פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/06/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 790
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ה' בתמוז התשע"ח (18 ביוני 2018), שעה 9:30

הצעת חוק העיסוק באופטומטריה (תיקון מס' 3) (מסירת תוצאות בדיקת ראייה ומרשם), התשע"ח-2017 (פ/3968/20) (כ/740), של חה"כ יעקב אשר, חה"כ משה גפני, חה"כ אורי מקלב.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
יוליה מלינובסקי

יעקב אשר
מיכאל מלכיאלי

אביטל אגמון ברקוביץ - לשכה משפטית, משרד הבריאות

נעמי היימן ריש - יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד הכלכלה והתעשייה

אילנה מזרחי - לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה

טל שטיין - ממונה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוסנת חיטרון - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

ד"ר דוד לנדאו - נציג איגוד רופאי העיניים בישראל, ההסתדרות הרפואית

אדי מרקוביץ - יושב-ראש, מועצת האופטומטריסטים בישראל

נתנאל ששונוב - סגן יושב-ראש, מועצת האופטומטריסטים בישראל

רון חביב - מועצת האופטומטריסטים בישראל

יונתן סנדורי - יושב-ראש המכללה לאופטומטריה, מועצת האופטומטריסטים בישראל

מזל מרקוביץ - אופטומטריסטית, מועצת האופטומטריסטים בישראל

יניב שגב - מנהל פיתוח עסקי, סופר פארם

איתן הלימי - אופטומטריסט ראשי, סופר פארם

ענבל עטר זילברברג - מנהלת כספים, אופטיקנה

ליטל סבר - שדלן/ית חברת גלעד יחסי ממשל, מייצג/ת סופר פארם

יעל סלנט
דניאל בלמס (מתמחה)

ענת כהן שמואל

טלי רם
הצעת חוק העיסוק באופטומטריה (תיקון מס' 3) (מסירת תוצאות בדיקת ראייה ומרשם), התשע"ח-2017 (פ/3968/20) (כ/740), של חה"כ יעקב אשר, חה"כ משה גפני, חה"כ אורי מקלב

היום ה-18 ביוני 2018, ה' בתמוז תשע"ח, השעה 09:34, ואנחנו בהצעת חוק העיסוק באופטומטריה (תיקון מס' 3). זו הצעת חוק של החברים יעקב אשר, משה גפני ואורי מקלב. אתם רק ביחד? אף פעם אתם לא מכניסים זרים, גם במשקפיים?

כולם ביחד וכל אחד לחוד.

אני הייתי תומך בך בחוק הזה. אני מבין שבסוף המהלך פתאום יש מחלוקת בין המשרדים. אני לא מבין, הבעיה של ראייה זה עניין רפואי, זה לא עניין מסחרי. לקנות ברזל, זה יכול להישאר במסחר ותעשייה, אבל עדשות וסוג של עדשות זה עניין רפואי, זה לא עניין מסחרי.

עד עכשיו באמת הייתה לדעתי תקלה לעשות את זה במסגרת מסחר ותעשייה ולא במסגרת משרד הבריאות, ואני חושב שהחוק הזה, הקריאה הראשונה הייתה בכיוון של משרד הבריאות. אנחנו מוכנים שיתאמו את זה, החלק המסחרי העסקי, עם משרד הכלכלה, אבל אני לא מבין למה זה צריך לעבור כאילו משרד הכלכלה צריך להוביל את החוק הזה.

זה ההיגיון שלי, שחשבתי שתמיד נכון, ופתאום משרד הכלכלה מתעורר ומביא את זה לטיפול באמצעות גופים מסחריים. זה נראה לי לא הכי הגון ולא הכי ענייני.

לכן אני חושב שעמדתי ברורה, שלא יהיה ספק, אני לא הולך להעביר את זה למשרד הכלכלה. אנחנו, גם יש לנו הודעה ממשרד הבריאות שבמידה וזה לא במשרד הבריאות, הם יבקשו לדון מחדש בוועדת שרים לענייני חקיקה, ועד למשיכת חוק – ככה נאמר לי בכתב – אז תחליטו מה העמדה.

אני מציע שקודם כול חבר הכנסת יעקב אשר יציג את זה, ואחר כך נמשיך.

אני אגיד בכמה מלים בהתחלה ואני אשמח שהיועצת המשפטית תגדיר את חילוקי הדעות, אבל אתה יודע, זה קורה לנו, אנחנו באים מעולם המעש – ואתה מכיר אותי גם מהתפקידים הקודמים שלי – עלה לנו נושא צרכני ממדרגה ראשונה, במיוחד אלה שהם קצרי ראייה ובאופן רציני ולא כמו שאדוני זכה, ברוך השם, לראות 6:6, ללא משקפיים.

לא. אותו אני לא זיהיתי אבל עכשיו אני מזהה.

אז צריך אולי לבדוק, אבל זה אחרי הדיון.

יש לנו אורחים, בני דודים של אחיינים שלי – ככה זה מרוקאים, אתם מבינים, זה תמיד הבן של. רפאל עלה מקנדה, הוא עכשיו תושב מודיעין, ואחותו עדיין גרה בפלורידה, משפחה מרוקאית רגילה, באו להגיד לנו שלום.

יישר כוח. ברוכים הבאים.

סמנתה הגדולה היא גם כן מפלורידה, ובאמת ברוכים הבאים.

תודה רבה. כל טוב.

את מה שאדוני אמר עכשיו אני לא אבקש מהיועצת המשפטית להסביר, אבל לתומי חשבתי שזו הצעת חוק – אמרתי גם לך, תקבע דיון מהיר, זה ירוץ מהר, לא צריכה להיות בעיה.

