פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת המדע והטכנולוגיה
19/06/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 180
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 11:00

אמצעים טכנולוגיים לחיסכון במים במרחב הפרטי והציבורי

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר
יעל כהן-פארן – מ"מ היו"ר

עודד דיסטל - מנהל תכנית ישראל-ניוטק, משרד הכלכלה והתעשייה

עינת מגל - מנהלת תחום מחקר מדעי האדמה והים, משרד האנרגיה

שרית ברנד קליבנסקי - מרכזת בכירה גיאולוגיה, גיאופיסיקה סיימול, משרד האנרגיה

אנדריי ברויסמן - מנהל תחום מדע יישומי והנדסי, משרד המדע והטכנולוגיה

אמיר ארז - מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

תמי שור - סמנכ"לית בכירה אסדרה, רשות המים

אורי שור - מנהל תחום דוברות והסברה, רשות המים

יוסי יעקובי - מנהל יחידת WaTech, חברת מקורות

יהודה סיסו - יו"ר פורום מנכ"לי תאגידי המים

גל אינדיך - מנהל חטיבת הנדסה, פורום מנכ"לי תאגידי המים

יאיר מזרחי - מנכ"ל משותף חברת הומינסמרט בע"מ, חברות בעלות פיתוחים בתחום חיסכון במים

ירון מזרחי - מנכ"ל משותף חברת הומינסמרט בע"מ, חברות בעלות פיתוחים בתחום חיסכון במים

יגאל ירקוני - מנכ"ל מגיק קרמיק בע"מ, מנכ"ל משותף חברת הומינסמרט בע"מ, חברות בעלות פיתוחים בתחום חיסכון במים

עודד פרוכטמן - מנכ"ל אקווריוס ספקטרום, מנכ"ל משותף חברת הומינסמרט בע"מ, חברות בעלות פיתוחים בתחום חיסכון במים

ערן גיחון - מנהל החברה, השקיה אקולוגיות בע"מ, מנכ"ל משותף חברת הומינסמרט בע"מ, חברות בעלות פיתוחים בתחום חיסכון במים

מכבי קרסו - יו"ר הקואליציה למחזור מים אפורים בישראל

ערן פרידלר - חבר הקואליציה למחזור מים אפורים בישראל

יובל אלגד - הקואליציה למחזור מים אפורים בישראל

דליה טל - מנהלת קמפיינים, עמותת צלול

דני כץ - ראש תחום תכנון, ארגון לגננות ונוף

דניאל מורגנשטרן - יו"ר ועדת הביקורת באיגוד המתכננים

תמר גנות-רוזנשטרייך - אדם טבע ודין

יצחק סמיה - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אדם טבע ודין

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מכון התקנים הישראלי

יובל אלגד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את הקואליציה למים אפורים

ענת לוי

ס.ל., חבר תרגומים


אמצעים טכנולוגיים לחיסכון במים במרחב הפרטי והציבורי

צהריים טובים. אני רוצה לפתוח באופן רשמי את ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח, 19.6.2018 ועל סדר יומנו אמצעים טכנולוגיים וחיסכון במים במרחב הפרטי והציבורי.

לאף אחד מהאנשים פה בשולחן אנחנו לא מחדשים שאנחנו עדים לתופעת טבע לשינוי באקלים, בכל אופן גם אם אין לזה סיבות, אבל אנחנו היום צריכים להתמודד בארץ ובעולם, אבל בעיקר בארץ, עם בעיה במשק המים, בצורת או חוסר במים מתמשך לאורך שנים ברצף, גם באופן יחסית דרמטי משנה לשנה, דברים שאולי אני לא יודע אם בהיסטוריה, תמי ודאי תגיד לנו את ההיסטוריה של הדברים, אבל ודאי אנחנו נמצאים היום על ציר זמן שנושא המים הוא נושא מרכזי וחשוב ודורש התמודדות מיידית ורחבה בנושא הזה.

אז אנחנו יודעים שבנושא הזה יש את עניין החיסכון במים שאנחנו תמיד אמרנו לאזרחים שצריכים לחסוך במים, היו תקופות שההסברה הייתה יותר, יש תקופות שההסברה הייתה פחות, המודעות יותר, מודעות פחות, ואני חושב שהדברים שנעשים, גם היום על ידי רשות המים, והמודעות שיש והתחקירים שיש בעניין הזה, אנחנו תיכף נשמע והדברים ברורים. אני רוצה לדבר על מעבר לחלק המקצועי, החלק הציבורי של הנושא. אני כבר עברתי חצי מהחיים ואני חושב שמה שהתחנכנו בתור ילדים על חיסכון במים וגדלנו על חיסכון במים, עוד לפני לחסוך כמה שניות במקלחת, עצם החיסכון היה מובנה, ראינו שההורים שלנו והסבים והסבתות שלנו והסביבה שלנו, הם שימשו דוגמה אישית. נוזל מים, ברז נוזל, סוגרים אותו, אכפתיות על המים, החשיבות של המים, התחנכנו על זה ואני חושב שמעבר לנושא של המים, שזה חדר בנו, זה נמצא אצלנו, יש כאן גם משהו ערכי. אני חושב שזה נתן לי תובנות לעוד דברים, לא רק במים, זה נתן תובנות על בזבוזים, על אכפתיות, על לשים לב, על משהו גלובלי, שלא מסתכלים על כל אחד לבד, שלך יש מים בברז ואני משלם יותר, יש לך את האפשרות, לא, אלא ראייה קולקטיבית חשובה מאוד, מעשה אזרחי וחינוכי ממעלה ראשונה.

צר לי להגיד שאני לא רואה את זה כל כך היום אצל הדור הצעיר יותר. יכול להיות שיש, אבל פחות אני רואה, אני לא אומר ניכור לעניין, אבל לא רואה את החום בעניין, אני לא רואה שזה מדבר, אני לא חושב שזה מרגיש, מכיוון שאנשים אומרים שאם אין עוגות יאכלו לחם, אם אין גשם אז יש התפלה ויהיו פתרונות לזה. לא חיים בהרגשה של מחסור ובצורת ולא מרגישים שזה משהו שיכול להשפיע על כל אחד ואחד, ומעבר לזה ממילא גם מה הוא יכול להשפיע ואיך הוא יכול להשפיע ומה החשיבות של הנושאים.

אני אקח דקה מזמנכם, אני אחלק איתכם במשהו שמאוד הרשים אותי, משהו שקראתי לא לפני הרבה זמן. סיפור שאליי מאוד דיבר. אמנם יש לזה קונוטציה דתית, אבל אני לא עושה כאן את ההטפה לחלק הדתי, אלא לחלק הבסיסי בסיפור, החלק העקרוני בעניין. מסופר על אחד שכתב יומן מסע, לפני 300 או 400 שנה, הוא עשה מסע דרך ישראל וכתב יומן מסע. אחד מאלה שעשו מסעות, זה לא היה מטודלה, זה היה מישהו אחר, והוא מספר שלקראת סוף סיורו בארץ ישראל, לפני שהוא עלה על אונייה שתיקח אותו ליפו, דרך עכו, הוא הגיע לצפת. זה היה חלק מהמסלול ללבנון, זה היה בחלק האחרון של המסע שלו ואז הוא מספר שהוא מגיע לצפת, יום חם, שמש, הוא רואה את האנשים, כולם על הגגות, נמצאים על הגגות, הוא שואל, 'מה קרה? למה כולם נמצאים על הגגות היום?' אומרים לו 'אנחנו מכינים את הגגות לחורף', הכן גגך לחורף, מה עושים? הוא ראה שעושים טיח, מטייחים אותו עם עגלה, מחליקים את אותו טיח שעשו, שהיה מקש ועוד דברים כאלה.

הוא מתאר באריכות, בכתב ידו, בצורה הספרותית והמיוחדת וגם בלשון של פעם, אבל התוכן של הדברים, הוא רואה שהאנשים, בטכנולוגיה שהייתה אז, איך למנוע שהבית לא יירטב ממי הגשם, הם מחליקים ומטייחים את הגג וזה מה שכולם עושים. הוא שאל, 'בסדר, למה כולם היום נמצאים?', זה לא נראה מזג אוויר שגשם הולך לרדת, שכולם ראו את היום הזה שכולם מסיימים את זה, אז אמרו לו 'אני אגיד לך את האמת, היום בלילה בארץ ישראל מתחילים להגיד ותן טל ומטר לברכה', זה ז' בחשוון, זה התאריך שבו מתחילים להגיד ותן טל ומטר לברכה, לא רק שואלים ומשבחים, אלא מבקשים את הגשם, ותן טל ומטר. אז הוא אומר 'בסדר, תגידו בלילה, אבל מה זה קשור?', אמרו לו 'אם אנחנו היום צריכים להתפלל היום ותן טל ומטר לברכה והגג לא מוכן ואני חושש מהנזילות בגג לבית שלי, אני לא אבקש את זה חזק, זו לא תהיה בקשה כנה ואמיתית'.

