פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



69
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 793
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ה' בתמוז התשע"ח (18 ביוני 2018), שעה 11:30

1. הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז–2017.
2. הצעת חוק להסדרת התיירות הרפואית בישראל, התשע"ו–2016.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מיכל בירן
מרדכי יוגב
נורית קורן

יעל גרמן
מרב מיכאלי
עודד פורר

מוזמנים: ליאור קוטלר - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

אודליה אדרי - מנהלת מח' בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

טל חדוה אמתי - עו"ד, משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל נשרי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

אלעד אליהו זכות - יועץ מנכ"ל, ביטוח לאומי

ד"ר תמי קרני - יו"ר הלשכה לאתיקה, הר"י, ההסתדרות הרפואית

בני אבישר - ראש תחום אתיקה, ההסתדרות הרפואית

פרופ' מיכאל שרף - סמנכ"ל וראש חטיבת בתי חולים, שירותי בריאות כללית

רונן סולומון - מנהל בכיר, איגוד לשכות המסחר

איציק דניאלי - מנהל קשרי ממשל, איגוד לשכות המסחר

אלעד גודינגר - נציג ההסתדרות הרפואית בישראל

שמחה בניטה - יו"ר, ארגון נכים מזור

מיכאל צ'יגירינסקי - מנכ"ל טופ בינלאומי בע"מ,

אלכסנדרה צימקובסקי - מנהלת אדמיניסטרטיבית, ספיר מ.ק בע"מ

רומן צ'לוסקין - מנהל יחסי ציבור, ספיר מ.ק. בע"מ

מרק כצנלסון - מנכ"ל, ספיר מ.ק בע"מ

יואל קובלב - סמנכ"ל, מד אייד בע"מ

דניאל למברג - מנכ"ל, ריבר מד

ויולטה ירמקוב - מנהלת אדמיניסטרטיבית, אגודה ישראלית לתיירות מרפא

ילנה חרפונסקי - מנהלת אדמיניסטרטיבית, דר ארמדיקל בע"מ

אלה בסנטין - מלווה רפואית, דר ארמדיקל בע"מ

ד"ר יצחק פפו - משקיף, המשמר החברתי

לוטם בכר - שדלן/ית חברת גלעד יחסי ממשל, מייצג/ת ההסתדרות הרפואית בישראל

עופרה שקד - שדלן/ית חברת גורן עמיר, מייצג/ת שירותי בריאות כללית

נעה בן שבת
דניאל בלמס (מתמחה)

ענת כהן שמואל

רונית יצחק


1. הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז–2017
2. הצעת חוק להסדרת התיירות הרפואית בישראל, התשע"ו–2016

אני פותח את הישיבה. היום 18 ביוני 2018, ה' בתמוז התשע"ח, השעה 11:36. אנחנו דנים בהצעת חוק להסדרת תיירות מרפא של חברת הכנסת מרב מיכאלי. איפה אנחנו?

הגענו לסעיף 27, קראנו עד סעיף 26. הוועדה ביקשה שנחזור עם נוסחים לעניינים. כרגע יש פה רק הצעה מאוד גולמית, אבל היא עוד לא נדונה יותר בהעמקה עם שאר הגורמים כדי להביא בפני הוועדה הצעה מתוקנת.

אנחנו חוזרים לעמ' 13?

אנחנו חוזרים לעמ' 13, אבל נמשיך, ברשותך.

ברוכה הבאה, ידידתי היקרה נורית קורן, היחידה שמצילה אותי מהבדידות.

לפעמים, לא כל הזמן. אתה יודע, אתה יושב כל הזמן בוועדה אחת, אנחנו רצים מוועדה לוועדה. אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד חשוב. חשוב שתהיה פה הסדרה, אבל צריך לשמוע גם את הגורמים שנמצאים בשטח. וכמו שעשינו בשאר החוקים, וכמו שאתה עושה כל הזמן, אדוני היושב-ראש, שומע גם את אלה שעובדים בשטח, חשוב מאוד להכניס אותם לתוך החוק, לפעמים את ההערות שלהם.

בשמחה. בבקשה.

רק אזכיר את שתי נקודות האחרונות שהבטחנו לחזור איתן לוועדה עם הצעות מתוקנות. נושא אחד זה הנושא של הפניית משאבים.

וואו, Perrier, מה זה? עלינו דרגה. אני רוצה Perrier. מותר לי לספר לכם סוד קטן? כל קרן רש"י היא בזכות בקבוקי Perrier.

יפה. לא ידעתי.

היהודי היקר שהקים את קרן רש"י ב-1948 אחרי המלחמה חיפש מה לעשות, אמרו לו שיש איזה מעיין ליד נים בדרום צרפת, אז הוא הלך וקנה. הוא לא הבין מה הוא קנה. הוא הקים אימפריה מדהימה, ובזכות זה תרם את כל כספו לקרן רש"י. הייתה לי הזכות 18 שנה להוציא את כספו למצוות בארץ. אני מקווה שעשינו טוב. כן, בטוח. אז תשתו Perrier, למרות שהוא כבר לא בעולם הזה, לצערנו. אבל הוא פה כל הזמן בראש שלנו, והשאיר דברים מדהימים.

עכשיו כשאנחנו יודעים נקנה Perrier, נקנה יותר.

הוא השאיר מורשת חשובה.

זה הסיפור הקטן, מותר לפעמים, לא? בבקשה.

נושא אחד היה הפניית המשאבים של ההכנסות מתיירות מרפא לחיזוק שירותי בריאות בפריפריה. דובר על זה, אז עדיין אין לנו מתווה, אבל עולות פה אפשרויות. יש אפשרות אחת שהאוצר מדבר עליה: לקבוע היטל, לקחת את הכספים, ולחלק את התשלומים בעצמו. יש אפשרות אחרת שאומרת שנחייב את המוסד לפעול בעצמו, להתקשר עם מוסד אחר, לעשות התקשרויות עם מוסד אחר בפריפריה וליצור ביניהם את שיתופי הפעולה. כמובן שיכולות להיות עוד אפשרויות אחרות. אני רק מזכירה את זה עכשיו בתור איזשהו פתח לתחילת החשיבה, ובסופו של דבר נביא הצעות או כמה חלופות לוועדה.

נושא נוסף זה הנושא של הביטוח. האם יהיה צורך בביטוח למקרה שלתייר המרפא יידרשו טיפולים מעבר לאלה שנקבעו מראש בצורה בלתי צפויה, מי יישא בעלות? זאת אומרת, ביטוח למקרים האלה כדי להבטיח את העלות כלפי המוסדות הרפואיים, ושזה לא יהפוך להיות נטל על המוסדות.

סעיף 27 עוסק בהוראות מיוחדות לעניין מוסד רפואי ציבורי. בעוד שההוראות הקודמות שהקראנו התייחסו גם למוסד ציבורי וגם למוסד פרטי, ההוראה הזאת המיוחדת מתייחסת רק למוסדות הציבוריים.

אדוני, לפני שממשיכים.

לא קיבלת רשות דיבור בינתיים.

סליחה. זה להערות שהיועצת המשפטית אמרה.

נחזור. אמרנו שרק הזכרתי אותן בסיום הדיון, ונביא הצעות או כמה חלופות.

ביקשנו מרשות שוק ההון להיות פה בנושא הביטוח.

רגע, כבר ביקשת לדבר. יש לנו תשובה לפני שתדבר. מה את רוצה להגיד?

חלק מהגורמים שיצטרכו לחשוב על ההצעות ועל החלופות ויביאו את זה חזרה לדיון בוועדה תהיה רשות שוק ההון, וגם פנינו אליהם בנושא הזה. אני לא רואה שהם נמצאים פה כרגע, אבל ממילא לא התכוונו לערוך כרגע את הדיון בנושא הזה, אלא להביא הצעה לוועדה.

בסדר, רק רציתי לדעת שזימנו אותם, זה הכול.

"הוראות מיוחדות לעניין מוסד רפואי ציבורי
27.
(א) לגבי מוסד רפואי ציבורי המטפל בתייר מרפא, יחולו גם הוראות אלה:




(1) לא יינתן בו טיפול רפואי לתייר מרפא בשעות הפעילות הרגילות; לעניין זה, "טיפול רפואי" – למעט כל אחד מאלה:





(א) טיפול רפואי במצב חירום רפואי כהגדרתו בסעיף 2 לחוק זכויות החולה;





(ב) טיפול רפואי שתייר המרפא נזקק לו במהלך שהותו בישראל, ובלבד שקבלת הטיפול הרפואי האמור אינה המטרה העיקרית שלשמה הגיע לישראל;"

אלה שני מקרים שבהם למרות ההוראה שאומרת שלא יינתן טיפול רפואי לתייר מרפא בשעות הפעילות הרגילות בבית חולים ציבורי – כי שעות הפעילות הרגילות נועדו למטופלים הישראלים, במצב חירום או שאנחנו מדברים על תייר שנמצא בשהות אחרת בישראל ופתאום נזקק לטיפול רפואי, גם אם הוא לא חירומי – בשני המקרים האלה אפשר יהיה לטפל בו בשעות הפעילות הרגילות.

הפסקה השנייה שמתייחסת לתייר מרפא שנמצא למטרה אחרת בישראל. אני חושבת שיש לנו פה הוראה קצת מבלבלת בגלל שאם אנחנו יודעים לזהות את המטרה העיקרית, הרי תייר מרפא לצורך ההגדרות שבחוק, אז איך ייתכן שפה אנחנו כבר מתייחסים אליו אחרת? אנחנו לא מתייחסים אליו כתייר מרפא.

המחשבה שלנו הייתה לנסות להחריג מהסיטואציות הרגילות שחלות עליהן הוראות שבהצעת החוק הנוכחית. את הסיטואציות של למשל סטודנט יהודי שמגיע במסגרת טיול "תגלית" או סתם מישהו שמגיע לשבוע נופש בים המלח ואין לו שום כוונה להגיע בשביל לקבל טיפול רפואי בישראל, ופתאום במהלך שהותו הוא נזקק לאיזשהו טיפול רפואי. זה לא טיפול רפואי מתוכנן מראש, לא בשביל זה הוא הגיע לישראל. בעצם אם הוא יגיע לבית החולים, בהתאם להוראות כאן נגיד לו: תחכה לשעות אחר הצהריים כי אתה תייר ואתה לא ישראלי.

אבל אז הוא מלכתחילה לא תייר מרפא.

רגע, אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

זה נכון שבמסגרת טיפול רפואי מתוכנן מראש של תייר מרפא אפשר לתכנן את הטיפולים כמה שיותר שיהיו מכוונים לשעות אחר הצוהריים, במקרים האלה חשבנו שנכון להחריג את הסיטואציה. מבחינת הגדרת תייר מרפא, בהצעת החוק קבענו הגדרה די רחבה, ולכן חשוב שההחרגה הזו תהיה מפורשת.

ברוך הבא, חבר הכנסת מוטי יוגב. בבקשה, רצית משהו?

צריכים להחריג מסעיף קטן (ב) את נושא הילדים, כי ילד לא יוכל להמתין עד אחרי הצוהריים. כלומר, אם ילד נדרש לצום או משהו כזה, אין שום סיכוי שהוא יחזיק מעמד עד הצוהריים. כלומר, ההחרגה היחידה זה ילדים. עם אדם בוגר אין בעיה, הוא יחזיק מעמד.

אז מראש הטיפול צריך להתחיל את הצום מאוחר יותר אם יודעים שזה אחר הצוהריים, זה לא צריך להיות לפני כן. אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

נכון, ברגע שהטיפול מתוכנן, וככל שאפשר לתכנן אותו מראש.

- - -

רגע, אתם מדברים כולם ביחד, לא הקשבתי להכול.

גם לא הצלחתי להבין.

לגבי ההערה של החבר סולומון לגבי הילדים, יש פה אנשי רפואה? בבקשה, את יכולה להשיב?

אין שום בעיה, אם יש ניתוח מתוכנן בשעה ארבע אחר הצוהריים, צריך שש שעות צום. כל שעה שמתחיל ניתוח מתחילים שש שעות קודם או ארבע שעות קודם את הצום, אז זה לא שאתה משאיר את הילד בצום מלילה קודם. לדעתי לא צריכה להיות החרגה של ילדים בחדר ניתוח, אז זה בסדר.

נכון.

שלום, ידידתי יעל גרמן. אז לא כוללים את ההערה שלך. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. איך אנחנו גורמים לזה שבאמת שום מוסד לא יטפל בתייר מרפא לפני שעות אחר הצוהריים? איך גורמים לזה? סנקציה משמעתית, לא יודעת מה, שיהיה בוודאות, כי עכשיו מה יקרה? יכול לבוא מישהו, הם יגדירו אותו כחירום. אני לא רופאה, אנחנו לא יודעים בדיוק, ואז כולם יכנסו בשער של החירום, ואז התורים של הישראלים עוד פעם ילכו אחורנית. איך אנחנו מחריגים את זה?

בבקשה, גב'.

ואם זה אכן חירום? ואם זה זקן? ואם זה ילד? ואם זה חולה כרוני שפתאום הרגיש רע ולא מגדירים אותו חירום, ואז הוא מתעכב לערב ויכול למות, אז מה יהיה?

ואם זה על חשבון ישראלי?

זה בסדר, אבל בחוק רשום.

לא, זה הדבר שאנחנו רוצים שלא יהיה.

אבל לפי החוק זה לא ברור.

נכון, בגלל זה אני שואלת.

יגידו לו: סליחה, אתה תייר, אתה תמתין, אתה תעכב את המוות שלך עד הערב.

תראי, רופא קובע שזה חירום.

יש לך מה למסור בצורה מסודרת בלי ציניות מיותרת?

אני פשוט אומרת.

אז תדברי בלי ציניות. זאת פעם ראשונה שאת מדברת ברשות, אז דברי בצורה מסודרת.

אני אחות במקצוע, יש לי ותק של יותר מ-12 שנה. אני יודעת שזה לא משנה, בן אדם תייר או בן אדם רגיל. אתם פשוט מגדירים שתייר זה בן אדם אחר לגמרי. אז אני מתארת ומבינה שתייר ובן אדם רגיל זה אותו בן אדם, ואם הוא זקוק לטיפול חירום הוא לא צריך להתעכב עד שמונה, תעשה ושתיים-עשרה בערב. ואם הוא ימות כשהוא יתעכב אז האחריות היא עליכם ועל החוק המצוין הזה.

- - -

אני לא רוצה להתייחס לסוג הערות כזה.

אנחנו מוכרחים להתייחס לזה? זה מזעזע.

סיימת?

סיימתי, היושב-ראש.

תודה.

האם תרשה לי להתייחס, אדוני היושב-ראש?

אדוני.

בשתי מילים. בלי ציניות אפשר, הרי לא צריך להגיד שמבחינה ביולוגית תיירים וישראלים הם זהים, לכן החשש - - -

לא, באמת, זה חדש. מה זה השטויות האלו?

אבל לפי החוק הזה כן.

אדוני, לא סיימתי. בקצרה.

גם לא תסיים בדברים כאלה. אני מבקש להפסיק עם הציניות והניסיון לבדיחות.

זה בא מעולם הרפואה, אני מצטער, נדבקנו. מה שרציתי להגיד, אדוני, הוא שאנחנו חוששים שאם תהיה סנקציה משמעותית וחריפה על מוסדות רפואיים, על זה שהם יטפלו, והם יחששו לטפל, האם זה באמת חירום או לא באמת מקרה חירום. למגננת היתר הזאת, אני חושב שיש איזה מושג, מין התגוננות היתר הזאת יכולה באמת להזיק לחולה שאכן נמצא באיזשהו גבול בין חירום ללא חירום, ובשטח האפור הזה באמת זה כבר עניין של פיקוח נפש.

אני חושב שאתם מגזימים. יש פה אחריות על בתי החולים, ובתי החולים מנוהלים על-ידי רופאים עם שבועת הרופא, עם אחריות מקצועית, עם מוסר גבוה, ולא הייתי משחק בכלל בנקודה הזאת. ההחלטה של החוק הזה תהיה שהתערבויות בטיפולים ייעשו אחר הצוהריים, אבל זה לא מוחק שום סעיף שקשור למוסר ולהתנהגות של הרופאים.

