פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



56
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20/06/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 795
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ח (20 ביוני 2018), שעה 9:00

הצעת חוק הסמים המסוכנים (עבירת קנס מיוחדת - הוראת שעה), התשע"ח-2018 (מ/1211).

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה
מירב בן ארי
אילן גילאון
מאיר כהן
דן סידה

שרן השכל
תמר זנדברג

השר לביטחון הפנים גלעד ארדן

יועמ"ש מדור אח"מ, המשרד לביטחון הפנים - איה גורצקי

ק' בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון הפנים - תמיר גינדין

מנהלת חום בכיר ברשות החדשה, המשרד לביטחון הפנים - אסתר כהנא

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, המשרד לביטחון הפנים - שבתי גרברצ'יק

ס' רח"ט תביעות, המשרד לביטחון הפנים - רפ"ק רותי שטרית

קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון הפנים - נצ"מ דפנה רומן

רמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים - גלעד בהט

יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - יואל הדר

עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - ענת מססה-קינן

סגן מנהל אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות - רוני ברקוביץ

מנהל היחידה לקנביס רפואי, משרד הבריאות - יובל לנדשפט

משפטנית, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

עוזרת ראשית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שושנה סומך

מנהל תחום חקיקה, תכנון ומדיניות, הסניגוריה הציבורית - ישי שרון

יו"ר עלה ירוק - אורן ליבוביץ

מנכ"ל, עלה ירוק - דקל-דוד עוזר

ארגון הנכים - ד"ר עמיחי תמיר

כתב, עמותת מצדיעים לנכי צה"ל - גיא לרר

סמנכ"ל תפעול ארץ פארמסוטיליס בע"מ, מוזמנים שונים - אלון בלק

מוזמן/ת - יהונתן גליקסון

נעה בן שבת
אפרת חקאק – ועדת החוקה, חוק ומשפט

ענת כהן שמואל

אתי שבתאי

חפציבה צנעני



הצעת חוק הסמים המסוכנים (עבירת קנס מיוחדת - הוראת שעה), התשע"ח-2018 (מ/1211)

אפשר? כולם יושבים?

בוקר טוב לכולם. היום אנחנו ב-20 ביוני.

איך זה שדווקא בוועדה הזאת יש "פרייה".

זה כבר בכול הכנסת.

אני מתחיל לפני הפרוטוקול. קודם כל, בזכות "פרייה", יש קרן רש"י.

נכון. בדיוק באתי להגיד על המעיין.

לקרן רש"י יש השפעה, כולל במפעל הטקסטיל בדימונה.

אמרתי: מאתמול.

זה לא אני הזמנתי, אבל אני אומר את זה - - -

למען האמת זה משלשום, מיום שני.

בבקשה. אנחנו חוזרים לדיון.

קרן רש"י יצאה מזה – מהמעיין שלהם.

חבר'ה, אנחנו ב-20/6/2018, ז' בתמוז התשע"ח, והשעה היא 09:19. יש לנו דיון על הצעת חוק הסמים המסוכנים – הסמים המסוכנים, לא לשכוח שעל זה הדיון היום – (עבירת קנס מיוחדת – הוראת שעה) – זאת אומרת שאם החוק יעבור הוא יעבור לתקופה מוגבלת – התשע"ח-2018 (מ/1211).

אנחנו באמת גאים ושמחים על השתתפותו של השר לביטחון הפנים גלעד ארדן. תודה שבאת במיוחד להציג בעצמך את מטרות החוק והחוק ונסיבות החוק. אני חושב שראוי שתתחיל ותפתח אתה את הדיון. אדוני, בבקשה.
אזהרה אחת – יש פה מצלמות שאמורות להיות בשימוש עבור תכנית טלוויזיונית מערוץ 2 ללא פרסום. אני רוצה להגיד שהדיון הוא לא הקנאביס הרפואי, ולכן שיהיה ברור: למטופלים של הקנאביס הרפואי יש זכות לנוכחות אבל לא זכות להשתתפות בדיון הזה. כל מי שיגיד דברים יידע שזה מצולם, וכדאי שמבחינת שמירה על החוק לא יגלה את הפרטים האישיים, מפני שזה משודר בטלוויזיה. זו המלצה שלנו.

אני מקווה שכשזה יופיע, תהיה לנו גם ככה - - -

אוקיי? בנקודה הזאת אני מבקש שתדעו שהפרוטוקול יכלול את כל הדברים שאמרו, ולכן כדאי שהפרטים האישיים יהיו מוסתרים מהפרוטוקול.

אדוני, אולי נציע באמת שאם יהיו איזה שהם פרטים שדרושים לצורך הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או משהו שעלול לנזק למוזמן או לאדם אחר – אם יהיו פרטים כאלה, אפשר יהיה לחסות אותם בדיון הזה באופן מיוחד, באופן חריג.

כל מילה של היועצת המשפטית שלנו בסלע. בסדר? קיבלנו?

אדוני השר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לחברות וחברי הוועדה ולכול המוזמנים שהגיעו לכאן. אני שמח מאוד שאנחנו מתחילים היום את הדיונים בהצעת החוק הממשלתית, שאני הגשתי ומנסה לקדם, ואני חושב שהיא מגלמת בתוכה שינויים מאוד-מאוד חשובים ומאוד-מאוד משמעותיים בכול מה שנוגע למדיניות האכיפה כלפי משתמשים בסמים במדינת ישראל.

כמוך, אדוני, גם אני עוסק ומכיר שנים רבות את הנושא הזה, עוד לפני שאפילו כיהנתי כחבר-כנסת, וזאת בהיותי יושב-ראש אגודת "אל-סם", אגודה שמטפלת בבני נוער שהתמכרו לשימוש בסמים, ואני לא עושה כרגע אבחנה בין סוגי הסמים.

גם לי, כמוך, אין ספק, וכול המחקרים מעידים על כך – גם המחקרים האחרונים וגם המחקר המקיף שביצע הממשל האמריקאי, ונמצאים אתנו כאן גם אנשי הרשות למלחמה בסמים, אלימות ואלכוהול, ולא משנה הסדר כרגע- -

מאבק.

כן, מאבק. זה מאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול ולמניעת אלימות.

- - שיוכלו לתת את הנתונים לכך. אני מניח שיהיו כאן דיונים וויכוחים ואפשר לדון ולהתווכח על ההבדל ברמת ההתמכרות, ההשפעה והנזקים ששימוש קבוע ומתמשך בסמים מסב לבני נוער או לאנשים בגיל צעיר יותר בהשוואה לאנשים שמתחילים את השימוש בגיל מבוגר יותר. גם על כך אפשר להציג כאן נתונים. אותו דבר אפשר להתייחס, והמשטרה ודאי תתייחס, גם לשימוש בסמים – שוב, שימוש קבוע ומתמשך בסמים – וההשפעות שלו לאחר מכן או על היותו שער לעבירות אחרות, לעבירות פליליות כאלה ואחרות.

תפיסת העולם שלי, שהיא זהה לתפיסת העולם של אנשי המקצוע בהקשר הזה, היא שהתפקיד שלנו הוא לנסות ולצמצם את השימוש בסמים בקרב הציבור ובפרט בקרב בני הנוער שלנו. אני מזכיר שאנחנו מדינה שעדיין, כל עוד לא הגיע השלום המיוחל ועוד הרבה נושאים שאנחנו רוצים להביא כאן, יש חובת גיוס במדינת ישראל. אני חושב שזו עוד זווית ייחודית שלנו, כמדינה, כשאנחנו מסתכלים על השימוש בסמים מסוכנים.

לכן, ההצעה הזאת לא באה לשנות את התפיסה כלפי הנזקים או המסוכנות של סמים. לגבי זה, אין מחלוקת בקרב אנשי המקצוע, ואין מחלוקת במשרד לביטחון הפנים, וגם אני מקבל לחלוטין את התפיסה הזאת. השאלה היא מהי המדיניות שתביא, בצורה טובה יותר, לצמצום השימוש בסמים, וגם בוחנת את המדיניות שנהגה עשרות שנים במדינת ישראל – שהיא, בעצם, מדיניות שלוקחת את השימוש בסמים כמעשה פלילי וכל הטיפול המשטרתי בו הוא טיפול פלילי של חקירה, של עיכוב ושל כתבי אישום – ובוחנת האם זו המדיניות הנכונה או האם יש מדיניות אחרת שיכולה להשיג תוצאות טובות יותר. אני אומר פה, ביושר, על השולחן, שצריך להודות על האמת: המדיניות הנוכחית נכשלה. המדיניות הנוכחית לא הביאה לצמצום בשימוש בסמים. המדיניות הנוכחית – אי-אפשר כמובן לתלות את זה רק במדיניות וכמובן שיש פה עוד מאפיינים גלובאליים ויש פה החלטות במדינות אחרות שמשפיעות על מה שקורה במדינה אצל אזרחים ויש פה גם מעצבי דעת קהל שכנראה בשל ההפללה או בשל היחס הפלילי אל משתמשי הסמים ואולי כי הם רוצים להציג את עצמם לא כאנשים כאלה שעוברים עבירות פליליות זה גורם להם גם לנקוט עמדות מקלות ולהציג את הנושא הזה כנושא פעוט ונושא שאין לו באמת חשיבות והשפעה. עוד פעם, אני לא בא בטענות כרגע, לא אליהם. אני בא בטענות, קודם כל, אל עצמנו. האחריות היא שלנו כממשלה.

לכן, כשאני ראיתי ובחנתי את הנתונים שלמעשה אנחנו סובלים מעלייה תלולה בשימוש בעיקר בקרב בני הנוער בסמים, כמובן בעיקר בסם הקנאביס, כשאני ראיתי את הנתונים של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, כשמה הקודם, כאשר בעצם גם תפיסת המסוכנות של הסם הולכת ויורדת, וכשראיתי עוד נתונים גם של המשטרה לגבי חוסר היכולת שלה כיום לאכוף את נושא הנהיגה תחת השפעת סמים – החלטתי שצריך לבחון מחדש את המדיניות הנוהגת, והקמתי אז צוות מקצועי בראשות מנכ"ל המשרד הקודם, רותם פלג, שישבה חודשים ארוכים, וקיימה גם שימוע ציבורי ושמעה את העמדות השונות מהציבור, וכול מי שרצה יכול היה להופיע בפני הצוות ההוא. בסופו של דבר, נכתב דו"ח מקצועי, שהמסקנות שלו גם אומצו בהחלטת ממשלה, ועל בסיס הדו"ח הזה, על בסיס החלטת הממשלה, נכתבה הצעת החוק הממשלתית, שבעצם, הגיעה לכאן בפני הוועדה.

אני מקווה מאוד, שוב, שהוועדה תצליח לחוקק אותה עוד במושב הזה. לא בכדי אני אומר את המשפט הזה, ואגע ממש באופן כללי בעקרונות החוק. שוב, אני בטוח שלא כולם יסכימו עם כל מה שכתוב בחוק, ואפשר להתווכח. זו טיבה של חקיקה. דרך-אגב, גם אני לא שלם עם כל סעיף שיש כאן, וגם חלק מהסעיפים הם, בסוף, תוצר של פשרות בין משרדי ממשלה; משרד המשפטים שם את הדגש שלו בתחום אחד, המשרד לביטחון פנים, כמי שהמשטרה שייכת אליו, שם את הדגש בתחום אחר, וכן משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה. בסופו של דבר, אם אנחנו מבינים שיש כאן שינוי לטובה אחרי עשרות שנים, אני חושב שיש הזדמנות שאם אנחנו נפספס אותה במושב הזה – ואף אחד לא יודע מה יהיו השינויים הפוליטיים בהמשך – ולא נצליח לחוקק את השינוי הזה, יכול להיות שהכנסת הזאת תתפזר בלי שהשינוי הזה יתרחש.

אתה רומז שהשמאל לא יעשה לגליזציה?

מה?

אתה רומז שהשמאל בממשלה הבאה לא יעשה לגליזציה?

קודם כל, אני לא רומז. אני אומר. הרבה דברים אני לא יודע, אבל כנראה - -

זה מראה משהו על רמת הסטלנות. זה בסדר.

- - שהממשלה הבאה לא בדיוק תהיה באחריות או בהובלת השמאל.

מאיפה אתה יודע?

זו הנחת העבודה.

זו הנחת העבודה הבסיסית.

יש הצעה – שנדון רק במה שאפשר לדון.

תמר, אני מייצג רק את עמדתי.

חבר'ה, בואו לא - - -

אני לא אומר את זה בשמכם. להבנתי, הממשלה הבאה גם תהיה - - -

הנחת עבודה – דווקא זה טוב. כך ממשלות נופלות, כשהן יותר מדי בטוחות בעצמן.

חבר'ה, אין לנו הרבה בנוכחות השר.

אני לא יודע - - -

אדוני השר, אני גם מזמין אותך לא להיגרר לפרובוקציות פוליטיות.

סליחה.

אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

בלי קשר, יש סבירות מסוימת שהכנסת הזאת עלולה להתפזר. יש סבירות מסוימת שהממשלה הבאה תהיה גם ממשלת ימין. יכול להיות שהשרים הבאים בפוזיציות האלה יחשבו אחרת ממני.

בכול מקרה, המצב כרגע הוא שמבחינת השוטרים ומשטרת ישראל שימוש בסם הקנאביס מהווה עבירה פלילית. הצעת החוק הזאת משנה את המצב הזה, ובעצם, היא עוברת מאכיפה פלילית לאי-הפללה בפעמים הראשונות, כשביחד עם מיקוד המדיניות, שאני הצהרתי עליו, והיא גם תהיה מדיניות מחייבת של מיקוד אכיפה במרחבים הציבוריים ולא – הנה, נמצא כאן גיא לרר, מפקח עלינו – כניסה לדל"ת האמות של אנשים בתוך בתיהם, אני חושב שיש כאן שינוי מאוד-מאוד משמעותי. שוב, השינוי הזה בא גם כתוצאה מכך שאני ראיתי שבסוף, כשמשטרת ישראל נמצאת וממקדת לפעמים מאמץ במקומות שבהם רמת הפשיעה והאלימות גבוהה יותר, ולצערי, גם יש שם שכבות חלשות יותר, והיא נתקלת גם בשימוש בסמים, קורה, וזו תוצאה לא רצויה – ואני בטוח שפה אין הבדל בין ימין לשמאל – שלבני נוער דווקא מהשכבות החלשות יותר ייפתחו תיקים פליליים ולאחר מכן זה פוגע בהם בסיכוי שלהם להצליח בחיים ולהיות אזרחים נורמטיביים במדינת ישראל. זו תוצאה שאני חושב שדווקא פה אנחנו יכולים להתאחד בזה שאנחנו לא רוצים לראות את הדבר הזה קורה ואנחנו לא רוצים לראות תיקים נפתחים דווקא כלפי בני נוער ממקומות שהמשטרה מסתובבת בהם יותר. שוב, אני מקווה שמפקדי המשטרה גם מבינים את זה ולא צריכים לחכות גם לחקיקה. אני חושב שזה כבר קורה, ויש לנו ירידה מאוד משמעותית בחודשים האחרונים בפתיחת תיקים פלילים.

