פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



57
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 637
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ה' בתמוז התשע"ח (18 ביוני 2018), שעה 12:30

הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 18) (היחידה לשחרור ממאסרים קצרים), התשע"ח-2018 (מ/1230) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: רויטל סויד – מ"מ היו"ר
זאב בנימין בגין
אורי מקלב

עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרגנית לוי

מנהלת מחלקה, ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

סגנית סנגורית ציבורית, הסנגוריה המשפטית, משרד המשפטים - חגית לרנאו

משפטנית מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל גולד

רפרנט ביטחון באג"ת, משרד האוצר - מתן יגל

הלשכה המשפטית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

מנהל החטיבה לפסיכיאטריה, כלא רמלה, משרד הבריאות - משה בירגר

רע"ן רישום וניהול אסירים שב"ס, המשרד לביטחון פנים - ירון שלמה

הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים - רפ"ק הדס פטר

ק' בקרה וחקיקה משטרה, המשרד לביטחון הפנים - תמיר גינדין

עו"ד, המשרד לביטחון הפנים - רויטל גור

יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון הפנים - תת גונדר יוכי גנסין

יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - יואל הדר

ראש תחום פניות ציבור רשות שיקום האסיר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אמנון דניאל

מנהלת שירות, נציבות שירות המדינה - אסתי שדה

נשיאת בתי משפט שלום מחוז תל אביב בדימוס, הנהלת בתי המשפט - זיוה הדסי הרמן

הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט - חנית אברהם בכר

מזכירה ראשית, הנהלת בתי המשפט - ציפי טוקר

עו"ד, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

עו"ד, לשכת עורכי הדין - שני כהן אילוז

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית - איילת רוזין

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

הדר אביב


הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 18) (היחידה לשחרור ממאסרים קצרים), התשע"ח-2018 (מ/1230)

צהריים טובים לכולם, ושוב אנחנו פה. הכוונה שלנו היום היא גם לסיים לקרוא את החוק וגם לקיים הצבעה ולהתקדם מאוד, זאת אומרת לסיים את הכול היום. יש מישהו מהדיון הקודם שרצה לומר כמה דברים ולא הביע את עמדתו או שנמשיך הלאה? אז אנחנו ממשיכים.

בוקר טוב לכולם. בדיון הקודם דיברנו על העקרונות הכלליים. עוד לא התחלנו לקרוא. סיימנו בכך שהיתה הערה של המועצה לשלום הילד לגבי קטינים, ויושבת-הראש אמרה שנפתח בנושא הזה. את רוצה שנפתח בכך או שנתחיל להקריא ותוך כדי? - - -

אני רק רוצה להציע, מכיוון שנושא הקטינים עולה די מהר מתברר שאנחנו מדברים על היקף סמכותה של היחידה, ברשותכם, אולי אם אפשר להתחיל לקרוא ולדבר תוך כדי הקריאה.

אני גם חושבת. דנו בגדול בכל מיני היבטים שעלו, וראינו איפה יש נקודות שאנחנו רוצים קצת יותר להרחיב. אני גם מציעה שנתחיל בהקראה של הסעיפים.

שמי הדס פטר, ואני מהייעוץ המשפטי של המשטרה. ורק רציתי להגיד הערה כללית. בדיון הקודם דובר על זה שהזכויות של האסיר, יש חשיבות לזה שזכויות האסיר תישמרנה, בין אם זה בעיון במסמכים וכולי. אני רק רציתי לחדד את התמונה המלאה ולהצביע על זה שאנחנו מדברים על שלב שכבר נגזר דינו של אסיר, בין אם אחרי ערכאת ערעור וכולי, והוא משלם את חובו של החברה. ולכן זכותו כאסיר, בעצם זה לא זכות קנויה לקבל קיצור שליש, זו בעצם זכות שהוא צריך אם בכלל להרוויח אותה. זה לא דבר ששייך לו, ואנחנו שוללים ממנו. אז קודם כל עליו הנטל להראות שהוא ראוי לזה.

אנחנו יודעים.

דבר נוסף, יש במגרש הזה שחקנים נוספים שאלה נפגעי עבירה ושלום הציבור, שזה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב, ובמסגרת ההליך הקצר הזה והיעיל, החוכמה היא להשכיל ולאזן בין כל הזכויות האלה ולא לנטות, מצד אחד לתת יותר זכויות לגורם אחד במגרש הזה. אז חשוב לנו מאוד כמי שאמונים על שלום הציבור להדגיש גם את הדברים האלה.

תודה רבה. חשוב מאוד.

חגית, בבקשה.

אני ד"ר חגית לרנר מהסנגוריה הציבורית. בוודאי שלאסיר אין זכות מוקנית לשחרור. אף אחד לא אומר שיש לו. מה שצריך לשמור זה על זכויות דיוניות שלו. זכות להליך הוגן היא גם זכות של אסיר, כמ של כל מתדיין אחר. ואני חושבת שצריך לעשות הבחנה מאוד ברורה כשמדברים על זכויות. אף אחד לא אומר, כולל הסנגוריה הציבורית, שלאסיר יש זכות להשתחרר. אבל זכות להליך הון, ברגע שמעבירים את הפורום שבו מתבצעת ההחלטה מפורום שהוא פורום פומבי לפורום שהוא פורום מינהלי לחלוטין שנעשה ללא נוכחות הצדדים, אז צריך לשמור על זכות להליך הוגן. זה הכול.

תלוי לגבי מי.

תודה רבה על שתי ההערות. הן חשובות מאוד. הן מאזנות. זה בדיוק מה שדיברנו גם בישיבה הקודמת. דיברנו על איזונים וזו השאיפה שלנו, ולזה אנחנו נצרך לדאוג. בואו נתחיל בהקראת החוק, בבקשה.

אני אקריא מתוך ההצעה עצמה.

"הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 18) (היחידה לשחרור ממאסרים קצרים), התשע"ח–2018

תיקון סעיף 1
1.
בחוק שחרור על־תנאי ממאסר, התשס"א–2001‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –



(1) אחרי ההגדרה "ועדת שחרורים מיוחדת" יבוא:




""היחידה לשחרור ממאסרים קצרים" – כמשמעותה בסעיף 31א;";



(2) אחרי ההגדרה "חוק העונשין" יבוא:




""פקודת בתי הסוהר" – פקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971‏;".

הוספת כותרת סימן א' לפרק ב'
2.
לפני סעיף 2 לחוק העיקרי, מתחת לכותרת פרק ב' יבוא:

סמכות לשחרור על־תנאי".

החלפת סעיפים 2 ו־3
3.

"שחרור על־תנאי – היחידה לשחרור ממאסרים קצרים
2.
(א) אסיר כמפורט להלן, הנושא עונש מאסר לתקופה העולה על שלושה חודשים ואינה עולה על שנה, שנשא שני שלישים לפחות מתקופת המאסר שעליו לשאת, רשאית היחידה לשחרור ממאסרים קצרים, לבקשתו, לשחררו על־תנאי מנשיאת יתרת תקופת המאסר:








(1) אסיר הנושא עונש מאסר לתקופה העולה על שלושה חודשים ואינה עולה על שישה חודשים;








(2) אסיר הנושא עונש מאסר לתקופה העולה על שישה חודשים ואינה עולה על שנה ובלבד שהוא בגיר במועד תום שני שלישים מתקופת המאסר שעליו לשאת, והכול למעט אסיר כאמור בסעיפים 11 ו־12." – זה אותם סעיפים שמדברים על עבירות מין ועבירות אלימות בתוך המשפחה - - - נפשיות.







"(ב) היחידה לשחרור ממאסרים קצרים לא תשחרר אסיר כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן שוכנעה כי הוא ראוי לשחרור וכי שחרורו אינו מסכן את שלום הציבור.







(ג) בקשה כאמור בסעיף קטן (א)(1) לעניין אסיר שהוא קטין במועד תום שני שלישים מתקופת מאסרו, יכול שתוגש גם בידי סוהר כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר בדרגת רב כלאי ומעלה, בבית הסוהר שבו מוחזק האסיר, שהנציב מינה לכך."

בישיבה הקודמת פתחנו סוגריים בכל מה שקשור לשלושה עד שישה חודשים, ואמרנו שתקופת מאסר בין שישה ל-12 חודשים אז אנחנו יודעים שיש את ההחרגה של קטינים ואת ההחרגה של אלמ"ב ועבירות מין, ולכאורה על שלושה עד שישה חודשים שהיינו גם צריכים לעשות החרגה כזו – אין. אמרתם עם הרבה טעם ואני חושבת שגם חברים מהסנגוריה יכלו להסכים, שממילא בין שלושה לשישה חודשים הנציבה בגלל שאין את האישורים ואין את התקנים ואין את הכול, ולא מספיקים להגיע, אז ממילא היא לא משתחררת, ולכן אין גם טעם להחיל פה את הסייג הזה כי לא יהיו חוות דעת בזמן. אני מדברת על אלמ"ב ועבירות מין, ולגבי קטינים ממילא.

בואו נפתח רגע את הנושא הזה. בואו נדון לגבי קטינים בעיקר, וגם לגבי עבירות מין ואלמ"ב. בואו נראה אם אנחנו משאירים את זה כמו שזה או שאנחנו משנים.

ברשותכם, אני אגיד כמה מילים ואז חבריי יוכלו להוסיף.

קודם כל צריך להבחין פה בין הקטינים לבין האוכלוסיות האחרות כי הנימוקים לגבי כל אחת מהאוכלוסיות האלה הם שונים.

לגבי האוכלוסיות שמצריכות חוות דעת מקצועית מיוחדת, שזה אלמ"ב, עבירות מין ועצירים מתמודדי נפש, הזכרנו בשבוע שעבר, ברשותכם, נראה לי מיותר לחזור עוד פעם על הנימוקים. אבל כפי שאמרה יושבת-הראש, בעולם מושלם היינו רוצים גם שהחלטות יתקבלו מהר וביעילות, וגם שהן יתבססו על כל המידע האפשרי. הניסיון מוכיח ששני הדברים האלה אינם חיים ביחד בכפיפה אחת. אנחנו חושבים ואנחנו מקווים לשכנע בזה את הוועדה, שכאשר מדובר באסירים שעונש המאסר המירבי שנגזר עליהם הוא עד שישה חודשים לכל היותר, האיזון שבו היחידה תוכל להחליט לגביהם כפי שנעשה עד היום, אבל עם קצת יותר מידע אפילו ממה שהיה לנציבה עד היום, ואנחנו נגיע לאיזה עוד מידע נוסף היא מקבלת, הוא כן איזון נכון. מה גם שאנחנו חוששים שככל שאנחנו בכל זאת נדרוש מהיחידה לראות מידע נוסף, זה לא יביא לכך שההחלטות יהיו מושכלות יותר, אלא אולי זה יביא לכך שההחלטות פשוט לא יינתנו בזמן.

זה כאילו אפילו בא לכאורה להגן או אפילו לסייע לאסיר ולהגיד, ממילא לא יהיה לך, אז חבל שלא יהיה דיון בעניינך. אבל איך אנחנו מונעים סיטואציה שבה תהיה החלטה אוטומטית, במקרים האלה, טוב, אין לנו כלום, אז גמרנו, אז אנחנו לא מקצרים או לא משחררים.

קודם כל זה לגמרי על השולחן. אנחנו לא מעמידים פנים שזה לא ככה. החוק קודם כל קובע ליחידה שני מבחנים. האסיר צריך להימצא ראוי לשחרור וששחרורו אינו מסכן את שלום הציבור. אם היחידה לא השתכנעה, אז אכן היא לא אמורה לשחרר אותו.

אבל היא לא יכולה להשתכנע – אני מדברת עכשיו על עבירות מין ואלמ"ב – בלי שיש לה חוות דעת. נקודת המוצא תהיה שהיא תחשוש.

אז קודם כל, היחידה כן יכולה לראות קצת מידע נוסף. קודם כל עצם הסיטואציה שבה נעברה העבירה, גזר הדין, הכרעת הדין, קודם כל גם הם מלמדים – אני מניחה שלא כל עבריין שהורשע בעבירת אלימות במשפחה דומה למשנהו. יש כאלו שמוּעדים יותר, יש כאלה שמוּעדים פחות. חלק מהמידע הזה כן אפשר לראות. יש מידע מהגורם הסוציאלי בכלא שכן למד קצת להכיר. יש לנו, לפחות בחלק מהמקרים, יהיו עמדות נפגעי עבירה שבחרו להגיש אותן. זה יותר מידע מכלום. אבל שוב, אני עדיין חושבת - - - מחוות הדעת האלה לא בהכרח תפתח את הדלתות בפני האסירים הללו. אכן מאוד יכול להיות שרובם לא ישתחררו, בהינתן העובדה שהם נחשבים מסוכנים פוטנציאלית יותר מאשר עברייני רכוש, למשל. אנחנו לא נגיד שזה לא ככה.

שאלה לגמרי בסיסית שנובעת מאי ידיעה – האם יש הסכמה, פסיקה או מסורת מהי המשמעות של הביטוי: ראוי לשחרור? מה הם המבחנים המקובלים שעברו? או אחרת, האם אנשים פעם טענו, אני הייתי ראוי לשחרור ולא מצאו אותי ראוי?

זה הטיעון הראשוני.

מה?

זאת נקודת המוצא.

לא, כי כשאין לנו פה זמן, לא פה בוועדה, בהליך, ההליך הוא מקוצר, רק שנבין שיש קריטריונים מקובלים וידועים.

קודם כל אני אנצל את ההזדמנות של השאלה הזאת בשביל להתנצל בשם חברתי מהפרקליטות שלא יכלה להגיע, היא לא הרגישה טוב. אבל יש פה מספיק אנשים שנמצאים בשטח ויוכלו לענות יותר טוב ממני. על פניו אני חושבת, תקנו אותי בבקשה אם אני טועה, בדרך כלל המסוכנות של האסיר נבחנת לפי העבירה שהוא עבר ונסיבותיה, והראוי לשחרור נבחן יותר בהתאם להתנהגות שלו בבית הסוהר ומה הוא עבר בתקופה הזאת.

זה שילוב של שניהם.

את זה הבנתי. אבל מה בהתנהגותו יביא למסקנה שאיננו ראוי לשחרור?

זה לא רק התנהגותו. קודם כל האם מדובר במאסר ראשון שלו או במאסר שלישי שלו. יסכים אדוני שאם במאסר הראשון הוא שוחרר בשליש, ואז הוא עוד פעם פגע באחותו, ונגיד שהוא פגע בה פעמיים - - -

את נוגעת עכשיו במסוכנות. אני מדבר על - - -

לא. זה גם עניין של - - - כי זה אומר שהוא מועד. הסעיף שקובע איך מפעילים את הראוי זה לא צל"ש הרמטכ"ל, זה 9. 9 אומר ככה: בבואה להחליט, ואנחנו בעצם נצמדים לנוסח הזה גם על פי הקיים, על פי המוצע – בבואה להחליט אם ראוי אסיר לשחרור על תנאי תשקול הוועדה את הסיכון הצפוי, זה מתחבר למה שאומרת יושבת-הראש, את הסיכון הצפוי עם שחרורו של האסיר לשלום הציבור, לרבות למשפחתו, לנפגע העבירה ולביטחון המדינה, את סיכויי שיקומו של האסיר ואת התנהגותו בכלא. בשל כך תביא הוועדה בחשבון בין השאר נתונים אלה, ואז יש את הרשימה של 9.

זאת אומרת, הראוי לא עומד לבדו בתור שכזה אלא הוא מחובר לשאלת סיכויי השיקום, סיכויי פוטנציאל הסיכון ומסוכנותו לנפגע העבירה לשלום הציבור.

אז למה לנו שני הקריטריונים? אם ראוי כולל בתוכו את הסיכון, אז למה לי גם ראוי ולבחון - - - את המסוכנות?

לא. מה שאדוני אומר מופעל על ידי הוועדות מאז חקיקתו של החוק במשך 16 השנים האחרונות. זה לא ראוי במובן שאני מחלקת לו מדבקה כמו שמחלקים לילד בבית ספר, או צל"ש הרמטכ"ל בגלל שאתה חייל מצטיין. זה ראוי במובנו של חוק שחרור על תנאי.