אני יכולה להשיב? אני פשוט מתמצאת בזה.

בבקשה.

חייבים להבהיר. במקרי חירום בתי החולים מחויבים לטפל. ברגע שיש בן אדם פה, וזה לא משנה אם הוא תייר רגיל או תייר מרפא, זה לא משנה, דרך אגב, אם הוא פליט או מסתנן, בוודאי ישראלי, אם יש מקרי חירום בתי החולים מטפלים. אין דבר כזה שמישהו מקבל התקף לב והוא תייר ולא יטופל, בכלל לא מדובר על הדבר הזה. אין דבר כזה של חירום שלא מטופל. מדובר על הניתוחים האלקטיביים.

המתוכננים.

לא על החירום. וניתוחים אלקטיביים לא יהיו בבוקר, כי אז זה יהיה על חשבון הישראלים.

זה ברור. תודה על ההבהרה המדויקת. בבקשה.

אני רוצה לספר על מצב מהשטח, כי אנחנו פה דנים יפה מאוד, גב' גרמן שהייתה שרת הבריאות מבינה הרבה בנושא של תיירות מרפא ובבריאות, אני רוצה רק לספר איך זה עובד עכשיו מהשטח, ויש פה כמה רופאים שכנראה יסכימו איתי, חוץ מנציגים של חברות תיירות מרפא.

קודם כול, קודם כול, נכון לעכשיו רוב בתי החולים, כולל ציבוריים ממשלתיים כמו "אסף הרופא", "איכילוב", "שיבא", וכו', כולל של "כללית", ממש מפקחים על הנושא של תורים לטובת הישראלים. זה כבר עובד, זה כבר קיים, ההוראה הזאת כבר הגיעה מטעם משרד הבריאות והם מאוד דואגים. לפי דעתי, אני יודעת שב"כללית" בכלל יש נציג שמפקח על התורים, שחס ושלום תיירי המרפא לא יהיו לפני ישראלים, זה דבר אחד.

אבל אתם צריכים לזכור, לא כל דבר אפשר לטפל בתייר אחרי שעה שלוש, לא כל דבר. ואם הוא צריך בדיקה EKG - - -

אז זה לא קורה?

זה חייב לקרות לפני.

זה קורה?

זה קורה.

זאת הרגשה שעוברים על החוק כשהם עושים את זה?

לא.

תודה רבה, אז אין בעיה.

אם היינו ממשיכים לקרוא את הסעיף - - -

אין בעיה. אנחנו פה מדברים על דברים שלא קיימים. בואו נמשיך.

נמשיך לקרוא את הסעיף, נמצא את התשובות גם לטענות האלה.

בבקשה, אני מסכים.

אבל לא סיימתי לדבר. אני חושב שכל מנהל בית חולים צריך להחליט.

זה מספיק.

גם למקרים שאתה מציג יש פה התייחסות בהמשך הסעיף, שהשר רשאי לקבוע רשימה של טיפולים רפואיים.

בואו לא נדבר תיאורטית אלא מעשית, כמו שאמרתי. זה לא קורה. בבקשה.

"(2) על אף האמור בפסקה (1), רשאי המנהל משיקולים רפואיים, לתת אישור למוסד רפואי ציבורי לבצע בתייר מרפא טיפול רפואי המנוי ברשימת הטיפולים הרפואיים שקבע השר לפי סעיף קטן (ב), בשעות הפעילות הרגילות, ובלבד שהמנהל מצא כי כנגד מתן טיפולים רפואיים לתיירי מרפא בשעות כאמור מתבצעת במוסד הרפואי תוספת מקבילה של שעות טיפול רפואי במטופלים שאינם תיירי מרפא;


(3) לא ישולם למטפל בשל מתן טיפול רפואי לתייר מרפא, סכום הגבוה מהסכום שהיה משולם לו בשל מתן אותו טיפול למטופל שאינו תייר מרפא, אלא אם כן מתקיימות נסיבות המצדיקות זאת שקבע השר לפי סעיף קטן (ג).

(ב) השר רשאי לקבוע רשימה של טיפולים רפואיים שלגביהם יהיה רשאי המנהל לתת אישור למוסד רפואי ציבורי לפי סעיף קטן (א)(2).

(ג) השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלום למטפל במוסד רפואי ציבורי בשל טיפול רפואי בתייר מרפא במוסד הרפואי כאמור."

יש לנו פה גם פסקה (2) וסעיף קטן (ב) שמתייחסים למצב שבו בכל זאת יש סוגי טיפולים, שכמו שציינת, מר כצנלסון, אמרת שיש טיפולים שאי-אפשר לעשות אותם בשעות אחר הצוהריים, אני לא יודעת בדיוק במה מדובר, וצריך אותם בשעות הבוקר.

לא נתנו לי להסביר.

אני לא רוצה הסברים, מספיק ברור מה שכתוב פה.

ברשימה הזאת הסברנו שיש ניתוחים מאוד מורכבים שדורשים צוות מאוד מאוד רחב. השר יקבע רשימה כזאת של טיפולים, ובמקרים כאלה מנהל ה"כללית" של משרד הבריאות יוכל להרשות לתת אישור למוסד הציבורי לבצע את הטיפול הרפואי הזה. אבל תינתן תמורת זה זמן לביצוע שעות טיפול למטופלים שאינם תיירי מרפא, למטופלים ישראלים. השאלה אם כל המערכת הזאת של התמורות – האגודה לזכויות האזרח פנתה אלינו והעירה שהיא מבקשת דיווח על השעות שניתנו בתמורה – עד כמה אתם חושבים שתוכלו לעקוב.

דיווח למי?

דיווח למשרד הבריאות.

למשרד הבריאות, זה מה שכתוב.

תתאפקי שנייה, בבקשה.

אין בעיה.

שי, רצית משהו?

לא.

בבקשה.

אני רק רוצה להשיב לשאלה של נעה. זה מה שכתוב כאן, "ובלבד שהמנהל מצא כי כנגד". זאת אומרת, הוא צריך לקבל איזשהו דיווח שמעיד על זה שכנגד שעות הטיפול של אחר הצוהריים ניתנו שעות טיפול מקבילות לישראלים אחר הצוהריים.

אני חייב להגיד לכם, חברים, זה סוג הסרבולים המיותרים. מנהל בית החולים אחראי על החיים של אלפים, הוא צריך בשביל זה ללכת למנכ"ל המשרד לבקש אישור? ואם מנכ"ל המשרד בחו"ל או עסוק, ואני מנחש שיש לו מספיק צרות על הגב, ואני לא רק מנחש, אני יודע. זה מיותר. האחריות צריכה להיות על מנהל בית החולים שייתן דיווח אחת לחודש, אם מישהו רוצה לפקח. לא יותר מזה. לא צריך לסרבל את זה.

נכון, אדוני צודק.

אין בעיה, הסעיף לא מחייב אותו לתת דיווח מיידי, הוא לא מחייב אותו לבקש אישור מראש.

אז זה לא, כי זה היה כאילו שהוא צריך לתת דיווח ולקבל אישור לזה.

זה לא מה שכתוב, זאת הייתה הכוונה.

אם זה ככה, אני ממליץ שהדיווח יינתן לא יותר מפעם בחודש.

אחת לחודש זה בסדר גמור, אין לנו בעיה עם זה.

זה לכל מוסד ומוסד או שזה אישור כללי לכל המוסדות?

לכל מוסד. האישור שמנהל נותן מראש הוא לגבי סוגי הטיפולים שבכלל אפשר לתת לאדם.

אז למה זה לפי מוסד?

זה אישור כללי, והוא יפרסם איזושהי רשימה כללית של טיפולים.

זה לא יכול להיות כללי כללי, כי כל בית חולים אמור לתקן את לקיחת השעות בצורה אחרת. אז, בבקשה, כל מוסד ייתן. אני בטוח שיש למשרד הבריאות דיווחים שהם פר בית חולים, אז שיכללו את זה.

הדיווח הוא פר בית חולים, זאת הכוונה. רק אבהיר.

הדיווח של השעות, אבל את אומרת שהאישור לגב סוגי הטיפולים הוא כללי.

בדיוק. האישור לגבי טיפולים הוא כללי, זו הכוונה.

תיתנו למנכ"לים ולשרים לעבוד. אני חייב להגיד שלום לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

שלום, אדוני היקר.

זה חוק שלך, אז תשבי.

ברור

בבקשה.

עוד נקודה שעלתה פה בסעיף זה נושא איסור לשלם למטפל, בשל מתן טיפול רפואי, סכום שגבוה מהסכום שהיה משולם לו למטפל שאינו תייר מרפא. זאת אומרת שלא ייקבע תעריף נפרד לתיירי המרפא. השאלה אם, אדוני, אתה רוצה לדון בזה עכשיו או רוצה לדון בזה בהזדמנות אחרת.

למה בהזדמנות אחרת? מה זה נותן לנו? אנחנו רוצים שתייר מרפא לא ישלם יותר.

תייר מרפא משלם יותר כי יש לו תעריף של תייר מרפא.

הוא ישלם יותר.

השאלה האם המוסד הרפואי משלם לרופא שמטפל בו יותר. זאת אומרת, האם אותו מנתח שמנתח עכשיו את תייר המרפא מתוגמל ביותר מאשר מקבל המנתח שמנתח את חברו הישראלי. זה שהמוסד הרפואי מקבל תעריף אחר זה סיפור אחר.

אז מה אומר משרד הבריאות בעניין?

אני רוצה להבהיר את הסעיף, ואני רוצה להבהיר את החשיבות של הסעיף הזה גם. דיברנו מהתחלה על זה שההצדקה של קיומה של תיירות מרפא בכלל היא זה שהמטופל הישראלי לא יפגע מזה, והתועלות מזה יבואו בסופו של דבר גם לטובתו. מרגע שאנחנו מאפשרים שכר דיפרנציאלי לרופא זה יגרום אוטומטית לזה שהרופאים החזקים במערכת יבקשו לטפל רק בתיירי המרפא ולא במטופלים ישראלים, ואנחנו לא רוצים לראות את זה קורה. גם ברמה האתית אנחנו לא חושבים שזה נכון שלרופא מטפל תהיה איזושהי הבחנה, זאת אומרת שיהיה לו איזשהו רצון לטפל דווקא באוכלוסיות מסוימות כי הן מכניסות יותר כסף, ולא באוכלוסיות אחרות.

אני רק רוצה להזכיר שהסעיף הזה חל רק על מוסדות רפואיים ציבוריים, ולא על פרטיים, ששם אפילו הסוגיות האלה מתעצמות. ולכן, החשיבות המאוד מאוד גדולה של הסעיף הזה, כמו שעורכת הדין בן שבת הזכירה, שהמוסד הרפואי כמובן מקבל תעריף אחר, הוא מקבל תעריף גבוה יותר כשמדובר בתייר.

אבל למה?

זו כל המהות והמוטיבציה לקיום של תיירות מרפא. אבל הרופא המטפל עצמו עבור ביצוע פרוצדורה מסוימת צריך לקבל את אותו שכר, כי הוא היה מבצע את אותה פרוצדורה בישראל.

איזה מוטיבציה תהיה לו? עוד פעם זה חוק - - -

לא קיבלת רשות דיבור. עוד לא למדת את המנהגים פה?

- - -

רק רוצים כסף ולא רוצים - - -

יש לנו מזל, הצטרף אלינו המשנה למנכ"ל ה"כללית" פרופ' מיקי שרף.

שלום.

ותודה על העזרה המיוחדת שסיפקת.

בשמחה תמיד. קודם כול אני מתנצל על האיחור, בעיות חניה. אני רוצה לציין שאני חושב שאם נאשר את הסעיף הזה זה יהיה הסוף לתיירות המרפא בבתי החולים הציבוריים. העברתי למשרד הבריאות נתונים שמראים שחולים תיירי מרפא שמנותחים אחר הצוהריים משך הטיפול בהם, משך הניתוח הוא ארוך יותר כי מדובר בחולים המורכבים, ולכן זה לוקח יותר זמן. בו בזמן שחולים ישראלים עם אותן בעיות משך הזמן קצר יותר, מפני שמשאירים את המקרים הקלים לאחר הצוהריים. כך שיש הבדל במשך הזמן שמטופל תייר מרפא לעומת ישראלי.

במידה שאנחנו נשאיר את המחיר כפי שהוא ניתן לישראלים אין מצב שמנתח ברמת מנהל מחלקה או ברמה דומה ינתח בבית חולים ציבורי. כך שאני מתריע על כך שזה בעצם יסגור את הגולל על תיירות המרפא בבתי החולים הציבוריים.

צודק.

- - -

למה הדבר הזה?

אבל זה אחרי השעה שלוש, זה לא מפריע לישראלים.

איך זה לא מפריע לישראלים?

זה לא מפריע.

אבל למה צריך לתגמל את הרופא?

איזה עולם? באמת. אתם פשוט לא נורמליים. באמת, באהבה.

חבר'ה, אפשר לקבל שקט?

- - -

עכשיו אני מזהיר אותך. פרופ' שרף, אני רוצה להבין, הסיבה שהרופא המנתח מקבל יותר כשהוא מנתח תייר מרפא זה מפני שזמן הניתוח שלו ארוך יותר?

התשובה היא כן.

ושתיים, מפני שאם הוא לא יכול לקבל יותר הוא ילך לעשות את הפרקטיקה הזאת בבתי חולים פרטיים, דבר שיגרום לחוסר הכנסה לבית החולים הציבורי.

חד-משמעית.

כן.

נכון.

עכשיו יש על מה לדון. בבקשה, מרב.

תודה, אדוני. זה מדהים אותי שזאת בכלל אופציה שיכולה להישקל, אני חייבת להגיד לאדוני, באמת. זאת אומרת, אתה יוצר מעמד של שווים יותר ושווים פחות – לא אתה, חלילה. אבל אם נאפשר לשלם לרופא או לרופאה שכר דיפרנציאלי על טיפול באזרח אזרחית ישראלית ובתייר מרפא, אנחנו אשכרה יוצרים מעמדות של שווים יותר, שווים פחות. זה דבר בעיני מסוכן ושערורייתי.

זה לא שווים יותר, זה עולה יותר.

עולה יותר שעות, שישלמו לו על יותר שעות.

הביטוח יותר יקר.

אם בן אדם עובד יותר שעות, שיקבל כסף על יותר שעות, אדרבה ואדרבה; אם יש משמרות נוספות, אם המשמרות הן לא המשמרות של שעות העבודה המקובלות צריך לקבל תוספת שכר כך או כך. מה זה משנה את מי הוא מנתח בשעות האלה, עם כל הכבוד. באמת. זה דבר שהוא פשוט לא יכול להיות, שעל לנתח אזרח זר אני אקבל יותר כסף מאשר לנתח אזרח ישראלי. אדוני, באמת, יש פה ליקוי מאורות.

אבל זה מה שקיים בשטח. זה נורא. זה נורא מבחינתי, אבל זה מה שקיים בשטח.

כן, אבל החוק הזה בא להסדיר את מה שקורה בשטח, ובא לעשות הגדרות.

איך הוא יסדיר? אבל, מרב, את לא יכולה לחייב את הרופא.

אני לא יכולה לחייב את הרופא כלום, אני רק יכולה להגיד למוסד שהוא לא יכול לשלם לאנשי – אגב, למה לאחיות לא? למה לכוחות העזר לא?

בטח שכן.

גם כוחות עזר? כולם יקבלו את הכסף בשביל תיירות רפואית.

כולם מקבלים? כל הצוות?

כל מי שנשאר אחרי שלוש.

למה שיטפלו בישראליות וישראלים בכלל? באמת.

אני מציע לראות את זה בראייה כוללת. אני רוצה להגיד שאם לא תסתכלו בראייה כוללת – אני מזדהה מילה במילה עם מה שאת אומרת, אבל תסתכלי מה זה אומר.

אנחנו יוצרים את הראייה הכוללת.