אבל, אני שוב חוזר ומסביר, אדוני היושב-ראש: מצד אחד, הרעיון הוא לא להדביק תו פלילי לאזרחים נורמטיביים, לבני נוער נורמטיביים, גם אם הם עשו טעות פעם אחת או פעמיים ואפילו אם הם עשו אותה במרחב הציבורי. מצד שני, אנחנו לא יכולים להתעלם מהנזקים שהשימוש בסמים האלה גורמים, ואנחנו כן רוצים לייצר כאן מודל שיפנה את בני הנוער ושיפנה גם את הדור המבוגר יותר, אם הוא משתמש באופן קבוע בסמים, למסלולים של טיפול, למסלולים של שיקום. אני אומר את זה פה גם כלפי המשרד שלי: אני רוצה לראות השקעה הרבה יותר גדולה לאו דווקא באכיפה ובכל מה שסובב אותה, אלא בחינוך, בהסברה ובהשקעה בפרסום בכלי התקשורת לטובת ההורים, לטובת אלה שאולי מדחיקים את מה שהילדים שלהם עושים ויבינו יותר טוב מה הן ההשלכות ומה הם הנזקים שעלולים להיות לשימוש בסמים.

דרך-אגב, המגמה הזאת היא מגמה עולמית. מי שיגיד כאן שבכול העולם עושים לגליזציה מטעה את הוועדה. זה לא נכון. רוב מדינות העולם לא הולכות ללגליזציה. זה נכון שזה מקבל אמפליפיקציה מאוד גדולה, כשיש מדינה בארצות-הברית שעושה משאל והאזרחים שם מצביעים בעד לגליזציה. יציגו כאן בטח כאילו כל העולם הוא קליפורניה וכול העולם זה קולורדו. לא כל העולם זה קליפורניה ולא כל העולם זה קולורדו. יש ויכוח גדול גם על הנתונים שמוצגים באותן מדינות שבהן יש לגליזציה. אני יכול לספר שהמפכ"ל ואחרים רבים באמסטרדם – הרבה מהם מכים על חטא על מה שקרה שם ואיך זה הגביר גם את התופעות של הזנות ותופעות אחרות שעל בסיסן אחר כך רמת הפשיעה באזור עולה.

רוב המדינות לא הולכות ללגליזציה, אבל רוב המדינות מתקדמות לאי-הפללה.

תהיתי כמה זמן תוכלי להחזיק.

לא. רק על האי-הפללה אני מדברת.

אבל, הנה, לקחת לי את המשפט. ישר כוח. הנה, זה היה המשפט שבדיוק עמדתי להגיע אליו.

רוב המדינות בעולם, שבוחנות את המדיניות שלהן והולכות לכיוון של שינויים, עושות את זה בזהירות ובאחריות, וקודם כל הולכות למודלים כאלה או אחרים של אי-הפללה. בגלל זה, קראתי לזה: אי-הפללה ואחריות, כי גם כשאנחנו משנים מצב אחרי עשרות שנים, ודווקא אני, כמי שהיה יושב-ראש "אל-סם", מביא את השינוי הזה בפני הכנסת, ונכון שהיו פה הרבה חברות כנסת וחברי כנסת – חברי הכנסת לא נמצאים – שפעלו - -

יש חברי כנסת - - -

לא. - - שפעלו בנושא הזה והעלו אותו - -

הוא פשוט אומר שהחברות יותר פעילות.

- - לסדר-היום, וטוב שכך, כי בהחלט צריך לבחון את המדיניות, כי התוצאות לא טובות. אם זה בני נוער בישראל ויש עלייה משמעותית בשימוש וירידה משמעותית בתפיסת המסוכנות, זה דבר שצריך להטריד אותנו ושצריך לגרום לנו לבחון את המדיניות ולבדוק האם אנחנו עושים נכון. המסקנה שלי היא באמת שלא עשינו. בעיניי, צריך הרבה פחות השקעה באכיפה פלילית והרבה יותר השקעה בחינוך, בהסברה, במסלולי שיקום ומניעה, כדי שאנחנו נצמצם את השימוש בסם המסוכן הזה.

אני לא אמשיך כרגע. אני חושב שאפשר לעשות את זה לאחר מכן ולהסביר את היתרונות ואת הפרטים. אני מניח שבהקראה אנחנו נציג את זה.

אני רק אומר אמירה אחרונה: אני לא חושב שכול החוכמה אצלנו או אצלי בנושא הזה. אנחנו פתוחים לעשות שינויים במהלך הליך החקיקה. אני רק רוצה להסביר ולהזכיר שבסוף-בסוף יש כאן את משטרת ישראל, שכשהיא צריכה לפעול בשטח – כל שינוי שמשליך על ההתנהגות של השוטרים בהקשר הזה, יש לו מחירים. הוא לא קורה לבדו. קרי, לא במקרה אנחנו בחנו פה ומול משרד המשפטים ומול היועץ המשפטי לממשלה; כשאתה רוצה להימנע מחקירות בשטח או מעיכוב של חשודים ולעבור למודל של קנסות מנהליים ושהנושא הזה גם לא יירשם להם בכלל במרשם הפלילי וגם לא כפתיחת תיק, יש לזה עלויות. אם הוועדה תעשה פה איזה שהם שינויים משמעותיים שיתנו תמריצים לאנשים, בעצם, להוביל אותנו גם לא לקנסות אלא לוויכוח בלתי נגמר על זה, אז גם לזה יש מחיר שבסוף בא על חשבון עיסוק של המשטרה בהתפרצויות לבתים ובהגנה על שכבות חלשות בתחומים אחרים. צריך לזכור את זה עוד פעם, כשאנחנו מנסים לעשות כאן שינויים, ואני לא נגד שינויים. אני מבין שבתהליך החקיקה יש גם שינויים, וזה תפקידה של הכנסת וזה תפקידה של הוועדה.

אני שוב חוזר ואומר שאני נורא-נורא מבקש: אם אפשר, להשלים את הליך החקיקה הזה במושב הזה, כי אני מאוד-מאוד חרד שבסופו של דבר לא נצליח לעשות את השינוי, ומי יודע מה יקרה בעתיד בכנסות הבאות. תודה רבה.

תודה לך, אדוני השר. אני רוצה להגיד לך בשם הוועדה: אנחנו קנאים לסיים תמיד מה שהתחלנו וללמוד בוועדה, ולכן החברים עובדים קשה, ויש מי שעובד יותר קשה אבל זה לא חשוב. אני רוצה להגיד לכם: לעניות דעתי, היחס המיוחד לקנאביס נבע מזה שהוכרז שיש גם קנאביס רפואי. אין חוק על הסמים האחרים. תבינו את זה. זה אומר שהוא נשאר סתם. לצערי, בזמן האחרון, זה הופך לבון-טון להשתמש בסמים. כמו שאומרים בצרפתית, אני old fashion – לא משתמש בקנאביס, לא יודע מה זה קנאביס ונלחם בקנאביס, נלחם במה שאני יכול ואני אמשיך להילחם ולא לנסות לעשות מסמים למיניהם בוודאי לא בקנאביס דבר שזה לא נורא ושאפשר להשתמש. גם הגישה הסלחנית הזאת שבאה בזה ש"קודם כל בוא ונעזור להם להבין שזה סם אבל בלי להפליל" אני חייב להגיד שזו גישה מיוחדת, ואני מברך אתכם, המשטרה. לבוא מצד המשטרה זו יוזמה מאוד מיוחדת. אבל תיזהרו. זה גם מקל מדי. הפיקוח יהיה בעיקר באזורים הפתוחים. זה לא אומר שבבית אפשר לעשות הכול. כדאי שנשמור גם על הבתים שלנו, במיוחד כשהבית עם ילדים בגילאים צעירים וגם פחות צעירים, וזה הופך למקום שבו יש ציבור רב לפעמים בבתים. להגיד "שם זו לא עבירה ולא תהיה הפללה עלי" – אז אני רק רוצה להזהיר מהמסר של המדינה, של הממשלה ושל הכנסת, מפני שקנאביס זה קודם כל סם. כשיש עבירה שנעשית תחת השפעה של סם, היא תחת השפעה של סם והמשפט והמהלך של המשטרה על זה והוא לא שונה מאשר סם אחר. אני אומר לכם שאם הכנסת תוציא מהדיונים שלה אווירה שהנה יש עכשיו קנאביס רפואי ויהיה מי שיקבל את המרשם הרפואי הנדרש ויש גם קנאביס חברתי ואפשר להשתמש בו וזה לא כל כך נורא – אני חושב שאנחנו, כאנשי ציבור, נבחרי העם, חייבים להיות מאוד מאוד זהירים בהתנהגות שלנו. זה מה שאני ממליץ שניזהר ממנו, כי מהדיון האחרון שהיה על הקנאביס רפואי יצא מפה: "מה, מסכנים. מה אתם עושים למסכן הזה ששותה את הקנאביס?". שותה. אתם מבינים את ההשלכות.

לכן, אני מזהיר. לא במקרה בעוד יום או יומיים אומרים לי שיהיה תחקיר מעמיק של "ידיעות אחרונות" שיביא לנו תמונה מאוד קשה על עליית הקנאביס בצבא.

היום היה.

יהיה בסוף השבוע.

אדוני, זה אומר שלא רק בריאות הציבור בסכנה – ביטחון המדינה בסכנה. אנחנו יודעים על תופעות שהיו עם האמריקאים בוויאטנם, וזה היה גם תהליך שיטתי להחליש את הצבא האמריקאי. לכן אני רוצה שנהיה אחראיים מאוד בכול ההתנהגויות שלנו – אנחנו, אנשי הוועדה, חברי הכנסת, חבריי – במה שאנחנו נגיד היום ובמה שבסוף נוציא מהחוק הזה, שאני מצטרף. אנחנו נעשה הכול כדי שכול התהליך הפנימי יסתיים עד ה-10 ביולי כדי שנוכל להעביר את זה במליאה גם בקריאה שנייה ושלישית.

ברשותכם, חבריי חברי הכנסת הסבלניים היום, שעוד לא קיבלו את רשות הדיבור, כדי לא לפגוע באף אחד נלך לפי התור כפי שישבתם. תמר, בבקשה.

תודה רבה. תודה, אדוני היושב-ראש. תודה, אדוני השר. קודם כל, אני רוצה להגיד שזה רגע משמעותי בשינוי מדינות. צריך להגיד את זה. יושבים כאן מסביב בחדר, ואני יכולה להעיד על עצמי, הרבה מאוד פעילים שנאבקים למען לגליזציה ולמען אי-הפללה הרבה מאוד שנים - -

שכחתי להגיד שלכול חבר כנסת יש בין שלוש לארבע דקות.

אין בעיה.

- - מתוך הבנה שיש אי-צדק במדיניות ההפללה, שלוקחת את החוק הפלילי, שזה מה שאנחנו קוראים לו הפטיש חמש קילוגרם של האכיפה של מדינה, ומטילה אותו על הראש של עבירה שמקומה לא באיסור הפלילי. זו אולי התנהגות שאנחנו לא רוצים לעודד אותה, זו אולי התנהגות שהאמת היא אנחנו לא כל כך רוצים להתייחס אליה והיא לא מעלה ולא מורידה ובטח לא יחסית להתנהגויות אחרות לצריכה של דברים אחרים שגם אותם אנחנו לא מעודדים, ואנחנו בוחרים להתמודד אתם בכול מיני צורות – בקמפיינים, באיסור גיל, באיסור נהיגה, באזהרות, במודעות, במדיניות כזו אחרת, אבל לא באיסור הפלילי. האיסור הפלילי הוא קשה, והוא לא מתאים להתנהגות הזאת. לראיה, האיסור הפלילי הזה, בעצם, מפליל הרבה מאוד אנשים שלפי התפיסה שלנו הם לא עבריינים ולא פושעים, ומי שהופך אותם לכאלה זה החוק ולא ההתנהגות שהם ביצעו.

כך מאות אלפי, ואולי אפילו עד מיליון, ישראלים וישראליות שבסופו של דבר מבצעים התנהגות שהיא שגרתית והיא נורמטיבית, ואין בה איזה משהו – היא לא עבריינית והיא לא פוגענית, ושוב, בטח לא באופן מיוחד יחסית לאחרות – מוצאים את עצמם במסלול הפלילי מול כתבי אישום, מול מעצרים ומול חיפושים וגם על כל הפריפריה המשתמעת, כי אז אנחנו רואים גם חיפושים ואז החיפושים לא חוקיים, והאם היה חשד סביר או לא, וזה רישום פלילי לאדם צעיר שאחר כך זה משפיע עליו. כל הפריפריה גם של ההתנהגות הפלילית של המדינה אל מול האדם מוצאת את עצמה במקרה הזה שלא לצורך ושלא בצדק.

הצעת החוק הזאת לא פותרת את זה באופן מלא. היא לא אומרת: אוקיי, נשמעו, לאורך השנים, קולות שאמרו שאם היינו מתחילים עכשיו לשרטט מחדש את החוק, לא היינו מפנים את ההתנהגות הזאת למישור הפלילי. אבל לביטול, להליכה אחורה, יש משמעות מיוחדת, ולכן אנחנו לא מבצעים את הדבר הזה עכשיו, למרבה הצער. אדוני השר, נכון שעדיין לא כולו ונכון שעדיין לא באופן מלא, אבל, בסופו של דבר, העולם, בהקשר הזה, הולך לכיוון אחד בלבד, וזה לכיוון של אי-הפללה ולגליזציה – הפחתת איסורים פליליים, התרה יותר ויותר של כל מיני סוגים של שימוש בקנאביס בכול מיני צורות, ולא קמה איזו שהיא בעיה עולמית של התמכרויות ונפילה לאלימות וכול הדברים שהזהירו מפניהם. אנחנו לא רואים את זה קורה.