תודה.

אני שואל את השאלה בכוונה לקצר תהיות, הרהורים. יכול להיות שהניסיון המצטבר הוא כזה שאומר, אנחנו כולנו, כולל האסירים ובאי כוחם יודעים מהי הכוונה. אבל אני פה רואה חוסר הלימה מסוימים. אם ראוי כולל סיכון, אז למה לי גם - - - את שאלת הסיכון?

תודה, חבר הכנסת בגין. לירון, בבקשה.

יכול להיות שבהקשר הזה יש אינטרס משותף, וחברת הכנסת דיברה על האינטרס של החשודים שיונחו חוות הדעת כדי שיוכלו לקבל שחרורים.

או לא. הרוב זה לא, דרך אגב.

גם את האינטרס הציבורי לעניין נפגעי עבירה.

בדיון הקודם היחידה לא מחזרת אחרי כל מיני מסמכים חיצוניים שהם לא מסמכים פנימיים של שב"ס. ופה בהקשר הזה אני תוהה איך זה מתכתב עם הסעיף שקראנו עכשיו לעניין שחרור שאינו מסכן את שלום הציבור. בעינינו זה בלתי נמנע ומחויב במציאות בעבירות כאלה של מין ואלימות לקבל חוות דעת. היום אנחנו יודעות שבפקודת הנציבות מועברים חומרים כאלה לעניין המסוכנות של פוגעים מינית.

לא נכון.

בפקודת הנציבות יש דרישה להצגת חומרים שכאלה. יש גם ועדת מסוכנות פנימית. זה חלק מפקודת נציבות.

סליחה, עם כל הכבוד, חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, וזאת הסיבה שעושים לו תיקון עקיף במסגרת החוק הזה, הנציבה איננה זכאית לראות את חוות הדעת הללו כי חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין מונע את זה ממנה. אני כבר לפני חמש שנים הערתי על כך, וזאת הסיבה שהנציבה לא קיבלה עד היום. אז אני לא יודעת מאיפה את מקריאה, אבל בפועל זה המצב.

לירון, תחדדי את הנקודה. מה את בעצם אומרת?

אני אומרת שבמצבים של שחרור על ידי היחידה במאסרים קצרים, בעבריינות מין ואלימות, מחויב המציאות שיוגשו חוות דעת שמדברות על המסוכנות הקיימת לציבור, בפרט לקטינים.

תודה. חגית, ומה עמדתכם?

קודם כל אני חושבת שיש כאן שתי שאלות שצריך להבחין ביניהן. האחת, איזה מבחנים צריך להפעיל. יש לנו מה להגיד על זה, אבל נשים את זה רגע בצד. והשנייה, מה הקושי בלשים את זה אצל ועדת השחרורים.

ועדת השחרורים או אצל היחידה?

השאלה היתה אם לקחת את אותם דברים שהיו עד היום בסמכות הנציבה, כשמתייחסים לאלמ"ב ולמין, אלימות וקטינים, ולהעביר אותם לוועדת השחרורים. ככה הבנתי את השאלה.

זה לא לוועדת השחרורים. זה להעביר אותם ליחידה המיוחדת.

לגבי עבירות מין ואלימות, עד שישה חודשים מוצע שזה יהיה ביחידה. שישה חודשים עד שנה יישאר בוועדת שחרורים.

אנחנו בעיקר מתייחסים לשלושה חודשים עד שישה חודשים.

הקושי עם להעביר לוועדת השחרורים את אותם עד שישה חודשים זה שהמשמעות היא שלעולם לא יתקיים דיון כי הוועדה לא יכולה להכריע, גם אם החומר מגלה מספיק אינדיקציות למסוכנות והיעדר מסוכנות, לפי כתב האישום, לפי טיעונים לעונש, לפי דברים כאלה ואחרים. גם אם החומר עניינית מגלם מספיק מידע ואפשר לקבל הכרעה, ברגע שזה יהיה בוועדות השחרורים, ועדות השחרורים לא יכולות לקבל הכרעה בגלל נוסח של סעיף 11 וסעיף 12, במיוחד סעיף 11 לחוק שחרור על תנאי. אומרים, עד שהם לא יקבלו דוח מוועדת אלמ"ב, הן בכלל לא יכולים לקבל הכרעה.

אז מה אתם מציעים?

בעניין הזה אנחנו חושבים שנוסח החוק, אם הוא רוצה לייעל שחרורים והוא רוצה לקדם החלטה עניינית, נוסח החוק הקיים המוצע כרגע הוא עדיף מאשר לקחת את אותה אוכלוסיה של שלושה עד שישה חודשים ולהעביר אותם לוועדת שחרורים.

זה לגבי אלמ"ב ומין. ולגבי קטינים? חגית, מה את אומרת על קטינים? כי זה לא אותם שיקולים.

לגבי קטינים זה מורכב יותר. אני אגיד למה. כי כרגע יש מהלך שלם שקשור בשחרור מוקדם של קטינים, שקשה לדעת עד הסוף איזה תוצאות הוא יניב. ככל שהמהלך שמקודם כרגע לגבי שחרור מוקדם של קטינים יתקדם כפי שהוא מוצע ויהיה מבט הרבה יותר רחב ושיקומי לגבי קטינים כבר מתחילת המאסר, אז עדיף שהמנגנון של קטינים יטופל שם. - - - אנחנו כרגע משווים את זה למשהו שעוד לא קיים - - -

אולי כדאי לסגור קודם כל - - - עבירות מין ואלימות, ואחר כך לעבור לנושא של הקטינים?

רציתי לשאול, איך היחידה תקבל החלטה בלי אותן חוות דעת? גם אם מקבלים את זה שזה יעבור מוועדת השיקום ליחידה, בלי אותן חוות דעת, ואני חושבת שלשני הכיוונים זה בעייתי, גם מהכיוון של נפגע עבירה והציבור וגם מהכיוון של אותו אסיר שהסיכוי שלו להשתחרר הוא גם מאוד נמוך כשאין חוות דעת שמראה - - -

מה שהם אומרים, ובצדק, זה שממילא הוא לא משתחרר.

סמוך מאוד למועד גזר הדין יש הרבה מאוד מידע רלבנטי - - -

אבל על חשבון ההתייעלות אנחנו פוגעים - - -

לא, אמרתי את זה גם מהכיוון של נפגעי העבירה והציבור שיכול להיות - - -

אני אחזור ואגיד בפשטות, תשובה אחרת מזו לא תהיה לנו. היחידה בכל רגע נתון תקבל את ההחלטה הכי טובה שהיא יכולה לקבל על סמך מה שהיא יודעת, לא על סמך מה שהיא לא יודעת. אני חושבת שיכולים להיות אסירים כאלה שנשפטו לתקופות מאסר קצרות, אומנם בעבירת אלימות במשפחה, אבל החומר שנמצא בפני הוועדה מלמד שהם לא מסוכנים - - -, קרה אירוע, הם עברו עבירה, הם ישבו, אבל הם לא מסתובבים עם איזה שלט שחור. זה לא מופרך לחשוב שיהיו מקרים שהיחידה תשתכנע שהם יכולים להשתחרר.

אבל על בסיס מה? על בסיס מה? רוצים לייעל, זה טוב ויפה וחשוב, אבל לא על חשבון שאר הציבור - - -

יש פה קונוטציה כאילו להכניס פה את חוות הדעת זה יהיה מהלך מדהים - - -

בוא נהיה פרקטיים. אין מה לעשות, אנחנו חייבים להודות על האמת, בין שלושה לשישה חודשים אין חוות דעת. נקודה. זהו. היה תסקיר – יש תסקיר, אין תסקיר – גזר דין, טיעונים לעונש. זה מה שיש. היום הנציבה לא משחררת, היא לא לוקחת את הסיכון. לצערי הרב או לשמחתי רוב הסיכויים שזה מה שיקרה גם בוועדה המיוחדת. אנחנו לא נוכל היום להפוך פה עולמות ופתאום לדאוג שיהיה יש מאין ויהיו חוות דעת. אין מה לעשות. ולכן בין שלושה לשישה חודשים יצטרכו לנהוג כמו שזה היום. לירון ואיילת, אתם יודעים מצוין מה קורה כשאין חוות דעת.

אני ממש מקבלת את מה שחגית אמרה. אין מה ל עשות. אנחנו לא נוכל לשנות את זה, לא נוכל לדאוג שיהיו חוות דעת. אם זה יגיע לוועדת שחרורים היא תדון לפי הקריטריונים שבסעיף, הנציבה לא נותנת, ועדת שחרורים לא תיתן, לא יודעת מה יקרה ביחידה הזו. אנחנו יכולים רק לשער איך זה יתנהל. אנשים לא ייקחו סיכונים מצד אחד, ומצד שני, אם יהיה מישהו שהתסקיר שלו יהיה ממאור הגולה אז יכול להיות שהוא יהיה זה שפתאום - - -

הוא עשה כברת דרך.

לא תהיה לו כברת דרך. הוא בין שלושה לשישה חודשים. איזו כברת דרך הוא יעשה?

לא, יכול להיות מצב שחמישה חודשים – המהלך לגבי קטינים - - -

רגע, דיברנו עכשיו על אלימות - - -

אה, רגילים. אוקיי.

השאלה היא איך אנחנו נלך לישון בשקט אם עבריין משוחרר בלי שום חוות דעת, בלי שום מידע רלוונטי לעניין השחרור שלו - - -

אבל לירון, את יודעת שבפרקטיקה זה לא יקרה.

השאלה היא אם זה לא האינטרס המשותף של כולם שזה יקרה, שיוגשו חוות דעת - - -

לא מספיק אינטרס.

אינטרס זה דבר טוב, אבל - - -

יש לך חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, וברגע שהוא משוחרר מפעילים את הסמכויות של החוק. דווקא עברייני מין, כשמדובר על מאסרים קצרים, והתקופה של השחרור, נניח שיש טעות והוא שוחרר חודש קודם שאולי לא היה צריך להיות משוחרר, מופעל חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין. את לא נמצאת בהיעדר מסגרות נורמטיביות אחרות. אז נוצר תיקון.

אם יורשה לי כי אני לא רואה הזדמנות אחרת להגיד את זה, הבלחה קטנה שאני מבקשת בהזדמנות הזאת, לתקן טעות בנוסח הקיים של סעיף 12, הפניה לחוק הגנה על הציבור עם שמו הישן של החוק. אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את העדכון של שמו העדכני של חוק הגנה על הציבור.

נו, טוב.

טוב. אני מקווה מאוד שאנחנו נתקדם ונגיע על זה.

לגבי קטינים, אם אפשר שעורכת דין מיכל גולד תוכל להציג.

עדיין לא הבנתי. לגבי השאלה של ראוי לשחרור, זה נדון בסעיף הקריטריונים?

כמו שאמרת בצדק, יש פרקטיקה קיימת שמסתכלת על הסעיף שהראוי הוא במובן של סיכויי שיקום מול פוטנציאל סיכון.

עדיין לא הבנתי אם כך מדוע צריך לכלול עוד רק מבחינת הניקיון של החקיקה; אם זה כך, למה לי גם לכתוב לחוד להוסיף את שיקול המסוכנות? מה הוא מוסיף לי?

כי זה שיקול על. זה שיקול מאוד חשוב.

אבל אתם אומרים שהביטוי ראוי כולל את המסוכנות. אם הוא שיקול על, קודם כל, תכתבו אותו ברישה.

בעצם מוצע לשמור על אותו נוסח של מה שקיים גם היום בחוק שחרור על תנאי - - -

כמו שאומרת היושבת-ראש, לא נשנה סדרי עולם בדיון הזה.

אנחנו לא רוצים שב'ראוי' יחשבו לצקת תוכן ששונה מהדבר הזה הקיים.

טוב.

בואו נתקדם.

לנו היה קושי עם מילה קטנה בסעיף, שזה לבקשתו.

דיברנו על זה בדיון הקודם, שבעצם זה נפתח רק לבקשתו. דיברנו על זה.

אם אפשר ממש בשתי דקות לתת רקע לגלגולי המילה לבקשתו. 'לבקשתו' למעשה מופיע בחוק עוד מלכתחילה, ובמשך הרבה מאוד שנים אף אחד לא הבין את 'לבקשתו', כאילו הוא צריך באופן יזום להגיש בקשה אחרת לא ייקבע דיון בעניינו. הנהלת בתי המשפטי היו קובעים דיונים והקושי היה שחלק מהדיונים היו מתבטלים, כי האסיר ברגע האחרון היה מחליט שהוא לא עולה לוועדה או לפני הרגע האחרון, וזה יצר קושי ביורוקרטי שנבע מזה שאסירים ל א עלו לוועדה. ואז חכמי המשפט אמרו, נישען על המילה 'לבקשתו' ולא נקבע דיונים אלא אם האסיר יגיש בקשה כתובה שהוא רוצה דיון בעניינו בוועדה.

הקושי הגדול שאנחנו העלינו והיו על זה דיונים ארוכים בשנתיים האחרונות עם הנוהל לוועדות הרגילות, זה שיש חשש שהאסירים ילכו לאיבוד אם הם לא מבינים שהם צריכים לבקש, אם הם לא יודעים קרוא וכתוב, אם הם אנשים עם מוגבלויות. דווקא החשש שהאסירים החלשים ביותר שהכי פחות מבינים מה קורה מסביבם, הם לא יבינו את הצורך להגיש בקשה - - -

חגית, אני רוצה לעדכן אותך מה היה בישיבה הקודמת כי דנו על זה יחסי באריכות. הנושא הזה עלה, עלו גם תפיסה של שירות בתי הסוהר שהם רוצים שהאסיר כן יפנה ויבקש. אנחנו אמרנו על כך שחייב להיות טופס, ששירות בתי הסוהר חייב לתת את הטופס לאסיר - -

בזמן, לתת בזמן את הטופס.

- - ואז האסיר הוא זה שפונה. זאת אומרת, נכון שזה לבקשתו, אבל קודם כל הצעד הראשון הוא מצד שירות בתי הסוהר שחייב להציג. בואו נראה איך אנחנו מנסחים את זה באופן כזה ששני האלמנטים האלה קורים. זאת אומרת, מצד אחד פונים לאסיר ואומרים לו, יש לך את הזכות, ואז האסיר הוא זה שפונה.

אז אני רק אומר במשפט אחד. ההסכמה שהגענו אליה לגבי ועדות השחרורים הרגילות זה שלעולם יגיע טופס, שבטופס יהיה כתוב אני רוצה או אני לא רוצה, אבל שלא יהיה מצב שהיעדר טופס יביא להיעדר דיון.

בסדר גמור. אנחנו דיברנו על זה וגם הסכמנו על זה.

דווקא מכיוון שתמונת המצב הזו אין עליה מחלוקת, אני מציעה שההסדרה תהיה כמו בוועדת שחרורים באמצעות הנהלים הפנימיים, מפני שלהכניס את זה לחוק קצת משנה את האיזונים לעומת ועדות השחרורים הרגילות, ואני לא בטוחה שזה נכון. מדובר בעניין שהוא פרוצדורלי פנימי. לגבי קטינים אנחנו כן מציעים בהצעת החוק להגיד משהו אחר בתכלית. אבל כאן בדבר הזה, שוב אנחנו אמרנו ואמרנו לפרוטוקול שאין מניעה לפעול בדיוק כפי שפועלים לגבי ועדות השחרורים.

מכיוון שאנחנו יוצרים משהו חדש, ואני מקווה שהוא יהיה גם יעיל, ומכיוון שכולנו מסכימים על זה וגם הסכמנו על זה בפעם הקודמת, ומכיוון שאנחנו לא יודעים איך הידיעה תעבוד ומה ינחה אותה ואיך ינחה אותה, אני חושבת שאנחנו יכולים למצוא איזשהו נוסח שיבהיר את הנקודה הזאת. אנחנו בסוף מסכימים עליה. אין לנו פה מחלוקת. אז בואו נראה רק איך אפשר לנסח את זה באופן שיהיה ברור שהטופס מגיע לאסיר, והאסיר חייב לפנות.