ואני אומר במילה אחת את כוונתי, שגם הגענו לגביה להסכמות מול איגוד האופטומטריסטים ואנשים שמייצגים את התחום, כי גם הם, חשוב להם שהדבר הזה יהיה מוסדר.

יש דבר בסיסי שנקרא רצפט למספר – נקרא לזה בעגה שכולנו זוכרים מפעם – המספר של הבן אדם, שהוא בעצם דבר אישי שלו בסופו של יום.

לא נכנסנו לעניין הזה של תשלום או לא תשלום כי בעצם כל בעל עסק בונה לעצמו את העסק שלו איך שהוא רוצה. יש מקומות שאתה משלם על הבדיקה כבדיקה ויש מקומות שברגע שאתה קונה את המשקף באותה חנות, בעצם חלק מהזכות שלך זה גם לקבל את המרשם.

רצינו לעגן את זה ונתנו דוגמאות. בן אדם נמצא בכנרת, נכנס למים ועפו לו המשקפיים, הוא נמצא בטבריה כשהאופטומטריסט שלו ברעננה. אין לו את המספר ואם הוא יתקשר אל האופטומטריסט הוא לא יודע אם הוא נמצא, ואם הוא נמצא הוא יגיד לו: סליחה, תבוא לפה, תעשה את המשקפיים אצלי, אתה לקוח ותיק שלי.

אנחנו לא רוצים שאדם, בגלל שהוא קצר-רואי, גם יהפוך לצרכן שבוי של מישהו. וברגע שבארנק שלו ביחד עם כרטיסי האשראי וביחד עם הדברים הרפואיים שלו – אם חלילה קורה לו משהו – יש לו גם את המספר שלו, זה דבר צרכני מסוג ראשון במעלה לאותם אלה שצריכים את זה, לאותם אלה שמשתמשים בזה.

ולכן הגשנו את הצעת החוק הזאת. היא יושבת באמת על הנושא של העיסוק באופטומטריה באופן טבעי. זה נכון שזה גם משהו צרכני, אבל מכאן והלאה, אדוני היושב-ראש, התחילה ויה דולורוזה שבעצם אני אומר אותה במשפט אחד – את זה אני לא אוהב למרות שאני יכול להבין, הייתה לי שיחה גם עם היועצת המשפטית של משרד הבריאות ואחרים – אבל יש פה איזושהי בריחה מאחריות, כלומר, לא, לא, אנחנו רק מפקחים על האופטומטריסטים לראות שהם טובים. ואלה, חוק הגנת הצרכן לא נופל עליהם.

רבותיי, אתם הממשלה. לא יכולה לברוח או לאיים בלהחזיר את החוק לדיון בצורה כזו או אחרת כשבאה הצעת חוק שאין ויכוח עליה, אף משרד ממשלתי לא אמר שהיא הצעת חוק לא טובה, לא ראויה. נכון שהיא הצעת חוק קטנה, זה לא כמו הצעת חוק על החלת הריבונות ברמת הגולן או במקום אחר. זה משהו צרכני שהאנשים הפשוטים והקטנים – נקרא לזה, סו קולד קטנים – ייהנו ממנו.

למה אתה כל הזמן שם את הדגש על הצרכני? זה קודם כול בריאות. זה קודם כול חשיבות של הראייה, קודם כול. הצרכני זה טכניקה.

אני אומר שגם בריאות.

עוד מעט הפיקוח על מכונות וכאלה, במסחר ותעשייה.

אדוני מחוקק כאן הרבה חוקים שהם תחת הפלטפורמה של בריאות, אבל הם מתייחסים ללקוח של הבריאות, ההתייחסות שלהם היא גם ללקוח של הבריאות. הבריאות היא לא דבר כזה אוטופי.

בריאות זה עבור אנשים. מרשמים זה עבור אנשים, אז לא יכול להיות שמשרדים יברחו ויטילו זה על זה, ובסופו של דבר יבואו ויגידו – טוב, נחזור לדבר.

אני מאוד מבקש. היה פעם יושב-ראש בוועדת כלכלה שקראו לו פרופ' ברוורמן, הוא אמר, צריך להפעיל את חוכמת השולחן. ובראש השולחן הזה עומד גם אדם חכם שאני מכיר אותו, שפתר בעיות יותר גדולות. אני מתעקש על כך שנמצא את הפתרון, נמצא את הניסוח המתאים והנכון ובפלטפורמה הנכונה ונעביר את החוק הצרכני החשוב הזה. והייתי מבקש מהיועצת המשפטית להגדיר את המחלוקת, או שלאדוני זה כבר מובן לצורך הדיון.

יש לי ויכוח איתך. אתה מדבר על צרכנות ואני מדבר על בריאות.

לא. אני מדבר על צרכנות רפואית.

אז בבקשה. רשומה רפואית זה רשומה רפואית, זהו, וכל השאר – למכור כוס או למכור מסגרת – זה לא עושה מזה בעיה רפואית. זה לא בעיה רפואית.

עוד מעט אתה תבוא ותגיד על ה-MRI, צריך ללכת להעביר את הפיקוח למסחר ותעשייה. למה? כי קונים ושילמו כסף. מה הקשר?

אני מסכים עם אדוני.

מי שנותן את האישור במערכות הבריאות זה משרד הבריאות, אז מה, פתאום בדבר הכי קל, הכי פשוט, צריך להביא את המסחר והתעשייה? זה פיצול. גם כן, מי שמכיר במקצוע, מי שגם מכיר בדיפלומה זה צריך להיות משרד הבריאות ולא לחלק את זה בצורה כל כך לא הגיונית.