לכן, אני חייבת להגיד שההליכה הזאת, הגם שהיא מאוד לא מושלמת ואולי אפילו, מבחינת חלק מאתנו, לא מספקת, ראויה לציון. אני חושבת שדווקא ממך, אדוני השר – זה לא סוד, ואני תמיד אומרת שכאשר הממשלה הזאת קמה ואתה נבחרת לתפקיד הזה אני קיבלתי הרבה מאוד הודעות מפעילי לגליזציה שאמרו לי: "זהו, הלך עלינו. המנכ"ל של 'אל-סם' לשעבר הוא עכשיו השר לביטחון פנים – אין סיכוי לשום שינוי ולשום התקדמות בתחום הזה בזמן הקרוב".

יושב-ראש.

סליחה, יושב-ראש "אל-סם". אבל, יש כאן כן הוכחה שבסוף מאבק ציבורי ודבר שהוא נכון קשה לחסום אותו. קשה לחסום שור בדישו, ודברים כן מתקדמים. קצת יותר לאט, קצת יותר במתינות, אבל מתקדמים.

מילה אחרונה לגבי החוק הזה – הבשורה שתהיה בו או לא תהיה בו תהיה תלויה מאו-מאוד ביישום. יש כאן מעבר לעבירת קנס. אם החוק הזה ייהפך לקופה הרושמת של הקנסות ברחובות, בבתים, בחיפושים ובכול הדברים, לא רק שהוא לא יהווה את השיפור שדיברתי עליו הרגע אלא שהוא יעשה ההפך, וקול הצעקה הציבורי, שליווה את כל המאבק הזה בשנים האחרונות, יחזור במלוא עוצמתו. אם הדברים של אדוני אכן יוכיחו את עצמם, וזה שלמשטרה אין עניין להתעסק בכך אלא רק להשאיר את החוק על כנו, אני לא יודעת, למקרה, כדי שבמורד הדרך יחכה לנו גם הכלי הזה אבל אנחנו לא הולכים למצב - - -

גם היום המשטרה מתעסקת במעל 3,000 תיקים בשנה. אז, היא תמשיך. אל תדאגי.

אני אומרת שזה יהיה תלוי באמת בהתנהגות מדיניות האכיפה של המשטרה אל מול המצב החדש, אל מול הכלי החדש שניתן לרשותה באמצעות החקיקה הזאת, - -

אוקיי.

- - ואנחנו נהיה פה כדי לעקוב אחרי הדברים ולשים לב. תודה.

הערת בזק – אני מסכים איתך. החוק לא יהיה אות מתה. מי שחושב שהוא יהיה אות מתה – הוא לא יהיה. אנחנו לא עושים חוק כדי שהוא יהיה אות מתה ולעבוד על עצמנו גם כן, כי, כפי שאמרתי, אנחנו לא חושבים שסמים הם לא דבר מזיק בעקבות החוק. הם דבר מזיק. אבל, המגמה בהחלט תתבצע. את כבר רואה, עוד לפני שהחוק עובר, שב-2018, לפי נתוני המשטרה, אין ולו מעצר אחד בתיקי שימוש עצמי. אנחנו אחרי חצי שנה, ולפי הנתונים של המשטרה אין אף תיק שהיה בו מעצר בתחום הזה.

הקנסות – דרך-אגב, בניגוד לעמדתי, כי האוצר פגע בנו קשות בכול התקציב של 19'-18' – אבל במסגרת הזאת למי שדואג, לפי המודל שמונח פה בחוק, הם ממילא לא הולכים לקופת המשטרה. אז, אין פה תמריץ לשוטרים בהקשר הזה דווקא להרבות במתן קנסות, אלא אני מצפה מהם להפעיל שיקול דעת ושהקנסות האלה יינתנו במקרים המתאימים.

בסוף, בזה יהיה המבחן.

אוקיי. תודה רבה. שרן השכל, בבקשה.

קודם כל, אני שמחה מאוד לשמוע שהשר לביטחון פנים באמת מודה שהמדיניות הנוכחית נכשלה.

"מודה" זה משהו שקשור אלי. אני לא מודה – אני קובע על מדיניות של עשרות שנים. זה פשוט כדי שלא יתפרש כאילו אני מודה במשהו.

אנחנו, גם בוועדה למלחמה בסמים ובאלכוהול, היינו מעוניינים לראות צמצום בשימוש בסמים, באלכוהול וגם בתרופות ממכרות ועוד כמות גדולה מאוד-מאוד של חומרים שאין להם השפעה טובה על האוכלוסייה שלנו.

כמה הפעמים התכנסה?

הרבה פעמים.

כן?

מה זאת אומרת? כמעט כל שבוע.

הוועדה למאבק בסמים? מה קרה לך?

אדוני בטח מתכוון: כמה פעמים היא התכנסה כדי למצוא דרכים להפחית את השימוש?

ממש לא.

זו ועדה רצינית מאוד.

זה כולל סיורים בתוך מכוני גמילה ועזרה להורים במצוקות.

זו לקונה שלי. הייתי צריך לחפש את הפרוטוקול שלכם. אוקיי, בואו ונמשיך.

לא, הוועדה עובדת.

המטרה היא באמת לבוא ולראות כיצד ניתן לצמצם את השימוש בסמים ואלכוהול. אם אנחנו מבינים שהמדיניות הנוכחית נכשלה, זאת אומרת שההפללה של אזרחי ישראל, זה שלוקחים אותם, עוצרים אותם ועושים להם תיק פלילים ושולחים אותם לכלא, זה משהו שלא עובד, אז באמת צריך לבוא ולשנות. החשש שלי הוא שהמדיניות הזאת עושה כאילו ככה בחצי כוח, והיא לא באמת משנה את העיקרון הזה.

במקרה, אתמול ישבתי עם ראש עיריית אבן-יהודה אבי הררי.

אבן-יהודה זה לא עיר. אולי אור-יהודה?

לא, אבן-יהודה – הישוב. ראש מועצת אבן-יהודה, אבי הררי.

אבי - - -

חבר'ה, זה על הזמן שלי. אני מבקשת.

מירב, ברגע שפעיל הוא איש ליכוד, אנחנו משדרגים אותו. עיר זה מדינה, ומועצה זה עיר...

אלי, אני מבקשת באמת לא להפריע לי. כל שנייה נכנסים בדבריי, ואני מבקשת תוספת זמן.

זה בין אנשי שלומנו, לא?

מה זה?

הוא מהמחנה שלך, לא?

נכון.

גם אנחנו מכירים את נשיא אור-יהודה.

אלי, מה שמעניין בראש המועצה של אבן-יהודה הוא שבשנות ה-90 הוא באמת הוביל מהלך מהפכני. הוא נכנס להיות מפקד כלא "הדרים". כשהוא נכנס להיות מפקד, הוא מבין שרוב האסירים נכנסים ויוצאים, ורובם חוזרים חזרה אחר כך לכלא על כל מיני פשיעות כאלה ואחרות. הוא בא ואמר: "אני מפסיק את הדבר הזה, ופותח ממש מכון לגמילה ושיקום בתוך כלא 'הדרים'", והוא הוביל מהפכה אדירה בכלל בתוך התפיסה של שב"ס שהובילה אותו למדיניות של היום שבאמת זה יותר ממתקן כליאה שבו פשוט באים, מרצים את הזמן, הולכים ונכנסים ולא משנה; באים ומשקמים את האסירים, באים וגומלים אותם מסמים.

המלחמה והמאבק שלנו, של הרבה מאוד אנשים שנמצאים פה מסביב, הם לבוא ולשנות את זה – באמת לעשות איזו שהיא מהפכה ולשנות את התפיסה ולבוא ולראות איך אנחנו מצמצמים את זה.

מצמצמים – תסבירי לי.

מצמצמים שימוש בסמים ובאלכוהול. האם אתה חושב שאדם שנכנס לכלא על שימוש בסמים – וזה לא משנה אם הוא מכור לאלכוהול או מכור לסמים קשים, והרי הוא נמצא בתחתית של התחתית – האם זה שעכשיו הוא נמצא בכלא יהפוך אותו לאדם מתפקד בחברה?! לא. הרי האדם הזה זקוק לעזרה שלנו. הוא זקוק לטיפול, לגמילה ולתמיכה, ואז עוד תהיה אפשרות לראות איזה שהוא עתיד שבו הוא הופך להיות אדם מתפקד בחברה שלנו. מתוך התפיסה הזאת, אני חושבת שבתוך - - -

שרן, הזמן, בבקשה.

אני ארבע דקות מדברת, כולל כל ההפרעות שכולם דיברו תוך כדי.

נוסיף לך עוד דקה.

חשוב לומר, שהיא עשתה לעצמה זמנים.

כן.

בתוך כל העולם הזה, גם לי, שהגעתי לחלק מהמפגשים של הוועדה שהתכנסה, חשוב לומר שבתוך הוועדה שהשר קבע לא הייתה אחידות בין הגורמים המקצועיים. זאת אומרת, אפילו רוב הגורמים שהגיעו לוועדה, למעשה, תמכו באי-הפללה בדרך כזו או אחרת, אם זה מבחינת הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול שדיברה על המודל הפורטוגלי, אם זה מבחינת משרד המשפטים שדיבר על אי-הפללה ואם זה מבחינת נציג הציבור שדיבר על אי-הפללה. נכון, שהמשרד לביטחון פנים, המשטרה, התנגד, כי הם מעוניינים עדיין בגישה הזאת. אבל, חשוב לי שפה, בתוך הוועדה, באמת ישמעו את הדעה הרחבה של כלל הגורמים המקצועיים, - -

אז, בואו וניתן להם הזדמנות.

- - כדי שנוכל לבוא ולתקן דברים מהותיים בתוך החוק הזה.

אני רוצה אולי לדבר רק על שני דברים - - -

מה זה? תשאירי זמן לאחרים. נו, באמת, שרן.

שני משפטים. בסדר. שני חששות שבאמת למשל באים מתוך העניין הזה שהעבירה הפלילית עדיין נשארת. לדוגמה: כאשר כתוב שתשלום הקנס מהווה למעשה הודאה בעבירה פלילית על-פי בית-משפט, יש פה חשש לגבי איך יהיה השימוש בו מבחינת המשטרה בדברים האלה. או אם זה מבחינת המשפט ההוגן, שכאשר אתה אומר שאם אני חולקת על עמדת המשטרה שנתנה לי קנס, שההוכחות, לדעתי, לא מוצדקות ושלא עברתי את העבירה ומגיע לי משפט הוגן וכתוב בהצעת החוק הזאת שאם אני מחליטה להישפט ובית-המשפט מצא אותי אשמה למרות הכול, אני צריכה לשלם פי שלושה? איפה המשפט ההוגן? יש פה הרבה מאוד דברים, שנמצאים בתוך החוק, שאנחנו צריכים לתקן, ואני מקווה שנעשה באמת עבודה יסודית כדי לוודא שאנחנו לא הולכים כמה צעדים אחורה במקום צעד אחד קדימה. תודה רבה.

אוקיי. בבקשה.

אל תדאג. אני אדבר קצר. אני בעיקר באתי לשמוע את האנשים ולא את עצמנו.

דבר אחד – ואמרתי את זה גם בשבוע שעבר, להבדיל, לאיילת שקד, בדיון בוועדה לקידום מעמד האישה על מה שבדיוק היה ממש בשבוע שעבר, על עניין הקנסות של צרכני הזנות – אמרתי דבר מאוד פשוט. אמרת גם שזה לא הולך לקופת המשטרה. מהכסף הזה שייגבה צריך לעשות קרן לטיפול. בניגוד למה שנאמר כאן, אני מסתובבת עם תמי, יושבת-ראש הוועדה, כבר שלוש שנים, מבקרת באשפוזיות, בכפרי גמילה, מכפר איזון ועד למלכישוע. נכון שלא היה כפר אחד שלא ביקרנו יחד, - -

נכון.

- - שמענו את האנשים, דיברנו איתם וראינו את הרצידיביזם של אותם אנשים שהולכים וחוזרים באשפוזיות. לכן, אמרתי את זה גם, להבדיל, בנושא אחר: צרכני זנות. זה ממש שונה, אבל מעניין לעניין באותו עניין יש כסף והמדינה לא צריכה לקחת את זה לכיס שלה; היא צריכה להקים קרן לטיפול בכול מה שקשור לאותם - - -

יש לך השפעה על המשרד הזה.

זהו. אם יש לכם קשר למשרד האוצר, - - -

יש לנו במקרה קשר, ואפילו טוב.

חד-משמעית, אמרתי את זה גם בשבוע שעבר, ואמרתי שאני אעזור. אני לא מפילה את זה על השר. אני גם בעצמי רוצה לעזור, וזה חשוב.

אני רוצה להגיד לך תודה. אני חושבת שזה תהליך לא פשוט. אני חושבת שגם אתה בעצמך עברת תהליך עם עצמך בעניין הזה, ויש כאן שינוי. צריך להגיד לך ברכות, וצריך גם להגיד ברכות לגורמים של החברה האזרחית. כן, גם לתקשורת היה כאן תפקיד. אבל, בסוף, אם אין מישהו שבא ואומר "צריך לעשות שינוי", זה לא קורה. בהחלט מגיעה לך הברכה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, כי יש כאן באמת דברים חשובים שנאמרים, הוא: אנחנו הולכים לכיוון של אי-הפללה, והצגתי את זה מיד כשהשר תיקן. זה צעד נבון, זה צעד נכון. צריך להפסיק לרדוף את אותם צרכני קנאביס. גם למשטרה אין את היכולת להתעסק בזה, וגם לאנשים עצמם. צריך לשחרר מהם, לרדת מאנשים שמשתמשים בקנאביס. איפה כן צריך להתערב? – ואת זה אמרתי בתחילת דבריי, ובזה אני מסיימת – באותם אנשים שזה חלק מההתמכרות שלהם. אני יודעת שלא נעים פה לשמוע, אבל, בסופו של דבר, אנחנו רואים את זה בבני נוער. קראתי היום ושמרתי מהר את הכתבה על החיילים. זה, השימוש בטלגראס בתוך הצבא, מדהים אותי. זה לא היה בתקופה שלנו. משהו השתנה בעשר השנים האחרונות. צריך לשים על זה - - -

הטלגראס לא היה.