לדעתי אפשר להוסיף את זה גם על ועדות שחרורים אם לא רוצים שיהיה - - -

אין תקנות לגבי ועדות שחרורים - - -

את ועדות השחרורים תעזבי. אנחנו פה.

זה תיקון עקיף עכשיו? זה ממש ללכת אחורנית.

מיכל, בבקשה.

שמי מיכל גולד ממשרד המשפטים. אני מתאמת בין משרדית למניעת עבריינות נוער.

בחודש דצמבר האחרון הגשנו לשרת המשפטים דוח של צוות בין משרדי שהרבה מהשותפים לו נמצאים בו, שבחן את כל הסוגיה של שחרור קטינים ממאסר, ניתח את הנתונים ובחן את הסוגיה לעומק, והגיש כמה המלצות, חלקן נוגעות לוועדת שחרורים. במרץ האחרון, בסוף מרץ, הממשלה אימצה את המלצות הצוות, ועכשיו אנחנו בצוות יישום, נפגשים אחת לשבוע כולנו ועובדים במרץ בנושא הזה.

לגבי ועדות השחרורים, מתוך הניתוח שראינו – בדיוק בישיבה האחרונה אמרה סגנית מפקד כלא אופק, שהגיעו מסה של קטינים שכלא אופק הוא הבית השני שלהם. הקטינים הם קטינים חוזרים, זה דלת מסתובבת, הנתונים הם מאוד עצובים, משתחררים וישר חוזרים. ולצד זה עשינו גם הליך לשיתוף קטינים, ושמענו את הקטינים עצמם ושמענו גם לחץ חברתי נגד שחרור מוקדם, סתם ישבו עליך, למה לך. ולכן בנינו מודל שדבר ראשון יוצר הליך מובנה לכל הקטינים כן לעלות לוועדת שחרורים, ודווקא המקום של השופט פה הוא מאוד מאוד חשוב כגורם שמגייס את הקטין. אנחנו קצת רוצים יותר מהם שהם ישתחררו, נגיד את זה ככה, בטח עם תוכנית שיקום. ועם צוות קבוע מודל שקצת דומה לבית משפט קהילתי בחלק מהמאפיינים שלו, עם מעקב של ועדת השחרורים כרגע אחרי ההתקדמות בתוכנית. ובעצם הדברים מובנים כרגע על המודל הזה. לכן כן חשבנו שנכון לקטינים משישה חודשים עד שנה להשאיר אותם במסלול הזה. מה גם שאנחנו לקראת פיילוט שמסתמך על המצב הקיים, ולכן - - - את המצב הקיים.

עכשיו בואי נדבר על שלושה עד שישה, כי על שישה עד 12 אין לנו מחלוקת.

לגבי שלושה עד שישה בצוות עצמו חשבנו שכל הקטינים צריכים לראות ולעלות בפני איזושהי ועדה, אפילו לא רק לשחרור, אלא שתתכנן את יציאתם למאסר. וזה צופה פני עתיד רחוק. כלומר, אחרי שנלמד גם על המודל הזה ואיך בדיוק לעשות אותו, וגם נציע תיקון חקיקה, אז יכול להיות שנצטרך לראות מה עושים על שלושה עד שישה. כרגע אנחנו לא בשלים לזה, ולכן זה לא נראה לי נכון. זה מאסרים מאוד מאוד קצרים, וגם הרוב הוא בעצם במעצר, ולכן יום אחרי המעצר כבר הם משתחררים. הוועדה לדעתי בשלב זה לא יכולה להוסיף להם. כרגע הם בשחרור נציבה. במקום שחרור נציבה הם יהיו ביחידה למאסרים קצרים. כשנבוא עם תיקון חקיקה שלם אני מניחה שנתייחס גם אליהם. אבל כרגע אין לנו הצעה קונקרטית שהיא עדיפה בהכרח על היחידה למאסרים קצרים.

אתם רואים סתירה אפשרית? כל זה מוקדם, תביאו הצעה, בסדר. אבל ברגע זה מסתמנת אצלכם סתירה אפשרית בין - - - שאתם רואים אותו לבין ההצעה?

לא. בהצעה עצמה של הקטינים משישה חודשים עד שנה יישארו בוועדות השחרורים.

זה בסדר. ושלושה עד שישה?

זה נראה לי בסדר.

אז בסדר. נחה דעתי.

אני רוצה לומר משהו. אנחנו מדברים פה בסוף על קטינים בין שלושה לשישה חודשים, שזה פרק זמן יחסית קצר, אבל מבחינתם זה יכול להיות מאוד משמעותי. קודם כל השאלה היא אם הם לא צריכים לראות שופט. בכלל, צריכים לראות שופט. ודבר שני, האם אנחנו בעצם לא מפספסים פה את כל הסיפור. כי כשאנחנו לוקחים את אותם קטינים ושמים אותם בדיון ביחידה, כשהם בעצמם לא מודעים כל כך למה שקורה, סביר להניח שזה גם יהיה מאסר או מעצר ראשון עבורם, לפחות מאסר אם לא מעצר. סביר להניח שזו תהיה פעם ראשונה שהם בכלל ייכנסו בין כותלי בית סוהר. אני לא יודעת אם זה נכון. דווקא הרציונל שאומר, אנחנו כן רוצים אותם לייחד, לא חושבת שאפשר, עד שיהיה את אותו תיקון, להותיר אותם - - -

על כמה קטינים כאלה אנחנו מדברים?

תיכף אני אתן את הנתונים.

הפיילוט שלנו מדבר בעיקר על כלא אופק. בכלא אופק הנתונים הם ממש ספורים, אבל המסה הגדולה היא עד חצי שנה. רוב הקטינים הם עד חצי שנה. אני מפרידה בין האידאל לבין מה שכרגע. האידאל, כמו שאני אומרת, אני כן חושבת שאחרי שנדע יותר איך המודל הזה ייראה, וגם צריכים פה להכשיר את השופטים, להכשיר את הפרקליטים. זה לא משהו שממחר הם יעלו לוועדת שחרורים והכול ישתנה. צריכים פה לעשות איזושהי עבודה וגם בכלל לראות איך מתכננים את היציאה שלהם לקהילה, איך מנצלים אץ תקופת המעצר וכולי.

הדברים האלה הם דברים שמצריכים למידה ולהגיד שמחר בבוקר קטינים משלושה עד שישה חודשים יעברו לוועדת שחרורים עוד לפני שנערכנו למודל שונה וראינו איך - - -

אם אנחנו אומרים היום וזה גם בפרוטוקול וזה גם חלק מהתשתית כשאנחנו יושבים ודנים, אנחנו אומרים שאנחנו מודעים לזה שהולך להיות תיקון חקיקה, ותיקון החקיקה הולך להיות משמעותי וייקח בחשבון את כל הפרמטרים שהם עכשיו בלמידה. אבל בינתיים ועד אז אנחנו לא רוצים מצב שקטין לא יעמוד בפני שופט גם בין שלושה לשישה חודשים, בפרט שאת אומרת עכשיו שרוב האסירים הקטינים הם של מאסר עד שישה חודשים. זאת אומרת, רוב הקטינים לא יראו שופט. לי קצת לא נוח על זה.

רק להזכיר שתי נקודות בהקשר הזה. קודם כל אמרה מיכל כשהיא התייחסה לאסירים בכלא אופק, היא אמרה, יש אסירים בודדים – יש מספר יותר גבוה של קטינים ביטחוניים שנדמה לי שחלק גדול מהשיח הזה לא כל כך נוגע להם ואני לא יודעת אם בעניינם יש כל כך הרבה משמעות להבאתם בפני ועדת השחרורים מכיוון שבדרך כלל הם לא עוברים תהליכי שיקום משמעותיים.

אבל נקודה נוספת היא שצריך לזכור, וחבריי מהנהלת בתי המשפט יגידו, ועדות השחרורים באמת באמת לא יודעות לעבוד בטווחי זמן כאלה. התהליכים המזכירותיים הם לא כאלה שמותאמים למידיות של הדיונים, כך שזה לכאורה עניין טכני אבל בסופו של דבר אם הם לא יקבלו את - - - אז לא עשינו שום דבר.

אפשר לסבר את האוזן לגבי המספרים? על כמה קטינים מדובר?

קודם כל בנקודת זמן נתונה כרגע לדעתי נמצאים בכלא אופק כ-40 קטינים.

בסך הכול עשרות?

עשרות בודדות.

כל העניין הוא עשרות.

יש במגידו - - -

בסדר. עשרות, ארבעים, חמישים. מדובר בעשרות.

- - - סדר גודל כזה?

קצת יותר.

הרציונל שעמד בבסיס ההחרגה של שלושה עד שישה בעבירות מין ואלימות נראה לי לא מתקיים פה לגבי קטינים.

קודם כל השאלה היא מאיפה מגיעים. הרי המצב הנתון היום הוא שקטינים עד שישה חודשים הם בשחרור נציבה. כלומר זה לא שאנחנו גרענו מהם ועדת שחרורים שהיום הם עלו אליה. אפילו מבחינת הקטין במקום שחרור נציבה זה שחרור של יחידה למאסרים קצרים. לא שינינו את - - -

יותר מזה, החשש לדעתי הוא שאם אנחנו עכשיו נוסיף את כל המסה הזאת - - -

זה לא מסה. אם אנחנו מדברים על 40 לכל היותר.

אני יכולה להגיד שב-2017 יהיו 69 קטינים יותר מחצי שנה, ו-104 מעל חצי שנה. בסך הכול בערך 220 יותר מחצי שנה בכמה שנים ו-440 פחות מחצי שנה. את כן מוסיפה לך מסה די משמעותית שאז היא יכולה גם לעכב, מה שאנחנו לא מתמודדים בעיכובים בוועדת שחרורים. אז שוב, אני מבדילה בין מה נכון וראוי - - -

מי רוצה להתייחס לזה?

אני חנית אברהם בכר, מהנהלת בתי המשפט. קודם כל חשוב לי להתייחס באופן כללי לנוער במה שאנחנו עושים. המצב הקיים היום, שישה חודשים ומעלה, קטינים מגיעים אלינו. חשוב לציין שהוספנו ימי דיונים, ימי ועדות של שופטי נוער. עד לא מזמן לא היו שופטי נוער, אלא פשוט שופטים בדימוס. היום זה שופטי נוער שיש להם את ההכשרה - - -

מכהנים.

שופטי נוער מכהנים. אנחנו באמת עושים כל מאמץ לקבוע שהדיונים יתקיימו לפני השליש האחרון של הקטינים. וחשוב לזכור שמרבית הקטינים שהם אצלנו, זאת אומרת שהם כבר חצי שנה ומעלה, ממילא הם כבר נחשבים אצלנו שפוטים קצר. ויש קושי בכלל עם שפוטים קצר, אנחנו התמודדנו עם זה גם בנוהל ועדת השחרורים ובכלל גם לגבי קטינים. הקושי עם שפוטים קצר, מבחינת ועדת השחרורים, כפי שחברותיי כאן ציינו, זה שהם מגיעים אלינו אחרי שניכו להם את ימי המעצר, ואנחנו צריכים מיד לקבוע אותם לדיון, אם זה בעוד שבועיים או לפעמים הם מגיעים כשהם כבר בתוך השליש. זה כמובן גורם לכולם לעבוד מאוד מאוד קשה, כי אנחנו מרימים טלפונים לכל נותני חוות הדעת, מיד תעבירו לנו את חוות הדעת, לא תמיד הם מספיקים. גם הפרקליטות והסניגוריה צריכים לעבוד.

אז ההצעה להעביר אלינו את השלושה עד שישה חודשים, מה שלא היה עד היום, רק יקשה על ועדת השחרורים, ולא ייתן ערך מוסף בעיניי לאותו קטין, מלבד זה שהוא יראה שופט. וזה מה שאנחנו עושים עכשיו בפיילוט שאנחנו עובדים עליו מאוד מאוד קשה, שמיכל עובדת עליו מאוד קשה, שאותם קטינים יפגשו שופט. נכון לעכשיו זה בהרכב של ועדת השחרורים, אבל הרעיון הוא שהם יפגשו שופט מיום שהם נכנסים לכלא, אחת לשבועיים, כל הוועדה הזאת תתכנס יחד עם נציג של הכלא ויחד עם נציג של רש"א, ויתמרצו את אותו אסיר קטין כך שכשהוא יגיע לוועדת השחרורים עצמה, הוא יהיה אחרי הליך שלם שהוא עבר.

תתחילו פעם בחודש, זה גם כן - - -

החשש הגדול הוא שבמציאות של היום לא יתקיים דיון. זה החשש הגדול. זה נכון שעדיף דיון עם שופט ועדיף דיון עם כל המידע. החשש הוא, כשמדברים על תקרות המאסר האלה, עד שימנו - - -

את אומרת, עדיף שיהיה ככה ולפחות יתקיים דיון.

כן. אני מקווה מאוד שכשיוצג הנוהל המלא לגבי שחרור מוקדם של קטינים, יכול להיות שאפשר יהיה לחשוב על זה מחדש.

אם אפשר שאלה לסנגוריה, האם במצב הקיים היום קטינים לא מפספסים את השליש שלהם כחלק מהמתנה לוועדות?

קודם כל, מפספסים את השליש שלהם. אני אגיד את זה יותר בזהירות. בשנה או בשנתיים האחרונות נעשים שינויים מאוד משמעותיים גם במודעות לגבי חשיבות שליש של קטינים וגם בהסדרה של הדיונים. חלק מזה זה כניסתם של שופטי נוער. אנחנו רואים הרבה יותר קטינים שבכלל מוכנים לעלות לשליש. פעם קטינים פשוט לא היו מוכנים לעלות לוועדת השליש, הם היו אומרים, תעזבו אותנו, נסיים את המאסר, נלך הביתה בלי שום מגבלה. אז במובן הזה המצב נמצא כבר היום בשיפור גדול יחסית לפני שנה או שנתיים. ואנחנו מקווים שרק ילך וישתפר עם - - -

אני אגיד למה אני שואלת את זה. קודם כל, המועצה לשלום הילד גם לוקחת חלק בוועדה הבין-משרדית בראשותה של מיכל שעושה עבודת קודש שם, וכל הרציונל הוא חשוב בעינינו מאין כמוהו. השאלה שמעלה אצלנו חשש – וכמובן הפיילוט להיכנס לתוקף בעתיד, ולטווח הרחוק, אם לא ייכנס בזמן הקרוב הפיילוט, אם לא תהיה איזושהי פגיעה בזכויות הקטינים שלא יגיעו לוועדה. זה מן העבר השני למה שחברת הכנסת אמרה. לטענתנו - - - צריכה להיות הוראת שעה לעוד שנה כדי לבחון את כניסתו של הפיילוט, כדי לוודא שלא קורה מצב של הפרדה שבו קהילת הבגירים - - -

לירון, קודם כל, אני חוזרת לדיון הקודם. אנחנו דיברנו על זה שאנחנו שוקלים לעשות את החוק הזה כולו כהוראת שעה כדי לראות אחר כך אם זה באמת עובד, איך העסק מתפקד, ונדבר על זה.

אבל אני חושבת שהוראת שעה צריכה להיות מאוד ספציפית לקטינים כדי שלא יקרה מצב שתחלוף שנה והפיילוט לא ייכנס ואז בעצם קטינים ימשיכו ויפספסו ועדות שליש - - -

יש פה אי הבנה. להגיד שהוראת שעה תהיה לגבי קטינים, המשמעות היא שאם הוראת שעה תפקע הקטינים חוזרים לנציבה.

בואו נתקדם.

אולי באמת נדבר על זה בהמשך, לגבי העניין של הוראת השעה. אבל אני רוצה להציע עוד משהו, שלגבי אותם קטינים שמגיעים לוועדת השחרורים, בגלל שבכל זאת מסה משמעותית עוברת עכשיו לפי ההצעה מוועדת השחרורים ליחידה, אני מציעה שתהיה איזושהי קדימות - - -

- - - ממש לא.