לא. כי אם לא תהיה תיירות מרפא בבתי החולים הציבוריים אין הכנסות שמאפשרות לפתח את השירותים של בתי החולים הציבוריים לטובת הישראלים. את זה אל תשכחי. כי התקציב היום - - -

אני לא מסכימה לזה. סליחה, אדוני, זה לא נכון.

זאת עובדה. קודם כול בואו נציין שזאת עובדה.

זה נכון.

לא.

זאת עובדה. ברגע שקונים ציוד בזכות תיירות המרפא הציוד הזה משרת גם ישראלים.

אני חלוקה על אדוני. אני רוצה להגיד ברשותך שני דברים בהקשר הזה. אחד, עם כל הכבוד בתי החולים הציבוריים הם עדיין ברמה – הרפואה בהם היא בלי השוואה מבחינת הרמה שלה למה שיש ברפואה הפרטית, עם כל הכבוד לאמירה הזאת שהם לא ישתמשו ברפואה הציבורית. כל הזמן ההפחדות האלה. אין מה להשוות ברמת הרפואה בבתי החולים הציבוריים, והיא כזאת משום שהרופאות והרופאים, חלק ניכר מההכשרה שלהם, בכל הכבוד, בזכות התשתית הציבורית שהייתה להם. ולהגיד: אז כל הניתוחים יתקיימו ברפואה הפרטית, זו בכלל לא אופציה, באמת, בינינו.

אבל זה מה שיקרה.

המקרים המורכבים בכלל לא יכולים היום לקרות, ואני כבר לא מדברת אם משהו חלילה מסתבך, אז בכלל אין מענה ברפואה הפרטית. אז קודם כול בואו נרגע. בהשוואה אין בכלל קנה מידה.

דבר שני, אדוני, אם אלו האיומים, בסדר גמור. הרי מה אנחנו מדברות, שהמוסד כן יקבל יותר כסף. אנחנו לא אומרות שהמוסד לא יקבל יותר כסף. קודם כול אני חושבת שיש בעיה קצת שאנחנו לא נותנות קרדיט לרופאות ולרופאים שלא אכפת להם בכלל מהרפואה הציבורית, מהמוסדות שהם עובדים בהם, מהמוסדות שבהם הם בנו את הקריירה שלהם, מהמוסדות שבהם הם עשו את המחקרים שלהם ובנו את המוניטין שלהם, ושהכול כאילו הולך לפח, הם ילכו רק לנתח במוסדות פרטיים.

אבל זה מה שקורה.

אני איכשהו, איך להגיד, לא קונה את הדימוי המסריח הזה שפה מדביקים לרופאות ורופאים. אבל אם זה הפחד הגדול, אז בוא נגיד: מאה אחוז, שההכנסות, שהאחוז של המיסוי על רפואה פרטית יהיה יותר גדול, והוא ילך ישר לבתי החולים הציבוריים בשביל שלא תיפגע הרפואה הציבורית בישראל.

מה הקשר למיסוי?

קשור לזה שאם אתה אומר שכל הכסף של התיירות הרפואית ילך רק לרפואה הפרטית, מאה אחוז, אז בוא נדאג שהוא יחזור לרפואה הציבורית באופן אחר ממה שאנחנו מתכוונים כרגע. אבל להגיד שבשביל זה, מאה אחוז, נתחיל לשלם לרופאים, על טיפול באדם x הוא יקבל סכום מסוים ועל טיפול באדם אחר הוא יקבל סכום יותר גבוה, בעיני זאת דלת שמה שיקרה מזה זה אסונות גדולים.

תודה. בבקשה, האדון עם הזקן, סליחה שאני קורא לך ככה.

אני רוצה להגיד כמה מילים שהן ממש לא ציניות, והן פרקטיות מהשטח. קודם כול תרשו לי לא להסכים, אנשים יעדיפו לעשות ניתוח בבית חולים פרטי, תבדקו את השוק. זה מה שקורה, בין אדם יעדיף "אסותא" על "איכילוב", למשל.

אתה מדבר עכשיו על התייר או על הרופא?

גם אזרח וגם תייר, אני מדבר על הפציינט.

על החולה, על הפציינט, בסדר.

שתיים, אם הסעיף זה יעבור כמו שהוא אני רוצה להסכים עם האדון, כל תיירות המרפא תלך למגזר הפרטי, לפחות איפה שהיא תוכל לעשות את זה במקום בית חולים ציבורי, וזה יגרום למצב של מונופול. כי אני מכיר רק מרכז רפואי אחד שבאמת נותן שירותים מכל תחום ובהיקף מאוד רחב.

סליחה, למה זה משנה לתייר המרפא?

אני מתנצל, תרשי לי בבקשה לסיים. מה שאני רוצה להגיד שזה - - -

לא, ליועצת משפטית יש.

אה, סליחה.

אולי רק אם תוכל להסביר מה ההיגיון. תייר המרפא, למה הוא ילך לפרטי, כי מה? כי הוא מאוד רוצה לשלום יותר? כי חשוב לו שהרופא יקבל יותר?

כי זה יהיה קל יותר מבחינה אדמיניסטרטיבית לקדם את הטיפול שלו.

זה קל יותר.

וזה חשוב. בן אדם מגיע לפרק זמן מאוד קצר. במידה שזה יהיה מונופול אנחנו פשוט לא נהיה במשחק, חיסלנו את הענף. אני חושב שכל אחד מהתחום פה די יסכים עם מה שאני אומר.

תודה. ד"ר, בבקשה.

אני חושב שבדיון שעלה פה בעצם אנשים הוציאו את המרצע מהשק. אני חושב שיצא המרצע מהשק, רופאים מעדיפים לנתח תיירות מרפא בגלל שהם מקבלים יותר כסף, וזאת העובדה.

זה נכון, זאת עובדה.

ואני חושב שאני מצטרף לחלוטין עם מה שחברת הכנסת מיכאלי אמרה. אם זה המצב, וזה המצב שמוביל לאפליה לטובה של תיירות מרפא בנקודות שונות בדרך, אז יש פה בעיה. ונכון שכבר נפלה החלטה, והחליטו לעשות את כל החוק הזה, אבל אם יש נקודה שבה אפשר לשים את האצבע ולהגיד: רבותיי, פה בלי להרגיש הוצאתם את המרצע מהשק, זאת הנקודה. ויש פה בעיה. והבעיה הזאת קיימת, ולא הייתי מבטל את הסעיף הזה. ואם במחיר של הסעיף הזה חלק גדול מתיירות המרפא תעבור מהציבורי לפרטי, אז שתעבור, לא קרה כלום.

ממש מצוין.

זה דבר אחד שאני רוצה להגיד. אני מאוד מתפלא על ההערה שלך, ד"ר שרף, פרופ' שרף, על הנושא של אורך הניתוחים. ניתוח זה ניתוח, אם זה כריתת שד אז זה לוקח אותו דבר בתיירות מרפא ואצל חולה רגיל.

זה לא נכון.

זה לא נכון, הם עושים ניתוחים מסובכים יותר.

אני לא רואה את ההבדל, ואני כירורג במקצוע, ואני עוסק גם בזה וגם בזה.

אתה כירורג, אני הייתי מנהל בית חולים, אם תהיה לי רשות הדיבור אני אסביר.

סיימת?

כן.

אשליות.

מה הוצאת מהשק?

מרצע.

מה המרצע? מה זה אומר?

כאילו שזה יותר כסף.

מה זה אומר? שיצאה האמת לאור.

תסביר מה זה המרצע הזה.

אני אסביר. יצאה האמת לאור, ההעדפה בתשלום לטובת תיירי מרפא גורמת להעדפה לכל אורך הדרך של תייר מרפא על התייר הישראלי.

על הישראלי?

על הישראלי. זה נכון.

עכשיו הבנתי. בבקשה, פרופ' שרף.

אני רוצה להגיב. בבוקר מנתחים את החולים המורכבים הישראלים, לא מנתחים אותם אחר הצוהריים. כל החולים הישראלים המורכבים מנותחים בבוקר. יש מונח אצלנו ב"כללית" שנקרא קצ"ת, קיצור תורים. כל בית חולים יש לו נתח של קיצור תורים, ומנתחים אחר הצוהריים. אחר הצוהריים מנתחים את החולים הפחות מורכבים, היותר קלים. ואת תיירי המרפא מנתחים אחר הצוהריים, לא בבוקר. מי שמגיע לכאן לתיירות מרפא מגיעים החולים המורכבים, הקשים, לא מגיעים הניתוחים הפשוטים למדינת ישראל, מגיעים הקשים.

אז יש את סעיף (2) פה.

ולכן יש הבדל במשך הניתוח. אם אתה כירורג, אני אומר לך, יש לי נתונים ממוחשבים של משך ניתוחים, נוירוכירורגים, ניתוחי לב, וניתוחים אחרים שמבוצעים אחר הצוהריים. ואם אנחנו לא נאפשר לרופאים הבכירים מאוד לנתח גם תיירות מרפא אחר הצוהריים, הם פשוט לא יהיו בבית החולים אחר הצוהריים. הם לא יהיו. הם פשוט לא יהיו שם.

אז שינתחו חולים ישראלים.

תודה. חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, נדמה לי שיש פה גם איזושהי מחלוקת במציאות, רוצה לומר שאנחנו מעוניינים בתיירות המרפא כשם שאנחנו מפתחים עוד דברים. בשביל שמדינת ישראל תוכל לפתח אנחנו זקוקים לשותפים עם מערכת הביטחון, עם דברים אחרים, ככה בעצם הנימוק שאנחנו מביאים לכאן גם תיירי מרפא, כדי שגם מערכות בתי החולים יוכלו להתפתח לטובת האוכלוסייה הישראלית. זה נימוק הגיוני מוסרי.

יחד עם זאת, מה יקרה באמת אם הרופא יתוגמל יותר עבור טיפול בתייר מרפא, שמעת פה, זאת אומרת שזה לא דבר אמפירי בהכרח, יכול להיות שייווצרו תהליכים כאלה וכאלה. לכן יכול להיות שצריך למצוא פה את הדרך שבה בית החולים מתוגמל, כפי שנאמר, ולא בהכרח הרופא. הרופא מטפל בחולה, לא משנה אם זה ג'קסון מארצות-הברית או מאוסטרליה או שזאת יפה מאשקלון. הוא מטפל בחולה, כי חובתו כרופא לטפל בחולה.

כתייר מרפא, אם יש מזה תוספות כספיות, הן צריכות להינתן אולי למערכת של בית החולים כדי שהיא תוכל לפתח את עצמה. צריך למצוא פה איזו נקודת איזון שלא תפגע ולא תעדיף את תייר המרפא על פני המתרפא הישראלי, על פני החולה הישראלי. ולעומת זה, שכן המערכת תקבל מזה את התוספת בכדי לפתח. אני אומר, אני זורק את השאלה הזאת או את האמירה הזאת למשפטנים לנסח את הנקודה הזאת.

זה מה שמנוסח כרגע.

זה מה שמנוסח.

כרגע יש תעריף שמשולם למוסד, התעריף הזה הוא גבוה יותר כשמדובר במישהו שאינו ישראלי. אבל מבחינת ההוראה המוצעת כרגע היא שלא ישולם יותר למטפל עבור הטיפול בתייר מרפא.

זה שיקול דעת שצריך לעשות מנהל בית החולים, לא המנתח עצמו.

אם מוטי יוגב ואני מסכימות על משהו זה באמת חזון אחרית הימים.

תודה. יש לי שאלה לד"ר פפו. בעיקרון אם אני צובר את רוב ההערות שלך אתה בעצם נגד תיירות מרפא.

אני חושב שלתיירות מרפא במערכת הציבורית יש קושי מסוים, יש קושי אתי, יש קושי שאני רואה אותו בתור רופא. יש יתרון גדול של מעבר הכספים, שאותו ציינת כ-baseline לסיבה שעושים את חוק תיירות המרפא, ובגלל זה אני לא מתחיל עוד פעם להתווכח על כל נושא תיירות המרפא משאמרת: אוקיי, זה כבר עבר, הוחלט. אבל אני רק מראה שהאשליה – ואמרתי את זה גם בדיון הקודם – שיש פה שוויון בין שתי קבוצות החולים היא אשליה, ואנחנו עושים את החוק הזה על מנת להכשיר את העניין הזה.

זה אומר שבעיקרון אתה לא נגד תיירות מרפא במצב הנוכחי, אבל לא היית רוצה לתת להם עדיפויות כלשהן.

נכון.

שנשחק עם קלפים גלויים. בבקשה.

אני חייב להסביר. חברת הכנסת מרב מיכאלי, אני רוצה להסביר לך במיוחד לגבי המצב עכשיו. עכשיו אנחנו עושים הכול כדי שתיירי מרפא יהיו כמה שפחות בין שבע לשלוש, כי בין שבע לשלוש מטופלים בבתי חולים הישראלים, הטיפולים הגדולים.

בגלל המצב הזה בתי חולים פרטיים מקבלים יותר עבודה, כי אין להם את המגבלה הזאת מתי לקבל תייר, ורופאים עד – אני חושב, 2014 או אולי 2015, אני לא יודע בדיוק, כי כל בית חולים בסופו של דבר החליט אחרת – רופאים אחרי שעה שלוש הלכו לבתי חולים פרטיים, קודם כול ל"אסותא" הרצלייה, וכו' וכו', וניתחו את החולים שלהם בבתי החולים הפרטיים.

אנחנו פה מרגישים ורואים שחלק גדול מהפציינטים שיכלו להיות מטופלים בבתי חולים ציבוריים פשוט הולכים לבתי חולים פרטיים, למה? כי אנחנו לא מצליחים לנתח.

כמה בתי חולים פרטיים יש? אחד.

יש "אסותא", יש טיפולים קטנים גם.

- - -

- - - זאת לא איזו מערכת מתחרה.

זאת מערכת מתחרה לגמרי. היא מתחרה אחד לאחד.

אין לה את הכלים.

יש לה את כל הכלים. כל הכלים.

כל הכלים.

95% מהניתוחים ניתן לנתח עכשיו בבתי חולים פרטיים.

הם מתפתחים עוד.

חד-משמעית.

אבל גם בכמות, אלה שילכו מתל אביב ו"תל השומר", לכל אלה יש מקום ב"אסותא"? לכולם?

לא, מה פתאום. בסוף אם אנחנו נגרום לכך שברפואה הציבורית - - -

זה לחנוק את המערכת.

זה מונופול.

זה יהיה מונופול.

זה לא מונופול, זה לחנוק את המערכת. אנשים ימתינו.

אז מה עשו בתי חולים? כל מה שעשו בתי חולים, הם פשוט אמרו: אחרי שעה שלוש ניתן יותר כסף, תגמול יותר גבוה לרופאים כדי שהם לא ילכו לרפואה פרטית, שהם יישארו בבתי החולים שלנו וינתחו. גם ככה בית חולים לא עובד, גם ככה בשעה שלוש חדרי ניתוח סגורים, זה לא פוגע בישראלים.

אני רוצה לשאול שאלה את כבוד פרופ' שרף, בבקשה, מניסיון של מנהל בית חולים ב"סורוקה", שם אין תמריצים למנתחים שנשארים יותר מאוחר? לא קשור לתיירות מרפא. אין לכם מערכת תמריצים לרופאים שנשארים במערכת לעבוד גם אחר הצוהריים?

התמריצים אחר הצוהריים יכולים להיות שתיים, מי שעושה שעות נוספות כמובן מתוגמל על זה.

בוודאי

ומי שמנתח בקיצור תורים. כמובן שאם לא נאפשר לרופאים הבכירים לקבל יותר עבור תיירות מרפא הם לא יהיו, ואז מה שיקרה - - -

אבל כשרופא מנתח אחר הצוהריים חולה ישראלי אין לו תמריץ?

ודאי, הוא מקבל על זה תגמול. כל הצוות מקבל תגמול בהתאם לסוג הניתוח.

אתם שומעים, חבריי, חברות הכנסת?

יש עיסוק יותר חשוב לוועדה.

בואו נפריד את הכוחות פה.

סליחה, מתנצלת, אדוני, זה בנושא. תאמין לי שזה בנושא.

אני בטוח, לכן אני שוב אומר, תקשיבו, גם כשיש ניתוח של פציינט ישראלי אחר הצוהריים יש גם תמריצים לרופאים.

