פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



36
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 803
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 9:00

הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון מס' 2), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ישראל אייכלר
מיכל בירן
מירב בן ארי
מרדכי יוגב
אברהם נגוסה
טלי פלוסקוב
איציק שמולי

זאב בנימין בגין
מיכאל מלכיאלי
יעל גרמן

מוזמנים: אתי דקל - אחראית ארצית, חוק נשיאת עוברים, משרד הבריאות

טליה אגמון - ע"ד, ממלאת מקום היועצת משפטית, משרד הבריאות

מירב אלחדד - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

שמרית כהן לשם - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אהובה אבולעפיה - עו"ד, חברת ועדת פונדקאות, משרד הבריאות

ד"ר טל בורלא - מפקחת ארצית, משפחות חדשות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

טל שטיין - עו"ד, ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

רינה נשר - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

שרון אסיסקוביץ - רפרנט מחקר, ביטוח אימהות, המוסד לביטוח לאומי

תמר אלון - מרכז בכיר, תחום אימהות, המוסד לביטוח לאומי

הילה שור - עו"ד, ראש מדור, המוסד לביטוח לאומי

עליזה ברלזון - מנהלת, אגף משפחה, המוסד לביטוח לאומי

עדי חן - עו"ד, יו"ר ועדת אימוץ ופונדקאות, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת

ד"ר עינת שלום-פז - נציגה, האגודה לחקר הפוריות איל"ה, ההסתדרות הרפואית

עודד פריד - ראש פורום המדיניות הציבורית, האגודה למען הלהט"ב

גלעד שמיר - מתנדב, האגודה למען הלהט"ב

מיכל שמעון - נציגה, פורום קהלת

מירב לוי - מנהלת, מירב פונדקאות חובקת

דנה ימבורג - מזכ"לית, ארגון הנכים

חיים לוי - סמנכ״ל, מירב פונדקאות חובקת

סיגל רוסק גיסין - עו"ד, מנהלת, עמותת חיים חדשים

תמר רובינשטיין - עו"ד, מנהלת, עמותת חיים חדשים

מיכל עמרני - חברת ועד מנהל, נכים דורשים שינוי

שירי אור חכמון - פונדקאית בדימוס, מלווה נשים פונדקאיות, עמותת אישה לאישה

נטלי טסלר - אם בהליך פונדקאות

בועז טסלר - אב בהליך פונדקאות

יואב קופשטיין - אב מיועד

סיון קופשטיין - אם מיועדת

אסתי להט - אם מיועדת

שי אבגיל - פונדקאית

עמיר נאור - מוזמן/ת

עמיחי תמיר - מוזמן/ת

אור הרפז - מוזמן/ת

לירון גבאי - מוזמן/ת

צבי רוט - מוזמן/ת

דוד ברק - מוזמן/ת

ענת מימון
דניאל בלמס

ענת כהן שמואל

אלון דמלה


הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון מס' 2), התשע"ז-2017, מ/1141

בוקר טוב לכולם. היום 27 ביוני 2018, י"ד בתמוז תשע"ח, השעה 9:02. אני שמח להתחיל את הדיון בזמן. הנושא: הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון מס' 2), התשע"ז-2017. כפי שאתם יודעים, אנחנו קיימנו מספר דיונים. אנחנו נשלים כמה הבהרות בחלק הראשון של הדיון ובחלק השני, בתקווה שיצטרפו אלי חברים, נוכל לעבור להצבעות, אוקיי? אז בבקשה, ענת.

בישיבות הקודמות סיימנו את הדיון בהצעת החוק כולל הקראה, עברנו על כל הסעיפים, שמענו את כל ההערות. לקראת הדיון היום נשלחו עוד הערות לוועדה, שרובן המכריע כן נדון בפני הוועדה במהלך הדיונים, אבל חשוב ככה להדגיש את הדברים, לתת את התשובות הסופיות, ויש דברים שגם הוועדה תצטרך להכריע בהם.

בפניכם מונח הנוסח שכולל בעצם את ההערות האלה בצד. זה כולל גם את ההסתייגויות של חברי הכנסת שיוסברו בהמשך.

בסעיף 1, סעיף ההגדרות, אחת הבקשות שעלו – הדרישה היא שמי שזכאי להליך פונדקאות, הורים מיועדים, יהיו תושבי ישראל, ועלתה בקשה לכלול גם בני זוג שאחד מהם הוא תושב והשני הוא בהליכים לקבלת אשרה לישיבת קבע, אבל הוא עומד במבחן של מרכז החיים בישראל, ולאפשר גם למצב כזה את הפונדקאות. הנושא הזה גם עלה במהלך הדיונים והצפנו אותו שוב בפני משרד הבריאות ואנחנו מבינים שהתשובה עדיין נשארה כמו שהייתה במהלך הדיונים, שהחוק הזה אמור לתת את הזכויות רק למי שהוא תושב ישראל.

שני בני הזוג.

שני בני הזוג צריכים להיות תושבים, בסדר? זו הנקודה הראשונה.

לא לשכוח שהצעת החוק היא ממשלתית; היא באה מטעם משרד הבריאות. אז זה נכון שזה בהמשך לוועדת מור-יוסף, אבל שתיקחו בחשבון שזו יוזמת משרד הבריאות. יש להם זכויות יותר מאשר רק המשתתפים. כן.

בעצם השווינו את ההגדרה להגדרה שקיימת היום בחוק האימוץ. אז בעצם - - -

חוק האימוץ – פעם צריך לדבר על זה, לא עכשיו.

עוד מעט גם הוא נפסל, אז זה תזכיר חוק חדש לחוק האימוץ. אבל זו הערת אגב.

נכון.

מה השם רק?

אני עודד פריד, האגודה למען הלהט"ב, סליחה.

בעמוד השני של הצעת החוק, בסעיף 2, שמדבר על התנאים לגבי הקשר הגנטי שצריך להיות בין הילד לבין אחד ההורים המיועדים, כרגע החוק מאפשר רק במצב שהזרע הוא של האב, ולגבי הביצית מתאפשרת תרומה. במהלך הדיונים נשאלה שאלה: מדוע לא לאפשר? ככל שנשמר הקשר הגנטי באמצעות הביצית של האימא, לאפשר תרומת זרע ולאפשר תהליך כזה. משרד הבריאות ענה שהדבר הזה אמור להיות מוסדר ושאין להם בעיה עקרונית. כרגע הנושא של בנק הזרע עדיין לא מוסדר בחקיקה. אנחנו מבינים שהתזכיר כבר בשלבים מתקדמים וזה יגיע לכנסת ויוסדר, ובמהלך ההסדרה הזאת אנחנו נתקן באופן עקיף את חוק ההסכמים לנשיאת עוברים נאפשר הליך פונדקאות גם במצב של תרומת זרע ככל שבאמת יישמר הכלל של הקשר הגנטי.

אבל האחריות על התיקון בזמן החוק על בנק הזרע היא אחריות של משרד הבריאות, שיהיה ברור.

כן, כמובן יתקיים תיקון עקיף לחוק ההסכמים לנשיאת עוברים דרך חוק בנקי הזרע.

אוקיי. יופי, תודה.

בנקודה הבאה בעמוד הבא אנחנו נדרשים להכרעה של הוועדה. למעשה מדובר על כל הנושא של ההערכה הפסיכולוגית שנמסרת לוועדה. כרגע הצעת החוק רק מדברת על זה שלוועדה, במסגרת הבקשה לאישור ההסכם, יוגשו שתי חוות דעת פסיכולוגיות: אחת במטעם פסיכולוג של ההורים המיועדים, ואחת מטעם פסיכולוג של האם הנושאת כשמי שלמעשה מגיש את אותן חוות דעת אלה ההורים המיועדים במסגרת הגשת הבקשה. במהלך הדיונים עלתה טענה שאין צורך לחשוף את ההורים מיועדים לכל חוות הדעת הפסיכולוגית שנכתבה עליהם בנושא, וכן ביקשו להדגיש שתהיה הדדיות והאם הנושאת תמיד תיחשף גם היא למה שההורים המיועדים ייחשפו אליו.

חברי הכנסת במהלך הדיון הקודם ביקשו שמה שיועבר להורים המיועדים יהיה רק תמצית חוות הדעת הפסיכולוגית וכך הם יגישו את זה, ובהמשך מי שתגיש את מלוא חוות הדעת תהיה אם הנושאת עצמה, שתביא את זה לוועדה. כך שלא כל חוות הדעת תיחשף בפני ההורים המיועדים. זה מה שמופיע כרגע בנוסח, בפסקה 4, ובאין תיקון אנחנו אומרים שרק התמצית תוגש במסגרת הבקשה והאם הנושאת היא זו שתעביר את ההערכה המלאה ישירות לוועדת האישורים. משרד הבריאות יגיד את עמדתו. הוא מתנגד לתיקון הזה ולכן הוועדה נדרשת להכריע פה בשאלה הזאת.

תזהרו, אני מתנגד.