אני מקבל את דעתו של אדוני.

אז שיהיה ברור. ההחלטה היא החלטה של חקיקה, דהיינו החלטה של הכנסת, ואחרים צריכים לעמוד דום ליד החלטת הכנסת. זה מה שיש לי להגיד. בבקשה.

אביטל אגמון ברקוביץ, משרד הבריאות. אני רק אקדים ואומר, חוק העיסוק באופטומטריה הוא חוק ששר הבריאות אחראי על ביצועו, זאת אומרת שאנחנו מפקחים על אופטומטריסטים אבל אנחנו לא מפקחים על בתי עסק. אין לנו את המנגנונים לפקח, אין לנו את הכלים.

זה לא קשור אלינו.

לא ביקשו.

לא קשור.

אבל זה קשור.

תלכו לחבר שלי שאני אוהב אותו, איתן כבל, הוא ממונה על הפיקוח על עסקים.

מחר תהיה תביעת פיקוח כנגד משרד הבריאות למה לא הלכתי ופיקחתי על אופטיק דורון או אופטיקנה – לא משנה – ולמה לא הוצאתי התראות נגדם. אין לי את הסמכות.

אין לך סמכות להוציא התראות נגדם, לא נתנו לכם סמכות כזאת.

אז מה המשמעות של החוק הזה?

המשמעות, שיש להם חובה.

אז מה האכיפה?

תביעה אזרחית.

אין לכם שום סמכות אכיפה, זה בדיוק העניין. הרי מדוע אין סמכות אכיפה? חבר הכנסת אשר, יוזם הצעת החוק, רצה שתהיה איזושהי סנקציה לצד החובה. או שיהיה עיצום כספי, או שיהיה – בהתחלה נדמה לי שזה התחיל מפיצויים ללא הוכחת נזק וכל זה ירד בוועדת שרים, הפיצויים ללא הוכחת נזק, העיצום הכספי לא, אבל אתם בעצם כממשלה אמרתם, לא הוכיחו שיש כאן בעיה שמצדיקה עיצום כספי.

ולכן, אין כאן עניין של עיצומים כספיים, גם לא מוטלת עליכם חובת פיקוח, לא הסמכנו מפקחים.

מוטלת. מוטלת. אז אני מסבירה. ברגע ששר הבריאות, הוא אחראי על החוק הזה, אז הנגזרת של זה זה תביעת פיקוח שמחר יכולה לבוא כנגד המשרד.

לא, לא, לא. אל תזמינו מה שלא נתנו לכם. משרד המשפטים רוצה להביע עמדה בבקשה? בואו ניתן למשרד המשפטים לנסות להאיר לנו את זה.

יש כאן עניין של פיקוח שאתם רואים?

אוסנת חיטרון, משרד המשפטים. כרגע, הצעת החוק מעגנת את החובה למסור באמת את התוצאה של הבדיקה. אם החובה הזאת מופרת – כמו שגם ציינו בדיונים המקדימים – אפשר להגיש תביעה אזרחית, אפשר להגיש תובענה ייצוגית בשם קבוצת הלקוחות הזאת, ובעצם מעגנת את זכות התביעה הזאת של אותו נפגע - -

היא מטילה עלינו חובה.

- - אבל מעבר לזה אין פה סמכויות. אין איזשהן סמכויות שמאפשרות או כמו שאני רואה את זה, מטילות איזושהי חובה.

ברור שכן. אם נתת למישהו זכות, אז נתת לי חובה גם.

לא, אבל מדובר בזכות - - -

אני לא מבין. משרד הבריאות מסבך את העניין או מקל עליו? אז את מסבכת את העניין, גברת, עם כל הכבוד.

לא, אני לא מסבכת את העניין. ממש לא. אני אומרת שאנחנו בשמחה, ואנחנו גם רוצים, לפקח על אופטומטריסטים אבל אני לא יכולה לפקח על בתי עסק לאופטומטריה.

וגם לא התבקשתם.

אבל זה כן.

לא.

זה מה שיקרה.

לא התבקשתם. חד-משמעית, לא. בבקשה, אדוני.

שמי ד"ר לנדאו ואני נציג איגוד רופאי העיניים בישראל. אני מברך על היוזמה הזאת, אבל הייתי מציע להוסיף איזשהו סעיף שמגדיר את האחריות של מוכר האמצעי לתיקון ראייה – אם זה משקפיים או עדשות מגע או כל אמצעי אחר – על מיצוי יכולת הראייה של המטופל, ביצוע ההתאמות הדרושות, איכות ליטוש העדשה, איכות החומרים והתאמת האמצעי למטופל, הדרכת המטופל בשימוש נכון.

אם זה כל כך חשוב לך, אדוני, למה לא הצעתם את זה כל הזמן שהכנו את החוק?

אני משער שהאיגוד לא ידע על הכנת החוק בעבר. אני קיבלתי את זה בשבוע שעבר והתארגנו.

כן, אבל זה לא קשור.

אני לא בטוחה שאני בכלל מבינה כי אופטומטריה מוגדרת בחוק, יש לה הגדרה: מדידה של כושר הראייה, טווח הראייה, קביעה של מצב ההסתגלות או השבירה של קרני האור בעינו של האדם, התאמת עדשות לשיפור הראייה, מתן מרשם. יש פה עוד שורה של פירוטים, בעצם מסביר מה זה אופטומטריה ומה זה אומר ומיהו אופטומטראי. אופטומטראי זה מי שהורשה לעסוק באופטומטריה. אז מה בעצם ההערה?