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי, בגלל שהמסה העיקרית לא לגבי קטינים, באופן כללי עוברת מסה מאוד משמעותית של דיונים מוועדת השחרורים ליחידה שמוצע להקים. ולכן אני מציעה שלגבי הקטינים שכן ממשיכים להגיע לוועדת השחרורים, שתיקבע איזושהי קדימות בדיונים לגביהם כדי שהם לא יפספסו את התקופה.

בסדר גמור.

גם היום זה נעשה ככה.

יש להם שופטים שלהם עם ימי שיפוט שלהם בצורה מאוד מסודרת.

אבל עדיין אם יש מצב שקטינים מפספסים את השליש כמו שהסנגוריה אומרת, אז יש חשיבות שתהיה הוראת שעה כדי למנוע את המצבים האלה ולהיות עם יד על הדופק.

אנחנו נזכור את הנקודה הזאת כשנדון על הוראת השעה בהמשך עם הסייג לגבי קטינים. בואו נתקדם.

הם מפספסים בגלל שיורדים ימי מעצר, ואז הם כבר בתוך השליש. אבל אנחנו מבחינת ועדת שחרורים אנחנו קובעים אותם אפילו תוך שבוע לדיון, ומתקשרים לגורמים לתת לנו חוות דעת טלפונית - - -

תודה רבה, ציפי. בואו נתקדם.

"שחרור על־תנאי –
ועדת שחרורים
3.
(א) אסיר, למעט אסיר עולם, שהוא אחד מאלה, ושנשא שני שלישים לפחות מתקופת המאסר שעליו לשאת, רשאית ועדת השחרורים, לבקשתו, לשחררו על־תנאי מנשיאת יתרת תקופת המאסר:








(1) אסיר הנושא עונש מאסר לתקופה העולה על שנה;








(2) אסיר הנושא עונש מאסר לתקופה העולה על שישה חודשים, שהוא קטין במועד תום שני שלישים מתקופת המאסר שעליו לשאת או שהוא אסיר כאמור בסעיפים 11 ו־12." – זה בעצם משלים את הסעיף הקודם.







"(ב) ועדת השחרורים לא תשחרר אסיר כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן שוכנעה כי הוא ראוי לשחרור וכי שחרורו אינו מסכן את שלום הציבור.""



אתם רוצים שפה כן נכניס את ההוראה שדיברנו עליה קודם לגבי הטופס שיקבלו?

כן.

אז נעשה את זה כסעיף 3א או משהו כזה. ומשהו שעלה בדיון הקודם, יכול להיות שאולי כן לקבוע איזושהי הוראה שאומרת שידונו עד שבועיים לפני תום שני שליש, אלא אם כן הוא הגיש את הבקשה מאוחר.

אני לא חושבת שצריך להכניס את זה, את השבועיים. זה אמור להתנהל ככה. אם נעשה את זה כהוראת שעה אז זה חלק מהדברים שייבחנו.

אני חושב שזה עשוי להיכלל בתוספת של המילה 'בזמן', בזמן ראוי או בזמן מוקדם בעצם תחילת התהליך, לא לגבי סופו. אם אנחנו קובעים שלקראת סוף השליש, אני לא יודע אם זה יהיה בהנחיות - - -

כן, אבל זה בהנחה שבית המשפט לא שפט אותו היום בבוקר, אבל אם הוא שפט אותו היום בבוקר וניכה לו את כל ימי המעצר ויהיה כתוב בחוק שהיא צריכה לדון לפני שהגיעה, אז זה לא בידיה.

ברור. ברור. - - - בדרך כלל עם ההסתייגויות המתאימות, אבל לכן אני - - -

לכן זה לא מסוג הדברים שאפשר לכתוב בחוק או שצריך לכתוב בחוק.

הדברים שאמרה פה קודם חגית, אני לא יודעת אם מה שאני אומרת עכשיו משקף את דעתה, אבל לגבי הזכויות הדיוניות שלו, שעליתי כן במועד, שההחלטות התקבלו בזמן – אם יוחלט לשחרר אותו בשליש, הוא אכן יוכל לקבל את השליש המלא שלו, הנושאים האלה הם לא שנויים במחלוקת. אם לא עומדים בזה היום, זה בגלל האילוצים שאותם נעשה מאמץ גדול לפתור גם בהנהלת בתי המשפט וגם בחלק מהפרוצדורות כאן. מובן מאליו, וזה אמור לבוא לידי ביטוי גם בפקודת הנציבות של שב"ס שההליכים אמורים להיות מתוכננים ומותאמים כדי לעמוד ביעד הזה. כך שאני לא יודעת אם יש משהו שנוכל להגיד בחוק שישנה את הנחת העבודה הזאת. העיקרון הוא כמובן לא שנוי במחלוקת.

העיקרון לא שנוי במחלוקת, ואני אגיד יותר מכך. אנחנו נערכים - - -

אולי באמת במילה יחסית כללית שלא תוחמת את זה בזמן, שבועיים, חודש, כדי שלא להגיע למצבים כמו שאת מציינת, יוכי, שהם מצבים שאנחנו יודעים שהם קיימים בשטח, אז באמת אפשר אולי להוסיף - - -

ככל הניתן. נו, ברור.

ככל הניתן, או בזמן הראוי.

אני עורכת דין שני אילוז, מטעם לשכת עורכי הדין. אני מציעה שיהיה כתוב - - - מוקדם ככל שניתן, בסמוך למועד שני שליש, שלא נמצא את עצמנו - - -

לא, לא בסמוך. אני לא מוכנה כי אני לא אחראית - - -

אז אולי מוקדם ככל שניתן - - -

מוקדם ככל הניתן זה דווקא פועל לרעתנו. מוקדם ככל הניתן זה ביום אחרי שגזרו עליו את עונש המאסר. דווקא זה לא תמיד פועל לטובתנו. אני רומה להציע, אם אנחנו אומרים משהו המינימום שצריך לומר הוא שהחלטת היחידה תתקבל ככל הניתן לפני ריצוי שני שלישים. ואז התהליך שהיה קודם פחות אכפת לנו ובלבד שהם הגיעו לנקודת הסיום בזמן.

לא, אז זה לא ככל הניתן.

אלא אם כן הוא הגיש את הבקשה מאוחר יותר מזה.

לא, אם זה לא בשליטתי – הסברתי - - -

יוכי, בדיוק עם הנקודה שאת מעלה אנחנו מנסים להתמודד עם הנוסח. בדיוק כדי להתגבר על זה.

נעמה, איך אמרת את זה?

אני חושבת שלא צריך להתחיל מנקודת ההתחלה. נקודת הסיום – החלטת הוועדה צריכה להינתן ככל שזה בשליטת שב"ס לפני שהוא סיים - - - שני שליש - - -

אז זה לא ככל הניתן. זה צריך להיות, תינתן אלא אם כן יש סיטואציות אובייקטיביות. ככל הניתן זה לא אותו דבר.

לא. לפני.

אנחנו לא רוצים להגדיר בחוק מהן הנסיבות המדויקות שפותרות אותם מהחוק כי אנחנו לא יודעים מה יקרה.

אבל אם אותו קצין בחופש X זמן, אז צריך לקבל החלטה. זה לא סביר - - -

בחוק הפרשנות כתוב, אני רוצה להזכיר לכם, שדבר שנקבע מועד לעשייתו ייעשה תוך פרק זמן סביר כמו שכתוב בחוק הפרשנות. אז לכן להכניס תלי תלים של מילים מה בחריג ומה בכלל, כשחלק מהדברים אינם בשליטתנו, הם באמת אינם בשליטתנו. כל הקמת היחידה הזאת נועדה - - -

אם אנחנו קובעים שיהיה דיון בוועדת החוקה, חצי שנה אחרי שהחוק מתחיל להיכנס לתוקף והוא מיושם, ואנחנו מציבים לנו את היעדים שאנחנו בודקים. אנחנו בודקים לגבי קטינים, אנחנו בודקים אם אנשים עלו בזמן לדיון בפני היחידה – לא עלו, אלא אם התיק עלה לדיון בפני היחידה. השאלה היא אם את זה אנחנו יכולים לבחון. יכול להיות שאנחנו מדברים פה על נקודה שהיא קריטית, ואנשים ייפלו בין הכיסאות, ויכול להיות שאנחנו מדברים על משהו שבפועל לא תהיה איתו שום בעיה.

אני יודעת שדובר בדיון הקודם על השאלה של אותם מבחנים שהסניגוריה מסתייגת מהם, ואני מבינה שזה ויכוח שכבר עבר. כשאני חושבת על יישום החוק הזה אני מוכרחה להגיד שאני לא דואגת לשנה ולשנתיים הראשונות כי מוקמת יחידה ויש מוטיבציה ורוצים להראות שזה עובד, ואני מניחה שבשנה-שנתיים הראשונות יגיעו פחות או יותר לאותו אחוז שחרור כמו ועדת השחרורים ויהיה מדד ויהיו נתונים ויהיה הכול. הקושי הוא מה בא אחר כך, אחרי חמש שנים, אחרי שש שנים. ואחת הבעיות הגדולות בחוק הזה ואפשר לחשוב על כל מיני פתרונות, זה שיש משהו שהוא לוקח החלטה שעד היום נעשית בפומבי, והוא מוריד אותה להחלטה שהיא לא פומבית.

צריך לזכור, הנציבה לא הפעילה את הסמכות שלה כנראה שנים ואף אחד לא ידע על זה בכלל.

זה לא נכון. תחזרי בך בבקשה מהאמירה הזאת.

למה? הנתונים לא היו ידועים.

זה לא נכון - - -

בסדר. זה לא הדיון עכשיו. סליחה, זה לא הדיון עכשיו. אני מצטערת, אנחנו לא נכנסים פה לדיון על זה. תמשיכי, חגית.

הנתונים האלה לא היו ידועים.

סליחה, זה לא הדיון.

- - - מה שמוסכם - - -

והחשש הוא שהוועדות האלה, וכל פעם שתתקבל החלטה לא נכונה, ולפעמים גם תתקבלנה החלטות לא נכונות, ואנשים ישוחררו ויבצעו עבירות, יעמיסו על עצמן עוד ועוד כבלים וסייגים והנחיות והוראות.

אז מה את מציעה?

אנחנו הצענו להפוך את ברירת המחדל בהחלטה.

אתם הצעתם לשנות את נוסחת האיזון שהחוק קובע - -

נכון. זה מה שאמרתי כרגע.

- - בין נפגעי העבירה, הציבור ועוברי החוק. ההצעה כרגע עומדת על כך שגם נפגעי העבירה וגם הציבור חשובים לא פחות מאלה - - -

על זה אנחנו מסכימים.

נכון. זה מה שאמרתי כרגע.

זה הכול. ולכן אל תפתחי דברים שאת מאמינה בהם - - -

למה לא לפתוח? בשביל זה אני כאן.

חברים, סליחה, סליחה, הדיון הולך למחוזות שאני לא רוצה שיגיעו אליהם.

היא התחילה.

ועכשיו שתיכן מפסיקות. סליחה. זה לא שם. אנחנו בדיון כל כך טכני ולא פרקטי.

אבל בכל זאת, הדברים שאפשר להציע בהנחה שלא הולכים לזה.

מה את מציעה בנקודה הספציפית הזאת?

צריך אולי לעקוב אחרי נתונים לפרק זמן יותר ארוך מאשר חצי שנה או שנה, שזה אחד המדדים לעשות דיון בוועדה כאן לתקופה ארוכה יותר של שנים. צריך, וזה משהו שאנחנו התייחסנו, אני לא יודעת אם ניתנה לזה החלטה או לא ניתנה החלטה לגבי זה שתהיה בפקודת בתי הסוהר התייחסות לנוהלי עבודה של הוועדה שהם יובאו לאישור ועדת החוקה, שזה קריטי בעינינו.

לא דיברנו על זה.

לא דיברנו על זה.

זה קריטי בעינינו.

לא, לא, לא. ממש לא.

זה קריטי בעיניהם. זה מה שהם טוענים.

קריטי בעינינו, בדיוק. אני לא יכולה לשבת כאן, יוכי, ולהגיד את דעתך.

סליחה, אני מבקשת, אנחנו לא נכנסים אחד בדברי השני.

לפחות שני המנגנונים האלה, שהם איזה שהם מנגנונים מווסתים של הקושי שנוצר כרגע כי שוב, בחוק הזה, ואנחנו אומרים בהתחלת העמדה שלנו, יש בו הבטחה, הבטחה להחלטה יעילה יותר, זריזה יותר, שעושה איזונים כפי שהם מקובלים היום, אבל תביא לשחרור מוקדם של יותר אסירים. זאת ההבטחה. ומצד שני, יש בו פוטנציאל בגלל שזה כבר לא נעשה בוועדה, אין יצוא, אין מעקב רחב יותר על נתונים, זה כפוף להנחיות פנימיות של שב"ס ואנחנו יודעים מהקשרים אחרים שהנחיות פנימיות של שב"ס יכולות להיות מונחתות בלי התייעצות עם אף אחד, לפעמים גם בלי פרסום. אז הדברים האלה, יש בהם גם רמה גדולה של סיכון, ואחד הדברים שאנחנו חשבנו היה לשנות את נוסחת האיזון. אם ההחלטה הזאת לא מתקבלת, חשוב מאוד שיבואו החלטות אחרות שיאפשרו בקרה והבנה של מה שקורה בתוך - - -

קודם כל, לגבי הנקודות שחגית העלתה אני רוצה להגיד שלאורך תהליך גיבוש ההצעה הזאת שהצורך בה עלה מזמן ודיברנו על זה בפעם הקודמת, אני לא ארחיב, אני מבינה את החששות של חגית אבל שירות בתי הסוהר רתום לחלוטין למהלך, מעוניין בהצלחתו, העמיד לו משאבים משמעותיים. אף אחד לא יודע מה יהיה בעתיד, אבל אני באופן אישי לא התרשמתי שיש מקום לחשש ששירות בתי הסוהר מאיזושהי סיבה לא יפעיל את זה כמו שצריך. אדרבה, זה אינטרס שלו. אני מזכירה שכל פעם שהליך לא מתנהל כראוי, מיד אסירים מגישים עתירות, מיד יש לזה השלכות. כולם מעוניינים שהדבר הזה יעבוד כמו שצריך.
לגבי עדכונים לכנסת כממשלה, אנחנו בדרך כלל לא מתנגדים להביא מידע בפני הכנסת ולענות לכל שאלה שאנחנו נשאלים. אני רק מבקשת כן להדגיש, שאם מדובר בפיקוח או בביקורת פרלמנטרית על סדרי הדין או על איך הוועדה מתנהלת ואם כולם באים בזמן, זה דבר אחד. אנחנו מאוד מבקשים שלא יצא מסר כאילו היחידה הזאת אמורה להציג תפוקות של מספרי שחרור. כמו ששופט לא אמור להרגיש שהוא נבחן לפי כמות זיכויים או הרשעות, היחידה היא יחידה מינהלית, יש לה שיקול דעת, היא אמורה לבחון אותו בכל תיק ותיק באופן ענייני וחשוב מאוד שהיחידה תרגיש עצמאית לגמרי בקבלת - - -

זה ברור. זה ברור לחלוטין.

- - - דגש על יחידות מינהליות אחרות, בדיוק אותו פיקוח.

נגיע בסוף לסעיף הדיווח ונגבש אותו לגבי השאלות שעליהן נבקש נתונים. רק צריך החלטה אם כן מכניסים משהו לגבי העניין של הזמנים.

השאלה היא אם מה שנעמה הציעה, בניסוח שנעמה הציעה - - -

אני חושבת שעדיף לכתוב אם כבר שההחלטה תתקבל לפני תום שני השלישים אלא אם כן הוגשה בקשה לאחר מכן.

- - -

הסיכון בהצעה שלך, נועה, הוא שאנחנו לא יודעים אף פעם לצפות את כל המקרים בחקיקה. לכן עדיף בהקשר הזה להיות יותר עמומים, בעיניי, ולסמוך גם על עניין הסבירות - - -

אנחנו צריכים עכשיו לקבל החלטה אם להשאיר את זה כך, או לסייג את זה עם: ככל הניתן.