חשוב לומר שהיום בהנחיות הוועדה קיימים קווים מנחים לפסיכולוג, מה בדיוק הוא בודק מול כל צד: מול ההורים המיועדים, מול האם הנושאת. בעצם מה שהוא נדרש לבדוק זה את ההתאמה של הצדדים להליך. בעצם לעלות את הנושאים שהם רלוונטיים. זה מה שקיים כבר היום לגבי הקווים המנחים. אנחנו בעצם יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו סומכים על איש המקצוע, על פסיכולוג, שהוא באמת יציין בחוות הדעת את מה שרלוונטי לגבי ההתאמה שלהם להליך. חשוב לומר כי כיום ברוב המקרים יש שקיפות והדדיות והם כן מקבלים את חוות הדעת אחד של השני, וכדי להסיר את הספק זה אנחנו ציינו שאנחנו נחדד ונוסיף להנחיות הוועדה בעצם שלוש תוספות: גם הנחייה לגבי חשיפה הדדית של חוות הדעת המלאה בפני שני הצדדים; גם קבלה של חוות הדעת המלאה של האם הנושאת על ידה, זאת אומרת, היא תוכל לראות בדיוק את חוות הדעת שנכתבה לגביה; וגם הפסיכולוג יחדד בפני האם הנושאת שכל נושא שעולה במהלך השיחה, זה לא בדיקה ללא קשר להליך, ולא לשום טיפול, זו באמת בדיקה שהיא מאוד ממוקדת לגבי התאמה שלה להליך והיא צריכה לקחת את זה בחשבון ולעלות את הנושאים שבאמת רלוונטיים, וככל שהיא מעלה אותם היא יודעת שזה חומר שיועלה בהמשך בפני הצדדים.

בנוגע למידע שמועבר לצדדים, אנחנו חושבים שחשוב מאוד שהם ייחשפו לכל המידע שנאגר אודותם. זה הליך שהוא מאוד אינטנסיבי ומורכב בין הצדדים. חשוב לנו שלא יהיו ביניהם חששות ושהדברים יהיו שקופים לשני הצדדים, ולכן זה הבסיס לכל ההתקשרות ביניהם. אנחנו חושבים שכמו שמתקיים היום כך צריך להמשיך ולהתקיים מבחינת חשיפת המידע. לכן אנחנו לא סבורים שצריך להכניס עוד הנחיות שיכבידו להצעת החוק ולאפשר את ההמשך של הנושא בתוך ההנחיות עצמן של הוועדה שמתקיימות כבר היום.

עוד מעט נתחיל עם מצב שכל מי שרוצה להביא ילד לעולם קודם כול ילך לפסיכולוג. זה מה שאתם הולכים לגרום. האח הגדול יתיישב לכם בראש ומעכשיו כל מי שרוצה להיות אבא או אימא קודם כול שילך לפסיכולוג ויביא חוות דעת, ואם הוא מתאים לבן הזוג שיעשה את זה. אני חושב שזו חדירה מיותרת לפרטיות גם של האם הפונדקאית וגם של המיועדים להיות הורים. לכן אני מחפש דרך להקטין את הידע שעובר בין הצדדים או על הצדדים. צריך להקטין את זה. לא נעים שמי שאני מתוכי והתנהגותי וכו' יסתובב אצל מישהו שיחד אתו אנחנו הולכים למהלך אדיר. אז אני חושב שזה מוגזם, פשוט מוגזם. לכן אני התפשרתי בזה שתהיה תמצית, ולא לעשות מזה דבר שיהיה אחר כך בקרב הוועדה – בוועדה כמה אנשים לפעמים?

שמונה.

שמונה. אחר כך השמונה יתחילו לספר – חבר'ה, קצת - - -

אבל זה - - -

לא, אל תגידו לי שזה סודי. אין סוד בעולם הזה, ודאי לא במדינה שלנו. יש לי ההגדרה שלי בנושא של סוד: זה דבר שאומרים לאדם אחד בבת אחת. זה סוד, זה סוד במדינה הזאת שלנו.

דיוני הוועדה חסויים וסודיים.

אין לי ברירה, אני רוצה את החוק. החוק המהותי הוא חשוב, הוא אדיר, הוא מהפכה, הוא חלוץ ברמה בין-לאומית, כל מה שאת רוצה. אבל תחשבו על זה, תחשבו על זה שההפצה והפסיכולוגים וכל מי – קודם כול, חלק מהפסיכולוגים בוודאי יכולים גם כן להיבדק. הסודיות הזאת לא קיימת. אתם פוגעים בכל העולם, ואנשים מסתובבים עם הידע על השני בצורה מטורפת. מספיק.

ממש לא.

אבל חוות הדעת עוברת לוועדה. רק התיקון - - -

מה? סליחה.

חוות הדעת של הפונדקאית שאתה עכשיו מדבר על הסודיות שלה עוברת לוועדה. היא פשוט לא תימסר להורים שהפונדקאית נושאת את הילד שלהם. זאת אומרת, כל חברי הוועדה יראו את זה.

ולמה שזה לא יהיה?

רק ההורים. זה חסוי בפניהם. היחידים שבעצם אמורים לדעת אלה ההורים ומהם מונעים את
המידע.

זה התוצאה של התיקון.

אני נכנעתי. אני נכנעתי בגלל הרצון לראות את החוק, אבל לדעתי כל המעורבות הזאת של הפסיכולוגים בכל הבדיקות האלה מיותרות.

אז אפשר לבטל את חוות הדעת הפסיכולוגית.

אני בעד לבטל את חוות הדעת הפסיכולוגית ההדדית הזו.

אגב, הפסיכולוגים לפחות אם תופסים אותם על הפרת הסודיות, הם חייבים. וההורים? אנשים פרטיים.

גם רופאים לא - - -

עכשיו במקום לגדל את הילד יתחילו לרוץ על תביעות נגד פסיכולוגים. חבר'ה, מספיק. זו המעורבות הכבדה.

אם אפשר בכל זאת להבהיר. חוות הדעת הפסיכולוגית היא נחוצה וההליך הזה הוא לא הליך רגיל של הורות רגילה. יש לנו פה צדדים, הורים שמאוד רוצים ילד, אישה שהולכת לשאת עבורם את ההיריון. אין ביניהם קשר מוקדם ברוב המקרים, הם לא מכירים אחד את השני. זאת החלטה מאוד הרת גורל. ואני לא חושבת שצריך לזלזל לא בחשיבות של - - -

מה זה "הרת גורל"? מה קרה לכם? מה זה "הרת גורל"? להביא ילד לעולם זה כל כך נפלא וטבעי, למה הרת גורל?

למשל, אם רק תיקח בחשבון את העובדה שהיא יכולה להתחרט בסוף התהליך - - -

למה אתם עושים? בגלל הבירוקרטיה הוא נהיה הרת גורל. תפסיקו עם הבירוקרטיה. כשנותנים לבירוקרטים לתכנן מעשה כל כך נפלא, אז זה הופך הרת גורל.

אז נשאיר את זה כמו שמשרד הבריאות רוצה?

אוקיי, אין לי כוח להידחף. כן, שישאירו איך שמשרד הבריאות רוצה.

אז אנחנו חוזרים לנוסח שהיה בחוברת הכחולה שההערכה הפסיכולוגית של הפסיכולוג היא זו שתועבר על ידי ההורים במסגרת הגשת הבקשה.

נקודה נוספת שעלתה בהקשר הזה היא שביקשו שיאפשרו לאותו פסיכולוג להגיש חוות דעת לגבי שני הצדדים. כלומר, גם לגבי ההורים המיועדים וגם לגבי האם הנושאת. למרות שבאמת העיקרון מדבר פה על איזושהי הפרדה שתמנע את הניגוד. גם פה משרד הבריאות השיב שלמעשה על סמך המלצות של ועדת מור-יוסף הכוונה הייתה באמת דווקא להפריד והם לא רוצים לאפשר את הזהות הזאת של אותו פסיכולוג. אז גם זה בהקשר של אותו סעיף.

אז זאת התשובה, הם לא מסכימים?

לא מסכימים, נכון.

היום בחוק קיימת דרישה לבדיקה פסיכולוגית של שני הצדדים. בהצעת החוק ביקשנו שהגורמים האלה יהיו נפרדים, כדי שיוסר החשש לניגוד עניינים אם שני הצדדים יגיעו לאותו גורם שיכול להיות שתהיה לו הכרות מוקדמת עם אחד מהצדדים, ורצינו לנטרל את אותה ההשפעה של שעלולה להיות.

מצד שני, מה שנאמר פה, העניין של התכלול; שאדם אחד רואה את המערכת בסיטואציה מורכבת, ההורים והפונדקאית.

זה מה שהיה עד היום, ולכן הגיע התיקון הזה כי ראו שיש את החשש והוא קיים ואמתי ורצו לנטרל אותו. זאת הייתה המטרה - - -

חשש שנוכחתם לדעת שזה נכון? שזה אותו גורם מתערב?

יכול להיות מצב שההורים המיועדים עברו איזשהו טיפול אצל פסיכולוג והפסיכולוג כבר יש לו הכרות מוקדמת מולם והם יכולים להפנות את האם הנושאת לאותו פסיכולוג בלי לראות - - -

את אומרת שיכול להיות כאילו זה תאורטי – ויושב-ראש הוועדה שאל שאלה שאני גם אשמח לשמוע – האם במציאות, לא בתאוריה, נתקלתם בבעיות האלה?

כן.

לא. במציאות לא.

היא אמרה: לא.

חשוב לי להגיד - - -

לא, לא, רגע. את רוצה להגיד?

כן.

מה שמך? תגידי שם, תציגי את עצמך.

אני מירב לוי, מנהלת המרכז לפונדקאות מ-2002. חשוב לי להגיד - - -

זו פונקציה של משרד הבריאות?

לא, לא.

אז מה זה? עמותה?

זו לא עמותה, זה מרכז פונדקאות פרטי שנותן שירות לזוגות ופונדקאיות.

אוקיי, אז את חברה.

חברה.

זו החברה המתווכת בין ההורים לפונדקאית - -

נכון, מתווכת ומלווה.

- - זאת שהגיעה לשרת המשפטים והסבירה שאנחנו פגענו בחברות האלה?

עוד פעם? סליחה.

יש מישהו שהתלונן שכאילו פגענו?

