוקן או ישונה בהסכמתו בלבד, ולכן גם אם יש פסק דין של בית הדין הרבני שקובע שאדם הוא לא יהודי, אנחנו לא יכולים לשנות את הדם והלאום. מה שכן אנחנו עושים בדרך כלל, אנחנו בודקים, מעבירים ומבררים, מזמינים לבירור האם באמת, נותנים לו להשמיע את הטענות שלו. אנחנו בשום שלב לא משנים במרשם את הדת והלאום ללא הסכמת התושב.

אבל מה? יש גם סעיף אחר בחוק מרשם האוכלוסין, 3/א לחוק, שאומר שאם בית הדין הרבני דן ביהדותו של אדם וקבע שהוא יהודי והוא לא רשום אצלנו במרשם כיהודי ובמסגרת הדיונים בסמכויות שלו בעניין נישואים וגירושים הוא קבע שהוא יהודי, אנחנו כן מתקנים את המרשם על פי בקשת התושב ליהודי.

הבנתי.

אבל אתם, כשאנשים שאצלכם בזמן הזה, בן אדם רשום בבירור - - -

אין לנו בבירור.

לא, דקה. קיבלת פסק דין, הוזמן בן אדם, הוא לא מסכים שתשני לו את הרישום.

אנחנו לא משנים.

מה כתוב לך תוך כדי?

כתוב "יהודי".

האם אתם מעכבים פרטי רישום?

אין לה סמכות לשנות.

את לא כותבת "בבירור"?

לא.

מה לגבי עיכוב בפרטי רישום? אני מתמודדת עם שני מקרים שהם ספציפית נוגעים לזה.

תראי, אני לא יודעת, אני שמעתי את הפניות שלך לבית הדין - - -

העוזרת שלי עכשיו תיגש אלייך ותעביר לך את הפרטים הרלבנטיים.

אין בעיה, שתביא את הפרטים ואנחנו נבדוק אותם.

אבל כשאתם עושים בירורי אזרחות - - -

מה זה בירורי אזרחות?

לא, אתם עושים בירור אזרחות לאנשים שמתחתנים, מביאים בת/בן זוג מחו"ל, האדם עובר בדיקת אזרחות, האם הוא קיבל את אזרחותו כדין. האם אתם מעבירים נתונים לרבנות?

לא, אנחנו לא יודעים על דבר כזה.

יש לי הוכחה של אנשים שעברו תהליך דרככם - - -אז הזמינו אותם לדיון - - -

אני יכולה להודיע לך שאנחנו לא מכירים מקרים שרשות האוכלוסין, כשאת פשוט שאלת את השאלה הזאת, כשמישהו התחתן בחו"ל עם אזרחית זרה ונולד לו ילד, אנחנו לא מעבירים לבית הדין לבדוק את היהדות שלו. אני לא יודעת מאיפה - - -

לדבריכם.

לא. תעבירי את המקרה, נבדוק את זה.

נסיים את הדיון ותקבלי.

בסדר.

כדי שיהיה ברור יותר, אם בית הדין הרבני פסק ואמר שהוא לא יהודי, ואז הוא מעביר לכם את פסק הדין, את אמרת שאתם לא משנים בלי הסכמה של התושב.

נכון. אסור לנו.

אבל איפה אתם צריכים לקבל, נניח אם בית המשפט האזרחי או - - -

הסמכות היא של בית משפט ואם בית משפט קובע שאדם הוא לא יהודי לפי סעיף 19 לחוק המרשם, אם בית המשפט קובע שאדם הוא לא יהודי, בית המשפט, זה הסמכות שלו.

בית משפט אזרחי.

בית משפט. כן. לא בית דין דתי.

ואם נולדים ילדים?

אני לא אשיב ל - - -

זה בדיוק העניין. ברגע שנולדים ילדים הם נרשמים בבירור.

בסדר, כי לא בטוח שהם יהודים.

"אנחנו לא נוגעים ביהדות, רק הילדים שלכם לא יירשמו כיהודים" זה בדיוק הסיפור.