ואני אומר בהשוואה, שצריך שירגישו שבאמת הבקשה והעשייה בנושא הזה של חיסכון במים תהיה מוטמעת לנו. זה חלק הציבורי והכללי, אבל מעבר לזה אנחנו מקיימים את הדיון בעיקר בשביל המודעות וגם להציף את הנושא של החידושים הטכנולוגיים. יש היום תופעות חדשות, אבל כנגד זה אי אפשר להתעלם מהפיתוחים הטכנולוגיים. יש לנו היום תופעה, אולי מחלה, אבל מול התופעה יש גם תרופה ויש היום חידושים, יש לנו פתרונות ויש בכמה מישורים ואנחנו רוצים להציף, אנחנו רוצים לראות איך לקדם את הדברים, מה הדברים החדשים שיש ואין ספק שהיום הטכנולוגיה נותנת גם כשלעצמה, מעבר למודעות האישית, אמצעים לחיסכון. חיסכון בכל תחום, בתחום הביתי ובתחום החקלאי ובתחום הציבורי, בין אם זה חסכמים, חוסכי מים, היום יש טכנולוגיה חדשה, אבל בין בחקלאות ובין בשימוש הכמעט טיפול אינדיבידואלי בצמח, לפי הצורך שלו ולא השקיה כללית, בוודאי בקרה מיוחדת.

הוועדה נחשפה בכל מיני דיונים, בכמה דיונים שהיו לנו, לשימושים טכנולוגיים ברובוטיקה ורחפנות וחידושים ופיתוחים שחלק מהם זה בתחום החקלאות ובתחום החיסכון במים. אנחנו למשל, אנחנו מזכירים את זה מפעם לפעם, היינו בסיור שהוועדה עשתה, ובזה אני אסיים, בנושא חקלאות על גגות בתים, תחום חקלאות שהתפתח בצורה מאוד מאוד מיוחדת, לשימוש אישי, לשימוש מסחרי, היינו בסיור במעלה אדומים, בקו של מפעל תעשייתי - - -

זה גם מקרר את הבניין.

מקרר את הבניין, ודאי. יש פה גם חיסכון באנרגיה, חיסכון באמת משמעותי באנרגיה, של 30% אולי. כמעט אין משהו שאנחנו נמנה שאין בו יתרון בחקלאות הזאת והתברר שם, למשל, שהגג לא מחזיק כובד של אדמה. משתמשים שם בשיטות ובחדשנות בדברים שהביאו מנאס"א, פיתוחים שעשו עבור החלל במצעים כאלה, יש מצעים כאלה או אחרים, שהחיסכון במים הוא ב-90% חיסכון, ודאי בירק, עם רובוטיקה. למשל חסה, כששותלים אותה היום באדמה, מסתכלים על העתיד שלה, לסוף שלה, שהיא צריכה לגדול לגודל כזה, אז כבר בזמן ששותלים אותה היא צריכה את כל המרחב, אבל אם אנחנו יודעים לעשות אותה במשהו שאנחנו משנים בצורה כזו או אחרת אנחנו יכולים ברוב החלק של הגידול שלה בחלק קטן וכשהיא צריכה את המרחב הגדול, אנחנו עושים על מצע שהוא נע על גגות הבתים, תאמינו לי, אנחנו רק נוגעים בקצה של הטיב. צריך גם פחות הדברה באופן דרמטי, כמעט לחלוטין - - - באדמה ועוד ועוד חסכונות.

במקרה החברה הזו נסגרה ולמה היא נסגרה? אני אספר לכם, בגלל בירוקרטיה, בגלל שלא התחשבו, מכסת המים הייתה כמו לחקלאות, אבל כמו בחקלאות השימוש שלה היה הרבה יותר חסכוני והתוצרת היא הרבה יותר לדונם, ההקצאה למים היא לפי דונם, אבל אצלו התפוקה לדונם הייתה לאין ערוך הרבה יותר ולא התחשבו בזה. והארנונה, שלחו לו כמו תעשייה, בזמן שהרשות המקומית ביקשה והמליצה על ארנונה והוא לא - - - משתי הסיבות האלה החברה נסגרה וזה היה יכול להיות סטארט אפ עבורנו, פיתוח בעולם, בצפיפות האורבנית שיש היום, שהיום החקלאות מתרחקת מהמרכזים שלנו, זה היה יכול להיות פתרון, הגידולים שגידלו שם באמת דברים יפים. אבל אני מתמקד בנושא המים, סוג של מצעים, סוג של צורת ההשקיה, החיסכון במים היה חיסכון דרמטי ביותר. אותו תוצר, זה היה אפילו בחממה רגילה או במקום הזה.

אני יכול הרבה להרחיב בעניין הזה, אבל אני רק כיוונתי לאן אנחנו מכוונים את הדיון. אנחנו נפתח במצגת של רשות המים, של גב' תמי שור. אנחנו מכירים אותך כמה שנים כאן בכנסת, את נחשבת מאן דאמר, מומחית לנושא המים, אז הבמה לרשותך.

קודם כל אנחנו מודים מאוד מאוד על קיום הדיון הזה ומקווים שגם בעקבות וגם בעקבות הפתיחה שלך אנחנו באמת נצליח לרתום את הציבור במדינת ישראל לנושא הזה. החלק הזה של רתימת הציבור לנושא של ייעול השימוש במים הוא חלק מאוד מאוד מהותי מתכנית החירום שיש כרגע לטיפול במים.

(מצגת). הרקע, קצת כתבנו בקטן, אז אני גם אקצר כדי שנוכל להשאיר לדיון יותר מקום, אבל אנחנו באמת במחסור מאוד מאוד גדול במדינת ישראל. במשק המים שלנו חסרים לנו כרגע סדר גודל של 2.5 מיליארד קוב במאגרי המים של מדינת ישראל. אנחנו מדברים פה על מצב שהוא באמת מצב מטאורולוגי והידרולוגי מאוד מאוד קיצוני וראיה לכך, כי אפשר להגיד שהמאגרים ריקים בגלל השימוש, או אין מים כי אנחנו לא מתפילים מספיק, אבל אנחנו לוקחים את המקורות של המים המרכזיים הטבעיים של מדינת ישראל, הדן והבניאס, ואנחנו רואים שללא מגע יד אדם השפיעה שלהם בשנים האחרונות, המינימום ההיסטורי שאנחנו רואים מתחילת המדידה שלהם, בעיקר בצפון הארץ הדלדול בכמות המשקעים ובכמות המים הזמינים שאנחנו רואים זה פשוט חסר תקדים. אנחנו נלחמים בכוחות טבע כאלה, שמצד אחד אנחנו מגדילים ומגדילים את ההיצע ומצד שני הכמות של המים הטבעיים הולכת ופוחתת.

זה נכון גם לגבי הכנרת.

זה בוודאי נכון לגבי הכנרת, לעומת סדר גודל, נניח, של 350, 330 מיליון קוב שהיו מים זמינים בכנרת בממוצע הרב שנתי, בשנים האחרונות אנחנו נמצאים באזור ה-30, עשירית מכמות המים הזמינים באגן הכנרת, משהו די מטורף.

הפסקנו להוציא מים מהכנרת, אנחנו מביאים מים לכנרת.

עדיין לא.

נערכים לזה, אבל זה נכון שבשנים האחרונות ירדנו למינימום של המינימום של ההפקה מהכנרת למוביל הארצי וכמעט כל תוספות המים שיש היום במערכת הארצית הן תוספות שמגיעות ממתקני ההתפלה שלנו ובסך הכול אחרי חמש שנים מאוד מאוד קיצוניות, אנחנו לא בסיכון של מי שתייה או של מים בברזים, תודה להיערכות שהייתה באמת, בעיקר בנושאים של ההתפלה, אבל בעיקר בנושאים האחרים, החשש המרכזי שלנו הוא לא לשנת 2018, הוא לשנת 2019, החשש שתבוא שנת בצורת שישית במספר ואז באמת המצב, גם מבחינת הטבע, בוודאי מבחינת החקלאות ובמקומות מסוימים גם בבית יכולים להיות שיבושים באספקה מתוך קשיים כאלה ואחרים. לכן כרגע התחלנו עוד איזה שהיא תכנית חירום חדשה במשק המים.

את יכולה טיפה להרחיב על מה עלול להיות? שיידעו תושבי ישראל, שעלולים להיות קשיים באספקת המים לבית, שיבושים.

מערכת המים הארצית בנויה ככה שיש בה הרבה מאוד גמישות בלהעביר מים ממקום למקום ומאזור לאזור ומהאקוויפרים למים הטבעיים, להתפלה, לכל - - - הגמישות שלנו היא לא מלאה, היא לא 100%, אנחנו עדיין לא יודעים לתת גיבוי מלא, בעיקר לאזור צפון מזרח של הארץ - - -

כדי שלא הדברים שלך באווירה, בחושך הזה, תשפיע יותר מדי, תעשה לנו דיכאון אז אנחנו - - -

אבל זה חוסך חשמל.

ברשותכם אנחנו מדליקים את האור. הדיון משודר וכשחשוך אנחנו מקבלים תגובות שלא רואים. אם את מסבירה בעל פה, טוב שיש את המצגת על הקיר, אבל נסתמך על דברייך יותר, באור.

אז אנחנו לא חוששים לנושא של מי השתייה, של הברזים, אבל גם של החלק של הערך, של הארץ הירוקה, כולל הגינון וכולל שאר הדברים, אין לנו שום עניין בוודאי שהיא תתייבש ותמודבר - - - של היערכות לקראת אספקת מים מאזור המערב לאזור הכנרת, משהו שלא היה לנו בהיסטוריה שלנו, אבל מכיוון שהאזור הזה הולך להתייבש, גם את הגיבוי הזה אנחנו צריכים בסופו של דבר לתת לו, וכמובן שהמשך של הדבר, שישראל אולי גאה בו ביותר והמתקדמת ביותר, זה הנושא של השבת הקולחין, זה עדיין השבה של כמה שיותר ביוב מטוהר, בעיקר לשימושים של חקלאות, מה שיפחית את הנזקים שייגרמו בחקלאות ככל שאנחנו - - - את המים - - -

מה שנקרא מים אפורים? איך אתם קוראים לזה? השבת המים האלה זה מים אפורים?