לא אני. אני לא מכירה את זה.

לא היא.

חשוב לי להגיד שבעניין של הפסיכולוג יש יתרון עצום - -

לא, אני רק רוצה להגיד שלא פגענו למרות הדיווח עד לשרת המשפטים. כל הכבוד לה שהיא לקחה את זה ברצינות.

אני לא שמעתי על זה ואני לא יכולה להתייחס.

אני מספר עובדה לוועדה, כדי שתדעו שלא פגענו בתפקיד שלכם.

יש לנו קרוב ל-500 ילדים שנולדו ומעל 1,000 זוגות שטיפלנו בהם.

לא "יש לנו", אין לך שום ילד. תיווכת במעשה טוב, תיווכת במעשה טוב. זה התיווך.

יש לנו אחת. יש אחת.

אל תהפכו להורים של הילדים האלה.

אנחנו לא הופכים.

- - מה שחשוב לי להגיד זה שאני רואה יתרון מאוד גדול לזה שאותו פסיכולוג רואה את הזוג ורואה את הפונדקאית ובהרבה מקרים יכול לחוות את דעתו לגבי החיבור הזה. אז הרצון הזה להפוך את זה לשני צדדים – אין פה עניין משפטי בכלל, זה לא שני צדדים.

אוקיי, בואו נמשיך בבקשה.

אני רוצה להוסיף משהו, בבקשה אדוני.

אני בכל מקרה, בשם סיעת "המחנה ציוני", יש לי הסתייגות בעניין שתאפשר - - -

אפשר לוותר עליה, אנחנו - -

אנחנו נגיע להצבעות – מה?

- - הסכמנו לתיקון.

שמה? אתם רוצים להוריד בכלל את ההפרדה או שתגידו שתהיה אפשרות - - -?

אנחנו נגיד: "של פסיכולוג", ולא נגיד אם זה אותו אחד או שניים והצדדים יבחרו בעצמם.

אוקיי.

סבבה.

אז אנחנו בעצם מורידים את ה"אחר".

גם בסעיף החדש.

בואו נמשיך.

בסדר, אנחנו ממשיכים. אני רק מעירה שכרגע הצעת החוק מבקשת אפשרות לגשת למידע מהמרשם הפלילי של ההורים המיועדים. הייתה איזושהי בקשה לשקול את האפשרות להפסיק את זה לגבי האם הנושאת, אבל הבנתי שכרגע, בשלב הזה, אתם לא רוצים ולכן אנחנו נשארים בנוסח הישן שרק לגבי ההורים המיועדים. אנחנו עוברים לעמוד הבא.

למה לא בעצם?

הנושא של קבלת מידע מהמרשם הוא נושא מורכב ועלה ככה ברגע האחרון. אנחנו צריכים לסגור את זה עם משרד המשפטים, אם המטרה של הדבר הזה, הבדיקה של ההורים המיועדים נעשית למעשה לטובת הילד שיגדל אצלם – והאם הנושאת זה קצת יותר בעייתי.

אוקיי. בעמוד הבא אני מפנה לסעיף קטן(ג). התנאים לגבי האם הנושאת – אחד התנאים מדבר על זה שאם הנושאת כבר אימא, כלומר, היא הרתה וילדה בעבר והילדים לא הוצאו ממשמורתה. הייתה פנייה שדיברה על לאפשר גם לאם נושאת שכבר ילדה, שהיו לה ארבעה הריונות, להיות אם נושאת. הבנתי שהדבר הזה לא מוסדר בחוק אלא בנהלים שלכם. והשאלה היא אם אתם מוכנים לשקול את ההעלאה הזאת מארבע לחמש. שזה יהיה ההיריון החמישי שלה ולא הרביעי, נכון? הדרישה היום היא שההיריון במסגרת הפונדקאות יכול להיות עד ההיריון הרביעי של אותה אם נושאת.

נכון. היום להצעת החוק הכנסנו את הדרישה שהיא לפחות ילדה והרתה בעבר. וההנחיה לגבי המקסימום של הלידות שהיא עברה בטרם היא עוברת את ההליך של הפונדקאות קיימת היום בהנחיות של הוועדה, שזה בעצם עד ללידה הרביעית. זאת אומרת, הליך הפונדקאות יהיה הלידה הרביעית. בעצם בהוספת מספר הלידות אנחנו מעמידים את האם הנושאת בסיכון מוגבר, שבעצם אנחנו יודעים שבלידה החמישית הסיכונים הם יותר משמעותיים מאשר בלידות המוקדמות. זה באמת שיקול רפואי, להגן על האם הנושאת מסיכונים רפואיים שהיא יכולה לקחת עבור צדדים אחרים ולא עבור עצמה. זה בעצם הרציונל ואנחנו חושבים שנכון להשאיר את זה כמו שזה קיים היום בהנחיות הוועדה וזה עובד בסדר גמור ואין סיבה - - -

מסקנה: אם פונדקאית יכולה להיכנס למשחק רק עד ארבע לידות, כולל שלה.

עד הלידה הרביעית.

בדיוק, כן.

כן, כן.

אז לא הייתי נולד. אני מספר תשע בבית. סליחה על הבדיחה אבל יש לה תוכן. כן, בבקשה.

אבל למה בעצם? אם יש עוד קריטריונים - - -

מיכל, נתתי את רשות הדיבור לגברת. שלום, גברת.

אני ד"ר עינת פז ואני יושבת-ראש הוועדה של האתיקה של איל"ה וגינקולוגית. בתור גינקולוגית אני רוצה לחזק את הדברים בנושא הזה של הצעת החוק שמעל חמש לידות הסיכון לאישה ההרה עולה. כשזו אימא שרוצה ללדת שישה ילדים אף אחד לא מגביל אותה כמובן, אבל כשמדובר פה בהליך שהוא לטובת אישה אחרת, אני לגמרי מסכימה שזה צריך להיות מוגבל עד ארבע לידות.

אוקיי, תודה.

את יכולה להגיד לנו את הנתונים? אתם אומרים שזה מגדיל את הסיכון. בכמה?

רק חמישה, לא ארבעה.

ההצעה היא לעלות את זה בחמש.

נכון.

אוקיי, אבל הם - - -

טוב, היא אומרת את זה כחוות דעת מקצועית. אז אין לנו – מה, אנחנו נחקור אותה עכשיו למה הם הגיעו? ודאי היא אמרה את זה על בסיס שידענו.

זה המקובל בספרות, אין מה לעשות.

את יכולה להפנות אותנו?

למאמרים בספרות? כן, כן בטח. אני אשלח לכם.

אוקיי, אחרי הישיבה. כן בבקשה, רק הבחורה – את רוצה לדבר?

אני שירי אור. אני שלחתי לחברי הוועדה בשם קבוצת הורים ופונדקאיות את המכתב בעניין של ארבע לידות. אני מבינה שהספרות הרפואית מתייחסת לארבע לידות. יחד עם זאת אם ניתנת המלצה מרופא שמכיר את האם הנושאת ומתייחס לנתונים האישיים שלה וממליץ, זאת אומרת, לא רואה סיכון יתר בזה שהיא תצא לתהליך חמישי, מה היא הסיבה שבגינה לא מאפשרים לה את זה? אף אחד לא רוצה להעמיד אף אישה בסיכון, בטח שלא בסיכון יתר, אבל אם כן ניתנת לה המלצה על בסיס המידע הרפואי האישי לה, אני חושבת שיש מקום לשקול את זה ולא לפסול את זה באופן גורף.

השאלה אם בוועדה יש שיקול דעת, או שמדובר בנוהל שמבחינתכם הוא קו אדום, או שאם באמת מגיעה חוות דעת רפואית כזאת אתם מוכנים לשקול גם אפשרות לתת לאישה להיות אם פונדקאית?

זאת אומרת יכול להיות מצב תיאורטי שמגיעה מישהי בת 25 עם ארבעה ילדים שכל הלידות שלה היו מאוד-מאוד קלות ושרופא מומחה, לא אנחנו, חושב שהסיכון מאוד קטן, אז אני לא מבינה למה זה גורף.

לא שונה. לא בהכרח מאוד קטן, אבל לא שונה מהלידה הרביעית שלה, לצורך העניין.

ברגע שיש המלצה רפואית שאומרת שהחל מלידה חמישית הסיכון הוא מוגבר, ההנחיה היא עד שלוש לידות. לידה רביעית לפונדקאות ולא יותר.

אפשר אולי לעלות את הסף. לעלות את סף הבדיקות שהיא צריכה לעבור.

הוא לא יכול לדבר בלי להגיד מי הוא.

אני רק מציע שחבר'ה שיש להם רבע משפט להגיד, לא להגיד אותו לפני שמבקשים רשות. אוקיי? זה לא הגיוני.

אין לי ברירה, אני אתמוך בזה כי זה חשוב, זה החוק, אבל אני חושב שזה סוג הדברים שצריכים תיקונים. בואו נמשיך.

העניין הבא זה הגיל של האם הנושאת. כרגע בחוק הגיל צריך להיות 38-22. הייתה בקשה לעלות את זה לגיל 40.

גם לנו יש הסתייגות כזאת.

אני הגשתי את ההסתייגות של גיל 40.

מבחינה רפואית, זה משנה כל כך הרבה?

כן, היא אמרה שהיא תגיד.

בדקנו שוב, בדקנו עוד פעם, בדקנו, התייעצנו עם הרופאים – בדקנו את הנושא הזה בהחלט שוב וזה נכון שהרפואה היא לא מדע מדויק ברמת הימים, אבל ההמלצה הרפואית החד-משמעית היא שמעל גיל 38 הסיכון בהיריון עולה בצורה משמעותית. אני, קשה לי על אחריותי, שאני לא רופאה ולא מומחית, לקחת אחריות לעלות את הגיל, אבל אני הייתי רוצה לשמוע עוד פעם גם את הרופאה, את ד"ר עינת.