החוק היום שותק. גם אם אנחנו נגיד ככל הניתן, כבר אמרנו משהו שלא קיים בהצעת החוק ושהיחידה צריכה - - -

אני דווקא חושבת שיש בזה אמירה מאוד בעייתית, להגיד ככל הניתן, ואולי עדיף לא להגיד כלום. אני חושבת שכשאנחנו אומרים ככל הניתן כשכל המטרה של היחידה הזאת שהיא תדון בזמן, ואנחנו נגיד ככל הניתן, זה מסר שהוא לא נכון בעיניי. ולכן אני חושבת להגיד שזה ייעשה לפני תום שני השלישים אלא במקרים חריגים או אם אתם רוצים - - -

צריך להניח שגוף מינהלי עובד בצורה יעילה, זאת המטרה של הקמתו, והוא קובע לעצמו את סדרי הדין ואת ההתנהלות שלו באופן שמשקף – ואם הכנסת רוצה דיווחים לראות שעובדים יעיל אז מאה אחוז, נקבל את זה. אבל להניח מראש, הרי זה לא קיים לגבי שום גוף מינהלי, שום רשות, אז זאת הנחה - - -

מה, שאנחנו מקבלים דיווח?

לא. שקובעים לה חריגים ומה זה החריגים - - -

אנחנו קובעים את זה לבית משפט בהרבה מאוד דברים. אז לא נראה לי חריג לקבוע מועדים.

ההיפך. בבית המשפט קבוע שבית המשפט ייתן פסק דין - - -

כי אנחנו לא קובעים סד זמנים - - -

אנחנו קובעים, הם רק לא עומדים בזה.

קבענו בשנה שעברה כאן בוועדה הזאת לחוק לתיקון פקודת הראיות (הגנת ילדים), קבענו שם שישמעו את הילד יום אחרי יום, אלא אם כן בית המשפט קבע מטעמים מיוחדים שיירשמו – אז עשינו את זה וזו סתם דוגמה מהזמן האחרון.

עשיתם, השאלה היא אם זה מקוים.

זה חריג, וזה משהו שאנחנו כמערכת תומכים בו ואנחנו רוצים שהדיונים יהיו יום אחרי יום.

בסדר. לא רציתי להיכנס לתיקון ההוא. אני רק אומרת שמועדים זה לא דבר שאפשר לקבוע בחקיקה.

בואו נחשוב עכשיו על ניסוח. בני, אני פונה אליך כמנסח העיקרי פה. אני צוחקת.

מה זה היה? לא, למה אמרת אני צוחקת? תישארי בנוסח הרציני הקודם.

אני מנסה להכניס בדיחותא לדיון. בואו ננסה לנסח עכשיו ביחד ניסוח שיהיה מקובל עלינו לגבי העובדה שהיחידה כן צריכה לדון בזה לפני מועד השני שליש.

לא, לא לדון. הבעיה היא ההחלטה, לקבל החלטה.

סביר להניח שהיא תדון ותקבל החלטה באותו מעמד.

גם יכול להיות שמישהו יאמר שזה מובן מאליו. השאלה היא אם זה מפריע. יוכי, כדי להניח את דעתך, אמרתי את זה עוד בדיונים אחרים, אני מצטט את הקרדינל רישלייה מלפני 400 שנה שאמר לפקידוּת שלו שאמרו לו אבל לא צריך – אם זה מובן מאליו, אז תכתבו.

נועה, מה את מציעה?

אני חושבת שאפשר להגיד שהחלטת היחידה תתקבל לפני תום שני שלישים, למעט במקרים חריגים מטעמים שיירשמו.

לא, זה לא מקרים חריגים. אם באופן קבוע בית המשפט גוזר את דינו הבוקר והוא מנכה לו 68 ימי מעצר וכל מה שנותר לו זה 14, אז זה ברור - - -

אז זה משיקולים חריגים. לא מקרים חריגים.

זה לא משיקולים חריגים.

למה? זה שיקול.

זה משיקולים של מועד שפיטתו.

יוכי, אי אפשר להעלות אדם לניכוי שני שליש או שליש ממעצרו אם אין את גזר הדין.

אז זה לא מנימוקים חריגים.

אבל זה לא חריג שנגזר עונשו של בן אדם, ועכשיו הוא כבר עבר את השני שליש?

נמצאת פה השופטת זיוה הדסי והיא תיתן לך את הנתונים. במרבית המאסרים הקצרים הסיבה שוועדת השחרורים לא מספיקה לדון בכך זה לא בגלל שהמאסר הוא קצר, זה בגלל שפרק הזמן בין השפיטה וניכוי ימי המעצר איננו מאפשר עמידה בכך. לכן מה שאני אומרת זה לא המצאה. אלו הם הנתונים. ואם לא מאמינים לי, תאמיני להם.

לא אמרנו שאנחנו לא מאמינים - - -

יוכי, מוקדם מדי התחלת עם זה.

משום שאני חיה את המציאות, הם חיים את המציאות. יש פה אנשים שחושבים שאפשר לנסח כל דבר. המציאות עולה על פני כל דימיון, כולל על פני הלשון. זה הכול. אם הלשון איננה מאפשרת לתרגם את המציאות באופן סביר, אז עדיף לא לכתוב משהו שלא מתכתב עם המציאות.

מה שמפריע לך זה העובדה שאנחנו כותבים חריג למקרה שהוא יכול להיות תדיר.

נכון.

זה מה שמפריע לך.

נכון.

אנחנו לא רוצים להפוך את התדיר ולומר שהוא חריג. זאת לא הנקודה. אנחנו רוצים לנסח משהו שבאיזה שהוא אופן ישקף את העובדה שברור לנו שכשאדם לא נגזר דינו, הוא לא יכול לעלות לוועדת שליש או שני שליש. הוא לא יכול. גם לא ביחידה. הוא לא יכול. לכן אנחנו מנסים למצוא איזה שהוא נוסח שיהיה תדיר. אנחנו לא רוצים לומר בזה, זה החריג והוא צריך להישאר כחריג.

הדבר היחיד שאפשר לעשות זה בכל ההקדם ובמידת האפשר לפני מועד תום ריצוי שני שליש. אבל אני כבר אומרת, אם הנוסח שאני אומרת לכם עכשיו ייכתב אני אומרת לך שבמרבית המקרים זה לא יקרה. זה מה שאמרתי.

מה את מציעה, נעמה?

אולי נכתוב: אלא אם כן יתקיימו טעמים מיוחדים המצדיקים שלא לעשות כן?

לא. זה לא טעמים מיוחדים. מה שאני אמרתי עוד אפשרי.

אובייקטיבי, נו.

נעמה, אולי נעשה: טעמים שלא מאפשרים זאת?

זה לא טעמים, כאילו הוא צריך לנמק.

נסיבות.

זה נסיבות.

נסיבות שלא מאפשרות זאת.

מבחינת הנתונים, כמה מתוך המעצרים הקצרים הם כאלה שניכוי תקופת ימי המעצר עובר את שני השליש גם ככה?

40% מתקופות המאסר שנותרות הן קצרות.

הן קצרות מהשליש ב-405 מהמקרים?

כן.

זה עדיין הרוב לא.

40% זה מספר גבוה.

אבל 40% זה די הרבה.

הנהלת בתי המשפט עובדת בצורה מצוינת גם במאסרים קצרים. אנחנו עולים לוועדת שחרורים במועד. אני לא מבינה למה אי אפשר כן לקבוע בחוק שהיחידה תקבל החלטה לפני מועד שני שליש, כדי שלא נמצא את עצמנו מגישים עתירות - - -

אבל מה שיש אצלנו זה מאסרים של שישה חודשים ומעלה.

אנחנו מדברים על מאסרים קצרים שיש חשש, ואנחנו גם שומעים את הנתונים, 40% שלא יכולים להגיע בפני היחידה כי דינם לא ייגזר במועד. ואנחנו רוצים בכל מקרה לקבוע לאותם 60%, שיהיה ברור שהיחדה חייבת לדון בעניין שלהם לפני מועד שני שליש. על אלה אנחנו מדברים.

לא, לא לדון, רויטל.

לדון ולקבל החלטה.

להחליט.

אני לא חושבת שיהיה פער בין הדיון להחלטה.

ושיספרו אחורנית את המועד שבו ישלחו - - -

אני לא מאמינה שיהיה פער בין הדיון להחלטה. אבל אתה צודק, זה חידוד נכון.

ולכן אנחנו רוצים פה מצד אחד – יוכי חוששת שאם נגדיר את זה במקרים חריגים או מטעמים מיוחדים שיירשמו, אז זה יאמר, רגע, אבל זה לא חריג הסיפור הזה כי זה 40%. אני לא חושבת שזה מה שמשתמע. אני חושבת שזה פשיטא שכשאדם לא נגזר דינו הוא לא יכול לעלות בפני יחידה מיוחדת.

תמצאי את הניסוח. את הניואנס הזה נשאיר לסוף. בואו נתקדם.

"תיקון סעיף 4
4.
בסעיף 4 לחוק העיקרי, במקום כותרת השוליים יבוא "שחרור על־תנאי ממאסר ממושך – ועדת שחרורים מיוחדת".

תיקון סעיף 5
5.
בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום כותרת השוליים יבוא "שחרור על־תנאי ממאסר עולם – ועדת שחרורים מיוחדת".

הוספת כותרת סימן ב' לפרק ב'
6.
לפני סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא:

שחרור על־תנאי בידי ועדת שחרורים".

תיקון סעיף 13
7.
בסעיף 13(א) ו-(ה) לחוק העיקרי, במקום "חוק זה" יבוא "פרק זה בידי הוועדה".

הוספת סימן ג' לפרק ב'
8.

"סימן ג': שחרור על־תנאי בידי היחידה לשחרור
ממאסרים קצרים



שיקולי היחידה לשחרור ממאסרים קצרים
19ב.
(א) בבואה להחליט אם ראוי אסיר לשחרור על־תנאי, תשקול היחידה לשחרור ממאסרים קצרים את השיקולים האמורים בסעיף 9 ולשם כך תביא בחשבון, בין היתר, את הנתונים המנויים בפסקאות (1) עד (8) ו-(10) של אותו סעיף, בשינויים אלה:








(1) בפסקה (4), לפני "בוועדות" יקראו "ביחידה לשחרור ממאסרים קצרים או";








(2) במקום פסקה (7) יקראו:









"(7) חוות דעת על האסיר שנתנו שירות בתי הסוהר, משטרת ישראל או רשויות הביטחון;".







(ב) ההוראות לפי סעיפים 11 ו־12 לא יחולו לעניין החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים, ואולם לעניין החלטה על שחרור על־תנאי של אסיר כאמור בסעיף 12, תשקול היחידה לשחרור ממאסרים קצרים הערכת מסוכנות כאמור בסעיף 3(ג1) לחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, אם הועברה לה."

יש לנו מה להגיד בעניין.

רק משפט אחד לפני שמגיעים לעניין של עבירות מין. בעיקרון הסעיף באמת מאמץ את כל שיקולי ועדת השחרורים שקיימים היום למעט כל מה שקשור באותן חוות דעת גם לגבי עבירות מין אבל גם לגבי עבירות אחרות. התיקונים שמוצע לעשות פה הם צמצום של חוות הדעת שהם מקבלים.

איילת, בבקשה.

קודם כל לא ראיתי שיש התייחסות לנושא של תזכירים. בגלל שאנחנו בטווח זמנים כל כך קצר מאז שנגמר ההליך, כל הנושא של תסקירי נפגע, תסקירי מעצר, תסקירי שירות המבחן לעניין העונש, זה דבר אחד.

דבר שני, מאוד מפריע לנו הנושא של אם הועברה לה. אני לא מבינה את צירוף המילים הזה. מה זאת אומרת, אם הועברה לה? אמרנו שלא מקבלים חוות דעת בין שלושה עד שישה חודשים, אז גם חומרים שכבר יש בתיק לא יקבלו? זה ממש לא מתקבל על הדעת.

אני לא הבנתי את השאלה שלך.

בעצם מה שמוצע כאן זה שגם אם יש הערכת מסוכנות, בעצם היחידה תתייחס אליה אך ורק אם הועברה לה. זאת אומרת זה לא מעכב קבלת החלטה ליחידה אם לא הועברה לה הערכת מסוכנות אפילו אם יש.

אני אומרת, צריך להוריד את זה. היא חייבת להתייחס. אם יש הערכת מסוכנות, מתקבל על הדעת שהיא לא תתייחס אליה? אם הועברה לה אז זה - - - ואם לא הועבר אז לא יהיה?

נעמה, תסבירי את זה.

קודם כל הוזכרו פה שלל מסמכים ותסקירים שנמצאים בתיק. אני מזכירה שמדובר במסמכים שרמת הרגישות שלהם היא מאוד מאוד גבוהה. גורמים שלא הוסמכו במפורש בחוק לקבל אותם בכלל אינם זכאים לקבל אותם. היום לא מקבלים אותם, בטח שלא במאסרים של שלושה עד שישה חודשים.

אבל יש חוות דעת.

רק שנייה.

ולכן אנחנו לא רואים שום סיבה גם פה להתחיל פתאום להסמיך את היחידה לראות את החומרים האלה.

תני דוגמה למסמכים שהיחידה לא תוכל לראות.

תסקירים לעונש, תסקירים לנפגע עבירה - - -

היחידה לא תוכל לראות תסקיר קצין מבחן?

היא לא רואה אותם.

היא לא רואה.

עכשיו היא לא רואה אבל לפחות יש חוות דעת. עכשיו כשלא יהיו חוות דעת אז על מה כן יקבלו החלטה? אני לא מבינה.

- - -

היא לא רואה, לכן תגידו את זה.

אני חושבת שזה ממש פספוס גדול מאוד שהיחידה לא תראה את התסקיר של שירות מבחן. תסקיר שירות מבחן לרוב במעצרים קצרים משקף פחות או יותר את ההתנהלות של האסיר ערב גזר דינו, לא את ההתנהלות בכלא, את כל הנסיבות לטוב ולרע אגב.

בדרך כלל כשקוראים את גזר הדין, נכון שלא מקבלים את כל הפירוט, לא של הערכת המסוכנות ולא של התסקיר, אבל יודעים מה הערכת המסוכנות שניתנה - - -

זה מספק מבחינתכם?

אנחנו מכבדים את העיקרון שלא חוסמים תסקירים. זה עיקרון שיש לו שורשים עמוקים יותר. אני חושבת שבאופן מספק, אם קוראים גזרי דין בטח כשלפני בית המשפט הונחו המסמכים האלה אפשר להבין מה כתוב שם בלי פרטי הפרטים.

אני לא יודעת. דווקא פה, לפעמים תסקיר יהיה המסמך הכי משמעותי שיכול להיות כי הוא יהיה הכי עדכני והכי רלוונטי.

- - -

לא. לפעמים התסקיר מצוין והוא יידון למאסר ארוך.

שמי אסתי שדה, מנהלת שירות - - -
קודם כל תסקיר מוגש לצורך מטרה מסוימת וכך הוא נכתב. הוא לא נכתב לצורך בדיקת שחרור. הוא נכתב לצורך הטלת ענישה, מאסר, גזר דין. המטרות שונות והוא נכתב בצורה שונה. לכן גם ועדת השחרורים לא מקבלת אותו. התסקיר הוא סודי. אנחנו חוששים שיהיה פה גם מדרון חלקלק ואחר כך זה ייפתח ויהיה לעוד מקומות. נראה לנו שאפשר לקבל את עמדת הסניגוריה שהוא מובא בגזר הדין.

לגבי הערכת המסוכנות, מדובר במסמך מאוד ייחודי שהקונטקסט שלו מאוד מאוד ספציפי. בגלל שהרגישות המיוחדת שלו והעובדה שיש פה מידע נוסף, כמו שיוכי אומרת, יוכי בעצמה כבר שנים טוענת שראוי היה שהנציבה גם תראה אותו. יש כאן באופן מאוד יוצא דופן הסמכה של היחידה לראות את הערכת המסוכנות אם היא קיימת בתיק. אגב - - - בהרבה מהתיקים אין בכלל הערכת מסוכנות.

