פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



32
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 791
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ה' בתמוז התשע"ח (18 ביוני 2018), שעה 10:15

הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון - פיצויי פיטורים), התשע"ח-2018 (פ/5180/20), של חה"כ יוליה מלינובסקי, רוברט אילטוב, חמד עמאר.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
יוליה מלינובסקי – מ"מ היו"ר
מיכל בירן
דן סידה

דב חנין
מיכאל מלכיאלי
פנינה תמנו שטה

מאיר דוד - מנהל אגף אכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נטע ברנר נאור - לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איה דביר - משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל אגמון - לשכה משפטית, משרד הבריאות

רונית כהן - מנהל תחום רכז בכיר, רשות המסים , משרד האוצר

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעמי היימן רייש - יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד הכלכלה והתעשייה

סיגל סודאי - מנהלת המחלקה המשפטית לדיני עבודה , איגוד לשכות המסחר

מוריה ברבי - רפרנטית דיני עבודה, התאחדות התעשיינים

עדי קוסטה דואק - מנהלת חטיבת הסתדרות עובדי אבטחה, ניקיון וכוח-אדם, ההסתדרות הלאומית

גל גינגס - פורום עבודה, לשכת עורכי הדין

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

עמיר נאור - מנכ"ל, ארגון חברות הניקיון בישראל

עמאר אבו סמעאן - עובד אגד תעבורה, כוח לעובדים - ארגון עובדים דמוקרטי

תם פרומוביץ - ראש ענף תחבורה ציבורית, כוח לעובדים - ארגון עובדים דמוקרטי

שי לעדן - מרכזת בנושא פיצויים, הקואליציה הארצית להעסקה ישירה

אליק קושניר - משקיף, המשמר החברתי

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

מתן אלקלעי - שדלן/ית ברדוגו יועצים, מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל




רוני בונדי - שדלן/ית (עצמאי/ת) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ארגון חברות לאספקת שירותי משאבי אנוש בישראל)

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן רימון כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט

משה ברדוגו - שדלן/ית (ברדוגו יועצים) מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

נעה בן שבת
דניאל בלמס (מתמחה)

ענת כהן שמואל

טלי רם


הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון - פיצויי פיטורים), התשע"ח-2018 (פ/5180/20), של חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ חמד עמאר

חברים, שלום, בוקר טוב. אני פותחת את הדיון בהצעת חוק שלי, פיצויי פיטורים לעובדי קבלן. לפי בקשת יושב-ראש הוועדה, הוא יצא לכמה דקות לוועדה אחרת, ואני לא אעשה פה מחטף, אנחנו נתנהל לפי הספר.

בספר יש גם סעיף המחטפים.

היה לי מאוד חשוב שהוא גם כן ישמע מה יש לי להגיד על הצעת החוק הזאת, אז אני שוקלת איך להתחיל את הדיון.

הוא היה מבקש ממך להסביר את הצעת החוק, אני חושבת.

נכון, אבל הייתי רוצה שהוא גם כן ישמע את זה. אז אני אתחיל ואחר כך יכול להיות שאני אחזור על זה.

היום אנחנו נמצאים במצב שיש לנו כ-400,000 עובדים שהם כביכול, לכאורה, בצורה כזו או אחרת, עובדי קבלן. אנחנו רגילים לחשוב על עובדי קבלן שזה רק עובדי שמירה וניקיון, אבל זה לא ככה. יש היום יותר מ-20,000 מורים שהם עובדי קבלן, כל משרדי הממשלה, מי שמספק להם שירות מחשוב זה לרוב עובדי קבלן, קחו את זה בחשבון, שבעצם המדינה יוצאת למכרז וזה מתן שירות, זה נקרא מכרזי שירות, ואותם אנשים בעצם מספקים לנו הרבה שירותים שאנחנו נהנים מהם בעבודה היומיומית.

כפי שאמרתי – מורים, אנשי מחשוב, מטפלות, סייעות בגני ילדים, אחיות, עובדות סוציאליות.

מנקים, מאבטחים.

זה משהו שכולם חושבים שזה זה, כאילו אלה עובדי קבלן קלסיים, אבל זה לא ככה.

עובדי ועובדות סיעוד.

לפי הערכות שונות ומשונות, כשמאוד קשה להגיע למספר, יש היום בישראל כ-400,000 איש שמועסקים בדרך כזאת.

במגזר הציבורי.

דרך המגזר הציבורי. הנה יושב-ראש הוועדה חוזר.

(היו"ר אלי אלאלוף, 10:20)

אז אני אתחיל, רציתי שאתה תשמע מה יש לי להגיד.

פתחת, לא?

פתחתי, כן. אני אחזור על אותם דברים, אני רוצה שיושב-ראש הוועדה גם ישמע. אדוני היושב-ראש, היום יש לנו בישראל כ-400,000 עובדים שמועסקים בדרך קבלנית. יש כמה וכמה שיטות העסקה, יש מקצועות קלסיים שכולים יודעים שזה עובדי קבלן, כמו שמירה וניקיון, אבל יחד עם זאת, הרבה אנשי מחשוב, גם בכנסת, מועסקים דרך חברה חיצונית.

זאת אומרת, יש לנו משולש – מזמין שירות, חברה קבלנית ועובד. גם כפי שציינתי, עובדי מחשוב, גם כ-20,000 מורים בישראל שמועסקים דרך חברות צד שלישי והם נמצאים אצלנו בבתי ספר. התוכנית הכי מפורסמת שכולם יודעים זה תוכנית קרן קרב, 3,500 מורים מועסקים דרך החברה למתנ"סים, אבל בעצם הם עובדים בבתי ספר, הם עובדי קבלן לכל דבר ועניין, אחיות, עובדות סוציאליות.

זה אולי התוכנית הכי מפורסמת אבל לא הכי גדולה, לאור הניסיון הקודם שלי.

פשוט אנחנו מכירים את השם הזה כשם המוכר. שוב, המספר הוא לא מדויק, כדי להגיע למספר הזה הייתי צריכה להפעיל את הלמ"ס, גם משרדי ממשלה, גם קואליציה להעסקה ישירה, ואני רוצה להגיד לך. כל עוד אנחנו נמצאים במצב של העסקה לא ישירה – וכנראה יש לזה סיבות, למרות שאני לא מצדיקה אותן, ובהחלט היה רצוי לקלוט את העובדים הללו ישירות לאותו מעסיק, לאותו מזמין שירות – אבל כנראה שזה תנאי השוק וכנראה שגם המדינה עשתה צעדים כדי להפריט הרבה שירותים מעצמה.

אנחנו, חובתנו לדאוג גם לרצף תעסוקתי וגם לתנאים סוציאליים ולרצף כלכלי של אותם עובדים כי כל מספר שנים המדינה או רשות מקומית יוצאת למכרז. היום חברה א' זכתה במכרז ומעסיקה עובדים, בעוד מספר שנים יש מכרז, נכנסת חברה ב'.

מה קורה עם אותם עובדים שנמצאים באותו מקום עבודה פיזי? הם לא אשמים שהחברה הפסידה במכרז. מה קורה עם אותו איש מחשוב שעובד בכנסת דרך חברה א', ונכנסת חברה ב'? הרי הוא רוצה להמשיך לעבוד בכנסת – נוח לו, מתאים לו, הוא כבר מכיר את המערכות, מאלף ואחת סיבות. הוא בן אדם בסופו של דבר, הוא לא חבילה עוברת. המעסיק הקודם יגיד לו, עכשיו מהכנסת אתה עובר למשרד האוצר או למשרד אחר, או בכלל לחיפה כי יש לי שם מכרז.

אבל בן אדם, יש לו עצמאות שלו, הוא רוצה להישאר באותו מקום. ומה קורה כשהחברה החדשה שזכתה במכרז גם רוצה אותו? אז יכול להיות שפה, במצב הזה, אנחנו צריכים לאפשר לעובד להחליט את הבחירה שלו ולהישאר באותו מקום, גם כשהחברה החדשה רוצה אותו.