לא התייעצתם עם משרד הבריאות?

היא אמרה שהתייעצה.

היא אמרה שהגורמים המקצועיים ממשרד הבריאות לא יושבים פה. מה, נעשה את הוויכוח הזה עם היועצים המשפטיים? סליחה.

לא, אבל אנחנו מתייעצים, בין היתר, עם האגוד המקצועי הרלוונטי שנפגש כשנצא מפה.

למה? יש פה את הצוות המקצועי.

יש פה את הצוות המקצועי של משרד הבריאות?

ולא רק יועצים משפטים.

של איל"ה, בסדר.

לא, הם יושבים מטעם משרד הבריאות בוועדה.

כן, בבקשה, בואו ניתן לד"ר להגיד?

אז אני לגמרי מסכימה. אני חושבת שעד גיל 38 זה הזמן הנכון לתת את השירות הזה של פונדקאות. לכיוון גיל 40 הסיכונים עולים, כולל מחלות בסיסיות של האם הנושאת ואנחנו רואים בזה דרגת סיכון גבוהה יותר.

כן, אי אפשר שכל הדיון על פונדקאות אצלנו – כל עם ישראל יהיה מבוסס על רופאה אחת. מה זה הדבר הזה? אני הגשתי את הזאת הסתייגות הזאת, סליחה, לפני שלושה שבועות. אמרת לי שתתני כאן חוות דעת של כמה רופאים. עם כל הכבוד ואני מעריכה אותך גברתי, אבל את לא תחליטי על כל עם ישראל ועל כל הנשים - -

אני רק אומרת את דעתי.

- - אני רוצה לפחות שלוש חוות דעת רפואיות. אני ביקשתי את ההסתייגות הזאת לפני שלושה שבועות. אתם אמרתם לי שתגידו בכתב לוועדה. לא קיבלנו כלום. סליחה, את לא תחליטי ואת לא תחליטי.

אבל אני רק אציין את הבדיקה שנעשתה - - -

אני נולדתי לאימא לפני גיל 38.

סליחה, אני ילדתי בגיל 40. שוב פעם, אני לא מחליטה. גם אני, מירב שילדה בגילה 40, לא מחליטה על כל הנשים שרוצות להיות פונדקאיות. אני רוצה פה כמה חוות דעת שיבואו – דרך אגב, אם הייתן מביאות או שולחות לוועדה כמו שהתחייבתם, יכול להיות שגם הייתי אומרת: אוקיי, אולי אתן צודקות. אבל מה, בגלל שהיא יושבת כאן?

אז ערכנו בדיקה מול כמה גורמים במשרד - - -

אל תזלזלי בזה שהיא יושבת כאן.

דרך אגב, לא זלזלתי וגם אמרתי לה מהתחלה: לא משהו אישי ולא כלום, עם כל הכבוד, מעריכה אותך שאת נמצאת פה. זה נהדר וכל הכבוד - -

בהתנדבות אגב.

- - וכל הכבוד לך, אבל, את יודעת, בואי ניקח – מותר Second Opinion.

אבל רק הבעתי את דעתי. את לא צריכה לכעוס.

היא לא כועסת עלייך, היא כועסת על משרד הבריאות כי מהם היא ביקשה את חוות הדעת - - -

יש לי בעיית זמן, מירב. מירב, את רוצה את החוק או את הפינות של החוק?

אז רק אשמח לציין את העמדות המקצועיות שקיבלנו במהלך הבדיקה שעשינו לגבי ההערה שהעלית מבחינת הגיל. אז בעצם ראינו שיכולות להיות בעיות של לחץ דם וסוכרת ואף מחלות רקע שעלולות להתגבר בגילאים היותר מתקדמים.

אבל מחלות רקע בודקים את זה לפני. למי שיש מחלות לא ייתנו - - -

בסדר, אבל הרבה פעמים בהריונות שמעל גיל 38 מחלות רקע האלה יכולות לקבל דגש יותר משמעותי. זאת עמדה שקיבלנו מגורמי המקצוע, וגם חשוב שנציין שצריך להביא בחשבון את האיכות הבריאותית של העובר, היא יכולה להיפגע כתוצאה מהגיל המתקדם. אז הרבה פעמים - - -

עזוב, חבל על הזמן. בוא אני אגיד לך משהו. הם ישלחו שתי חוות דעת של רופאים מומחים לתחום הזה – אני לא מזלזלת פה באף אחד - - -

אז אני בדקתי - - -

תשלחי לנו, תני לנו חוות דעת. אין בעיה. ואם אנחנו מצביעים היום, אין בעיה, אני רוצה להשאיר את ההסתייגות שלי. אם היא תביא לנו את חוות הדעת, אני אסיר את זה במליאה. נראה לי Fair Enough. רק שתביאי, חייב שתתני לי. זה שאת מקריאה לי, אחלה. אני רוצה לראות מומחים לילודה גם, רופאים שזו ההתמחות שלהם.

כן, כן. בוודאי, מולם בדקנו.

יפה. תביאי לכאן - -

כן, אבל זאת השאלה: הם ביקשו שזה יהיה בכתב, אז למה זה לא הגיע בכתב?

- - ואני אסיר את ההסתייגות שלי; אני אסיר את ההסתייגות שלי במליאה.

לא, זה לא טוב לשחק בגיל ככה. אם אמרו 38, חוות דעת מקצועית, אז בואו תביאו מסמכים - - -

כן, ואני אסיר את ההסתייגות שלי בהצבעה. זה לא בעיה.

אני רוצה להגיד על זה הערה כללית.

לא, מיכל, אני רוצה אגיד לך תודה. אני רוצה להעיר הערה, ברשותכם. אני בטוח שיש רופאים שיגידו גם 40. אתם תהיו מסוגלים להביא גם חוות דעת של מישהו שמסכים לגיל 40?

יכול להיות שמי שמסתייג מחפש חוות דעת כזאת. אנחנו לא מכירים.

המשרד לא יודע לחיות גם עם חוות דעת שהיא לא לרוחו? לא יכול להיות?

כמו שאמרתי כבר, הרפואה היא לא מדע מדויק. יש עמדה - - - אם חברי הכנסת לוקחים את האחריות על הדבר הזה - - -

אז אם זה לא מדע מדויק, אז אתם יכולים להביא ולתת את האופציה שמי שבא לדיון בוועדה עם חוות דעת של רופא שאומרת: אפשר לתת לה גם לידה חמישית - - -

רגע.

סליחה.

אני רוצה להגיע לפשרה.

לא. אני מדבר. אני שוב חוזר, אתם יכולים להביא חוות דעת גם נגד העמדה שלכם, זה יושר אינטלקטואלי.

כן, כן.

כמובן, אם היינו מקבלים עמדה ששונה ממה שנכנס להצעת החוק, היינו מצגים אותה ומשנים את זה בהתאם. בגלל שבעצם חוות הדעת שקיבלנו היו כאלה שתומכות בגילאים שקיימים היום בהצעת החוק, שזה בהמשך להמלצת ועדת מור-יוסף, לא ראינו כל סיבה לשנות. כמובן, אם היינו רואים חוות דעת אחרת לא היינו טוענים את אותה העמדה.

אוקיי. כן, גברת.

שמי נטלי טסלר. אני אם כתוצאה מתהליך פונדקאות אחד ואני כרגע בתהליך פונדקאות נוסף. אני פעילה מאוד בפורום. אני גם הקמתי קבוצה של אימהות מיועדות שמונה כמה מאות אימהות מיועדות.

אני רוצה להצטרף לקריאה עם הסתייגות לגבי גיל 40 ולבקש גם באותה פנייה הסתייגות לבקשה לחוות דעת מקצועית גם בנוסף למספר הריונות ובקשה לעלות את זה מארבע לחמש. אם צריך, אם היועצים המשפטיים של משרד הבריאות לא יכולים להביא, אנחנו ההורים מבקשים את האפשרות להביא לכם, חברי הכנסת, את חוות הדעת המקצועית הזאת על מנת שתקבלו את מלוא התמונה.

אנחנו נמצא את הטכניקה כמו זאת שהציעה מירב, או טכניקה שנקראת רביזיה, כדי שיהיה לנו שבוע להתלבט ולהשלים את הידע.

זו נשמעת לי הצעה טובה.

אז אני חושב שנעשה את זה. כל מי שיכול לתת לנו חוות דעת שמחזקת את העמדה – אני לא קובע מה העמדה שלכם – תביאו את זה בחמשת הימים הקרובים. זה מה שלי יש. אנחנו רוצים לעלות את החוק שלי לאישור המליאה בשבוע הבא.

כן.

אלי, אם כבר, כשזה יגיע שנעשה על זה דיוק אמתי ולא כמו שבדרך כלל אנחנו עושים ברביזיות שזה יותר טכני.

סוגים של רביזיות.

אבל זה טכני מוגבל. בימים אלה השעות חשובות לנו.

אז אני רק מעירה שהנוסח כרגע נשאר 38. יש הסתייגויות עדיין שמדברות על 40, ואחרי ההצבעה חבר הכנסת יבקש רביזיה וככל שהוועדה תרצה לשנות את הגיל אנחנו נפתח את הדיון ונשנה את הגיל במהלך הימים הקרובים.

אוקיי.

לגבי התנאי שהיא לא שימשה אם נושאת יותר מפעמיים ולא ילדה כאם נושאת יותר מילד אחד - - -

לא, לא רק הגיל. הגיל ומספר ההריונות.