השימוש בכלל בסמים בצבא- - -

אוקיי.

רגע, אני ממש על השתי דקות.

זה למרות שביקשתי להיות קצר.

אל תגנבי גם בתחום הזה את הקרדיט מהתקשורת. אם נתת להם קודם את הקרדיט, צריך לראות את כל התמונה. ההשפעות הן לא רק איפה שטוב לנו, אלא הן גם איפה שרע לנו.

נכון. דרך-אגב, אמרתי: גם בתקשורת.

אני רוצה לומר, שבעניין הזה, בסופו של דבר, אנחנו צריכים להבדיל בין העניין של המכורים לבין אלו שמשתמשים. אני אומרת שוב: אי-ההפללה זה צעד משמעותי חשוב.

אתם עושים את ההבדל בסיגריות?

כן, האמת שכן.

בסיגריות אתם עושים את זה?

כן, כן. מה, אתה לא רואה את ההבדל? גם אלכוהול.

בעיניי, בנגע הסיגריות צריך להילחם בכול הכיוונים.

אלכוהול – מה עם אלה ששותים כל יום?

מה קרה? אתם יודעים כשהמשתמש מתחיל הוא משתמש כ"משתמש" במירכאות, והופך להיות יותר ויותר מכור. אל תעשו - - -

אבל, אתה יודע שיש הבדל בין מישהו ששותה כוס יין בארוחת ערב לבין מישהו ששותה בקבוקי וודקה כל ערב.

אתם לא לוקחים את הדוגמה: סיגריות זה היה אופנתי וזה מתאים לסרטי "קזבלנקה" ודברים כאלה, וזה עושה טוב - - -

אלי, זה לא קשור בכלל, נו.

לא. זה כן קשור.

אלי, תשווה את זה לאלכוהול.

גם באלכוהול.

שמה?

פעם היית יוצאת בליל שבת עם בקבוק אלכוהול - - -?

קודם כל, אני לא יוצאת בליל שבת. נתחיל מזה.

מי שיוצא.

אין לי שום עניין להסתובב ביום שישי, בליל שבת - - -

אילן, בבקשה.

אמרת "קזנבלנקה" – אמרת.

הסיגריה של המפרי בוגרט.

יש הבדל.

מצד אחד, אני לא party pooper. אני אומר: יש חשיבות להחלטה הזאת. אני חושב שזה מצב יותר טוב ששכטה שלישית יקרה, ששכטה רביעית מאד יקרה ואחרי זה עוד פעם יש הפללה.

גילוי נאות – אדוני היושב-ראש, בניגוד לדעתך, ואני כל כך אוהב אותך ומעריך אותך, אניח ושב שהקנאביס לא צריך להיות בפקודת הסמים. אני בעד להוציא אותו מפקודת הסמים. אני חושב שעד שנות ה-30 של המאה הקודמת זה בכלל לא היה שם. אני חושב שהמדיניות הזאת, בסך-הכול למי שמטפל בסמים, היא מדיניות של בת יענה של לקחת את כל הדברים ביחד. אני אומר לעצמי: כל מה שחל על האלכוהול, שבעיניי הוא יותר חמור מהקנאביס, צריך לחול על הקנאביס. בגדול, זה מה שאני בא לומר.

השר, האמת היא שבניגוד לאחרים אני דווקא ציפיתי ממך להרבה יותר, כלומר להסתכל בהרבה יותר אומץ. איך אמר קלינטון בזמנו? הוא לקח, אבל הוא לקח לריאות. הבעיה המרכזית היא לא זו. מה הם החששות שלי? אל"ף, בעצמך אמרת שאנחנו יודעים איפה מתנהל שיטור היתר ואת מי בעיקר יתפסו. בי"ת, בעצם, אנחנו הולכים, ובסופו של דבר בתהליך הזה לא באמת מגיעים. אתה מצפה שמי שלוקח שכטה ראשונה לא ייקח את השכטה השנייה, השלישית והרביעית?! זאת אומרת, מה הצפי כאן בעניין הזה? תסלחו לי, ותסלח לי על הביטוי, אדוני היושב-ראש, הייתי אומר שיש בחוק הזה קצת משגל נסוג באיזה שהוא מקום.

אל תבקש ממני – תבקש מנשים.

מותר לי. לא, כי משגל זה כאילו – בסדר, זו עברית יפה.

לאנשי שמאל מותר.

מותר, מותר.

קודם כל, אני מברך אותך.

אפשרנו להם את חופש הביטוי.

אני לא רוצה שתהיה בלחץ. אני הולך להצביע בעד החוק הזה. גם בדיאטה של 30 ק"ג הקילוגרם הראשון גם חשוב, וזה בסדר. זאת אומרת, התודעה עבדה. ללרר פה, ולתקשורת בכלל, יש חלק בכול התהליך הזה. אנשים כבר מבינים שצריך להסתכל במציאות נכוחה. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שבצבא, לפי מה ששמעתי, ואני כמעט בטוח שאני מדייק, השאלה הזאת הייתה לגבי יחידות נבחרות ומיוחדות: "האם עשית שימוש בסמים?". השאלה הזאת ירדה, משום שזו תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אני אומר שהכלל שחל על האלכוהול צריך לחול, בסופו של דבר, על הפקודה, על הסמים – בדיוק אותו הדבר ולא פחות מזה ולא יותר מזה, לגבי נהיגה ולגבי גיל.

אדוני השר, כמוך, אני בעד להוריד את השימוש בזה, את השימוש באלכוהול ואת השימוש באוכל רווי נתרן וכול מה שאתם רוצים, זאת אומרת את הדברים שלא עושים טוב. אבל בואו ונבין את האמת. הסיפור של הקנאביס נכנס לפקודת הסמים, קודם כל, בתחילתו, בגלל מה שנקרא follow the money, תעקבו אחרי הכסף. תראו מי הרוויח מהדבר הזה ומי הפסיד, ואז תבינו. מה פתאום להשאיר משהו שהוא פתוח בתוך הטבע וחופשי לכולם ויכול להועיל לאנשים מסוימים – ואנחנו עוסקים ברפואי ואנחנו יודעים שזה יכול להועיל – מה פתאום לא לעשות על זה רווחים? ועכשיו, הוא נמשך כך, בגלל שמרנות, פחדנות ויכולת לראות את הדברים נכוחה. תאמינו לי שיש בעיות הרבה יותר חריפות שאנחנו לא עוסקים בהן. סיימתי? סיימתי. אני חושב שדעתי ברורה. אבל, אני תומך. אני באמת תומך, אפילו נלהב, גם בצעד הקטן הזה. גלעד, תזכור את זה.

אתה חבר הוועדה, ויש לך אפילו אצבע להצביע.

בדיוק. זה מה שרציתי להראות.

הוא אמר את זה על ההתחלה.

יפה מאוד. תודה. תודה.

בבקשה, חברי מאיר כהן.

אני, בהחלט, תומך בחוק הזה, לא מאותם טעמים של אילן, אבל דווקא בגלל שהייתי מנהל בית-ספר תיכון הרבה מאוד שנים, ומצאתי את עצמי לא אחת נקרא, כאשר תלמידיי הגיעו לגילאי 21-20 והיו צריכים לבוא ולבקש ממני עזרה להוריד את החטוטרת הזאת מעל הגב שלהם, כי כל פשעם היה שאחד או שניים נתפסו על-ידי המשטרה באיזו מסיבה וזה ליווה אותם עד סוף חייהם. ולו בגלל הטעם הזה צריך באמת את שאלת ההפללה לשנות, ואני בהחלט תומך בחוק הזה.

יחד עם זה, שיהיה ברור, גם לאילן ידידי: ההפללה היום מרתיעה. היא מרתיעה. לכן, אין שום ספק שברגע שאנחנו נסיר והחוק הזה יעבור, גבולות הגזרה ייפרצו. אני, שוב, מדבר רק מנקודת מבטם של תלמידי תיכון, כי זה היה עולמי הרבה מאוד שנים. לכן, כשמטפלים בחוק הזה, ראוי שאנשי משרד החינוך יישבו כאן סביב השולחן ויבהירו, אדוני השר, בדיוק מה הם עושים בהסברה ובמניעה, כי, בסופו של יום, עדיין סם הוא סם. לכן, הנקודה הזאת מאוד-מאוד חשובה. אני מברך על זה שלא מפלילים, אני מברך על כך שאף אחד לא ילך עם החטוטרת הזאת על גבו, אבל, יחד עם זאת, משרד החינוך צריך להיערך במקביל לאישור החוק הזה, כי משרד החינוך היום, גם בנושא אלכוהול וגם בנושא הסמים, לצערי, מאוד-מאוד מגמגם, ואין מספיק שיח בתוך בתי-הספר. אמירת ה"לא" או הבהרת הסכנה לא כל כך ברורה. תודה רבה.

תודה, מאיר.

כחבר ועדה, אני אתמוך בחוק.

כפרה עליו. למה לא למדתי בבית-הספר שהוא היה המנהל שלו?

דן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני נע בין אי-הפללה – בוודאות אני תומך בזה, ובוודאות אני בעד שלא תהיה הפללה - - -

מי אדוני?

חבר הכנסת מטעם ש"ס.

דן סידה, חבר כנסת מסיעת ש"ס.

יש לי אפילו נטייה להרחיק לכת לכיוון לגליזציה, אבל אני קצת נרתע. אני חושב שזה מוקדם מדי.

לפני 25 שנה חלוצת המחקר בקנאביס היא באזור מרום הגליל, היכן שאני גר. "תיקון עולם" נמצא במושב ביריה. בעבודתי הציבורית שם נדרשתי לסייע, ונחשפתי, בצורה כזו או אחרת, עשרות פעמים על-ידי מיטב החוקרים שהיום שם לקנאביס ולכול נפלאות הקנאביס, במירכאות או לא במירכאות. מה שהם אמרו אז נראה כאילו לא מחובר למציאות. אבל, ברבות השנים ראינו שלקנאביס יש יתרונות. זה בטוח שהיום כל העולם מסכים שכתחליף למשככי כאבים וכו' זה ראוי. אין שאלה עכשיו על הקנאביס הרפואי, וכולם מסכימים שהוא דבר טוב.

לגבי הקנאביס שנמצא בשוק, אני חושב שבשלב הזה נצטרך עוד מספר שנים כדי לבחון את העניין. ברור שלא להפליל, אבל לתמוך בחוק הזה במצב.

לכן, הצעת החוק היא הוראת שעה. היא מוגבלת.

כמה שנים?

שלוש שנים. זו תקופה טובה כדי לבחון.

כן.

חברי הכנסת, תודה.

אני ממשיך בסיבוב, ומי שרוצה – שירים את היד. בבקשה.

אני עורך-הדין ישי שרון מהסניגוריה הציבורית. קודם כל, אנחנו באמת מברכים על הנכונות ההולכת וגוברת לבצע חשיבה מחדש על מדיניות האכיפה כלפי משתמשי קנאביס, ולבחון מחדש קונבנציות ישנות בתחום אכיפת החוק זה דבר שהוא מרענן בסך-הכל, יש לברך עליו והוא לא מובן מאליו.

השר ארדן דיבר קודם באמת על כך שמדיניות האכיפה, לדעתו, נכשלה, ואני רוצה לתרום קצת מנקודת מבטנו ולהראות גם כיצד מדיניות האכיפה הקיימת מזיקה לאוכלוסייה שהיא בעיקרה נורמטיבית רחבה מאוד. אנחנו באמת מזהים בשנים האחרונות מגמת ירידה במספר התיקים וכתבי האישום שמוגשים על-ידי המשטרה בגין שימוש עצמי בקנאביס, אבל הנתונים שאנחנו כן מכירים מלמדים שמדי שנה אלפי אזרחים נחשפים למערכת המשפט הפלילי עקב אחזקה או שימוש בצריכה עצמית.

חשוב להדגיש שההתמקדות במשפט הפלילי בהקשר הזה היא פחות במעצרים ואולי גם פחות בכתבי אישום. נזקי הפללה מתבטאים בעיקר בחשיפה של אוכלוסייה רחבה מאוד, שבעיקרה היא נורמטיבית בכול הקשר אחר, לפתיחת תיק פלילי, לזימון לחקירה, לחיפושים ופעמים רבות גם לרישומים פליליים מכבידים במיוחד בשלב שבו התיק נשאר פתוח במשטרה, וגם אחרי שהוא נסגר – גם לכך יש מחיר בתחום הרישום הפלילי.

אבל, מעבר לזה, בכול זאת, אנחנו עדיין נתקלים בעשרות רבות של כתבי אישום בגין אחזקה של כמויות קטנות מאוד - - -

אתה מדבר על השנה האחרונה?

של השנים האחרונות. אני מדבר על תמונת מצב של השנים האחרונות. המגמה היא ללא ספק מגמה של ירידה, אבל אנחנו עדיין רואים הפללה מאסיבית בתחום של פתיחת תיק לחקירה ופחות בתחום של הגשת כתבי אישום. אבל, אנחנו עדיין רואים עשרות כתבי אישום בשנה, ופעמים רבות – נגד אנשים שמקיימים אורח חיים נורמטיבי. אנחנו רואים שישנם מקרים גם של אנשים שהשימוש העצמי בסם הוא בעל רקע מצוקה נפשית או בעיה רפואית; זו מגמה שאנחנו גם מאתרים. מדובר בעשרות תיקים שחייבים לתהות אם בכלל ומה התועלת - - -

למה הם קיימים?

נכון. מהי התועלת בכלל? האם המשפט הפלילי הוא בכלל הפתרון לבעיה הזאת והאם לא היינו צריכים ללכת לפתרונות אחרים שדובר עליהם קודם?

כשנגיע לסעיפים, תרחיבו את זה.

אני רק אומר, שבסופו של דבר, חשוב להדגיש - - -

אני דווקא מברך על מה שהוא אומר, כי בשונה משנים עברו, כשהיו מדברים על אלפי תיקים ועל מעצרים, הוא מדבר על עשרות בשנה, ואני מדבר גם על אפס מעצרים. בואו ונראה גם את החיוב.

אולי המשטרה יכולה למסור נתונים.