ההערה היא פשוטה. ברגע שרופא עיניים או אופטומטריסט נתן מרשם, המרשם הזה הוא מרשם גנרי, הוא עונה להסכמות מסוימות במקצוע. ברגע שמטופל או אזרח מגיע לחנות הוא רוכש קודם כול את המסגרת. המסגרת מחייבת התאמות, וההתאמות האלה קשורות ליכולת הראייה, לחומרים שמהם מבוצעת העדשה, למרחקים, יש הרבה מאוד התאמות שחייבות להיעשות.

אם ההתאמות האלה לא מבוצעות, אמצעי הראייה לא מתאים למטופל, וברגע שזה קורה יכול להיווצר מצב של כאבי ראש, אובדן שדה ראייה, היתקלויות בחפצים, נפילות, קושי בנהיגת לילה, זאת אומרת יש פה סיכון אמיתי.

מה שקורה – ואני רואה את זה לצערי – מטופל לוקח את המרשם של האופטומטריסט, ניגש לאינטרנט או לאיזשהו יצרן לא מוסמך, מזמין את אמצעי הראייה. אמצעי הראייה מגיע, האמצעי לא מתאים ועלול לסכן אותו, ואז מתחילה הסאגה שהוא הולך למי שמכר לו ואומר לו, אני עשיתי בדיוק מה שרשום במרשם. הולך למי שנתן לו את המרשם, אומר, המשקפיים האלה לא עברו את ההתאמות הנכונות, ואז יש לי מטופל מסכן ששילם עבור מוצר שהוא לא יכול להשתמש בו ואפילו מסכן אותו, ואני כרופא עיניים לא יודע לעזור לו.

אני מעדיף לחיות עם החוק כפי שהוא ולתקן אותו לפי הצורך אם אנחנו נשתכנע שההצעה שלך, צריכים לקחת אותה בחשבון. כרגע אני רוצה להעביר את החוק – אם לא הבנתם. בבקשה, אדון מרקוביץ.

כבוד היושב-ראש.

מותר לי להגיד גילוי נאות – 30 שנה הוא גר מולי ואני מולו. זה משפחה.

תודה. כבוד היושב-ראש, מועצת האופטומטריסטים בישראל תומכת במה שהעלה ד"ר לנדאו. אנחנו מכירים את הבעיה, אנחנו עוברים אותה מדי יום, ובמצב שבו – כמו שאומר ד"ר לנדאו – לוקחים את המרשם שלי, הולכים להתקין משקפיים במקום אחר, האזרח נופל בין הכיסאות.

אני מציע, אם יש אפשרות, בסעיף קטן להשאיר את החוק כמות שהוא ולהוסיף שהאחריות על ניפוק המשקפיים היא של מוכר בית העסק / האופטיקאי.

דרך זו, כבוד היושב-ראש, גם תמנע בעתיד זילות של המשקפיים כי באופן רגיל אם אתה לוקח מרשם ואתה יכול ללכת לעשות את זה בשוק מחנה יהודה – עם כל הכבוד, גם אני קונה שם, אבל לא משקפיים – אתה לפחות עוצר את התהליך ואתה דואג באמצעות החוק שמי שיכין את המשקפיים זה מישהו מוסמך כי משקפיים מעבר למרשם, יש גם כמה הם רחוקים מהעין; אם הם נמצאים במצב כזה הם גורמים לפזילה, הם מסכנים חיים כי אותו אחד שמרכיב משקפיים גם נוהג ברכב. זה יכול להיות נהג אוטובוס, זה יכול להיות נהג סמיטריילר.

יש פה סיכונים גדולים, ולכן ד"ר לנדאו בהחלט צודק. אם אפשר למצוא איזה ניסוח של פסקה אחת, זה לא משנה את אופי החוק.

אם אני מבינה נכון את ההערה, זה בעצם אומר שמשרד הבריאות יצטרך – בדיוק מה שאמרה אביטל קודם – אם אנחנו קובעים כזה דבר, מטילים פה איזושהי חובת, לא יודעת אם להגיד רישיון, אתם חושבים שבתי העסק לאופטומטריה צריכים להיות מורשים, זה שינוי תפיסה.

לא, לא. זה לא מה שאני טוען.

זה יגרור את זה.

אנחנו לא משנים את זה בהיבט הזה אבל חנות אופטיקה שמוכרת, באותו רגע שהיא תדע שהיא אחראית, היא גם תעסיק אנשי מקצוע אצלה, ולא ייווצר מצב. אין שום קשר, מה שאמר כבוד היושב-ראש הוא שריר וקיים, אנחנו לא מזיזים את זה.

זו טכניקה של ניהול הוועדה, אני חייב להגיד לכם. אם אנחנו לא נעביר את הצעת החוק היום, אני לא בטוח שהיא תעבור, שיהיה ברור. ולכן אני בעד להעביר אותה היום כדי שהיא תעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה, ובתקופת הביניים הזאת, בין זה לבין הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נעשה רביזיה.

את לא תוכלי להניח. אם יש רביזיה היא לא יכולה להניח.

לא. אנחנו עושים רביזיה ומנסים לדון בה בתקופת הרביזיה, ואז אם נראה שיש לנו בעיית זמן, נסיר את הרביזיה.

אדוני, קודם כול, מאחר שזה הכנה לקריאה שנייה ושלישית זה קצת יסבך את העניין עכשיו רביזיה בשלב הזה, אבל אני בהחלט חושב שאפשר לתת תשומת לב לעניין הזה ואפשר ללמוד את זה, ואם צריך, אפשר גם להכין הצעת חוק בעניין הזה. אני חושש שיש כאן קצת ערבוב.

לא הבנתי. מה אתה מציע?