ויש פה עוד כמה. זה יהיה - - - יהיו פה כמה.

כן.

אז עכשיו הבקשה היא לשנות את זה לשני הליכי פונדקאות שהסתיימו בלידה בלי קשר למספר הילדים. כלומר, אם הייתה לידה רב-עוברית זה לא ימנע ממנה לשמש פעם נוספת כאם נושאת כל עוד היא הייתה בהליך אחד.

והיא קיבלה חוות דעת שהיא מתאימה להליך שני והוועדה אישרה. זה לא אוטומטי.

אוקיי, זה אין בעיה. בסדר?

כן, אז קיבלנו.

אז אנחנו נוסיף, אנחנו נשנה את זה שהיא לא הייתה אם נושאת יותר מפעמיים ולא הייתה עדיין כאם נושאת יותר מהליך אחד.

אני רק אזכיר שדנו בזה בדיון הקודם ודווקא הייתה תחושה שחברות הכנסת שהיו פה בדיון הקודם באמת הבינו והשתכנעו - -

לא, לא. אנחנו מאשרים את זה. כן, את צודקת.

- - שכאשר יש לידה שהיא מרובת עוברים נולדים תאומים בלידת הפונדקאות זה היריון אחר, זו לידה אחרת, אלה סיכונים אחרים. ולכן שצריך לחדש את זה - - -

אוקיי, בואו נמשיך. יש לך עוד הערות?

התנאי נשאר, ואני רק מוסיפה שככל שיש חוות דעת רפואית שסבורה אחרת הוועדה תשקול את זה, בסדר?

אלי, הערה ממש יפה.

כן, בבקשה.

זה ממש חשוב. אמנם אמרתי את זה, אבל לא בדיון הזה. הדבר שמבחינתי הכי חשוב זה הבריאות של הפונדקאית, לפני הכול. אבל במקום שבו גם כשאתם אומרים שיש מחסור וזה חלק מהטיעונים ללמה כן – חלק מהטיעונים שאני לא מסכימה ללמה אתם מונעים את זה מגייז, אני חושבת שצריך לראות שגם לא הולכים על איזה נהלי בטיחות שהם מוגזמים, שהם לא באמת מעוגנים במציאות. חשוב לי להגיד את זה. ומבחינתי בריאות הפונדקאית היא תנאי.

כן בבקשה. תנו לנו להתקדם.

הנקודה הבאה – כרגע הורים מיועדים יכולים להיכנס לכל ההליך הזה של פונדקאות רק אם יש להם ילד וזה לקראת הילד השני שלהם ולא מעבר לילד שני. כלומר, אנחנו לא מאפשרים במסגרת החוק להביא ילד מספר שלוש, ארבע וחמש בהליך פונדקאות. עלו הרבה בקשות בנושא הזה: להוריד את ההגבלה ולאפשר להורים מיועדים לבקש להיכנס להליך פונדקאות לכל ילד שהם רוצים להביא.

אבל זה לא נכון. לא לכל ילד.

יש את הבקשה שלך ויש בקשות נוספות.

רגע, סליחה. לא, לא. אל תעני בבקשה. אל תעני, כי לא קיבלת את רשות הדיבור.

היו הערות שביקשו להוריד את ההגבלה.

לא, אבל היום המצב הוא שונה.

לא, גברת, לא קיבלת רשות.

בסדר, לא שאלו מה המצב היום.

ענת, אל תפני אליה. זה כאילו את מזמינה דיונים.

טוב.

הצעת החוק כוללת הגבלה והבקשה הייתה להסיר את הגבלה הזאת ולהשאיר את זה ללא הגבלה במספר.

נכון. לא, זה לא "ללא הגבלה". זה עד שני ילדים.

לא, אז אני שוב אומרת שיש עוד בקשות ולא רק שלך.

ענת, יש עוד בקשות, לא רק היא.

זה מה שאני אומרת.

לא רק היא, יאללה.

אל תעני לה.

- - - מה שהיה - - - פשוט לא מנסחים את זה נכון.

זהו. מה הוועדה מחליטה בנושא הזה?

בנושא של?

כמה ילדים יש להורים המיועדים שמאפשר להם - - -

אוקיי. גם זה הגיע בהסתייגויות, נכון. כן.

יש לך עמדה?

בדעה הזאת אני לא בטוחה שאני מייצגת את כל "המחנה הציוני". זאת רק ההסתייגות האישית שלי, ולא בהכרח של המפלגה שלי. אמנם בישראל נהוג לעשות שלושה ילדים, אבל מכיוון שבכל שאר ההליכים כמו מימון IVF ושאר הדברים, המדינה בעצם אמרה: לפחות שני ילדים, שזה איזשהו רף – שוב, זה הכול תרבותי וסוציולוגי, הכול נכון – אבל המדינה ציירה איזשהו רף שאומר: אם אין לך שני ילדים, אנחנו נממן, אנחנו נעזור. אני חושבת שזה צריך להיות תקף גם כאן. אני לא, מה שנקרא, מתאבדת על זה. אני מבינה שבישראל נהוג שיש שלושה ילדים. יש הרבה משפחות שרוצות שלושה ילדים. אני לא נכנסת, וזו ההתלבטות שלי שעוד לא גיבשתי דעה סופית.

חשוב לציין בהקשר הזה שהחוק במקורו נועד לקבוצת קצה שלא קיים עבורה פתרון. אנחנו עושים כאן שימוש בסך הכול בצד אחר ולא בהורים מיועדים. אנחנו צריכים להבין שהמטרה של החוק הייתה להגשים את הזכות להורות ופחות להגשים את הזכות להרחבת המשפחה. יש כאן סיכונים רפואיים, אנחנו צריכים לקחת את הכול בחשבון כשאנחנו מסתכלים על הילד השלישי. אנחנו כיום בהצעת החוק זה באמת עד שני ילדים. גם צריך לסגור את הנושא של האימהות הנושאות, זה לא ככה בלתי מוגבל. עדיין אנחנו - - -

בלתי מוגבל לא יועיל - -

בדיוק.

נכון.

- - אבל בין שניים לשלושה, לדעתי, זה מאוד-מאוד משמעותי - - -

זו השאלה: למה לא ארבע, למה לא חמש - - -

כי יש הגבלה מסוימת.

יש איזו דוגמה מחו"ל?

כן, לי יש.

כן, איפה?

בדיוק העבירו לי הבוקר על מקרים בגיאורגיה לדוגמה כשנולדים ילדים עם פגות לא נבדקים הילדים ובעצם מגיעים לארץ הרבה פעמים בהטסות רפואיות, או עם קוצר נשימה כשנולדים לפני הזמן. אין בחו"ל - - -

לא, זה לא הנושא. שואלים האם במשפחה שיש ילד או אין ילד הולכים עד שניים או עד שלושה - -

ואולי גם גיאורגיה היא לא תהיה דוגמה טובה בעניין הזה.

זהו.

- - זה הנושא. כן, גברת.

אני סיגל גיסין. אני עורכת דין שמתעסקת בפונדקאות. יש הרבה מאוד זוגות היום – היום המצב הנוכחי הוא שמאפשרים לזוגות שיש להם שני ילדים לעשות את השלישי וזהו. בעיניי, זה מאוד לא נכון להגביל את זה ולהוריד את זה רק לילד אחד עד ילד שני, כיוון שמגיעים הרבה מאוד זוגות שמאוד משתוקקות לילד שלישי. כמו שאמרו פה, זה נהוג בארץ, אנחנו לא באירופה שזוג מסתפק ברבע ילד או בכלב. אנשים מאוד רוצים את הילד השלישי. מה שהמדינה תעשה, היא תדחוף אותם לעשות את זה בחו"ל וזה לא נכון שהם יצאו.

טוב, אני לא ממשיך בדיון. בשלב זה אני מפסיק בשניים. אוקיי, בואו נמשיך.

רגע, מה? למה?

ככה. חבר'ה, בסוף צריך להחליט. חבר'ה, לשבת. בינתיים יש יושב-ראש אחד. כשנגיע לרפובליקת בננות, תוכלו למנות יושב-ראש שני.

סליחה, אבל זה הנושא הכי חשוב כאן, זה הנושא הכי חשוב.

אז אנחנו בשלב זה משאירים בשניים.

סליחה, אפשר לקבל את רשות הדיבור?

לא. גמרנו.

אני מדגישה שזה כבר נדון בדיונים הקודמים.

כן, דנו על זה בדיון הקודם. מספיק. זה שניים.

אבל זה לא בסדר להעביר ככה הצעת חוק.

יש לי רק שאלה אחת, ברשותך, אדוני.

תודה.

מה זה "לא בסדר"? זה דיון שישי שאנחנו עוסקים בהצעה.

שישה דיונים לא הספיקו לכם?

לא. זה הנושא הכי משמעותי בוועדה.

אני חושב שזה אחד הדיונים הכי רציניים שהיו.

אני לא יודעת מה היה בדיונים הקודמים, אבל יש פה עכשיו שיח אחר.

טוב, אין לי שום רצון להתווכח אתכם למרות הרגישות שלכם. בבקשה, בואו נתקדם.

אפשר להביא לפחות מנקודת המבט של ההורים?

שכנעו חבר כנסת שיעשה רביזיה על זה.

אבל יש פה נציגות של ההורים.

חבר'ה, זהו. אל תפריעו כי מעכשיו יש גם מנהל. גמרנו את הנושא. האחרון, בבקשה.