רגע, רגע, רגע. נגיע.

בטח שהיא יכולה.

בשביל זה היא פה.

עדיין אלפי תיקים נפתחים ואנשים מזומנים לחקירה.

ב-2018?

יש לי נתונים רק מ-2016. אני מניח שגם עכשיו זה - - -

בסדר. זה לא סותר. אם מ-2016, שזו המציאות שאנחנו מכירים, עד 2018 הייתה ירידה - - -

אני מדבר ואני מסיים.

לא. ברשותך. אתה חייב להתכנס.

עדיין נפתחים תיקים ונסגרים.

לא נותנים לסיים.

לא. אל תתייחס.

אני לא נוהג לקטוע חברי כנסת.

סיימת?

לא, לא. אני ממש מסיים לגבי ההסדר הקונקרטי. בסופו של דבר, אני חושב – ואת זה חשוב להדגיש בכול זאת, דווקא כגורם מקצועי – שההכרעה כאן חברתית וערכית שנתונה בידי חברי הכנסת. אנחנו, בנייר העמדה שלנו, אמרנו שבעצם יש כמה חלופות אפשריות. החלופה הראשונה היא הותרת העבירה הפלילית וריכוך משמעותי של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. החלופה השנייה, שאני חייב לומר שזו באמת המגמה שמדינות רבות הולכות אליה, היא אפשרות שלאי-הפללה מלאה או חלקית. אגב, חשוב להדגיש שאי-הפללה – האופציה הזאת היא לאו דווקא ללכת מיד למודל ההולנדי או האמסטרדמי. רוב המדינות שנוקטות היום באי-הפללה - - -

זו לגליזציה, וזה לא אי-הפללה.

אני ממש חותר לסיום.

רוב המדינות, שהולכות היום לאי-הפללה, מדברות על אי-הפללה חלקית של אחזקה ושימוש מסוימים בנסיבות- - -

כלומר?

פורטוגל - - -

כמו המודל שמוצע פה.

זה מה שאמרתי.

זה בדיוק המודל.

זה בדיוק המודל.

זה לא מדויק.

לא. מה שיש בהולנד זה לגליזציה. מה שמציעים זה - - - הדין הפלילי.

מדובר באי-הפללה, ולא מדובר - - -

תנו לו לסיים.

האופציה השלישית, שזו בעצם האופציה השלישית שכרגע מונחת לפתחה של הוועדה, היא לעבור משיטה של משפט פלילי רגיל לשיטה של עבירת קנס מיוחדת עם מדרג של מספר התפיסות. אין ספק שהדבר הזה הוא צעד קדימה, אבל אני עדיין רוצה להביע כאן חשש מסוים שיכול להיות שבמציאות אנחנו כן מרעים את המצב הקיים מכיון שהיום אנשים שנתפסים בפעם הראשונה ובפעם השנייה ככלל לא מוגש נגדם כתב אישום, ואילו היום יוטלו עליהם קנסות שהם מכבידים מאוד. דרך אגב, אם היינו הולכים לכיוון של עבירת קנס, אני חושב שהיה צריך ללכת לכיוון של עבירת קנס מנהלית, ולא לכיוון של עבירת קנס פלילית, שבעצם מטילה קנסות בלי שום קשר למספר התפיסות או לנסיבות התפיסה.

תודה רבה.

אדון לרר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, - - -

תציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

אני גיא לרר מתכנית "הצנרת". כשהתחלנו את הקמפיין, עוד היינו "הצינור". קרו כמה דברים בשוק התקשורת מאז, והשר מכיר את זה, פיצולים, מיזוגים ויהיה בסדר.

לרר, יש אומרים שאתה חוזר ל"הצינור".

או שהוא חוזר אלי. אתה יודע, תלוי איך מסתכלים על זה.

אני רציתי באמת להגיד שני משפטים קודם כל על העבודה שלנו בקמפיין מול הכנסת, ואני חושב שראינו פה את הצד היפה של הכנסת, וזה הפתיע אותי בהרבה מובנים.

למה?

ראינו כאן פוליטיקאים, שנחשבים קשיחים בדעתם, שלומדים מהסביבה והמחקרים ושפתוחים לשינויים, ושהם גמישים ומפעילים תבונה - -

תודה על הציונים שאתה נותן לכנסת

- - ושיקול דעת.

אנחנו לא נשפוט את התקשורת.

זה לא ציונים. זה מחמאה. בוא ונסתכל על זה ככה.

הוא נתן מחמאה.

אני מתייחס כאן לשר לביטחון פנים, וכמובן לחברות הכנסת שהובילו את המאבק – לתמר זנדברג, לשרן השכל ולעוד רבים וטובים.

אני חייב להתייחס לדברים שאתה אמרת, כאילו יש כאן איזו מידה של חוסר אחריות או שצריך לשים לב לגבולות ואבחנה בין טוב ורע. דווקא עם חברת הכנסת זנדברג ישבנו, לפני שבועיים, בוועדה או בכנס שתפקידו באמת להדגיש את המלחמה בסיגריות בישראל, ואני שמעתי את הדברים שלה, ואני חושב שהיא מבינה היטב כמה הנושא הזה מזיק וכמה ראוי להילחם בו. כך שאי-אפשר להאשים פה אף אחד בחוסר אחריות או במתירנות. יש דבר אחד: פשוט מבחינים בין טוב לרע, ויודעים שסיגריות רגילות, שזה דבר שהורג אלפי אנשים בשנה, זה לא אותו דבר כמו משהו שהוא בעיקרו תרופה, וכמובן שיש לה השלכות שליליות שצריך לשים אליהן לב. אבל אין בין זה לבין זה שום דבר, ואני חושב שגם התפיסה המיושנת, בעיניי – סליחה – שמי שמתחיל עם זה דינו להתגלגל ולהחמיר בהכרח ולא לדעת להבחין בין הדברים, היא תפיסה שאנחנו צריכים טיפה להתעדכן עליה. אני חושב שהיא מתעדכנת, וטוב מאוד שכך.

עם כל הדברים הטובים והחיוביים שאמרתי על עבודת הכנסת, אני חייב להגיד שלציבור עדיין חסר אמון בסיסי בעבודת הכנסת, בעבודת החקיקה, ובמיוחד במשטרה. אנחנו מדברים עם הציבור, ואני חושב שחבריי כאן - - -

טוב שיש לו אמון בתקשורת. זה הכי טוב.

בסדר. זה הדדי.

בסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שכידוע הוא לא פעיל ליכוד, כמה שאמון הציבור בכנסת נמוך – בתקשורת הוא בערך חצי מאשר בכנסת.

אין לי מה לערער. אנחנו לא מתנגחים פה. אנחנו לא רבים - - -

לא. אתה כאילו בא כמייצג סקטור. זה לא - - -

אדוני השר, - - -

ההכללות האלה לא רלוונטיות.

אדוני השר, אני לא מתעמת אתך ולא מתווכח אתך, - -

זה לא משהו... זה לא מזה ולא מזה.

- - ויכול להיות שאתה צודק. אני לא בא לדבר בשם התקשורת, ואנחנו לא בהתנגחות או התנצחות על הרקע הזה.

אז, גם אנחנו לא בשם הכנסת. כל אחד פה לגופו.

אני מספר את דעתי, ואני שומע מאנשים. אני אומר את זה בהקשר חיובי, כי אנחנו צריכים להילחם בזה ולהראות, כי אני מאמין בעבודה של המשטרה ואני מאמין בעבודה של החקיקה כאן. אני מספר לך שמהתרשמותי ורק מדעתי הציבור מרגיש – לפחות חלקים נרחבים מהציבור או לפחות הציבור שבו הדברים אמורים – שיבואו לעשות עליו סיבוב ושכול מטרת החקיקה, בסופו של דבר, היא לחלוב ולתת את הקנסות, ובסופו של דבר זה גם קנסות וגם הליך פלילי. אני לא מאמין שזו הכוונה שלך, אני לא מאמין שהכוונה שלך היא לחלוב את האנשים, ואני לא מאמין שהכוונה שלך היא שאדם יישב בדל"ת אמותיו ויעשן, נניח, את העניין הזה מטעמים רפואיים למרות שלא קיבל אישור רפואי, וגם זה קורה, ויפשטו עליו שוטרים. אני לא מאמין שזו הכוונה שלך.

אני רק מבקש דבר אחד: בואו ונביא את ההיבטים האלה לתוך החוק שחור על גבי הלבן. בואו ונביא את ההיבטים, בואו נבטיח לאנשים, בואו ונראה להם שזה כתוב ושהם לא יירתעו מהעניין הזה, - -

אבל, בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

- - ולא בהבטחות שלך ולא בהצהרות שלך - -

מירב, תאפשרי לו לסיים.

אני מסיים, שנייה.

- - שאומרים "זו לא הכוונה שלי". אני מאמין לך. אני חושב שכדי שהציבור יאמין כדאי, מוטב, שהדברים האלה יהיו כתובים בחוק. זה הכול.

תודה רבה.

אני גם מודה לך על הציונים שחילקת לכול חברי הכנסת.

מחמאות. אדוני היושב-ראש, מחמאות.

לא. לי לא נתת מחמאה. אני יודע מה אמרת, אבל אני גאה- -

לא נתת מחמאות בכלל.

- - להיות בתפיסת עולמי, כי תפיסת עולמי עשתה הרבה טוב לחברה הישראלית. אני לא בטוח שתפיסת עולמך הייתה באותה רמה. את זה תקבל ממני באהבה.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר - - -

לא, לא. אל תדברי. אל תתערבי לי בוויכוח הזה.

לא, לא בוויכוח הזה. אני רק רוצה לומר - - -

אדוני, אני רוצה להגיד לך שאתה שופט בצורה גרועה מאוד את המערכת, ואתה לא מסוגל לשפוט אותה בצורה אובייקטיבית.

ההפך הוא הנכון. אני אמרתי שאני באתי מוטה, ואני החמאתי לעבודת הוועדה.

אני מבין למה התכנית שלך לא מעניינת אותי.

אתה לא הבנת את דבריי.

מעניינת, מעניינת. אלי, היא מעניינת.

בבקשה.

יש לך את התרומה שלך, ויש לו את התרומה שלו. היא מעניינת. אל תעשה ממנו לא מעניין.

אוקיי. בבקשה.

אני דוקטור עמיחי תמיר מארגון הנכים.

בבקשה, דבר לרמקול.

אמרתי כאן יותר מפעם אחת: בעברית תרופה זה גאון וסם זה אסון. אבל, כפרמקולוג, אין הבדל בין הדברים. יש סמים קשים שצריכים להילחם בהם מלחמת חורמה, ויש סמים קלים. מבחינת הסמים הקלים, הסם הידוע ביותר נקרא קפאין. לפי ההגדרה בעברית, כולנו עבריינים, כי אנחנו שותים קפה – לא עבריינים מבחינת החוק, אלא תמיד צריך להיות קשר בין החוק לבין הרפואה. בנושא הקנאביס, עיקרון אי-ההפללה, אם יבוצע בצורה נכונה, הוא עיקרון מבורך, ולכן אני מברך על החוק. לא קראתי אותו. אני מקווה שהחוק יבוצע בצורה מתאימה.

במקביל, אני מתחבר גם לדברים שאומר יושב-ראש הוועדה. צריך לחנך בנושא הזה, כדי שלא כל ילד יחשוב שזה דבר טוב ובריא, בגלל שאדם כמוני שסובל מכאבים יכול ליהנות מהקנאביס הרפואי כתרופה שעוזרת לשחרור כאבים. היא עוזרת גם לעוד דברים אחרים. תודה רבה.

חברים, בבקשה.

אני עורך-דין דקל מ"עלה ירוק". קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו קבענו, כמדיניות, לעסוק באי-הפללה בתור הנושא שהוא אחד הנושאים הבעייתיים ביותר. אני מקבל את מה שאמר כבוד השר ארדן, ובאמת יפה מאוד שאנחנו מקבלים את העקרונות שהוא בעצם מתווה לתוך הדיון הזה. אני רוצה להוסיף לשר ארדן איזו שהיא נקודה. אין ספק שבמדינת ישראל הנתונים מוכיחים שהמדיניות הנוכחית, ההפללה, נכשלה. אנחנו רואים את כמות המשתמשים. הנתון המרכזי הוא שההפללה, כמו שאתה אמרת, מובילה לדעות קיצוניות והיא מובילה גם את המשתמשים שהם לא מואשמים... כולם מתעסקים באנשים שמואשמים ותופסת אותם המשטרה, אבל גם בן-אדם שלא תופסת אותו המשטרה והחוק רואה בו עבריין נאלץ להילחם נגד החוק; לרוב האנשים אין מספיק רגישות באופן שבו הם מדברים, והדבר הראשון שהם באים ואומרים הוא "אני מעשן, וזה לא מזיק לי", ולכן הם מגינים על החומר ולא תוקפים את הבעיה האמתית שהיא התיוג הפלילי שלהם. זו אחת הבעיות שיוצרת נורמטיביות ויוצרת הקטנה של תפיסת המסוכנות.

אני שם רגע בצד. כשאמרתי "תפיסת המסוכנות", אני שוב מזכיר שאנחנו מ"עלה ירוק" ואנחנו תומכים בלגליזציה, וזה לא שאנחנו חושבים שאין מסוכנות אבל אנחנו שהמסוכנות הזאת לא גבוהה. אבל, אני כרגע מתייחס אך ורק לחוק של אי-ההפללה ולעיקרון של אי-הפללה, כי אנחנו קבענו, כמדינות, לעסוק בנושא הזה כדבר ראשון שהוא מבטא, בעינינו, משהו כמו 60%-70% מהבעיה שאנחנו מבקשים לתקוף בנושא הזה.

