פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת


הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 643
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ח (25 ביוני 2018), שעה 10:00

1. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - מינוי יועצים משפטיים של משרדים), התשע"ז-2017
2. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 20) (מינוי היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
זאב בנימין בגין
ענת ברקו
יוסף ג'בארין
יעל גרמן
שולי מועלם-רפאלי
מרב מיכאלי
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב
רויטל סויד
עודד פורר
נורית קורן
מיכל רוזין
אלעזר שטרן

אמיר אוחנה
יואב בן צור
אילן גילאון
יהודה גליק
תמר זנדברג
דב חנין
עליזה לביא
ציפי לבני
בצלאל סמוטריץ
יעל כהן פארן
פנינה תמנו

שרת המשפטים איילת שקד



אביחי מנדלבליט - היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

דינה זילבר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

גיל ברינגר - יועץ שרת המשפטים לענייני כנסת וממשלה, משרד המשפטים

יאיר הירש - רמ"ט שרת המשפטים, משרד המשפטים

רותם ארנרייך - משפטנית, משרד המשפטים

משה כהן - דובר משרד המשפטים, משרד המשפטים

לאה רקובר - היועצת המשפטית, משרד המשפטים

דניאל חורין - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סתיו זיתוני - מתמחה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

חיים ויסמונטסקי - פרקליט, משרד המשפטים

גאל פני אזריאל - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר גונניאי - מתמחה, משרד המשפטים

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר - יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט

יסמין גנדלמן - יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט

דלית דרור - היועצת המשפטית, איכות הסביבה

אסי יוסף מסינג - יועץ משפטי, משרד האוצר

מיכל עקביה - המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

דין מנחם הסה - ייעוץ משפטי, משרד האוצר

דרור אהרוני - משנה ליועץ המשפטי, רשות מקרקעי ישראל, משרד האוצר

רינת וייגלר - היועצת המשפטית, משרד הרווחה

שלומית ברנע פרגו - היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

שירן שושנה - יועצת משפטית, משרד ירושלים ומורשת, משרד ראש הממשלה

דניאל וידלנסקי - יועץ השר, המשרד לביטחון פנים

בוסנה ירדני - עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אילת גורצקי - יועמ"ש מדור אח"מ, המשרד לביטחון פנים

יעקוב עזרא - עוזר ליועמ"ש, מ"י, המשרד לביטחון פנים

אבישי פדה צור - עו"ד, רשות תעופה אזרחית, משרד התחבורה

אפרת אביאני - היועצת המשפטית, משרד החקלאות

ירון שמואל אונגר - עוזר משפטי-חקיקה, הכנסת

יהושע שופמן - פרופסור למשפטים

אחז בן ארי - יועמ"ש לשעבר, מערכת הביטחון

אפי נווה - ראש לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עו"ד

יצחק זמיר - פרופ', שופט בית המשפט העליון (בדימוס)

אליקים רובינשטיין - המשנה לנשיאה (בדימוס), בית-המשפט העליון

מלכיאל בלס - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר

יובל יועז - יועמ"ש, התנועה לטוהר המידות

אוהד שפק - התנועה לטוהר המידות, חבר הצוות המשפטי

יצחק גורדון - יו"ר איגוד המשפטנים, ההסתדרות הכללית החדשה

איתמר ענברי - איגוד המשפטנים, ההסתדרות הכללית החדשה

יובל שני - פרופ', סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

תהילה שוורץ אלטשולר - ד"ר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דן שמחה רוטמן - יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה

רויטל בן שמואל - מנהלת פרויקטים, התנועה למשילות ודמוקרטיה

יהודה עמרני - יו"ר התנועה למשילות ודמוקרטיה

תומר נאור - מנהל מחלקת ליטיגציה, התנועה לאיכות השלטון

יותם אייל - עו"ד, הפורום המשפטי למען ישראל

חובב ינאי - נציג ארגון שתי"ל, מייסודה של הקרן החדשה לישראל

דברה גילד-חיו - נציגת אגודה לזכויות האזרח

אביעד בקשי - ד"ר, ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת

יוסי צרפתי - מנכ"ל, המשמר החברתי

רעות ברג - רכזת המשמר החברתי

תיקי וידס - פעילה, המשמר החברתי

מירי ניר - פעילה, המשמר החברתי

זיו שומינר - פעיל, המשמר החברתי

מי-טל גרייבר שורץ - מת"ל, ועדת המדע

חיים שיין - מוזמן/ת

שלו פימה - מוזמן/ת

ניצן צבי כהן - מוזמן/ת

יהונתן קלינגר - מוזמן/ת

ניצן כהנא - מוזמן/ת

רחל ארידור הרשקוביץ - מוזמן/ת

ג׳ורדנה קטלר - מוזמן/ת

אולגה ליוברסקי - מוזמן/ת

ליאור ליוברסקי - מוזמן/ת

Jules Polonetsky - מוזמן/ת

לירון צור נוימן - מוזמן/ת

ליאת יוסים - מוזמן/ת

הדס חובב - מוזמן/ת

נועה אלפנט לפלר - מוזמן/ת

דניאל גוטסמן - מוזמן/ת

אריאל שטיימן - מוזמן/ת

תמר אברמוביץ - שדלן/ית

טטיאנה גוברמן - שדלן/ית

איל ינון
גור בליי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

אסתר מימון

הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - מינוי יועצים משפטיים של משרדים), התשע"ז-2017, פ/4012/20, הצעת ח"כ אמיר אוחנה

הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 20) (מינוי היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה), התשע"ח-2017, מ/1176

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת. אני רוצה לקבל בברכה את שני שופטי בית המשפט העליון בדימוס, השופט יצחק זמיר והשופט אליקים רובינשטיין, וכן את היועץ המשפטי לממשלה – השרה תצטרף אלינו בכל רגע – וכן לקבל בברכת ברוכים הבאים את כל הנציגים האחרים שאנחנו נשמע בהמשך, ואת כל המצטרפים. בוקר טוב גם לתקשורת.

אני רק רוצה להזכיר את הנוהל לפני שאני מתחיל: דברי חכמים בנחת נשמעים. ולכן מי שיקבל את זכות הדיבור, רק הוא מדבר. אחרים יכולים לרשום וכשהם יקבלו את זכות הדיבור, הם יוכלו לומר מה שהם רוצים.

החוק שבגינו התכנסנו ועליו הוועדה דנה מייצג שני עקרונות חשובים מאוד בדמוקרטיה: עקרון אחד זה היכולת של נבחר ציבור, במקרה שלנו שר במשרדו, לקבוע את המדיניות של המשרד, ומצד שני שמירה על עצמאות שומר הסף, שבמקרה שלנו זה היועץ המשפטי של המשרד.

איזון שהיה בשנים עברו בין שני האלמנטים האלה – כך לפחות בהצעת הממשלה, כנראה כך חושבים השרים – הלך והופר. הדרג הנבחר איבד חלק מכוחו כשהדרג המקצועי, היועץ המשפטי, הלך וגבר, ושר קשה לבצע את המדיניות שלו בגלל שהייעוץ המשפטי למעשה מכתיב את הנעשה. זה מה שעומד כנראה בבסיס החוק. יש מי שחושב שזה הרס הדמוקרטיה, החוק הזה, ויש מי שחושב שהחוק הזה - -

תיקון הדמוקרטיה.

- - ביאת הגואל בהתגלמותו. המשיח בהתגלמותו. אני מבטיח לכולם שהדמוקרטיה - - -

השאלה אם המשיח במשרת אמון...

אני מבטיח לכולם שהדמוקרטיה לא תיהרס - -

זה יפה שהדמוקרטיה שלנו היא לבדיחה בעיניך.

- - ומצד שני, המשיח לצערי גם לא מגיע.

הוא גם לא מתקשר.

בואו נרד לדבר עצמו.

אולי תזמין את כולם למשיח בכיכר, אדוני, שמא יגיע הערב...

היועץ לחש לי את זה - - -

עם הפרדה או בלי הפרדה...

רבותיי, בסוף זה על חשבון זכות הדיבור שלכם, כי הזמן ייגמר וחבל.

אני מקווה שהוועדה הזאת, כפי שתמיד היא פעלה, תמצא את הנתיב הנכון במים הסוערים, ובסופו של דבר יצא חוק שיאזן באופן טוב ונכון את מערכת היחסים הזאת.

קיצרתי ואני מקווה שכולם ילמדו ממני לקצר. אולי בהמשך אני אומר את עמדתי שלי. לסדר הדיון – הראשונים שידברו יהיו שופט בית המשפט העליון יצחק זמיר, אחריו – שופט בית המשפט העליון אליקים רובינשטיין, לאחר מכן, אם השרה תגיע, היא תדבר, ואחריה – היועץ המשפטי. אם היא לא תגיע, נהפוך את הסדר.

מה זה "אם לא"? היא לא באה להגן על הצעת החוק שלה?

זה כל-כך לא הגיוני הסדר שבחרת, עם כל הכבוד.

היא בדרך.

הכי ראוי שהשרה תשמע מה לשופטים יש לומר.

רבותיי, אני מבקש.

מציעי החוק לא צריכים לדבר קודם?

עוד דקה. אני מבקש. אלה יהיו ארבעה דוברים ראשונים, ולאחר מכן – חבר כנסת ואיש ציבור, כשראשון חברי הכנסת יהיה אמיר אוחנה.

אין היגיון. תציג את החוק. אני לא מבין אותך. אין היגיון בזה.

לפני ששומעים תגובות, אולי קודם תוצג הצעת החוק.

אם אתה רוצה להרוויח זמן, תן לנו ללכת לקפיטריה.

אם אתם רוצים לבזבז את הזמן - - -

נעשה הפסקה עד שהשרה תגיע, זה בסדר. לגיטימי לאחר, אבל לא לגיטימי להפוך את סדר הדיון.

יותר מזה, השרה לא צריכה לשמוע את מה שיש - - -

זה לא מעניין אותה.

זה לא הגיוני להתחיל בתגובות לפני ששומעים על החוק. זה מעולם לא היה פה, אבל אצל ניסן הכול אפשרי.

אני מסכימה איתך, וברור שלא מעניין אותה, אבל - - -

תודה רבה. תמיד זה היה ככה.

תמיד זה היה שקודם מגיבים לפני שהשר או המציעים מנמקים את הצעת החוק?

תסלחי לי.

יועץ משפטי לוועדה ינמק את הצעת החוק.

זה אף פעם לא היה. היועצים המשפטיים שלנו - - -

למה הוא צריך לנמק את האיוולת הזאת?

תמיד מתחילים בתגובות? תמיד?

מיכל, אני מבקש. זאת דוגמה שעוד חמש דקות מישהי תתחיל לצאת החוצה, ואני לא רוצה את זה - - -

אתה מושך כבר 12 דקות.

- - - אני לא רוצה את זה. הדיון הראשוני הוא דיון עקרוני, כמו שאנחנו תמיד עושים. רק הדיונים בהמשך - - -

לא חשוב שהשרה תהיה בו בתחילתו - -

ורק בהמשך - - -

- - ותשמע את האנשים הנכבדים שיש פה?

יעל, פעם אחרונה שמישהו מתערב. אני אתחיל לקרוא לסדר.

אני מתערב.

פעם ראשונה. אני מבקש ממך לא לדבר.

אני מתערב - - -

אני מבקש ממך. פעם ראשונה.

האנשים הנכבדים האלה – כדאי שהשרה תשמע מה יש להם לומר.

בבקשה. אל תיאלץ אותי.

של מי החוק? של מי החוק, של אמיר אוחנה או של השרה?

יש הצעה פרטית שלי ויש הצעה ממשלתית.

גם וגם.

זה אותו דבר?

לא. זה לא אותו דבר.

הוא יתמזג בפנים.

בכל אופן, הדיון הפרטני יתחיל לאחר שהדיון העקרוני שיתקיים היום. בישיבות הבאות נרד לסעיפי החוק וכו'.

הייתה פה בקשה של חברי כנסת שמציעי החוק יציגו.

ביקשתי, יהודה, בבקשה.

זו בקשה של איש שובת רעב.

בסדר. מאה אחוז. אנחנו מתחילים ואני מבקש שוב מכל אחד - - -

אדוני, זה לא סביר.

למה לא הקימו ועדה מיוחדת - - -

על מה הם יגיבו? אני רוצה לשמוע על מה ההצעה.

פעם ראשונה שהם מדברים. די. די.

עם כל הכבוד, סליחה.

אדוני, זה פשוט - - -

קארין, אני מבקש ממך ממש, אני אומר שוב - - -

אדוני, עם כל הכבוד, זו הצעה של איוולת, אני רוצה שהשרה המכובדת תבוא ותשמע.

קארין. קארין, אני לא רוצה שתדברי.

בואו נחכה. בואו נכריז על חמש דקות הפסקה. היא תגיע ונתחיל בישיבה.

קארין, זו פעם ראשונה. אני מבקש. פעם ראשונה.

אל תאיים.

אני אעשה את זה.

אל תאיים.

במקום שיהיה דיון מכובד, אתם מנסים להפוך אותו?

זה לא חוק מכובד.

זה לא מכובד שהשרה - - -

זה לא מכובד שהאופוזיציה מנסה לפוצץ דיון.

קארין – פעם שנייה.

זה לא מכובד שהאופוזיציה מנסה לפוצץ דיון.

אנחנו לא. אנחנו רוצים לחכות בסבלנות לשרה. זה בסדר. אפשר לחכות לה.

אנחנו רק רוצים שיתייחסו בכבוד לדיון.

מיכל, אני מבקש.

זה לא לפוצץ דיון, זה להתייחס בכבוד לדיון.

הנה השרה הגיעה והיא תפתח.

את לא תכתיבי לי מה לעשות. בסדר?

מה שהגיוני בכנסת.

לא יכול להיות שלא תציגו את העניין, תסלח לי.

קודם תציג את החוק.

זה בניגוד לכל היגיון. אני יודע שאתם בתהליך ארדואניזציה.

אני מבקש ממך פעם שנייה. אל תיאלץ אותי לעשות מה שאני לא רוצה. אני מבקש ממך עוד פעם, אל תיאלץ אותי.

ברוכים הבאים להיכל הדמוקרטיה.

בבקשה, פרופ' יצחק זמיר.

ניסן, זה ממש לא ראוי.

בבקשה, פרופ' יצחק זמיר. טיפת כבוד. בבקשה. אני מבקש מכל הדוברים לתמצת ולקצר, כדי שיהיה כמה שיותר זמן לאחרים גם לדבר.

אילו הייתי השופט העליון, לא הייתי מסכים לסדר הזה.

בבקשה.