אני אומר כרגע לא לערבב את זה, כך אני חושב. אני שמח תמיד לשמוע את דעתך גם כן, אבל אני חושב שאנחנו נכנסים פה לדבר שהוא מצד אחד נכון – מה שאמר מר מרקוביץ זה נכון, אבל אתה נכנס פה - - -

והרופא.

וגם הרופא, אבל אתה נכנס פה לרזולוציות שאני חושב אגב שמשרד הבריאות, דבר כזה שהם מעירים, אתם הייתם צריכים ליזום.

יוזמה כמו שאני באתי איתה זה יותר יוזמה בהסתכלות הרפואית אומנם, אבל ביחסי לקוח. פה זה דבר שהוא בריאותי לחלוטין.

זה דבר שאני חושב שמשרד הבריאות צריך ליזום אותו, ואנחנו כמובן נתמוך בו. לערב את זה היום בתוך הצעת החוק, יש לי הרגשה, אדוני, שבסוף זה יהיה לא בשרי ולא חלבי, ואפילו לא פרווה, זאת אומרת לא יהיה חוק. ולכן, אני משאיר את זה לשיקול דעתך.

תיזהר, אתה שייך למחנה מסוים.

לא הבנו מה ההצעה.

ההצעה זה להכניס נימה של אחריות האופטומטריסט על הנפקת המשקפיים.

לא על האופטומטריסט. על בית העסק. מי שיבצע את המשקפיים.

אבל מה? סנקציה פלילית? איזו אחריות?

לא. למה פלילי? מי אמר פלילי?

עיצום כספי?

אני יכול להסביר את זה?

כי אתם אומרים, צריך להפעיל אחריות עם חובה בצידה של איזושהי סנקציה, חובת רישיון. אנחנו לא מבינים בדיוק למה הכוונה.

בואו ניתן לאדון. בבקשה.

שלום, יונתן סנדורי , אני יושב-ראש המכללה לאופטומטריה בישראל ואני גם אופטומטריסט.

זה מכללה פרטית?

לא. המכללה לאופטומטריה בישראל, היום היא נותנת למשרד הבריאות את כל שירותי הבחינות של העיסוק באופטומטריה והיא אחראית על לימודי ההמשך.

אבל זאת מכללה פרטית?

לא, לא. זו עמותה שהיא לטובת המקצוע. אנחנו המוסד הראשון שנתן את רישיון העיסוק באופטומטריה בישראל.

אני אפשט את זה כי זה מתחיל להיות מורכב. אנחנו צריכים לשרטט את הקו האדום בין מה שחבר הכנסת אשר ביקש למה שאתה אמרת בהתחלה, איפה עובר הקו שבו בריאות הציבור כבר מתחילה להיפגע, זאת אומרת הזכות של הציבור להסתובב עם המרשם לעומת איפה הוא נפגע.

ומה שמר מרקוביץ וד"ר לנדאו אמרו – זכות הציבור אכן להסתובב עם המרשם כמו שהוא ביקש, אבל כדי לבצע אותו, שם הבריקדה, שם תהיה הנפילה.

למה?

מישהו שמבצע את המשקפיים, עליו צריך להיות פיקוח, שהוא יודע מה הוא עושה.

היום כל סנדלר יכול לעשות את זה?

- - -

לא הבנתי, מדברים על להטיל את האחריות על האופטומטריסט.

האופטומטריסט נתן את המרשם. המרשם הלך. מי שמבצע את המשקפיים האלה יכול לעשות המון טעויות. זה אמצעי שהוא אמצעי משקפיים אבל אדם הולך איתו, יכול לעשות טעויות במיקוד, במרחק.

אז לא הבנתי מה הבקשה.

הבקשה היא, ברגע שאני הוצאתי את המרשם, האחריות של מי שמבצע את המשקפיים האלה היא אחריותו.

מה זה אומר מי שמבצע?

אנחנו במצב חוקי שבו כל אחד יכול לפתוח בית עסק.

אנחנו נתנו את המרשם, האופטומטריסט קיבל - - -

יש אופטיקה ויש אופטומטריה. זה לא אותו דבר.

המרשם הלך. המרשם מהאופטומטריסט הלך לביצוע משקפיים, הלקוח קנה את המשקפיים, 3,000 שקלים. הוא לא רואה טוב, ביצוע המשקפיים לא נעשה טוב או יש איזושהי בעיה אחרת. לאן הוא חוזר? זו הבעיה.

אתה מעלה סוגיה חשובה מאוד, שאני חושב שהיא צריכה להתגלגל לפתחו של משרד הבריאות, אנחנו צריכים לדאוג לזה אולי שזה יקרה; לדעתי זה לא ייגמר באיזושהי אמירה קטנה בתוך החוק כי זה משהו שלדעתי יהיה הרבה מאוד מסביבו. יכולים לקחת את האתגר הזה, אני מוכן לקחת גם את האתגר הזה ולנסות – קודם כול אני אשמח אם משרד הבריאות יעשה את זה, אבל כוועדה לנסות אולי להגיש הצעת חוק בעניין. זה משהו הרבה יותר מורכב.

אתה יכול להסתפק בתיקון חוק.

כן, בתיקון, ודאי. זה מה שהתכוונתי, אדוני.

עוד מילה אחת אחרונה, אני מבקש. אני לא יודע כמה אנחנו יכולים לערב פה את משרד הבריאות, ואני בהזדמנות זו רוצה לפנות לכבודו בעניין שהוא לא באותו עניין אבל דומה, וטוב שנמצאת פה נציגת משרד הבריאות.