אשאיר את הזמן לידידי, יושב-ראש המפלגה, אבל אומר מה הדבר היחיד שאני רוצה להתעסק בו. שמתי בפני כולם פה גם את חמש הנקודות המרכזיות שאנחנו רוצים להתעסק בהן, והדבר המרכזי שאני רוצה להתעסק בו הוא שאנחנו הגענו פה לאיזו שהיא מסקנה שההפללה והתיוג הפלילי הם דבר פסול, ואנחנו מנסים למנוע את זה כלפי עתיד. אבל, מה עם כלפי העבר? הרבה מאוד אנשים היום מסתובבים עם רישומים פליליים כלפי עבר, והאנשים האלה נאלצים, בחוק הזה – מכיון שהחוק שומר על האיסור הפלילי, הוראות החוק לא קובעות ביטול של רישומים פליליים שנעשו כלפי עבר. לדעתי, חובה להוסיף סעיף חוק שמבטל את הרישומים הפליליים כלפי עבר. הייתי אפילו שזו אפילו השמטה שלא במתכוון, כי בדרך-כלל כאשר אתה מקטין את חומרת העבירה, החוק הפלילי קובע שאוטומטית כלפי עבר זה מוקטן כלפי כל מי שביצע את העבירה. אם החוק הזה היה הופך לעבירת קנס, אוטומטית כלפי עבר היו נמחקים הרישומים.

אני רק רוצה לציין שאין פה סעיף שמזכיר לגבי כלפי עבר.

נכון, ולכן אני - - -

זה שינוי מהותי, וכדאי שנדבר - - -

זה אחד מחמשת הדברים שדיברתי. על שאר הדברים נדבר בזמנם, ואשאיר את הזמן לידידי היושב-ראש.

אתה מחליט לקבוע מי מדבר?

יש ממד של תחולה רטרואקטיבית בחוק. זה לא לגבי הרשעות עבר, אבל לגבי תיקים פתוחים בהחלט יש. אם נשכיל לחוקק את החוק הזה במושב הזה, למעשה, - - -

מה יש פה?

יש פה אפשרות. דרך-אגב, עמדתי היא שכול מי שנפתח נגדו תיק – צריך לראות את העבירות המסוימות: עבירה יחידה, במה מדובר וכו' – - - -

אפשר יהיה להמיר את זה.

אבל כעיקרון אני לא פוסל שאנשים שנפתח נגדם תיק כעבירה יחידה ובאיזה שהוא שלב הם עדיין בתהליך הזה, שיכול לקחת שנים, התיק הזה יימחק כתוצאה - - -

יעבור למסלול - - -

שיהיה לו - - -

כן. יימחק בהיבט הפלילי שלו.

יומר בקנס.

כן, יימחק בהיבט - - -

להערכתנו, יש עשרות אלפים עם רישום פלילי.

חבר'ה, אני מציע להגיע לפירוט של כל סעיף וסעיף.

רק על העבירה הזאת. לא על ריגול לטובת איראן או דברים כאלה.

לא. זה אם הרישום הפלילי כבר קיים. עכשיו הוא בא לעבודה.

משה, אני עברתי אותך, אבל לא ראיתי את היד.

ריגול לטובת איראן – לא. - -

חס וחלילה.

- - בעיקר אם זה מצטרף לעוד עבירות כמו סחר בסמים ומעבר לשמאל, אז...

לא נוגעים ברישום הפלילי הקיים.

השר, לעולם לא - - -

יש משהו בחוק על עניין הרטרואקטיביות של אנשים?

חבר'ה, אפשר לחזור לשקט? זה כשנגיע לסעיפים.

אדוני, סליחה שאני מתפרץ, אבל הרישום הפלילי, אם זה רק זה, - -

צריך להכניס את זה בחוק הזה.

- - חייבים להכניס את זה לחוק.

כן, כמה שנים אחורה.

לא. אמרתי ההפך. - -

כשנגיע, נדבר.

- - אני חושב שזה בהחלט שווה ואני בטוח בעד - -

יש היגיון רב - - -

- - למחוק כמה שיותר עבירות פליליות לאנשים. אבל, זה כשנגיע. אבל כדאי שנכין את עצמנו. באמירה שלי התכוונתי ליועצת המשפטית, שתיקח את זה בחשבון, כדי שנוכל לעשות את העבודה הנדרשת - -

חשוב מאוד.

- - כדי לנסות לעזור ולמחוק – ודאי לכול התיקים הפתוחים שאין עניין לציבור במיוחד.

תודה רבה.

בבקשה.

היושב-ראש, תודה.

תאמר שם ותפקיד.

אני אורן ליבוביץ מ"עלה ירוק". תודה לשר לביטחון הפנים גלעד ארדן. אנחנו שומעים פה הרבה עמדות מעניינות. אני מאוד נהניתי לשמוע את העמדה של הסנגוריה הציבורית כמי שמתעסקת בדבר יום יום במשך שנים. מי שייכנס לפרוטוקול שיקרא את זה שוב. הדברים שנאמרו שם חשובים.

בפועל, כבוד השר – אם אתה יכול להקשיב, אני אשמח – אנחנו עשינו קמפיין ציבורי רחב, שאתה היית, באיזה שהוא אופן, שותף לו מהצד השני של המטבע, ואנחנו קיבלנו - - -

איפה וילצ'רסקי? למה לא הבאתם אותו?

הבן שלו בבית חולה, והוא נשאר.

רפואה שלמה.

מסרתי.

במסגרת הדין והדברים שנערך באותם ימים, אתה אמרת מפורשות, גם במסגרת תכנית בערוץ 10 אז – וזו הדוגמה שניתנה פה – שהרישומים הפליליים יבוטלו רטרואקטיבית. אמרת את זה. כשאנחנו באנו עכשיו לנוסח הצעת החוק, אנחנו רואים שזה לא בדיוק מה שנאמר.

אי-הפללה, ובפועל - - -

אבל, כרגע, אמרתי שהצעת החוק תעבור שינויים פה במהלך החקיקה.

בסדר. אני יכול להגיד מה אני חושב על הצעת החוק הנוכחית.

לא. אתה מציג את זה כאילו אמרתי משהו שהוא לא קורה, לא יקרה או לא קרה.

עובדתית, זה מה שקורה.

לא רק זה. אנחנו גם נטפל בזה. אנחנו חברי הוועדה.

בבקשה, הפרעת לי בדיון הקודם. תני לי, בבקשה.

מה זה הפרעתי לך? אל תפתח בכלל את מה שהיה כאן בדיון הקודם, עם כל הכבוד. ממש אל תפתח את זה איתי.

תודה.

ואני יכולה להעיר לך, כשאני ארצה להעיר לך.

מזכירים לי שגם אמרת עלי דברים.

כן, כן.

היום, סלחתי לך. תקשיב.

טוב, מה יש לכם? מהז ה פה? משטרת - - -?

זה לא קשור ל"משטרת". אני יכולה להגיד מה שאני רוצה והוא לא - - -

זה לא קשור. - - -

אני - - - מדיון א' לדיון ב'. תמשיך.

אני מתנצל בפני כל מי שנפגע ממני, ואני מבקש קצת שקט.

לא, לא, לא. יש לנו יום כיפור בשביל זה. תעזוב.

תהיה סולחה המונית פה אחרי הוועדה, אדוני יושב-הראש. נראה לי שאנחנו זקוקים לזה. הוא אומר: לא איתי.

ודאי לא איתך. לא סולחה אתך.

תהיה מקטרת השלום.

תשלים, בבקשה.

והפיוס.

קראת להצעת החוק "אי-הפללה", ובפועל אנחנו נכנסים לנוסח הצעת החוק ורואים שההפללה נשארת בעינה גם בפקודת הסמים וגם בנוסח ההצעה.

אמרת בטלוויזיה, וגם עכשיו אתה אומר, שלא ייכנסו לבתים של אנשים ויתמקדו במרחב הציבורי. בפועל, בנוסח זה לא מופיע בטקסט כתוב.

יש פער בין הדברים שנאמרים לבין הדברים שקורים בפועל. זה מרגיש גם לנו, ולי אישית, וגם לציבור הרחב – ואני חייב להגיד לך כמי שקורא את התגובות של הציבור הרחב מדי יום – גם הציבור הרחב מרגיש את הדברים האלה.

אתה עשית עבודה מצוינת. מינית ועדה של מומחים שישבו במשך קרוב לשנה, אם אני לא טועה, על הנושא הזה, וברובם, כמו שציינה חברת הכנסת השכל, כולל משרד המשפטים, המליצו לבטל את ההפללה מתוך הבנה שההפללה לא עובדת, כמו שגם אתה מציין. אז אני לא מצליח להבין איך זה מגיע היום למצב שלא מבטלים את ההפללה.

דרך-אגב, ועדה דומה התכנסה ב-1995 עם אותה שאלה, ואז יושב-ראש הוועדה היה רפול, וגם הוא מינה צוות שיבחן, וגם הצוות ההוא הפלילי על אי-הפללה, וגם רפול ביטל את מה שהצוות המליץ והמשיך בלי זה.

בשנה וחצי שעברו מאז מסיבת העיתונאים החגיגית שהייתה, אנחנו ראינו עלייה במעצרי קנאביס – אמנם של שימוש עצמי אולי לא, ואני לא יודע את הנתונים של 2018 – ובסך-כל העבירות, כולל גידול ביתי, לצורך העניין של עציץ או שניים וכו', לפי דו"ח של המשטרה, שאני קיבלתי לפי חוק חופש המידע, בסוף 2017, יש עלייה במספר המעצרים, עלייה אסטרונומית בכמויות השימוש בקנאביס בישראל, ירידה חד-משמעית בתפיסת המסוכנות.

מה זה "עליה אסטרונומית"? תגדיר.

אנחנו בין המקומות הראשונים בעולם – 27% – לפי סקר אפידמיולוגי של הרשות למלחמה בסמים לפי נהלים של האו"ם. בסדר?

ב-2009 זה היה 9%, וב-2012 - - -

היה 8%. פי ארבעה מהסקר הקודם. לדעתי, זה אסטרונומי.

כנראה לא כל כך חוששים מהמשטרה בישראל. - -

עוד דקה, באמת.

- - זה לא מסתדר עם מה שאתה אומר לגבי העיסוק שלה בתחום.

עוד דקה, בבקשה.

ירידה בתפיסת המסוכנות ללא ספק יש, ולא צריך להוכיח את זה. החומרים הולכים והופכים חזקים יותר, והציבור הרחב הולך ומעשן יותר ויותר.

בפועל, כמו שאתה אומר, נכשל המצב. השאלה שלי: אני לא מבין איך התיקון, שאתה מציע פה, בעצם, פותר איזו שהיא בעיה מהבעיות האלה. לא נראה לי שתפיסת המסוכנות תרד, ולא נראה שאחוזי השימוש יירדו. אז, יש פה קצת משהו מוזר.

זה לא סוד שאנחנו בעד הסדרה מלאה של השוק. אני חושב ואני מאמין, ואומר את זה גם ראש ממשלת קנדה בימים אלה, שאי-הפללה משאירה את השוק הזה בידי השוק השחור, ודרושה רגולציה. דרוש פיקוח של המדינה. אני מסתכל מהצד של המדינה. דרושים פיקוח והסדרה גם כדי להעביר משאבים למניעה, לאכיפה ולכול הדברים האלה. דרוש פיקוח. לשם צריך בסוף הדרך ללכת, ואנחנו, בכול מקרה, נגיע לשם, כי המצב הנוכחי והמצב שאתה הולך אליו – אתה נותן פה מתנה גדולה לשוק השחור, ואת זה חשוב לציין.

אני רוצה להגיד שאם הסעיפים האלה, שאנחנו הגשנו פה, חמישה תיקונים, לא יתוקנו ולא ישופרו בנוסח הנוכחי והחוק הזה יעבור – אנחנו עתירה לבג"ץ נגד החוק הזה כדי להפיל אותו.

אל תתחיל. אל תתחיל באיומים. - -

נקודה. תודה רבה.

- - זו ההתמחות שלך.

אני אף פעם לא מבין את העניין הזה שמצד אחד באים לדבר פה כאילו יש לגיטימציה לכנסת, ואז אומרים "אם העמדה שלנו לא תתקבל - -

נגיש עליכם בג"ץ.

- - אז אין לגיטימציה לכנסת".

בוקר טוב...

בג"ץ לא מונע את הלגיטימציה של הכנסת, ואני מוחה על האמירה הזאת.

אני מבקש לא - - -

הכנסת הקימה את בג"ץ.

אדוני, אל תפריע יותר.

אני שמח לראות שהצטרף אלינו חבר הכנסת ג'ומעה אזברגה. שלום.

אדוני השר, בבקשה. אתה מבקש לצאת.

קודם כל, אני מתנצל על כך שאני נאלץ לעזוב, אבל אני אגיע גם לדיונים הבאים כמובן בהצעת החוק. הבנתי שזה, קודם כל, דיון מקדמי, כדי להביע עמדות.

אני כבר אומר שאין לי יכולת ושאין לי גם רצון לגשר בין השקפת העולם שלי או של אנשים שחושבים כמוני בהקשר של הנזקים של הסמים ואיך אפשר לצמצם אותם לבין תפיסת העולם של "עלה ירוק". להבנתי, אם אנחנו מדברים על צמצום התופעה, לגליזציה שלה, או כמו שאמר אורן, מיסוד שלה - -

אמרתי: הסדרה. לא אמרתי "מיסוד".

כן. - - מיסוד שלה, קרי כלומר לאשר לא רק את הצד של המשתמש אלא גם את הצד של הסחר והמכירה, כי לזה הוא מתכוון, ובואו ונבין - - -

שהחומר יהיה מפוקח והכסף לא יעבור לעבריינים ולגורמי טרור.

אני מבין.

שמת לב שלא הפריעו לך.

הפריעו קצת.

אני מבין. להבנתי, מה שהוא בעצם מדבר או מציע, ולא במקרה הציבור הישראלי לא הלך לכיוונים האלה, והתוצאות שלכם בקלפי כנראה מעידות על כך, בעצם, יביא לכך, בדיוק כפי שמי שמדבר - - -

יש רוב בציבור שתומך בלגליזציה.

בסקרים או במשאלים אפשר להביא רוב כמעט לכול דבר, כי זה תלוי איך מציגים את הנושא ומה ה-upside ומה ה-downside.

מה זאת אומרת? זה אם אתה תומך או לא תומך.

ללגליזציה יש רוב בציבור.

אני מניח שיהיה רוב גם לביטול מס הכנסה. אני מניח שיהיה רוב להרבה מאוד דברים. אבל, בשביל זה אנחנו במשטר ייצוגי, והעם בוחר את הנבחרים שנראה לו שהם ייצגו באחריות ובאיזונים הנדרשים את העמדות שלו.

לכן, - - -

אנחנו לא בפופוליזם.

בדיוק, אוקיי. אבל, אתה צריך לדעת לקבל החלטות, ולא בגלל שיש רוב, כי זה נכון.