נכבדיי, לכאורה הצעת החוק שעל הפרק היא בעלת חשיבות שולית, אולי אפילו טכנית. בסך הכול היא באה להחליף שיטת מינוי אחת בשיטת מינוי אחרת. את השיטה הקיימת, שהיא שיטת המכרזים, בשיטה המוצעת, שהיא השיטה של ועדת איתור.

או מינוי אישי. יש פה גם הצעה פרטית על הפרק.

אמיר. אמיר. אמיר. בבקשה.

יש גם הצעה פרטית על הפרק.

אמיר. אמיר, אתה תביע אחר-כך את הדברים.

אולי באמת הוא צודק, כדאי להציג את ההצעות. זה מה שאמיר אומר.

בבקשה, רבותיי, עשו לי טובה. טיפת כבוד ניתן.

אני מייחד את דבריי להצעת החוק הממשלתית.

תיא
אבל הן אוחדו, שתיהן.

בסדר. אני יכול לומר רק במילה אחת שהצעת החוק שלך לא מקובלת עליי. הצעת החוק הממשלתית, שהיא הצעה מתונה יותר, אליה אני מבקש להתייחס. אפשר להסיק בעניין זה בגדר קל וחומר.

אפשר גם להתייחס עניינית, להסביר למה היא לא מקובלת.

יהודה.

האם אתם יכולים בבקשה לכבד לפחות את שופטי העליון שיושבים פה? באמת, תנו להם לדבר.

שהם יכבדו בחזרה.

יהודה, אני מבקש. יהודה.

שהיום פתאום יכבדו את העליון? הגזמת.

אם באמת הצעת החוק הייתה בעלת חשיבות שולית מעטה, לא הייתי מרשה לעצמי להטריח את הוועדה הנכבדה הזאת. אני נמצא כאן משום שלדעתי הצעת החוק הזאת לא פחות מגורלית, בעלת השפעה עצומה על תפקוד הממשלה ועל פני המדינה כמדינת חוק.

אני מתנצל מראש על כך שאני משתמש במילים גדולות. זו לא דרכי, אבל זה מה שאני חושב. אני חושב שההצעה הזאת מאיימת באופן רציני על שלטון החוק במדינה. אני לא זוכר במשך שנים ארוכות הצעת חוק שלדעתי עלולה לפגוע בשלטון החוק, בתפקוד הממשלה, במינהל התקין, בטוהר המידות, כמו ההצעה הזאת.

בזמן האחרון דיברו הרבה על פסקת ההתגברות. לדעתי ההצעה הזאת קשה יותר, מסוכנת יותר מההצעה בדבר פסקת ההתגברות. לפסקת ההתגברות יש ערך סמלי רב, להצעה הזאת יש ערך מעשי עצום.

זו לא דעתי בלבד. הצעת החוק הזאת עוררה מהומה שאין לה תקדים בקהילה המשפטית בישראל. כל מי שמעורב בעניין, כל מי שמכיר את המערכת מקרוב, ממש נרעש. ואני רוצה להציג בפניכם את העמדה של הקהילה המשפטית. אני מניח שיש פה ושם חריגים, אבל הם בהחלט חריגים שמלמדים על הכלל.

כשההצעה הזאת התפרסמה ברבים, התחילו שופטים בדימוס לדבר האחד עם השני, בעיקר שופטים שקרובים לעניין, שכיהנו בתפקיד של יועץ משפטי לממשלה או בתפקיד של פרקליט המדינה, הם מכירים מקרוב את המערכת של הייעוץ המשפטי גם במשרדים, משום שהם סמכו עליה, הם הסתייעו בה. ומדיבורים לכאן ולכאן התקבצו שישה שופטים בדימוס של בית המשפט העליון, שכולם כיהנו כיועצים משפטיים לממשלה או כפרקליטי המדינה, והם: הנשיא שמגר, הנשיא ברק, הנשיאה בייניש, השופטים גבי בך, עדנה ארבל ואני, וחרגו מדרכם. הם עשו מה שהם לא עשו אף פעם, וכתבו מכתב אל שרת המשפטים, שבו הם הביעו גם את חששם העמוק מפני ההצעה וגם את ההתנגדות הנחרצת שלהם להצעת החוק הממשלתית כפי שהיא, ושאלו, מדוע? מה הצורך בהצעה הזאת? באיזו צורה היא עשויה לשפר את הייעוץ הממשלתי? אליהם הצטרפו רבים וטובים.

הוזמנתי לדיון בלשכת עורכי הדין, שהוקדש לנושא הזה. זה היה דיון בלתי שגרתי. לשכת עורכי הדין נוהגת מעשה שגרה לחוות דעה על הצעות חוק, אבל הדיון הזה במועצת לשכת עורכי הדין היה דיון בלתי שגרתי. דנו בהצעה הזאת שעתיים ובסוף הייתה הצבעה, בעד ונגד ההצעה.

מעניין ששמעו רק צד אחד. לא טרחו להזמין ולשמוע גם אותי, שמעו רק אתכם. זה היה דיון בלתי שגרתי במעמד צד אחד. רק ציינתי עובדה.

מי מתערב פה, אדוני היושב-ראש? - - -

די, אלעזר. בבקשה.

אדוני לא שומר על כבוד - - -

רק ציינתי עובדה.

גם אנחנו רק שאלנו.

גם אנחנו - - -

בבקשה.

אני חושבת שאת התלונה הזאת צריך להפנות ללשכת עורכי הדין ולא לכבוד השופט.

ברור. ברור. אני מסכימה איתך.

רבותיי, אני מבקש.

בשל הכבוד שאני רוחש לשרת המשפטים, אני מרשה לעצמי להשיב לה.

זו לא טענה אליך, דרך אגב. זה ללשכה.

לכן תתעלם.

אין לי שום טענה אליך.

תתעלם מהנושא. לכשיגיע נציג - - -

מכל מקום, רבותיי - - -

למה להתעלם?

מכל מקום, בלי להשיב לשרה, היה דיון והושמעו דעות שונות. הוא נמשך שעתיים, הייתי נוכח מתחילתו ועד סופו. הייתה הצבעה וכמעט פה אחד הוחלט נגד ההצעה הזאת. היה אחד, אולי עוד אחד, מתוך 25 או קרוב ל-30 איש, נדמה לי, שהצביעו נגד ההצעה. אני חושב שאין לזה תקדים.

העמותה למשפט ציבורי, שמאגדת משפטנים מכל החוגים, מכל הזרמים, באופן תקדימי חד-פעמי יצאה בגילוי דעת נגד ההצעה הזאת.

לא שמעתי בינתיים נימוק אחד.

יהודה. יהודה. יהודה.

שינמק - - -

די.

יהודה, עשה לי טובה.

אתה גם אומר לאנשים איך לדבר?

אתה אומר לו גם מה להגיד? באמת נו.

ובאיזה קצב? קצת כבוד.

די. יהודה. יהודה, באמת.

אם חברי הוועדה, תתאזרו בסבלנות, אני כמובן אתייחס לגוף ההצעה. אני רק רוצה לבוא ולומר שהעמדה שאני אציג היא לא עמדה אישית שלי. אני רוצה לבוא ולומר שזאת עמדה של הקהילה המשפטית על כל זרמיה, אולי עם כמה יוצאים מן הכלל. ואני רוצה להציג את העמדה של הקהילה המשפטית, שהיא הקהילה הנוגעת בדבר. מדובר בהצעת חוק בעניין ייעוץ משפטי.

באופן בלתי תקדימי התאגדו כמעט כל המורים למשפט ציבורי בכל המוסדות להשכלה גבוהה בישראל וחתמו על גילוי דעת חד-משמעי נגד ההצעה הזאת. רוב היועצים המשפטיים המכהנים היום במשרדי הממשלה, ההצעה לא נוגעת להם בכלל, היא מתייחסת רק לאלה שיבואו במקומם, אבל הם מכירים את השירות הזה, והם יצאו במכתב גלוי, מנומק, נגד ההצעה הזאת. איגוד המשפטנים בשירות הציבורי יצא באופן נחרץ נגד ההצעה הזאת, המכון לדמוקרטיה. כל גוף שאני מכיר יצא באופן חד-משמעי נגד ההצעה. ומדוע?

וכאן אני רוצה להתייחס להצעה לגופה. ההצעה הזאת באה לשנות את המצב הקיים זה עשרות שנים. זה לא מצב של מינוי יועצים משפטיים למשרדי ממשלה, הוא לא מיוחד ליועצים משפטיים במשרדי ממשלה. זה המצב הקיים לגבי כל עובדי המדינה זה עשרות שנים. הוא נקבע בחוק שירות המדינה (מינויים) כתגובה למצב שהיה קיים קודם לגבי מינויים בשירות המדינה.

המצב שהיה קיים קודם היה מצב של מינויים פוליטיים, והוא היה מצב שגם השחית את השירות הציבורי, גם פגע ביעילות של המינהל הציבורי וכמובן גם בתושבים.

השיטה הזאת, שיטת המכרז, שהיא שיטה משותפת, שנקבעה בחוק לכל עובדי המדינה, הוכיחה את עצמה בכלל, ובפרט גם לגבי השירות המשפטי, היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה. כל מי שקרוב לשירות המשפטי בממשלה, יודע את זה. היועצים המשפטיים לממשלה, היועצים המשפטיים היום במשרדי הממשלה, הגופים שעוסקים במשפט הציבורי – כולם יודעים. זאת לא שיטה נקייה מכל פגם, אין שיטות כאלה, אבל היא שיטה שהוכיחה את עצמה. המינויים נעשו על יסוד הכישורים, מינויים מקצועיים, כשכל יועץ משפטי ממלא את תפקידו כראוי.

ככל שאני יודע זאת גם העמדה של שרת המשפטים. רשמתי לפניי ציטטה מדברים שהיא אמרה בראיון עיתונאי רק לפני כשבוע ימים. היא אמרה כך, ואני מצטט: "אני חושבת שהיועצים המשפטיים במשרדי הממשלה אכן עושים עבודה טובה, ואינני יכולה לומר שיש כרגע בעיה מיוחדת בהקשר זה".

אני עומדת מאחורי זה.

אם זאת הדעה של כל מי שמכיר את התחום הזה, אם זאת הדעה של שרת המשפטים, השאלה היא, למה לשנות? אם המנגנון עובד, למה לתקן?

אנחנו יודעים בכל התחומים וגם בתחומי המשפט שהמוציא – עליו הראיה. מי שבא לשנות שיטה שקיימת עשרות שנים והוכיחה את עצמה ואין נגדה טענות, השאלה היא למה.

כדי לדעת למה מגישים הצעת חוק אנחנו פונים לדברי ההסבר. בדברי ההסבר אין שום מילה אחת שאומרת שההצעה מיועדת לשפר את הייעוץ המשפטי, שהכוונה היא שיהיו יועצים משפטיים טובים יותר, שיהיו יועצים משפטיים עצמאיים יותר, שהשירות לציבור יהיה טוב יותר. יש אמירה אחת בלבד שמסבירה את הסיבה, את המטרה של הצעת החוק הזאת, והסיבה היא שמתבקשת מעורבות רבה יותר של השר במינוי היועצים המשפטיים.
כאן אני רוצה, ראשית כל, לתקן את דברי ההסבר בהצעת החוק, שאומרים שאין כיום מעורבות כזאת ולומר שזה לא המצב הקיים. יש מעורבות, משום שהיום, ומאז ומתמיד, בשיטת המכרזים בוועדת המכרזים יושב נציג של המשרד הנוגע בדבר. ואם יש למשרד עמדה, הוא מביע אותה שם. אני יודע את זה גם ידיעה אישית וגם ממה שאני שומע, ועדות המכרזים בדרך כלל מתייחסות בהרבה כבוד לעמדה של המשרד הנוגע בדבר והשרה מאשרת את זה, והרבה מאוד פעמים אם למשרד יש הסתייגות למינוי, ויש לה טעם, ההסתייגות מתקבלת. יש מעורבות אמיתית ומשפיעה של השר במינוי היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה.

אבל מעבר לזה, אם באמת מתבקשת מעורבות של השר משום חשיבות התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, מדוע להיות מוגבלים ליועץ המשפטי? יותר חשוב מן היועץ המשפטי זה הסמנכ"ל שאמור לבצע מדיניות של השר, מנהלי ראשי אגפים, מנהלי מחלקות.

אם ייקבע שהמעורבות של השר, העניין של השר, מצדיק מינוי אישי של השר, של היועץ המשפטי, הדבר הזה לא ייעצר, הוא צריך יהיה לחול אחר-כך על מנהל אגף ועל מנהל מחלקה, על שירות המדינה הכללי, ונחזור לימים, תרשו לי לומר, האפלים של המינויים הפוליטיים בשירות הממשלתי.

מעבר לזה, ההשלכות של ההצעה הזאת לא מוגבלות למשרדי הממשלה. אם לשר יש עניין במינוי אישי של היועץ המשפטי, למה שזה ייעצר במשרדי הממשלה? ראש עירייה או ראש מועצה מקומית לא יכול לבוא עם אותו טיעון בדיוק? זה לא תופס באותה צורה? כל התאגידים הציבוריים, רשות שדות התעופה, רשות השידור – כולם. כלומר, ההשלכה של זה היא השלכה גורפת מאוד מאוד רחבה.

מקובל שאם מציעים שינוי כל-כך קיצוני, כל-כך משמעותי, בדרך כלל מקימים ועדה מקצועית שתבדוק את המצב בשטח. דרך אגב בנושא הזה של תפקוד היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה – הממשלה הקימה שתי ועדות לאורך השנים, ושתי הוועדות האלה לא הציעו לשנות את המצב הקיים. הוועדה האחרונה הוקמה לפני אולי עשר שנים – נניח שיש מקום לשקול מחדש ולראות אם צריך לשנות, הייתי מקבל את זה שממנים ועדה מקצועית שתשמע את כל המעוניינים בדבר, שתגיש המלצות, ואז הדרג הנבחר יחליט בדבר, אבל זה לא נעשה כאן. זה לא נעשה. זו הפעם הראשונה שהנוגעים בדבר באים באופן פומבי וציבורי ומשמיעים את דעתם גם על יסוד ניסיון אישי וגם על יסוד עקרונות כלליים.

לכן אני חושב שכל הדרך של קידום ההצעה הזאת לא הייתה דרך נכונה. אם חשבו שיש משהו שצריך שינוי, לפי דעתי הדרך הראויה, התקינה, מינהל תקין, מינהל הוגן, זה להקים ועדה מקצועית שתשמע את הנוגעים בדבר ותגיש את ההמלצות. זאת ההמלצה שלי, אם באמת רוצים לטפל בנושא הזה. זאת הדרך הנכונה.