לא, זו השבת קולחין. במדיניות הכללית של ישראל אנחנו היום לוקחים כמעט את כל הביוב שיש במדינה, מטהרים אותו ומשיבים אותו לשימוש בחזרה ולכן זה קצת שונה מהשימוש של מים אפורים במדינות אחרות בעולם שבהן אם שופכים את המים לביוב אז הם נעלמו, אז הם לא חוזרים לשימוש חוזר.

עד כאן זה בצד של הגדלת ההיצע, אבל כאן אנחנו מתחברים למרכז של הדברים בפתיחה שלך, כי הרעיון של לרוץ ולהוסיף עוד ועוד מים מותפלים, כשבסופו של דבר מדובר על מתקנים שהם עתירי אנרגיה, שיש להם גם השלכות סביבתיות כאלה ואחרות, הכוונה היא שאנחנו גם בצד השני נוודא שהשימוש במים הוא שימוש יעיל, שאנחנו לא מבקשים להפסיק להשתמש במים, לייבש גינות, לעשות כל דבר אחר, פרט לעובדה שכשמשתמשים במים לעשות את זה באופן היעיל ביותר שאפשר. וכאן גם יש את הקמפיין המאוד גדול שהושק לפני חודשיים על הנושא של ייעול השימוש במים וגם נושאים של חינוך והסברה, גם לטווח הארוך, לא רק לטווח הקצר.

זה חדר, זאת אומרת יש מודעות?

אני חושבת, לפחות מפניות הציבור ורשות המים אנחנו שומעים על זה הרבה מאוד. ומעבר לזה נכנס כמובן הצמצום שיש בצריכה החקלאית כבר השנה וגם בנושאים של הגינון הציבורי, ומעבר לזה בוודאי ההכנסה של כל הפתרונות הטכנולוגיים שקיימים על כל סוגיהם. אני רק אתמקד פה בשני דברים.

דבר אחד חשוב לי, שבכל זאת אני מקווה שאנחנו רואים את הגרף שנוצר פה, למרות המרחק, יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לחיסכון ולייעול שימוש של כל אחד מאיתנו במקום הפרטי שלו. זה נראה לנו כאילו זה קטן, כאילו כל אחד מאיתנו צורך רק קצת ומעט וכמה אנחנו כבר יכולים להשפיע, אבל אפשר לראות פה בגרף את ההשפעה הדרמטית שהייתה להפחתה בצריכות הביתיות בבצורת של 2009-2008, אפשר לראות שאנחנו הורדנו את הצריכה הביתית במדינת ישראל מ-106 קוב לנפש לסדר גודל של מתחת ל-90 קוב לנפש, בערך 15 קוב לנפש שהם בסך הכול היו מאז מעל 100 מיליון קוב לשנה. זאת אומרת מתקן התפלה שלם חסך הציבור הישראלי באופן שינוי ההתנהלות שלו לאורך השנים. במשך השנים אחר כך הצלחנו לשמור פחות או יותר על צריכה מרוסנת של מים.

את מדברת רק על הצריכה הביתית?

חד משמעית. רואים במפורש מה זה צריכה לבית, מה זה צריכה לחקלאות.

אולי זה גם חקלאות, צמצמנו אז - - -

גם היא צומצמה מאוד וגם היא עלתה.

אבל שילמנו מחיר מאוד יקר, אנחנו צמצמנו הרבה בחקלאות, הרבה אנשים בחקלאות צמצמנו, או חלק מהאנשים בגלל - - -

ב-2010-2009 היה צמצום מאוד מאוד דרמטי בענפי החקלאות ובעצם הריסון הזה בצריכה הביתית נשאר לאורך מספר שנים ולצערנו בשנתיים האחרונות ראינו שיש עלייה מאוד משמעותית בצריכה הביתית. ופה, שוב, רק לבוא ולהגיד, צמצום של קוב נפש של כל בן אדם בבית שלו עם סדר גודל של כמעט תשעה מיליון תושבים במדינת ישראל אנחנו מדברים על תשעה מיליון קוב. אם אנחנו מדברים על היעד ששמנו לתקופה הזאת, שהוא לא דרמטי מדי, ושוב, בלי בקשה, לא לייבוש ולא לאמצעים דרסטיים אחרים, אלא רק להסתכל על השימוש שלנו ולייעל אותו, אנחנו שמים יעד של הפחתה של בערך חמישה קוב לנפש שהמשמעות של זה היא בערך 45 מיליון קוב, כמעט חצי מתקן התפלה.

בסופו של דבר אנחנו מדברים על כמה רמות של ייעול השימוש במים כשהצריכה הביתית שלנו נבנית מכמה רמות. קודם כל זה הצריכה שלנו במגורים, כמה כל אחד מאיתנו צורך, על זה מתלבשת הצריכה גם של המסחר, אבל גם של השימושים הציבוריים, ומעבר לזה נכנס הנושא של פחת המים, של הבזבוז של המים בצינורות ככל שהצינורות הם דולפים ולא אטומים מספיק.

אני רק אשים פה מיקוד קצר על כמה פעולות שבהן רשות המים מתמקדת, החלק הראשון הוא הנושא של הפחתת פחת המים ברשתות האספקה. פה אין ספק שהכניסה של תאגידי המים והביוב לפעולה, בוודאי בעשור האחרון וגם לפני כן, הורידה את פחת המים במגזר העירוני במדינת ישראל מסדר גודל שאנחנו מעריכים אותו בערך 13%, וקשה לדעת בדיוק כי הדיווח על פחת המים בצריכות המים, לפני שהיו תאגידי מים וביוב, לא היה מאוד ברור וודאי, אבל אנחנו יודעים בוודאות שהיום הורדנו אותו לסדר גודל של 10% והמשמעות גם של זה היא חיסכון של מיליונים רבים של קובים במשך המים. זה החלק הראשון.

על הנושא של הגינון הציבורי אנחנו שמים די הרבה דגש. מדובר על שימוש סדר גודל של 40 מיליון קוב בשנה במדינת ישראל וגם שם בהסכמה עם השלטון המקומי נכנסנו לתהליך של ייעול השימוש בגינון, בפירוש נרתמו לזה, למרות שהשנה היא שנת בחירות בשלטון המקומי ולכן לא פשוט. וגם כאן באמצעים הטכנולוגיים זה השימוש בת"צות למיפוי של הגינון, זה שימוש ב-GIS למערכות בקרה ממוחשבות.

צמצמו שטחי הגינון או שצמצמו את השימוש במים?

צמצמו את השימוש במים, זאת אומרת שטחי הגינון נשארו בגדול באותם שטחים כמו שהם ואפילו פיתחו חדשים, אבל בכל שטח גינון הכוונה היא לא לקחת יותר מכמות המים שבאמת נדרשת לסוג הצמחייה ששמו בו. הנושא השלישי, שגם הוא קשור עדיין לספקי המים, לתאגידי המים והביוב - - -

יהיה מישהו שאחר כך יגיד באיזה אמצעי טכנולוגיה חדשים?

ודאי, נציגי התאגידים כאן. הנושא של הקריאה מרחוק על מדי המים הוא נושא שאנחנו רואים אותו בחשיבות עצומה לנושא של חיסכון במים כי הוא מאפשר את ההתראה המיידית לתושבים במקרה שיש מצב של נזילה או מצב אחר. אם עד היום היו מקבלים את זה רק בחשבון המים שמגיע חודש או חודשיים אחרי הצריכה, היום אפשר לקבל את זה באופן כמעט מיידי ולטפל בזה. זה גם כמובן חיסכון כספי לכל מי שצורך את המים - - -

יש לכם היום תוצאות של כמויות, איך זה יורד, בין ההבדל בשימוש בשעון קר"מ, קריאה מרחוק, לבין שעונים רגילים, במידת הפחת והנזילות שיש?

יש היום 25 תאגידים ב-75 רשויות שהם מתקינים כבר מערכות של קריאה מרחוק.

שעוני קריאה מרחוק, בכמה אחוזים הם היום מוטמעים מסך כל השעונים?

קודם כל התפוצה המרכזית שלהם הייתה בשנים האחרונות, אנחנו מדברים היום על 75 ערים ומועצות מקומיות, מתוך סדר גודל של 250 בערך, אבל כבר עכשיו אנחנו יודעים שהרבה מאוד ביקשו להיכנס לזה ונמצאים בתהליכים של התקנה.

גם תאגיד שנכנס, אבל לא כל תאגיד המים. אני מבין שהיום בסך הכול השימוש בשעונים קר"מיים הם בסביבות ה-10%, 15%? אם אתם אומרים שזה רק 30% מתוך כל התאגידים שעברו לשעונים קר"מיים.

זה תהליך פשוט ארוך.

אני שואל, אני רוצה רק לדעת איפה אנחנו נמצאים. אם אנחנו עושים חשבון, 30% מהתאגידים הם אלה שבאמת עשו את התהליך של שעונים קר"מיים והם, אני מניח שלא כל התאגיד הפך להיות, אני מניח שזה הולך בשלבים, גם תאגיד שנכנס אז הוא 10%, 15%, 20%, 30%, אין מקום שכל התאגיד הוא 100% - - -

יש.