כרגע הצעת החוק קובעת שכל ההליכים במסגרת ההליך של הפונדקאות ייעשו בישראל. עלתה בקשה שבמקרים שיש אישור רפואי לאפשר שחלק מההליך ייעשה בחו"ל. אבל משרד הבריאות הסביר שיש קושי לפקח ולדעת שההליך נעשה כמו שצריך והמטען הגנטי של הביצית – כרגע אנחנו באמת משאירים את ההוראה לגבי כל ההליכים בישראל.

בקשה אחרונה, שבאמת הוועדה צריכה להכריע בה, זה מספר הניסיונות להחזרה שייעשו. כרגע אנחנו יודעים שבמסגרת הנהלים מאשרים שישה ניסיונות החזרה לאישה הנושאת. הצעות החוק הורידה את זה לשלוש והוועדה ביקשה להעלות את זה לשש בדיון הקודם ואנחנו צריכים לקבל תשובה.

זה מבחינתי זה ממש - - - אני מבקשת גם - - -

אני ממליץ להחזיר את זה – אנחנו מחזירים את זה לשישה. תודה.

אחלה.

אוקיי, כמו שזה נהוג כיום.

אני רק מבקשת שיהיה ברור על השולחן. יש שיקולים לכאן ולכאן, התייעצנו. בהחלט דנו בנושא שוב עם רופאים. קיבלנו המלצות - - -

מה זה? כמה? זה בכלל לפעמים כמעט לא הורמונלי. נשים נכנסות להיריון, או לפחות מנסות להיכנס להיריון כל חודש בחודשו.

אוקיי. בזה, לדעתי, סיימנו את ההערות. עכשיו כל מה שיבוא זה בהצבעה - -

רציתי רק לדעת מה זה קשור לאימהות היחידניות.

- - הפסקתם לבקש את רשות הדיבור. לא תיחלק רשות דיבור נוספת, רק הבהרות של חברי הכנסת. אוקיי, את יכולה להתחיל בהסתייגויות?

אני מבקשת את רשות הדיבור, ברשותך.

מי מדבר?

זה מאוד חשוב ויש לנו רק שאלה אחת.

כן, בבקשה. מה השם שלך?

קוראים לי דנה ימבורג ואני מזכ"לית ארגונים הנכים. ואני מבקשת לדעת מה קורה עם האימהות היחידניות?

מה? על זה החוק.

על זה כל החוק.

זה בחוק.

זה כל החוק.

זה מטופל.

זה המהות שלו.

אנחנו עוברים להצבעות.

חבר'ה, ההצבעות יכולות להיות בלי ציבור. אני מעדיף עם ציבור, זה יותר מכובד. אז תבקש אבל בשקט. כל מי שרוצה לדבר – בחוץ, כל מי שרוצה לדבר – בחוץ. מירב, אל תזמיני לי דיונים פרטניים פה. עכשיו עוברים להצבעה.

זה לא אני, זה - - -

אז שילך. אדון, אתה יכול לשבת חזרה? אפשר לתת מקום לחבר הכנסת בני בגין לשבת ליד השולחן?

בני, בוא לכאן. מיכל, לקחי קצת שמאלה. בוא תשב ליד, אנחנו רוצים להיות בחברתך.

אוקיי, מתחילים עכשיו בהסתייגויות.

יש לנו כמה סעיפים, לכל סעיף הוגשו הסתייגויות. אני מציגה בקצרה את ההסתייגות. חברי הכנסת יצביעו ובסוף, כשאנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות, נצביע על הסעיף לפי מה שיתקבל.

הסעיף הראשון – יש הסתייגות של קבוצת "יש עתיד", קבוצה "המחנה ציוני", חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין וחברת הכנסת יעל כהן-פארן, והם מבקשים שבמסגרת הורים מיועדים זה יהיה איש או אישה – יש עוד הסתייגויות בנושא, אני עוד אגיע אליהן – או שני בני אדם תושבי ישראל, כולם יהיו זכאים להליך פונדקאות. אפשר להעמיד את ההסתייגות להצבעה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

אני בעד.

אוקיי, 4 נגד, 3 בעד. לא, אבל עברנו את הזמן, זה לא היה שלך.

מה לא היה שלי?

בהסתייגות הבאה של קבוצת "יש עתיד" ו"המחנה הציוני", הם מבקשים - - -

רגע, רגע, אני לא חושב זה 5 נגד, 3 בעד. יעל, את לא יכולה להשתתף כי את נגד, נכון? בעד, סליחה.

בעד ההסתייגות, כן.

בעד ההסתייגות, אבל כשאנחנו הצבענו זה היה נגד. אולי את הצטרפת אלינו, את רוצה להצטרף אלינו?

לא. אני בעד.

את הבעד – הצבעת, ואת הנגד – הצטרפת.

אני קראתי, קראתי שאני בעד.

אז בהצבעה הזאת, את לא פה, לא היית פה, לא נכלל. אז 5 נגד, 2 בעד.

הסתייגות הבאה של קבוצת "יש עתיד" להוסיף את חוק תרומת ביצית לצורך שימוש בו אחר כך לגבי גבר יחידני. מי בעד?

מי בעד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 4
נמנעים – 1
ההסתייגות לא נתקבלה.

לצערי, אני נגד.

גם אנו, לצערי.

כמה זה? כמה זה יצא?

מירב, את משתתפת?

אני משתתפת אבל לא בזה. אני נמנעתי בהסתייגות הזאת.

רגע, אבל כמה יצא?

ועדיין יצא - - -

אוקיי, אבל יצא רוב.

למה? זו לא משמעת קואליציונית? אני רוצה לדעת.

בהסתייגויות אני מתחיל, בחוק עצמו.

אתה רוצה שאני אגיד לך מה קורה פה ועם ההסתייגויות הליכוד בוועדה הזאת? בוא תשאל מה היה כאן אתמול, אם אתה מדבר - - -

מירב - - -

לא, לא. תן לי רגע. נורית קורן - -

למה אומרים לנו "משמעת קואליציונית" ואת עושה מה שאת רוצה?

- - נורית קורן, ענת ברקו – בוא, תראה מה קורה עם הליכוד פה בוועדה.

מירב, אין זמן. חבל על החוק, חבל על החוק.

גם זה חשוב.

אז אל תיתן לי טיפים על - - -

זה לא הזמן. תעזוב, העיקר ההסתייגות נפלה. בואו נמשיך.

הסתייגות הבאה – בהגדרה "קרובת משפחה" להוריד את הקרבה של בת-דודה. מי בעד?

מי בעד ההסתייגות של קירבת משפחה?

ודרך אגב, לא להמעיט ולהרחיב. שיהיה ברור, ההורדה מרחיבה.

אוקיי, מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. אני מבקש, כל מי שעומד פה, חברים שלי – תעמדו בצד ואל תפריעו יותר.

באותו עניין, חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין ביקשה להוריד את קירבת משפחה בדרך אימוץ. ממעטים את זה והיא ביקשה שגם בדרך אימוץ לא יוכלו לשמש אחת לשנייה פונדקאיות.

וזה קשור לחוק הזה?

כן.

לא יוכלו לשמש?

לא יוכלו.

אני נגד.

אוקיי.

שפונדקאית לא יכולה להיות קרובת משפחה בדרך אימוץ של ההורים המאמצים. זה מה שהיא ביקשה.

בסדר, נצביע נגד. אני לא יודעת מה הרעיון פה.

אז מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 6
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה. ההסתייגות נפלה.

וההסתייגות האחרונה לסעיף הזה – "המחנה הציוני" ביקש במפורש להוסיף "אבות מיועדים, איש ואיש" לאורך הצעת החוק.

אני רוצה רק לנמק את ההסתייגות הזאת, אני רוצה בכל זאת בשתי מילים - -

אני לא חושב. את יכולה – תעלי אותה למליאה.

אני חושבת שלמען השוויון ולמען ההגינות ראוי להוסיף גם "אבות מיועדים".

אוקיי, אז מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה. ההסתייגות נפלה.

אפשר להביע על סעיף 1 בנוסח של הוועדה.

מי בעד סעיף 1 כנוסח הוועדה? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף – 5
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 1, כנוסח הוועדה, נתקבל.

אני חייב להגיד לך, מירב: אם את לא – אני מחליף אותך פה. אוקיי, אני מחליף אותך.

שוב חשוב לציין שאנחנו מאוד שמחים על הוספת האימהות היחידניות, אבל לא נוכל להצביע בעד חוק שמפלה חלק מהקבוצות בחברה הישראלית.

צודקת מאה אחוז. רגע, כמה יצא? אני רוצה לדעת את התוצאה של ההצבעה.

5 בעד, 3 נגד.

5 בעד, 3 נגד.

אני מבקשת גם רביזיה על זה.

לסעיף 2 להצעת החוק יש הסתייגות גדולה של "יש עתיד" שמבקשת לעשות שינויי נוסח, אבל בעקרון הדגש הוא להוסיף אפשרות של זרע מתרומה וביצית של האם המיועדת, מה שדובר שיוסדר בהמשך במסגרת חוק בנקי הזרע. הם מבקשים כבר עכשיו להסדיר את זה.

מי בעד ההסתייגות של "יש עתיד"? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 6
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

6 נגד, 3 בעד.

ב"המחנה הציוני" מבקשים להדגיש שהזרע הוא של אחד הבאות המיועדים כשמדובר בשני בני זוג מאותו מין. זה גם בסעיף הזה.

מי בעד ההסתייגות הזאת ? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

רביזיה.

5 נגד, 3 בעד.

רביזיה על הכול. על הכול נעשה רביזיה.

סעיף 1 בסדר. כרגע ההסתייגויות לסעיף 2 עולות למליאה. אפשר להצביע על סעיף 2 כמו שמופיע בנוסח הוועדה.