זה לא שבאים להציע החלפת שיטה אחת בשיטה אחרת שזאת אפשרית וזאת אפשרית. השיטה המוצעת היא שיטה לדעתי פסולה מיסודה. ראשית כול, מבחינה עקרונית היא נוגדת עקרון בסיסי של השלטון, של המינהל ציבורי, והוא העיקרון של ניגוד עניינים. מקובל וגם יושב-ראש הוועדה אמר שליועץ המשפטי במשרד הממשלתי יש תפקיד כפול, תפקידו לסייע לשר בביצוע המדיניות וההחלטות וגם תפקיד של שומר סף. כלומר, בין היתר הוא צריך לבדוק שכל ההחלטות במשרד הן החלטות במסגרת החוק. לא מתקבל על הדעת שהמבוקר ימנה את המבקר. אם זה לא היה בחוק, אין לי ספק שבית המשפט היה פוסל את זה. זה מנוגד לעקרון בסיסי, זה לא שיטה אפשרית כנגד שיטה אפשרית, זו שיטה קיימת וטובה כנגד שיטה פסולה.

שנית, ההצעה הזאת, יש לה אצטלה של הצעה מאוזנת, כאילו הרכב ועדת האיתור מבטיח מינוי טוב, אבל זה לא כך. להוציא את זה שהמינוי נעשה על ידי השר ולא כמו שזה נעשה לגבי כל עובדי המדינה וגם היועצים המשפטיים על-ידי נציבות שירות המדינה, ועדת האיתור נמצאת בשליטה של המנכ"ל, שהוא משרת אמון של השר.

כאן אני אומר על יסוד הניסיון: רבותיי לא מה שכתוב, אני יודע. אומנם פה ושם נדרש אישור של היועץ המשפטי לממשלה – אני אומר לכם, הייתי יועץ משפטי לממשלה – שהיועץ המשפטי לממשלה לא יכול לסרב להצעה של השר, אלא אם ההצעה אבסורדית, ולא תהיה הצעה אבסורדית, אלא תהיה הצעה פחות טובה מההצעות האחרות האפשריות. ולכן מינוי של שלושה מתוך חמשת חברי הוועדה, שנמצאים בשליטת המנכ"ל שהוא משרת אמון של השר, בפועל אין לי ספק, יהיה צחצוח המילים אשר יהיה, שאם לשר יש מועמד עם רישיון עורך דין כך וכך שנים, הוא ימונה.

אני חושב, דרך אגב, שההצעה הזאת, אם מתעמקים בה, היא ההעה רעה מאוד לשרים. אני זוכר את המצב של שרים שהיו עושים מינויים בחברות ממשלתיות, בתאגידים ציבוריים, על יסוד הלחצים האישיים והפוליטיים, איך הלחצים האלה היו בלתי נסבלים מבחינת השרים, ואיך השרים לא פעם, אלא פעם אחר פעם היו נאלצים לעשות מינויים בגלל לחצים פוליטיים במרכז המפלגה.

אם הם יעשו את זה, ואני לא אומר שכולם יעשו את זה ותמיד יעשו את זה, אבל זאת האפשרות, ההצעה פותחת את הדרך הזאת, וזה ייעשה במקרים מסוימים, זה אומר שלא ימונה היועץ המשפטי הטוב ביותר, הוא לא ייתן לשר את הייעוץ הטוב, הוא יכשיל את השר גם מבחינה ציבורית, גם כלפי היועץ המשפטי לממשלה, גם כלפי בית המשפט. היום כל המערכת מתייחסת בכבוד ובהערכה לייעוץ המשפטי של המשרד, היועץ המשפטי לממשלה ממעט להתערב במה שנעשה במשרד, בית המשפט סומך עליהם. אם ימונה יועץ משפטי על-ידי שר, הוא יהיה על תקן של חשוד בציבור - - -

למה, כי השר הוא חשוד?

לא, לא, לא. אמיר, אמיר, אמיר. גם ככה הזמן הולך.

נבחרי הציבור הם כל-כך הרבה יותר - - -

אנחנו מייצגים את עמדת הציבור ולא קונסיליירי של הממשלה והאוצר.

אני מבקש, רבותיי. כבוד השופט זמיר - - -

אנחנו לא קונסיליירי, אז אנחנו מראש חשודים כמשפחות פשע.

נו, באמת, שולי, כי כולם - - -

אתם מנסים להעביר חקיקה שגם היועץ המשפטי לממשלה אומר שהיא לא חוקתית, ואחר-כך אתם אומרים שזה משחק מכור של בית המשפט העליון. אז בואו תסתכלו על האמת. תפסיקו, באמת.

אני מבקש, די, רבותיי.

- - - תחליטי האם אנחנו קונסיליירי, כן או לא.

רבותיי, אני מבקש. כבוד השופט - - -

יש יועצים משפטיים בבית משפט כדי לשמור גם על הפוליטיקאים, על האינטרס הציבורי וטוהר המידות.

רק היועצים המשפטיים יודעים כמובן מה האינטרס הציבורי...

שולי. שולי, די. בבקשה, רבותיי. השופט מסיים. בבקשה.

מה החשש? זה עבד ככה שנים. מה החשש?

קארין. קארין, תוכלי לדבר אחר-כך. אני מבקש.

כל אלה שהיו יועצים משפטיים לשעבר, השופטים בדימוס – כל אלה אמרו שהשיטה הזאת מובילה לפוליטיזציה קודם כול של השירות המשפטי של שומרי הסף ואחר כך זיל גמור.

אני רוצה לסיים בנימה אישית ואני רוצה לומר כמי שהקדיש את כל החיים המקצועיים שלו לשירות הציבורי, נוכח הסכנה החמורה בהצעה הזאת, כמי שבקיא בנושא הזה, זה התחום שעסקתי בו בכל חיי, אני ממש מפציר בחברי הכנסת בכל לשון של בקשה: אנא, למען מדינת ישראל כמדינת חוק, למען האזרחים של המדינה הזאת, אל תקדמו את ההצעה הזאת. אנא מכם.

תודה לשופט. אליקים, רק תנסה לתמצת ולקצר, כי אני רוצה שיהיה זמן גם לחברי הכנסת ולאחרים להתבטא.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה - -

המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט אליקים רובינשטיין.

בדימוס.

- - קודם כול תודה על הכנסת האורחים. רבנים של פעם, הדרשנים היו אומרים: לפני שאני אדבר אני אגיד כמה מילים. גילוי נאות, יש לי חתן שהוא בדרג ביניים באחד ממשרדי הממשלה והייעוץ המשפטי, הוא לא מועמד בטווח הנראה לעין ליועץ משפטי, לכן אני לא רואה בעיה, רק חשבתי שאני אומר את זה.

יש סיפור שארכיאולוגים עכשיו מצאו, זה כמובן בבדיחות הדעת. השבוע יקראו בבתי הכנסת את פרשת בלק. אומרים שמצאו מכתבים שבלעם כתב באנגלית לבלק שמתחילים במילים "דיר באלק". כשאני אומר לחברי הכנסת ולכולנו "דיר באלק מההצעה הזאת", כלומר, צריך להיזהר ממנה. כמובן אני מצטרף למה שאמר מורי וחברי, השופט זמיר.

זה קורה כשפותחים את פי החמור.

האתון, דרך אגב.

אני מצטרף לדברי השופט פרופ' זמיר. גם אני בא עם צקלון של ניסיון. הייתי היועץ המשפטי לממשלה כשבע שנים ולפני זה יועץ משפטי בשני משרדי ממשלה, משרד החוץ ומשרד הביטחון, עם שרים ממפלגות שונות. במקרה זה היו שר החוץ יצחק שמיר, עליו השלום, ושר הביטחון יצחק רבין, עליו השלום, במקרה לשניהם גם הייתי מזכיר הממשלה, גם ישבתי כ-15 שנה ליד שולחן הממשלה כמזכיר ממשלה וכיועץ משפטי. ולכן נדמה לי שלצד הבקיאות של פרופ' זמיר גם אני בא עם איזה צקלון בעניין הזה.

נמצאים כאן ובאו לאותה מטרה אנשים שכיהנו בתפקידים בכירים, כמשנים ליועץ המשפטי לממשלה: יהושע שופמן, שמוכר לחברי הכנסת, לפחות הוותיקים, כמשנה לחקיקה, מייק בלס, שהיה משנה לייעוץ, נמצא כאן אחז בן ארי, שהיה יועץ משפטי בכמה משרדי ממשלה, בצבא ובעירייה גדולה. למה כל אלה באו לכאן? הרי זה לא לובי, זה לא עניין של אינטרס - - -

לשמור על המוכר והאהוב.

בצלאל. בצלאל.

אוי, נו באמת, בצלאל - - -

בצלאל, בבקשה.

מספיק, באמת. תכבדו לפחות את השופטים בדימוס.

כל הערה כזאת גוררת תגובות.

זה מה שאמרתי, "פי החמור".

כל טוהר המידות בצד שלכם...

אני מבקש. כל הערה כזאת גוררת תגובות, וזה על הזמן שלנו, של חברי הכנסת אחר-כך. בבקשה.

אתה מבין למה אני אומר "פי החמור" - - -

אם במקרה המוכר והאהוב הוא גם עובד והוא כלי שלא צריך לתקן - -

למה להרוס?

- - למה לשנות אותו ולמה לתקן?

אני רוצה להזכיר שבנינו בעמל רב, ב-70 שנה של מדינת ישראל, שירות ציבורי שבבסיסו אמור להיות כמו ה-civil service האנגלי במקור. כלומר, עובדי ציבור שהשירות הציבורי הוא עיסוקם, והם לא באים לשרת ממשלה א' או ממשלה ב'. מה גם שלאורך השנים התחלפו הממשלות והשירות הציבורי נשאר בעינו.

עוד דבר, בכל השנים של עבודתי, גם בתור שופט במשך הרבה שנים, לא ראיתי שהייעוץ המשפטי מטרפד מדיניות. ייעוץ משפטי משרת את המדיניות. וגם כבוד השרה, שאני מאוד מכבד ומאוד מעריך, אמרה את זה לא אחת, וציטט אותה פרופ' זמיר. זאת אומרת, הייעוץ המשפטי עושה את מלאכתו מול השרים. תפקידו הוא לשרת את המדיניות, כדי שתמולא על-פי החוק.

אני אגיד גם משהו מעולם המעשה. ההצעה כאן, ואני אומר את זה בכבוד לחבר הכנסת אוחנה, אולי שבעתיים לגבי מינוי אישי, צריך לראות איך המערכת הזאת עובדת, מה יקרה בפועל. ולזה לדעתי אין תשובה. אני אומר בכבוד למציעי ההצעה. אם ההצעה הממשלתית נניח מתקבלת, מחר השר מתחלף, זה קורה במדינת ישראל – אני מאחל לכל השרים שמה שהבוחר יבחר, ייתן להם את מקומם, אבל יתמנה יועץ משפטי בדרך הזאת, כאשר זה יהיה סוג של פוליטיזציה, אמון א', אמון ב', אמון ג', ואז - - -

כמו שקורה בארצות-הברית.

אמיר. אמיר. אמיר. אמיר. אתה הדובר הראשון של חברי הכנסת.

תעשה שינוי לשיטת הממשל בכל התחומים.

יעל. יעל, בבקשה, בלי הערות.

זה דיון. אל תתרגשו מכל הערה.

אמיר, אני מבקש. זה עוד לא דיון. בבקשה.

ממש לא - - -

- - -

מחר יתחלף השר או תתחלף - - -

- - -

לא, לא, לא. יהודה ויעל. יעל ויהודה.

גם בממשלתי זה שבע שנים.

אלעזר. אלעזר. אלעזר, בבקשה.

רבותיי, אומנם לא הייתה לי ילדות קשה, אבל הייתי רוצה שתתנו לי לדבר.

איך זה קשור לזה שנבחרי ציבור מתחלפים בתדירות כל-כך גבוהה? בסוף יש פה מערכות שצריך לשמר אותן, כי נבחרי ציבור הולכים הביתה.

פנינה. פנינה, אני מבקש. פנינה, בבקשה.

התחלתי לומר שיתמנה היועץ לפי ההחלטה החדשה. מחרתיים, עוד שנה, יתחלף השר, עכשיו הוא צריך לעבוד מול השר החדש, שהוא בא ממפלגה אחרת, ממדיניות אחרת. מה הרווחנו במשילות? שום דבר לא הרווחנו.

נעשה מינוי אישי. לא, כי - - -

כמו מנכ"ל, מנכ"ל משרד.

זה נראה לך הגיוני?

רבותיי. רבותיי, בבקשה.

אתה בשלטון - - -

אם מותר לומר - - -

- - - או שחור או לבן?

יהודה ומיכל. יהודה ומיכל.

זה טלאי על טלאי.

יהודה, יותר מזה. גם מנכ"ל צריך לבצר את מעמדו - - -

יהודה. יהודה, בבקשה.

זה בדיוק ההבדל. מנכ"ל מבצע את מדיניות השר. יועץ משפטי לא צריך לבצע את מדיניות השר.

מיכל. מיכל. מיכל.

הוא צריך להגן על האינטרס הציבורי ולהיות - - -

מי מחליט מה האינטרס הציבורי אם לא ציבור הבוחרים? מי? למה יועץ משפטי מעל ציבור הבוחרים?

שולי, בבקשה.

הוא לא מעל. הוא שומר על החוק. הוא שומר שהשר לא יעבור על החוק.

- - -

שולי, מיכל ויעל, בבקשה.

לא פציתי פה.

והחוק הוא מדע מדויק?

יועץ משפטי שמדבר - - -

שולי. שולי. שולי, בבקשה.

כשמנכ"לים מתחלפים חדשות לבקרים, את רוצה שתהיה יציבות. כשמנכ"לים מתחלפים חדשות לבקרים, מי שנבחר לסמנכ"לים והיועץ המשפטי - - -

נו די עם זה כבר.

שולי, בבקשה. מה זה? טיפת כבוד. בבקשה.

הצעתי לך לנהל את הדיון בצורה נכונה.

זה צריך להיות בצורה מכובדת.

אם רוצים לדעת מה החוק, אני אגיד בחצי מילה. החוק פשוט מאוד – כבר אמר קצת השופט זמיר – עד עכשיו הייתה ועדת מכרזים במכרז בין-משרדי, שבראשה עמד נציג שירות המדינה, שהיה בדרך קבע משנה ליועץ המשפטי לממשלה, והיה נציג המשרד, נציג המנכ"ל והיה נציג ציבור. זה היה הצוות למינוי יועצים משפטיים. מה רוצים עכשיו? שני שינויים: האחד, שתהיה ועדת איתור, והשני, שהשר ימנה נכון בהסכמת היועץ המשפטי מנכ"ל משרד שהוא יהיה היושב-ראש, והמנכ"ל בדרך כלל, עם כל הכבוד וההערכה, המומחיות שלו בעניינים משפטיים לא קרובה אפילו לזאת של משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיה קודם בראש הוועדות, ויחד איתו עוד שני חברים שימנה המנכ"ל, שאחד מהם בהסכמת היועץ המשפטי, זאת אומרת שיש שלושה אנשים שמונו מטעם השר, הם שיקבעו את הדבר הזה.