ועוד דבר. מה קורה עם קופת הפיצויים שבן אדם צבר במשך אותן שנים שהוא עבד? הוא עבד. מזמין השירות, זה שעשה את המכרז הגדול, הפריש הכול מאה אחוז כי זה החוק. הכספים האלה נמצאים בקופת פיצויים ששייכת לחברה, אז מה קורה בסיטואציה הזאת? החברה הישנה אומרת לעובד – אתה רוצה להישאר בכנסת, אתה רוצה לעבוד דרך החברה החדשה, תתפטר. תתפטר, כל קופת הפיצויים שלך תרד לטמיון כי אתה לא זכאי לפיצויים אם אתה מתפטר ביוזמתך, ולך לכל הרוחות. וזה מה שקורה, אגב.

אז אנחנו נמצאים בסיטואציה שבן אדם עובד מספר שנים דרך חברות קבלניות למיניהן, וכל קופת הפיצויים שלו באיזשהו שלב נשמטת. הוא יגיע לגיל פנסיה, לא יהיו לו פיצויים כי אין לו העסקה ישירה, כל פעם הוא מחליף – הוא לא מחליף מקום עבודה, יכול להיות ש-30 שנה הוא יעבוד בכנסת, אבל כל פעם דרך חברה אחרת, ואז הוא לא צובר שום קופת פיצויים, והכספים שהם שלו, נשארים באותן חברות. הם לא ממהרים להעביר את זה לבן אדם כי היום על-פי חוק חברה צריכה לתת טופס 164 – תתקנו אותי אם אני טועה.

161.

טופס 161, ולשחרר את הקופה. והחברה כבר הפרישה את זה, הכסף כבר ישנו, מזמין השירות כבר שילם. זאת אומרת, מה שנקרא האחרון בשרשרת המזון, אותו עובד שזה הכסף שלו, זה פשוט לא מגיע אליו.

אני מבקשת. בענף הניקיון זה כבר סודר בצו הרחבה, בשמירה לא, זאת אומרת היום עובדי ניקיון, בסיטואציה כזאת אם הם עוברים, הם זכאים לכל קופת הפיצויים שלהם. בענף הניקיון זה כבר סודר בצו ההרחבה ויש כבר פסקי דין של בית הדין הארצי לעבודה שמסדרים את העניין.

בענף השמירה זה עוד לא סודר, אני מבינה שיש הסכמה שגם על ענף השמירה זה יחול, אבל אני חושבת שזה פשוט לא מוסרי שזה לא יתייחס לכל העובדים במשק שמועסקים בצורה קבלנית, מתן שירות כלשהו, במיוחד שהכסף כבר ישנו וזה לא עולה בעצם לאף אחד מהשחקנים בשוק שקל אחד נוסף כי הכספים כבר נמצאים בקופות, רק שזה יגיע לעובד.

אוקיי. לפי מה שקראתי מהחומר שקיבלתי ומהתדרוך שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי נתנה לי, אני מבין שההתנגדות היחידה באה ממשרד האוצר. אפשר לדעת למה? בלאו הכי משלמים את זה למעסיק, והכסף נשאר אצל המעסיק. זה לא אמור לעלות לכם כסף, חוץ מאשר לעשות צדק עם המועסקים הזמניים האלה, כשגם השר שלכם וגם יושב-ראש ההסתדרות נלחמים כדי לצמצם את ההיקף בצורה משמעותית. אז מה ההתנגדות שלכם?

אביעד שוורץ, רפרנט תעסוקה, אגף תקציבים. בחוק המקורי שעלה לוועדת שרים, הדיבור באמת היה על עובדי קבלן בתחום השמירה והניקיון, עליהם גם הסכמנו ואלה היו גם הסיכומים שאנחנו הבנו.

עכשיו מבינים שהתחולה היא הרבה יותר רחבה, ואת זה צריך לבחון. כמו שהיא אמרה, הרבה התקשרויות שיש גם למדינה, יש להן לא מעט עלויות וזה כן מגדיל את העלויות גם של המדינה. אם לפני כן לא היו מפרישים את אותם פיצויי פיטורים כי זה כסף שהמעסיק לא שילם, לכן גם המדינה לא צריכה לקחת את זה בחשבון.

זאת אומרת, המעסיק שלא משלם את הפיצויים אומר שהכסף חוזר למדינה?

לא, אבל המעסיק לא מפריש מראש את כל הכסף של פיצויי פיטורים.

אבל זה עבירה על החוק.

אבל הוא חייב להפריש.

- - -

הוא מפריש 6%. אם הוא רוצה לכסות את כל הפיצוי - - -

8% ושליש.

6% במקום 2% ושליש.

במקום 8% ושליש.

אבל את ה-6% הוא כן מקבל - -

את ה-6% הוא מפריש.

- - ואם הוא לא משלם, זה נשאר לו בקופה הפרטית?

לא. זה נשאר אצל העובד. זה מופרש ביחד עם שאר ההפרשות לעובד, זה לא חוזר למעסיק. אבל אם הוא יהיה מחויב לשלם את פיצויי הפיטורים, אז הוא משלם עוד סכום. ה-6% לא מכסה את כל פיצויי הפיטורים.

לא. אדוני היושב-ראש, ישבתי בפגישה עם יושב-ראש איגוד התעשיינים, שרגא ברוש, ובהתחלה הם טענו את אותה טענה, ושרגא ברוש שאל: יש עובד שיוצא ממקום העבודה בלי פיצויים באופן מלא, 8.3%? התשובה הייתה לא. מעסיק טוב מפריש הכול, ואפילו אם הוא מפריש 6% לקופה הוא אחר כך משלים. זה אל"ף.

בי"ת, אם הוא לא עושה את זה זאת עבירה על חוק פיצויי פיטורים.

זה לא נכון.

גימ"ל, אנחנו מדברים על סיטואציה מאוד ספציפית. לא כל מאה אחוז העובדים ירצו להישאר באותו מקום עבודה אצל המעסיק החדש, ולא כל מעסיק חדש ירצה מאה אחוז אותם עובדים. ואם המעסיק הקודם חפץ בעובד שהוא טוב, שהוא איכותי, שייתן לו תוספת משכורת כמו שמקובל בשוק הפרטי - אם אתה רוצה משהו אתה קונה את זה ביותר כסף - וייקח אותו למקום אחר.

כשאתה, אדוני, תצא לפנסיה או תעזוב את משרד האוצר, אתה תקבל פיצויים 8.3%. למה מורה, שהוא מועסק על-ידי - - -

- - -

סליחה, כן. כי מפרישים לך מאה אחוז, ואם הפרישו לך פחות, בסוף ישלימו. למה הם שונים במשהו?

חוץ מזה, אני בדקתי את הנושא. המדינה בהתקשרויות שלה מפרישה, לוקחת בחשבון עלות מאה אחוז, כולל פיצויי פיטורים, כולל ותק, כולל מחלה, כולל הבראה, כולל כל התנאים הסוציאליים. ואם המדינה לא עושה את זה במכרזים ומחפשת רק בזול, היא גם כן עושה חטא על פשע כי בסוף בסוף, מי שייפגע מהזול הזה זה אותו עובד.

נשמעת ממש סוציאליסטית, יוליה.

יש דברים - - -

לא, בסדר. עד שאנחנו מסכימות.

זהו, אל תדליקי אותי יותר מדי.

בבקשה.

עורכת דין נטע ברנר נאור, לשכה משפטית, משרד העבודה. באמת בתחום השמירה והניקיון אין בעיה, ובגלל זה החוק הזה רק מעגן משהו שקיים. בניקיון, כבר בצו ההרחבה כתוב שגם בחילופי מעסיקים ישולמו פיצויי פיטורים. בצו ההרחבה בשמירה המעסיק צריך לשלם 8% ושליש מלכתחילה. ועדת השרים תמכה בהצעת החוק ולכן זה כאן.

אז גם בשמירה זה יהיה מסודר?

את אומרת שתמכתם בהצעה במקום שהיא לא משנה בו את המציאות.

לא, זה לא בדיוק.

רגע. אני שאלתי שאלה.

בשמירה ואבטחה, שניהם קיימים, גם בניקיון וגם בשמירה.

לא, בשמירה - - -

זה לא משנה כלום, זאת שאלה משפטית מה מעוגן משפטית בחוק מול צווי הרחבה.