אז כנוסח הוועדה, מי בעד סעיף 2? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף – 6
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 2, בנוסח הוועדה, נתקבל.

אני רוצה להגיד לאופוזיציה שאתם נגד כל התהליך של הפונדקאות, זה מה שזה מתפרש.

לא, ממש לא.

- - -

אנחנו הסברנו היטב וגם אמרנו לפרוטוקול שגם אם יש חלק חיובי - -

אני לא מבין מה אתם רוצים. שלא יהיה פונדקאות?

אני ממש מוחה על כך. אני ממש מוחה על כך.

- - אלי, הקבלנו את זה לזה שיגידו שאין כסף במשרד החינוך, נתחיל בשיעורי מתמטיקה לבנים בדרום ובהמשך נוסיף לבנות כשיתאפשר.

זה לא נכון. זה לא נכון.

היושב-ראש, היושב-ראש, סליחה.

אל תקרא "יושב-ראש", לא קיבלת זכות דיבור.

בשביל מה זימנת אותי לפה? בשביל מה זימנתם אותי לפה אם אתם לא נותנים לי לדבר? החוק הזה נוצר בשבילי.

אדוני, אני לא יודע מי אתה.

אז אני אסביר. אני יואב קופשטיין, הורה מיועד. חווה טראומה אישית מאוד חזקה. אני באתי לדבר.

אדוני, אתה לא יכול להתערב באמצע הדיון.

אז בשביל מה זימנת אותי?

לא הזמנתי אותך.

בהצבעות אנחנו.

בבקשה, בואו נמשיך.

בשביל מה אתם מזמנים?

סעיף 3 – יש הסתייגות של "יש עתיד" ו"המחנה הציוני" למחוק את הסעיף. הסעיף הזה מדבר על קציבת כהונה של חברי הוועדה. אפשר להצביע על ההסתייגות.

מה? למה לקצוב?

מי בעד ההסתייגות הזאת? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 6
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

מישהו מאתנו. מי הגיש אותה - - -

אתם הצטרפתם לכל ההסתייגויות של "יש עתיד".

למה הצטרפתם לסיפור הזה? מה אכפת לכם כמה זמן תהיה הוועדה?

ההסתייגות נפלה.

6 נגד, 3 בעד.

אפשר להצביע על סעיף 3 כנוסח הוועדה.

מי בעד סעיף 3 כנוסח הוועדה? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף – 6
נגד – 2
נמנעים – 1
סעיף 3, כנוסח הוועדה, נתקבל.

מי ביקש את ההסתייגות - - -?

- - - בחתימתו.

6 בעד, 2 נגד.

אנחנו נגד האפליה. זה נגד אלפיה.

בואו נמשיך, בבקשה.

את צריכה להשתחרר מזה - - -

ההסתייגות של "המחנה הציוני" לסעיף 4 התייתרה. זה העניין של ההערכה הפסיכולוגית. אמרנו שיש אפשרות - - -

התייתרה, ממשיכים.

ממשיכים, אפשר להצביע על סעיף 4 כנוסח הוועדה.

רגע, רגע, סליחה. את זה בסוף הכנסנו – אה, הם צריכים עוד, אז סבבה.

מי בעד סעיף 4 כנוסח הוועדה? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף – 7
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיף 4, כנוסח הוועדה, נתקבל.

נגד ובעד שוויון זכויות.

פה הצבעתי בעד, בכל זאת.

בעד שוויון זכויות לכול.

הסתייגות לסעיף 5 של קבוצת "יש עתיד" ו"המחנה הציוני" לגבי מספר הניסיונות להשתלת הביציות המופרות. פה העלינו לשש, השאלה אם אתם עומדים עדיין על ההסתייגות שלכם שזה יהיה לשיקול דעת המנהל לקבוע את מספר הניסיונות.

אני חושבת שבמקרה הזה פשוט מניסיוני שהמדיניות משתנה בקשר ל-IVF ואני באמת סומכת על שיקול דעת הרפואי ולא הייתי רוצה שפונדקאית תעבור יותר ניסיונות מאשר אישה רגילה, וזה כדי לשמור על זכויות הפונדקאית. אני חושבת שכולם צריכים להצביע בעד.

אז לכן אנחנו נצביע על ההסתייגות.

אני מסירה את ההצטרפות של "המחנה הציוני" להסתייגות הזאת.

למה? למה? למה את אומרת דבר כזה. למה? אני לא מצליחה להבין אותך בכלל.

בעד הפונדקאית, מה זאת אומרת? אני שומרת על הזכויות של הפונדקאית שלא תעשה יותר - - -

מי בעד ההסתייגות הזאת? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 6
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות הבאה של חברי הכנסת מירב בן ארי, דן סידה, נחמן שי, איילת נחמיאס-ורבין ו"המחנה הציוני" להעלות את הגיל מ-38 ל-40, ואני מדגישה שאמרנו שיכול להיות שממילא ברביזיה נשנה את זה בחוק. כרגע יש הסתייגות לקבוע את גיל 40 לאם הפונדקאית. אפשר להצביע.

מה אנחנו כותבים לפני הרביזיה?

כרגע מצביעים על ההסתייגות. היא תהיה בין הנוסחים ברביזיה, נשנה את גיל 40, נוריד את ההסתייגות הזאת.

זה הגיוני.

אני אמרתי את זה, כן.

מי בעד ההסתייגות כפי שמוצעת? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – 4
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

אני הבטחתי שאני אעלה את זה כרביזיה בנושא הזה.

ושוב במקביל, בלי קשר לזה שאתה מגיש רביזיה, אנחנו מגישים רביזיות על כל ההסתייגויות, שזה יהיה בנפרד ובשליטתנו. תודה.

כן, גם אנחנו מצטרפים ל"מחנה הציוני".

על כל החוק בעצם.

אוקיי, אז להצביע מהר יותר.

הסתייגות של "המחנה הציוני" מבקשת שההורים המיועדים שיש להם שני ילדים והם יוכלו לפנות לפונדקאות להליך שלישי, ולאם אימא יחידנית יש שני ילדים גנטיים והיא תוכל לפנות לפונדקאות לצורך הבאת ילד שלישי.

אני רק מזכיר למי שלא היה בדיון פה שאנחנו אמרנו שנבקש חוות דעת מקצועית עד לרביזיה, עד לדיון במליאה.

גם על זה? גם שתיים?

וגם על זה. שתיים - - -

זה כמו גיל 40, נכון? זה כמו גיל 40. אותו דבר.

כמו גיל 40. אוקיי? אז מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – אין
נגד – 6
נמנעים – 3
ההסתייגות לא נתקבלה.

אז ההסתייגות נפלה. אז שלושה נמנעים.

הסתייגות נוספת של "המחנה הציוני" היא לאפשר לרופא לאשר שחלק מההליך יתבצע בחו"ל. לדוגמה, הנושא של ההחזרה של הביצית שזה יתבצע בחו"ל ברגע שתרומת הביצית היא מחו"ל.

מי בעד ההסתייגות הזאת? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 6
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

אז ההסתייגות נפלה.

אפשר בבקשה שבזמן שאנחנו מבקשים את חוות הדעת הרפואיות שיגידו בכמה הם מסכנים את אחוז ההריונות בזה שאם הביצית מחו"ל - - -

תבקשי מה שאת רוצה והם מביאים.

אבל הם מביאים כבר לפה.

בואו נמשיך.

הסתייגות אחרונה – "המחנה הציוני" מבקשים אפשרות לערער בתוך 45 ימים על ההחלטה של הוועדה – ליצור מנגנון של ערער.

למה לא? מה רע בזה?

מי בעד ההסתייגות הזאת? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 6
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

זהו, ההסתייגויות לסעיף 5 נפלו. אפשר להצביע על סעיף 5 כנוסח הוועדה.

מי בעד סעיף 5 כנוסח הוועדה? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף – 6
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 5, כנוסח הוועדה, נתקבל.

אנחנו נמצאים עכשיו בסעיף 6. בסעיף 6 יש שתי הסתייגויות: הסתייגות אחת של "יש עתיד" ו"המחנה הציוני" להגביל את הסכום שאפשר יהיה לשלם במסגרת ההליך ל-160,000 שקלים חדשים, שיהיה מנגנון הצמדה של אותו סכום.

או כל סכום אחר שייקבע, אבל שזה יהיה קבוע ומפוקח, ולא נתון למשא ומתן.

מוגבל, כן.

אוקיי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד בבקשה?

הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 6
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות נוספת לסעיף 6 של המחנה הציוני היא לבקש שהבדיקות שכלולות בסל הבריאות או בביטוח המשלים של ההורים המיועדים יוכלו לשמש את האם הנושאת.

אני מבקשת כן לנמק את ההסתייגות הזאת כי זה דיון שלא חפרנו בו, אוקיי? כי זה לא הגיוני שיש אישה ששלמה כל החיים – היא מכוסה בביטוח, גם בביטוח הכללית וגם יש לה ביטוח משלים, היא זכאית לבדיקות האלה בחינם אם הייתה עושה את זה בגוף שלה, והיא לא יכולה להעביר את זה שאם הנושאת, שנושאת את הילד שלה, תשתמש בבדיקות האלה. זה לא הגיוני.

טוב, היות ודנו גם בזה אני חושב שאי אפשר לפתוח דיון חדש. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 6
נמנעים – 1
ההסתייגות לא נתקבלה.

אני נמנעת.

אפשר רק להצביע על סעיף 6 כנוסח הוועדה.

אנחנו מצביעים על סעיף 6 כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף – 6
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 6, כנוסח הוועדה, נתקבל.