מי את?

אני עורכת דין מעמותת עתים. אנחנו מטפלים ב - - -

הבנתי את השאלה שלך. מה שאת אומרת שגם אם לא תשנו את תעודת הזהות של ההורים, אבל הילדים שייוולדו לאחר פסק הדין של בית הדין הרבני, הילד יירשם בבירור.

אנחנו מבררים לגופו של עניין.

ואם לא רוצים לרשום - - -

אנחנו נותנים שירותים.

מה הבעיה? אז מה אתם רוצים שזה עוד ימשיך ככה? אז בינתיים יש מספיק זמן ללכת לעשות את הבירור הזה. לא הבנתי מה אתם תוקפים את - - - יש מקרה, תעבירו להם אותו.

נניח ששלחו פסק דין רבני ואמרו שא' לא יהודי. אתם כמובן לא משנים ללא הסכמתו.

נכון.

נולד לו בן - - -

אנחנו מבררים את זה, אנחנו מזמינים - - -

אבל לא רושמים אותו בבירור? איפה אתם מבררים?

אנחנו מזמינים את האזרח. בכל מקרה, כשמתקבל פסק דין של בית הדין הרבני שקובע יהדות, שאדם שהוא לא יהודי, האדם מוזמן ללשכה וניתנת לו הזכות להשמיע את הטענות שלו. התברר שאין בעיה - - -

אם אתם לא משתכנעים, אז מה התהליך הבא?

הוא יודע ש- - -

רגע, אני רוצה - - -

הבן אדם יודע שהוא - - -

כן. הם הזמינו אותו.

הוא מוזמן - - -

הוא הסביר, אבל הוא לא שכנע אתכם, לאן אתם שולחים אותו כדי לקבל החלטה? מי מחליט פה?

לא הבנתי את השאלה.

אני אומר, א' הגיע והוא שכנע אתכם שבית הדין הרבני טעה.

לא עושים כלום.

אז הילד שלו מה רשום?

נרשם יהודי. הכל בסדר.

אז אתם הולכים לפי - - -

אנחנו מבררים את זה. אז אנחנו מבררים.

ואם לא משתכנעים אז לא רושמים כיהודי.

אני לא מתווכחת איתך עכשיו בטח לא בפורום הזה.

לא, בואי תעני לי.

אנחנו מבררים - - -

אם לא משתכנעים, לא רושמים כיהודי.

רגע, עורכת הדין וינברג.

אנחנו מבררים והוא אמור להגיע ולהציג לנו - - -

לא, השאלה פה - - -

- - - מנהל את הישיבה.

אני לא רוצה לנהל ישיבה. - - - שמנהלים את הישיבה.

אם הוא לא הצליח לשכנע אותך, למי את פונה?

תראו, פתוחה בפניו הדרך להציג לנו ראיות, הבנאדם טוען "אני יהודי", אין בעיה. אנחנו לא אומרים שום דבר - - -

חובת ההוכחה היא עליו.

תציג ראיות, אתה יהודי, הכל בסדר. אני לא נוגעת ברשומה שלו, אני רק מבררת איתו את זה.

פתאום ביום אחד בהיר אומרים לך תוכיח שאין לך אחות.

אז משרד הפנים עושה בירור יהדות?

זה אומר שמשרד הפנים עושה בירור יהדות.

רשות האוכלוסין עושה בירור יהדות

מה זה בירור יהדות?

מה שאת עושה.

אתם שואלים אותו "תוכיח, אתה יהודי או לא יהודי".

אני שואל האם אתם שולחים אותו לבית משפט, אומרים לו "לך לבית משפט אזרחי, תוכיח ואז תביא לנו פסק דין"?

אני לא מפנה לבית משפט ואני לא מפנה לזה. האדם טוען אני יהודי, יש לי תעודות, מציג את האסמכתאות האלה, זה מספק אותנו. אם זה עולים, העולה פונה ללשכת הקשר, מציג את האסמכתאות הנדרשות, הן נבדקות, הכל בסדר - - -

זאת אומרת אתם עושים בירור יהדות אזרחי.