דרך-אגב, אני לא בטוחה שאין רוב במצביעי הליכוד ללגליזציה.

חבר'ה, תאפשרו לשר לסיים.

בדיוק כפי שתמר זנדברג לא תתמוך במיסוד הזנות כי היא מבינה שזה יגביר את היקף התופעה הזאת ולא יעלים אותה, למרות שאולי יש יתרונות למיסוד הזה ברמת הפיקוח של המדינה - - -

ההשוואה הזאת מקוממת, כי נשים הן לא חפץ. נשים לא שקולים לסמים בהשוואה הזאת. אני מבקשת להיפטר מההשוואה הזאת ולאלתר.

הדמגוגיה שללך לא תועיל בהקשר הזה, - -

זו דמגוגיה שלך.

- -כי אין הכוונה להשוות.

זה מה שעשיתך. זו דוגמה לא טובה.

הכוונה להשוות במה הסדרה עושה לטובה. - -

בסדר. דוגמה לא טובה. בואו ונתקדם בדיון.

- - האם היא מרחיבה אותה או מצמצמת אותה?

זו לא תופעה. נשים זו לא תופעה. צריכת גוף של נשים זו לא תופעה. בוא, זו דוגמה לא מוצלחת. - -

די עם הדמגוגיה, נו. די, די. בסדר.

- - בוא ונמשיך בוויכוח. די. חבל על - - -

את יכולה להכניס סדר לעצמך ככה? תני לנו - - -

מיסוד של כל תופעה מהווה השלמה עם קיומה ולא רצון לצמצם אותה, כאשר אנחנו עדיין אוחזים בגישה שאנחנו רוצים לצמצם את תופעת השימוש בסמים. אני לא אחזור על כל נאום הפתיחה שלי.

גם את - - - לצמצם, וזו עדיין לא עבירה פלילית.

אני לא אחזור על כל נאום הפתיחה שלי. הסברתי גם איך אני רואה את הייחודיות של מדינת ישראל. דרך-אגב, אף אחד פה לא חלק על הנתונים והעלייה, וכול ההשוואות בין שימוש בסמים לבין קפה ולבין חומרים - - -

זו השוואה הרבה יותר תקפה מאשר השוואה לנשים.

אדוני, אני מבין שאין רצון לשמוע אותי או להגן על זכותי לומר את דברי. אז, אני לא חייב - - -

לא, לא, לא. אני מבקש. אתה תפסת אותי בלגימה של תה ללא קוקאין.

לא יפה לנצל את העדינות שלי וחוסר היכולת שלי להשלים את דבריי.

- - -

ללא קוקאין, ללא קפאין וללא כלום. ירוק פשוט.

חבר'ה. אדוני השר, בבקשה. אני מאוד מכבד את נוכחותך.

אני צוחק. אני צוחק. אני לא אתמסכן.

אני שוב חוזר: השליטה בחברי כנסת לא תמיד קלה, אבל, יחסית, אתה יכול להגיד שהיום היה מאוד ענייני.

נכון, אכן היה ענייני.

אני לא מתכוון להיכנס להשוואות. שוב, לא מדינת ישראל המציאה את היותו של הקנאביס כסם מסוכן, ולא מדינת ישראל הייתה זו שהמציאה את המחקרים שנהיגה תחת שימוש בסמים – וכמובן שככול שהתופעה עלולה להתרחב, והיא מתרחבת, גם הסיכוי שאנשים ינהגו תחת השפעת סמים, אפילו ברמה ההסתברותית, הולך וגובר, בעיקר אם זה במרחב הציבורי כשהרצון שלי הוא להתמקד שם. נכון, לא תהיה מדיניות מושלמת שתענה. דרך אגב, בשום תחום אין דבר כזה. לכול מדיניות יש יתרונות וחסרונות. גם למדיניות הזאת יש חסרונות שאנחנו מציגים כאן. אנחנו חושבים שהחסרונות שלה פחותים ביחס למדיניות הקיימת. הצגתי מה אני חושב שהיתרונות שלה הם. בהחלט מוטלת עלינו גם החובה, לאחר שהמדיניות תשתנה, להוכיח שאנחנו משקיעים הרבה יותר משאבים בחינוך, בהסברה, במסלולי שיקום, מניעה וגמילה, כפי שהציגו כאן - - -

אבל, גלעד, הצעת החוק הזאת היא עדיין לא אי-הפללה. עדיין יש את הדין הפלילי - -

אבל, למה? בואו ולא נעשה. זו הודעת השר לפני יציאתו.

- - וכאילו הפללה עצמית.

נכון, כיון שהברירה בין לבטל לגמרי או ההשלכות, בעיניי ובעיני של עוד רבים אחרים, של לבטל לגמרי בקצה של התהליך ולשנות את הנורמה מנורמה פלילית, בסופו של דבר, למשהו שלא מהווה עבירה, ההשלכות עלולות להיות - - -

זה קנס מנהלי. זו עדיין עבירה, אבל, כמו שהסנגוריה אמרה, זו עבירה מנהלית ולא עבירה פלילית. עובדה שהם - - - בכיוון הזה.

גברת שרן השכל, גם נסיעה במהירות גבוהה או אי חגירת חגורה, שבעיקר היא מסכנת את עצמך, גם בה יש קנס מנהלי, - -

נכון, אבל לא יכניסו אותך לכלא.

- - וגברתי לא מנהלת קמפיינים לבטל את הקנס, כי מחוקקים - - -

אבל לא יכניסו אותך לכלא על כך שלא חגרת חגורה. לא יכניסו אותך לכלא על כך שחנית באדום-לבן.

שרן, יש לך זכות הערה, אבל לא לדיון בלעדי.

גם פה לא יכניסו לכלא.

מה? אבל, זה לא קשור.

לא, לא. תתאפקי.

גם פה - - -

אין קשר בין ההשוואות האלה.

מספיק. מספיק. זה לא דיון בין שני - - -

אתה חושב באמת שיכניסו אותך לכלא על כך שלא חגרת חגורה?! זה לא - - -

אבל למה כל הזמן הוויכוח הזה הוא אינסופי? השר, אני הצעתי לך מפתח.

תנו לשר למסור את ההודעה שלו, ואחר כך יש פה - - -

כן, מה הבעיה? תתייחס לקנאביס כמו לכול, ולקנאביס רפואי כמו אוקסיקוטין, ובזה נגמר הסיפור.

דרך-אגב, אוקסיקוטין זה מאוד בעייתי.

חמור. אני לוקח דברים יותר חמורים משניהם.

זה חמור מאוד. עדיף להתייחס לקנאביס רפואי כמו - - -

אוקיי. תאפשרו לשר לסיים את דבריו, כדי שנתקדם.

אבל, אילן, אם אתה נוסע בלי חגורה, לא תיכנס לכלא.

- - -

- - - זה הכול.

שרן, לא. את מפריעה. שרן, את מפריעה לדיון.

לא רציתי להפריע – רציתי להרגיע. לא הבינו אותי.

אבל, כל הוויכוח הזה מיותר עכשיו.

- - -

שרן, אני מבקש. אפשר להתאפק קצת?

זה מיותר עכשיו.

אדוני השר, בבקשה.

אנחנו - - - פה?

כן. נו, מה?

שוב, אני לא חושב שאצליח לשכנע את מי שיש לו השקפת עולם אחרת. תכבדו את זה. יש בינינו פערים. בסדר, בסוף, חברי הוועדה יכריעו. זו הדמוקרטיה. אני חושב שהחשש מביטול האיסור הפלילי באופן מוחלט, שמשמעותו בעצם לגליזציה, הוא שזה עלול להעלות את מספר המשתמשים, כולל בקרב בני הנוער ששם בעיקר אני חושש, ולכן המדיניות הזאת נועדה לאזן. מצד אחד, לשמר את ההרתעה אל מול בני הנוער. מצד שני, לצמצם משמעותית את האכיפה הפלילית בקרב המבוגרים במדינת ישראל, שבעיניי טועים בכך, אם הם משתמשים באופן קבוע בסמים, אני לא רוצה להדביק להם כתם פלילי. לכן, כפי שאמרתי, לא תהיה מדיניות מושלמת בהקשר הזה. המדיניות הזאת נועדה לטפל בליקויים שיש לתפיסתי במדיניות הקיימת. לצמצם משמעותית את האכיפה הפלילית, ואני חושב שעוד לפני שהחוק הזה עבר זה כבר קורה בשטח על-ידי השוטרות והשוטרים. אני, שוב, מבקש מכם לשקול לעומק את הברירות בין לאשר מדיניות שאולי היא לא בדיוק לפי השקפת עולמכם לבין להותיר את המצב על כנו, שבעיניי זה הרבה יותר גרוע. תודה רבה.

תודה, אדוני השר. ניפגש בעוד שבוע או עשרה ימים.

(השר לביטחון הפנים, גלעד ארדן, יוצא מחדר הישיבות.)

דב חנין, בבקשה. ברוך הבא.

אדוני היושב-ראש, תודה. תודה על קיום הדיון הזה. אני שמעתי בקשב רב את דבריו של השר, והשר צודק. יש בעיות. כשמעשנים קנאביס ומעשנים, זה מצב מסוכן. אגב, גם כששותים אלכוהול ונוהגים, זה מצב מסוכן. מול הבעיות האלה צריך לפעול, כולל גם להפעיל את החוק הפלילי ואולי אפילו יותר בתקיפות ממה שאנחנו עושים היום. אנחנו לא רוצים שאנשים יסכנו את עצמם, ואנחנו לא רוצים שאנשים יסכנו אנשים אחרים. יש בוודאי גם מצבי סיכון בקנאביס. בסיטואציות מסוימות, בסיטואציות נפשיות או בסיטואציות של מחלות נפשיות מסוימות, קנאביס, בהחלט, יכול לייצר החמרה ויכול לייצר נזקים. השאלה הגדולה, שהשר לא ענה עליה בתשובה שלו, היא: האם המדיניות הזאת, שהוא ממשיך לנקוט בה, שהיא מדיניות רוחבית שאומרת "אנחנו הולכים לרוחב הגזרה ומייצרים איזה שהם סטנדרטים של מערכת של קנסות", האם זו התשובה לבעיות הנקודתיות האמתיות שהוא מדבר עליהן? האם זו התשובה?

אני הייתי מציע לשקול מערכת אחרת, שבה אנחנו מתמקדים בבעיה האמתית שקיימת, מטפלים בבעיות האמתיות שקיימות, אבל יורדים מהגישה הזאת שהיא גם לא אפקטיבית והיא לא עובדת מבחינה חברתית. היא לא מצליחה. היא לא מצמצמת שימושים. היא לא מייצרת דה-לגיטימציה. היא בעיקר מייצרת מצב שבו הרבה מאוד אנשים, שהם אזרחים שומרי חוק, נמצאים בתוך תחושה שהם עבריינים. אין בזה שום תועלת חברתית. יש בזה רק נזקים. לכן, גם מהבחינה הזאת, מהבחינה המעשית, אני חושב שצריך לחשוב על הדברים האלה בראייה אחרת. הגישה הזאת המלחמתית הרחבה היא לא גישה אפקטיבית.

מעבר לזה, צריך תמיד לזכור את נקודת המוצא העקרונית שלנו. חוק פלילי הוא כלי מאוד חזק של החברה, אבל הוא עובד רק כאשר מסביבו יש מעטפת של לגיטימציה. בנושא הקנאביס לחקיקה הפלילית הקיימת, כולל הצעת החוק הזאת, אין לגיטימציה חברתית. רוב האנשים, שמשתמשים בקנאביס, הם אנשים נורמטיביים לחלוטין, וכול המהלך הזה של החקיקה הוא מהלך שלגמרי לא מחובר לחיים שלהם ולאיזו שהיא תועלת. אנחנו פה עושים טעות.

אוקיי. תודה רבה.

הגעתי לאנשי המשטרה. מי מכם רוצה לדבר?

אני מזכיר, שהצלצול מזכיר לנו שב-10:58 יש פיזור של הישיבה.

תאמרי שם ותפקיד, ותתקרבי למיקרופון, כי לא שומעים אותך.

אדוני, בוקר טוב. אני עורכת-הדין איה גורצקי, ואני היועצת המשפטית של אגף החקירות והמודיעין במשטרה. אני יכולה לומר בקצרה, שהנתונים שלנו מצביעים על עלייה בצריכת הסם. זה נתון שמדאיג אותו. מצד אחד, יש מגמת עלייה בכמות התיקים שנפתחים. לעומת זאת, יש מגמת ירידה ברורה באחוז הגשת כתבי האישום. רק לסבר את האוזן: השנה, בשנת 2018, הוגשו בגין עבירה של אחזקת סם לצריכה עצמית 145 כתבי אישום בלבד. אנחנו רחוקים מהמילים "מאות ואלפים". יכול להיות שזה נתון משמח, אבל זה גם - - -

כמה?

145.

כתבי אישום?

- - - זה אלפים.

כתבי אישום זה אומר תיקים נפתחו בעבר, נכון?

נכון.

כמה תיקים נפתחו השנה, ב-2018, מתחילת השנה?

השנה נפתחו 10,361 תיקים בעבירות של אחזקת סם לצריכה עצמית.

השנה?

כן. הנתון הזה כולל נתון של עבירה - -

רגע, רגע. תנו לה להציג.

תנו לי להציג. אני אדגיש את הדברים.

- -של אחזקת סם לצריכה עצמית כעבירה יחידה, אבל זה כולל גם תיקים לא רק של קנאביס וחשיש. זה כולל תיקים נוספים. אני כבר אומרת שאחוז התיקים - -

אבל, קנאביס זה 70%-80% מביניהם.

בדיוק.

- -הנוספים קטן מאוד יחסית.

תקני אותי, אם אני טועה.

לא, תני לה רק לסיים.

אני רק מבקשת לומר שגם לצד ההתקדמות והחשיבה החדשה, תמונת המודיעין שלנו, נכון לסוף 2017, מצביעה לא רק על מגמה של עלייה בצריכת הסם אלא גם על מגמה של סחר נרחב בקנאביס, ובמקביל סחר בקנה-מידה גדול בסחר גם בסמים ממריצים: אקסטזי, קוקאין, ומה שאנחנו קוראים לו סמי פיצוציות. יש הערכות של גורמים שהקנאביס מהווה שער כניסה לסמים נוספים. יש על זה ויכוח. אני לא נכנסת אליו. אני רק אומרת שנתוני - - -

יש על זה ויכוח שהוכרע לפני 30 שנה.