נעשה מינוי אישי. אנחנו לא בשיטה האמריקנית. אם מותר לי שוב להיות לרגע אישי, הייתי ציר ישראל בוושינגטון, ראיתי מקרוב איך עובדת השיטה האמריקנית - - -

איך היא לא עובדת.

To begin with, חבר הכנסת בגין, " withבגין to", השיטה האמריקנית היא לא השיטה הישראלית. השיטה האמריקנית היא שאלפי עובדים בשירות הציבורי - - -

וטוב שכך.

גם מנכ"ל.

כן, גם מנכ"ל צריך להפסיק.

רבותיי, בסדר.

מנכ"ל שלוש שנים, שלא יזיזו אותו. ככה תפסיק להיות שחיתות.

פנינה. פנינה, אני מבקש.

איך מעיזים לתת לשר פוליטי לנהל משרד?

יהודה.

די, תכבדו בבקשה לפחות את שופטי העליון. תתנו להם לסיים לדבר.

איך נותנים לשר פוליטי לנהל משרד?

יהודה.

יהודה, תיתן לשופט לסיים לדבר.

מה קרה לך, יהודה? יהודה, מה זה?

יש שיר ביידיש, "װוּ נעמט מען אַ ביסעלע גליק". מאיפה לוקחים קצת גליק (מזל)?

- - -

- - -

די, רבותיי. רבותיי.

גליק זה מזל, למי שלא יודע.

אני אתקרב לסיום. רבותיי, עכשיו יגידו שיש בתחנות שונות וטו או הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה. זה לא מה שמועיל, מפני שברור שאנחנו כאן הולכים לפוליטיזציה של העניין, מפני שכבר מינו, ועכשיו היועץ המשפטי לממשלה לא מסכים זה גם הלבנת פנים וגם דבר לא אפקטיבי ולא יעיל. ושוב, אף אחד לא יכול להשיב לי מה יהיה אם בעוד שנה-שנתיים, לא ארבע ולא שש, יתחלף השר.

אני, אני אשיב.

איפה המשילות שעליה מדובר? ואז מה אנחנו נעשה?

יאפשרו לשר החדש לפטר.

אני חושב שהשיטה הנוכחית עובדת. אם יש מקרה נקודתי שזה לא מוצדק, מתקנים את המקרה הנקודתי. אני רוצה לחזור ולומר, כי זה מאוד חשוב. במבט לאחור, למרות הדימוי שכאילו היועצים המשפטיים מטרפדים מדיניות וכו', ראשית, זה לא נכון, כי זה לא קורה, והשרה בעצמה בהגינותה אומרת את זה, ושנית, המדיניות נקבעת על-ידי השרים. היועץ המשפטי הוא סוג של שומר סף, הוא לא קונסיליירי ויש גם כבוד לדרג הנבחר. אני אומר לכם באמת ובתמים, כמי שעבד כל-כך הרבה שנים עם הדרג הנבחר, עם שרים ממפלגות שונות מכל הקשת הפוליטית באמון ובכבוד, ותוך כיבוד יוזמות המדיניות.

כל היועצים המשפטיים היו - - -

יהודה. יהודה, בבקשה.

לכן אני חושב שההצעות האלה, בכבוד, הן לא במקומן. זה סוג של פוליטיזציה, ופוליטיזציה של שירות משפטי זה לא דבר בריא, כי זה מדרון חלקלק, כמו שכבר אמר גם פרופ' זמיר. אנחנו כאן אנשים שבאו לכאן לא כדי לשמר עולם ישן, אלא באו כדי להסביר שהדברים האלה עובדים, ותנו להם לעבוד. כל אחד יעשה את תפקידו– השר והמנכ"ל יקבעו מדיניות, היועץ המשפטי ינסה לעזור כשזה לפי החוק, וכמובן לא יעזור אם זה לא לפי החוק, ובא לציון גואל. תודה רבה לכם.

תודה למשנה בדימוס אליקים רובינשטיין. כבוד השרה, אחריה – היועץ המשפטי, ואחריה – אמיר אוחנה.

בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח בשתי אמירות, ואני חושבת שיש קונצנזוס בחדר סביב האמירות האלה. הדבר הראשון זה מה תפקיד יועץ משפטי במשרד. יועץ משפטי צריך ליישם את מדיניות השר במסגרת החוק. יש לו שני כובעים, גם כמי שאמור לעבוד במשרד עם המנכ"ל ועם השר וליישם את המדיניות שלו, וגם להרים דגל אדום כשצריך. יש לו כפיפות כפולה, כפיפות למנכ"ל ולשר וכפיפות ליועץ המשפטי לממשלה.

אין קונצנזוס על זה, אני מצטערת. זה לא רק כפיפות לחוק. היא אמרה שיש קונצנזוס בחדר. אין. זה רק חלק, זו רק זווית אחת.

תגידי אחר-כך שאת לא מסכימה.

והעליון מדבר - - -

את לא מסכימה?

לא, לא, לא. יהודה וציפי. יהודה וציפי. בבקשה.

זאת הזווית הצרה. היום נדבר על האינטרס הציבורי.

ציפי, כשתהיה זכות דיבור, תוכלי לומר את הדברים.

שלא יגידו "קונצנזוס".

מי מחליט מה האינטרס הציבורי?

מי שקיבל את אמון הציבור, קובע מה האינטרס הציבורי.

- - -

- - -

ציפי, יעל. אני מבקש.

הציבור לא בחר את שרת המשפטים.

לא, לא. אני מבקש.

הציבור בחר דרך.

תפסיקו להגיד את זה.

יואל, הציבור בוחר דרך. הוא מצביע על הדרך.

קשקוש.

כשזה לא לטעמך, זה קשקוש.

שולי. שולי, אני מבקש.

הציבור בוחר מפלגות, הוא לא בוחר ראש ממשלה ולא בוחר ממשלה.

ויש מפלגות שיש להן דרך. אתה יכול להעלות את זה על דעתך? אתה יכול להעלות את זה על דעתך שיש מפלגות שיש להן דרך?

אמיר. יואל. יואל, בבקשה. ברוך הבא.

חשוב לציבור - - - – הפצפצים.

אני מבקש.

רוב היועצים לשרי הממשלה הם אנשים טובים, מקצועיים, אני אומרת את זה גם על סמך עבודה שלי אישית כשרת משפטים עם הרבה יועצים.

אז מה הבעיה?

אני כבר אפרט. אני רוצה להגיד את זה גם מניסיון אישי וגם מסקר שעשיתי עם שרי הממשלה, שאין ספק שרוב היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, אני אומרת כאן, הם אנשים מקצועיים שעושים עבודתם נאמנה.

אני רוצה רגע להסביר על הצעת החוק ואחר-כך אני אפרט למה אני מקדמת אותה, ואני גם אענה לבעיות שהציגו הפרופ' זמיר והמשנה בדימוס רובינשטיין.

המצב כיום הוא שיועצים משפטיים ממונים במכרז בין-משרדי. אני מציעה ועדת איתור שממליצה לשר. הוא צריך למנות בהסכמת היועץ. רק עובדי מדינה היום יכולים לגשת למכרז. אם המכרז נכשל, עוברים למכרז פומבי. אני מציעה עדיפות לעובדי מדינה, כי אני בהחלט חושבת שצריך אופק קידום לעובדי המדינה ושתהיה להם עדיפות. עדיפות לעובדי מדינה, אבל לא בהכרח ועדת האיתור פתוחה לכולם. אני חושבת שכאשר יש סימביוזה בין המגזר הפרטי למגזר הציבורי, זה רק משביח את המגזר הציבורי.

היום בוועדת המכרזים יושב המנכ"ל, נציג היועץ המשפטי לממשלה, נציג נציבות ונציג ארגון המשפטנים. זאת אומרת, יש נציג אחד לשר, נציג יועץ משפטי לממשלה, נציג נציבות ונציג ארגון המשפטנים. הם לא תמיד מתואמים, אבל בדרך כלל הם רואים את הדברים עין בעין.

זו בעיניי ועדה לא מאוזנת, אני מציעה ועדה מאוזנת, ועדה שמורכבת משני נציגים, המנכ"ל ועוד נציג ציבור שהוא ממנה, שני נציגים של היועץ המשפטי לממשלה – נציג הנציבות ונציג של היועץ המשפטי לממשלה – שבדרך כלל הם מתואמים, ועוד נציג אחד, איש אקדמיה, שייבחר על-ידי המנכ"ל באישור היועץ המשפטי לממשלה.

הקדנציה היום היא של שבע שנים - - -

כמה בסך הכול יש לשר בוועדה?

לשר שניים וחצי וליועץ המשפטי לממשלה יש שניים וחצי.

שניים וחצי ושניים וחצי.

קדנציה של שבע שנים היום. לשאלה של השופט בדימוס רובינשטיין על השר – היועץ המשפטי ימונה לשבע שנים, איך יכול להיות ששר אחד ימנה ושר שני יעבוד איתו? התשובה שלי, שאני חושבת שגם במנגנון הזה המינויים יהיו מקצועיים. ואני חושבת ששר ומנכ"ל יודעים לבחור יועץ משפטי טוב לא פחות - - -

זה לא קשור לזה שאתם רוצים להנציח את עצמכם אחרי הקדנציה שלכם?

זה פשוט לא ייאמן.

יואל, לא, לא, לא. יואל. יואל.

השאלה מאיזה בית הוא יבוא ולמה מינו אותו.

יואל, בבקשה.

אני חושבת ששר ומנכ"ל ימנו - -

לא הבנתי מה הבעיה אם כולם מרוצים מהיועצים.

מיכל, בבקשה.

היא אמרה שהיא תענה - - -

- - יועצים משפטיים לא פחות טובים - - -

מיכל, אי-אפשר ככה. באמת, נו.

- - - לא פחות טובים מנציג של הנציבות. אני רוצה שימונו יועצים משפטיים לא לפי הדעות שהם אוחזים בהן, אלא לפי התפיסה שלהם - - -

ראינו איך את בוחרת שופטים, אז ביועצים משפטיים זה יהיה שונה? ראינו איך את ממנה שופטים בעליון.

- - -

ראינו את האג'נדה שלך.

מה הבעיה היום - - -

היא עושה את זה ממש על-פי - - -

זה מה שהיא אומרת.

- - -

יש לך משהו נגד השופטים שמונו?

לא ענית מה הבעיה עם מה שיש היום?

- - -

זה לא ייאמן. זה לא ייאמן לתלות את השרה על הדבר הזה.

רבותיי.

אדוני היושב-ראש, שהיא תחליט מה זה תפיסות. דעות ותפיסות. מה ההבדל בין דעות לתפיסות.

יואל. יואל, אל תיאלץ אותי. אל תיאלץ אותי.

יואל, לך אין דעות - - -

בצלאל.

- - - או על תפיסות שלה או על אקטיביזם.

בצלאל.

שבע שנים זה מעקר מתוכן את הצעת התוכן.

- - -

בצלאל ורויטל, לא להתפרץ.

מה הלקונה היום שאותה את מקדמת?

מיכל, מה קרה? את כל הזמן מדברת.

אני?

כן, בלי הפסק.

לא דיברתי - - -

הוא רוצה לסתום לך את הפה.

הוא שומע את הקול שלי כל הזמן מתוך סיוט בלילה, אז הוא גם שומע אותו עכשיו.

מה ההבדל בין תפיסות ודעות?

לא, יואל. בבקשה.

אני רק בשלב של הצעת החוק. רגע.

אולי תתחילי בשאלה מה הלקונה שאותה את מתקנת.

מיכל, את רואה שאת מדברת?

כן. עכשיו אני שואלת את אותה שאלה שלא קיבלתי תשובה עליה.

את רוצה שאני אתחיל לקרוא לך לסדר?

אם תקרא גם לחברים שלך שהשתוללו פה, אז אתה יכול לקרוא לי.

אני אקרא לכולם. אני אקרא גם להם. אני רק לא רוצה להגיע לזה.

לדעתי החוק מיותר.

קארין, בבקשה.

אני מצפה שימונו יועצים משפטיים - - -

קארין.

מה?

בבקשה.

כולם צועקים ואתה נתפס אליי?

לא. כל אחד צועק. די, אני לא יכול, כמו ילדים קטנים, על כל אחד כאילו צועקים. די. אי-אפשר.

כיתה שלמה מפריעה ואתה בא אליי.

כל אחד חושב שאני בא רק אליו. זה בסדר.

אני מצפה שימונו יועצים משפטיים שתופסים את התפקיד כפי שהגדרתי, שיועץ משפטי צריך ליישם את מדיניות השר, בהתאם לחוק, ולא ליישם את המדיניות של עצמו. ולכן כששר ממנה יועץ משפטי כזה אחרי המלצה של ועדת איתור, אני מצפה שכאשר השר מתחלף אותו יועץ משפטי יישם את המדיניות של השר שהחליף אותו.

לדוגמה אני והשרה ציפי לבני – השרה ציפי לבני עבדה עם היועצת המשפטית של המשרד, אחר-כך אני עבדתי עם היועצת המשפטית של המשרד, והיועצת המשפטית הזאת מיישמת את מדיניות השר במסגרת החוק.

אז למה לשנות?

מה הבעיה בחוק?

יואל.

מה הבעיה בשיטה הקיימת?

מה הבעיה?

יעל, אני לא מבין מה תרוויחו מהצעקות האלה?

אדוני, אנחנו מנסות לקבל תשובה.

- - -

היא אומרת שהכול בסדר. מה הבעיה?

- - - ממנה מישהו שהוא דומה לדעתו, זה כמו לוטו, הגרלה. אם נפלת אחרי שבע שנים, הצלחת למנות יועץ משפטי שדומה לדעותיך; אם לא, מה שווה החוק?

פנינה, אני מבקש.

זו שאלה.

פנינה, זו פעם שלישית - - -

זו שאלה לגיטימית.

מה שווה יועץ משפטי אם אי-אפשר לשלוט בו?

כמובן לא אני בחרתי את היועצת המשפטית, לשם הסרת הספק.

כן, במכרז.