יחד עם זאת, התוספת שאם הועברה לה מתכתבת בדיוק עם כל הדברים שדיברנו עליהם באריכות בדיון הקודם. הרצון שלנו להימנע כמעט בכל מחיר ממצב שבו היחידה מנועה מלקבל החלטה בגלל - - -

אבל היא לא - - - היא קיימת. יש הערכת מסוכנות קיימת.

- - - אם יש אותה לשב"ס אכן גם לפי לשון הצעת החוק שלנו היחידה תתחשב בה. אבל אם בכל זאת הערכת המסוכנות הזאת אולי נוצרה אך מעולם לא הגיעה לידי שב"ס, אנחנו לא רוצים לחזור על מה שחגית אמרה קודם שקיים היום בסעיפים 11 ו-12 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר שאוסר על היחידה לקבל החלטה בלי שהיא משיגה את המסמכים.

אני מבינה מה שאת אומרת, אבל ברשותך אני רוצה לומר משהו.

תת סעיף 7 שונה בנוגע לכל חוות הדעת. אני מבינה את הרציונל מאחורי ההתייעלות של הוועדה. ועדיין, ברגע שקיימת הערכת מסוכנות, בעיניי לקרוא משפט כזה, עצם קיומה של חוות דעת כזו אינו מהווה תנאי לשחרור על תנאי במצב של עבריינות מין שמצד אחד נותנים את הפריבילגיה ומכניסים עברייני מין לתוך היחידה. מצד שני, קיימת הערכת מסוכנות והיא לא - - -

לירון, אני רוצה לומר משהו.

נעמה, הפלגנו בפרט במאסרים של שלושה עד שישה חודשים, אמרנו, אין מה לעשות, לא יגיע, לא נקבל חוות דעת, לא מב"ן. אבל אם יש הערכת מסוכנות - - -

יש איפה?

בתיק בית המשפט.

לא. אין בתיק בית המשפט - - -

אם קיימת הערכת מסוכנות היא תמיד מגיעה לתיק בית המשפט. הערכת מסוכנות קיימת בתיקים מאוד מאוד ספציפיים, לא יכול להיות שהיא לא תהיה בפני היחידה.

המשמעות היא שאם היא לא תגיע, היחידה לא - - -

אבל למה היא לא תגיע?

היא לא תגיע כי אף אחד לא טורח להעביר אותה. לכן כתוב: הועברה.

אז אולי אתם יכולים לפנות כדי לקבל אותה?

לפנות ואז אנחנו ממש נקבל אותה כמו שאנחנו מקבלים את חוות דעת מב"ן, כמו שאנחנו מקבלים את חוות דעת אלמ"ב - - -

אבל זה לא המינימום?

על זה אנחנו מדברים.

הערכת מסוכנות, כולנו מכירים את המסמך הזה. זה אחד המסמכים הייחודיים שיש. לא יכול להיות שמסמך כזה – עשינו פה כל כך הרבה הנחות, לא מקבלים את המסמך הזה ולא מקבלים את זה ולא את זה, בגלל שזה קצר ובגלל שממילא הנציבה לא היתה משחררת לפני כן. לא יכול להיות שהערכת מסוכנות יהיה מסמך קיים – אם אין אז אין, אבל אם יש מסמך אז שהוא לא יעמוד? - - -

אצל מי הוא נמצא?

המסמך קיים בתיק בית המשפט.

אבל בית המשפט - - -

אתם חייבים בהנהלת בתי המשפט לדאוג לכך - - -

אנחנו יוצרים כאן ביורוקרטיה עכשיו שרק תעכב את היחידה.

- - -

אני חושבת שזה קריטי לשלום הציבור. זה קריטי לשלום הציבור שהערכת מסוכנות - - -

- - - אם יש בעלמא, אם יש, בתוך חודש, שבועיים, היא צריכה להעביר אותו. אבל זה לא עניין שב"ס - - -

אבל מי שכותב את זה זה שירות המבחן.

לא. זה לא שירות המבחן.

תלוי מי. תלוי באיזו עבירה.

זה לא שירות המבחן. הערכת מסוכנות היא לא של שירות מבחן.

לירון, בבקשה.

קודם כל אני מצטרפת לדברים שיושבת-הראש אמרה. בעינינו לא הגיוני שקיימת כזאת חוות דעת בתיק ולא ישקלו אותה. אני גם לא מבינה איך זה מתיישב עם הסעיף שמדבר על זה, אלא אם שוכנעה כי הוא ראוי לשחרור ושחרורו אינו מסכן את שלום הציבור. זה דבר ראשון.

אבל קודם שאלה חגית מה כבר ההבדל בזמן.

לירון, תשלימי את הדברים שלך.

וגם איך זה מתיישב עם הסעיף שהיחידה לשחרור ממאסרים קצרים רשאית להתנות שחרורו של אסיר בתנאים נוספים. איך היא בעצם תקבל את ההחלטות האלה אם אין לה את המידע הכול-כך רלוונטי הזה של הערכת מסוכנות? אני באמת חושבת שזה הקצה של הקצה. אנחנו לא מעכבים שום דבר. היא קיימת, ועדיין אני מבינה את כל האמירה שהיחידה לא מחזרת אחרי מסמכים. אבל מסמך שקיים, רלוונטי, בעבירות הכי חמורות - - -

קיים איפה?

בתיק בית המשפט.

לא בטוח שזה קיים.

סליחה, כשיש הערכת מסוכנות בתיק, איפה זה נמצא?

לא בטוח שזה קיים. המשמעות של מה שאתם מציעים - - -

לא. אם אין אז אין.

המשמעות של מה שאתם מציעים היא שמישהו צריך להיכנס ולבדוק אם יש או אין. אז היחידה צריכה לפנות אלינו, אנחנו צריכים לבצע איזושהי בדיקה ולהגיד יש או אין. ויש את תקנות העיון. אני לא יודעת מה המשמעות של זה מבחינה משפטית. אני צריכה לבדוק, הן תקציבית והן משפטית אם אנחנו יכולים להביא את החומרים האלה.

חגית, בבקשה.

אני רוצה להגיד שהלא יעלה על הדעת הוא לא לגמרי נכון. חוק הגנה על הציבור עושה הבחנה בין גופים שזכאים לקבל את הערכת המסוכנות ובין גופים שזכאים לקבל מידע מהערכת המסוכנות. מידע מהערכת המסוכנות זו רמת המסוכנות שנקבעה לאותו אדם. אני לא בטוחה שלא די בזה. זה הרי ברור שאם גזר הדין יכתוב - - - גבוהה מאוד, אז לא ישחררו. המידע המקצועי שנמצא בתוך הערכת מסוכנות ואיך הערכת המסוכנות הזאת הוקמה ונעשתה. אני לא בטוחה שהוועדה המינהלית הזאת חייבת לקבל אותו - - - קבלת מידע. מעבר לשיקול הביורוקרטי מי יעביר את הערכת המסוכנות, אני מוכרחה להגיד שהנחת היסוד כאן כאילו כל גוף מקצועי לא יכול לקבל החלטה אלא אם כן הוא רואה וקורא את הערכת המסוכנות היא לא נכונה לפי חוק הגנה על הציבור - - -

חגית, בעברי הייתי בפרקליטות ובסנגוריה והייתי קצינת מבחן ואני מכירה את פסקי הדין. כל פסק דין מנוסח אחרת ונראה אחרת, ואי אפשר להסתמך על גזרי הדין שבו יהיה את מלוא המידע בנוגע למסוכנות שלו - - -

זה בדיוק מה שצריך להטות לטעמי את הכף בין מי שיקבל את ההטבה הזאת של קיצור. כי זה שיהיה כתוב שהערכת מסוכנות גבוהה, בינונית או בינונית-נמוכה - - -

אם תהיה הערכת מסוכנות גבוהה, תהיי בטוחה שהוא לא משתחרר.

אני כבר לא בטוחה. אני באמת לא בטוחה כבר. אני מקווה שאת צודקת. אבל בדיוק אותם הפרטים, הערכת מסוכנות זו חוות דעת מפורטת, חמישה, שישה, שבעה עמודים - - -

של מי?

של המרכז להערכת מסוכנות - - -

תשלימי - - -

בדיוק שם יש את הנתונים שיכולים לטעמי להטות את הכף, גם לטובתו אגב, של האסיר, ולהכריע אם מגיעה לה אותה הטבה, ובסופו של דבר אנחנו מדברים על הטבה.

חברים, אני רוצה להכניס עוד פעם לממדים הריאליים את הוויכוח הזה, שהוא מסתיים חודש לפני או חודש אחרי, הרי הוא ישתחרר עוד מעט. אנחנו, על פי הצעת החוק שהממשלה הכינה, אנחנו כולנו כחברה - - - אנחנו עומדים לראות שחרור של קרוב ל-1,000 אסירים ללא כל התחשבות במסוכנות. אם עכשיו אנחנו ננסה פה להציג את כל חוות הדעת, זה לא סביר. את הדבר השני אני אומר בצער. אני חושב שלא הכרחי, אני חושב שצריך למצוא מנגנונים לגבי השחרור המינהלי שאינם, עד כמה שאני מבין, היום בהצעת החוק.

אבל אנחנו עוסקים פה בפרטי פרטים, אנחנו וגם אתן כמומחיות לנושא תעמדו בפני קשיים הרבה יותר גדולים בעוד שבועות אחדים, כשההצעה הזאת תבוא לא לוועדה הזאת אומנם, אלא לוועדת הפנים.

זה אגב כתוב גם בדברי ההסבר לחוק.

חברים, בואו נמשיך.

זה כתוב ממש שחור על גבי לבן בדברי ההסבר לחוק כחלק מהשיקולים של היחידה, בעמוד 943, אחרי "ככל שקיימת בעניינו של האסיר הערכת מסוכנות" וההמשך לזה. זה לא אם תגיע חוות הדעת.

קיימת, אבל הרעיון הוא, היא לא קיימת - - - היא צריכה להיות מועברת - - -

חברים, מיצינו. אנחנו ממשיכים הלאה.

"תנאי שחרור,
רישיון למשוחרר
על־תנאי ושינוי תנאי שחרור
19ג.
(א) על שחרורו על־תנאי של אסיר לפי פרק זה בידי היחידה לשחרור ממאסרים קצרים יחולו ההוראות לפי סעיפים 13(א) ו-(ג) עד (ה) ו־14, בשינויים המחויבים.







(ב) היחידה לשחרור ממאסרים קצרים רשאית להתנות את שחרורו של אסיר בתנאים נוספים.







(ג) היחידה לשחרור ממאסרים קצרים רשאית, בכל עת, עד תום תקופת התנאי, לשנות לפי שיקול דעתה את תנאי השחרור שנקבעו לפי הוראות סעיף קטן (ב), ובלבד שנתנה לאסיר הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב; היחידה לא תקבל החלטה לפי סעיף קטן זה אלא לאחר שנתנה למשטרת ישראל או לרשויות הביטחון, לפי העניין, הזדמנות להעביר לה את עמדתן בעניין."



הסעיף מאוד דומה לסעיף 15 שקיים לעניין הוועדה. את רוצה להסביר מה השינויים שמצאתם לנכון לעשות?

כן, כמו שאמרתי בדיון הקודם, היום חוק שחרור על תנאי ממאסר ככל די שותק לגבי מה המשמעות של שחרור על ידי נציב בתי הסוהר. אין התייחסות מפורשת לעניין תנאים. אם כי הנוסח הנוכחי של סעיף 13, היום סעיף 13 לחוק אומר, התנאי שבו מותנה שחרורו של אסיר לפי הוראות חוק זה הוא שהמשוחרר לא יעבו עבירת עוון. זאת אומרת שהנוסח של סעיף 13 היום, מכיוון שהוא לא מדבר על הוועדה, ממילא הוא נכון לגבי כל אסיר ששוחרר על תנאי והוא לא אמור לעבור בזמן הזה עבירות פשע או עוון.

כאן הלכנו קצת יותר רחוק. קודם כל הבהרנו את סעיף 13, אחר כך החלנו אותו במפורש. אנחנו נותנים ליחידה כלי עבודה נוספים. זאת אומרת, מעבר לתנאי הזה שהוא ברירת מחדל מאוד מינימלית, היחידה רשאית גם להתנות תנאים נוספים שיכולים להיות. למשל, להגביל את המקומות שבהם הוא יכול להסתובב, לא להתקרב לנפגע עבירה, להיות שעות מסוימות בבית, דברים שתפורים למידותיו האישיות של אותו אסיר ושאולי יש בהם כדי לצמצם את מסוכנותו. אלה כלי עבודה נוספים שעד היום לא היו בידי הנציב.

אני רוצה להעלות פה את הנושא שדנו עליו יחסית די באריכות בדיון הקודם לגבי העובדה שהוא יוכל להעלות את טענותיו בכתב, והיתה לנו הסכמה שגם עורך דין מטעמו יוכל לשלוח? - - -

כן.

אז זה המקום לתקן את זה?

הוא או בא כוחו.

נדמה לי שגם אם אנחנו לא אומרים את זה במפורש, אסיר שרשאי להגיש בקשות ליחידה - - -

מכיוון שאנחנו יוצרים יש מאין - - -

אין בעיה. השאלה היא רק אם זה לא יוצר הסדר שלילי. האם במקום שבו זה לא כתוב, מישהו עלול לפרש - - -

ואז תהיה חובת ייצוג.

איפה? בחוק הזה?

בכל חוק אחר.

לא, לא.

אין לנו התנגדות שזה ייכתב - - -

ואם חס וחלילה יש, אז אנחנו עכשיו אומרים לפרוטוקול במפורש שזה לא ישליך על אך חקיקה אחרת בשום מקום.

כתוב במפורש בסעיף הבא שדיון כאמור יתקיים שלא בנוכחות האסיר או בא כוחו. אז זה די ברור שיכול להיות לו בא כוח, רק הוא לא יכול להיות בדיון, הוא יכול להגיש בשבילו מסמכים. נראה לי שזו שיטה.

דיברנו על זה בדיון הקודם, ורק רצינו לחדד את זה.

"סדרי הדיון בבקשה לשחרור על־תנאי ובדיון בשינוי תנאי שחרור
19ד.
(א) היחידה לשחרור ממאסרים קצרים תדון ותחליט בבקשה לשחרור על־תנאי על יסוד הבקשה והמסמכים שהוגשו ליחידה בקשר לאותה בקשה; דיון כאמור יתקיים שלא בנוכחות האסיר או בא כוחו, ואולם היחידה לשחרור ממאסרים קצרים רשאית, במקרים חריגים, לאפשר לאסיר לטעון את טענותיו לפניה; אפשרה היחידה כאמור, רשאית היא לאפשר גם לגורם כאמור בסעיף 9(7), כנוסחו המובא בסעיף 19ב(א)(2), לטעון את טענותיו לפניה.







(ב) היחידה לשחרור ממאסרים קצרים תביא בחשבון, לצורך החלטתה, כל מידע הנוגע לעניין שהובא לפניה, לרבות מידע שלדעת הגורם שמסר אותו ליחידה גילויו לאסיר עלול לפגוע בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב אחר (בסעיף זה – מידע חסוי); מידע חסוי כאמור לא יימסר לאסיר; היחידה לשחרור ממאסרים קצרים תציין בהחלטתה אם הונח לפניה מידע חסוי כאמור וכן תכלול פרטים או תמצית של המידע החסוי, בנוסח שהעביר הגורם שמסר את המידע, ככל שסבר הגורם האמור שניתן לעשות כן בלי לפגוע בביטחון המדינה או בעניין הציבורי האחר.







(ג) החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים תהיה מנומקת ותיחתם בידי חבריה; העתק מן ההחלטה יימסר לאסיר וכן יועבר למשטרת ישראל ובמקרים המתאימים גם לרשויות הביטחון, ואם הותנה השחרור על־תנאי בתנאים כאמור בסעיף 13(ג) כפי שהוחל בסעיף 19ג(א) – גם לשירות המבחן או לרשות לשיקום האסיר, לפי העניין."