כן. אפילו שמספר יישובים בתוך התאגיד, בדרך כלל כשמעבירים מעבירים יישוב שלם, כי מאוד קשה לתפעל אותו שחלק מהיישוב וחלק מהיישוב אחר, אבל זה באמת תהליך. המשמעות של זה היא דרמטית ורואים את זה גם בשביעות הרצון של הצרכנים בתוך התאגידים וגם בהיבטים של הנושא של הנזילות והטיפול במערכות הפרטיות.

רק עוד נושא אחד שהייתי רוצה להזכיר אותו, זה הנושא של התו הכחול. התו הכחול הוא תו שמסמן אביזרים שהם אביזרים חסכוניים במים. מאז הבצורת הקודמת הגדולה שהייתה עם החלוקה של החסכמים במדינת ישראל חלק גדול מהאביזרים האלה עברו הליך של קבלת תקן ישראלי והיום יש להם תקן מוגדר. התקן הזה הוא לא תקן רשמי, אבל באמצעות החלת התו הכחול על האביזרים האלה יהיה נדרש להשתמש בהם ורק בהם במבני ציבור ובגופים ציבוריים, בוודאי המלצה לצרכנים.

עד היום החוק לא חל?

הכללים כבר חלים, ההחלה של התו הכחול על האביזרים האלה תתחיל השנה בתיאום עם מכון התקנים שיידע לבדוק אותם כדי שלא נשאיר שוק שלא ניתן לבדוק אותו. תודה רבה.

תודה.

במשפט אחד אני רק רוצה להשלים. פתחת את הישיבה בכך ואני רק רוצה לציין שאנחנו פועלים מהבחינה של החינוך, ההסברה והקמפיין. אני אורי שור, אני הדובר של רשות המים והאחראי על הקמפיין ועל החינוך. הפעילות השנה, בשונה מכל פעילות אחרת הקודמת, היא שאנחנו באמת רוצים להנחיל את הערך של החינוך שהשימוש ומניעת הבזבוז כאורח חיים קבוע ולא כאמצעי זמני, הנחלת תרבות מים מעתה ואילך. זה לא משהו חד פעמי.

זאת אומרת גם אם היה מים חיסכון תמיד היה צורך להיות.

שלום. שמי עודד דיסטל ואני מנהל תכנית Israel newtech ממשרד הכלכלה, שזאת תכנית לאומית שעובדת עם 11 משרדי ממשלה והמטרה שלה זה לקחת את תעשיית המים הישראלית, לעזור לה להתקדם גם בארץ, אבל בעיקר המטרה שלנו היא השוק העולמי. בהמשך למה שתמי הציגה אז אני רוצה לציין שישראל היא מודל עולמי לאיך מדינה שנמצאת באקלים מדברי, מדינה צחיחה, מצליחה להתמודד עם אתגרי המים ולהגיע למצב שיש לנו מים לשימוש ביתי, תעשייתי, חקלאי והתשובה פה היא מורכבת מהיבטים של מבנה וחקיקה וסינרגיה ועד הצד של טכנולוגיות.

נמצאים פה נציגים של כמה חברות שמביאות את הבשורה הטכנולוגית למגוון השימושים. כפי שציינת, חקלאות, מערכות מים עירוניות, התפלה, השבה, שפכים, כל המכלול, וחשוב להגיד שהתשובה לאתגרי המים העולמיים היא תשובה מורכבת, זאת אומרת אין פה תשובה פשוטה של התפלה תפתור את כל הבעיה, זה ערבוב של גם טכנולוגיות - - -

לצורך ההשכלה, מדינות שהן לא סובלות ממחסור במים, מדינות אירופה שהן רוויות במים, גם מתעניינות? או שזה רק מדינות שסובלות ממחסור במים?

אז זה לחלוטין גלובלי, גם מדינות שהן לכאורה מדינות משופעות במים, רוסיה, אוקראינה, קנדה, גם סקנדינביה.

הרבה מדינות אירופאיות גם? חסר מים בשוויץ, חסר מים באוסטריה?

כן, מתחיל להיות חסר.

גם שם חסר וגם יש היבטים שהם היבטים לפעמים סביבתיים - - -

אין מאגרים, אז - - -

זה עוזר ל - - - לכל מקום שעוד נוזל שם?

כן.

אני רק רוצה לציין שיש בתחום הזה של מים - - -

אתה יכול להביא דוגמה אחת של משהו שעושה שינוי דרמטי בחקלאות או בצריכה הביתית שאתם רואים את זה? משהו שאתם פיתחתם או יודעים על איזה פיתוח? להמחיש לנו.

אז ניקח את הדוגמה של אובדני מים במערכות עירוניות שהממוצע העולמי הוא 25% ויש לא מעט ערים בעולם שזה גם מגיע לסדרי גודל של 50%, 60% ואפילו במקומות מסוימים 70%, ורק להבין את האבסורד, אלה מים שהרבה פעמים המערכת השקיעה אנרגיה בלהביא, בלטפל, בלסנן, בלעשות את כל הדברים האלה וממש רגע לפני השימוש, סדרי גודל של בין 25% ל-70% הולכים לאיבוד.

ואיך אתם מתמודדים עם זה?

לאורך הרבה מאוד שנים המערכת הייתה די עיוורת והייתה חסרת יכולת איך לטפל בסוגיה הזאת ובעצם זה היה - - -

פקחתם את עיניה.

בדיוק, זה היה אותו אזרח מודע שהיה מתקשר למחלקת המים בעירייה ואמר 'תשמעו, יש פה פיצוץ, תשלחו צוות', בשנים האחרונות - - -

זה אם הוא ראה, יש גם הרבה שלא רואים את זה, רק אחרי זה, מתחת, תת קרקעי.

לגמרי. בשנים האחרונות יש הרבה מאוד טכנולוגיות ויש היום בערך עשר חברות ישראליות שיודעות לטפל בסוגיה הזאת מטכנולוגיות שונות ומכיוונים שונים. נמצאת אחת החברות שבטח ישמחו להציג. חשוב לי להגיד שבאמצעות כלי תמיכה שיש לנו עם רשות המים אנחנו מאפשרים לחברות ישראליות שפיתחו טכנולוגיות חדשות לקבל תמיכה של המדינה להתקנה ראשונה של טכנולוגיות במשק המים הישראלי ומבחינת החברות זאת פלטפורמה נהדרת אחר כך לצאת עם זה לשוק העולמי.

כתוב שמי שהרג בשוגג היו שש ערי מקלט בארץ ישראל, לשם היה בורח הרוצח, שם הוא היה חסין, לא נגעו בו, מתי היו משתחררים? כשהכהן הגדול היה נפטר, אז היה יום חנינה לכולם, מה היו עושים? היו מתפללים כל הזמן שימות כדי שהם ישתחררו. מה עושה מנגד אמא של הכהן הגדול? הייתה מביאה להם, משקה אותם, מאכילה אותם, כדי שיגידו ש'הנה, יש לו אמא, היא זו שמאכילה ומשקה'. כל החברות האלה, מה אנחנו עושים כדי שהם לא יתפללו שתהיה בצורת, שאז יש להם כדאיות? איך אנחנו גורמים לכך במערכת האיזון שהם לא יאחלו שיהיו נצרכים? אני מבין שהיום, אם פעם היו אומרים מה הכדאיות, החקלאים, המחיר שהיה פעם זול, נניח במקומות מסוימים, השקעה באותם מוצרים לא דרבנה אותם. אני מניח שהיום זה פחות בגלל שכשהמחירים עולים, כשהעלות עולה, אז לדברים האלה יש עלויות מסוימות וזה ודאי הופך אותם לכדאיים כלכליים. היום אתם לא צריכים להרחיב במה הכדאיות הכלכלית של העניין הזה, מעבר לערכית. אבל אולי באמת נראה מה שאתם רוצים? אתה רוצה לתת לו לדבר? אתה רוצה להשלים?

אני רוצה רק להשלים. אתה נגעת בדיוק בנקודה של הבעייתיות של שוק המים העולמי. ישראל בהקשרים האלה היא מודל שנות אור לפני העולם במובן הזה שלמים בישראל יש ערך כלכלי ויש מחיר כולל מים לחקלאות ומים עירוניים ומים לתעשייה ומים מושבים.

הטפטפות שהתחילו, זה התחיל מחיסכון במים. זה לא התחיל במקום אחר, זה לא התחיל בכוח אדם.

נכון. ובעולם הגדול המצב הוא שברוב המקומות שלמים אין מחיר ולכן יש קושי גדול לבנות מודל כלכלי ולהצדיק השקעה.

שם צריך יותר מדיניות.

לגמרי, ואנחנו עובדים עם גופים עולמיים כמו ה-OECD והבנק העולמי והאו"ם.

יש מוצרים שאנחנו מטמיעים אותם מתוך רגולציה, מתוך חיוב? נניח גם אם הכדאיות היא לא הפקטור, היא לא החשבון, אבל אם המדינה מחייבת להתקין חסכמים כאלה או פיתוחים כאלה, זה גם יכול להיות מתהליך שיכול להטמיע את הדברים האלה.

זה עיקר המדיניות של הרשות. עיקר המדיניות של הרשות זה לא לדרוש טכנולוגיה מסוימת, אבל לדרוש רמת תפקוד כזאת שמאלצת להתקדם בטכנולוגיה.