הטענה שלי לא לחוק, הטענה שלי אליכם.

לגבי ההרחבה. כמו שאביעד אמר, בכל מקרה אנחנו כממשלה נצטרך לחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה לפני הקריאה במליאה כי ההרחבה לא נכללה בהצעת החוק המקורית שלגביה תמכה ועדת השרים לענייני חקיקה, אבל זה לעניין לכאורה שהוא טכני או לא טכני.

אני כן חולקת אפריורית על הטענה האפריורית שמעסיקים בכל התחומים משלמים 8% ושליש. את ה-6% בוודאי, זה צו ההרחבה של פנסיה שקובע שאת ה-6% צריך לשלם. ה-2% ושליש הנוספים, לא תמיד זה משולם מראש ולא תמיד מבשילה הזכות גם לקבל אותם. כלומר, כשעובד מתפטר, לכאורה לא מגיעה לו הזכות.

אנחנו לא מדברים על סיטואציה כזאת. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה התחלף - - -

לא, את לא הבנת את הטענה. אני אומרת שהמעסיק הטוב, על פי חוק זה 6%, אבל המעסיקים שיש להם רמת מוסר גבוהה, הם משלמים הכול. ומשרדי ממשלה, אגב, משלמים 8.3% ושלטון מקומי 8.3%. את לא הבנת אותי נכון, אין לנו מחלוקת.

נכון. אביעד, אתה יכול לתמוך עובדתית בטענה הזאת שהמדינה משלמת מראש?

אני לא בטוח, אני צריך לבדוק את הטענה הזאת שהמדינה משלמת 8% ושליש לכלל העובדים מלכתחילה, אני לא בטוח. העניין של לסרב להפריש 8% ושליש זה בעצם סוג של לכסות את עצמך מראש. אתה אומר: אם אני אצטרך לשלם פיצויי פיטורים, אני מפריש אותם מראש. אחרת, בוודאי שאם החברה מפטרת ולא משנה מה, היא תהיה חייבת להשלים את פיצויי הפיטורים, ההפרש בין ה-6% שהיא הפרישה למה שהיא מחויבת לשלם. את זה היא תצטרך לשלם ברגע שיהיו פיטורים בפועל.

יש לי שאלה פשוטה. אם יש החלפת מפעיל של העובד הזמני הזה?

הקבלן.

הוא לא תמיד זמני. הרבה פעמים זה הרבה שנים.

כן, נכון. אם מחליפים את הקבלן, והעובד מחליט להתפטר, אוטומטית אין לו שום פיצויי פיטורים? את ה-6% הוא מקבל?

כן, זה שלו.

הוא לא תמיד מקבל.

הוא מקבל אותם בפנסיה.

- - -

אי אפשר. תשלימי בבקשה את התשובה.

את ה-6% שהופרשו הוא מקבל, הוא מקבל אותם בדרך כלל - - -

בפרישה המיידית?

בפרישה.

לא, לא נכון.

אלא אם המעסיק החתים אותו על חוזה אחר. היינו בדיון בכספים לפני חודש.

- - אם המעסיק שחרר - - -

רגע, תנו לה לסיים.

אנחנו דיברנו על התפטרות ודיברנו על ה-6%. את ה-6% הוא יקבל בדרך כלל במועד הפרישה.

למה בדרך כלל?

זה לא נכון מה שאת אומרת.

היינו בדיון על זה לפני שבועיים בכספים. אם המעסיק החתים אותו על חוזה שאומר מלכתחילה שבמקרה של התפטרות הוא לא צריך לשלם לו - - -

אז הוא לא יקבל את זה.

הוא לא יקבל.

הוא לא יקבל. זה מופרש אבל זה מופיע על השם של החברה.

לא. ה-6% - - -

ה-6% מופיעים על השם של החברה.

לא. על שם העובד, אין היום חברה.

ברור שה-6% הם שלו, אני חושבת שעל זה אין שום מחלוקת.

ומעשית הוא מקבל את זה, לידיעתכם?

אבל אתם יודעים שמעסיקים לא משחררים את הכסף הזה.

ברוב המקרים כן.

מה שקורה, שהכסף אמור להיחסך לו לפנסיה. עובד, אם הוא זכאי, הוא יכול גם למשוך את הכספים אבל נפגעת לו אז הפנסיה.

הוא יודע את זה?

אני לא יודעת, צריך לשאול אולי את קופות הגמל.

יש מעסיקים שברגע שאתה מתפטר, ואפילו ה-6% האלה, ה-6% האלה רשומים על שמו. כדי לקבל את זה אתה צריך מכתב שחרור ממנו ושאתה מעביר את זה לחברה.

זה תיקון שעכשיו עשו בוועדת כספים.

התיקון היה שהוא רק אמר שיש פרק זמן, דד ליין.

זה מה שקורה כשוועדת כספים מתקנת משהו, ואז ועדת העבודה והרווחה לא יודעת מה נעשה שם בתיקון.

ועדת כספים רק נתנה דד ליין – חודשיים או משהו כזה, שהמעסיק צריך להגיד אם הוא כופר בעניין או לא, ואז ברירת המחדל היא שזה נשאר אצל העובד.

- - - בחוק ההסדרים.

זאת אומרת, אנחנו כרגע נמצאים בסיטואציה שמה שחסר פה זה 2.3%, שאם בן אדם היה מפוטר, הוא היה מקבל את זה בכל מצב. על מה אתם מתווכחים? והמדינה כבר שילמה את זה. אנחנו מבינים, 6% זה כבר של העובד, ההפרש בין 6% ל-8.3% זה 2.3%.

הטענה של האוצר הייתה שאת ה-2.3% המדינה לא מפרישה באופן רגיל. זה מה שהבנתי.

לא תמיד.

צריך לבחון את ההתקשרויות של המדינה בנושא.

אבל אם המדינה לא עושה את זה, המדינה עוברת על החוק.

למה באתם לדיון בלי התשובה הזאת, סליחה.

זה לא היה בהצעה.

כי ההרחבה הזאת הגיעה לפני הדיון. החוק המקורי של העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם עוסק רק בעובדי שמירה וניקיון, ואלה היו ההסכמות בוועדת שרים.

בסדר. בבקשה, בואו נקשיב לנציגת נעמ"ת.

עורך דין מאירה בסוק, נעמ"ת. אני עוקבת אחרי כל הנושא של העסקה לא ישירה הרבה שנים, דרך האחיות לבריאות הציבור, שהן הראשונות – ב-2004 אני חושבת – שעברו להעסקה לא ישירה דרך משרד הבריאות, ואז מה שקרה שבאותו יום נשאר להן במבטחים סכום מסוים, והכול התחיל מהתחלה.

במשך שנים מה שאנחנו רואים, חברות כוח-אדם – יש חוק, גם השירותים – יש חוק, אבל אז המדינה התחכמה, ועכשיו יש עמותות. העמותות זה גם חברות כוח-אדם.

אני קיבלתי כל מיני מקרים כעורך דין לדיני עבודה – מורות או רופאות שיניים שעבדו בעירייה בירושלים אבל לא דרך העירייה אלא דרך עמותת רנה קסין, ואז מתחיל הסיפור הזה של הפיטורים. א. הן לא קיבלו את כל הזכויות שלהן אבל במשך השנים בגלל הצעקות ובכנסת וכל מיני ניסיונות ליישר קו, אז יש מקרים שנותנים, יש מקרים שלא נותנים. מורים מקבלים רק עשרה חודשים בשנה, לא שנים-עשר חודשים.

הנושא של הפיצויים הוא קריטי כי אז בן אדם יכול להחליט, אני לא רוצה להתחיל. זה לא רק חברת המתנ"סים. עמותת רנה קסין מוסיפה פסיכולוגים. היא לא מקבלת את המכרז. מה קורה לפסיכולוגים? שמירה וניקיון זה היה הכי קל. הכי קל. את זה המדינה סידרה וגמרה.

לא היה קל.

הסיפור של הניקיון זה בכלל דבר מעניין. פתאום המדינה הבינה שבבתי חולים יש את הנושא של הזיהומים, אז היא הסכימה להעביר את עובדי הניקיון להעסקה ישירה. מה קרה? פתאום המדינה כל כך נדיבה?