בסדר, אבל שייתנו את אותם תמריצים למי שמטפל בתייר המרפא.

בדיוק, זה מה שאנחנו מבקשים.

- - -

יש גם תמריצים.

אבל, אדוני היושב-ראש, רק להגיד מילה, ברשותך. זה בדיוק מה שאמרתי קודם. מה שנותנים תמריצים על שעות נוספות, על שעות לא מקובלות, על משמרות נוספות, על שעות שהן לא בתחום, אין לי ויכוח על זה. ההבחנה שאני חושבת שאסור לנו בשום אופן לעשות היא בין על תשלום על טיפול באזרח אזרחית ישראלית לבין בתייר תיירת רפואית.

בכמה זה מתבטא באחוזים, התוספת למנתח תייר מרפא?

אני לא חושב שיש נוסחה ברורה לעניין הזה, זה תלוי במורכבות של הניתוח. זה מאוד חשוב, כי אתה יכול להיכנס לניתוח נוירוכירורגי ולנתח אותו שמונה ועשר שעות.

אז למה לא מקבלים כסף על ניתוח נוירוכירורגי על ישראלי?

מפני שאחר הצוהריים אנחנו מבצעים את הניתוחים הקלים.

אבל ניתוח של שמונה, עשר שעות, יכול לגלוש. נגדי שהוא התחיל רק בשעה אחת בצוהריים, הוא יכול לגלוש, למה שהוא לא יקבל על זה יותר כסף כי הניתוח נוירוכירורגי מסובך?

אני אסביר. החולים המורכבים - - -

קח לדוגמה ניתוח רגיל, למה רק ניתוח נוירוכירורגי?

תנו לו לסיים.

שאלתם שאלה, אני אענה. החולים המורכבים הישראלים מראש מנותחים בבוקר. אחר הצוהריים מנתחים רק את המקרים הקלים, למעט מי שדחוף, אבל בשביל זה יש כונן ותור, שזה סיפור אחר לגמרי. מראש בוחרים את החולים הישראלים הקלים לאחר הצוהריים.

אלו תשובות מאוד לא טובות. לפרוטוקול אני אגיד, זה לא עושה היגיון.

אבל תביא ניתוח פשוט, למה ניתוח מסובך?

התשובות הן עובדות.

אני עוד פעם אומרת, צריך לשלם עוד שעות, אדרבה, צריך לשלם עוד שעות, אי-אפשר לעשות הבחנה האם אני מטפל באזרח אזרחית ישראלית ברפואה ציבורית או שאני מטפלת עכשיו בתיירת שבאה להתארח אצלי. לא יכול להיות.

שי, בבקשה.

קודם כול אני רוצה להזכיר שכבר היום יש הנחיה של מנכ"ל משרד הבריאות שקובעת שצריך להיות תעריף דומה לתייר מרפא ולתושב ישראלי, זה המצב היום.

זאת ההנחיה, זה לא המצב, זאת בדיוק הבעיה.

חוזר מנכ"ל מ-2014.

ועוקפים את זה.

מה שנאמר פה זה שזאת ההנחיה, אבל זה לא נאכף ולא מיושם בפועל.

נכון, החוק אמור - - -

זאת אומרת שאתם אומרים לנו בגלוי: אנחנו עוברים על הנחיות משרד הבריאות וחפשו אותנו, או יותר נכון, עכשיו תחוקקו לנו את זה שאנחנו עוברים על ההנחיות של משרד הבריאות.

מרב, תכבדי את האחרים.

סליחה, אדוני.

כשקובעים תעריף דיפרנציאלי אז רופאים יעדיפו כמובן לנתח תיירי מרפא. והרופאים, אני מבין ממשרד הבריאות, שיעדיפו לנתח, הם הרופאים שיש להם את הכוח בבית החולים לקבל את התעריפים היותר גבוהים. זאת אומרת, הרופאים הבכירים, מנהלי המחלקות. למעשה, זה די דומה לבחירת רופא.

זאת אומרת, אנחנו נותנים כאן לתיירי מרפא אפשרות לבחור רופא, או לפחות לבחור רופא מבין הבכירים שבבית החולים, דבר שתושבים ישראלים לא יכולים לקבל במערכת הרפואה הציבורית. החשש הוא שזה פשוט יוסיף לקושי שיש היום במערכת הציבורית שבה אי-אפשר לבחור רופא, שבה הסיכוי לקבל את הרופא הבכיר בטיפול הוא קטן יותר, ואז זה מסית את תושבי ישראל לרפואה הפרטית. אני חושב שמבחינת כל משרדי הממשלה זאת הוראה קריטית שלדעתנו צריכה להישאר בחוק.

זה לא עובד בשטח, לא בוחרים רופא.

גב'.

אני רק מבקשת להפנות את תשומת הלב גם לסעיף קטן (ג) שקובע ש"השר באישור" הוועדה "רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלום למטפל במוסד רפואי". ככה שלאחר שנבחן גם את הטענות של ה"כללית", ואם נתרשם שאין להן מענה במסגרת מערכת התגמול של שעות אחר הצוהריים במערכת הציבורית, אז תהיה אפשרות תיאורטית לחזור לוועדה ולנסות לייצר איזשהם מנגנוני תשלום.

אז תגישו תיקון לחוק אם יהיה צורך בדבר הזה. אי-אפשר להשאיר את זה לשיקול שר הבריאות, אדוני, זה כמו שפרצה קוראת לשחיתות בכל הכוח.

מה שאנחנו אומרים זה שברמה העקרונית, כמו שאמרנו, אנחנו חושבים שאין הצדקה לשכר דיפרנציאלי, וזה הסעיף בחוק. והמטפל גם ברמה האתית צריך להיות אדיש לשאלה במי הוא מטפל, בטח כשהוא נמצא בתוך מערכת ציבורית. וזה נכון גם ברמה הפרקטית בשביל לא לפגוע במטופלים הישראלים, ולהסית את הרופאים החזקים אליהם.

אם באמת יתברר שיש קושי ממשי בפעילות של רופאים, שבאמת יבריחו לנו את כל המטופלים למערכת הפרטית – מה שאנחנו לא רואים שקורה בשטח בפועל – אבל אם נתרשם שזה יהיה המצב, נוכל לחזור לוועדה ולבחון הסדרי תגמול שלפחות ימזערו את הפגיעה, ולא יפתחו את הסכר ויתנו מראש לבתי החולים לתת שכר דיפרנציאלי בלי שום פיקוח, בלי שום הכוונה. כמו שנאמר כאן, אין אפילו איזושהי נוסחה, כל רופא בהתאם למידת הלחץ שהוא מפעיל יכול לקבל סכומים יותר גבוהים, וזה משהו שהוא באמת כמעט בלתי מתקבל על הדעת.

זה אוטופיה, אוטופיה.

בבקשה.

בסוף אין אינדיקטור יותר מדויק לחזות תוצאות מאשר מערכת התמריצים. כשמערכת התמריצים היא כזאת שאומרת שאתה מרוויח יותר אם אתה מטפל בתייר מרפא – שוב, אנשים הם אנשים, ואנשים רוצים להתפרנס, ויש להם משפחות, והכול בסדר, והכול לגיטימי – זה לא יכול שלא להיכנס למערכת השיקולים שלהם. ובגלל זה מחובתנו לוודא, כמו שאמרתם, שהרופא יהיה אדיש באיזה מטופל הוא מטפל.

אבל זה אחרי השעה שלוש, אין ישראלים.

אדוני, אתה לא ממונה על התגובות לכולם.

אז למה אתה לחוץ? אם זה במילא לא משנה אז למה אתה לחוץ?

זאת שאלה יפה.

נו, מצוין.

אני רוצה להיות אובייקטיבי. סליחה.

אז תעשו את זה.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. התבקשנו על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות לסכם את הנקודה הזאת בנוכחותו, אז נשאיר את זה. הבעתם עמדות, ונקיים את הסיכום בנוכחותו כפי שהוא ביקש. נמשיך הלאה, בבקשה.

אדוני, אני רוצה להציע שנדלג כרגע על סעיף 27א שחוזר לנושא הסוכנים, ונעבור לסעיף 50 שעוסק בנושא ההוראות המינהליות.

למה לדחות את הנושא של הסוכנים?

אם רוצים להיכנס לנושא הסוכנים אז נחזור לפרק שדן בנושא הסוכנים. עזבנו אותו לתקופת מה, אבל אם אדוני רוצה נחזור אליו.

אני בעד לנסות להתמודד איתו. אנחנו מוכנים?

בוודאי שמוכנים.

יש הערות שלא סוכמו, הדיון לא הושלם.

אז נדבר על הסוכנים.

אדוני, הגענו עד סעיף 7, והרבה דברים נשארו פתוחים. אנחנו נמצאים בעמ' 7, את סעיף 7 קראנו, דנו בו, אבל יש פה הצעות להמשך. אם אדוני רוצה, אנחנו יכולים לחזור ולפתוח את הדיונים מחדש או שנמשיך קודם ברצף, ואחרי זה נחזור לדיונים. איך שאדוני ירצה.

ברצף. אבל לא התכוננו לזה.

פיליבסטר אפשר לעשות רק בהסכמת היושב-ראש.

אולי אני אזכיר מעט ממה שדנו בו לגבי רישום סוכני תיירות מרפא או, אדוני, אתה רוצה שנחזור אחורה לדברים שהתחילו לדון בהם, ויש בהם הצעות לתיקונים או שאתה רוצה שנתקדם הלאה מסעיף 8 ואילך?

8 והלאה.

"דיווח על שינויים
8.
סוכן תיירות מרפא יודיע למנהל על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה לרישום, בתוך 30 ימים ממועד השינוי."


כיוון שהפרטים לרישום במרשם הם אומנם ספורים, אבל הם מבססים את המרשם, אז גם כל שינוי שחל בהם צריך להודיע עליו. פרק ג' עוסק בחובות סוכן תיירות המרפא. 9. חובות הגינות ונאמנות ומסירת מידע.

אז אפשר לסגור את 8? זה מובן לכולם?

לא שמענו, הפריעו לנו קצת.

תרביצו למי שמפריע.

אוי ואבוי, אוי ואבוי. יש אישור?

סליחה, תיקון לפרוטוקול, זה נאמר כבדיחה לא מוצלחת. זה סעיף 8, קראתם אותו? אז בעיני זה סגור. קראת את זה עכשיו. נעבור לפרק ג'.

חובות סוכן תיירות מרפא

חובות הגינות ונאמנות ומסירת מידע
9.
(א) סוכן תיירות מרפא יפעל בנאמנות, בהגינות ובדרך מקובלת, הן כלפי תייר המרפא והן כלפי המוסד הרפואי."


זאת אומרת שבעצם הוא נמצא באיזשהו תווך בין המוסד הרפואי לבין תיירות המרפא, והוא צריך לנקוט בהגינות, באמינות ובדרך מקובלת כלפי השניים.

אתה לא רוצה הגינות? בוא נמשיך.

רגע, יש לי הערה.

לא, בסעיף הזה אין הערות, מראש אני אומר. בבקשה.

יש פה בכל זאת הערה, והערה שגם העברנו לוועדה.

לא, אני אומר שאין הערות לבקשת הגינות. בוא נמשיך.

מה זה בקשת הגינות? יש פה מושגים.

אדוני, אתה לא בוויכוח איתי. עוד לא הבנת? בבקשה, סעיף (ב).

"(ב) סוכן תיירות מרפא ימסור לתייר המרפא את כל המידע שנמסר לו מהמוסד הרפואי לגבי אותו תייר, לרבות מידע שנמסר לו בעל פה. "



יש לנו פה חובת מסירת מידע שמופיעה כאן חד-כיוונית. אחרי זה בסעיף הבא נראה את ההגבלה שלה לגבי הכיוון השני. זאת אומרת, כלפי תייר המרפא יש פה חובה מוגברת למסור את המידע. אם המוסד הרפואי מסר איזשהו מידע לתייר המרפא – וזה יכול להיות מידע שהניתוח פחות מוצלח או שהתוצאות פחות מוצלחות ואולי פחות כדאי לו לעשות עכשיו את הטיפול, או מצבו, או כל מידע אחר, אבל גם לא קשור לכדאיות – הוא צריך למסור לו את המידע זה.

אם הוא הגיע אליו בגלל שליטה שלו בשפה, בגלל זה שהוא מצוי שם, בגלל זה שהוא הלך למשרדים ובירר את הפרטים, בגלל שהוא דיבר עם הרופאים, זה הכול מידע של תייר המרפא, ואת כולו הוא חייב למסור לתייר ולהביא לו. כלפי התייר חייבת להיות שקיפות מלאה של המוסד הרפואי.

זה עיקרון שהוא רק בשביל תייר מרפא, זה לא בשביל כל חולה? בבקשה.

יש חובות גילוי קיימות של מוסדות רפואיים ומטפלים כלפי כל מטופל, אבל כאן אנחנו מדברים על סיטואציה מיוחדת, כי תייר המרפא לא נמצא כאן, והוא לא מדבר ישירות עם המוסד הרפואי. בעצם סוכן תיירות המרפא הוא זה שמקבל את המידע והוא זה שצריך להעביר עליו את המידע. ולכן אנחנו מטילים עליו את חובת הגילוי הזאת שכל מה שאתה מקבל ביחס לתייר המרפא מהמוסד הרפואי תספר לו, אל תשמור דברים אצלך, בשביל שהוא יוכל לקבל החלטה מושכלת.

נשמע הגיוני.

בסדר גמור, זה נראה טוב. מישהו רוצה להעיר לסעיף הזה? נמשיך, בבקשה.

"שמירה על סודיות רפואית
10.
(א) סוכן תיירות מרפא ישמור בסוד כל מידע רפואי הנוגע לתייר מרפא שהגיע אליו במסגרת עיסוקו או במהלך עבודתו, ולא ימסור מידע כאמור לגורם כלשהו שלא בהסכמת תייר המרפא.



(ב) מסר סוכן תיירות מרפא מידע למוסד רפואי לגבי תייר מרפא, ולא נתן תייר מרפא הסכמתו כי סוכן תיירות מרפא יעביר למוסד רפואי מידע רפואי מסוים לגביו יודיע סוכן תיירות המרפא למוסד הרפואי כי המידע שמסר לו אינו שלם.

דבר ראשון, חובת שמירת סודיות, כפי שהסבירה עורכת הדין טל נשרי. יש לנו פה חובות, אנחנו חייבים לייצר את החובות האלה כי אנחנו לא נמצאים במערכת רגילה של חוק זכויות החולה, אנחנו לא נמצאים בין מטפל – סוכן תיירות מרפא איננו מטפל, ולכן אנחנו צריכים לייצר את כל החובות האלה.

אז חובה אחת היא השמירה על סודיות רפואית שבעצם דורשת הסכמה של תייר המרפא למסירת המידע. אבל המסירה החלקית של המידע יכולה ליצור בעיה למטפלים. הרי המטפלים זקוקים למידע מלא ושלם כדי לתת את הטיפול הרפואי. ולכן, סעיף קטן (ב) מבקש שיימסר שהמידע איננו שלם במקרה שהמידע שנמסר איננו שלם, כדי שאפשר יהיה לנסות לברר או להביא בחשבון שחסר מידע בנושא הזה.

אני לא מבינה.

שאלה פשוטה. סליחה, מיכל. אני שואל, זה לא מצב דומה לחולה ישראלי רגיל?

הוראות זכויות החולה חלות על כל המטפלים במערכת הבריאות, הן חלות על כל הרופאים, האחיות, מרפאים בעיסוק, עובדות סוציאליות בבתי החולים, על כולם חלות ההוראות שבחוק זכויות החולה שמחייבות שמירה על סודיות רפואית. סוכני תיירות המרפא הם לא מטפלים, וחוק זכויות החולה לא חל עליהם. במסגרת היחסים הישירים בין התייר לבין המוסד הרפואי כל החובות של חוק זכויות החולה חלות.