נכון. המונים הקר"מיים, לא באתם בשביל לעשות טכנולוגיה חדישה, אלא מתוך איך מטפלים בפחת המים, משם זה הגיע.

כן, למרות שהקר"מ הוא גם מאוד מאוד שירותי.

אבל הדרישה הזאת או הדרבון הזה והחלק שלכם הוא הרבה יותר היה מתוך חיסכון במים. אתם ככה פרסמתם, לזהות בזמן שהמערכת יודעת.

יש כאן רשימה שהכינו לי כאן. איך שמך?

אני עודד פרוכטמן, מנכ"ל אקווריוס ספקטרום, אחת החברות שעודד הזכיר שעוזרות בעצם לחסוך בפחת מים. רק בירושלים, אני רוצה לסבר את האוזן, חסכנו למעלה מ-20% מהפחת במהלך שנתיים על ידי פיזור של 2,000 סנסורים ברחבי העיר.

עם חברת הגיחון?

עם חברת הגיחון, בדיוק, פרויקט שבאמת הגיעו דרך רשות המים בזכות קולות קוראים. נכנסנו ככה לעוד ארבעה תאגידים בארץ. לצערי לא בכולם - - -

אתם יודעים גם לזהות גניבת מים?

לא, כי המערכת שלנו עובדת פעם ביום ו - - -

לזה יש גם פיתוחים? אם יש מישהו, הייתי רוצה שמישהו יתייחס לזה.

אני לא כל כך מכיר את זה, אבל רציתי רק לחדד את התועלות וזה לא רק במיליוני הקובים שנחסכים, אלא האפשרות של טכנולוגיה גם לאתר נזילות שהן קטנות והן סמויות מהעין בעצם עוזרת לטפל בבעיה כשהיא עוד קטנה, לפני שהיא פורצת לרחוב ואז זה עבודה אולי בסופי שבוע, אולי בשבתות.

לעמי ארצות, במילה הסבר פשוט על הטכנולוגיה.

הטכנולוגיה פשוטה. היא לא כל כך פשוטה, היא מורכבת, לקח הרבה שנים לפתח, אבל זו טכנולוגיה אקוסטית, למעשה אנחנו מפזרים שני סנסורים אקוסטיים על הצנרת העירונית, שני סנסורים לקילומטר, פעם בלילה הם מתעוררים, בדרך כלל כששקט בלילה, מקליטים 20 שניות של ויברציות על הצינור, בדרך כלל כשאין נזילות אז הצינור הוא שקט ואם יש נזילה אז אנחנו יודעים לאתר את המיקום המדויק, במקום לחפור רחוב שלם אז אנחנו אומרים 'תחפור פה'. טכנולוגיה כחול-לבן, אגב, יושבים בנתניה ואנחנו כרגע גם מטמיעים את זה במקומות אחרים בעולם.

רק עוד מילה, אם כבר נתת לי הזדמנות, אז באמת לעודד תאגידי מים לאמץ טכנולוגיות כאלה, כי 20% זה מיליוני קובים שנחסכים וזה, כמו שאתה אמרת, קרוב לנפשנו. אני רק רוצה לתת דוגמה מהרגולטור האנגלי, הוא מקציב יעדים חמש שנתיים, יעדי פחת לתאגידי המים שלו, במידה שהם עומדים בהם הם מקבלים מיליוני דולרים מהמדינה שאחר כך כמובן משקיעים בצנרת וכו'. במידה שהם לא עומדים הם מקבלים קנסות, אבל בוא נסתכל על הצד החיובי של העניין, זה מעודד את כל התאגידים לאמץ טכנולוגיה חדשנית ולחסוך בהרבה מים.

תודה על הדברים. לפני שאני מעביר לחברת הכנסת, חברת הוועדה ויושבת ראש ועדת המשנה שלנו, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, רציתי לשמוע אתכם ואחרי זה נעשה את זה בצורה מסודרת.

תודה רבה. לי קוראים יאיר מזרחי, אני מנכ"ל משותף, יושב פה גם ירון מזרחי, של חברה שנקראת הומינסמרט, אנחנו חברת פיתוח ישראלית ואנחנו פעילים בעולם של ה-IOT, Internet Of Things, האינטרנט של הדברים, כאשר אנחנו פיתחנו טכנולוגיה שעוזרת לצרכנים לשלוט בכל אביזר בבית שלהם, גם בעולם החשמל אנחנו פעילים מאוד וגם בעולם המים. מה שאנחנו בעצם אומרים, ומאוד מתחברים לכל מה שנאמר כאן כרגע בתוך הוועדה, זה שזה נכון, יש מודעות, אתם עשיתם עבודה נהדרת בלהגיד ולהפיץ את הבשורה של בואו נחסוך, אבל לבן אדם הממוצע יש פחות כלים לעשות את זה. הוא לא באמת מבין איך הוא יכול, מעבר ללעשות את הדברים הבנליים של להחליף בניאגרה את הלחצנים ולעשות דברים כאלה, לא באמת יש לו כלים לעשות את זה.

מה שאנחנו אומרים, אנחנו מאפשרים לו את כל הכלים האלה. היום יש לו יכולת, כאשר הוא יוצא מביתו, ללחוץ באייפון או בכל אחד מהמכשירים הסלולריים האחרים, ולהגיד 'יצאתי מהבית', ברגע שהוא עשה את זה, הברז שלו, החשמלי, שיבר הכניסה לביתו, נסגר. מהנקודה הזו כבר אין בעיה של פיצוצי צנרת מאותו מבית. מעבר לנזקים ומעבר לכל הבעיות האלה.

אני התייחסתי ברמה של הבית, אבל בואו נחשוב ברמה של הבניין. גם בעולם של הבניין עצמו יש לנו מענה מלא לעולם הזה של ניהול. אחר כך בוא נדבר במעגל של הקהילה. אנחנו בסוף נמצאים, אני בטוח שיש כאן אנשים שראו פיצוץ צנרת, מישהו ראה בחייו, אצלי ראיתי את זה בשכונה. מה בעצם קורה כשמתפוצצת צנרת בגינה הציבורית ויש הרבה דיירים שאומרים 'ואללה, למה אף אחד לא מטפל בזה?' או עד שמגיע מישהו לטפל בזה הרבה מאוד מים נשפכו.

איתנו, מה שאפשר לעשות זה אפשר לערב את הקהילה, לתת לאנשים יכולת עם אפליקציה, לחבר'ה שכל אחד מהם יכול להיות מעורב ולטפל ברמה הזאת שהוא יכול לסגור את אותו מפגע ברמה כזאת שהוא באמת מועיל. כשזה קרה והקהילה מעורבת נתנו עוד כלי לקהילה באמת לעשות את זה. הדברים הם נוגעים בהמון מעגלים שאנחנו - - -

אתם עובדים מול הצרכן הפרטי או מול התאגידים?

הבשורה שלנו היא קודם כל שאפשר לתת כלים היום לאנשים וזה מה שחסר, חסר פה בתוך כל הפתרון הנהדר שאתם עושים עם הקמפיין חסר כלים ממשיים לאנשים, ביום יום שלהם, לטפל בזה.

אני בשלב הזה אבקש מחברת הכנסת יעל כהן-פארן שתמלא את מקומי. יכול להיות שאני אחזור, אבל בתור משתתף, בתור חבר ועדה, לא בתור היושב ראש, יושבת הראש תמשיך, אני רק רוצה לשקף בקצרה את מה שדיברנו עד עכשיו. מי כמוך יודע את שינויי ההתחממות הגלובלית, שאת פועלת במסגרת הוועדה לוועידת האקלים, הסכם פריז, ועידת האקלים, קוראים לזה גם כן, והתחייבויות של מדינת ישראל לתרום בפליטת גזי החממה ועוד דברים כאלה, לעשות חסכונות באנרגיה ועוד דברים שמשפיעים על האקלים, שהתופעות כנראה, אנחנו גם יודעים שאלה תופעות של שינויי מזג האוויר ובוודאי מה שמשפיע עלינו זה הנושא של הבצורת, כפי שגב' תמי שור הציגה פה, כסמנכ"לית בכירה ברשות המים. מצגת לא מעודדת, מאוד מדאיגה, על דברים ללא תקדים, מצב מאוד מדאיג.

אנחנו יודעים על דרכים להתמודד, כולל בהסברה האישית, שזה חוץ מהחלק הפרקטי, היא אומרת קוב אחד כפול 9 מיליון, מעבר לכול יש כאן גם משהו חינוכי, מסר ועוד דברים שתמיד צריך לעשות. אנחנו רוצים גם לראות אם יש תופעות כאלה, אז יש פיתוחים טכנולוגיים מנגד, איך אנחנו בפיתוחים והטמעות של מכשירים מסוימים או כל מיני המצאות, איך אנחנו מתקדמים בעניין הזה, איך זה משפיע, איך עושים את זה, אם יש חסמים. הציגו בפנינו דברים כמו חברה שעושה את זה שקשורה למשרד הכלכלה בעצם, נכון? אתם משרד הכלכלה?

אני משרד הכלכלה החברה היא פרטית.

אבל אנחנו באמת רוצים לשמוע מה יש היום, מה אפשר לעשות, מה אנחנו יכולים לעשות מעבר למודעות שזאת הישיבה - - - שאנחנו מקיימים אותה, אבל עדיין להפוך את זה ליישומי, איך הם מיישמים את הטכנולוגיה, איך מטמיעים אותה. גם בחקלאות, בצריכה הציבורית, אין ספק שיש היום כבר דברים וגם במישור הצרכני הפרטי, משהו גלובלי כזה.