וזה הולך ונעשה יותר חמור משנה לשנה. גם אצל אחיות בריאות הציבור, מה אנחנו רואים? אנחנו רואים שיש בעיות בבתי ספר. אז פתאום המדינה אומרת, רגע, אולי אני אחזיר אותן להעסקה ישירה?

אני לא יודעת אפילו אם זה רק 400,000. אני בטוחה שזה הרבה יותר. פשוט אין ידע, אין ידע. לכן, צריך להכניס פה גם את העמותות.

זו ההצעה, ודאי.

ההצעה מורחבת, זה כולל את כולם.

מיכל, בבקשה.

אני חושבת שההצעה טובה. אני חושבת שבתוך ההתחכמויות שלכם למה צריך להעסיק לא בהעסקה ישירה, בג"ץ כבר מזמן אמר שהסיבה האמיתית היא להתחמק מהאחריות של המדינה כמעסיק.

גם אתם כל הזמן באים עם כל מיני תירוצים – זה לא זה, זה נוח, זה גמיש, זה יצירתי – אחלה, סבבה, פשוט תישאו באחריות של הדבר הזה.

ואדם שהקבלן שמעסיק אותו התחלף, הוא לא התפטר. אין דרך לסובב את זה. הוא לא התפטר.

הוא עובד באותו מקום.

הוא עובד באותו מקום. הוא דה פקטו פוטר כי אתם מתעקשים על צורת העסקה פוגענית. אז המינימום של המינימום של המינימום, שאם פיטרתם אותו, דה פקטו אתם תדאגו שהוא יקבל את הזכויות שלו.

בבקשה, גברת.

עדי קוסטה, מנהלת חטיבת הסתדרות עובדי האבטחה, ניקיון וכוח אדם בהסתדרות הלאומית.

אבל אתם מסודרים.

לא, ממש לא.

יש להם אחריות על כלל ישראל.

ממש לא, זה העניין. יש לנו כ-40,000 חברים בחטיבה, ואני חייבת לציין כמה אי דיוקים פה.

אחד, בצו ההרחבה של ענף הניקיון מ-2014, נכון, יש סעיף 33 שאומר: בעת חילופי מעסיקים העובד יקבל גם אם הוא התפטר וגם אם פוטר, ובכל הנסיבות, את הפיצויים המלאים – רשום את זה.

בצו ההרחבה של ענף האבטחה זה לא רשום. נכון שיש להפריש את ה-8% ושליש, אבל זה רק מ-2014. יש הרבה מאוד עובדים שקיימים עוד לפני זה, עובדי מוס"ח – עובדי מוסדות חינוך – 4,000 כאלה בארץ, ועוד הרבה מאוד מגזרים אחרים שנמצאים שנים על גבי שנים, הם מחויבים לאותו בית ספר, לאותו מקום עבודה, אבל הם לא יהיו זכאים לפיצויי פיטורים כי זה לא רשום, רק מ-2014. אז צריך לתקן גם את העוולה הזאת.

לגבי ענף כוח-אדם. בכוח-אדם היה הסכם משותף של ההסתדרות הכללית וההסתדרות הלאומית משנת 2004, מאותה שנה הוא לא תוקן כי פוחדים לגעת בו, וכל התיקונים שנעשו – ושמירה וניקיון שהם תיקונים טובים, חיוביים והכרחיים בענפים האלה – לא נעשו על כוח-אדם. אם זה כל ההפרשות הסוציאליות, קרן השתלמות, הבראה, חודשי ציבורי, ופיצויי פיטורים בעת חילופי מעסיקים.

עכשיו אנחנו מדברים פה על כחצי מיליון אנשים שמועסקים דרך חברות כוח-אדם בארץ, והכי קל לא להתעסק בעובדים האלה כי אף אחד לא רוצה להיכנס ומה שנקרא לפתוח את תיבת הפנדורה הזאת, אבל צריך וחשוב לעשות את זה.

החוק הזה חייב להיות מוחל גם על כוח-אדם, גם על שמירה – שזה לא קיים היום - ובהמשך, להרחיב את צו ההרחבה של כוח-אדם כמו שהוא נמצא בשמירה וניקיון. לא יודעת למה בחרו רק בשמירה וניקיון, שאלה נדבכים חשובים, זה נכון, אבל כל ענף כוח-אדם צריך להיות מטופל באותה צורה כמו עובדי קבלן לשירותים, באותה מידה בדיוק. זאת העמדה שלנו.

תודה. בבקשה

שי לעדן, הקואליציה הארצית להעסקה ישירה. חשוב לנו מאוד להביא את הזווית באמת של עובדי קבלן באופן כללי – גם המורים, גם הסייעות, גם הסיעוד – כעובדים שהזכויות שלהם הרבה פעמים נפגעות באופן כללי, גם שיטות מצליח. גם מדברים כאן על כך שמפרישים להם, לא מפרישים להם. הרבה פעמים גם כשמפרישים והמעסיק עושה הכול בסדר, הקבלן עושה כל מיני שיטות מצליח ועובדים נפגעים, וזה כולל בעניין של פיצויי הפיטורים.

ברגע שאין להם את פיצויי הפיטורים בעזיבה, זה המקום שהם לא יכולים אפילו לאתר את הפגיעה בהפרשות שלהם. זה דבר אחד.

דבר נוסף, מדברים כאן הרבה מאוד על עלויות ועל העלויות הנוספות. קודם כול, באמת מעבר לזה שיש עלויות מאוד מינימליות ומבחינה מוסרית עובדים שגם ככה פגועים, גם ככה פוגעים במעמד שלהם, גם ככה לא נותנים להם את הביטחון התעסוקתי שכל כך חיוני - - -

תתייחסו בבקשה לחוק, לא לבעיות הכלליות. רק לחוק.

כן, אני מתייחסת בהקשר לחוק הזה, אז הנקודה היא שהחוק הזה גם יחסוך מבחינת חיסכון ציבורי עומס מבתי המשפט. כרגע העובדים האלה צריכים לגשת לבתי המשפט על דברים שיש כבר תקדימים לגביהם. החוק הזה בעצם מעגן פסיקות קיימות כבר, שעובדים ברוב המקרים צריכים ללכת ולהיאבק, רובם בכלל לא יודעים מה מגיע להם, רובם לא מצליחים, ופשוט זה מוסיף להם עוד מאבק.

הדבר הזה מוסיף גם עול למערכת המשפט, שגם ככה עמוסה, שזה עול שבעצם הולך לקופה הציבורית, לכולנו. ועל העלויות האלה לדוגמה, שהולכות להיחסך בזכות החוק הזה, אף אחד בינתיים לא דיבר.

וזה מעבר כמובן, באמת למה בעצם לעגן רק חלק מהעובדים ולהפקיר את כל שאר המקצועות להמשך הפגיעה ולא לתת להם את ההגנה הזאת.

תודה. חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לחברת הכנסת יוליה שהעלתה את הנושא, ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש לנו את הזכות – באמת הזכות בוועדה – לא תמיד אנחנו עוסקים בחוקים שאפשר לומר שאם נצליח להעביר את זה, ובעזרת השם אנחנו קוראים לך היושב-ראש להעלות את זה להצבעה כבר היום ולהעביר את זה.

אני אומר, כמה אכזריות יש בשיטה היום בנושא עובדי קבלן. אני מקבל פניות אליי מדי פעם, ואתה רואה שהכסף שהמדינה מפרישה – זה לא שמישהו מרוויח פה ומישהו חוסך כסף. בסוף המדינה משלמת הון תועפות על כל שעת עבודה, ואותו מסכן, באמת אומלל, שגם ככה החיים שלו על הפנים, מקבל חצי מזה ואנשים אחרים גוזרים כל כך הרבה קופות. זו בעצם השיטה הרעה והאכזרית הזאת של העבדים, של כוח-אדם.

אבל הדבר החמור ביותר בעיניי – שחברת הכנסת יוליה העלתה ואני גם קיבלתי פנייה אישית שכזאת – בן אדם שעובד חמש שנים, רגיל למקום העבודה, הולך למקום העבודה כל יום והוא ממשיך לעוד חמש שנים. הדבר היחיד שהשתנה זה שהמכרז הסתיים ובמקום שהבוס יהיה X, נעשה Y. בסוף אתה אומר לו, כל מה שהפרישו בשבילך – והפרישו, לא ממציאים דבר חדש – כל הדבר הזה הולך לאיבוד.