הבעיה שלנו מתעוררת במצב הזה שהתייר עוד לא פה, וכל התקשורת נעשית באמצעות הסוכן, ואז קודם כול הסוכן מקבל המון המון מידע רפואי רגיש, ואנחנו צריכים לוודא שאת המידע הזה הוא ישמור בסוד. כמו שרופא מחויב לשמור בסוד את המידע הרפואי אודותינו, גם סוכן תיירות המרפא לא יכול לפרסם את המידע הרפואי של תייר המרפא בכל מקום או לעשות בו שימושים אחרים או למכור אותו לחברות ביטוח או לא יודעת מה. יש לו חובה של סודיות רפואית.

אבל אז מתעוררת לנו בעיה אחרת, כי אם התייר עצמו אמר לסוכן: אל תגיד לבית החולים שלפני שנתיים עברתי ניתוח כזה וכזה, אני לא רוצה שהם ידעו, אז לכאורה הוא מחויב לא למסור את המידע, ואז בית החולים יקבל מטופל שיכול להיות שהוא לא יכול לטפל בו, והוא לא יודע את זה. במצב הזה קבענו שסוכן תיירות המרפא לא ימסור את המידע הרפואי הקונקרטי, יהיה אסור לו להגיד: המטופל הזה עבר ניתוח כזה וכזה לפני שנתיים, כי תייר המרפא לא הסכים למסירת המידע. אבל מה שכן, הוא יהיה חייב להגיד לבית החולים: תדע לך, המידע שמסרתי לך הוא לא מידע שלם. והוא לא יכול להגיד לו מה הוא לא מסר. בית החולים יצטרך להפעיל את מערך השיקולים שלו או שהוא יתנה את קבלת המטופל בבדיקות נוספות או שהוא יסרב לקבל אותו, זה גם יכול להיות. אנחנו נשאיר את שיקול הדעת.

אנחנו מנסים בעצם לאזן בין הזכות לסודיות רפואית של התייר לבין היכולת של המוסד הרפואי לקבל מידע כמה שיותר שלם לפני שהוא מקבל את תייר המרפא לטיפולו.

בבקשה.

אני חושב שבמקרה הזה עשינו עבודה הכי גדולה בנושא של תיירות מרפא עם ההסתדרות הרפואית בנושא של הקוד האתי. אני לא מוכן לשמוע כאשר אומרים לנו שתייר לא יכול לשלוח לנו מידע רפואי כשאנחנו הגורם הראשוני בכלל בישראל, לא בכל המקרים, רק במקרים שפונים אלינו ולא ישירות לבתי חולים, והוא סומך עלינו שנתאים לו ונביא לו את כל הרופאים ואת בתי החולים שצריכים.

זה לא מה שהיא אמרה.

זה מה שהיא אמרה.

היא לא דיברה על זה.

היא לא אמרה בשום מקום שהתייר לא יכול להעביר לך.

אלא?

היא לא דיברה על זה אפילו.

היא רק אמרה שאם הוא מעביר לך אתה חייב בשמירת סודיות.

זה מה שהבנתי.

ואם אתה לא מעביר את כל המידע שהוא מסר לך – לפי בקשתו, אתה לא מעביר את כולו לבית החולים – אתה צריך לציין לפני בית החולים שהמידע שהעברת לו הוא חלקי, כדי שבית החולים ידע לבקש ממנו את המידע או ידע להשלים.

ידע להמשיך ולחקור.

יכול להיות שהניסוח פה של סעיף קטן (ב), אולי התוספת שהוספנו פה היא לא מספיק ברורה, אבל המשמעות היא שאם תייר המרפא לא הרשה לך, אמר לך: אל תספר לבית החולים, אני מספר לך, אבל אל תודיע לבית החולים שהיה לי כבר איזשהו סיפור בעניין הזה, אל תמסור לו, אתה צריך להגיד לבית החולים: זה המידע שהחולה נתן לי, אבל המידע הזה לא שלם. אני לא מספר על הניתוח, על משהו, אבל המידע הזה לא שלם. מה שמסרתי לך הוא לא מידע שלם.

אז ההצעה שלי היא להכניס גם את הנושא של חברת תיירות מרפא, שאנחנו צריכים לשאול את החולה, או שהחולה צריך להגיד, שיהיו זכויות חולה לתייר המרפא, כמו שכתבנו בקוד האתי, שהוא יגיד מה מותר ומה אסור. שגם תהיה כלולה פה חברת תיירות המרפא.

אבל יכול להיות שתייר המרפא בעצמו לא סיפק לך את כל המידע על עצמו.

לא הבנתי אותך.

לפעמים כשפונים אנשי מימשל בכירים מאוד - - -

אבל אתה תיקח אחריות עליו בצורה כזאת, אם הוא לא סיפק לך, אתה לא יכול לשמור משהו שהוא לא סיפק לך, ואתה לא יכול להעביר משהו שהוא לא סיפק לך. אז תגיד לו כשהוא מגיע לפה שעליו להגיד את כל האמת.

אפילו להתנות את כל הטיפול בזה.

אחרת יכול להיות שההתערבות תיפגע או תפגע בו בגלל שהוא לא אמר את כל האמת עליו. פה דווקא מגינים עליכם.

אתה צודק. יש רק מקרים מסוימים כמו למשל נשיא קזחסטן שהחליט שהוא רוצה לעבור ניתוח בישראל, הוא פשוט אסר לשלוח את דיסק ה-MRI שלו דרך האינטרנט. הוא אמר: מטיסים את הרופא אליי, שהוא לידי יסתכל על ה-MRI, אז מקרים - - -

הכול בסדר, אבל רק תגיד: אני לא יכול לתת את המידע, יש עוד מידע שאין ביכולתי לתת לכם.

תפנה אותם: תקבלו אותו ישירות, בית החולים יפנה.

ואז מבית החולים באופן ישיר יבקשו ממנו את מה שהם צריכים.

לפעמים אנחנו מגלים רק בישראל, פשוט לא רוצים לתת.

העיקר, נשיא קזחסטן יצא מפה בריא?

מה שאתה לא יודע אתה לא יודע, אמרו חכמים. מה שהוא לא אמר לך אתה לא יכול להגיד.

כן, הוא בסדר.

הוא יצא מפה בריא מאוד.

מה הייתה ההצעה שלך? לא הבנתי את ההצעה שלך.

לכתוב שגם חברת תיירות מרפא תהיה אחראית למסור או לא למסור את הנתונים שהתייר מבקש או לא מבקש למסור. שיהיה כתוב גם לחייב חברות תיירות מרפא לשמור על המידע.

גם על תיירות מרפא.

אבל זה כתוב, הסעיף הקודם מדבר על זה.

זה כתוב, זה היה בתיקונים.

כי כל הסעיף זה מתייחס לבית החולים.

ד"ר, רצית משהו? הממונה על האתיקה של כל העולם.

לא של כל העולם, רק של הרופאים.

של העולם הזה.

מספיקה לה הרפואה.

רציתי להגיד למרק שבסעיף הזה לא דנו על דבר כזה, על אפשרות כזאת, כי לא חל עליכם חוק של שמירת סודיות רפואית. הסעיף זה מגן עליכם, הוא נותן לכם פתח.

כן, לא הבנתי נכון.

תוכלו להגיד לנשיא קזחסטן שלא תוכלו אחר כך להעלות לאינטרנט את ה-MRI שלו.

נכון, זה בסדר להגיד את זה.

אדוני, בבקשה.

למעשה זה מסמך - - -

אתה קשור ל"איכילוב" במיוחד?

אנחנו נמצאים ב"איכילוב".

מה זה אומר? שאתה עובד "איכילוב"?

לא, חברה פרטית.

חברה שיש לה משרד ב"איכילוב".

כן.

יש להם גם מערכת להשכרת דירות או משהו?

לא, זה למעשה בניין פרטי שנמצא או בנוי על השטח של "איכילוב", ויש שם בתי רופאים.

השיקום. איך זה נקרא? שכחתי.

ומותר לך להשתמש בחברה בשם "איכילוב"?

"פאלאס מדיקל". זה אחד מהן.

כן, "פאלאס מדיקל", זה פרטי.

"פאלאס מדיקל", יש שם המון חברות.

אני מכיר את זה, אבל למה אתה משתמש בשם "איכילוב"? אני לא יודע, האם זה מותר?

אני אגב לא מנהל. זה היה לפניי, המוסד "בית רופאים" קיים 15 שנה או משהו כזה.

אני חושב שיש פה נקודה.

צריך להוריד פה את המילה.

כדאי שתבדקו את זה בחזרה, אבל אני לא ממונה על רישום חברות.

רציתי להתייחס ברצינות למה שכתוב פה. כתוב פה משהו בסתירה. אני חייב למסור את כל המידע למוסד רפואי, אבל למעשה אם בן אדם - - -

איפה אתה רואה את מה שאתה אומר?

באיזה עמ'?

10.

הסעיף שהיה לפני זה, אני חייב למסור את כל המידע.

"(ב) סוכן תיירות מרפא ימסור לתייר המרפא את כל המידע שנמסר לו מהמוסד הרפואי"


זה בכיוון אחד, מהמוסד לתייר אתה חייב למסור את כל המידע.

בצד שני?

בצד השני, אם הוא לא הרשה לך למסור איזשהו חלק של מידע הוא שולט במידע. אבל אז אתה צריך להודיע למוסד שהמידע שמסרת הוא חלקי, כדי שהמוסד יוכל לפנות אליו ולבקש או להגיד שהוא לא מוכן לקבל בלי המידע הזה.

אז למעשה הקשר יהיה בין המוסד לחולה ישירות?

בין המוסד לחולה.

לא בהכרח. יכול להיות שהמוסד יגיד שהוא לא מוכן לטפל בלי שהמידע מלא, ואז אתה תצטרך לחזור לתייר ולבקש ממנו את הסכמתו למסור את שארית המידע.

סודיות שחלה עליי על איזה מידע? שמוסד מוסר לתייר מרפא ישירות? אני חייב על כל המידע, כי כתוב פה "כל המידע".

אתה חייב סודיות על כל המידע שקיבלת מכל גורם, בין אם קיבלת אותו מהתייר ובין אם קיבלת אותו מבית החולים. את מה שמסר לך בית החולים אתה גם לא יכול לפרסם, אבל אתה לא יכול למסור לבית החולים מידע שהתייר אמר לך שהוא לא מוכן למסור לבית החולים.

גם אם המסירה היא לצורך טיפול רפואי?

אם התייר אמר לך. אבל אתה צריך להגיד לבית חולים: המידע שאני מוסר לכם הוא לבקשתו חלקי. יכול להיות שהמוסד הרפואי יגיד במצב כזה: אם אין לי את כל המידע הרפואי, המידע הוא חלקי, אני לא מוכן לטפל.

הסיטואציה קצת מלאכותית.

אבל משהו בנוסח הזה קצת מרתיע אותי, כי זו סיטואציה לא נעימה בין החברה לבין המוסד. השאלה אם יש איזה נוסח קצת יותר עדין שאומר שאני לא יכול לערוב לזה שהמידע הוא מלא, בלי להגיד: אני יודע שהמידע הוא חלקי.

השאלה היא מה הצורך של רופאים. אם הרופא צריך מידע שלם, הוא צריך לדעת שהמידע לא שלם, ואז לדעת מה הוא יצטרך.

הסוכן, לדעתי, צריך להתחייב להעביר את כל מה שהוא מקבל מהרופא ומהחולה או מכל מה שהוא מקבל מבית החולים לחולה. זהו. אי-אפשר לבוא לטעון נגדו שהוא לא קיבל משהו והוא יודע שהוא לא קיבל. מאיפה הוא יודע? הוא לא צריך לדעת.

אם לא קיבלתי אני לא יודע מה לא קיבלתי.

אם לא קיבלת אתה לא יודע, אבל אם קיבלת ואמרו לך לא להעביר.

אבל נעה מדברת על המקרים שאתה יודע שקיבלת ואמרו לך לא להעביר.

לפעמים זה מידע קריטי.

מה זה חשוב פה כרגע? יאללה, בואו נתקדם. חברים, זה ברור, זה נראה ברור.

אולי ד"ר קרני רוצה להתייחס.

בבקשה, ד"ר.

רצית להתייחס לנקודה הזאת?

כמו שאמר חבר הכנסת אלאלוף, אולי כדאי להתקדם. רציתי לספר לכם על דילמות של רופאים על אתיקה, אבל זה קצת להרחיב את היריעה אם אתם רוצים לשמוע. אבל אני לא רוצה לבזבז את זמנכם.

אם זה קשור וזה חשוב.

אם זה קשור למה לא. הגענו לרמה של דיון תלמודי.

לפני משהו כמו שש או שמונה שנים פנתה אלינו ללשכה לאתיקה – בלשכה לאתיקה חברים 60 רופאים, כולם רופאים שעוסקים ברפואה יום יום, כולל אותי – היא פנתה אלינו בשאלה. אחד החולים שלה, נשא HIV, היה צריך להתאשפז כדי לעבור צנתור, והוא דרש ממנה לא להעביר את המידע הזה לרופאים. ואז עולה הדילמה הקשה שיש לרופאים. מצד אחד אתה מחויב לסודיות הרפואית של החולה; ומהצד השני, החולה אמר לה: אם את תגלי את האינפורמציה הזאת לרופאים המטפלים, אז אני לא הולך לעשות את הצנתור, ואז היא מחבלת בחייו של החולה. זאת דילמה אתית כבדה ביותר.

כאן פתרו לכם את זה מצוין, רק תגיד: אין לי מספיק נתונים. שם, דרך אגב, פתרנו את זה שקיימת חובה של הרופא על הבריאות של הקולגות שלו, ולכן אם יש מידע רפואי נסתר, כמובן שצריך להעביר את כל המידע כדי שיוכלו לטפל כראוי בחולה, אבל גם על מנת שיוכלו להגן על החיים ועל הבריאות שלהם. אז זה היה הפתרון והעמדה שלנו.

אבל את חושבת שהפתרון הזה, חוץ מזה שהוא מגן על הסוכנים, הוא פתרון טוב?

מה שכתוב בחוק.

כן, אמרתי את זה קודם. אני חושבת שזה פתרון מצוין. מה שיש לך תיתן, מה שיש וזה סודי וביקשו ממך לא להעביר, תגיד: העברתי, אבל לא את הכול, לפי בקשת החולה. ואז הרופא המטפל בבית חולים יגיד כן או לא, אני יכול לטפל.

זה הכי טוב.

אדוני היושב-ראש, לפני שאתה ממשיך, אני פשוט צריכה לצאת לדיון אחר. אני רוצה להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת עודד פורר בהגדרה של תייר, סעיף ההגדרות, סעיף 1 בעמ' 4, לגבי תושבים פלסטינים שמגיעים מהרצועה. בסדר?

באמת יש פה גם הצעה לתיקון בהגדרה הזאת, אולי נחזור לזה בדיון. נוכל לזמן את כל הגורמים כשנדע מראש על הנושא הזה. כי צריך הרי לזמן כל מיני גורמים במיוחד לנושא הזה.

אז אני רוצה להצטרף. תודה.

זאת לא הבעת דעה פוליטית.

לא.

זה מאוד רפואי.

זה רפואי ביותר, אבל יש הגדרות שצריך לדאוג גם לבתי החולים, שיקבלו כסף גם מפלסטינים שיוגדרו.

מקבלים, מקבלים הרבה כסף.

לא.

אולי נשמור את זה.

אני רק אומר שזה לא דיון רפואי. ברגע שמעלים את הנקודה הזאת, זה דיון פוליטי, רק שיהיה ברור.

בסדר, אז נקיים דיון.

נקיים את הדיון.

זה פוליטי.

נקיים דיון, וגם פוליטי. זה המקום הפוליטי פה בכנסת. נברר את הנקודה, הכול יהיה בסדר, ואז נסכים. יכול להיות שנסכים איתך, אדוני היושב-ראש.

עוד לא אמרתי מה העמדה שלי. אם את מנחשת אז אני - - -

אמרת שמקבלים הרבה כסף, בוא נראה.

את מוזמנת לדיון, לביקור בבית חולים בקרוב, עוד מעט.

בסדר, אני אבוא.

עוד שבועיים, ב-28. את תראי בית חולים - - -

בבוקר?