אני מודה לך שנענית, אבל את באופן טבעי ממשיכה את זה, את מכירה את הנושא הזה היטב. תודה.

(היו"ר יעל כהן-פארן)

טוב, אחר צהריים טובים לכולם. אנחנו נמשיך עם יאיר.

יאיר מחברת הומיסמרט.

אז רק אני אפתח ואומר שמעבר לכל הדברים האחרים שהיושב ראש ציין שאני עושה, גם בוועדה הזאת ובוועדת המשנה, אני גם יושבת ראש שדולת המים והנושאים שאנחנו מעלים שם לדיון זה באמת מצב המים בישראל וכבר משנה שעברה, סוף הקיץ, קראנו לרשות המים לצאת בקמפיין חיסכון במים כי אין לנו מים לבזבז, אז אני שמחה שסוף סוף הוא יצא לדרך לפני כמה? חודשיים, נכון? אבל אני מאוד מתחברת לדברים שאמרת, שהבן אדם, אוקיי, רואים את רננה רז, אז זוכרים אולי לסגור את הברז כשמצחצחים שיניים, אבל אין הרבה כלים, לקצר מקלחת זה משהו קצת אמורפי. אוקיי, בבקשה, אליך, איך כן אפשר לעשות את זה?

אז אם אפשר אני יכול להראות סרטון בן דקה וחצי שמראה ממש את הדבר הזה קורה. זה ממש דקה וחצי, לא יותר מזה.

אנחנו מבקשים שלא. בדרך כלל מעבירים לוועדה לפני ואז - - -

אז אני אסביר את זה במלל. בגדול הטכנולוגיה היום מאפשרת לכל בן אדם מכל מקום בעולם להפעיל ולשלוט על דברים בביתו, בבניין שלו, בשכונה שלו, בכל מקום.

סמארט הום.

נכון, אז עכשיו הסמארט הום הוא לא רק בעולם של החשמל, שאת זה אתם ראיתם בטח בפרסומות, בזק ואחרים שהם עושים פרסומת די טובה עבורנו גם, אבל הוא נוגע לכל מיני דברים אחרים שהם בסביבה הביתית שלך. כאשר אתה באמת יודע לשלוט על כל הדברים וכאשר אנחנו מביאים בשורה שהיא בעצם נותנת לאנשים את הכלים, לא רק להגיד להם 'חבר'ה, בואו תחסכו במים', יופי, אבל איך אני חוסך במים? מה אני יכול לעשות עם הדבר הזה? אז ברגע שאת נותנת את הכלים האלה לאותם אנשים, לאותם אזרחים, את בעצם מביאה בשורה. זאת הבשורה. עכשיו, מה הכלים? הכלים הם כל מיני ברזים חשמליים שהם שולטים על נקודות שהן מזינות כל מיני דברים, זה יכול להיות מזין את הדירה הפרטית שלי, זה יכול להיות מזין את הגינה בבניין שבו אני גר, או אם אני נמצא עכשיו בבית פרטי אז זה גם שולט לי על ההשקיה וזה גם מאפשר שינוי תזמונים בזמן מאוד נוח מהטלפון, מכל מקום בעולם את יכולה לעשות את זה.

אז אתה מדבר על שליטה חשמלית על הברז?

בדיוק.

שיבר ראשי בעיקר, לדירה או - - -

זה לא משנה איזה סוג שיבר.

לא, אבל מן הסתם מבחינת עלויות אתה לא תשים את זה על כל ברז בבית.

זה דרך אגב מאוד זול היום. הטכנולוגיה לא צריכה להיות מאוד יקרה, מדובר במאות שקלים לכזה דבר, לא איזה משהו מאוד יקר, ממש לא, ההיפך. זה גם משפר את החיים של האנשים, כלומר זה עושה המון דברים טובים, זה גם נותן את המענה שאנחנו רוצים לחסוך במים וזה גם נותן נוחות וזה גם מאפשר לבן אדם לשנות תזמונים, כל הזמן הוא יכול לשלוט בזה. כלומר אנחנו מטפלים בהמון מעגלים ובואו נזכור שבסוף הדרך באמת אנשים רוצים לחסוך, אבל אנשים הם גם קצת עצלנים, בואו נודה גם בזה. אם יהיה לו ברז מטפטף בגינה או בחצר, אני לא בטוח שהוא יירד מהבית בקומה העשירית לסגור ויתאמץ, מצד שני, אם אנחנו נאפשר לו את זה עם כלי חצי אוטומטי, רק תלחץ על האפליקציה ותסגור ותקרא לשרברב או למישהו לטפל בזה, טיפלנו במשהו גדול, עשינו פה איזה שינוי.

היום הטכנולוגיה שלנו ושל האחרים מאפשרת את זה, אז חבל לא לעשות את זה. אני חושב שקצת חקיקה, קצת לטפל בעניין הזה, קצת אולי לקחת את זה למקומות של פרויקטים חדשים, בוא נכניס את זה כבר כסטנדרט בתוך הבנייה, בוא נגיד לאותם קבלנים שדרך אגב אני מדבר עם רבים מהם, הם מאוד רוצים את זה, כי גם להם יש נזקי צנרת מבעיות אחרות שבבנייה לא עשו טוב את האינסטלציה, אז זה גם מטפל להם באיזה צורך, כשהם יכולים לסגור את זה הנזק הוא קטן משמעותית.

תודה רבה. הדוברים הבאים, דני מורגנשטרן, איגוד המתכננים בישראל, יושב ראש ועדת ביקורת. שלום, דניאל.

גברתי היושבת ראש, ביום שני שעבר במקרה פורסם מאמר שלי בשם 'ישראל מתייבשת ומבזבזת מים' במוסף הדה מרקר של 'הארץ'. אני לא רוצה לתת את כל התזה שם, אבל כשנציגת רשות המים פה הראתה שאחד מקווי המדיניות הרצויה הוא צמצום הצריכה בחקלאות, זה מקומם אם לא יוצר זעם במי שנולד כחקלאי ובמושב. סליחה, עד כמה אנחנו רוצים להרוג את החקלאות? עד הסוף?

אנחנו לא - - -

אל תעני לי, זו הייתה שאלה רטורית. מדינת ישראל התפילה את עצמה לדעת, היא התחילה עם זה לפני 15 שנה והיום אנחנו פשוט סובלים מזה. יש לי פתרון אחד, פתרון דרסטי, לאמץ את המדיניות שרשות המים נוהגת בחקלאות גם למשקי הבית העירוניים, שלדעתי מבזבזים היום סדר גודל של - - -

מה, לתת מכסות לבתים?

ליצור מכסות מים לבתים ולאיים בסגירה.

זה קצת קיצוני, אתה לא חושב?

זה קיצוני מאוד, אבל אנחנו במצב קיצוני, יעל.

בסדר, אנחנו מודעים למצב.

אנחנו במצב קטסטרופלי, אני לא יודע, אנחנו מדברים - - -

אבל אי אפשר לסגור לבן אדם את הברז, זה יגרום לבעיות היגיינה ואחרות. פשוט תחשוב על ההשלכות. יש את המחיר המדורג, הוא אמור לסמן - - -

המים שלנו זולים. את יודעת מה מחיר המים לצרכן בברלין? 8.5 יורו. עכשיו תראו, היות שהייתי כלכלן לפני שהייתי אקולוג אז אני מכיר את ה - - -

אתה מציע להעלות את המדרגה השנייה בצורה דרמטית.

יש חוסר גמישות. הגמישות למים היא אינסופית, זאת אומרת יש חוסר גמישות בין המחיר לבין הצריכה של הכמות. עכשיו ככה, לפתרון שאני מציע, ליצור מכסות מים למשקי הבית ולגינות, צריך ליצור מחיר של 1,000%. אם תצרי שם מחיר קנס של 1,000% באמת דרקוני זה יעבוד.

לא יהיו גינות.

לא יעבוד?

לא יהיו גינות.

בסדר, לא יהיו גינות.

יהיו גינות, עם צמחייה חסכונית במים.

יהיו גינות, תהיה לך מכסה.

היום אין לך מכסה לגינות.

רבותיי, בבקשה. דניאל, לסיום, זאת הצעתך?

כן.

אוקיי, תודה רבה. עמותת צלול, בבקשה.

קודם כל תודה רבה. היינו עכשיו במושב בוועדת הפנים והגנת הסביבה שדיבר על עירוניות ואני מרגישה פשוט את ההמשך של המושב הזה פה. אין ספק שאנחנו במשבר מים רציני מאוד, אין ספק שצריך חיסכון במים, צריך טיפול בבארות מזוהמות, שזה נושא שדי הוזנח בשנים האחרונות, ובניגוד למה שדני מורגנשטרן אומר, אנחנו חושבים שצריך תכנית אב חדשה לחקלאות כי החקלאות, למשל בעמק הירדן, היא חקלאות מלפני 50 שנה, אנחנו לא רוצים לוותר בשום פנים ואופן על החקלאות במדינת ישראל, אנחנו מסכימים עם העמדה של רשות המים, של מנהל רשות המים, שהחקלאות שומרת על הירוק, או לפחות על הנראות הירוקה של המדינה, אבל מצד שני צריך לשנות את הראש. לא חייבים לגדל בננות בעמק הירדן על מים שפירים ומנגו על מים שפירים בעמק הירדן, במיוחד כשאנחנו יודעים את המצב שם.