כל החלוקה של המדינה, האוצר, בוועדת שרים בין עובדים לעובדים, גם כל כך חלם. מה ההבדל בין מורה לבין עובד ניקיון? מה, הדם שלו יותר אדום משלו? הוא, יש לו חובת פרנסה יותר משלו? המורים, יש להם כל כך הרבה עבודה אחרי כן בשוק, שאין לעובדי הניקיון? זאת אומרת, החלוקה הזאת היא חלוקה רעה ומשונה גם, זה פשוט להבדיל בין איש לאיש, וסתם, בלי שום סיבה.

אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, להתעלות גם ממה שאנחנו שומעים פה וכן להריץ את ההצעה הזאת כי יש כל כך הרבה אנשים – המסכנים ביותר בחברה – שנהיים יותר מסכנים, והחוק הזה יוכל לעזור להם. תודה רבה.

תודה. אני חייב להגיד לך, כמעסיק לשעבר של מספרים לא קטנים - בכלל הסוגיה לא עלתה, והסיבה פשוטה. שאוטומטית, כל אחד, ביוזמתו או בגלל המעסיק, פוטר - קיבל אוטומטית את כל הכסף.

אם כל המשק היה - - -

זה מה שעשינו אצלנו.

בשביל זה אתה חתן פרס ישראל ולא אחרים. זו התשובה.

בשביל זה, אגב, הכנסת עושה את זה עם עוזרים פרלמנטריים כדי לחסוך את כל הוויכוחים והדיונים מי פוטר ומי התפטר.

אז אני אומר את זה מפני שככה זה נראה.

לך.

ובמיוחד כמו שאתה אומר, למרות שהשכר, השתדלנו שתמיד יהיה יחסית גבוה יותר. אבל בהחלט, היום העובדים הסוציאליים המועסקים באמצעות קבלן זה עבדים.

עבדים. עובדים שעות נוספות, משמרות.

אני מוחה על האמירה הזאת.

אתה מוחה.

בוא תפגוש אותם, נעשה טיול איתם ביחד.

אני לא מכיר את האיש אבל אתה, מותר לך להגיד ההיפך ממני.

תן לי הזדמנות.

אני אתן לך, רק בגלל שאתה מתנגד לי, אז אני אשמח לשמוע אותך.

אני לא מתנגד.

כל פעם מטפלים בעוד בעיות של זה. העובדים הסוציאליים במשרד הבריאות מנסים להתנער מצו הרחבה וההסכמים. כל פעם עוד משהו.

מיכל. תאפשרי גם לאחרים לדבר בלי ליווי.

אין בעיה. דווקא הייתי יחסית רגועה.

אני חוזר ואומר. היום אנחנו רואים אנשים שכשהם מועסקים באמצעות קבלן זה כדי לשלם להם פחות ממה שמגיע להם. זאת אקסיומה. אל תיקחו שום דבר אחר, כל השאר זה בלוף.

נכון.

ואל תנסו לשכנע. עובדי קבלן – אתה לא רוצה את המילה עבדים, אבל היא שם. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבריך. למרבית הצער והכאב, אתה הגדרת את המציאות כמו שהיא.

בעניין הצעת החוק הזו, אנחנו נמצאים במציאות שהיא בלתי אפשרית, והיא מציאות שהיא בלתי אפשרית וגם בלתי צודקת ופועלת רק לטובת צד אחד.

תראו את המצב. ישנו עובד שנמצא באותו מקום עבודה, והקבלן מתחלף - - -

אני מבקשת שהאוצר יפנים כי בעצם המתנגד היחיד היום בממשלה זה האוצר.

אני מנסה לבדוק את זה.

מצטערת. תודה.

הקבלן מתחלף, ואז הבן אדם בעצם צריך להתחיל את עבודתו מנקודת האפס כי מבחינה פורמלית הוא עכשיו שייך למעסיק אחר.

אם הוא רוצה להישאר באותו מקום.

אם הוא בכלל רוצה להישאר באותו מקום ואם הוא יכול להישאר באותו מקום.

זה לא נכון.

זה לא נכון.

והצעת החוק הזו מנסה לעשות קצת צדק, קצת צדק גם עם הצד של העובד, ולפחות אומרת – כשאתה סיימת, אותו קבלן סיים את עבודתו באותו מקום, לפחות אתה מקבל סיום מסודר של פיצויי פיטורים וכל מה שמגיע לך.

אני רוצה להתייחס לשאלה של ההפרשים המעשיים. קודם כול, גם אם מדובר רק על ה-2% ושליש, אלה 2% ושליש שצריך לתת אותם – בואו נתחיל בזה. אבל מעבר לזה אני רוצה להגיד, לגבי הוויכוח על ה-6%, המציאות היום היא לא חד-משמעית וכדי שהמציאות תהיה חד-משמעית צריך את החוק הזה. צריך שהעיקרון יהיה ברור למה העובד זכאי מבחינת מה שאומר החוק, ולכן הצעת החוק הזו היא כל כך חשובה. היא מאוד חשובה גם בהיבט הזה, בהסרת ספקות.

ומשפט אחרון על המקום של החוק הזה בתהליך. אומרים לנו, זה יעלה כסף למעסיקים. האמת היא, זה יעלה מעט כסף. זה יעלה מבחינתי מעט מדי כסף. הייתי שמח שזה יעלה להם קצת יותר כדי שכל השיטה הזו של העסקה באמצעות קבלני שירותים וקבלני כוח-אדם תהיה לא כדאית. הלוואי שזה היה עולה להם יותר, לצערי זה עולה להם מאוד מעט.

אני בעד לאשר את הצעת החוק הזאת.

תודה. אני רק מזכיר, חברים, שגנבנו קצת מהדיון הבא אבל ב-11:15 כמו השוויצרים נפסיק את הדיון. שיהיה ברור לכולם.

אל תשכח את ההבטחה.

אתה רוצה עכשיו או אחר כך?

לא, אני מחכה בתור, אין לי בעיה.

אני יכולה להשלים משהו?

נקשיב לעוד שלושה אנשים ואת תשלימי. בבקשה, אדוני.

אני עמאר אבו סמעאן, יושב-ראש הוועד בחברת אגד תעבורה. אני עובד כבר הרבה שנים, שש שנים אני עובד בתחבורה ציבורית. יש כמוני כמעט 12,000 נהגים במדינה. כולנו אחרי כל מכרז מחליפים חולצה אבל מאבדים את כל התנאים שלנו – ותק, כל מה שקשור לתנאים, הכול מטפס וחוזר מנקודת האפס.

ואני חושב שהחוק הזה מאוד חשוב לנו, מאוד חשוב לכל העובדים במדינה וצריך להיות כולל את כל העובדים במדינה ולא רק חלק מסוים מהעובדים במדינה.

אנחנו כבר תכננו שביתה ביום חמישי שקשורה לכל הדבר הזה, כל מה שקשור לוותק וכל מה שקשור לשכר וכל מה שקשור לתנאים. באמת, זה דבר שצריך להיות כולל את כל העובדים בישראל ולא רק חלק מסוים.

אנחנו בעצם עובדי קבלן שגם קשורים מאוד לחוק הזה, ואני מאוד חושב שהחוק הזה צריך לעבור בהצלחה ולתת כוח לעובדים שאין להם בכלל גב. תודה.

תודה. אני רק רוצה להגיד שפה לא מקבלים אישור לשביתה.

שביתה כבר יש.

אבל רוח גבית. רוח גבית.

רק שיהיה ברור. אין לנו סמכות בתחום הזה. אדוני, בבקשה.

גל גינגס, לשכת עורכי הדין. אני כאן בשביל להביא את המצב גם כפי שאני רואה אותו בשטח, ובהתאם להצעת החוק וגם כפי שעולה מתיקים שבטיפול המשרד שלי, במקרים שעובדי חברות קבלן מעוניינים לשמור על מקום העבודה שלהם, הם נאלצים להילחם על הזכויות שלהם בבתי המשפט, למרות שיש פסיקות תקדימיות פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם כבר שנים ארוכות שקובעות שבמצב כזה של חילופי מעסיקים, עובדים זכאים לקבל את פיצויי הפיטורים.