בבוקר.

ביום חמישי, לא הזה.

תבואו ותראו גם לא יהודים מטופלים במסירות מדהימה.

ברור שבית חולים מטפל במסירות, אין בכלל צל של ספק. אנחנו מדברים פה על הקטע הכספי. אני לא מדברת בכלל על משהו אחר.

גם הקטע הכספי שם מקבל ביטוי.

את הקטע הכספי אני רוצה לראות, זאת שאלה שמרחפת, ואם אפשר לדון בזה זה יהיה מצוין.

איזה בית חולים?

איזה בית חולים זה?

אם הייתי רוצה להגיד לא הייתי אומר לכם?

זה גם חברת תיירות מרפא. אחלה חוש הומור.

נמשיך, בבקשה.

"הזמנה בכתב לתייר מרפא
11.
(א) סוכן תיירות מרפא ימסור לתייר המרפא הזמנה כמשמעותה בסעיף 17(א) מאת המוסד הרפואי, ויחתימו על ההזמנה, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 17(ב) ו-(ג), בשינויים המחויבים;



(ב) הוראת סעיף זה לא תחול אם המוסד הרפואי מסר לתייר המרפא, במישרין, הזמנה לפי סעיף 17."

פה, אדוני, שתי ההוראות האלה דורשות מסירת הזמנה, כמו שקראנו כבר בפרק של המוסדות הרפואיים, מסירת ההזמנה היא חובתו של המוסד הרפואי. קראנו ועברנו על כל הפרטים שצריכה לכלול ההזמנה, כולל ההבחנה הרפואית, כולל פירוט הטיפול הרפואי, הסיכונים, וכו'.

פה מבקשים שסוכן תיירות המרפא ימסור לו את ההזמנה אם הוא הצינור שדרכו בית החולים מוסר את ההזמנה, ואם המוסד הרפואי לא מסר את ההזמנה במישרין. זאת אומרת, יכול להיות גם קשר ישיר, לא חייב להיות סוכן תיירות מרפא, כי החובה כאמור היא חובה של המוסד הרפואי.

בבקשה.

יש לי פה הרבה מה להגיד.

אתה מפחיד מראש.

קודם כול למה מוסד בית חולים? למה לא רופא ישראלי? למה לא מה שקבענו בקוד האתי, אני מזכיר, ההסתדרות הרפואית זה הארגון היחידי במדינת ישראל שלמד וחקר את הנושא של תיירות מרפא לעומק בצורה רצינית ואובייקטיבית בלתי תלויה. היו שם רופאים שבכלל לא מתעסקים בתיירות מרפא, וכולל שמתעסקים בתיירות מרפא. למה לא יהיה חתום על-ידי רופא ישראלי כמו שאנחנו מבקשים?

אבל אני לא מבינה, המוסד הרפואי, אתה אומר שהם לא רופאים או מה? מה הבעיה?

זה בית חולים.

שתהיה האופציה גם וגם. זה עומס על התקציב.

נכון. ואם אצלי יש חברה לתיירות מרפא ואני עובד עם רופאים Freelancers שלא עובדים בכלל - - -

אתה אומר רופא שלך, אתה רוצה שהרופא שעובד עם סוכן תיירות מרפא הוא זה שייתן את ההזמנה ולא המוסד הרפואי.

נכון. או בית חולים. כל רופא.

אבל מה זה שלי? זה רופא עם רישיון ישראלי.

- - -

או לרופא מומחה. זה מה שקיים לישראלי.

כשהוא מדבר צריך שלושה ביחד?

הוכחנו מכל הכיוונים, זה גם פונקציונלי, אתה מוביל קו מאוד מאוד הגיוני, שמצד אחד אנחנו חייבים לתת עבודה לבתי חולים ציבוריים; ומצד שני לא לפגוע בחולים ישראלים, אז פותחים אחרי שעה שלוש ודקה. לא פוגעים בישראלים.

מצד שני, אם אנחנו מגלגלים את כל האחריות לבתי חולים ציבוריים, למוסד רפואי, ויהיה גם פרטי וגם ציבורי, בטח מוסד רפואי פרטי יעבור ויעקוף במהירות רבה את המוסדות הציבוריים הממשלתיים וה"כללית", כי הם יותר מהירים ויודעים לעבוד הרבה יותר מהר.

ג'. אנחנו נעביר עומס על רופאים שעובדים בדרך כלל בשעות הבוקר במקום איך שעובד עכשיו. אנחנו עובדים עם רופאים לא בשעות הפעילות שלהם בבתי החולים ובמרפאות ובקופות החולים, ואנחנו מאזנים את המערכת בצורה פונקציונלית. גם הקוד האתי קבע את זה.

אני רוצה לשאול. רופא שאתה מגייס הוא שייך לבית חולים שבו הוא יעשה את הניתוח?

לא חובה, ממש לא.

לא. ואז כאילו הוא לוקח אחריות ולא המקום שבו אמורה להתבצע ההתערבות?

לפעמים התערבות זה בכלל לא התערבות.

מה זה אומר?

לפעמים מגיע חולה בן 60, לחץ דם, סכרת, וכואבת לו הברך. הוא בכלל לא צריך להגיע לבית חולים, זאת רק רפואה פרטית.

הוא לא צריך ניתוח בשעות הבוקר.

למה שרופא משפחה לא יחליט – רופא כללי, פנימי – לא יחליט לאיזה רופאים הוא צריך ללכת ומה הוא צריך לעשות. למה בכלל להעביר את החולה הזה למרפאות חוץ של בתי חולים, שגם ככה עמוסים בישראלים? למה?

נכון, עמוסים.

הדיון חוזר לשאלה האם אנחנו צריכים לחייב שסוכן תיירות המרפא יהיה ברמה כזאת שיהיה לו גם את הרופא שלו בפנים, שהוא יחליט על הטיפול בחולה, או שאנחנו אומרים: לא, הסוכן הוא בסך הכול מתווך פה והוא מביא אותו לבית החולים או לרופא או למרפאה. ובגלל שהוא מתווך, ואם הוא לא צריך להביא - - -

לא, הוא לא מביא אותו בכלל למרפאה.

הוא לא מביא אותו, זה משהו אחר.

- - -

הוא מביא את החולה. הוא מקשר בין המטופל למטפל, והמטפל הוא זה שצריך להגיד מה צריך לעשות, איך צריך לעשות. אנחנו חוזרים לאותה סוגיה מאוד יסודית פה בהצעת החוק. האם הסוכן הוא הרופא שמחליט או הסוכן הוא בסך הכול סוכן, הוא בסך הכול הגורם המתווך?

תיירות מרפא זה אומר שאוטומטית התייר מגיע לבית חולים כלשהו?

לא.

מה פתאום.

- - -

רגע, אני רוצה להבין, אתה נואם ואתה מכיר את הנושא 100 שנה, אני רק תלמיד רע. תמיד הייתי.

סליחה.

אני מבין, הוא מזמין חולה לפגוש רופא, למה הוא צריך חוץ מהרופא הזה שאמור לקבל אותו, להביא אישור של בית החולים או של מערכת?

הוא לא צריך.

תייר נכון לעכשיו רשאי לבחור או חברה לתיירות מרפא או להגיע ישירות לבית חולים. כל הדרכים - - -

או ללכת ישירות לרופא?

גם כולל ישירות לרופא, חד-משמעית, נכון.

אז מה הבעיה?

פה זה מה שעכשיו עובד. כך זה עובד עכשיו. פה רוצים לשנות, שיהיה רק מוסד רפואי, למה?

זה מה שאני אומר. אני חוזר ואומר לך, לקחו לכם את הזכות לפנות לרופא פרטי.

לא נכון. זה לא נכון.

תסבירי לי, בבקשה.

מצטערת, אני רוצה להסביר, כי זה ממש ממש לא מדויק. סוכן תיירות המרפא מתווך בין תייר המרפא לבין מטפל כלשהו. המטפל הזה יכול להיות מטפל פרטי במרפאה, הוא יכול להיות מטפל פרטי במרפאה גדולה, הוא יכול להיות מטפל במרפאה ציבורית, והוא יכול להיות מטפל בבית חולים. זה בכלל לא משנה. הרופא המטפל, המוסד הרפואי המטפל, או הרופא הפרטי המטפל, לא משנה לאן הוא הגיע, צריך להוציא הזמנה בכתב. ההזמנה הזאת נדרשת בגלל שלפי הוראות חוק זכויות החולה לכל טיפול רפואי צריכה להינתן הסכמה מדעת.

ההנחה שלנו כמשרד בריאות היא שכשתייר המרפא כבר נחת בישראל ההסכמה שלו לא שווה הרבה, כבר יש לו התחייבויות כספיות, אולי הוא מכר את הבית שלו באוקראינה בשביל לעבור טיפול רפואי בישראל. כשהוא כבר כאן כל דבר שיגידו לו הוא כבר יסכים, הוא לא יוותר על הכול ויחזור. ולכן אנחנו יוצרים הליך מקדים של הסכמה מדעת, שהוא צריך שקיפות לתייר המרפא, ואומר לו: זה המידע הרפואי שקיבלנו ממך.

אם אני מגיע לפריס והשיניים שלי כואבות, נכנס לרופא שיניים, כמובן יהודי, כולם שם כך, אני נכנס לשם - - -

שלא יכול לעבוד בישראל.

עכשיו הוא יכול.

תיקנו את זה חוק. אני נכנס לשם מקבל טיפול, יוצא, למי אני אדווח?

זה בסדר גמור, אתה לא צריך לדווח לאף אחד.

אז פה בארץ אותו דבר?

רק מוסד רפואי.

למוסד הרפואי.

לא.

אבל זה החוק.

- - -

אני אסביר. יכול להיות שתראו שאתם לא באמת כל כך מתנגדים לזה.

עודד, שלום, לא ראיתי אותך.

שלום. ידעתי שתדבר על הצרפתים.

אם יש לכם מוסד רפואי של פחות מחמישה מטפלים שאליו תייר המרפא מגיע, הוראות החוק הזה בכלל לא חלות ולא צריך להוציא לו הזמנה, ולא צריך שום דבר, ותעשו מה שאתם רוצים.

פחות מחמישה מטפלים.

הוראות החוק הזה חלות על כל מוסד רפואי מעל חמישה מטפלים. אם לקחתם תייר מרפא והבאתם אותו לרופא פרטי שיש לו קליניקה בבית בקומה שתיים, הוראות החוק הזה בכלל לא חלות.

איפה כתוב את זה?

בסעיף ההגדרות. זאת ההגדרה של מוסד רפואי.

זאת ההגדרה של מוסד רפואי.

אז הבנתי אתכם, בזה אתם פטורים. מי שהולך לרופא באופן פרטי זה פטור.

אבל אם הוא הולך לבית חולים פרטי?

זה משהו אחר.

מוסד רפואי זה בית חולים או מרפאה.

אבל אם הוא הולך לבית חולים או למרפאה שיש בה מעל חמישה מטפלים, המוסד הרפואי, לפני שהוא מקבל אותו לטיפול הוא חייב להוציא לו הזמנה בכתב שתפרט לו איזה טיפול הוא הולך לעבור בישראל. זה חשוב מאוד בשביל שהוא יוכל לקבל החלטה מושכלת, האם הוא רוצה להיכנס להתחייבויות כספיות, לעלות על מטוס ולהגיע לישראל או שהוא רוצה להישאר שם.

יש לי שאלה. מה קורה כשלפעמים מגיע מישהו לטיפול ומסתבר שצריך עוד טיפול.

לרוב.

בסדר גמור, אז בשלב הזה מסבירים לו את המצב, ומטפלים בו לפי מה שצריך.

וזה עומד במסגרת החוק?

זה עומד במסגרת החוק. הנקודה היא שמה שאנחנו יודעים מראש אנחנו צריכים ליידע אותו. אנחנו לא יכולים ליידע אותו על מה שאנחנו לא יודעים, אנחנו לא יכולים ליידע אותו על טיפולים שאין לנו מושג שיכולים להתפתח. אבל אם יש משהו שאנחנו יודעים, וזה מאוד מאוד חשוב, כי היו מקרים כבר גם של סוכני תיירות מרפא שהביאו לישראל מטופלים שאין שום אפשרות לטפל בהם בישראל, אנשים גוססים שהגיעו לבתי חולים, שאם הם היו יודעים שאי-אפשר לטפל בהם הם לא היו באים. בתי חולים לא רוצים לקבל את המטופלים האלה, כי הם יודעים שהם לא יכולים לעזור להם.

יכול להיות שמטופל כזה יקבל את המידע המלא מבית החולים, בית החולים יגיד לו: 99% שהניתוח הזה ייכשל, אבל יש 1% שאולי יצליח, ויכול להיות שהוא יקבל החלטה מושכלת שהוא רוצה לקחת את ה-1% הזה. אין לנו בעיה עם זה, גם את זה אנחנו לא מונעים.

רוצים שהוא ידע.

אנחנו רק רוצים שהנושא הזה יהיה שקוף למטופל לפני שהוא מקבל החלטה האם להגיע לישראל או לא. אחרי שהוא נחת בישראל זה כבר קצת מאוחר מדיי.

- - -

סליחה, מכיוון שהגעתי כעת, נעה, את יכולה להפנות אותי לסעיף הרלוונטי?

הסעיף הרלוונטי, אנחנו קוראים את סעיף 11 בעמ' 8, אבל הוא מפנה להכוונה לפי סעיף 17. סעיף 17 מופיע בסעיף 10, ושם אפשר לראות מה ההזמנה צריכה לכלול, היא כוללת את ההבחנה הרפואית המשוערת. וכפי שנקבע פה בדיון, אם לא הייתה אפשרות להבחנה רפואית על בסיס המסמכים הקיימים, אז צריך להגיד מה הבדיקות הרפואיות שצריך לעשות, ומה פירוט הטיפול הרפואי המוצע בהתאם להבחנה המשוערת.

אם דברים מתבררים לאחר מכן, זה ברור שאנחנו לא יכולים לחזות אותם, אבל צריך להגיד לפי המצב הקיים, לפי המצב שיודע המשרד הרפואי, מה הוא צופה, מה הטיפולים המוצעים, מה הסיכונים המוצעים, וגם מה הצעת המחיר המוצעת. זה גם דבר שקבוע בסעיף 17.

ההמשך פה שמופיע, הצעת משרד הבריאות זה רק לגבי הצעת מחיר, נכון?

נכון.

בבקשה, גב'.

כשלמדתי את הנושא מסוכני תיירות המרפא ומרופאים כשעבדנו על הקוד האתי, אחד מהדברים שלמדתי שם זה שסוכני תיירות המרפא כותבים הצעות לאנשים בחו"ל, מעבירים את זה באינטרנט או בכל דרך אחרת, והם שם שוקלים. חלק מהחולים בחוץ מבקשים מכמה סוכנים מכמה מקומות, ומכמה בתי חולים. מה שחייבנו, ובהתחלה התנגדו לזה מאוד קשה סוכני תיירות המרפא, והיום הם הפנימו כך שהם נלחמים על זה כאן, שבסוכנות תיירות המרפא כשנותנים את התוכנית יהיה רופא אחראי.

מה זה הרופא האחראי הזה? יכול להיות שאדם ישלח ניירות שכואבת לו נורא הברך וצריך לקבל החלטה אם להחליף לו את הברך או לא. אבל ברקע יכולות להיות לו מחלות רקע שאנחנו כרופאים חייבים קודם לברר אותן, לעשות לו אקו לב, לעשות לו הערכה של טיפולים תרופתיים ואחרים שהוא מקבל, והדבר הזה כרוך בעלויות. לפיכך, בקוד האתי התחייבנו, סוכני תיירות המרפא לקחו את זה על עצמם, שיהיה להם רופא בסוכנות שלהם שכשהוא נותן את ההצעה היא הצעה שמחייבת אותו מבחינה מקצועית אתית בעשייה, שכוללת את כל אותן דיסציפלינות שהוא צריך להסתובב בהן.