ושוב אני אחזור למנטרה הקבועה שלנו, יש עוד מים במדינת ישראל שפשוט מבוזבזים. אם נחזור על עניין הנגר העירוני, שיש כאן פוטנציאל מים גדול מאוד שבסוף הולך לאיבוד. מעבר לזה, אמנם ברשות המים - - - טוב, במושב הקודם הסברתי את כל עניין הנגר, אני לא רוצה לחזור על זה עוד פעם, אבל זה נושא שהוא מאוד חשוב, הוא נמצא בבחינה גם ברשות המים וגם במינהל התכנון והגיע הזמן שמדינת ישראל במשרד השיכון והמתכננים ייתנו את דעתם עליו וינצלו את המשאב הזה בצורה טובה, הנגר הוא משאב מאוד גדול.

גם ברשות המים, למשל, יש נושאים שהוזנחו במשך שנים, כמו למשל העניין של בניית מאגרי קולחין. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל מדינת ישראל מזרימה לים התיכון בכל שנה 40 מיליון מטר מעוקב של קולחים מטופלים, חלקם ברמה טובה, חלקם ברמה מצוינת, בגלל היעדר מאגרים. זה נושא שאמנם הושלם והיה איזה שהוא עניין של רגולציה בעניין הזה, אבל עדיין ייקח כמה שנים טובות עד שזה יטופל.

אסור לנו לשכוח גם שמרכז הארץ, שהוא יצרן הקולחים הגדול מאוד, הולך ונבנה, בעוד שהחקלאות מצטמצמת. צריך לחשוב מה יקרה עם הקולחים האלה, צריך להעביר אותם לנגב. עוד פעם אני חוזר לעניין החקלאות. יש כאן הרבה שאלות יסוד שחייבים לתת עליהן את הדעת שהן עוד הרבה לפני הטכנולוגיה. הטכנולוגיה כבודה במקומה מונח אבל צריך איזה שהיא מדיניות שלוקחת את הדברים האלה בחשבון ולזה צריך לצרף כמובן את העניינים של הטכנולוגיה. טיפול בירוק, כל הדברים האלה כמובן זה מאוד חשוב, הנדסה היא תמיד יודעת לתת מענה, השאלה זה כמובן הרצון והרגולציה.

תודה רבה. דני כץ, אגרונום מארגון לגננות ונוף בישראל. בבקשה.

אני באתי לייצג פה את הארגון לגננות ונוף בישראל שהוא מייצג למעשה את כל בעלי הגינות הפרטיים ואת כל הגינות הציבוריות בעיריות ובמושבים. אני מאוד מברך על הכנס הזה ועל הנושא של טכנולוגיות מים שיחסכו מים כי להגיד הקצבה וכל פעם להוריד אותה, או להעלות כל הזמן את המחיר, כשהתוצאה היא שכל פעם משקים פחות, זה קצת דומה לסוס שכל פעם נתנו לו קצת פחות אוכל, עד שהסוס מת. צריך להיזהר מאוד לא להרוג את הגינון, הגינון זה חלק מהחיים שלנו.

השאלה אם הגינון הקיים היום הוא מותאם לאקלים הישראלי שהולך ונהיה יותר צחיח. אלה העובדות, אלה שינויי האקלים והאם לא צריך לעשות שינוי, כמו שאגב צריך להיות שינוי בחקלאות, אני מסכימה לגמרי עם דבריה של - - -

אני לא אומר שלא צריך לעשות שינוי, עובדה שצמצמו את שטחי המדשאות, שותלים היום יותר עצים ושיחים, פחות פרחים.

שותים דשא סינתטי.

זו בעיה קשה אחרת.

פחות פרחים וכדומה. אבל גם לכמויות המים האלה שהם צריכים, אי אפשר להוריד אותם יותר מדי, צריכים לקחת את זה בחשבון. לכן אני אומר שאם יש טכנולוגיות, ואני מניח שיש טכנולוגיות ואפשר לפתח טכנולוגיות, שהטכנולוגיה עצמה תעזור בצורה משמעותית לחיסכון במים, אז אני חושב שהמדינה צריכה לעזור הן לאותו יזם, לאותו מפתח שבא עם רעיון ורוצה לפתח, אז לעזור לו לפתח את זה, והן אחרי שהוכח שהמוצר הזה הוא מוצר טוב והוא חוסך מים, אז ללקוח שאמור לקנות את המוצר הזה, כמו שהוא אומר, להתקין בכל עיר איזה שהוא מוצר מסוים, אז יכול להיות שצריכים לסבסד את הדבר הזה, המדינה עצמה, כדי שהטכנולוגיה תיכנס ויוכלו לחסוך במים.

תודה רבה. בבקשה, הקואליציה למים אפורים, פרופ' ערן פרידלר. אני רק אציין שהופתעתי לשמוע, לטובה, את הקמפיין שלכם, ברדיו. אני לא יודעת איפה נמצאת הצעת החוק, אני זוכרת שהייתה הצעת חוק שהכנסת מנעה, עוד לפני שנתיים וחצי, האם הוגשה מחדש הצעת חוק שתאפשר שימוש במים אפורים? טוב, אתה תספר על זה, בבקשה.

אני חושב שמכבי ידבר על הצעת החוק. כמו שאמרת, אני פרופסור בטכניון ואני מסתכל בראייה כוללת על מה מדינת ישראל עשתה ובאמת היא מובילה בעולם. מדינת ישראל סובלת ממחסור במים כבר 50 שנה ובצורה שהיא התגלגלה כן או לא, היא הגיעה לטיפול מאוד ריכוזי בדברים האלה, כלומר אנחנו מובילים בעולם בשימוש חוזר בקולחין, 86% שימוש חוזר, בעיקר בחקלאות, אבל הכול ריכוזי, בעוד שהעולם היום, וצוינו פה מדינות אירופה, ארצות הברית, קנדה, יפן, צועדות לפתרונות מבוזרים.

עם התפתחות הטכנולוגיה והקריאה מרחוק שמציעים כל מיני אפשר ללכת יחד עם הפתרונות הריכוזיים לפתרונות מבוזרים וזה נושא שהוא חם ולוהט, הן באקדמיה והן במעשה, ויש אין סוף כנסים על זה והמון המון עבודה בנושא. בתוך זה אני רוצה ללכת ולרדת ולדבר גם טיפה על נגר. הפוטנציאל של איסוף נגר הוא פוטנציאל של שני מתקני התפלה, בייחוד ב - - -

של איסוף או של החדרתו למי תהום? או גם וגם?

אפשר לעשות קומבינציות כאלה ואחרות. ברור שאם אנחנו הולכים מה שנקרא לפתרון הקצה, בקצה הצינור או בקצה העיר, אנחנו מדברים על כמויות מאוד גדולות. ואם יש שאלה מה לעשות, אם הולכים יותר ויותר למעלה, אז אפשר כן לעשות ולהשתמש. באנגליה יש מתקנים לאיסוף גשם מגגות.

באוסטרליה זה חובה על כל בית.

זה באוסטרליה, אבל גם באנגליה, המדינה מעודדת את זה. היא מעודדת את זה מסיבות אחרות, אבל מעודדת את זה. באנגליה ובצרפת וכן הלאה.

גם פה, או כבר הונחה או בדרך להיות מונחת, הצעת חוק, אני חתמתי עליה, הצטרפתי לדב חנין ואחרים, שבעצם תאפשר, כי היום זה לא חוקי לאסוף מי גשם. זה גם בעייתי.

יש כל מיני טכנולוגיות שיכולות להיות. בין הטכנולוגיות האלה, הטכנולוגיות של איסוף, טיפול ושימוש במים אפורים, שנמצאת בהרבה מקומות בעולם. רוב המדינות הזכרתי, בחלק מהמדינות זה חובה, בחלק מהמדינות המדינה נותנת אינסנטיב, אם בהקלה במסים, אם במענקים וכן הלאה. הטכנולוגיות האלה עושות שימוש משולש במים, כי משתמשים במים האפורים, פוטנציאל החיסכון הוא פוטנציאל של 40%-30% מהצריכה הביתית וזה בערך 20% מהצריכה העירונית. בעבודות שעשינו הראינו שבתהליך כזה או אחר של חדירה בשוק, בישראל 2050 אפשר יהיה לחסוך בין מתקן התפלה אחד לשניים. רשות המים יודעת יותר טוב ממני שבמסמך המדיניות שלה התכנון הוא בין 13 ל-15 מתקני התפלה בישראל 2050, אז מתקן התפלה אחד זה לא בטל בשישים.

הטכנולוגיה קיימת, יש מגוון רחב של טכנולוגיות, אנחנו עובדים על זה לא מעט שנים, חופרים את זה מימין ומשמאל, מלמעלה ומלמטה. הסיכון הוא מאוד נמוך לפגוע בבריאות, הוא לא יפגע במים לחקלאות, כי כבר היום יש עודפי קולחין, יש אזורים בארץ שכבר היום יש בהם - - -

כי אותם מים אפורים יעברו בסוף לקולחין שהולכים לחקלאות.

לא, הם לא.

לא, הם לא, אחרת הם יגיעו לביוב.

רגע, אתה מדבר על שימוש במים אפורים להשקיה או להדחת אסלה או גם וגם?

אנחנו מדברים על מרחבים עירוניים אורבניים די צפופים, השימוש העיקרי, אם אנחנו רוצים באמת להיכנס למסות גדולות, אז זה יהיה להדחת אסלות.