ולמרות זאת, מעסיקים אומרים - לא, בוא נבחן, הפסיקה הזאת היא לא רלוונטית לנו, בוא נבחן את זה עוד פעם. והעובד אומר, אני לא רוצה ללכת לבתי משפט, והעובד מוכן להתפשר והעובד אומר אין לי כוח להליכים משפטיים, אין לי כסף, אני לא רוצה, והם מוותרים.

ונתקלתי בעובדים כאלה. אני לא אציין את השמות שלהם אבל יש לא מעט עובדים שהסיפור הזה הוא פשוט קורע לב כי זו זכות שמגיעה להם והם לא מקבלים אותה.

לכן, אני חושב שמדובר בהצעת חוק טובה שמאזנת את הצורך הכלכלי בהעסקת עובדים דרך חברות קבלן מצד אחד, ומצד שני, את הזכות של עובדים לשמור על מקום העבודה שלהם, לשמור על הכבוד שלהם ולשמור על הפנסיה שלהם. הרי היום גם פיצויי הפיטורים זה חלק גדול מהפנסיה שלהם, וברגע שהם צריכים להיאבק על זה וצריכים להילחם על זה בהליכים משפטיים שעולים להם כסף, הם גם מאבדים מהפנסיה שלהם, וכל זה בחוק וללא הליכים משפטיים מיותרים. תודה רבה.

תודה. בבקשה, אחת מכן, תחליטו.

אחת מאיגוד לשכות המסחר, ואחת מהתאחדות התעשיינים.

חשבתי שאתן עובדות ביחד. מתקנים אותי, ובצדק. אז אחת אחת אבל בקיצור רב. בבקשה.

עורכת דין סיגל סודאי מאיגוד לשכות המסחר. אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, לעצם העובדה שהעובדים האלה יהיו זכאים לפיצויי פיטורים, השאלה היא רק מתי.

הזכות של הפיצויים בוודאי של העובד אבל אי אפשר לשכוח שבחוקי עבודה יש רציפות, יש זיקה למקום העבודה או לאותו מעסיק. זאת אומרת, גם אם יש חילופי מעסיקים, עדיין יש לו את הזיקה לאותו מקום עבודה ולכן יש רציפות לוותק שלו. אז אם מעסיק או מזמין שירות או קבלן שירות לא עושה את זה, הוא עובר על החוק, אז זה לא בסדר, זו עבירה על החוק, זו עבירה על חוקי עבודה. חוקי עבודה מחייבים רציפות או למקום עבודה או למקום - - -

לא עומדים בזה.

אנחנו לא מתנגדים שעובד יהיה זכאי לפיצויי פיטורים בחילופי מעסיקים, שיהיה ברור, רק אנחנו חושבים שיכולה להיות בעיה לעובד ברגע שהוא מושך את הפיצויים, שהפנסיה שלו תיפגע ואני חושבת שכדאי לתת את הדעת על כך.

מי אמר שהוא ימשוך אותם?

- - -

כי כשאתם אומרים זכאות לפיצויים, זה אומר שהוא יכול למשוך אותם. אז רק לתת את הדעת על זה.

זה שהוא יכול למשוך אותם זה נכון בכל נקודת זמן, גם אם זה בעוד עשר שנים.

לא. זה עוד נקודת יציאה.

סליחה. אני מבקש. מיכל, תאפשרי דיון מסודר. בבקשה.

מוריה ברבי, בשם נשיאות הארגונים העסקיים. לאחר בחינת הצעת החוק אנחנו לא מתנגדים. יחד עם זאת, נבקש להבהיר למען הפרוטוקול, שהצעת החוק עוסקת בפיצויי פיטורים והיא לא משנה את הדין הקיים לעניין קליטת עובד. כלומר, קליטת העובד על-ידי הקבלן החדש תיעשה בהסכמת הקבלן החדש.

ברור.

ואין כאן שינוי של הדין. אני מקווה שמשרד העבודה מסכים.

משרד העבודה בהחלט מסכים עם הטענה הזאת.

ברור. זה צריך להיות רצון חופשי של שני הצדדים.

זה הכול. רק למען הפרוטוקול.

אדוני, עכשיו התור שלך.

תודה. עמיר נאור, מנכ"ל ארגון חברות הניקיון בישראל. דבר ראשון שאני רוצה להגיד שאנחנו מברכים ואנחנו בעד הצעת החוק של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אתם גם מכוסים כבר, מחויבים.

אנחנו מכוסים, ולא רק זה, אני רוצה להדגיש כי יש פה כמה משפטים, ואחד מהם שאתה אמרת, ואני לא הייתי משתמש במילה הזאת בעונה הזאת לעניין הזה.

אתה יודע, אחד הדברים שיש לי עיקרון בסיסי – תרשה לי להגיד.

אני מרשה לך.

כשאני מבקש ממישהו לעשות עבודה, אני שואל את עצמי האם אני הייתי מוכן לעשות אותה.

מאה אחוז. אני מסכים.

ולא תמיד הייתי מוכן. ולכן תפקידכם לחפש איך אתם משפרים את המצב של העובדים שלכם.

זה מה שאנחנו מנסים, ואתה יודע לפחות שחלק מהעניין של עובדי הניקיון שנמצאים בשורה אחת עם מקבלי שכר המינימום זה לא באשמתנו כל כך אלא באשמה אחרת של הממשלה, אבל נעזוב את זה, זה לא לענייננו כרגע. אנחנו בהצעת החוק.

אז אני אומר שעובדי הניקיון – שאמרו סגורים - לא רק זה שהם מקבלים כשיש העברה בין נותן שירות, חברת ניקיון זאת לאחרת, הם עוברים גם עם הוותק. זה לא מוזכר פה, אולי כדאי להכניס את זה גם כן.

אצלנו בענף הניקיון הם עוברים גם עם הוותק, כלומר הוא לא מתחיל מאפס כמו שאמר נציג הנהגים פה, אלא הוא ממשיך עם הוותק שלו כפי שהוא היה.

אתם חברה נורמלית, נכון.

לא, לא. אני ארגון חברות הניקיון, לא חברה.

אז הארגון בסדר.

אז אתם נורמליים.

זה כמה חברות, לא חברה. אנחנו יותר מזה.

אתם עשיתם את זה לפני החוק או רק בגלל החוק?

בצו ההרחבה ב-2014.

אנחנו חתמנו על צו הרחבה יחד עם מה שצריך היה.

ברגע שהחלטנו, זה חייב אותם.

אנחנו לקחנו את ההתחייבות עלינו, זה לא שמישהו - - -

זה לא שהייתם אנשים טובים. אתה כן, אבל הענף.

הענף שלנו ברובו – אלה שהם חברי ארגון הניקיון, טובים ומקיימים את החוק ויותר מזה.

זה ארגון מצוין.

יותר מזה אני רוצה להגיד לך, ואני הייתי נוכח, אני אתן לך רק דוגמה אחת כדי לקצר מהזמן שהיושב-ראש נתן לי, ואני שמח ותודה.

אנחנו מרגישים שאנחנו מעסיקים אנשים כחברה בחברה שלנו כמו שאתה העסקת בחברה שלך, שומרים עליהם, מגינים עליהם. אנחנו מקיימים לדוגמה ועדת אכיפה משותפת על החברות שבארגון שלנו כדי שיבדקו אותן שהן שומרות על זכויות העובדים שלהן.

יפה מאוד.

קיים בחוק לפי צו ההרחבה והכול, ואנחנו עושים את זה.

תפסתם בשנה האחרונה איזו חברה קבלנית של קבלני עבודות ניקיון, שזייפה?

כן. כן.

כמה כאלה?

זה היה בבדיקה מדגמית, העברנו אותה לבדיקה מורחבת - שבע שנים, כל העובדים על כל מה שהוא עשה, והוא ישלם את הכול. והמחיר, אתה יודע כמה?

כל הכבוד.

שלא יצטטו אותי – שני מיליון שקל שהוא צריך לשלם, והוא ישלם את זה. וזה היה אולי טעות, אולי לא, אבל זה היה וזה קרה וזה קורה.