הם אחר כך צריכים לבדוק איפה הם יקבלו את אותו שירות, ולפעמים את אקו הלב הם יקבלו ב"בלינסון", את הניתוח המתוכנן הם יעשו ב"תל השומר" – אני סתם אומרת שמות של מקומות. ולעומת זאת, אם הוא צריך מעבדת שינה קודם לכן, הם יעשו את זה ב"פורייה" או באיזו מרפאה פרטית. הם שולחים את ההצעה הזאת.

הם מחויבים כשהוא מגיע לארץ, לפי הקוד האתי, לבדוק את ההצעה הזו בהתאם לניירת שהוא מביא. לא פעם הנתונים משתנים לגמרי, פתאום מגיע מישהו שהוא בקוצר נשימה קיצוני, מלא בגרורות, זה לא אותו חולה שחשבנו עליו בכלל, ואז הם צריכים להגיד: סליחה, נתנו הצעה לדבר ששלחת עד כה, זה לא זה, הרופא האחראי צריך לשנות בהתאם, להגיד לו את העלויות.

לאותו פרט שאת אומרת, בתי החולים שלא רצו בכלל לקבל את החולים, כאן מדובר על אותו חולה חשוך מרפא, ויש לנו פרק נפרד שעוסק בזה, שהחובה גם של הרופא האחראי, גם של סוכני תיירות המרפא, כשזה חולה חשוך מרפא לא למכור לו לוקשים, לא למכור לו להגיע לכאן לחינם. זה גם רע בשבילו, זה רע מאוד בשביל עולם הרפואה הישראלי.

אז אני חושבת שברגע שמכניסים את זה שרק המוסד הרפואי חייב לזה, אנחנו מקטינים את האחריות, לא מרחיבים אותה. אני חושבת ששתינו מדברות, או לפחות מה שהצעת, בדיוק על אותה חובה אחראית רפואית, אבל בעצם זה מקטין את זה. כן הייתי מטילה עליהם שיהיה להם רופא אחראי לעשות את התוכנית כולה.

כשהוא מגיע, אם הוא מגיע ישירות לבית חולים, למוסד מסוים ששם הוא יקבל את כל השירות, כי זה מה שהוא החליט לעצמו, אז שאותו מוסד יקבע מי הרופא שנותן את התוכנית. אבל זאת אחריות רפואית, זאת לא פקידה, זה לא מזכיר, זה לא מישהו שנמצא שם במקרה, זה אחריות מקצועית.

- - -

אתם לא יכולים לתאם שאחד משלושתכם מספיק?

כל אחד והסגנון שלו. מה שד"ר קרני אמרה, וזאת אחת החובות, גם בסיבוב, במירכאות, הקודם של החוק הזה, אחת החובות שכן התעקשנו שיטילו עלינו, על כלל הסוכנים, היא שיהיה רופא אחראי, מנהל רפואי למעשה בכל חברה שעוסקת בארגון תיירות מרפא, הבאת תיירי מרפא לישראל. אין אף חברה בחדר הזה, מאלה שבאמת חשוב להם החוק הזה, אין פה אף חברה שלא מעסיקה רופא כזה באופן קבוע. רופא בעל רישיון ישראלי שכפוף לכל החובות שלהן כפוף הרופא הישראלי, והוא האחראי בכל חברה וחברה על - - -

הוא זה שמוציא את הצעת המחיר, לצורך העניין?

המחיר זה משהו שסופרים בסוף.

כן, לא משנה, הוא זה ששולח את התוכנית?

את תוכנית הטיפול, בדיוק. והוא אחראי עליה.

יכולה להיות חברה שאין בה כזה רופא.

נכון, ויש.

זה מה שאמרתי, ביקשנו להטיל את החובה הזאת על כל חברה וחברה.

ואם יש מחלוקת בין הרופא הזה לבין הרופא המטפל במוסד הרפואי, זאת אומרת, אתה מציע ניתוח, הרופא בבית החולים סבור שצריך ככה, הרופא האחראי סבור אחרת, מי קובע?

הוא מקבל עליו אחריות.

הוא קודם מתייעץ. הרי רופא שיושב בחברה כזאת, ולשאלתך, אנחנו דווקא רוצים את החובה הזאת.

אגב, מה המומחיות של הרופא הזה? מה הוא יהיה?

קודם כול יש לו רישיון ישראלי, הוא גם יכול להיות מומחה בתחום רפואי מסוים.

מומחה באיזה תחום, למשל?

אין חובה למומחיות בכלל.

אין חובה למומחיות, אבל הוא יכול להיות מומחה. בדרך כלל זה רופא מומחה.

הוא יוציא לגבי אונקולוגיה, והוא יוציא לגבי פלסטיקה, והוא יוציא לגבי כל הנושאים, הוא יוציא הערכת כללית.

נכון, אבל רק בהתייעצות. מכיוון שזאת אחריות שלו, ואני שב ומדגיש את זה, מכיוון שזו אחריות שלו הוא יעשה את זה רק לאחר שהוא התייעץ בצורה מאוד מפורטת עם הרופא שזו ההתמחות הספציפית שלו. כמובן שאנחנו לא יכולים להחזיק במשרה מלאה רופא בכל אחד מתחומי ההתמחות הקיימים, זה לא מעשי.

לשיטתך, בעצם לא צריך את כל ההוראות שקראנו קודם של חובות הנאמנות וההגינות ושמירה על סודיות רפואית, כי בעצם סוכן תיירות המרפא הוא רופא ובמילא חלות עליו כל ההוראות שלפי זכויות החולה.

הוא לא רופא, אבל אם תחייבו אותנו כמו שאנחנו מבקשים.

כי הוא ממילא מטפל, הרופא הזה שהוא באמצע הוא גם המטפל.

הרופא ישמור על זה, את צודקת.

אם אתם, כמו שאנחנו מבקשים, תחייבו אותנו שיהיה לנו רופא כזה, אז בוודאי שכל החובות האלה תהיינה מיותרות, לא כי הן לא תתקיימנה - - -

למה לא נאשר לכם שיהיה רופא בחברה שלכם?

תחייבו.

בחוק אנחנו מבקשים.

עשינו את זה בהתנדבות עד היום, העסקנו את הרופאים.

ולמה לא רוצים את זה?

זה מה שנקבע בקוד האתי.

- - -

מבקשים מהם את הדרישה הזאת, כי השאלה אם הדרישה הזאת לא סוגרת את השוק. יש לנו פה עיסוק, דיברנו על זה בתחילת הדרך.

זה נראה לי כל כך הגיוני שיהיה להם רופא במערכת, למה לא?

צודק במאה אחוז, היושב-ראש.

אני רוצה להסביר אם אפשר.

וככה גם נוכל להוציא מהתחום הזה כל מיני חאפרים.

אתה רוצה גם תשובות או רק לעצמך?

חשבתי ששאלת אותי עכשיו.

לא, את אף אחד.

כשהחלו הדיונים בנושא תיירות המרפא הסברנו שיש לנו גם פה עיסוק מסוים של סוכנות, של תיווך בנושא של תיירות מרפא. השאלה באיזו מידה זה טוב, בעצם עד כמה טוב לצמצם את העיסוק הזה, עד כמה זה נדרש. כמובן שאפשר מסיבות, גם הפגיעה בחופש העיסוק, אפשר לעשות אותה, אבל היא צריכה להיות לתכלית ראויה, והיא צריכה להיות באמת נדרשת. ואם אנחנו קובעים פה דרישה - - -

ד"ר פפו כבר נתן לנו את הנוסחה. אין ברירה, יש תיירות מרפא. בוא ניתן לה את הכלים הטובים ביותר כדי שתתפקד כמו שצריך. ולראות שיהיה רופא בתוך המסגרת של הסוכנויות למיניהן, לדעתי, זה רק מחזק.

כדרישת חובה?

ועוד איך. הייתי חושב שהם מפחדים בגלל העלויות, אבל הם רוצים את זה. אני חושב שזה רק לטובת השירות.

אי-אפשר לטפל כמו שצריך בלי רופא.

בבקשה, חבר הכנסת פורר.

בהקשר של הדיון הזה, וגם מה שאמרה הגב' מההסתדרות הרפואית, תסלחי לי שאני לא זוכר את שמך, יש פה בעצם שתי שיטות של רגולציה, אדוני. האחת היא, כפי שמופיע כרגע בחקיקה, שאנחנו מתחילים להחיל רגולציה על הסוכנים, שאומרת להם איך הם צריכים לנהוג, ומה הם צריכים לעשות, ומתחילים לפרט, ואז אני גם לא יודע איך תבוצע הבקרה.

מהצד השני, מה שאמרה ד"ר קרני, שבעצם אם אנחנו נעשה רגולציה שמחייבת סוכנות תיירות רפואית להעסיק רופא, זאת אומרת שהוא זה שיהיה חתום על ההצעה, מאותו רגע כבר חלות עליו רגולציות שלמות שנמצאות ומפוקחות. הרי משרד הבריאות יודע להחיל את הכוח הרגולטורי שלו על רופא מסוים. הוא יודע.

הוא נתן לו רישיון של רופא, אז מה?

אם יש רופא ישראלי שסרח, נקרא לזה ככה, יודעים לטפל.

יודעים לקחת. לוקח להם הרבה זמן לקחת לו את הרישיון.

אני דווקא חושב שרגולטורית זה לכאורה, את אומרת שסוגר את השוק, אבל הוא לא בהכרח סוגר את השוק, הוא אומר שמי שמוציא, צריך להיות חתום רופא על הצעת הטיפול. תראו, אני יודע לפחות, לצערי שמעתי כשמישהו מתמודד עם מחלות מסוימות, הרבה פעמים לוקחים איזשהו רופא שהוא לא בהכרח רופא מומחה לעניין הזה, אלא שהוא רופא מלווה. גם פה ישראלים לוקחים את זה כפרטי, שמלווה אותם בכל המחלה.

כאלה שיש להם הרבה כסף.

תפנו לפה, תפנו לשם. אתה יודע מה, יש אחד כזה שהוא לא רופא. למה אנשים הולכים לרב פירר? בדיוק בשביל הדבר הזה שהוא אומר לעצמו - - -

אל תשווה, אל תשווה, בבקשה, תן לפירר מה שמגיע לו.

היכולת שלו לראות תמונה שהיא הרבה יותר רחבה ממה שרואה הרופא הספציפי לבעיה הספציפית הזו. צריך להסתכל, היום גם הרפואה הולכת לכיוון הזה.

הייתי משאיר את ההגדרה של איזה סוג רופא למשרד הבריאות.

משרד הבריאות תומך בפורמט הזה?

לא, ממש לא. אשמח להגיב.

אני חושב שסוכנות של תיירות מרפא שמחזיקה רופא זה אופטימלי למערכת.

אני מסכים איתך.

בבקשה.

אדוני, בוא נשמע את עמדת משרד הבריאות בסוגיה הזאת קודם.

את גם יוצאת, אני לא זז מפה, ואת גם מכתיבה לי?

אני לא מטיפה, אני שואלת. חס וחלילה, קטונתי.

אני רוצה להעיר הערה שאולי היא לא דווקא הכותרת של האג'נדה החברתית שאני יושב בגללה פה, אלא הערה אחרת שעברה לי לכל אורך הדרך כשקראתי את החוק הזה. זה מתייחס גם לנקודה הזאת של הרופא בחובה. לא הייתי ממליץ לשים רופא בחובה מסיבה נורא פשוטה. אחד השוטים – שוט, שוטים אם אומרים את זה ברבים, אני לא יודע – כלפי כל הנושא של תיירות מרפא זה נושא התחרות, וזה חשוב. כיוון שהיום אנחנו מדברים על תיירות מרפא וסוכני תיירות מרפא כאילו מדובר על איזה חלק מהמערכת הציבורית הרפואית, ולא כך הדבר.

זאת פשוט מערכת מסחרית של אנשים עם מוטיבציה מסחרית, וזה בסדר, אין בעיה. אבל פה אנחנו מכניסים כל מיני סעיפים, ויש המון סעיפים בחוק הזה שמונעים תחרות בין הסוכנים, גורמים לזה שכמה סוכנויות גדולות – ויש סוכנויות גדולות ואגרסיביות בין סוכני המרפא, עם backup כלכלי מאוד גדול לפעמים של אנשים שעומדים מאחוריהם, ואנחנו מונעים את התחרות בתוך תיירות המרפא. אותה מניעת תחרות גם גרמה במשך השנים לירידה מסוימת בתיירות המרפא בישראל מאז 2013, שהיא הייתה השיא. אחת הסיבות לירידה אלו המחירים הגבוהים שהיו בארץ, והתחרות יכולה למנוע את זה. ולכן הייתי מקטין את המעורבות במניעת התחרות.

נפילת הרובל.

- - -

הרובל נחתך בחצי, זאת הייתה הסיבה, מה זה קשור עכשיו? רובל נחתך בחצי, זאת הייתה הסיבה היחידה לירידה.

אף אחד לא משקיע עכשיו.

אנחנו הראשונים שמעוניינים להוריד את המחיר.

נציגת משרד הבריאות, בבקשה. ואחר כך שי, אתה יותר מדי מנומס. משרד המשפטים אחרי משרד הבריאות. בבקשה.

אני קודם כול אגיד שמשרד הבריאות מאוד מעריך את העבודה שנעשתה בנושא הקוד האתי, ובאמת על הרבה מהעקרונות חשבנו במקביל, חלקם הוטמעו בהצעת החוק, וחלקם נכתבו במסגרת הקוד האתי. זה בסדר גמור שיש מערכת אתית שמקבילה למסגרת החוקית, ולא כל אתיקה חייבת להיות כתובה בחוק. זה המהות של אתיקה, אתיקה לא חייבת להיות חוק. אם היא כבר חוק היא כבר בדרך כלל כבר לא שייכת לעולם של האתיקה.

איך יעבוד פרופ' אסא כשר?

אני רוצה להתייחס למה שנאמר, וזה חשוב, כי דווקא בסוגיה הזו של חיוב סוכנויות תיירות המרפא להחזיק בתוכן רופא, אנחנו לא חושבים שיש לזה הצדקה, כי אנחנו חושבים שזה יפגע בחברות הקטנות ובסוכנים הבודדים. יש אנשים שלא פועלים במסגרת חברת תיירות מרפא, אלא פועלים כסוכנים בודדים ומביאים - - -

פתאום אתם דואגים לסוכנים. זה מדהים, אדוני. הציניות הזאת זה פשוט שיא.

- - -

והם מסוכנים. זה מה שגורם לשם הרע של התיירות, אבל אנחנו מחויבים לחוק.

גב', תאפשרי לה לסיים, תודה.

אין לנו כוונה לפגוע בזרימה של תיירי מרפא לישראל, ואנחנו לא חושבים שלרופא בחברת תיירות מרפא יש איזושהי יכולת לראות תמונה רחבה יותר של המטופל מאשר המוסד הרפואי שאמור לתת לו את הטיפול, ונושא באחריות לטיפול. תלונות לגבי התנהלות של סוכנויות תיירות מרפא ושל סוכני תיירות מרפא הגיעו מכל הכיוונים, היו תלונות והיו בעיות עם חברות, והיו תלונות והיו בעיות עם סוכנים פרטיים, והדברים האלה פורסמו גם בתקשורת.

- - -

הנושא של הרופא הוא בעינינו לא נדרש בחקיקה. אני לא אומרת שאין לו ערך מוסף, וחברה שמוסיפה את זה כשירות שלה, יכול להיות שיש מטופלים שיעדיפו לבוא דרכה, כי הם יגידו: יש לנו רופא in-house, וזה איזשהו יתרון או איזושהי פריבילגיה שאני מוכן גם לשלם עליה יותר. אבל אנחנו לא חושבים שזה הכרחי, כי בסוף יש בנקודת הקצה מוסד רפואי מטפל שיש לו אחריות כוללת על הטיפול.

ואני רק רוצה להבהיר לגבי העניין של החיסכון ברגולציה. גם אם יהיה רופא בתוך חברת תיירות המרפא זה לא פוטר לנו פה שום סעיף מסעיפי החוק, ואנחנו נצטרך להשאיר את הכול על כנו, כי הסוכנים עדיין ממשיכים לפעול. אלא אם כן תגידו שברגע שיש רופא הסוכנים מיותרים וכל העבודה הזאת של תיווך לתיירות מרפא צריכה להיעשות רק באמצעות רופאים. אם היא תיעשה רק באמצעות רופאים באמת ההוראות האלה מיותרות. אם הסוכנים נשארים בתמונה וממשיכים לעבוד במסגרת החברה, כל ההוראות שהכנו חייבות להמשיך ולהתקיים במקביל.