מינוי באמצעות ועדת איתור מקצועית זה מכרז משוכלל. זה כמובן לא חריג בנוף המשרות הבכירות. רק לי במשרד יש 21 ועדות איתור, אם אני לא טועה. זה מכרז משוכלל שמוכיח את עצמו.

איזה מכבסת מילים.

אני חושבת שגם העובדה שבוחרים ופותחים את זה גם למגזר הפרטי – שוב אני אומרת, עם עדיפות למגזר הציבורי – זה דבר בריא. צריך לקדם אנשים במגזר הציבורי, אבל גם שתהיה איזו תחלופה. זה דבר טוב ובריא גם למגזר הציבורי.

אני רוצה להגיד כאן באופן ברור שהמעורבות של השר במינוי היועץ המשפטי זה דבר שבעיניי הוא נכון. אני לא חושבת ששרים צריכים במחשכים לנסות להשפיע על מכרז כזה או אחר - -

מה שאתם עושים היום?

- - אני חושבת שההתערבות צריכה להיות - - -

הם לא צריכים.

אני חושבת שההתערבות צריכה להיות על השולחן. אני חושבת שההצעה הזאת מאוזנת מאוד, כי בסופו של דבר - - -

איילת, הדבר הכי פשוט את לא אומרת. מה לא בסדר בשיטה היום?

מיכל. מיכל. מיכל.

אני מסבירה.

זה מה שהיא אומרת לך, שהיא רוצה יותר מעורבות של השר.

מיכל, בבקשה.

אני לא שומעת מה הבעיה היום.

מיכל, היא מסבירה. יכול להיות שאת לא מסכימה.

את לא שומעת, כי את לא יכולה לשמוע כשאת מדברת.

יכול להיות שאת לא מסכימה.

יהודה, לא הפסקת לדבר מהבוקר. קח, תאכל משהו. תירגע.

יהודה. יהודה.

אני מנסה לשמוע את השרה ומפריעים לי פה לשמוע את השרה.

אתה יושב רחוק מדי בשביל להפריע...

קארין. קארין, בבקשה.

אני מנסה להגיד באופן ברור, השרים צריכים להיות מעורבים. זה לא צריך להיות מינוי של משרת אמון.

גם שרים מהימין צריכים להיות מעורבים?

יהודה.

הם כן צריכים להיות מעורבים. והרצון להדביק לשר כוונות לא טהורות, או להגיד מייד שכל מינוי של שר הוא מינוי מושחת, או כל מינוי של שר הוא מינוי פוליטי - -

את לא חושבת שזה פתח לשחיתות?

זה לא מה שאומרים.

- - או ששרים ימנו לעצמם - - -

את לא חושבת שזה פתח לשחיתות? זה פתח.

- - - או ששרים ימנו לעצמם מין סנצ'ו פנסה, זה פשוט דבר מופרך מהיסוד. שרים רוצים להצליח במשרדים שלהם - -

כדי לשווק את המפלגה שלהם.

ציפי. ציפי, בבקשה.

- - שרים רוצים ליישם את המדיניות שלהם בשביל להצליח.

אין היגיון בטיעונים שלך. אין היגיון.

- - - כי היית שרת משפטים, שרת חוץ, שרת קליטה?

אי-אפשר ככה. לכולם יש כאן שאלות - -

- - - בפריימריז הפנימיים, במימון פוליטי.

- - לא יהיה דיון, לא יהיה כלום.

אין היגיון בהצגת הדברים.

מיכל. מיכל, אני מבקש.

אם את רוצה שלשר יהיה דעה, אז אם הוא ממונה לשבע שנים, לשר הבא אין דעה ועמדה. זה לא ברור.

מיכל, כשתהיה לך זכות דיבור, תגידי את הדברים, לא עכשיו.

אני מנסה להבין מהשרה - -

לא, אל תנסי עכשיו להבין.

- - מהבוקר להבין מה הכוונה.

מה אני אעשה? את רוצה אחר-כך שיעור פרטי? מה אני יכול לעשות? את לא מסכימה.

אתה מנהל את זה בצורה כזאת שאי-אפשר להבין.

עכשיו, כשהיא כבר מדברת, זה לא בסדר?

זה בסדר. אנחנו מנסים להבין מה הלקונה בחוק שאותה היא מתקנת.

אל תנסי. את לא מסכימה. יש הבדל בין לא מבין ללא מסכים. את לא מסכימה, זה סיפור אחר.

אני שואלת שאלה נורא ברורה.

לא. אל תשאלי. כל אחד ישאל כאן שאלה - - -

מיכל, אני עניתי, צר לי שלא הקשבת.

הקשבתי, איילת. אם מה שאת אומרת נכון, אז איך שבע שנים נותנות את אותו מענה?

מיכל, פעם ראשונה. אני לא יכול. די, פעם ראשונה.

יש פה סתירה פנימית.

לאיזה צורך את רוצה יותר השפעה אם הכול עובד כל-כך טוב?

מרב, מרב. מרב, מה קרה?

לאיזה צורך צריך שלשר תהיה יותר השפעה במינוי?

מרב. מרב, בבקשה.

אני חושבת ששר בהחלט צריך להשפיע, ולהשפיע על השולחן בפומבי על המינוי, וזה ששרים משפיעים, זה לא אומר שהמינויים פחות טובים.

למה? מה היתרון בזה?

קארין, בבקשה.

- - -

תפסיקו להפריע לשרה.

קארין, את לא יכולה ככה.

פרופ' זמיר והשופט בדימוס רובינשטיין, שהם שניהם שימשו כיועצים משפטיים לממשלה, שניהם דרך אגב מונו לפי השיטה הישנה, ששר משפטים מביא לממשלה בלי ועדת איתור. השופטים ברק, זמיר, רובינשטיין - -

למה שינו את השיטה הזאת?

שנייה. שנייה.

- - כולם היו מינויים מצוינים. המינויים עם ועדת האיתור, בעקבות השינוי שעשו, הם לא מינויים פחות טובים. ואני אגיד לכם כאן ועכשיו. את היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט בחרה ועדת איתור. הייתי בוחרת אותו גם בלי ועדת איתור. גם עשיתי מה שאני יכולה במסגרת הנציגים שכמובן אנחנו בחרנו לוועדת האיתור שיתמכו בו. ולכן אני אומרת שצריך כן לסמוך על הדרג הפוליטי. אנחנו רוצים להצליח בתפקיד, אנחנו רוצים את טובת המדינה, אנחנו לא עבריינים, אנחנו לא פחות מוכשרים מהנציגים של הנציבות או מהנציגים של היועץ המשפטי לממשלה. המעורבות שלנו - - -

אתם בעלי אינטרס פוליטי.

המעורבות שלנו - - -

היא פוליטית.

ציפי. ציפי, בבקשה.

המעורבות שלנו היא מעורבות טובה, היא מעורבות לטובת המדינה. ואני אומרת לכם, אני לא מפחדת לרשת משרד ששר אחר היה מעורב בהליך הבחירה של היועץ המשרדי שם. ואני אגיד לכם עוד משהו, אני חקרתי - - -

לא ברור מלכתחילה למה ההצעה.

אני חקרתי כמה מכרזים מהעבר, מלפני 10 שנים, מלפני 15 שנה, איך מינו יועצים משפטיים, חלקם יושבים פה בחדר. אתם יודעים איך מינו? בא המנכ"ל ואמר לוועדת המכרזים "אני רוצה אותו", ואותו מינו, בזה נגמר האירוע.

מישהו לא יודע שככה זה עובד?

שנייה. אני רוצה שזה יהיה על השולחן.

את רוצה שעכשיו את תגידי. זה יהיה "את זה אני רוצה".

אני לא רוצה - - -

זה מה שאת רוצה עכשיו.

זה מכרז תפור על השולחן.

- - -

איזה פתרון את נותנת ליציבות?

את רוצה להיות זאת שאומרת "עכשיו את זה אני רוצה"?

יואל, אני מבקש.

איזה פתרון את נותנת לכך שיועצים יהיו אמיצים?

פנינה, כבר פעם רביעית. די, אי-אפשר. מה זה?

היא אומרת כמו מה שהיה פסול. היא רוצה להיות זאת שאומרת "אני רוצה את זה" - -

יואל.

- - - אדוני היושב-ראש.

- - "אני רוצה את היועץ הזה".

יואל, בבקשה.

פנינה, אני אומרת לך כאן ועכשיו - - -

תרשה לי לשאול שאלה.

יואל, בבקשה.

אני רוצה לענות לחברת הכנסת פנינה תמנו שטה. פנינה, אני רוצה לענות לך. יועץ משפטי שייבחר על-ידי השר והיועץ המשפטי לממשלה הוא יהיה לא פחות אמיץ ומקצועי מיועץ ממשפטי שייבחר על-ידי מכרז.

ממש...

לא פחות אמיץ.

איך זה כשהוא ממונה על-ידי שר?

אני מאמינה בזה במאה אחוז - -

הוא מחפש עורך דין טוב ולא שומר סף.

- - אם תסתכלי על דוגמאות מהעבר, תראי שהיו יועצים - - -

היא מחפשת סנגור פלילי. זה מה שהיא מחפשת.

את צריכה להתבייש על מה שאת אמרת. אני חושבת שאם תסתכלי על העבר, תראי שהיו יועצים משפטיים אמיצים, אמיצים מאוד - -

בעבר היו הרבה דברים מתוקנים במדינה. הם התקלקלו.

מיכל. מיכל, די. אי-אפשר כל הזמן.

- - והיו יועצים משפטיים פחדנים שמונו בשיטת מכרז. אני בהחלט לא חושבת שאם זה מכרז או ועדת איתור, זה אומר אם היועץ יהיה אמיץ או לא.

היועץ המשפטי במשרד, קודם כול צריך לדעת שהוא צריך ליישם את מדיניות השר - -

- - -

קארין. קארין.

- - ולא משנה מי השר.

את אומרת שזה קורה גם היום, אז בואי תטפלי בחריג.

לא, לא. רויטל. רויטל.

- - -

רויטל, מה זה?

- - -

פנינה. רויטל.

את כל הזמן אומרת שהרוב בסדר.

רויטל, די. כמו גננת.

אני אסיים כי אני רוצה שכל המכובדים שהגיעו לוועדה ידברו. יש לי משפט אחרון להגיד לחברת הכנסת רויטל סויד. את דיברת על מינוי השופטים – כן, אני עומדת בראש הוועדה למינוי שופטים, יושבת פה גם חברת הכנסת נורית קורן, חברה בוועדה - -

זה בדיוק מה שהיא עושה, בוחרת בבית הדין הרבני.

- - ואנחנו בהחלט מצליחות לקדם מועמדים שאנחנו חושבים שהם טובים. אני בראש הוועדה הייתי אחראית - - -

בגלל האג'נדה שלהם?

רויטל, מה קרה לך?

- - -

אנחנו מביאים מכל המינים ומכל האג'נדות.

אבל כשאהרן ברק פסל את גביזון בגלל האג'נדה שלה, זה היה בסדר...

די, רבותיי. אני מבקש.

- - - לא מחויבים להם.

ציפי. ציפי, מה קרה לך?

השאלה של מי האג'נדה.

אתם לא מחויבים לשלטון - - -

- - -

ציפי, מה קרה?

מה שקרה זה אתם, זה - - -

"אתם", בסדר. אבל למה להתנהג ככה?

כי זה בלתי נסבל.

תגידי מה שאת רוצה כשתהיה לך זכות דיבור.

הציבור בחר. הציבור בחר.

- - -

בסדר. כשתהיה לך זכות דיבור, תגידי את זה.

יש פריימריז ליושב-ראש האופוזיציה, זה הכול.

אדוני היושב-ראש, זה שרומסים בנימוס, זה לא עושה את זה יותר טוב.

מה זה קשור?

עלאק עושים פה מראית עין של התנהגות מתורבתת כשעולים עם D9? D9 אבל מדברים יפה?

תהיה לך זכות לדבר אחר-כך. תגידי כל מה שאת רוצה, כשתהיה לך זכות דיבור.

אני רוצה להגיד משפט אחרון על מינוי השופטים. כשלוש שנים אני עומדת בראש הוועדה. חלק מהזמן גם אליקים רובינשטיין היה חבר בוועדה. מינינו ביחד מעל 250 שופטים מצוינים, מקצועיים, חלקם אני באופן אישי דחפתי והיה לי חשוב שהם ימונו. ואני אגיד לכם מה, אחרי שהם נבחרו הם כפופים אך ורק לדין. אין להם מרות זולת הדין, וזה שאני הבאתי למינויים, זה לא הופך אותם - - -

זה גם היועצים המשפטיים צריכים - - -

- - -

למה את רוצה לקלקל? למה את רוצה לשנות את החוק?

- - -

- - - ייצוג הולם. אנחנו הוועדה היחידה שהביאה ממוצא אתיופי, חרדים.

אוי-אוי-אוי. מה הקשר? מה הקשר, נורית?

נורית.

ותימנים... אל תשכחי תימנים.

תפסיקי לעשות עלינו סיבוב. מה הקשר?

- - -

- - -

שולי. שולי. שולי.

שולי, אולי תגידי "שמאלנים"? אולי תקראי להם "שמאלנים" - -

- - -

נורית, מה זה?

- - תשימי את זה על השולחן. שימי את הפיל הלבן בחדר - -

מיכל.

- - כי זה מה שאני שומעת פה ממך. זה מה שאת אומרת: האליטה, החלפתי את האליטה.

תפסיקו להגיד את המילה הזאת ולחשוב שאתם - - -

מיכל ושולי, די.

שמאלנים, הם צודקים...

תקרא לי קריאה שנייה, כי לה אתה לא קורא.

למי לא קראתי?

היחידה בחדר שקראת לה זו אני. אל תתחיל אפילו.

לא. לך?

היחידה.

מה קראתי?

מכל החדר, בכל הבלגן הזה.

למי קראתי? עוד לא קראתי לאף אחד. איימתי רק על היושב לידך שהוא יהיה בקריאה. לאף אחד עוד לא קראתי.

אז אין לי קריאה, יופי. מצוין.

לא קראתי לאף אחד.

ויש לה יום הולדת היום.

ועוד יש לה יום הולדת, אדוני.

רבותיי. השרה - - -

בכל הנאום של השרה עדיין לא שמענו איפה הבעיה. למה לשנות? איפה הבעיה?

די. בבקשה.

איפה הבעיה?

עד עכשיו לא שמענו איפה הבעיה. אם הם כל כך טובים ואמיצים ומצוינים, מה הבעיה?

אם הכול עובד, למה לשנות את השיטה?

ואם יש בעיה שאת רוצה מעורבות של שר, איך אחרי שבע שנים? הרי הוא יהיה עם עוד שר.

מיכל, את לא שמה לב שאת מדברת הכי הרבה מכולם?

ברור...