יש פה כמה שינויים מאוד משמעותיים ממה שקורה בוועדות השחרורים היום. קודם כל הנושא של נוכחות האסיר ובא כוחו שכיום כן מגיעים בפני ועדת השחרורים, ומנגד בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט שמגיע. כאן מוצע שלא האסיר יהיה נוכח, לא בא כוחו וגם לא פרקליט.

גם לעניין המידע החסוי יש פה שינוי כי מידע חסוי היום זה לשיקול דעת ועדת השחרורים. פה קבוע שאם גורם ביקש את זה, זה יהיה אוטומטית חסוי.

אם יש צורך, נסביר.

אני רוצה להסביר לחברי הכנסת מה השינויים לעומת המצב הקיים.

דבר פרוצדורלי נוסף, לפי מה שאני רואה כאן לא מוצע שיהיה פרוטוקול כמו בדיונים בוועדה אלא רק בעצם בחלטה בסופו של דבר. בדיון הקודם עלה הנושא שלפחות יועברו אליו המסמכים שמועברים אליו היום מראש כדי שיוכל לפחות להתייחס בכתב.

לגבי ההערה האחרונה של נועה – אומנם דובר על זה שיועברו אליו מסמכים, אבל גם ביקשנו להבהיר שהיחידה אינה יושבת וממתינה עכשיו לעוד השלמות של האסיר ואינה ממשיכה לקיים את הדיאלוג.

אבל כן דיברנו על זה שהוא יכול להגיב אחרי שהוא רואה את המסמכים.

בפרק זמן סביר - - -

תוסיפי את זה.

שהוא יוכל להגיב על המסמכים?

כן.

אז צריך לבקש שהוא יקבל את המסמכים - - -

אבל אנחנו מבקשים שזה יהיה פרק זמן קצר שיעמוד לרשותו, אחרת אנחנו נכנסים פה - - -

אז אולי נגיד שעד שלושה ימים לפני הדיון בוועדה יועברו אליו המסמכים שמועברים גם היום - - -

לא, זה לא בחוק. שוב, אתם נכנסים לעניין הזה בחוק. יש את הסעיף שאומר שהנציב רשאי לקבוע בפקודות נציבות את סדרי עבודת היחידה ככל שלא נקבעו בחוק זה. המשמעות היא שכל מה נוגע להסדרים, מתי נעביר, שלושה ימים, ארבעה ימים, אלה דברים שלא יכולים להיקבע בחוק והם צריכים להיקבע בהסדרי משנה. זה די ברור.

זה לא שהם לא יכולים להיקבע בחוק. המחוקק יכול לעשות הכול. אבל אנחנו כן רוצים להגיע למצב, ודיברנו על זה באריכות בפעם הקודמת, שהאסיר יוכל להתייחס למסמכים.

אין לי בעיה עם זה. יש לי בעיה עם ניסוחים שמבחינתי רוצים לכתוב אותם בחקיקה ראשית כי המשמעות שלהם תהיה שלא ניתן יהיה לעמוד בהם. זה הכול ועל זה אני מדברת.

לכן גם היום, דווקא בגלל שאין שום סדרי דין יכול עורך דין להגיע לוועדת השחרורים ולא לשלוח מראש. ואז עומדת ועדת השחרורים וצריכה לקבל ברגע האחרון מסמך מעורך דין. אז אתם לא קובעים את זה בחוק שחרור על תנאי ממאסר לגבי הוועדה - - -

כי הוא מופיע בפני ועדת השחרורים. אנחנו בסיטואציה אחרת.

סליחה, לא כולם מיוצגים - - -

לא אמרתי מיוצג. אמרתי שהוא מופיע.

כי יש דינמיקה של דיון. אבל אנחנו מסכימים על זה שאנחנו רוצים שהאסיר יוכל להגיב. אז עכשיו בואו נראה איך אנחנו מנסחים את זה בלי סד זמנים של יומיים-שלושה לפני, ארבעה לפני, חמישה לפני, בלי סד הזמנים הזה אלא שלאסיר או בא כוחו תהיה הזכות להתייחס - - -

- - - אבל כן שיועברו אליו המסמכים.

ברור. על זה לא היתה מחלוקת. אם היתה ניתנת לי ההזדמנות גם הייתי אומרת איזה דוח אנחנו מאפיינים כי בדיון הקודם, אני רוצה להזכיר, מישהו דיבר על דוח מלא ודוח מפורט ודוח מורכב - - -

אנחנו תיכף נדבר על זה. זה רשום לי - - -

המסמכים שמוגשים בפני הוועדה, בדיוק את אותם מסמכים.

אני יכולה לומר משהו?

המסמכים זה נושא שנתייחס אליו. אנחנו נחליט אם אנחנו רוצים לעשות את זה עכשיו או לא. אפשר לעשות את זה עכשיו. אני פשוט ממש רוצה להתקדם עם ההקראה של זה. אבל זה בהחלט נושא שנשאר פתוח מהדיון הקודם.

העניין של המסמכים?

כן.

אמרנו שהחלק הגלוי וכן הלאה.

כן, אבל זה רק לגבי - - -

אנחנו מאפיינים כרגע דוח שיהיה דוח היחידה למאסרים קצרים. כיוון שאנחנו עושים בעצם משהו שהוא בין 3 ל-12, בעוד שקודם היה 3 עד 6, זה מה שהיה הולך ככה ו-6 עד 12 היה הולך בדרך אחרת – א נחנו מאפיינים דוח חדש והדוח יכלול חמישה חלקים.

קודם כל יהיו נתונים מינהליים. האסיר יקבל את הכול וגם היחידה תקבל. זה גם המאסרים הקודמים כולל מאסרים שבוצעו בעבודות שירות - - -

זה טופס 903?

זה לא 900. תקראו לזה 908. זה לא משנה.

תואם את 903 פחות או יותר.

בדיוק.

נתונים מינהליים שיכללו גם מאסרים, כולל מאסרים בעבודות שירות וגם שחרורים אם היו שחרורים קודמים מוקדמים. חלק ב' של אותו דוח יכלול את כל הנתונים שנוגעים לתוכניות טיפול, שיקום, חינוך או תעסוקה. חלק ג' יכלול מרכיבים של התנהגות פלוס עבירות משמעת.

בבית הסוהר?

רק בבית הסוהר. בהתנהגות יכול להיות כל מיני סוגים, אני לא אפרט, אבל הוא אמור לכלול גם עבירות משמעת וגם התנהגות.

חלק ד' – נתונים נוספים, וזה קיים היום, למשל, תוצאות בדיקת שתן, אם נקי או לא נקי, דברים מהסוג הזה, אני לא אפרט, אבל זה נתונים מינהליים נוספים שרלוונטיים לתקופת ריצוי עונש המאסר.

חלק ה' – מודיעין שב"ס, שזה הפרפראזה הגלויה שנובעת ממודיעין שב"ס. החלק החסוי הוא חלק של מודיעין שב"ס שיועבר ישירות ליחידה למאסרים קצרים, אבל החלק הגלוי יכלול את אותה פרפראזה של המידע המודיעיני אודות האסיר.

זה הכול. חמישה חלקים. כך הולך להתאפיין הדוח החדש.

מה עם הדוח הסוציאלי?

אנחנו דיברנו בדיון הקודם - - -

הדוח הסוציאלי יהיה בתוך חלק ב' – טיפול, שיקום, חינוך ותעסוקה. כל מה שהאיש עבר.

אבל האם יהיה פירוט?

רגע, שני, תני לה לסיים.

כל מה שיהיה שם זה כל הפירוט שנוגע לטיפול, שיקום, חינוך ותעסוקה.

כשאת אומרת שזה יהיה כלול בפרק ב', האם את מתכוונת שהדוח עצמו יועבר או שיהיה תקציר של הדוח?

כל הדבר הזה. הדוח הזה יכול להיות שיכלול אפילו שבעה עמודים, שישה עמודים. כל החלקים האלה יהיו בו וכל כולו יועבר לאסיר. אבל לא יהיה פה לדוח 902 לא יצורף הדוח, ולדוח 903 כן יצורף הדוח, והדוח יכלול חלקים לא רלוונטיים או כן רלוונטיים.

מתי הוא יועבר?

רגע, תיכף לגבי המועד.

יוכי, אם כך אנחנו יכולים לסכם שמבחינת המסמכים שיועברו יועבר אותו דוח מינהלי, לא משנה איך יקראו לו.

דוח מלא שכולל את כל חמשת החלקים הללו.

ובין היתר יהיה גם את מה שדנו באריכות בפעם הקודמת, שהוא אותו דוח סוציאלי שממילא עובר היום גם לאסיר. גם זה יעבור עכשיו.

אבל הוא יהיה חלק בלתי נפרד מאותו דוח מתכלל.

האם הדוח הזה יועבר לאסיר עם תחילת התהליך? זאת אומרת, מזכירים לו, הנה מתקרב השליש ותגיש לנו את הטופס. האם זה יעמוד לנגד עיניו כשהוא כותב את הטופס?

לא. זה מה שסוכם בפעם הקודמת, וגם אמרה יושבת-הראש, קודם כל הוא מגיש את טופס הבקשה, עכשיו הוא כותב מגיע לי, לא מגיע לי. הוא מגיש את זה ואז הוא אמור לקבל במקביל - - -

לאחר שמסר יקבל את הדוח.

נכון. לפני שהיחידה מתכנסת על מנת לקבל החלטה.

קיבלתי. בסדר גמור.

ואם יש מסמכים נוספים שהגיעו ליחידה?

כמו מה?

קודם כל יש את עמדת נפגעי עבירה והיא מוסדרת בחוק. אבל אם מישהו מחליט שהוא כותב מכתב לוועדה?

אנחנו אמרנו ונדמה לי שהוועדה קיבלה את זה – מכיוון שמדובר פה בהחלטה מינהלית פר אקסלנס בשונה מוועדת שחרורים, החומר כולו לא נמסר לאסיר, עובר לקבלת ההחלטה, אלא לבקשת יושבת הראש ואנחנו לא התנגדנו לזה, סוכם שבהחלטה של היחידה יהיה כתוב גם מהו המידע שהיא ראתה ושהיא שקלה לצורך קבלת החלטתה. המידע שהוא מקבל אליו זה המידע שיוכי פירטה.

אז אם יוגשו מסמכים נוספים, הוא בעצם ידע על זה רק בדיעבד.

חגית, איזה מסמכים נוספים יכולים להיות? עמדת נפגע עבירה מובאת, הדוח הסוציאלי מובא בנתונים מינהליים - - -

תוכנית שיקום.

תוכנית רש"א מגובשת - - -

אבל לא תמיד הוא מקבל אותה.

- - -

הוא מקבל ביד את תוכנית רש"א? הוא לא מקבל.

הוא לא מקבל ביד, הוא יודע את הפרטים שלה.

כן, אבל הוא יכול אולי לראות אותה.

אבל הוא צריך לקבל אותה כי איך הוא ידע אחר כך למי לפנות, בטח אם הוא לא מיוצג, עם מי ליצור קשר ולמי לפנות?

הוא יקבל כשיסתיים הדיון.

אבל אין דיון. הוא לא שם.

כשהוא משתחרר הוא מקבל.

אבל חשוב שהוועדה תראה לפחות איזושהי תוכנית שיקום, לא? זה לא חלק מהשיקול?

היחידה מוסמכת לראות בדיוק כמו שוועדת השחרורים יכולה לראות. היא לא חייבת, גם לא תמיד זה ריאלי לגבי אותו אסיר.

כתוב: אם הוכנה תוכנית.

מעמד היחידה הושווה למעמד ועדת השחרורים בכל הנוגע - - -

אז אולי אפשר לציין רק: אם הוגשו את זה הוא חייב לקבל, ואם הוגשו מסמכים נוספים כמו תוכנית רש"א - - -

יכול להיות פניות של ארגונים בסיטואציות מסוימות, כמו המועצה לשלום הילד, איגוד מרכזי הסיוע. הרי זה גם שיקול, העניין הציבורי שבתיק.

סליחה, במחילה, אני אהיה קצת בוטה אבל אני לא מתכוונת לפגוע באף אחד. אני חושבת שצריך קצת לשמור על פרופורציה. יש מידע, ולכן כמו שנעמה אמרה, נענינו לבקשת יושבת-הראש שראוי שהאסיר יקבל ותינתן לו האפשרות להתייחס למידע הזה, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לשמור גם על האיזון, ואחד הדברים שצריך לאזן זה יעילות. אנחנו בעצם רוצים לשחרר כאן אנשים, מה שכיום לא מתאפשר. נתחיל להעביר יותר ויותר מסמכים שאולי ברוב המקרים הם קצה ובמקרה מסוים הם לא קצה, הם העיקר, אבל ברוב המקרים הם הקצה של הדברים אז אנחנו ניגרר לעוד עולם ביורוקרטי שאנחנו יודעים שהמדינה יודעת לייצר יופי, וייצא שכרנו בהפסדנו. צריך להיזהר מזה. המטרה היא לאפשר גם ליחידה וגם לאסיר להגיע לכך שאסירים בטווח הזמנים הזה ישוחררו.

אני מקבלת את מה שאת אומרת אבל אני מבחינה בין תוכנית רש"א לבין מכתבי ארגונים שמגיעים אני לא יודעת מה. תוכנית רש"א, זה נראה לי obvious שצריך להגיע. בעולם אוטופי היינו רוצים - - -

אף אחד לא יחכה למכתבים של ארגונים. רק צריך לאפשר שיתייחסו לזה, שזה יהיה שיקול בין השיקולים.

בסדר. זה בשיקולים של היחידה. אנחנו לא מדברים עכשיו על זה. זה לא הסעיף.

אני רוצה להאיר ב-א' שבכל זאת אנחנו מדברים על החלטה שהיא מעין שיפוטית. אני לא אומרת שבהכרח זה אומר שצריך להעביר כל מכתב של ארגון.

זו החלטה מינהלית.

זו החלטה שהיא לא לגמרי מינהלית. ההחלטה באופיה, היחידה אולי כן, ההחלטה היא בכל זאת מעין שיפוטית כי ההחלטה היא זהה לאותה החלטה של ועדת - - -

נועה, תבחיני בין החלטה מינהלית והחלטה שיפוטית לעומת החלטה מעין שיפוטית לבין החלטה מינהלית בעלת מאפיינים מעין שיפוטיים.

מינהלית עם מאפיינים מין שיפוטיים. לא נכריע בזה עכשיו. זו החלטה שלפחות חלק ממנה היא הוא עם סממנים מעין שיפוטיים. ולכן אני חושבת שזה לא כל כך פשוט להגיד שלא כל החומר יועבר כשגם ככה אנחנו קובעים שהוא לא יבוא בפני הוועדה. ואותו דבר גם אגב – ואני לא רוצה לחזיר את הדיון אחורה – לגבי הערכת המסוכנות שלא יכול להיות שבין הרשויות לא עובר משהו שכבר קיים - - -

אבל אנחנו לא חוזרים אחורה.

לא נחזור אחורה.

רוב ההחלטות הרות גורל, כמו צווי הגבלה של חבר הכנסת בגין מדיונים אחרים, ואני בטוחה שגם יושבת-הראש מכירה – אני לא רוצה להיכנס איתכם לוויכוח. אני מסכימה. אני רק אומרת שצריך לזכור שעולם המשפט המינהלי כולל החלטות שהן מאוד דרמטיות והן הרות גורל, ראו ערך ביטול תושבות שעבר בכנסת לאחרונה. היום נפרדנו מאבי ליכט והוא הסביר ששבט לוי אמור לשרת את הכוהנים. אני גם משבט לוי, אז אני משרתת את מה שצריך לשרת. לא משנה. דיון אחר.

לא היית חייבת להזכיר את כל זה.

אבל אנחנו משנים מעמד של הדיון מדיון שהתקיים לגבי כל אלה שבין חצי שנה לשנה, דיון שהתקיים בוועדת השחרורים כשאסיר - - -

אבל הוא לא התקיים. הוא לא התקיים - - -

לא משנה - - -

רגע, רגע - - -

לא, חגית. אבל את הפרעת לי לסיים.

אבל תני לה לסיים.