אני לא נוגעת ברשומה שלו, אני אמורה לבדוק.

זה נקרא בירור יהדות. אחרי שכבר הוכר כיהודי אתם עוד פעם עושים לו את ה- - -

אני לא עושה - - -

יש פה לקונה שצרך להסביר אותה לדעתי. יש מישהו שרוצה להגיד משהו? תתייחס לטענות וגם אתה ולאחר מכן נסכם.

אני אתייחס בקצרה כיוון שהזמן לא יאפשר לי להגיד את כל מה שאני רוצה לומר כאן. אני מנהל אגף עגונות ובירור יהדות בהנהלת בתי הדין. קודם כל אני רוצה לפתוח בכך שמהדיון הזה, מי ששומע אותו יכול לחשוב שהמוטיבציה של בתי הדין זה לגרום שהמדינה לא תהיה מדינה לא יהודית, ולא היא. אני מודיע לכם שאנחנו עושים מאמצים, שאין שום מערכת ממשלתית שעושה, כולל בחוץ לארץ, כולל בארכיונים, כדי להוכיח יהדות.

דיברה פה קודם הגברת תמי אזרזר שישנם מקרים שבהם אדם רשום כלא יהודי במרשם האוכלוסין, ואנחנו מצליחים להוכיח שהאיש יהודי על ידי זה שאנחנו באמת עושים עבודה מעבר לים ואנחנו באים ופוסקים שהוא יהודי, והגברת תמי אזרזר רושמת אותו כיהודי ולא שמעתי שאף אחד קופץ ומתלונן על כך. מה לעשות, שאתם מבקשים מאתנו, בצה"ל מלמדים לעצום עין בלתי מכוונת. אתם רוצים שאנחנו נעצום עין מכוונת. מה לעשות שמתוך- - -

לא, זו לא הכוונה.

רגע, אני אענה. אני רוצה להגיד כמה משפטים בבקשה. אני ישבתי כאן והקשבתי.

- - - זה לא נכון.

אני רוצה להגיד את מה שיש לומר, אולי אחר כך יתברר שלא נכון. 97% מהאנשים שפונים ומבקשים בירור יהדות מקבלים אישור יהדות. באותם 3% שבהם התברר שהאנשים הם לא יהודים, מה לעשות. לפעמים המציאות היא שאנשים הם לא יהודים, כואב לנו עם זה, אנחנו מצטערים מזה, אנחנו מנסים להפנות אותם להליך גיור, אבל בסוף מסתבר שהם לא יהודים. אם הם לא יהודים אתם אומרים לנו, "רבותי, כשהם כן יהודים תצרפו את קרובי המשפחה ותעשו את כל המשפחה כיהודים, זה בסדר. כשהם לא יהודים אל תראו את זה, תראו רק אותם" זה לא כל כך עובד.

לא, זה לא הולך ככה. השאלה שעמדה בדיון הזה - - -

סמכות.

לא דרשנו שמי שלא יהודי, תגדירו אותו יהודי. זו לא הדרישה. אני לא שמעתי מאף חבר כנסת ולכן אני רוצה להגיד לך, שהשאלה המשפטית פה האם לבית הדין הרבני יש סמכות חוקתית ליזום חקירת יהדות של אזרחים ללא הסכמתו או ללא פנייתו. זה כל העניין.