אני אתחיל לקרוא לך עכשיו. די, אני אתחיל לקרוא לך.

זה די הזוי מה שאתה אומר. כדאי שתחשוב על מה שאתה אומר.

בבקשה.

אולי בכל זאת נשמע איפה הבעיה?

אני מבקש.

למה לשנות? איפה הבעיה?

אתה רוצה שאני אקרא לך?

לא. אני שואל, איפה הבעיה? למה לשנות?

צריך שיהיה מכרז לקרוא פה לסדר...

אני רוצה להגיד משפט סיום.

בכל הנאום של השרה לא שמעתי מה הבעיה - -

אני מבקש. לא שמעת, אז לא שמעת.

- - שבגללה צריך לשנות את השיטה.

אני מבקש אותך פעם שנייה.

מה לא בסדר?

לא שמענו מה היא רוצה להשיג שונה ממה שקורה היום.

אם לא הבנת, אז לא הבנת.

אני שואלת לאיזה צורך היא רוצה יותר השפעה של השר?

מרב. מרב.

זה הכול. לאיזה צורך?

מרב, אני מבקש.

מטרת הדיון להבין מה לא בסדר עד כדי כך שצריך לשנות את השיטה. זאת השאלה.

די. אתה רוצה שאני אתחיל לקרוא לך?

לא. מה הבעיה?

גברתי השרה, אני לא מבינה איפה את רואה את הסכנה שבזה.

פנינה, בבקשה. כמו גן ילדים.

אני רוצה להתייחס במשפט אחרון למינוי השופטים. אני עומדת בראש הוועדה יותר משלוש שנים. מינינו ביחד יותר מ-250 שופטים, חלקם אני באופן אישי דחפתי ונלחמתי על מינויים. אותם שופטים, אין להם מרות, זולת הדין, ברגע שהם נבחרו - -

כך גם היועצים המשפטיים צריכים.

- - וכמו שהדרג הפוליטי מעורב בבחירת שופטים, וכמו שאני באופן אישי, כמו שאני אומרת, דחפתי לכמה שופטים שימונו - - -

אמרת שמערכת המשפט ירדה מהמסילות. אמרת שצריך להכניס ציונות לבית המשפט העליון - -

רויטל. רויטל.

- - אמרת על בית המשפט העליון, שחסרה בו ציונות. אמרת דברים קשים מאוד על מערכת המשפט ועל בית המשפט העליון - -

רויטל, את רוצה שאני אוציא אותך?

- - אל תיתממי עכשיו.

רויטל, אני מבקש.

לא להשוות בין שני הדברים.

אני מבקש. די.

- - -

יש פה איזה היתממות - -

יואל.

- - השרה מציגה כאילו היא מציעה איזה חוק נאור וחדשני.

יואל.

"מסילות למשילות." "צריך להחזיר את הרכבת לפסים." - -

- - -

יואל.

- - "מערכת המשפט ירדה מהפסים."

יואל, פעם ראשונה. רויטל, פעם ראשונה. יופי, אתם רוצים כך, יהיה כך.

יופי, רק לאופוזיציה אתה קורא לסדר.

מי שיצעק - - -

מיכל, את יכולה להיות רגועה...

הוא מחק לי.

רק אופוזיציה.

"רק אופוזיציה", "זה רק אישי". כל אחד - - -

כל אחד עם מה שהוא סוחב, אדוני היושב-ראש.

אני שוב אחזור.

מההתחלה?

כן.

אבל שמענו.

אמרת שלא שמעת.

את לא משכנעת אותה.

- - - לא תפריעו.

הכול מושלם. למה לשנות? זאת השאלה.

רבותיי, שני משפטים אחרונים שהשרה רוצה לומר.

אני עומדת בשלוש השנים האחרונות בראש הוועדה לבחירת שופטים - - -

למה לשנות את שיטת - - -

די. אני מבקש.

נו, באמת.

הדבר היחידי שבאנו לפה זה לדבר על החוק. למה משנים את השיטה?

שמענו את זה ארבע פעמים במקום לשמוע תשובות לשאלה העיקרית שנמצאת על השולחן. למה לברוח מהשאלה? מה לא עובד בשיטה הנוכחית? אפשר לקבל תשובה על זה במקום עוד פעם נאום על בחירת שופטים?

צודק.

כן. זו השאלה הכי חשובה פה ולא קיבלנו עליה תשובה.

מיכל, פעם ראשונה. בואו נעשה ככה. בבקשה.

מה לא עובד בשיטה?

פעם ראשונה אני קורא אותך לסדר. אם אתם רוצים כמו גן ילדים, זה מה שנעשה.

לא. זה לא גן ילדים. זאת השאלה.

אתה רוצה פעם שנייה?

אתה מפריע לדיון.

מאה אחוז. תודה. אני מקווה שתתנצל על הדברים שלך אחר-כך.

אחריי ידבר היועץ המשפטי לממשלה, אני מקווה שתתנו לו לסיים משפט בלי להתפרץ. אני עומדת בראש הוועדה לבחירת שופטים בשלוש השנים האחרונות - -

עוד פעם?

- - מינינו כ-250 שופטים. רובם אני - - -

אין לה תשובה.

די. צילמו? חבר'ה, צילמו את זה?

זה כבר הוקלט. תעני לשאלה שבדיון הזה. מה לא עובד - - -

תנו לה לסיים משפט, זה הכול.

- - -

מה יהיה שונה כשלשר תהיה יותר השפעה על המינוי?

מרב. מרב. מרב, בבקשה. היא רוצה לסיים את שני המשפטים האחרונים. בבקשה.

אנחנו רוצות תשובה.

לא, אחר-כך. כשתהיה לך זכות דיבור, תשאלי את השאלות שאת רוצה, נקודה.

בחרנו מעל 250 שופטים, חלקם אני באופן אישי - -

עוד פעם?

- - נאבקתי כדי שייבחרו.

זה לא ייאמן. זה פיליבסטר לוועדה - -

ממש. זה הצהרות לתקשורת.

- - במקום לענות לשאלה שבדיון.

אנחנו לא עוסקים עכשיו בבית המשפט העליון, אנחנו עוסקים ביועצים המשפטיים.

- - - אני יכול לדקלם אותו.

דב, אתה פעם שנייה.

אי-אפשר לחזור לדקלם במקום לתת תשובה לשאלה שנמצאת בדיון.

פעם שלישית. צא החוצה בבקשה. כבוד גדול. מתאים לך.

(דב חנין יוצא מאולם הוועדה)

ניסן, שלא נשמע עוד פעם על 250 שופטים. תעשה טובה.

כן. די, זה לא הדיון. הדיון הוא על היועצים המשפטיים, ואם שר ממנה, מה עוזרות שבע שנים - - -

- - -

- - - יהיו לשניים-שלושה שרים. שנבין את ההיגיון.

אותם שופטים שנבחרו הם כפופים אך ורק לדין.

עוד פעם נשמע את זה?

מה שאני אומרת שיש מעורבות פוליטית בבחירת שופטים. אני חושבת שגם מעורבות של שר בבחירת יועץ משפטי תוביל לתוצאה טובה. כמו שהשופטים, אף אחד מהם לא סר למרות של הפוליטיקאי שהיה מעורב בבחירתו כך גם יועץ משפטי למשרד. גם כשהפוליטיקאי מעורב בבחירתו, אני בטוחה שאותם אנשים יתפקדו בצורה מקצועית. כמו שאני לא מערערת על המקצועיות והיושרה של השופטים שנבחרו, חלקם בדחיפה שלי או של נורית קורן או של פוליטיקאי אחר בוועדה, כך אני חושבת שאותם יועצים משפטיים - - -

נבחר ציבור.

נורית, בבקשה.

- - - אותם יועצים משפטיים יהיו ישרים והגונים ויפעלו במסגרת החוק. גם כשהשר - - -

היום הם לא ישרים והגונים ולא פועלים במסגרת החוק?

מיכל, את כבר בקריאה ראשונה. אני לא רוצה.

גם כשהשר - - -

גברתי השרה, את מיתממת.

שנייה. גם כשהשר - - -

את יודעת מה ההבדל בין שופטים לבין יועץ משפטי.

יואל. יואל.

את יודעת שכאשר שופט כפוף, אין לו מרות.

יואל, קריאה ראשונה.

את יודעת את ההבדל בין השופט לבין יועץ משפטי.

יואל, אתה בקריאה ראשונה. יואל.

אל תעשי את חברי הכנסת לאנשים לא מבינים ולא - - -

יואל, אתה בקריאה ראשונה.

- - - עם כל הכבוד.

יואל, אני מבקש.

שלא תזלזל.

אתה בקריאה ראשונה.

שלא תזלזל בחברי הכנסת ובידע שלהם.

יואל. בבקשה.

הסיבה שאתה טועה, כי יועץ משפטי קצוב לשבע שנים. יש לו קדנציה - -

ושופט הוא כל החיים - -

- - אף אחד לא יפטר אותו בשבע שנים.

- - ואין עליו מרות, ויועץ משפטי, אין עליו.

מה המשמעות ששר ממנה אם פה כתוב לשבע שנים?

את מיתממת, גברתי השרה.

יואל. יואל, בבקשה.

ולכן אתה עושה עוול ליועצים המשפטיים, לא אני.

כל הצעת החוק הזאת עושה עוול ליועצים המשפטיים.

רויטל, את כבר בקריאה הראשונה.

כל הצעת החוק הזאת. את לא מסבירה לנו - - -

רויטל, את בקריאה ראשונה.

- - - להציג תשובות.

תשובות, לא ככה, לא בדרך הזאת.

אז איך?

הצעת החוק הזאת - - -

בואו נדבר על 250 שופטים.

הצעת החוק הזאת מאפשרת לשר לעבוד.

תודה.

אנחנו שואלות, למה?

תודה לשרה.

- - -

מה השר לא יכול לעשות היום שהוא יוכל לעשות בשיטה החדשה?

אני אענה שנייה לחברת הכנסת מרב מיכאלי ולחברת הכנסת מיכל רוזין. צר לי שלא הקשבתן.

הקשבנו לכל מילה. את לא מסבירה את הסתירה האינהרנטית. אם את הולכת בראש שלך, שאכן שר צריך להיות מעורב בבחירת יועץ משפטי למשרד, איך הוא נשאר שבע שנים ואז השר מתחלף והוא נשאר עם אותו אחד?

מיכל, את בקריאה ראשונה.

את לא מסבירה את זה.

מיכל, אני לא רוצה - - -

היא פנתה אליי, ואני מסבירה לה מה לא הבנתי.

לא. די. בבקשה.

הקשבתי היטב. הקשבתי היטב.

בואו נגיד את האמת על השולחן, היום בוועדת המכרזים לשר יש נציג אחד וליועץ המשפטי לממשלה ולנציבות יש שלושה. אנחנו משנים את זה לחצי חצי.

למה?

זה האסון הגדול...

אבל למה? את אומרת שזה עובד גם היום.

זה האסון הגדול...

את לא מסבירה למה.

זאת האמת על השולחן, וזה האסון הגדול...

תודה.

גברתי השרה, את אומרת שאת רוצה שהשר יוכל יעבוד. מה יוכל לעשות השר שהוא לא יכול לעשות היום?

- - -

מרב, בבקשה. אל תעני. אל תעני.

ודאי כשיש הצעות חוק שפוגעות במערכת החוק, במערכת המשפט - - -

חברת הכנסת רוזין, החוק הוא לא בעיה, הבעיה זה - - -

לא.

לא, לא, לא. החוק הוא בעיה.

יש פה סתירה. הוא מאוד בעייתי, אבל הוא גם בא באווירה מאוד קשה מול מערכת המשפט. כן, מאוד.

מיכל, בבקשה. היועץ המשפטי, ואני מבקש מכולם - - -

אדוני, רק שיירשם לפרוטוקול שהשרה לא ענתה על השאלה שלנו.

השרה ענתה ועוד איך. השרה ענתה.

- - -

אם היועצים המשפטיים היום, רובם עובדים לפי המדיניות, אז איפה הבעיה?

רויטל, אני אעביר אותך - - -

והם ישרים והגונים ואמיצים...

אני שואלת - -

מרב, בבקשה.

באיזה אופן החוק הזה מאפשר לשר לעבוד שהיום נמנע ממנו?

מרב. מרב.

מה יוכל השר לעשות שהוא לא יכול היום?

מרב. מרב, את בקריאה ראשונה, אני מבקש. בבקשה, כבוד היועץ המשפטי לממשלה.

שלא יחזור על דברים שכבר נאמרו...

אתה גם תגיד לו מה להגיד עכשיו? יהודה, באמת.

זאת הבעיה.

אני מגן עליו.

זאת בדיוק הבעיה, יהודה, אתם רוצים להגיד להם מה להגיד.

שלא יחזור על דברים שכבר נאמרו. זה הכול.

קארין, בבקשה. יהודה, בבקשה. כבוד היועץ המשפטי.

אין גבול לחוצפה.

די. בבקשה. כבוד היועץ המשפטי.

הוד מעלתו.

למה לא אמרת את זה לשרה?

כי הפרעתם לה לדבר.

יהודה.

היא חזרה ברוח הדברים על דברים שנאמרו. חוצפה להגיד את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקש.

הוד מעלתו - - -

כבוד היועץ המשפטי, בבקשה.

אפשר לוותר על הכבוד ועל "הוד מעלתו".

אני יודע מה מצפה לך, אז אני אומר, מה שבטוח.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתודיע שכל אחד מחברי הכנסת יוכל להתבטא בנושא.

מתי?

אם לא היום, אז בישיבה הבאה.

אני צריך להגיע הביתה לשבת...

אל תדאג.

אז אתה מבין למה יש פה צעקות. אתה מתכנן ככה.

אנחנו לא קהל. אדוני, אנחנו לא קהל. אנחנו חברי כנסת ורוצים להביע את עמדתנו, ורוצים שגם ישמעו אותה.

מאה אחוז. בבקשה.

אנחנו לא איזה קהל פה.

גם אתה מתמודד ליושב-ראש האופוזיציה?

לא. תהיה רגוע. אני מסתפק במה שיש.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על ההזמנה להופיע כאן. בהערה הקודמת רציתי להגיד במשפט - - -

- - -

תכננתי להגיד בעצמי במשפט שאני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל אני מצטרף בכל הכבוד לדברים שאמרו שופטי בית המשפט העליון בדימוס. זה בגדול התפיסה גם שלי ואני חושב של כלל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה.

אדוני פועל בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

אמיר. אמיר. אמיר. אמיר.

אדוני פועל בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

הוא היועץ המשפטי לממשלה.

התכוונתי להתייחס לזה. רציתי להתחיל בזה.

אמיר, בבקשה.