אנחנו נלחמים משנת 2004 על נושא של עדשות המגע, שהוא חלק כי יש פה גם מרשם של עדשות מגע שאותו אני מבקש להחריג מנושא החוק, מנושא התקנה - -

החוק.

- - כי בדיקה של עדשות מגע היא לגמרי משהו אחר ממשקפיים, ותכף אני אסביר את זה, אבל אני רוצה באותה הזדמנות שנמצאת פה נציגת משרד הבריאות להזכיר בפני אדוני. מ-2004 אנחנו מנהלים דיון בבג"ץ נגד משרד הבריאות על נושא אכיפה של מכירת עדשות מגע.

היום עדשות מגע נמכרות בשוק, בוואדי, במחנה יהודה, מעל כל פינה, באינטרנט.

אל תפגע בשכונה שלנו. אנחנו הצמודה לשוק.

נכון. עם סיכונים עצומים. בג"ץ, מ-2004, לפני שנה סוף כל סוף נתן פסק דין שמשרד הבריאות יחייב מכירה של עדשות מגע אך ורק כנגד מרשם. תחולת החוק הייתה צריכה להיות מ-1 בינואר 2018. שום דבר לא קרה ושום דבר לא קורה, ואני פונה לכבודו לראות אם הוא יכול לפעול בנושא.

אני מוכן לעשות על זה דיון מעקב, זאת לא בעיה.

אנחנו מאוד מבקשים.

אנחנו נעשה את זה במסגרת הדיונים שאנחנו עושים עם כל אחד מהמשרדים, מעקב על החוקים שעוברים, אז אין לנו בעיה לעשות מעקב גם על זה.

תודה.

אבל אם תוכל לחדד. אמרת שצריך להחריג מהחובה למסור את התוצאות של בדיקת הראייה את העניין של העדשות, ולא פירטת למה. לא הבנו.

אני אסביר. היה חשוב לי להכניס את הנושא של החוק. בדיקה של עדשות מגע היא בדיקה לגמרי שונה ממשקפיים, גם בנושא המורכבות שלה. אתה לא יכול לקחת היום מרשם של עדשות מגע וללכת לקנות עדשות על-פי המרשם, מסיבה פשוטה, אי אפשר לעקוב אחרי זה. אנחנו מאבדים את המעקב אחרי הפציינט. יש פה רופא עיניים שיסביר בדיוק את הסכנות שחווים אותן, אבל המצב היום – ודווקא בגלל זה פנינו לבג"ץ – הוא שאין מעקב. ובאותו רגע שמישהו לוקח את המרשם, קונה משקפיים בשוק או בסופר או בכל מקום אחר, אנחנו מאבדים את המעקב ושם יש לנו אחריות.

אבל המרשם לא משתנה.

המרשם הוא גם משתנה, הוא מותנה בסוג העדשה. זה לא משקף, שאתה אומר מינוס 3, לקחתי מינוס 3 ובזה נגמר הסיפור.

הכול התחיל מזה שפציינט, אדם, נכנס, מקבל מהאופטיקאי מרשם. ברגע שהוא מקבל את המרשם, המרשם הוא שלו, הוא לא של האופטיקאי. והעיקרון הוא שמותר לו לקבל העתק מהידע על עצמו. זה הבסיס לכל דבר. אתה נכנס, עושה בדיקה בבית החולים או במרפאה כלשהי, אתה מקבל את המרשם. אחר כך, אם אתה יודע להשתמש בזה יש כאלה שחוגגים על זה ומוכרים את זה – אנחנו כבר בדיון כזה עם קופות החולים, שהן גובות 60 ומשהו מיליון שקלים רק כדי לקבל מרשמים.

רשומות רפואיות.

כן. אנחנו חושבים שזה לא הגון. אנחנו נלחמים כדי להוזיל את זה. לא להוזיל. לבטל. משרד הבריאות הציע בכלל במקום 110 שקלים לאותו מרשם שהקופות נותנות, הציע סכום של 10 שקלים, ואני מדייק במספרים. ודאי, הקופות לא אוהבות את זה כי הן מפסידות הכנסה של 60 מיליון שקלים.

לא לשכוח, אנחנו באנו לייצג את העם, את האזרח הפשוט, וזה תפקידנו – להילחם ביוקר המחיה על האוכלוסיות, ודאי החלשות כי מישהו שהולך לתבוע באמצעות הביטוחים כסף, יש לו מספיק כסף, שישחק איתו איך שבא לו, אבל אלה הפשוטים שלפעמים בגלל אי קבלת המרשמים האלה הם לא ממשיכים בטיפול, אז תפקידנו למצוא את זה.

אני חוזר גם אליכם כדי להיות ספציפי.

אני חושב סתם גם להציע הצעה, שאתם יכולים בכל מרשם שיהיה כתוב למטה: מומלץ להתייעץ עם רופא או אופטומטריסט לפני שימוש במרשם. תעשו משהו יותר הסברתי.

אבל נחזור לזה. התחלנו בזה, אנחנו רוצים להמשיך בחוק כפי שאנחנו הבאנו אותו כי אנחנו משוכנעים שזה הבסיס. אחר כך תהיה לנו זכות לערער, להוסיף, לתקן. באמת, אני לא מזלזל, ודאי לא במה שאמרתם, אנשי המקצוע, כולל ודאי הדוקטור ואדון מרקוביץ. אני לא מזלזל בזה אבל זה לא אמור לעכב את החוק.

לכן, ברשותכם, יש לי בעיית זמן. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי פה, והיא יודעת לתבוע את זכויותיה.

יושבת בשקט.

היא יושבת בשקט. אתה אומר, זה השקט לפני הסערה.