אני עונה על זה, על כך אני בדיוק עונה אדוני. אני לא אתייחס לשאלה המשפטית כיוון שאני משפטן קטן מאוד, אבל אני רוצה לשים על המשוואה, דיברו פה על צדק ועל חוש צדק ועל מוסר, למה כשאנחנו מגלים שאדם יהודי ואנחנו אוטומטית מכניסים את כל בני המשפחה, אף אחד לא מתלונן? למה כשהגברת תמי אזרזר מקבלת מאתנו פסקי דין אחרי בירור ומתברר שאנשים לא יהודים, ובעצם היא לא יכולה לרשום את זה כי האזרח איננו מוכן, ובזה יש אנשים שנכשלים כי הילדים שלך והילדים שלי והילדים של מר "עתים" יצטרכו להתחתן יום אחד, ואף אחד לא סיפר לאנשים האלה שהם לא יהודים. אנחנו מכשילים את האוכלוסייה במדינת ישראל, יש גם את טובת הציבור. אז כשאנחנו רואים שהם יהודים כולנו שמחים, אגב, אנחנו נורא מאושרים על כל יהודי. אנחנו נורא מאושרים. אני ניהלתי בעבר את בתי הדין לגיור, אני יודע כמה מאמצים וכמה תקציבים מדינת ישראל משקיעה כדי להביא 1,000 גרים מעולי חבר העמים, אנחנו מביאים כל שנה 4,000 רבותי, בתקציב אפס. אנחנו ייעלנו את התהליך בצורה שלא הייתה קיימת מעולם. היום תהליך בירור יהדות הוא תהליך שמתבצע בבירור אחד, בבדיקה אחת, אדם לא מפסיד יום עבודה מעבר ליום הראשון. הכל נעשה אינטרנטי. בתוך 30 יום הוא מקבל החלטה, הכל נעשה דרך מוקד בירור יהדות. נעשו פה דברים מופלאים, אבל אתם דורשים מאתנו דבר שהמצפון שלנו לא מאפשר לנו ולא היושרה המקצועית. אתם דורשים מאתנו לראות רק את הצד היהודי של המפה, את הצד הלא יהודי אל תראו. למה אף אחד לא התלונן שהגברת אזרזר לא מסוגלת לרשום אדם כלא יהודי. למה היא לא מוסמכת? למה אף אחד לא מציע פה שיהיה לגברת אזרזר לרשום יהודי כלא יהודי. למה? למה ההיפך כן? למה על זה אתם לא מתלוננים? למה הילדים שלך לא צריכים לדעת עם מי הם מתחתנים?

הרב מימון, אני מצטער על אי ההבנה. זה לא הנושא. אתה שמעת את נציג משרד המשפטים. משרד המשפטים אמר שהם הגישו את העמדה שלנו כי לבית הדין הרבני אין סמכות חוקתית. אז הוא ישב אתכם ודן אתכם והרבנות הולכת להסביר - - -

שמעתי את עמדת משרד המשפטים, אני רוצה שמשרד המשפטים יאמר שגם אין לנו סמכות לכל - - - של יהודים גם כן. באיזו סמכות אנחנו מצרפים אנשים יהודים? גם את זה נפסיק. ואז אנחנו נגיע למצב שבמקום 97% יהודים יהיה לך פה הרבה פחות. אנחנו רוצים את הדבר שאתם רוצים. יש פה שיתוף אינטרסים מוחלט. אני רוצה לחיות במדינה יהודית, אני רוצה שיהיו פה כמה שיותר יהודים. אבל מה לעשות שלפעמים יש כאלה שהם לא יהודים, ומה לעשות, אנחנו מגלים את זה. זה כואב נורא.

אתה מצרף אנשים בלי הסכמתם לדבר כזה?

אני מצרף אנשים בלי הסכמתם. כן. צריך להפסיק את זה אני חושב.

זו פרקטיקה ואתם הייתם - - -

ואתם נותנים לזה יד.

אני דיברתי כרגע, הגברת לא הייתה. הגברת לא שמעה את ההתחלה.

שמעתי את כל מה שאמרת. אני יושבת פה ומקשיבה לכל מילה. כל מילה מזעזעת שאתה אומר.

והיועץ המשפטי לממשלה נותן יד להליך לא חוקי ותרשמו את זה, ואני אפנה בכתב ליועץ המשפטי כי אתם יכולים להפסיק את זה.

תודה. בבקשה.