בבקשה, שי.

בסך הכול מבחינה צרכנית יש כאן דבר פשוט. זאת אומרת, יש כאן אולי עוד שירותים שניתנים, אבל בבסיס כאן יש שירותי תיווך. יש כאן שירות מסוים שניתן ללקוח מסוים, ויש מתווך שנמצא באמצע. שירות תיווך כזה צריך להיות שקוף, בין אם יהיה רופא ובין אם לא יהיה רופא, הלקוח שנמצא עכשיו מחוץ לישראל צריך לדעת מה הוא מקבל. זה שירות מורכב, זה לא שירות פשוט, הוא צריך לדעת מה הוא מקבל כדי לדעת אם הוא צריך להגיע לכאן או לא. זה דבר מאוד בסיסי בצרכנות.

והדבר השני הוא הנושא הכספי, שזה כנראה מה שעומד מאחורי כל הוויכוח הזה. יש את הנושא הכספי שהוא בוודאי חשוב. תארו לכם מצב שמישהו הולך לקנות דירה והוא מגיע למתווך והמתווך אומר: הדירה עולה 2 מיליון שקלים. הוא שואל: אבל כמה מציע המוכר? הוא אומר שזה לא מעניין, זה 2 מיליון שקלים, זה לא משנה מה החלוקה הפנימית, מה דמי התיווך ומה המחיר.

זה בדיוק מה שהצעת החוק מבקשת לפתור, היא מבקשת שיהיה ברור כמה עולה השירות וכמה עולים דמי התיווך. אם יבוטל הסעיף הזה אנחנו נישאר במצב הקיים שבו אין חובה לפרט מהו התמהיל. מבחינה צרכנית אלו ממש עקרונות בסיסיים של צרכנות לדעת - - -

זה לא קשור.

זה קשור. עקרונות בסיסיים של צרכנות לדעת - - -

ואם אני רוצה לקנות דירה ומגיע עם מהנדס, מה רע בזה?

זה משהו אחר.

סטית בכלל לנושא אחר לגמרי.

אני צריך לדעת מהי העלות של הדירה לקבלן? כמה עלה לו לבנות את הדירה?

לא לקבלן, לא. נגיד שאתה קונה דירה יד שנייה - - -

- - -

זה מה שאתה מציע בדיוק.

דירה יד שנייה. אתה רוצה לקנות דירה יד שנייה - - -

אז יד שנייה. אין לנו רפואה יד שנייה.

אני לא מדבר על - - -

חבר'ה, אני רוצה לסיים אחריך, שי.

אחד מהדברים החשובים בהזמנה זה כמה המוסד הרפואי דורש עבור הטיפול, זה מה שיש בהזמנה.

למה אתם קופצים לנושא שלא - - -

זה בדיוק הנושא.

בהזמנה קודם כול - - -

אבל גם יש את הצעת המחיר, והצעת המחיר היא דבר מאוד חשוב מבחינה צרכנית.

חבר'ה, אני חוזר, הלכתם ולקחתם את ההצעה שלי לאיזה סוף העולם.

למה באמת קבלנים לא מפרטים לי את כל העלויות?

זה לא קשור להצעה.

זה משהו אחר.

הוא מדבר על הצעת מחיר.

זה משהו לא ברור.

אני חוזר להצעה הבסיסית שלי. תיירות מרפא, סוכן של תיירות מרפא שרוצה שבצוות שלו יהיה רופא שיביע עמדה כלפי אותו שירות שהוא נותן, אני לא רואה בזה שום דבר אחר מאשר את השירות הזה שהוא נותן על חשבונו. למה אתם רוצים לעשות מזה עניין מטורף?

החוק לא עושה את זה.

ברגע שנכנס מוסד כלשהו, במידה שנכנס מוסד, אז רק המוסד יוציא את האישורים שלו. מה רע בזה? אני לא מבין למה אתם עושים פה איזה סרבול מטורף.

נכון.

נכון.

שי אומר שזאת ההזמנה, שהשאלה היא מי מוציא את ההזמנה.

הסוכן.

ההזמנה צריכה לכלול גם את המחירים, וגם היא צריכה לכלול את ההערכה של הסיכונים, וגם את ההערכה של הטיפולים שיינתנו. יש פה שני היבטים, שי דיבר על ההיבט הכספי, שצריכה להיות שקיפות, שרוצים לדעת מה המוסד אומר, ולא כמה העלויות הכוללות שוות.

זה לא עניינו של הרופא.

נכון.

הרופא נכנס לתמונה ברגע שיש חוות דעת מקצועית רפואית, פשוט.

בכל מקרה, מדוע לא להעביר את חוות הדעת המקצועית הרפואית?

אתם מעדיפים אנשים נחמדים ויפים מאשר חוות דעת של רופא שמוכר במערכת?

אתה מעדיף את רופא המוסד.

הם לא מוציאים חוות דעת.

- - -

לא של מוסד. חבר'ה, כל עוד שלא מגיעים למוסד, אני שוב חוזר, מסבכים את העניינים הפשוטים, אנחנו רק משתלטים. גרתי בג'נבה וראיתי רופא, הוא היה צמוד למשפחה שלנו.

יהודי?

כן, ודאי.

ברור.

ואפילו הונגרי. האיש הזה היה מקבל טונות של חולים בתיירות מרפא, יש בניין על שמו באוניברסיטה בבית ספר לרפואה.

רופא פרטי?

כן. והאיש הזה עשה כסף מזה שבאו מהונגריה ומכל מיני פינות בעולם להסתכל להם בעיניים. הם נרשמו? השוויצרים משטרה לא קטנה, ובכלל משטר משטרתי, ואף אחד לא ידע עליהם. למה אנחנו פה כרגע מגיעים, תייר מרפא לא צריך בית חולים, צריך רופא מסוים. צריך לדווח, לרשום, בשביל מה?

לא, לא.

מה אתם מסבכים עניינים פשוטים. אז אני אומר לכם, אחד, מי שבא לתיירות מרפא, במירכאות, לטיפול אישי מול רופא או מול מערכת שהיא פחות מחמישה עובדים, שיעשה את זה בלי שום פיקוח.

זה בדיוק מה שכתוב כאן.

שתיים, לגבי מערכת של סוכנות מרפא שרוצה להוסיף לצוות שלה רופא, אני אומר שזה נותן יותר אמינות למערכת הזאת, ומה רע בזה?

אתה צודק, אדוני.

זה יעלה את המחיר.

זה לא רק לא רע, אדוני, אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות חובה.

זה לא מה שכתוב.

הם רוצים שתהיה חובה על הדבר הזה, והשאלה אם אתה רוצה.

אני בעד לעשות חובה, למה לא?

למה כן? זאת השאלה.

זה יחזק את המערכת.

- - -

מפני שזה מחזק את המערכת, מה רע בזה? אני לא מבין. יש לנו את המחלה הזאת של תיירות מרפא – לא אתה, ידידי.

לא החברות הקטנות עושות שם רע, גם החברות הגדולות עושות שם רע לפעמים.

אבל חאפרים עוד יותר.

יש לנו, אז תנו כל מה שיכולים לחזק את זה.

החברות הגדולות לא מחוסנות מכל הפגמים של החברות הקטנות.

אדוני, זה מה שיוציא את החאפרים מהתמונה.

- - -

נכון, בדיוק.

את מסכימה איתי?

כן.

פעם ראשונה.

אבל רציתי להגיד משהו קטן לגבי מה שהוא אמר.

- - -

אני ממליץ על הכיוון הזה. אם אתם רוצים שנעשה בירור נוסף, אני אשמח לעשות בירור נוסף.

אני מצטרף.

אפשר משהו קטן לגבי מה שהוא אמר?

אני בעד לעשות התייעצות נוספת עם מנכ"ל משרד הבריאות. אם עודד רוצה להצטרף אני אשמח מאוד. אני ממש לא רואה שום דבר רע, רק טוב בשתי הנקודות שהעליתי, סליחה על השחצנות שלי. אדוני, אבו זקן, מה שמך?

שמי יואל, אתה תזכור בסוף.

יואל זה אחיין שלי, אין לי ברירה, אני אשמח לזכור.

אז אתה כבר זוכר. מקרה קלסי של מטופל שמגיע זה בן אדם שמגיע קודם כול לאבחון. האבחון שהוא מקבל בחו"ל הרבה פעמים פשוט לא נכון, והרופאים פה לא סומכים עליו. אז התוכנית הראשונית שהוא מקבל זאת תוכנית אבחונית. במידה שהוא צריך אחרי זה להמשיך את הטיפול בבית חולים הוא מופנה לבית חולים, אבל אין מצב שאנחנו מוציאים מבית החולים תוכנית לחולה שאין לו אבחון. בגלל זה אני חושב שחתימה על-ידי מומחה באותו תחום – רופא מומחה, כמובן – זה בדיוק מה שיכול לקדם את העניין. מוסד רפואי, אין מוסד רפואי, אין לבן אדם דיאגנוזה.

אבל ראית את מה שהקראתי קודם לגבי סעיף 17, התיקון שעשינו בסעיף 17, אמרנו בדיוק את אותו דבר, שאם אין אבחנה עדיין ונדרשות בדיקות לצורך האבחנה, אז מה שתכלול ההזמנה זה את הבדיקות לצורך האבחנה. זה פשוט כתוב.

יש אבחנה, פשוט טעויות באבחנות מרוסיה זה להטיל מטבע.

אז אין אבחנה לצורך העניין.

אומרים לבן אדם שזה גסטריטיס, אבל זה סרטן.

אני לא אעז להגיד דבר כזה, אבל אם אתה אומר, יואל, אז אני קונה.

יש סטטיסטיקה.

בבקשה, אם אפשר להתקדם בנקודה הזאת אני אשמח.

אם אפשר רק לסגור את זה. בסוף מה שהכי הכי חשוב למשרד הבריאות זה שהמטופל יקבל מידע שקוף מהמוסד הרפואי או מהגורם הרפואי שאמור לטפל בו. זה מה שחשוב לנו.

כל מילה בסלע.

ולא מגורם ביניים שיש לו מערכת אינטרסים לפעמים שונה.

מרופא בעל רישיון.

תגידי לי, סליחה, גב', איך את מתייחסת לבעלי בית של בתי מרקחת שאין להם מושג, חוץ מלספור כסף, שהם מעסיקים רוקחים, איך את עושה? היום רוב בתי המרקחת, אם כבר לא כולם, הם בבעלות פרטית, בבעלות של אנשים שאין להם מושג ברוקחות.

בעל בית המרקחת נותן תרופה? מנפק תרופה?

לא. גם הסוכן לא נותן תרופה.

- - -

הוא מעסיק רופא.

צודק לגמרי.

מה שמוצע פה זה שהסוכן הוא זה שיכתוב שאתה צריך טיפול. אבל הרופא שאצל הסוכן הוא זה שיכתוב האם הוא צריך כך או כך, במקום שבית החולים יעשה את זה.

גם הרוקח בבית מרקחת, שהוא שכיר ומקבל לפי השורות שהוא מוכר, אומר לו: תשמע, חוץ מהתרופה שרשם לך הרופא, אתה רואה את המוצר הזה פה? זה ללא מרשם, אבל כדאי לך לקחת אותו, הוא יעשה לך מאוד טוב. זה קורה בכל בתי המרקחת בישראל.

אחרת הוא עף.

אני חייב משפט, בבקשה.

ואם לא יהיה, לא תראה אותנו בשבוע הבא?

מבחינתי כל היום. עם ההומור שלך זה בכלל. אני חושב שחובה להבהיר, אני עוד פעם חוזר לקוד האתי.

הבטחת שתיתן לגב' שם לדבר, והיא מרגישה מקופחת.

לאלה.

אני יודע שאתה לא מקפח פה בוועדה.

אני חוזר לקוד האתי. חובה לזכור שכאשר כתבנו את הקוד האתי הייתה אמירה שהיא לא כתובה בקוד האתי, אבל הייתה אמירה: אתם סוג של קופת חולים פרטית לתייר. פרופ' ברבש מנהל בית חולים "איכילוב" לשעבר, כאשר הוא עזב את בית החולים הוא פתח חברה, סוג של קונסיירז', זה תיירות מרפא רק לישראלים, לאלה שהמחלות שלהם כל כך מורכבות שמערכת הבריאות לא מצליחה לעזור להם. אנחנו נתקלים בחולים האלה כל יום ויום שבאים מחו"ל, הם כולם מוזנחים, הם כולם במצב קשה. אתה חייב לראות אותם כמכלול, אתה חייב להעסיק הרבה רופאים Freelancers. אז חשוב מאוד להסתכל עלינו ולהפסיק להסתכל עלינו כמתווכים. אנחנו לא סוג של מתווכים, אנחנו סוג של קופת חולים פרטית לתייר. אנחנו גם אור לגויים.

אתה מסתבך איתי.

אני לא מסתבך. אנחנו המצאנו פה מודל - - -

אני חושב שאולי המילה מפיקים מתאימה יותר. אנחנו מפיקים של שירות רפואי.

אולי כדאי להחזיר את כל הנושא הזה רק לרופאים, אם ככה, אם זה קופת חולים.

בואו נחיה עם ההגדרה הקיימת. אלה.

תודה רבה. מה שרציתי, למרות שזה בעיכוב רב בשבילי, הבן אדם פה דיבר על שקיפות מלאה. אז אני גם מבקשת שקיפות כשאני הולכת לסופר וקונה קוטג' בחמישה שקלים, אז שירשמו לי את המחיר האמיתי של זה.

כמה זה עלה לסופר.

וגם כשאני הולכת ל"זארה", שייתנו לי את המחיר האמיתי של השמלה שהם שמים ב-500 שקל, שירשמו כמה זה עלה בדיוק מסין, גם ב-50 שלך.

אגב, יש לי הצעת חוק כזו בעניין של הירקות.

זה החלום שלי פעם להיות סוחר, אלה.

מה הקשר?

זה מאוד קשור.

זה לא קשור.

רפואה זאת רפואה וקוטג' זה קוטג', זה לא אותו דבר.

לא, זה לא. השקיפות בכל מקום.

זה שאתם מכניסים את הקוטג' לכל דבר זאת הבעיה.

אלה.

בבית מרקחת שירשום לי את המחיר האמיתי שהוא קנה שהוא קנה ב"טבע", ושבכל מקום ירשמו לי את המחיר האמיתי שקנו מהודו ומסינגפור ומ-eBay. בכל חנות חשמל קונים מ- eBayושמים מחיר פי שלושה, וזה בסדר, הכול בסדר. אז שידרוש שקיפות בכל העולם. והכלכלה תקרוס בכל מקום.

תודה. אני בולע את הבדיחה שלי, אני אספר לך בהזדמנות. אפשר להתקדם?

כן, התקדמנו. אמרתי באמת, כן.

יש לנו עוד חמש דקות, לאיזה סעיף?

סליחה, אבל מזמן כבר לא.

מזמן מה?

מזמן לא דיבר.

דקה אחת, יש לי הצעה. פה דיברו על תחרות, אז לא תהיה תחרות אם תהיה תיירות מרפא, אם נחייב שיהיה רופא בכל חברה לא תהיה תחרות. אז יש לי הצעה. כשתוכנית הטיפולים תהיה חתומה על-ידי רופא בחברה שיש רופא, ובחברה שאין רופא שייעזרו ברופא של מוסד רפואי. אין בעיה. אין פה בעיה של תחרות.

נגיע לסעיף המפורט ואז אולי נאמץ את ההצעה שלך או משהו כזה.

אני מציע שנסיים בשלב זה. אני מודה לכם. נגענו בנושאים הכבדים שעד עכשיו אמרו לי: אל תתקרב. אז אתם רואים? אפשר גם בנושאים כבדים למצוא נוסחאות טובות. תודה. יום טוב. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:27.