אני כבר קיבלתי ממנה אתמול תדרוך במשך זמן קצר של שעה.

גם אני זכיתי אתמול.

אתה בקבוצה טובה.

אני רוצה שיהיה ברור. אנחנו רוצים להשאיר את זכות קבלת המרשם לאזרח. שנית, האחריות של משרד הבריאות, שיהיה ברור, כי זה אקט רפואי, והעניין של רשומה רפואית.

אם אפשר רק להתייחס.

מי שיש לו זכות הצבעה, אתם יודעים למי זה ניתן בינתיים.

כבוד היושב-ראש, החוק הזה הוא קצת בעייתי.

אדוני, לא קיבלת רשות הדיבור. אז אם אתה רוצה, לפי המבטא אני אתן לך. בבקשה.

תגיד את מי אתה מייצג.

אני אופטומטריסט ממועצת האופטומטריסטים, שמי נתנאל ששונוב. ישנה בעיה מה קורה אם בן אדם פעם ראשונה נכנס להיבדק ומקבל את המרשם פעם ראשונה בחיים שלו. מה שאמר חבר הכנסת אשר, אם הוא היה בכנרת ואיבד את המרשם או דברים כאלה.

לא איבד את המרשם. איבד את המשקפיים.

איבד את המשקפיים, סליחה. מה אם הוא אף פעם לא הרכיב משקפיים?

אז ייתנו לו את המרשם - - -

- - -

ויש טעות בצילינדר, וזה קורה, והמרשם לא מדויק, הוא לא הבין את השאלה נכון.

הוא ילך לדוקטור, יתחיל את התהליך מאפס.

אם בן אדם נכנס לסנדלר במקום להיכנס למכולת כדי לקנות לחם, אז הוא יצא עם נעל.

ואם יש לו סוכרת ולמחרת הסוכר שלו עלה ל-300 והוא לא רואה טוב עם המשקף שעשיתי לו?

מה זה קשור לחוק?

יש פה המון בעיות.

מה זה קשור להצעת החוק?

משרד הבריאות, בבקשה. יש לנו עוד חמש דקות לסיים.

אני רק אומרת שאם הצעת החוק תעבור במתכונת הנוכחית של להטיל את האחריות על בתי העסק, אנחנו מתנגדים להצעה ואנחנו נבקש להחזיר אותה לוועדת שרים.

אני פונה עוד פעם גם אליכם ואני אומר את זה בהמשך לדברים של היושב-ראש ומה שאמרה היועצת המשפטית.

החוק הזה, לצערי הרב – אני רציתי שיהיו בו עיצומים ויהיה בו גם פיקוח כזה או אחר – הוא לא מחייב כרגע פיקוח, הוא רק נותן פלטפורמה שלא מחייבת אתכם בסופו של דבר בכלום.

היא מחייבת.

יושבת פה נציגת משרד המשפטים, שהיא תגיד.

אבל אני משרד הבריאות. אני יודעת מה יהיה אחר כך ואני מכירה את החוקים שלנו.

גברתי, אני חושב שכשאנחנו כחברי כנסת אומרים את זה למשרד המשפטים, אולי לנו מותר. אני חושב שזה, לא אקרא לזה עקשנות - -

זאת לא עקשנות.

- - אולי דווקנות מיותרת, כי גם היועצת המשפטית של הוועדה, גם משרד המשפטים וגם אדם חסר השכלה כמוני, מבין שאין פה משהו שמחייב אתכם. זה מחייב את החנויות, זה מחייב את המקצוע. זה מחייב את המקצוע, זה לא מחייב אתכם.

את הענף.

אם יהיה מנגנון של פיקוח שלכם ואתם לא תעמדו בו, זה משהו אחר. אין מנגנון כזה, ולכן הדבר הזה הוא לא נכון.

אדוני, יש הודעת סיכום – למרות האזהרה של משרד הבריאות, אני מוכן להעביר את הצעת החוק כפי שהיא. עכשיו זה תלוי בך, אתה עם הסיעה שלך.

אני מסכים. אני אומר שוב. אני התחייבתי שזה יהיה בהסכמות, שזה יגיע בהסכמה. אני, ברשותך, אעשה רביזיה של עצמי על העניין הזה כדי למצות את התהליך מבחינת ההוגנות.

אתה לוקח על עצמך את הרביזיה.

או שאדוני מוכן לקחת על עצמו.

אני אוהב להשאיר לאחרים. בבקשה, קריאה.

"הוספת סעיף 8א
1.
בחוק העיסוק באופטומטריה, התשנ"א–1991‏, אחרי סעיף 8 יבוא:



"מסירת תוצאות בדיקה ומרשם
8א.
בעל בית עסק לאופטומטריה ימסור למטופל בסיום בדיקת ראייה את תוצאותיה ואת המרשם להתאמת משקפיים או עדשות מגע, לפי העניין; לעניין זה, "בית עסק לאופטומטריה" – בית עסק שבו נערכות בדיקות להתאמת משקפיים או עדשות מגע על ידי אופטומטראי המועסק אצלו או נותן לו שירותים."



אני חושבת שהסיפה פה מיותרת. בכל בית עסק שיש בו - - -

לא נכון.

למה לא?

המרשם צריך להיות חתום על-ידי האופטומטריסט כמו כל רופא שמוציא מרשם לכל תרופה אחרת, ולא על-ידי בית העסק.

לא, אבל זה ברור - - -

אסור, אסור בתכלית האיסור.

האופטומטריסט שבדק. לא רק האופטומטריסט.