ואני אומר שוב. כל הדברים האלה, הם לא שייכים להעסקה ישירה. לא כל העובדים במשק צריכים לעשות עבודה. אני מסכים שהאחיות צריכות לעבוד במרפאה או בבית חולים בהעסקה ישירה, אין לי בעיה עם זה. עובדי ניקיון שעובדים בבית חולים, גם שיעבדו תחת בית החולים.

אבל לדוגמה, עובדי בנק, עובדי ניקיון בבנק לא צריכים להיות עובדי הבנק, הם לא נתקלים בעובדי הבנק בכלל – לא שכם לשכם.

לא נכון.

הם באים ב-7:00 בבוקר לפני שבאים הפקידים ומקבלי השירות, והם מנקים את הבנק או את סניפי הבנק ב-20:00 בערב אחרי שהבנק סגור. אין לזה קשר, ואנחנו מרגישים שומרי הסף ששומרים על אותם אנשים, ואמרתי דוגמה אחת, בזה אני אסיים.

הייתי נוכח באירוע של משרד ממשלתי שעשה אירוע לעובדים שלו. גם חברת הניקיון שעובדת שם – לא שלי – שיתפה את כל עובדי הניקיון באותו אירוע.

אחרי ששנים הרגילו אותם שלא.

יפה. תברך אותם.

תודה רבה.

דווקא זה סוג השמות שהיית יכול להגיד.

אני יכול לתת לך שמות כמה שאתה רוצה.

אנשי האוצר, מה המילה האחרונה שלכם?

כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו כרגע מתנגדים להרחבה על כל שאר ההתקשרויות. אנחנו צריכים לבדוק את העלויות שיש לחוק הזה.

היות וזה לא חוק שנולד אתמול בלילה, אני לא מבין למה לא באתם עם הנתונים.

לא, כי ההרחבה - - -

גם ההרחבה נשלחה אליכם לא אתמול בלילה.

אנחנו אמורים להעביר – ותראה את הנטייה פה – להעביר את החוק היום לקריאה ראשונה.

חד-משמעית.

ויש לכם לקראת השנייה והשלישית, ואז אתם יכולים לבוא ולתקן ולהמליץ לנו לתקן את זה. אז היות ולא נתתם לנו עלויות ולא יודעים כמה זה אמור לעלות, אם בכלל - -

אם בכלל.

- - ההרגשה שלנו שזה לא אמור לעלות, אז יש לי הצעה בשבילך. שתבקש את האישור או לא תבקש את האישור, אנחנו נצביע ותמתין לקריאה השנייה והשלישית עד אז כדי לתקן.

אני רוצה לציין, אדוני, גם שלא בטוח שהעלויות הן עלויות תקציביות. עלויות של המדינה כמעסיק, גם אם יש עלויות הן של המדינה כמעסיק ולא אוצר המדינה כדברים שהוא חייב לעשות, שהחוק מחייב אותו לעשות או הפחתת הוצאות - - -

איפה יש פה עלויות בחוק הזה?

בסדר. אני אומר, זכותם, הם יודעים. דרכים הנסתרות לנו, הן לא להם, אז הם יעשו את העבודה שלהם. יש לכם את הזמן עד הקריאה השנייה והשלישית לעשות את זה. בבקשה.

איה דביר, משרד המשפטים. אדוני היושב-ראש, רק לחדד שמבחינת החלטת ועדת שרים אנחנו מתבקשים להחזיר את ההצעה לדיון בוועדת שרים לפני הבאתה במליאה לקריאה ראשונה.

אין לנו בעיה.

אנחנו מצביעים עכשיו, אתם מחזירים לוועדת שרים.

אחרי זה יהיה דיון.

אנחנו מצביעים ואחרי ההצבעה אתם מחזירים את זה לוועדת שרים לדיון.

ברשותכם, רק לחדד שבסיס ההסכמה שכן הושג בהבנה שהממשלה הבינה ומה שנמצא בתוך חוק קבלני כוח-אדם אמור היה לספק מענה בדיוק לבעיות שהגברת כאן הציגה בענף קבלני כוח-אדם, בענף השמירה ובענף הניקיון ביחס לכל מה שקורה לפני 2014, ובקבלני כוח-אדם באופן רחב בכלל, אז זה אמור לייתר את התופעה של שיטת המצליח של מעסיקים.

אבל את אומרת רק לגבי התחומים האלה.

בנושא הזה הייתה הסכמה של הממשלה ובעצם מה שמתבקש לבדוק מחדש מול הממשלה על-ידי משרד האוצר זה ההרחבה לכל ספקי השירות האחרים שהם לא לפי חוק קבלני כוח-אדם.

אוקיי.

אז ביום ראשון אני מעלה את זה לוועדת שרים לחקיקה.

אני רק אחדד שעכשיו ביקשתי לבדוק עם חשכ"ל, ולעובדי מדינה מפרישים 6% לפיצויי פיטורים.

נכון.

אבל זה עובדי מדינה, לא עובדי קבלן.

לא. עובדי מדינה. מי שמועסק על-ידי הממשלה בפנסיה צוברת.

אבל כשבן אדם בסוף יוצא, הוא מקבל 8.3%?

לא. אם הוא מפוטר, משלימים לו את ה-2% ושליש - - -

אבל הוא אומר שלעובדים האלה כנראה המדינה גם כן לא מפרישה 8% ושליש. זו הטענה שלו בעצם ולכן יש פה את הפער הזה.

אבל יש את סעיף 14, גברתי.

לא. במכרזים זה משהו אחר. מפרישים מאה אחוז עלויות.

אוקיי. ברשותכם, עוברים לקריאת החוק.

"הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – זכאות לעובד של קבלן בעת חלופי קבלנים במקום העבודה), התשע"ח–2018

הוספת סעיף 9א
1.
בחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג–1963אחרי סעיף 9 יבוא:



"זכאות לפיצויי פיטורים במקרה של חילופי קבלנים
9א.
חדלה התקשרות בין מעסיק בפועל לקבלן כוח אדם או בין מזמין לקבלן שירות ועובדו של קבלן כאמור עבר לעבוד אצל קבלן כוח אדם או קבלן שירות, אחר, אצל אותו מעסיק בפועל או מזמין שירות," – זאת אומרת, היו חילופים של שני קבלנים באותו מקום עבודה, זה מה שאנחנו מתכוונים – "יהיה העובד זכאי לפיצויי פיטורים מהקבלן שההתקשרות עמו חדלה כאילו פיטרו, אף אם הציע לו עבודה חלופית; לעניין סעיף זה "מזמין שירות", "מעסיק בפועל", "קבלן כוח אדם" ו-"קבלן שירות" – כהגדרתם בסעיף 20א לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951." "



אדוני, יש לי כמה נקודות, אני חושבת שהן מאוד חשובות פה. דבר ראשון, לגבי קבלני כוח-אדם אנחנו יודעים שבחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, סעיף 12(א) קובע שאחרי תשעה חודשים העובד של הקבלן אמור להפוך להיות עובדו של המעסיק בפועל.

זאת אומרת, אנחנו לא היינו אמורים להגיע למצב שבו יש בכלל חבות בפיצויי פיטורים בגלל שאנחנו מדברים על השלמה של פחות משנה. אז יכול להיות שההוראה הזאת תתייחס לאנשים שעובדים – יש עובדי קבלן שמועסקים 15 חודשים, שההוראה הזאת חלה למשך 15 חודשים וההוראה הזאת יכולה להיות רלוונטית אליהם, אבל אולי צריך לכתוב פה שהוראת הסעיף הזה לא גורעת כמובן מסעיף 12(א) לחוק האמור.

נושא נוסף שחשוב אני חושבת להתייחס אליו זה נושא הוותק. זה הוזכר פה כבר על-ידי כמה דוברים, שככל שהוותק – חוץ מנושא פיצויי הפיטורים, ככל שהם שולמו, שאר העניינים של הוותק צריכים להישמר לעובד במעברים האלה.

זה לא נשמר.