זו אמירה חסרת - - -

אני לא הפרעתי לך.

חבר'ה, אל תפריעו.

נתוני המשטרה מצביעים על עלייה במגמת צריכה ועל עלייה במגמת סחר גם של קנאביס וגם של סמים אחרים. צריך לשים את זה על השולחן.

דבר אחד שחשוב להבין – בגלל הירידה באכיפה, אנחנו מבינים דבר אחד: מצד אחד, יש יותר צרכני סמים מסוג קנאביס. מצד שני, אנחנו, כמשטרה, אוכפים פחות באמצעות הכלי הפלילי, בין היתר, בגלל התפיסה החדשה, בגלל המדיניות החדשה, שמסיטה את המאמצים מההליך הפלילי להליך אחר שנקרא לו: מנהלי יותר. לכן, גם אנחנו מבקשים באמת מאדוני יושב-הראש לקדם את הצעת החוק הזאת בהקדם האפשרי, כדי שנוכל כן לבצע אכיפה מתונה ומתאימה יותר, אבל שלא נישאר במצב הזה, שאנחנו קוראים לנו "עונת מלפפונים", שהוא לא לכאן ולא לכאן.

תודה רבה.

אם אפשר, רק שאלה קטנה על הנתון.

את לא היחידה פה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר? אוקיי, אז זה זמן התגובות שלך.

רק שאלה קטנה: בעצם, הנתון, שאת מסרת, שזה למעלה מ-10,000 פתיחת תיקים בערך בחצי שנה, הוא פחות או יותר הנתון הממוצע של השנים האחרונות, שם דיברו על כל-20,000 תיקים בשנה.

נכון.

אז, אין פה איזה שהם ירידה או שינוי, מבחינתכם. זאת אומרת, זה המשך אותה מגמה בשנים האחרונות.

להפך, מה שאנחנו אומרים הוא שמשנה לשנה כמות התיקים שנפתחת גדלה, נפתחים יותר תיקים, אבל הרבה פחות כתבי אישום מוגשים. יש פער נורא גדול.

אבל זה לא משנה. עצם העובדה שפתחת תיק לאדם נורמטיבי במשטרה – - -

בדיוק.

- - זה לא עניין של כתב האישום בכלל.

זה נתון מדהים.

חברת הכנסת, אנחנו מסכימים, ואנחנו מבקשים לקדם את הצעת החוק.

מה זה משנה?

למה פתיחת התיקים הזאת?

חבר'ה, חבר'ה.

יש גם תיקים של אלימות שלא מגיעים - - -

אם כל אחד יתחיל לזרוק משפט, לא נוכל לקיים דיון.

מה זה משנה? זה הרישום. אני רוצה להגיד - - -

מירב, רק שנייה. רק שנייה.

כמה מעצרים.

תאפשרו לה לענות.

אנשים נורמטיביים לא מוטרדים.

רגע. אפשר?

לא. עוד לא סיימנו לשאול אותה?

כמה ב-2017?

אל תעני ככה בתפזורת, כי הפרוטוקול מתבלבל לגמרי.

מעולם לא היו מעצרים.

רגע, אדוני, אל תפריע לדיון ולסדר הדיון.

מה שמפריע לבן-אדם נורמטיבי, ולא דיברתי על עבריין שעוד כתב אישום או פחות כתב אישום לא מעניין אותו, זה זה שנפתח נגדו אותו תיק במשטרה על זה שהוא השתמש. - -

נכון.

- -זה מה שכל החבורה כל הזמן מנסה למקד מימין ומשמאל.

נכון. אנחנו מסכימים.

האנשים שאנחנו מכירים, - -

כן, אבל אין פה - - -

- -החברים שלנו, שבסוף - - -

אז, אלי, - - -

שנייה, תני לי לסיים את המשפט, כי זה נוגע פה לכולנו, ובגלל זה אנחנו מתרעמות.

הבעיה של כל חברי הכנסת, לפחות מי שנמצאים כאן, היא אותם אנשים נורמטיביים, שחלק מהם הם גם חברים שלי, ואני מודה, שעל זה נפתח להם תיק. פה נפגעים בעבודה ושירות המילואים - - -

נכון, אבל את זה הצעת החוק פותרת.

רגע, גברת. תני לה לסיים.

זה מה שקשה. זהו, סיימתי.

אני גם רוצה.

שרן, את רוצה לומר הערה? שרן, בבקשה.

כמה מחבריי הטובים, והם לא נפלו לסם – הם רק נפלו לתיק.

יש לי שאלה. אם יש הסכמה שאנחנו רוצים, למעשה, לעצור את העניין הזה שנפתחים תיקים פליליים לאנשים נורמטיביים, האם לכם יש התנגדות, כמו שאפילו השר ארדן אמר, להשוות את העבירה של שימוש בקנאביס לשימוש בקנס מנהלי כמו לעבירה של נסיעה בלי חגורה, נסיעה מהירה או נסיעה ברמזור?

זו גם עבירה פלילית.

לא. האם אתם מוכנים לשנות את זה - - -?

אבל, מה שאת אומרת זה עבירה פלילית.

לא, זו לא עבירה פלילית.

אין בעיה בזה שזה עבירה פלילית. השאלה היא מה העונש המכסימלי עליה?

מישהו אישר לך לדבר? פעם אחרונה שאתה עושה את זה, בסדר? היה לכם זמן לבטא את עצמכם בשקט. המשפט שאתה אמרת, אף אחד לא קלט אותו.

ברור שזו עבירה פלילית.

אבל בקנס יש חלופת משפט.

בסדר.

אם אתה רוצה לשלם את הקנס, אתה צריך - - -

אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול את נציגת המשטרה שאלה, שבאמת מעניינת אותי?

בבקשה. יש פה שאלה. רגע, גברת.

שאלה שבאמת מסקרנת אותי וזה לא בהתרסה. השר לביטחון פנים, כבר במסיבת העיתונאים הראשונה שלו, אמר שתורגש רוח המפקד, וברגע שהשר מנחה, מורה, גם אם זה לא על-פי חוק בינתיים, אנחנו נרגיש את האכיפה בשטח הולכת ויורדת. איך זה הולך יחד עם הנתון האסטרונומי שאת נתת פה עכשיו לגבי כמות כל כך גדולה של תיקים שנפתחה? איפה הקשר בין רוח המפקד לביצוע בשטח?

בבקשה.

אדוני, אני יכולה לענות?

10,000.

יכול להיות שנקודת ההסתכלות שלנו שונה. אני לא רואה סתירה בין מה שאתה קורא לו רוח המפקד לבין מדיניות המשטרה. צריך לעשות אבחנה בין כמות התיקים שנפתחים, כשהמשטרה רואה עבירה - - -

חבר'ה, אתם לא לבד. תכבדו גם את האחרים.

כשהמשטרה רואה עבירה שנעברת לנגד עיניה, עבירה שהיום נחשבת כעבירה פלילית, ואנחנו מדברים היום - - -

היא עושה את העבודה שלה.

בדיוק. היום, במצב שלפני התיקון, ואין לי מחלוקת על מה שנאמר כאן - - -

בקיצור, רוח המפקד לא עברה.

לא, זה לא נכון.

זה רע מאוד.

תנו לי רק להשיב.

מירב, תאפשרי לה לסיים.

הדבר האחרון שאנחנו מבקשים זה לבוא בהתלהמות או להתנגד. הרי כל הדברים שאת אמרת לפני דקה מקובלים עלינו, ואת זה הצעת החוק באה לפתור. לא ייפתחו תיקים פליליים. לא יהיה רישום פלילי. את זה הצעת החוק פותרת. כל 20,000 התיקים בשנה – לא יהיה.

אבל, מה בינתיים? מעניינת אותי רוח המפקד, כי רוח המפקד גם אמורה להוות השראה בהמשך.

אוקיי. אני חושב שנמסרה תשובה.

אבל, - - -

לרר, אתה רואה שהמפקד עושה רוח.

לא. אדוני היושב-ראש, היא הייתה באמצע.

חבר'ה, יש לנו עוד ארבע דקות.

זה באמת מסקרן. היא יכולה רק להשלים את התשובה? אני באמת מסוקרן, כי היא לא סיימה אותה.

השלמת?

מבחינתי, אין - - -

לא. מה? הם ראו אותם במרחב ציבורי ואז בגלל זה או שעשו חיפושים וכאלה על אנשים בפריפריות?

המשטרה גם היום ממקדת את מאמצי האכיפה במרחב הציבורי. כשנפתח תיק, פירושו שנעברה לכאורה עבירה פלילית, ולכן המשטרה פועלת, באמצעים החוקיים - - -

כל אלפי התיקים האלה של השנה היו במרחב הציבורי, מאז מסיבת העיתונאים של ארדן?

לא אמרתי שכול 20,000 התיקים היו במרחב הציבורי. זה לא נכון, וזה מטעה. המשטרה ממקדת את מאמצי האכיפה שלה במרחב הציבורי.

"ממקדת" – זה אומר שרוב התיקים?

תודה. תזמינו אותה לראיון.

הערה אחת.

יש רוח המפקד - - - רוח. אלה שני דברים שונים.

ג'ומעה, רצית משהו? בבקשה, חבר הכנסת ג'ומעה.

יש לי דעה אולי קצת... אין לי בעיה עם הענישה, ואני חושב שזה קיים בחוק. נכון להיום, יש ענישה. אבל יש בעיה עם הגדרת הענישה, והבעיה קשורה אחת בשנייה. השאלה של ה-10,000 – אנחנו רואים שהנתונים כל הזמן הולכים וגדלים, כפי שהמשטרה גם מפרסמת. עכשיו קראתי ש-40% מהחיילים משתמשים בסמים שונים – יש קנאביס או חשיש.

50%.

כל הזמן יש מגמת עלייה. לדעתי, השאלה הכי חשובה היא: האם אוכפים את זה או לא? אגב, להגדיל את העונש זה הדבר הכי קל, אבל לבצע את זה בפועל זו השאלה.

שאלתי השנייה, וזה קשור, היא עניין הסחר והצרכנות האישית או הפרטית. הרי כל זמן שגדל מספר הצרכנים, זו פונקציה גם של מסחר. הרי בסופו של יום זה שוק שקשור אחד לשני.

יש הרבה כסף שם.

אם יש צרכנים – יש גם סוחרים, ואם אין סוחרים – גם צרכנים לא יהיו. זו השאלה. עניין האכיפה חשוב. לגבי ההגדלה של הענישה בחוק, אפשר לעשות ולהגדיל משנה ל-15 שנה, אבל אם לא אוכפים את זה – זה לא שווה.

היושב-ראש, עשר שניות באמת. הערה אחת – קודם כל, לדעתי, המשטרה עשתה פה דבר חמור. היא הטעתה את השר לביטחון פנים גלעד ארדן. היא נתנה לו נתון על אפס מעצרים. מעצרים אף פעם לא היו כמעט על דבר כזה. בפועל, יש פה עלייה חדה בתיקים פליליים.

10,000 – מאיזו שנה זה?

דבר שני – אני מסיים. חצי משפט.

מעכשיו. חצי שנה.

מ-18'?

מירב, תני לו לסיים.

אני מבקשת להתייחס.

חצי נקודה אחרונה – כשאתם אומרים שאחרי שהחוק הזה יעבור כאילו לא תהיה הפללה, זה לא נכון. אני מעריך שקראתם את הנוסח. החוק הזה לא רלוונטי למי שכבר יש לו רישום פלילי, למי שלא יודה בעבירה פלילית, למי שיש לו עבירה נילווית וכן הלאה וכן הלאה.

אוקיי, תודה רבה.

תגיד: אפשר לדעת מאיזו שנה הנתון של ה-10,000? עד היום, זאת אומרת לא נגמרה השנה בכלל.

חצי שנה.

עד ה-16 ביוני. חצי שנה.

זה 20,000.

אני חשבתי שזה 2017.

זה לא נראה לכם מספר - - -?

זה נראה לי קצת הזוי. הזוי. חצי שנה?

זה על כל סוגי הסמים.

אני יודעת, אבל היא אומרת שהרוב זה קנאביס.

זה על כל סוגי הסמים.

לא. זה בעיקר קנאביס. זה לא כל סוגי הסמים.

היא אמרה.

לא. - - -

- - - 80% זה קנאביס.

היא אמרה.

- - - באמת.

אז, זה 80% קנאביס.

אוקיי. תודה. הבעתם את דעותיכם, שמענו אותן. בסדר.

וואו. זה מטורף.

ככה זה תמיד - - -

זה לא משנה. זה לא נראה לי - - -

הפרעתי לך, כשדיברת?

זה מלא.

לא הגענו היום לטרמינולוגיות מוזרות, נכון? אז, בוא ונסיים את זה פה.

למי שמשתמש – ואל תזהו את עצמכם, אם לא בא לכם – - -

אני.

- - אתה תחגוג ביום שהבן שלך יבוא בגיל 15 ויגיד לך "אבא, אני מעשן"?

אני אתן לך תשובה. אני לא אחגוג, אבל אני ודאי לא ארצה ששוטר יתעסק אתו ויכניס אותו לכלא.

אבל, אתה תתעסק בזה?

אני אטפל בו. אני אטפל בו.

תטפל.

אני אטפל בו. בוודאי.

תודה רבה.

ברור. זה מה שהוא אומר. זה נכון.

זה לא היה מובן. כדאי שנחשוב על זה שזה יכול להיות בבית של כל אחד מאתנו. אני התנסיתי בזה.

זה נושא של ההורה. זה נושא הורי. זה לא משפטי.

תאמין לי, אני התנסיתי.

מה, אצלי במרכז לא היה את זה?! היה אצלי. היו לי נערים, - -

ודאי, אבל בוודאי לא - - - מזה שזה מותר.

- - אבל, אלי, לא הייתי רוצה שהשוטר יפתח תיק לילד כזה בן 16-15 וייתן לו רישום פלילי.

אדוני היושב-ראש, - - -

לא, לא. תודה.

במקום זה, אני יכולה לטפל בו או מישהו מקצועי יותר.

אין לי ברירה. אחרת, אקבל נזיפה.

הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:57.