דבר ראשון, בחוק האופטומטריה יש איחוד עיסוק. לא כל אחד יכול לעשות בדיקת ראייה, רק מי שהוסמך כאופטומטראי יכול לעשות בדיקת ראייה, וזה נקבע - - -

נכון, אבל הוא צריך לחתום על המרשם.

אתה לא קיבלת רשות לפינג פונג.

תן לי להשלים בבקשה. יש איחוד עיסוק, רק אופטומטראי שקיבל רישיון יכול לעסוק באופטומטריה, וזה ברור שאף גורם אחר לא יכול לעסוק באופטומטריה. זה בוודאי נובע מאיחוד העיסוק, מהוראות שכבר היום יש בחוק.

כל מה שהצעת החוק הזאת אומרת זה שחובה על הגורם המסחרי, על בית העסק, למסור את התוצאות של הבדיקה שערך האופטומטראי, ורק האופטומטראי יכול לערוך אותה, מכוח הוראות החוק כבר היום.
ולכן, זה ברור שאין מישהו אחר שיכול לתת את המרשם הזה, ולכן אנחנו כותבים: להתאמת משקפיים או עדשות מגע על-ידי אופטומטראי. פשוט, נראה לי שהסיפה "המועסק אצלו או נותן לו שירותים", היא ברורה.

אדוני, מה מפריע לך?

האופטומטראי צריך לחתום על המרשם. המרשם יוצא החוצה. אני רואה הרבה פעמים – כמו שאשר אמר, אני נמצא בחוץ, נכון? אני גם בחוץ. יוצא מרשם, חתום עליו בית העסק. חתום עליו אופטיקה X,Y,Z. מי רשם את המרשם הזה? על המרשם צריך להיות חתום האופטומטריסט עם הרישיון שלו.

אבל זה לא מה שהוראת הסעיף אומרת, זה לא מה שהחוק המוצע אומר. אילנה מזרחי, הרשות להגנת הצרכן. מה שהיועצת המשפטית של הוועדה הקריאה בעצם אומר שהחובה להעביר את המרשם בסופו של יום למשתמש הקצה חלה על בית העסק, וזה דווקא נועד כדי להגן על האופטומטריסטים, להבנתי.

נכון.

כדי שהם לא יהיו במצב של ניגוד עניינים שהחובה חלה עליהם, אבל אולי בית העסק לא כל כך רוצה שהמרשם יצא, ואז הם נמצאים במצב שבו הם צריכים לבחור האם אני מקשיב למעסיק שלי או - - -

זה לא צריך להפריע לך. הפוך.

אז בואו נמשיך.

אנחנו רוצים שאופטומטריסט יחתום על המרשם.

אף אחד לא אמר שהוא לא יחתום. הוא יחתום.

הוא חייב לחתום.

זה ימנע ממתחזים לעסוק במקצוע.

הוא חייב לחתום בכל מקרה.

אז הם עוברים על הוראת איחוד העיסוק.

אוקיי. בואו נמשיך בבקשה את הקריאה.

זהו. סיימנו.

רק דבר אחד, אדוני, לפרוטוקול, כדי להבהיר גם מה שאמרנו בפעם הקודמת. אנחנו לא נכנסים פה לחלק הזה של גביית תשלום או מנהג של בתי עסק, שאם אתה קונה את המשקף אתה מקבל, זאת אומרת אין בנוסח שמחייב לתת את המרשם ללא תנאי.

זה לא כתוב.

אני רוצה שזה יהיה לפרוטוקול.

מה שאמרת זה כבר בפרוטוקול.

לא, אבל אני לא בר הסמכא. היועצת המשפטית. זה נאמר בפעם הקודמת.

פרוטוקול אמור לשקף כל מילה שנאמרה בדיון.

את משרד המשפטים אני שואל האם זה מחייב. בנוסח הזה עלול להיות מצב שיבוא בן אדם ויגיד – נבדקתי, תן לי את המרשם שלי, ואני לא קונה אצלך את המשקפיים ולא משלם עבור הבדיקה.

לא כתבנו ללא תמורה.

לכן אני שואל.

אז קיבלת תשובה. מספיק.

החוק מעגן את החובה הזאת.

זה לא שיעור תלמוד כרגע.

החובה הזאת שמה?

את החובה למסור את התוצאות של הבדיקה.

בתנאים של בית העסק?

לא כתוב שיש איזשהם תנאים. החוק קובע שיש חובה למסור את הבדיקה.

לא מן הנמנע שייגבה תשלום בגין השירות הזה אבל זה לא - - -

לא, זה לא מונע את זה. זה הכול, זה מה שרציתי לדעת.

מה עושים עם מי שמסרב לשלם?

אז שלא ימכור - - -

התנאים המקדימים – יש הסכמה לבצע את הבדיקה בבית העסק. כלומר, הלקוח מגיע לבית העסק, אומר אני רוצה לעשות בדיקה. כמה יעלה לך? יעלה ככה וככה. מסכימים על הדבר הזה. ברגע שהסכימו ועשו את הבדיקה, אז יש חובה.

זה הכול. זה מה שרציתי לדעת, אדוני.

אז אנחנו אומרים רק בית עסק לאופטומטריה – בית עסק שבו נערכות בדיקות להתאמת משקפיים, עדשות מגע, על-ידי אופטומטראי.

אוקיי. תודה. אפשר להצביע, חברים? מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק העיסוק באופטומטריה (תיקון מס' 3) (מסירת תוצאות בדיקת ראייה ומרשם), התשע"ח-2017, נתקבלה.

פה אחד, עבר. תודה.

אני מבקש רביזיה.

ויש רביזיה על שם חבר הכנסת יעקב אשר.

אני מודה לכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15.