- - - שבו מתקבלת ההחלטה כי היא כן החלטה משמעותית שנוגעת לזכויות משמעותיות של חירות, לא תקופות מאוד ארוכות אבל עד ארבעה חודשים. הוא התקיים עד היום בפני ועדת שחרורים, בפני מותב לא תלוי, כשאדם מיוצג, כשכל החומר עובר לא כל כך אליו אבל אל עורך הדין שלו, שיכול להגיב לכל טענה שנטענת. ואנחנו לוקחים את הדיון הזה, מעבירים אותו לגוף שהוא שב"סי שיש שם או אין שם ניגודי עניינים. יש שם ניגודי עניינים.

נו, באמת.

- - -

לא, נו, מה לעשות, זה האמת.

סליחה, יוכי, אני מבקשת, אנחנו פה מכבדים כל אחד את מה שהשני אומר. אפשר להסכים, אפשר לא להסכים. היא בבקשה תסיים ומרגנית תענה לה. די, באמת, אנחנו לא - - -

אנחנו עושים את זה בשביל היעילות - - -

סליחה, תמשיכי בבקשה, חגית.

אנחנו עושים את זה בשביל היעילות. אני אמרתי בדיון הקודם וגיל אמר בדיון הקודם, הסניגוריה הציבורית בעד המהלך הזה בגלל הפוטנציאל של היעילות, אבל זה מהלך בעייתי ומסוכן. יוכי יכולה להתעצבן כמה שהיא רוצה. כשקבעו את שחרור נציבה, הרעיון היה רעיון של שחרור ביעילות והתוצאה היתה של אי שחרור. ואני לא דואגת מה יהיה בשנה-שנתיים הקרובות. אבל בעוד 10 שנים יכול להיות שתהיה תוצאה של אי שחרור.

עכשיו מרגנית, ובבקשה, יש המון מלמולים. שקט, ובואו נשמע בבקשה אחד את השני.

ולכן התשובה מצויה, חגית, בדברייך, כי אנחנו מנסים לעשות כאן משהו שהוא גם יעיל והוא גם הליך הוגן. והשאלה היא איפה נמצא האיזון. זאת השאלה שצריכה להישאל כל הזמן.

הוא נמצא בעיניי במקום שבו אדם יודע מה השיקולים שהביאו להחלטה - - -

יושבת-הראש, כבר היינו בהגדרה די מצומצמת של הבעיה ואנחנו מתרחבים. כבר דיברנו על איזה מסמך יגיע באיחור, אז סיכמנו שזה יהיה מסמכי רש"א. נכון? או שזה לא מסוכם? אבל זה הדיון, לא כדאי לפתוח אותו. אם לא סיכמנו, לא סיכמנו.

אני רוצה להמשיך את מה שבני אומר, ואני רוצה לזקק איפה היינו. אנחנו היינו בנקודה מאוד מסוימת. אין לנו מחלוקת שאנחנו רוצים שכל המסמכים שקיימים יעברו. אנחנו רק לא רוצים לגרום למצב שבו יחידה נמצאת במצב שהיא חייבת להעביר את החומרים והיא לא עומדת בזמנים וכולי. אם זה יהיה בתיק אנחנו מסכימים שזה יועבר לאסיר.

זה לא מדויק.

רש"א לא יעבירו? בטח שיעבירו. בוודאי שיעבירו. נפגע עבירה, אם יש לו עמדה לא תעבירו לאסיר? ודאי שתעבירו, ודאי שתעבירו.

יש פה הנחות יסוד מובלעות שאנחנו ממש צריכים לדבר עליהם ואני ממש מבקשת לקבל הזדמנות להתייחס.

אז תתייחסי.

קודם כל לגבי רש"א, נמצאת פה ד"ר אפודי. אם רש"א יכולים להעביר את זה לאסיר בוודאי שאין לנו התנגדות.

איך?

יש להם נציג רש"א שמבקר באופן קבוע בכלא.

במהלך המאסר או לאחריו?

לא. כשאתם בונים את תוכנית השיקום בהסכמתו הרי.

לאחר שהוגשה תוכנית שיקום שמוצגת בפני היחידה, האם יש לכם בעיה שגם האסיר יקבל אותה?

לא, זה בוודאי שלא. האם יש לי מניעה שהוא יקבל אותו?

לא. שאת תעבירי לו אותו.

איך אני אעביר לו?

את נפגשת איתו, את כתבת תוכנית, ואז מהר מהר לפני הדיון של הוועדה את תיפגשי איתו עוד פעם ותעבירי לו את התוכנית? זה מה שהם אומרים.

לא, היא לא צריכה להיפגש. שתדאג שתעביר - - -

בלי להיפגש.

אה, את לא תיפגשי איתו. תשלחי לו מייל.

מייל, נו.

אני ממש ממש מבקשת הזדמנות לדבר.

קודם כל ניתן לנעמה לסיים. נעמה, בסוף דברייך אני מבקשת שגם תאמרי מה אתם מוכנים שייכתב ומה אתם לא מוכנים.

בסדר גמור.

אני רוצה להזכיר שחוות הדעת שהיחידה מקבלת בכל מקרה זה קודם כל חוות דעת המשטרה, ולגבי אסירים ביטחוניים חוות דעת שירות הביטחון הכללי. לגבי אלו, להבנתנו, מובן מאליו שאסיר לא מקבל אותן. אומנם לפעמים יש בהן גם מידע גלוי או פרפראזות שאסיר יכול לקבל, אבל זה בדיוק – ודיברנו על זה בהרחבה בדיון הקודם – זה בדיוק מכניס אותנו לסיטואציה של להתחיל להפריד בין מידע גלוי למידע חסוי ולהתחיל לתווך ולהתחיל להתכתב. באמת באמת אנחנו לא שם.

טוב, שוכנענו.

דבר שני, אני רוצה להגיד לגבי הדברים שאמרה חגית, וסליחה שאני חוזרת לזה, אני חושבת שלא הושם על זה מספיק דגש. זה מוצג כאן כאילו יש איזשהו דילול ודילול ודילול של ההליך באופן שהאסיר משלם עליו מחיר לטובת קדושת היעילות.

אתמול אמרתי לנועה ואני אגיד את זה גם לוועדה כי חשוב לי שתדעו את זה. בדרך כלל אנחנו לא מציגים בוועדה מה קרה מאחורי הקלעים של עבודת הממשלה כי אנחנו באים לפה עם עמדה ממשלתית מאושרת שמחייבת את כולנו.

בדרך כלל.

בדרך כלל. לפחות פורמלית - - -

היינו בדיון כזה שבו - - -

אף על פי כן אני רוצה לספר לוועדה שהגיבוש של המתווה הזה, שאחד הרכיבים המאוד-דרמטיים שלו הוא שלראשונה אין בא כוח של היועץ המשפטי לממשלה בדיונים לגבי אסירים שנשפטו למאסר מעל שישה חודשים. זו היתה החלטה דרמטית, היו לגביה מחלוקות קשות בתוך הממשלה ואנחנו מובילים אותה גם עם כאב בטן, כי המשמעות היא שאסיר כמו כל אזרח שפונה לרשות מינהלית מציג את עניינו בפני היחידה, היחידה רואה מה שרואה, לא רואה מה שלא רואה, ומקבלת החלטה. ויתרנו פה על פונקציה מאוד משמעותית של הפרקליט שתפקידו הוא לייצג את האינטרס הציבורי הרחב יותר. זה לא סוד שבדרך כלל בא כוח - - - לממשלה לא בדיוק תומך נלהב של השחרורים והוא בא מאוריינטציה תביעתית יותר של מי שעמל מאוד קשה להרשיע את האסיר הזה. כל הפונקציה הזאת נעלמת. לא רק שהיא לא מופיעה בפני היחידה, הוא אפילו לא מגיש עמדה בכתב. הוא נעלם מההליך, כך שההליך הזה כבר הוא משהו אחר ואת המחיר הזה אנחנו רוצים ומוכנים לשלם כי אנחנו עוברים מההליך האדברסרי בעל מאפיינים מעין שיפוטיים להליך שהוא באמת ובתמים הליך מינהלי. והליך מינהלי יש לו איפיונים שהם אופייניים לו, כמו שאמרה מרגנית.

חלק מהאפיונים האלה הם שהוועדה המינהלית מקבלת את החלטותיה על סמך המידע שנמצא אצלה בלי לנהל על זה דיאלוג מוקדם עם המבקש. המבקש מבקש, הוא רשאי למסור לוועדה כל מה שהוא מוצא לנכון.

מה את מציעה, נעמה?

אני מציעה כך – קודם כל הדוח שיוכי תיארה אותו עכשיו הוא כבר מאוד רחב והוא נותן לאסיר, אם אני מבינה נכון, את רוב המידע שהיחידה מתחשבת בו. הוא רוצה 80% ממה שרלוונטי.

לגבי רש"א, אין אומנם ויכוח שהמידע או התוכנית שרש"א מציעה הוא לא סודי. האסיר הוא חלק ממנו. לא יכול להיות שזה מוסתר ממנו. אבל יחד עם זאת, כרגע בדיון עוד לא ברור לי על מי מוטל התפקיד בפועל להעביר לו את זה וזאת לא בעיה ביורוקרטית שהייתי מקילה בה ראש, כי עד עכשיו ראינו שבעיות ביורוקרטיות הן בעיות קשות.

אז מה אפשר לעגן מבחינתכם?

בעינינו האיזון הוא שהוא יקבל את המידע הזה משב"ס וכן שהחלטת היחידה תפרט מה היחידה ראתה כפי שדיברנו בדיון הקודם.

את זה בהחלט אפשר להכניס ל-(ג). אנחנו כן רוצים לקבוע מראש שלפחות המידע הזה כן יועבר אליו והוא יוכל להגיב עליו לפני הדיון.

איזה מידע? הוא צריך להסכים לתוכנית רש"א.

אני לא מדברת על תוכנית רש"א, אני מדברת עכשיו על - - -

אבל את כל היתר הזכרתי.

נעמה, השאלה היא איזה מסמכים בתיק - - - שאין להם בעיה להעביר. איך אנחנו בלי להציב מסמרות על מסמך כזה חייב לעבור או זה חייב לעבור, איך אנחנו, בלי להציב, זה המסמכים שצריכים, למעט מה שיוכי עכשיו פירטה, איך אנחנו בכל זאת מאפשרים לוועדה או ליחידה או מי שמטפל בזה, אני לא יודעת מי יטפל בזה, קצין אסירים, אין לי מושג מי יטפל בזה, להעביר את המסמכים שקיימים גם.

אבל מה זה מסמכים שקיימים?

אני לא יודעת.

הרי המסמכים שקיימים זה הכרעת הדין, פסק דין. כל אלה מגולמים כבר בתוך המסמך שיוכי תיארה.

לא, לא. הגיע מכתב מארגון, הגיעה עמדת נפגע עבירה, הגיע רש"א, לא כחובה. את מבינה מה אני אומרת? לא כחובה, אם יש מסמך כזה חובה עליכם להעביר, אלא שיבינו שאפשר להעביר אותו אם הוא קיים בתיק.

אבל זה לפי כללי המשפט המינהלי. אם הם רוצים מהחלטה יזומה שלהם - - -

אני לא מתכוונת להתחיל לנהל התכתבויות עם כל עמותה.

בסדר, לא, לא - - -

בכלל לא דיברנו על התכתבות עם עמותה. אנחנו לא דיברנו על זה.

השאלה היא מתי זה מועבר לאסיר כדי שהוא יוכל, גם על מה שכן מוסכם שמועבר, מתי זה מועבר לאסיר כדי שהוא יספיק להביא את טיעוניו בפני - - -

אתן מדברות על שני דברים שונים.

פתחת עכשיו פתח למשהו אחר. עוד לא סיימנו את זה.

יש ליחידה ככל רשות מינהלית אחרת שיקול דעת מינהלי להעביר כל מסמך שהיא התחשבה בו ולא צריך לכתוב את זה. בדרך כלל מה שכותבים בחקיקה זה מה שאת רוצה שתחול חובה להעביר, לא מה שנתון, וזה גם נאמר לפרוטוקול וזה פררוגטיבה מינהלית שלהם. יש להם שיקול דעת מינהלי, זה חלק מכללי המשחק. אם הם רוצים להעביר מעבר, הם מוזמנים, לא צריך לכתוב.

השאלה שלי לא נוגעת לחומר שרואה האסיר אלא לחומר שרואה הוועדה. אם יש תוכנית שיקום אז הדיון בוועדה, אני מתאר לעצמי, יהיה שונה מאשר ייאמר שאין תוכנית או לא ידעו שיש תוכנית שיקום.

זה כבר נקודה שלישית.

זה סעיף חשוב מאוד בדיון, לא? כך נראה לי.

זה שאלה שלישית. יש שלוש נקודות שונות.

יוכי, רציתי להבין.

אתה שואל שאלה אחת, בהנחה שיש תוכנית שיקום מתי האסיר יראה או יגיב - - -

לא האסיר. אני לא מתעלם משאלת האסיר.

אנחנו? היחידה תתחשב בהחלטה, זה מה שנאמר פה.

מה?

אם יש תוכנית שיקום, היחידה מצווה להתחשב בה בהחלטה.

אם היתה בפניה - -

כן, זה כתוב דווקא. ככל שהוכנה תוכנית והובאה בפניה. זה כתוב, זה דווקא כתוב.

וגם זה חלק מכללי המשפט המינהלי כי הם חייבים להתחשב בכל מידע רלוונטי. חייבים.

טוב.

לצערי הרב אנחנו נצטרך להפסיק את הישיבה שהיתה אמורה להיות עד שתיים ואני הארכתי אותה על חשבון ישיבת סיעה. אבל חוץ מזה יש לי גם תדרוך בקשרי חוץ לגבי נסיעה שאני יזמתי, כנס בסלובקיה.

מתי הדיון שלכם על עבירות רשת? רויטל יזמה דיון בין-לאומי - - -

יחד עם יו"ר הכנסת אני יזמתי parliament to parliament.

אני מדייק, רויטל?

כן, כן. יש כנס בסלובקיה ביום רביעי או ביום חמישי.

חשבתי שהוא כאן.

לא, לא. הוא בסלובקיה עם 23 חברי פרלמנט מאירופה - -

לא, אני לא אסע לסלובקיה לכנס.

- - בכנס ייחודי שאנחנו יוזמים ויש לנו כנראה ישיבת תדרוך. דחינו אותה משתיים ורבע לשתיים וחצי, שלא לדבר על ישיבת הסיעה.

אז לצערי הרב אנחנו ניאלץ לחתום את הישיבה הזו. אני מאוד קיוויתי שנוכל להצביע היום. אנחנו נצטרך לקיים עוד מועד.

אפשר אולי להצביע על הסעיפים שכן הוקראו?

לא, לא - - -

למה? לפחות מה שסגרנו. הנטייה לחזור אחורה כל פעם - - -

מה שנועה תחליט.

לא מתאים להצביע עכשיו.

נעמה, מה שתוכלו לסגור אז תסגרו.

גם לא הוחלט פה העניין של הוראת השעה לכמה זמן.

אני מבטיח לא להקשות על הסיכומים.

בואו נסיים. חברים, הישיבה היתה צריכה להתקיים עד שתיים ואנחנו הארכנו אותה עד שתיים וחצי עם נכונות ורצון טוב של כולנו לסיים את זה היום. אנחנו כנראה נצטרך עוד ישיבה אחת. יש את הנושאים שהסכמנו עליהם, הם רבים מאוד, ואנחנו נראה גם איך נעגן אותם ואם אפשר יהיה להעביר את זה לפני הישיבה הבאה.

בישיבה הבאה אנחנו נדון גם לגבי הנקודות שעלו פה עכשיו. אנחנו נחתום אותן. זה גם לגבי עניין המסמכים כמו שיוכי העלתה עכשיו, מה שמוסכם. גם לגבי מה שהעלית עכשיו, אנחנו לא דנו לגבי פרק הזמן מתי זה יועבר. ולגבי נושא של הוראת השעה. זה בעצם מה שנשאר לנו ולסיים את ההקראה. אני מאוד מקווה שזה יהיה בשבוע הבא ושנוכל להצביע על החוק הנכבד הזה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.