ממש רציתי להתחיל בזה, בכוונה, ביוזמתי, כי זה דבר שלשמחתי לא קרה עד היום אבל יכול לקרות שוב, ולכן אני רוצה להתייחס לזה. ראיתי פרסומים בתקשורת שההופעה שלי מנוגדת כביכול להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, מס' 1.1.005, בנושא הופעת נציגי ממשלה בפני ועדות הכנסת, שחובה לייצג תמיד את עמדת הממשלה שקובעת ש"עובד במשרד ממשלתי אינו רשאי להביא בפני ועדה מוועדות הכנסת עמדה שיש בה משום התנגדות להצעת חוק ממשלתית או סטייה מהותית ממנה".

קודם כול, אני חושב שההנחיה הזאת חשובה מאין כמוה, היא מבטאת בצדק את ההפרדה שקיימת בשירות הציבורי בין דרג מקבלי ההחלטות, שזה הדרג המדיני – ראש הממשלה וחברי הממשלה – לבין הדרג הפקידותי במשרדי הממשלה, שנדרש להוציא לפועל את ההחלטות האלה ולייצג אותן, גם אם הוא לא מסכים איתן באופן אישי.

יש מצבים כאלה שאנחנו צריכים לייצג עמדות, כשהדעות האישיות שלנו לא מעניינות, הם נבחרי הציבור, אנחנו מייצגים את העמדה שלהם כל עוד היא במסגרת החוק. ובאמת במדינת ישראל שירות המדינה מתאפיין בהיותו מקצועי וא-פוליטי. ההנחיה הזאת מבטאת את התפיסה הזאת. זה דבר חשוב מאוד. אני גם אחזור על הנקודה הזאת, על המקצועיות והא-פוליטיות של הדרג של שירות המדינה.

אבל צריך לזכור – אני אומר את זה למרות מה שנאמר קודם, ואני לא אומר את זה מתוך גאווה חלילה או משהו כזה – שיועץ משפטי לממשלה הוא פקיד. כן, אני פקיד, אבל לא סתם פקיד, אלא פקיד שהממשלה בעצמה מינתה, כדי שהוא יהיה אחראי על הבטחת שלטון החוק במדינה.

ובהקשר הזה של הבטחת שלטון החוק היועץ המשפטי לממשלה הוא גם ישות עצמאית, ואיננו נתון למרותו של שום גורם, פרט לחוק. כלומר, בשמירה על שלטון החוק יועץ משפטי לממשלה הוא לא פקיד שמיישם מדיניות של שר כזה או אחר, או של הממשלה, אלא בתחום הזה של שמירה כוללת על שלטון החוק הוא הגורם בעל הסמכות ועל המאפיין החשוב הזה של התפקיד, שלדעתי שהוא החשוב ביותר בתפקיד, עם כל הכבוד לנושא של אכיפת חוק וייעוץ, שהם תפקידים מאוד מרכזיים וחשובים.

על הדבר הזה בדיוק עמדה ועדת שמגר, במה שמכונה "הכובע החמישי" של היועץ המשפטי לממשלה. יש לו עוד כמה ביטויים בדברי חקיקה של מדינת ישראל, אבל בתפיסה הבסיסית של מדינת ישראל, ההתייצבות שלי בפניכם היום מגיעה בדיוק מהמקום הזה של שמירה על שלטון החוק, כמו שהוא מכונה "הכובע החמישי", שזהו התפקיד העיקרי של היועץ המשפטי לממשלה, וזהו תפקיד רחב ידיים וחובק כל.

ולכן אני נמצא כאן היום, ורק אני נמצא כאן היום ולא יועצים משפטיים של משרדי הממשלה. חשבתי שנכון שאני אגיע באופן אישי ולא הם, בדיוק מהמקום הזה, כי אני חושב שיש פה פגיעה, גם אם לא בכוונה אבל עלולה להיות פה פגיעה בשלטון החוק במדינה, ואני אפרט על זה בקצרה. ובמצב הזה, לא רק שאני רשאי להופיע בכנסת, אלא שאני חייב לעשות את זה. זאת החובה שלי כלפי הציבור, בשביל זה אני נמצא פה, וזו גם חובתי להתריע בפניכם, אם אני סבור שעלולה להיווצר פגיעה אפשרית בשלטון החוק. אני בוודאי לא אומר שיש כוונה כזאת, אבל הדבר הזה עלול להיווצר, והדברים גם נאמרו על-ידי שופטי בית המשפט העליון בדימוס, שזועקים מדם לבם. אני שומע את זה לא בפעם הראשונה, וצריך להקשיב להם, הם לא מגיעים לכל דיון. זה דבר שאומר דרשני. גם המכתב שיצא, של שישה שופטים עליונים בדימוס, שלושה נשיאים, אם אני לא טועה, וכולם היו גם בתפקידים של יועצים משפטיים לממשלה, פרקליטי מדינה. הדברים האלה הם לא דברים מקובלים ולא רגילים, וזה דבר שמדבר בפני עצמו.

אם אני כאן, אני אעבור ברשותכם להצעת החוק עצמה. הצעת החוק הפרטית מדברת למעשה על משרת אמון. הצעת החוק הממשלתית היא שונה, והיא מדברת על כך שהיועץ המשפטי של המשרד ימונה על-ידי השר, בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, על הבסיס המוצע של ועדת איתור. ההצעה הזאת יותר מאוזנת, אבל עדיין מהווה בעיה מבחינת שלטון החוק.

קודם כול, אני נכנס ממש בשתי מילים להצעה עצמה, ואני שואל באמת אם יש פה איזון. אמרה השרה, ואני חושב שזה מופיע גם בדברי ההסבר של הצעת החוק, שהיא לא מתכוונת לשנות את המצב המקובל. שמעתי גם את ההערות שהיו, אבל אני חושב שזה כוון למה שהופיע בוועדת אברמוביץ. אומנם יש ביקורת עליה בהצעה, אבל הרעיון המסדר הוא שיועץ משפטי לממשלה והיועצים המשפטיים למשרדי הממשלה עובדים על מנת ליישם את המדיניות של הדרג הנבחר. זאת המטרה שלנו.

כמו שאמרתי, אנחנו לא מתיימרים ואין לנו מדיניות משל עצמנו. אנחנו רוצים ליישם את המדיניות של הדרג הנבחר, אבל הצד השני הוא שמירה על שלטון החוק, תוך הקפדה על זה, על הכללים, על טוהר המידות, והדבר הזה הוא התפקיד של שומר הסוף. זאת אומרת גם אליבא הגישה שהציגה שרת המשפטים, ונראה שזה גם מה שהיא מאמינה, צריכים להיות שני צדדים למטבע. הצד האחד, הוא הצד של סיוע לשר בקידום המדיניות שלו, יכול להיות שר פעם מפה ופעם משם, זה לא רלוונטי, תמיד יועץ משפטי צריך לסייע לו בדבר הזה. והדבר השני שהוא מאוד מרכזי, כמובן זה שמירת הסף.

אני אומר ממש במילה, כי אני לא רוצה להתנצח בעניין הזה, אני חושב שהצעת החוק הפרטית בכל הכבוד ויש הרבה כבוד, אם אני אקח איזו מילה שם – יש פה ציטוט מאוד קצר – הוא אומר דבר מאוד עמוק שיש בה: השינוי של הצעת החוק הפרטית, "שינוי זה יביא להגברת המשילות ולחיזוק משרדי הממשלה, כך שיוכלו ליישם את מדיניות השר המופקד עליהם בצורה מיטבית והרמונית ולא לעומתית ומסכלת".

בכל הכבוד אני אומר, אני לא חושב שיועצים משפטיים בשום משרד ממשלתי עובדים בצורה לעומתית ומסכלת. בכל הכבוד, אני חושב שזה לא המצב. אפשר לשאול את כל השרים, אני חושב שזאת ההרגשה שלהם, ואני מדבר גם איתם וגם עם היועצים המשפטיים ואני יודע מה קורה בממשלה, התחושה שלי שזה לא המצב. אני חושב שגם שרת המשפטים בהגינות רבה אמרה שזה לא המצב, לא רק במשרד שלה, אלא בכל משרדי הממשלה. לפעמים אני קורא דברים בתקשורת, אבל יש גם מציאות, ובמציאות זה לא המצב.

הדבר השני שהוא עוד יותר מטריד, ש"התפיסה העומדת בבסיס הצעת חוק זו היא שתפקידו של היועץ המשפטי הוא לסייע לשר להגשים את מדיניותו ולהעניק לו את הכלים המשפטיים המתאימים". – מצוין, אבל מופיע בהמשך – "למטרות פיקוח ובקרה קיימים גופים אחרים – מבקרי המשרדים, מבקר הממשלה, בתי המשפט ומערכות אכיפת החוק". וזה למעשה מחיקה מפורשת של תפקיד שומר הסף, ובכל הכבוד זה דבר שאני חושב שהוא ממש יורד לשורשי השיטה הישראלית ויש בו סכנה רבה. עד כאן לגבי ההצעה הזאת.

לגבי ההצעה הממשלתית, אין בה המרכיב הבעייתי הזה, אבל כמו שאמרתי עדיין יש בה מרכיבים בעייתיים, ולכן אני חושב שמן הראוי להתנגד לה.

מה הם?

הדבר הראשון, האומנם יש בה איזון כמו שנאמר? אומנם יש כבר שניים וחצי, אבל מאחר שאמרתי – גם זה מקובל על השרה וזה מופיע בהצעת החוק הממשלתית – שמצד אחד יש כפיפות מינהלתית לשר ולמנכ"ל, אבל מצד שני, הכפיפות המקצועית היא ליועץ המשפטי לממשלה, זאת אומרת שכל יועץ משפטי שעובד במשרד נמצא בפוזיציה מורכבת מאוד, אבל אפשר לקיים אותה כשמצד אחד הוא מנסה, כמו שאמרתי, לסייע לשר לקדם את המדיניות שלו, ומהבחינה הזאת הוא כפוף מנהלתית לשר ולמנכ"ל – למשל אם יש עשר הצעות חוק שרוצים השר או המנכ"ל לקדם, אז הם יגידו ליועץ המשפטי מה סדר הקדימויות בתוך אותן הצעות, וכך הוא ינסה לקדם בהתאם למדיניות של השר, יותר חשוב לי הנושא הזה, פחות חשוב לי הנושא ההוא, וודאי שהוא יסייע לו בזה, וזה תפקידו וחובתו – ומצד שני כמובן הוא שומר על שלטון החוק. אבל אם יש שני אנשים שלהם הוא נשמע, אחד בצד המנהלתי, לשר ולמנכ"ל, והשני ליועץ המשפטי לממשלה בצד השני, אז השאלה הראשונה היא למה היועץ המשפטי לממשלה הוא לא זה שממנה בהסכמת השר אלא השר ממנה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה? יש בזה משמעות מאוד מאוד גדולה; הדבר השני, למה היושב-ראש הוא המנכ"ל ולא היועץ המשפטי לממשלה למשל, שהוא רק חבר בוועדה; הדבר השלישי, למה הנציג החמישי של האקדמיה, שהוא נציג הביניים, שהוא נבחר על-ידי המנכ"ל בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, למה לא לבחור אותו על-פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה בהסכמת המנכ"ל? אלה שלוש נקודות של חוסר איזון.

כי רוצים לתת לשר דומיננטיות.

אז יש פה בעיה.

אז תגידו את זה ואל תגידו שזה מאוזן.

השרה אמרה את זה מפורשות.

השרה אמרה שזה מאוזן. מאוזן זה לא.

רק תראו, אחד שמתערב, גורר תגובה של כל-כך הרבה. חבל על הזמן. בסוף לא נספיק לדבר.

התפקיד המאוד מאוד מאוד מיוחד של היועץ המשפטי – אני מדבר ממקום מאוזן, גם של ניסיון וידע בתפקיד הזה, ואני חושב שגם יש פה הרבה אנשים שמכירים טוב את התפקיד הזה – בתפקיד המאוזן הזה יש פה הטיה מובהקת, יש פה הטיה לכיוון השר והמנכ"ל בדרך הבחירה. גם נציג הנציב שנאמר שהוא כאילו עובד אצל היועץ המשפטי לממשלה, זה לא נכון. נציב שירות המדינה לא עובד אצל היועץ המשפטי לממשלה, יש לו דעות משלו, ויש לא מעט מקרים שאני מכיר ממכרזים, שהדעה שלו הייתה שונה מהנציג שלי. אני לא רוצה להביא דוגמאות, אבל יש דוגמאות כאלה, וההכרעה הייתה נגד נציג היועץ המשפטי לממשלה.

נניח יהיו השיפורים שאדוני מציע פה.

לא, לא, לא. יהודה, יהודה, יהודה.

אני מנסה להבין.

יהודה, אל תנסה להבין. תן לו לסיים. תנסה להבין, תשתדל.

אם יהיו איזונים, זה יהיה המצב הקיים.

- - -

יהודה, אם כל אחד ישאל מה שהוא לא מבין, לא יהיה שום דיון והוא לא יוכל לדבר בכלל. כל אחד שיתאמץ ויבין. לא יסכים, אבל יבין. בבקשה, הלאה.

יש דוגמאות שונות, כמו למשל ועדת האיתור של היועץ המשפטי לממשלה. וגם כאן אני רוצה להזכיר שזאת ועדה מיוחדת מאוד, ואני רוצה להזכיר שמי שעומד בראשה זה לא ראש הממשלה או שר או נציג שלו, אלא שופט בית המשפט העליון בדימוס, גם הרכיבים של הדרך שבה היא נבחרת בכוונה לא נותנים עדיפות לממשלה, למרות שיש לה חשיבות שם, גם לממשלה וגם לכנסת, אבל זה די מכוון.

השופט בוחר - - -

יהודה.

ההערה האחרונה בהקשר הזה – וכאן אני אעבור באופן סדור ואני אנסה לדלג על דברים שכבר נאמרו – לגבי מינוי של שופטים. בכל הכבוד ליועץ המשפטי, שופט שמתמנה הוא במצב, לא קל, אבל הרבה יותר פשוט, ודאי כשהוא התמנה כשופט. שופט לא צמוד לשר או עם ראש הממשלה או דברים כאלה, הוא יושב על הדוכן ומחליט מה שהוא מחליט. יועץ משפטי, ולא משנה מה תהיה השיטה שיבחרו בו, חשוב מאוד שיעבוד בהרמוניה ובשיתוף פעולה ככל הניתן עם השר והמנכ"ל. חשוב לי, כיועץ משפטי לממשלה, שכך יהיה, וחשוב לכולנו.