למה 6? 7 צריך להיות.

לא, הוא החליף את בני בגין.

מוטי יוגב, החליף את בני בגין.

פה מחליפים גבר נגד גבר.

לסעיף 7 יש הסתייגות של "יש עתיד" ו"המחנה הציוני" לעניין – זה פשוט העבירה הפלילית – הם ביקשו להוסיף גם עוד עבירה לגבי הביצוע, מי שמבצע את ההפריה, זה כאילו תואם לנוסח שהיה בתזכיר הקודם, בסדר? זה פשוט מרחיב טיפה את העבירה. אפשר להעמיד את ההסתייגות הזאת בסעיף 7 להצבעה.

אז מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 6
נמנעים – 1
ההסתייגות לא נתקבלה.

ונמנעת? חברת הכנסת יעל גרמן נמנעת?

אני הייתי בעד.

היא הייתה בעד. מיכל לא הצביעה. הם שניים בעד.

ההסתייגות נפלה ואפשר להצביע על סעיף 7 כנוסח הוועדה.

מי בעד סעיף 7 כנוסח הוועדה? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף – 6
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 7, כנוסח הוועדה, נתקבל.

סעיף 8 מדבר על עבירה שקובעת שמסירת ילד ללא נוכחות עובד סוציאלי – נקבעה עבירה במסגרת הצעת החוק ואתם מבקשים להסיר את העבירה הזאת.

למה?

למה? למה להסיר את זה.

אני לא הבנתי את זה גם.

אני גם לא יודעת. אני לא זוכרת שאני כתבתי את זה.

אפשר להסיר את ההסתייגות הזאת?

תסירו אותה.

כן, כן. אז אפשר להצביע על סעיף 8 כנוסח הוועדה.

מי בעד סעיף 8 כנוסח הוועדה? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף – 6
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 8, כנוסח הוועדה, נתקבל.

לסעיף 9 הסתייגות של "יש עתיד" וקבוצת "המחנה הציוני" מדברת על אפשרות – במצב של איש יחיד או זוג של איש ואיש לאפשר תרומת ביצית לפי חוק תרומת ביצית לצורך הליך הפונדקאות. זו ההסתייגות לסעיף 9.

בוודאי. מי בעד?

מי בעד ההסתייגות הזאת? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. אפשר להצביע על סעיף 9 כנוסח הוועדה.

מי בעד סעיף 9 כנוסח הוועדה? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף – 6
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 9, כנוסח הוועדה, נתקבל.

שניים נגד.

מה "שניים"?

מיכל?

רגע, סליחה.

מיכל לא הבינה.

אני סופר מה שמבינים ביד, לא בטלפון.

סליחה.

שיהיה ברור. כשיבואו בפני בית משפט שלבית משפט יהיה ברור שהיה פה הרבה מאוד "נגד", שלא יתהדרו בבית משפט שהנה: פתרו את הבעיה של הפונדקאות.

היה עוד יותר הרבה "בעד" החוק.

נגד החוק הזה, החוק הזה שבא כאילו להלבין.

יאללה, יאללה. תאיימו עלינו שזה ילך לבג"ץ.

- - - המדינה שלנו דמוקרטית ויהודית או דמוקרטית - - -?

בואו נמשיך.

דמוקרטית ולכן צריך להיות שוויון זכויות לכול, גם לקהילה הגאה.

לסעיף 10 למעשה ההסתייגות היא רק - - - אפשר להצביע על סעיף 10 כנוסח הוועדה.

יש לנו מדינה יהודית ודמוקרטית - - -

הדמוקרטיה היא שוויון.

אנחנו נראה.

חברי, מוטי – סעיף 10 כנוסח הוועדה, מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף – 6
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 10, כנוסח הוועדה, נתקבל.

סעיף 11 – מבקשים "המחנה הציוני" ו"יש עתיד" להוסיף אחריו סעיף של איסור אפליה שאומר שבמסגרת חוק זה אסור להפלות על כל בסיס שהוא. זו ההסתייגות.

מי בעד ההסתייגות?

ברור. צריך להיות ברור במדינה דמוקרטית שאסור להפלות.

אני מבקש ממך, כבודך, עם כל, את יודעת, ההערכה שלי אלייך, לא לדבר באמצע ההצבעה.

מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 6
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

מצטרף אלינו בשמחה חבר הכנסת מטעם ש"ס, מלכיאלי. הלאה.

אפשר להצביע על סעיף 11 כנוסח הוועדה. ההסתייגות נפלה.

מי בעד סעיף 11 כנוסח הוועדה? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 11, כנוסח הוועדה, נתקבל.

7 בעד, נגד 3. תודה רבה.

לסעיף 12 יש הסתייגות אחת שמדברת על עובד סוציאלי שיוצמד וילווה באופן אישי את האם הנושאת. זו הסתייגות של "המחנה הציוני" ו"יש עתיד".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?

הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

אפשר להצביע על סעיף 12 כנוסח הוועדה. ההסתייגות נפלה.

מי בעד סעיף 12 כנוסח הוועדה? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 12, כנוסח הוועדה, נתקבל.

אפשר לשמוע מה הוא סעיף 12 מהאנשים שיושבים פה ושנכנסו הרגע?

לא.

מה אתה נמצא בוועדת הבחירות? פעם הבאה, אתה תצא.

סעיף 13 – יש הסתייגות של "יש עתיד" ו"המחנה הציוני" למחוק את סעיף התחילה ולקבוע שזה יחול גם על הסכמים קיימים כבר למעשה, כן? אוקיי.

אתם עומדים על כך?

אני מורידה את "המחנה הציוני".

אז מורידים את ההסתייגות?

לא, לא. אנחנו בעד.

אז מי בעד ההסתייגות של סעיף 13? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 7
נמנעים – 1
ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה.

ההסתייגות נפלה. אפשר להצביע על סעיף 13, על סעיף האחרון, כנוסח הוועדה.

מי בעד סעיף 13 כנוסח הוועדה? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 13, כנוסח הוועדה, נתקבל.

זהו. עכשיו נצביע בכללותו על כל הסעיפים של החוק כנוסח שהוקרא והוסבר.

אוקיי.

אדוני היושב-ראש, אני מכבדת אותך ולכן אני באמת הפסקתי את ההערות שלי שבאות מדם ליבי ממש. האם אתה מרשה לי לפני ההצבעה לומר משהו?

אני גומר את ההצבעה ואני אתן לך זמן תגובה, בסדר?

אדוני היושב-ראש, גם דם לבנו בועט.

אדוני, אתה מפריע לי פעם שלישית והאחרונה.

אי אפשר לדבר.

אם אתה חושב שהרגש והכאב הוא רק אצלך, אתה טועה.

לא, ממש לא, אבל אחרים דיברו. אני רוצה לדבר כמו אנשים אחרים.

גם אצלנו היו – אני במקרה אדבר על עצמי. גם אני כיושב-ראש, גם אני כבן אדם ואזרח כמוך.

נכון, ואני רוצה לדבר.

אז בבקשה, אל תנסו. יש זמן טכניקה, וזה הזמן של טכניקה דמוקרטית, כך זה הדמוקרטיה.

אבל יש פה אנשים שמצביעים ולא היו בדיון בכלל.

גמרתי להעיר.

הזמנתם אותי לפה, לקחתי חופש, מילה אחת לא נתתם לי לדבר.

אנחנו מצביעים על כל החוק, בבקשה. מי בעד החוק בכללותו? מי נגד?

הצבעה
בעד החוק – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
החוק בכללותו נתקבל.

החוק אושר. יש רביזיה שלך.

אז יש רביזיה שלי ויש גם של - -

וגם של "המחנה הציוני".

שלי זו הרביזיה שלך?

כן.

וזהו.

- - ויש רביזיה של מיכל בירן. אני לא מקיים דיון על הרביזיה כפי שהחוק מאפשר לי תוך חצי שעה, כי אנחנו התחייבנו לעשות בדיקות נוספות ואז אם אנחנו נקבל תשובות – לא "אם", אני בטוח שנקבל תשובות גם מהמשרד וגם מגופים שונים שרוצים להגיש לנו חוות דעת – אז אנחנו נקיים את הדיון במהלך שבוע הבא, אוקיי? כדי לתת זמן. רק שתבינו, ניסינו להיות כמה שיותר פייר פליי בסוגיה כל כך מורכבת, והצדק הוא לא בצד של אף אחד, לצערי, במניין הזה, אבל החוק הוא החוק.

אוקיי. בבקשה, יעל.

תודה רבה לך אדוני. אני מדברת כדי אולי לשכנע מתוך ידיעה שלפחות חלק מאלה שהצביעו בעד החוק יודעים שזה לא נכון ואולי אפילו מתנגדים לו. למעשה, אנחנו מדברים פה על חוק שבא לקבע אי שוויון במדינה שקוראת לעצמה מדינה דמוקרטית; אי שוויון כלפי קהילה שממלאת את כל חובותיה, שמשרתת בצבא, שעושה את כל התפקידים שצריך, שמשתתפת בכוח העבודה, וכל מה שהיא רוצה זה לקבל את הזכויות שמגיעות לכל אדם אחר חוץ מאשר להם: הזכות לחבק ילד ולגדל אותו; זכות שהוכרה על יד שופטי בית המשפט העליון כזכות חוקתית, כזכות יסוד. ההצבעה בעד החוק הזה סוגרת להם את הדלת כדי לקדם את שוויון הזכויות שלהם. אני מאוד מבקשת מכולם לשקול את ההצבעה ברביזיה.

אוקיי, אני מאוד מעריך שאמרת את זה ברגש בנפרד. תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:05.