אז זה יחזור למי הקולחין.

זה יחזור. אנחנו הראינו בעבודות שעשינו, בעצם אם מסתכלים על גידול האוכלוסייה בישראל, האוכלוסייה הולכת להכפיל את עצמה, זאת אומרת שכמות הקולחין תהיה כפולה. גם אם הולכים לתכנונים כאלה או אחרים שהכמויות יהיו יותר קטנות אנחנו הולכים פחות או יותר להכפיל את כמות הקולחין שלנו. אם ימחזרו מים אפורים, זה תהליך אבולוציוני, כי אם יחליטו היום לא יילכו לבתים ישנים, רק לבתים חדשים, עוד 40-30 שנה ל-30% מהבתים יהיה, אז קצב הגידול של הקולחין יקטן, אבל לא יהיו פחות קולחין. זו טכנולוגיה קיימת, בדוקה, נחקרת, גם על ידינו וגם על ידי אחרים, אין שום סיבה שלא יאמצו אותה. הגישה הזאת נתקלת בהרבה חסמים ואולי מכבי, אתה תדבר יותר על החסמים.

אנחנו צריכים לעבור לדובר הבא, אז ממש בקצרה, מכבי.

מאוד בקצרה. אני מאוד שמח על השאלה שלך.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

שמי מכבי קרסו, אני לא פרופסור, אני אזרח, יש לנו קבוצה של חברים שהיא הקואליציה למים אפורים, יש לנו שלושה-ארבעה פרופסורים, בוגר ותיק של משרד הבריאות ועוד חברים אחרים מתנדבים שפועלים למען המים האפורים במדינת ישראל.

זה מאוד קל, כי הפתרון נמצא בבניין הזה וזה לא עולה למדינת ישראל ולו אגורה אחת. כמו ששאלת, איפה הצעות החוק? אז הצעות החוק הלכו לאיבוד כי באיזה שהוא מקום הייתה חסימה והם לא הגיעו, או שהם עברו לקריאה ראשונה ומשם הם לא התקדמו. ברגע שהכנסת תצביע שהיא מתירה, לא מחייבת אלא מתירה מים אפורים ייעלמו לנו בן רגע משהו כמו 15,000 או 20,000 פושעים שהחליטו על דעת עצמם לצפצף על מדינת ישראל ולהתקין אצלם בבית מתקן מים אפורים. וזה מסוכן, כי כל אחד מוצא באינטרנט איזה שהוא דף אחר או אתר אחר וכל אחד עושה מה שבראש שלו בעוד שאנחנו בעד - - -

אתה אומר שזה יהיה מסודר.

כן, שזה יהיה מוסדר, מסודר ומפוקח.

ההתנגדות היא ממשרד הבריאות?

כן.

יש כאן נציגים ממשרד הבריאות?

לא.

רשות המים, אתם בעד? מעבר להתנגדות של משרד הבריאות, כרשות מים, יש לכם עמדה בנושא?

יש לנו עמדה בנושא והיא שונה ברמה הפרטית וברמה הארצית. ברמה הארצית, אני חושבת שזה מאוד שגוי להציב את זה כמדינת ישראל הנחשלת הלכה לפתרונות מרכזיים של מחזור כל הביוב שיש לה לשימוש לקולחין והמדינות המתקדמות בעולם הולכות לפתרון מבוזר.

זה לא מה שנאמר, תמי. זה לא נאמר כך, אבל אמרו שעד היום הלכנו בעיקר על פתרונות ריכוזיים וצריך לחשוב גם על פתרונות מבוזרים. אני חושבת שזה לא נאמר בביקורת כמו שאת מציגה.

נתנו את זה בתור דוגמה למדינות מפותחות שהולכות היום לפתרונות מבוזרים והן הולכות לפתרונות מבוזרים כי הן לא הלכו לפתרון המרכזי שהיה בסופו של דבר מביא לניצול הרבה יותר גדול של מים, כל אחד משיקוליו. אז ברמה הפרטית אנחנו לא מתנגדים לשימוש במים אפורים ואם צרכן ספציפי מחליט שזה מה שטוב לו, מסיבות כלכליות או מסיבות אחרות, אנחנו בוודאי לא מתנגדים. ברמה הארצית מדינת ישראל הלכה לפתרון אחר, עשתה השקעות מאוד מאוד גדולות כדי בסופו של דבר להביא את הקולחים האלה לשימושים בעיקר בפריפריה, בעיקר מחוץ לאזור המרכז.

אבל את מבינה שהיום אנחנו מתפילים מים בהמון כסף כדי להוריד איתם את הפיפי. סליחה על המילים, אבל - - -

המים האלה הולכים לחקלאות היום, זה חלק מהקולחין.

כן, אבל אם אתה תשתמש במים ממכונת הכביסה כדי להדיח את האסלה הם גם יחזרו לחקלאות, זה שימוש שלישי במים.

זה לא מדויק לגמרי, אבל אפשר לדבר על זה.

הם יחזרו לחקלאות, אבל - - -

יהיו פחות מים, אבל אנחנו מדברים על הצורך בחיסכון.

אל"ף, יהיו בוודאות במחזור הזה פחות קולחים ומכיוון שיהיו פחות קולחים הם ירצו את אותו היקף של שימוש חקלאי, גם אם הוא יעיל, צריך יהיה לתת את המים ממקום אחר. ואם הם לא יהיו קולחים הם יהיו - - -

אבל אנחנו מדברים על העתיד, אנחנו מדברים על מדינת ישראל שתגדל, צריכת המים שלה יגדל, גם יצטמצמו שטחי החקלאות כי יבנו על הרבה מהם. אז בסופו של דבר את כמות המים הקולחים את תקבלי מעלייה בצריכה, זאת אומרת יש פה איזה שהוא give and take, זאת אומרת היום את אומרת לי שאתם לא תומכים בפתרון כולל של מים אפורים כי זה יקטין את כמות הקולחים, זה נשמע קצת ראייה קצרת טווח.

אני חושבת שלהציג את זה בתור משהו שרק צריך לאפשר אותו ואין לו עלויות, אני חושבת שהאמירה הזאת היא לא נכונה, אני חושבת שיש לו הרבה מאוד עלויות מפני - - - ובסוף באמת צריך להחליט בהסתכלות הארצית לאן הולכים. המדיניות היום שמקדמת רשות המים, כולל בתכנית האב של הרשות, היא שאנחנו מאוד מאוד רחוקים ממיצוי כמויות המים - - - יכול להיות שבתחזיות צריכה כברל כיוון 2050, 2060 אנחנו במקום אחר לגמרי, אבל הצרכים למים במדינת ישראל לעומת ההיצע שיש היום לדעתנו לא מצדיקים לקדם את הדבר הזה ברמה הלאומית. ועם זאת אני חוזרת, אנחנו לא מתנגדים ברמה הפרטית למי שרוצה לקדם את הפתרון בצורה כזאת או אחרת ומקבל אישורים של משרד הבריאות.

היום אין את האפשרות לקבל - - - אבל בסדר.

דובר אחרון, יושב ראש פורום מנהלי תאגידי המים, יהודה סיסו.

שלום, תודה על האפשרות להגיב. אני רוצה להתייחס לחלק מהנושאים שעלו פה, גם למה שתמי הציגה. אז קודם כל נושא הקריאה מרחוק והקשרים שלו לחיסכון במים, אני יכול להעיד לפחות על התאגיד שלי, ולא רק, כי אני מכיר גם תאגידים אחרים. אני רוצה לחלק את נושא הקריאה מרחוק לשניים. אל"ף, כל תאגידי המים נכנסו למהלך של החלפת מדי המים לקריאה מרחוק. זה תהליך לא פשוט, הוא לוקח הרבה מאוד זמן, יש הרבה מאוד פיילוטים שצריך לעשות, זה עולה הרבה מאוד כסף והתהליך הזה לא יקרה מהיום למחר. לפחות אני יכול להגיד מהתאגיד שלי, שכבר נמצא בקריאה מרחוק מזה שנתיים וחצי, רואים שינוי מהותי בהיבט של השיח מול התושב והיכולת להגיע לבעיות כדי לטפל בהן וזה מוכיח את עצמו גם בפחת המים של היישוב. ביישובים שאנחנו נמצאים בקריאה מרחוק מעל לשנתיים ירדנו מתחת ל-3% פחת המים.

הייתה שאלה קודם של חבר הכנסת מקלב, האם זה יכול למנוע גניבות מים. אז קודם כל כן, מערכת הקריאה מרחוק לא רק חוסכת מים, היא גם לצורך העניין מזהה ניסיונות לגניבת מים ומאפשרת לנו לדעת מזה.

אני מתנצלת, אני צריכה לצאת להצבעה. אז לקראת ממש סיום.

אם ככה אני רוצה לציין עוד שני נושאים, פרויקטים טכנולוגיים. נאמר על תמיכה של פרויקטים טכנולוגיים, אמנם - - -

אני מתנצלת, אני צריכה לצאת להצבעה ממש שני חדרים מכאן, כי זו הצעת חוק שאנחנו מתנגדים לה. אני מחליפה פה בסך הכול את יושב הראש, אז התנצלותי, אני מתנצלת שאני מפסיקה אותך באמצע הדברים - -

אין שום בעיה.

- - יש לי גם הרבה דברים חשובים להגיד לסיום, אבל אני לא אגיד אותם. תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.