אני נציג מרכז ליבה. אני רוצה לחזק את הרבנות הראשית ואני לא מצליח להבין, אני לא מדבר מבחינה משפטית, אבל חברי הכנסת שמדברים על הצד המוסרי, אני חושב שרוב תושבי ישראל שהם יהודים רוצים להתחתן עם יהודים ואני הזדעזעתי מהחוק שאומר שאם אדם מוכר כלא יהודי אני לא יכול ברישום האוכלוסין לדעת שהוא לא יהודי. אני רוצה שהילדים שלי, ואני מייצג ציבור רחב שרוצים לדעת כשמגיעים להירשם לנישואין, רוצים לדעת שהם מתחתנים עם יהודי. ואם מתגלה שמישהו לא יהודי, אני רוצה שזה יהיה רשום איפה שהוא ואני רוצה שזה יתברר.

אתה יודע שגם יודעים מי נרשם כיהודי ומי נרשם - - - מרשם האוכלוסין לא מהווה ראיה לשום דבר.

נכון. זה אחת מהבעיות, ולכן אם אתם שואלים אותי למה האחוז עולה, כי כמות האנשים שמגיעים לפה גוים, דרך כל מיני אמתלות שונות - - -

דרך כל מיני אמתלות שנקראות חוק השבות, לידיעתך.

לא, יש גם דברים שהם לא חוק השבות.

יש חוק כזה שנקרא חוק השבות, אני מבינה שזה צורם לך שקיים חוק כזה במדינת ישראל, אבל זה לא - - - לשמחתנו.

אני רק אומר, לבוא ולייצג את זה כאילו - - -

לשמחתנו זה לא המקום שלך להחליט על הדברים ואנחנו לא נסבול, סליחה אברהם, אני לא מוכנה שבדיון בכנסת יגידו פה שמגיעים גוים בכל מיני אמתלות. מה זה הדבר הזה? מה זה צריך להיות? לא מקובל להגיד את הדברים האלה. יש פה חוק במדינת ישראל ואתה מתבטא כרגע נגדו.

לא, אני לא התבטאתי נגד החוק.

אז תלך ותבטל קודם את החוק ואחרי זה נדבר.

אבל - - -

תודה רבה לך.

אתה יודע מה, - - - באמת.

הנאצים לא עשו את הבירורים האלה כשהיו צריכים לרצוח את היהודים וספק יהודים ושליש יהודי ורבע יהודי, לא עשו את הבדיקות האלה. היינו כשרים מספיק. גועל נפש. זה גועל נפש פשוט. אני פשוט אומרת בקול את מה שהחברים האחרים חושבים.

אני מסכם את הדיון. קודם כל אני מאוד מודה לכולם שהגעתם לפה להשתתף בדיון וגם כמובן אני מברך את חבריי חברי הכנסת שהציעו את הדיון הזה, יזמו את הדיון הזה, ההצעה לסדר. כיוון שמהדיון הזה יש כיוון חיובי שאנחנו שמענו, גם ממשרד המשפטים וגם מבית הדין הרבני, לקראת הסדרה בנושא, וכמו שהובטח לנו פה, על ידי הנהלת בית הדין הרבני, שבקרוב יהיה דיון במועצת הרבנות הראשית להסדיר את הנושא הזה, אנחנו נקבל בכתב לאחר שמועצת הרבנות הראשית תסדיר את הנושא ואז נכנס המשך דיון כדי לקבל החלטה ומסקנות של הוועדה ולהעביר את זה למזכירות הכנסת.

היום לא נקבל החלטה אלא אנחנו נמשיך - - -

יש לוח זמנים?

הם אמרו יום שני בשבוע הבא, אז אפשר לקבוע לעוד שבועיים.

בעוד שלושה שבועות.

אנחנו יוצאים לסוף מושב ב-19 ביולי.

אז לפני זה נקיים.

שבוע לפני. אבל אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שיפעיל את הסמכות שלו? הם יודעים שיש פה פרקטיקה פסולה, הם נותנים לזה יד.

חברת הכנסת, אני לא פותח את הדיון שוב. סיכמתי את הדיון. תודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.