הם צריכים להישמר כי בעצם עד היום הפסיקה, מה שהיא עשתה, היא עשתה או פיקציה או אמרה שיראו את המתפטר כאילו הוא פוטר. זה בעצם מה שהיא אמרה, יראו את ההתפטרות כפיטורים, או שאמרה שבפועל זה היה פיטורים.

ופה אנחנו בעצם אומרים, לא משנה לנו – זה בעצם אפילו לא פיטורים, אנחנו אפילו לא קוראים לזה פיטורים. אנחנו בעצם קובעים רק את הזכאות, עושים את זה כאילו זה פוטר וזה בעצם רק הזכאות לפיצויי הפיטורים.

ולכן, צריך אולי להוסיף אמירה שהוותק יישמר לכל העניינים האחרים. זה נשמר גם לעניין פיצויי פיטורים אם העובד עבד פחות משנה, זאת אומרת עכשיו בחילופים עדיין לא קמה לו זכות לפיצויי פיטורים, המעסיק החדש יצטרך לקחת את התקופה הקודמת ולשלם גם בעדה.

לא, לא.

את לא רוצה?

לא, אני לא מתכוונת לזה. אני מתכוונת שזה יהיה רק לעובד שיש לו כבר את הזכות לפיצויים.

אבל היא אומרת שאת גורעת מזכות שיש.

אז אני הולכת איתה.

אני אומרת, מה שאפשר לעשות יותר טוב, כמובן.

אבל זה יותר טוב לעובד.

אבל המדינה לא תסכים.

המדינה לא תסכים.

אבל את לא רוצה לגרוע לו מהוותק.

לא, אסור לגרוע מהוותק.

אני לא נוגעת לו בוותק אבל אני מסבירה מה הייתה כוונת המחוקק מלכתחילה. אם בזמן החלופה של הקבלני, לבן אדם כבר הייתה זכות לפיצויי פיטורים, זה מה שהוא יקבל. אם בן אדם עבד ארבעה חודשים, שלושה חודשים, והתחלף קבלן, אני לא רואה פה זכות לפיצויי פיטורים. זה מה שאני התכוונתי מלכתחילה.

שלא תהיה פגיעה בוותק.

השאלה שנעה מעלה היא שאלה אחרת.

נתקן את זה לפי ההסבר.

לדעתי אין לנו מספיק זמן פה להתעמק בנקודה הזאת. אני חושבת שהדבר יפגע בחלק מהעובדים, אולי אפשר לברר את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל מבחינה זאת את אומרת שזה לא גורע מזכויות ותק אחרות במקום העבודה.

אני מציעה דבר כזה. קודם כול, אני צריכה לעבור את המכשול של ועדת שרים עם האוצר, אני מקווה מאוד שמה שאנחנו שומעים פה זה לרוחו של השר, כי השר בעבר התבטא מאוד בחריפות נגד בכלל העסקה של עובדי קבלן. אני אצטרך לפתור את הבעיה.

ולנקודה שאת מדברת, נעה, אנחנו יכולים לגשת – אחרי שנפתור את המחלוקת העיקרית הגדולה וכבר להיכנס ל - - -

אדוני, אני רוצה להבין מה הוועדה מחליטה. דבר ראשון, האם יש עלות תקציבית לפי מה שהוועדה מחליטה עכשיו או שאין עלות תקציבית.

אנחנו לא קיבלנו שום אינפורמציה על עלות תקציבית, איך אנחנו יכולים?

אז אתם קובעים שאין עלות תקציבית?

שאין עלות תקציבית לפי ראות עינינו כרגע.

נושא נוסף. אפשר להוסיף הוראה שזה לא גורע מהוראות סעיף 12(א) לחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם?

שאין בזה לגרוע.

שזה לא גורע מההוראה לגבי קבלני כוח-אדם. ולגבי זכויות ותק אחרות במקום העבודה, גם להגיד שזה לא גורע מזכויות הוותק האחרות שצבר העובד.

זה לא פוגע בשום דבר שכבר קיים.

אפשר לכתוב את זה?

כדאי לכתוב את זה.

זה בסדר, מה שנעה עכשיו אמרה?

זו סוגיה מקצועית שנדונה בישיבה המקדימה אצל היועצת המשפטית של הוועדה, זה פועל לשני הכיוונים. לשריין את זכויות הוותק יוצר בעבור המעסיק הקולט אפקט מצנן מלרצות לקלוט את העובד כי ברור לו מה העלויות הנוספות שיש לעומת קליטת עובד חדש שלא היה מועסק קודם. זו שאלת מדיניות שצריך להכריע בה.

אני חושבת שלא, נעה. אנחנו צריכים להיצמד לאותם צווי הרחבה באותם ענפים שזה כבר קיים.

אבל סיפרו לנו בענף הניקיון שיש שם הוראה מפורשת שאומרת שעובדים שומרים על הוותק, ובחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, כשהעובד עובר מקבלן כוח-האדם למעסיק, הוא עובר עם הוותק שלו. יש שם הוראה מפורשת שהוא עובר עם הוותק. השאלה אם פה צריך. אפשר להשאיר את זה בשאלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני מציע שנשאיר.

אני אשאיר.

בואו נשאיר אותה פתוחה.

עניין נוסף שאני רוצה להעיר או לשאול. רונית כהן, רשות המסים. בנוסח החוק רשום זכאי לפיצויי פיטורים. אנחנו רוצים להוסיף את המילה "השלמת פיצויי פיטורים", יש לזה משמעות גם מבחינה מיסויית. מדובר פה ברצף מעסיקים. מבחינתנו, אנחנו לא רוצים להשוות בין מצב של אדם שממשיך לעבוד דרך חברת כוח-אדם לבין אדם שעובד דרך אותה חברת כוח-אדם, ולדעתי יש מקום להוסיף פה השלמת כספי פיצויים.

זה לא מופיע בשום מקום בחוק פיצויי פיטורים. חוק פיצויי פיטורים קובע את הזכאות לפיצויי פיטורים.

אני אגיד לך מה החשש שלי.

החוק שנדון גם בוועדת הכספים, שזה חוק השירותים הפיננסיים, שם קבוע איך מושכים את פיצויי הפיטורים ומה מפקידים.

ברשותך, אבל המקרה פה הוא שונה.

זה אותו דבר.

כי מדובר בעובד שעדיין ממשיך לעבוד, אומנם דרך מעסיק אחר אבל ממשיך לעבוד. ולכן, בפקודת מס הכנסה קיימת אפשרות לבצע השלמה של כספי הפיצויים בקופת הגמל. במקרים שבהם המעסיק ישלם לעובד את ה-2% ושליש, זה גם יגרע ממנו את הזכות לקבל בעתיד פנסיה יותר גבוהה, ויש פה גם איזושהי שאלה מיסויית מה דין הכספים שהוא מקבל.

זה אותם פיצויים. הפיצויים היום 8.3%.

- - -

יש פה רצף מעסיקים.

אני מציעה להשאיר הערה בדברי ההסבר ולדון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אוקיי. יש פה הצעה ברשותך, אנחנו נבדוק את ההצעה שלך ולקראת קריאה שנייה ושלישית נסכם את הנקודה.

אוקיי.

אתה רוצה עוד הערה?

רק אמרתי לגבי העלויות – שלהערכתנו, כן יש עלויות – אנחנו צריכים לבדוק אותן, לגבי התקשרויות של המדינה.

בסדר, אז אין בעיה. אנחנו לא אמרנו שנברח מעלויות, יש לנו גם תשובה. אם יש עלויות גבוהות מדי, אז יהיה גיוס ח"כים.

לא, אבל השאלה מה הוועדה קובעת. הוועדה אומרת, כרגע היא לא רואה עלויות.

היא לא רואה עלויות, גם לא נמסרו עלויות. אז אנחנו רוצים, כולנו נרוץ, כל אחד יעשה את שיעורי הבית כדי שנגיע לקריאה שנייה ושלישית מוכנים. בסדר?

חבריי חברי הכנסת, מוכנים להצביע?

כן.

מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – פיצויי פיטורים), התשע"ח-2018, נתקבלה לקריאה ראשונה.

עבר פה אחד. אני מודה לכולם ואנחנו עושים את זה באחריות מלאה, לא בפזיזות.

תודה רבה, בראבו ליוליה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.