והסיטואציה הזאת – אני לא רוצה להיכנס כאן, ושוב זה לא בא ממקום שחלילה אני חושד במישהו, כי זה לא המצב, אני לא חושד באף אחד – כן יוצרת בעיה קשה, במיוחד למי שעתיד להיבחר בעתיד, הדור הצעיר, דור הביניים, שאמור בעתיד לשקול להיבחר. הסגנים שאמורים לנסות להתמודד ולהיבחר, ברור להם שלעומתיות מול השר או עמידה על דברים מסוימים מול שר, כנראה תגנוז את הסיכוי שלהם להיבחר. שוב, לא שזה בא ממקום חלילה של מחשבות פסולות ומסלולים בראש, השר לא ירצה לעבוד עם סגן יועץ משפטי שעומד מולו ולכאורה מפריע לו ואומר שהדבר הזה לא בסדר, הדבר הזה הוא פסול. זה חיי היומיום, ככה זה עובד. אין מה לעשות, זה טבעי וככה זה עובד.

זה למעשה דבר שיקשה מאוד לעמוד על החלק השני שהוא חשוב לכולנו, של תפקיד שומר הסף, גם בהצעה הממשלתית. לכן ההשוואה בין שופט ליועץ משפטי בעיניי היא נוקשה, זה לא יכול להיות אותו דבר, ואני גם מציע לא להשוות את זה ליועץ המשפטי לממשלה, כי יש הבדל בין היועץ המשפטי לממשלה עם ריבוי הכובעים והתפקידים מול יועץ משפטי במשרד ממשלתי. זה לא בדיוק אותו דבר, וזה לגמרי לא פשוט.

הדברים שעלו פה – כמו שאמרתי אני לא רוצה לחזור, אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו – אני רק מסכם בזה שאני אומר שאני חושב, עם כל הכבוד, שאין כאן בסוף איזון. הנזק שייגרם לעצמאות לייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה, בדגש על תפקיד שומר הסף, יהיה גדול. גם הדברים שנאמרו – שוב, אני לא אוהב את הוויכוח הזה שבכל פעם חוזרים עליו, משילות או לא משילות – אני באמת אומר לכם שאני לא חושב שיש באמת פגיעה במשילות. אני חושב כמו שאמר השופט אליקים רובינשטיין, הוא ציטט מפסק דין של עצמו, שאני מכיר אותו היטב. יש פה כל הציטוטים, אני לא אלאה אתכם בציטוטים. נער הייתי וגם זקנתי, 15 שנה הייתי בתפקידים סביב שולחן הממשלה ולא ראיתי מקרה שמדיניות של הממשלה סוכלה. אני אומר לכם שיש לי הרבה מאוד דוגמאות. אני לא רוצה לדבר עליהם, כי זה דברים שבחלקם - - - גם בבית המשפט העליון.

חוק ההסדרה.

נכון, יש חריג אחד, אבל תראו כמה דברים קודמו.

זה היה הגורם לכל הסיפור עכשיו.

יש לי בלשכה קריקטורה של אונורה דומייה, הצרפתי שתיעד את עולם המשפט הצרפתי במאה ה-19, על עורך דין שקורא בהנאה מאמר אודותיו שנכתב על ידו.

יש סדרה ארוכה של החלטות, אני חושב שחלק לפחות מהאנשים שנמצאים פה, אם לא רובם, יודעים, שעמדתי אולי הייתה שונה, וקידמתי ועזרתי וסייעתי לממשלה לקדם הצעות חוק שידעתי שילכו לבג"ץ, ידעתי שלא יהיה פשוט, שחשבתי שהן במסגרת החוק, גם אם בקצה הסקלה, וכך צריך לעשות.

בנינו תורה, כמו שבטח שמעתם, של ייעוץ משפטי, שזה חלק מרכזי מהמרכיב שלה, שלא לבוא ולמנוע מהשר לממש את המדיניות שלו, אלא אפשרות כן לממש את המדיניות, אבל שוב, בגבולות החוק, והדברים באמת עובדים.

אני מדלג על דברים שנאמרו, אבל אני שוב מזכיר שאני מסכים עם הדברים שנאמרו קודם.

יש פה גם עניין התדמית. עניין הפגיעה בתדמית הוא גם דבר שלא הייתי מזלזל בו. אני לא חושב שזה העיקר, אבל גם זה חשוב, כי התחושה הלוא מוצדקת והעוול שייגרם ליועצים המשפטיים שעכשיו ייתפסו חלילה – שמעתי פה את המילה הזאת, אני לא חושב שמישהו כאן חושב באמת שזה ככה, וזה גם לא יהיה ככה – חלילה שהציבור יחשוב ששר פלוני מינה מישהו, כי הוא קרוב אליו, ואולי בגלל זה הוא התמנה, ואז הוא סוחב עליו את הגיבנת הזאת לאורך כל הקדנציה שלו. זה לא דבר טוב וזה דבר מיותר.

דווקא על רקע הדברים שנאמרו, לא חלילה בקנטרנות ולא חלילה בלעומתיות, אני באמת חושב והדברים גם ידועים, שמעבר לכל הדברים שמופיעים בתקשורת, בסוף יש שרים שעובדים בממשלה, וכמעט כולם מרוצים מהיועצים המשפטיים שלהם. אני יודע שזה המצב. זה דברים שקורים.

הצעת החוק הזאת הוגשה על-ידי היועצת המשפטית של שרת המשפטים, וזה בסדר גמור, ככה היה צריך להיות, כי לא אמרתי שזה לא חוקתי. באותו רגע היא הייתה צריכה לסייע, והיא סייעה בצורה הנאמנה ביותר, גם אם הדעה שלה, אולי, אני לא רוצה להגיד – אולי היא שונה, אבל זה לא רלוונטי. כך היא צריכה לעשות, ואני ממש מברך אותה על זה.

יש דוגמה – גם פה אני לא רוצה להיכנס לפרטים – של שר בכיר מאוד בממשלה שביקש להאריך את הקדנציה של היועץ המשפטי שלו ככל הניתן, וכשזה לא התאפשר, הוא הצטער על זה מאוד. גם אני הייתי שותף לניסיונות האלה. הוא פנה וביקש יועץ משפטי ממשרד אחר – דרך אגב, זה קשור למשרדים שהזכרת, השופט רובינשטיין, זה קשור לשניהם – בסוף הלכו למכרז ויצא בפועל עורך דין מבחוץ, הוא מאוד מרוצה, כולנו מרוצים והכול טוב יפה.

או שתגיד במי מדובר, או שלא תגיד. אנחנו לא יודעים על מה אתה מדבר.

זו דוגמה טובה, זו לא דוגמה רעה, אז אני לא חושב שיש פה מה להסתיר. השיטה הזאת באמת עובדת.

לפני סיכום אני יודע שזה יעורר רעש, אבל אין ברירה. אין לי הצעה אחרת ואני יכול להציע הצעה אחרת מאחר שיש שני גופים שהיועץ המשפטי במשרד ממשלתי מקשיב להם, כשאחד זה בצד המנהלתי, שזה השר, והשני זה היועץ המשפטי לממשלה, אז יש לי רעיון אחד. מאחר שרוצים עכשיו להעביר את הסמכויות לשר או להטות את הכף לכיוון השר, אפשר ללכת על מודל החשבים. זאת אומרת, החשבים הכלליים במשרדי הממשלה כפופים גם מינהלתית וגם מקצועית לחשב הכללי. לא לשר, לא למנכ"ל, רק אליו. אפשר לקבוע שגם היועצים המשפטיים שומרי סף - - -

- - -

- - -

אפשר להציע, ותיכף תבין את הנקודה. אני חושב שלא נכון לעשות את זה, הקדמתי ואמרתי את זה, אבל באותה מידה שמנסים להטות את הכף, מאחר שיש שניים שמושלים בכיפה, ומאחר שהצד המקצועי בעיניי מאוד משמעותי, אפשר להגיד שהוא הצד המקצועי של החשבים הכלליים, השר לא יוכל לקבוע שום דבר, המינוי יהיה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, באמצעות דרך שתקבעו, לא אכפת לי אפילו ועדת איתור של היועץ המשפטי לממשלה, אין שום בעיה, ואז אפשר יהיה למנות כמו החשבים, שיועצים משפטיים יהיו כפופים ליועץ המשפטי בלבד, ללא כפיפות מנהלתית לגוף אחר כמו החשבים הכללים כי הם שומרי סף.

אני חושב שזאת הצעה גרועה. היא גרועה באותה מידה שההצעה הזאת היא גרועה, כי אני חושב שהאיזון הנכון זה המצב הקיים, והוא עובד, אז אני לא חושב שיש מצב עכשיו להעביר מקיצוניות אחת לקיצוניות אחרת, אלא יש ניסיון להעביר ממצב מאוזן לקיצוניות מסוימת, כשאפשר ללכת גם לקיצוניות אחרת.

אני מציע לשמור את המצב המאוזן שקיים עכשיו ולהמשיך לעבוד איתו, כי הוא מתפקד ועובד ואין שום סיבה לשנות אותו. אני חושש מכל הדברים שנאמרו, שתהיה פה תוצאה מזיקה ורעה, ולכן אני מתנגד להצעת החוק הזאת. אני חושב שהיא פוגעת בשלטון החוק, היא עלולה לפגוע בעצמאות היועצים המשפטיים, בוודאי במראית עין של העצמאות שלהם, באמון הציבור במשרדי הממשלה, ולכן הייתי מצטרף לבקשה בלשון קצת פחות נחרצת, להפצרה של פרופ' זמיר שמדבר מדם לבו. אני באמת מציע להקשיב להם.

תודה רבה ליועץ.

תודה רבה על הסבלנות.

לפני שאני נותן לאמיר, רק הודעה של היועץ המשפטי.

לא. הודעה. יש לנו כמובן עמדה, ובגלל שאנחנו נשארים אתכם יחד בהמשך הליכי החקיקה, בשונה מיתר האורחים, אני חושב שיש חשיבות שהשרה והיועץ ויתר האורחים ישמעו את חברי הכנסת.

אולי בכל זאת בכמה משפטים.

בדיון הבא נציג את עמדתנו.

אמיר. לגבי חברי הכנסת, ביקשתי מראש מאסף שירשום את חברי הכנסת לפי סדר הגעתם.

עד מתי הישיבה?

כבר הארכתי בחצי שעה בינתיים, זה עד 12:30. בינתיים הארכתי בחצי שעה.

אנחנו צריכים ללכת ב-12:00 לנשיאות.

שכחתי משהו שחשוב להגיד ולא נאמר.

היועץ אולי רוצה לשנות את עמדתו...

לא. סליחה, אבל חשוב להגיד גם את זה, חלק ממשרדי הממשלה, חלק לא קטן, מפעיל גם מערך של אכיפה פלילית ומינהלית. המערך הזה של אכיפה פלילית הוא מערך שוודאי וודאי אסור שיהיה בו שום שמץ של מחשבה שיש אפילו מינוי פוליטי. שם העצמאות היא טוטלית וזה לא דומה למודל של הייעוץ המשפטי כשדיברנו על כפיפות מנהלתית מצד אחד לשר ולמנכ"ל וכפיפות מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה. פה הכפיפות היא טוטלית ליועץ המשפטי לממשלה. זה מערך אכיפה לכל דבר ועניין. זה תביעה. זה קיים בלא מעט משרדי הממשלה, אולי גם פה. זה אומר שאני צריך לעשות מערכים שונים למינוי היועץ בין משרד אחד למשרד אחר.

אמיר, ואחר-כך חברי הכנסת לפי סדר הגעתם: בצלאל, מרב, בני בגין, אילן גילאון, יעל כהן, מיכל, יעל גרמן. זה הסדר שהם הגיעו, לפי זה אני אתן להם לדבר. אמיר ובצלאל, ואחר-כך מייק בלס, אחר-כך שני חברי כנסת ועוד איש ציבור, וככה נתקדם.

תודה, אדוני היושב-ראש, קודם נעשה סדר - - -

אני מבקש סליחה. אני מבקש מכל אחד מהדוברים ארבע דקות, כדי שיישאר זמן לכולם. אני רוצה להזכיר שהדיון כרגע הוא הדיון העקרוני. הוועדה תשב ותדון אחר-כך בסעיפי החוק וכו', ואז תהיה הזדמנות לכל אחד לדבר פעם נוספת וגם פעם שלישית אם ירצה לדבר על החוק עצמו ועל הסעיפים.

אחרי כל מה שנאמר, אתם רוצים עוד לקדם את זה?

כן.

כן. תודה, אדוני היושב-ראש, קודם נעשה סדר, הצעת החוק הפרטית שלי, היא על השולחן, הוגשה ביחד עם התנועה למשילות ודמוקרטיה, גובשה איתם והוגשה לאחר חודשים - - -

באיזה דמוקרטיה חיה התנועה לדמוקרטיה הזאת?

לא, לא, לא.

מייד אני אגיד.

בבקשה.

לאחר מספר חודשים, אפילו חודשים רבים, הוגשה הצעת החוק הממשלתית, שהיא שונה, היא מדברת על ועדת איתור, אבל גם היא מדברת על שינוי אופן מינוי היועצים המשפטיים במשרדים. נימוקי השופטים הנכבדים נגד ההצעה הממשלתית חיזקו אותי למה אנחנו צריכים לחזור להצעה הפרטית, וכך אני אפציר בך, שרת המשפטים.

לא הקשבת למילה שהם אמרו?

הקשבתי והבנתי.

קארין. קארין.

קארין, אולי תקשיבי למה שהוא אומר, באמת.

- - -

קארין, את לא יכולה ככה. כשאת תדברי, תרצי - - -

לא קיבלתי הסבר אחד למה צריך את זה.

אני אסביר, אם תתני לי לדבר ולא תסתמי לי את הפה כמו שאת רגילה. אל תסתמי לי את הפה.

- - -

אל תסתמי לי את הפה. תני לי לדבר, זכות הדיבור שלי.

אתה חי בסרט?

קארין. קארין.

זכות הדיבור שלי. שקט, בבקשה.

מה אתה אומר לי לסתום את הפה?

קארין, נו בבקשה. קארין.

קצת כבוד.

קצת כבוד? את מדברת? באמת.

די. די, אמיר. די.

אמיר, בבקשה.

הצעת החוק, ואני חושב שגם הצעת החוק הממשלתית היא כזאת, אבל אני מדבר בשם הצעת החוק הפרטית, איננה טכנית, היא איננה מינורית ואיננה מתחזה או מתיימרת להיות כזאת, כבוד השופט זמיר. היא אכן הצעה מהותית, שמבקשת לשנות שינוי מהותי.

כשהחברים הנכבדים מהאגף המשפטי, נקרא לזה, מדברים על פגיעה בשלטון החוק – בואו נעשה כאן כוכבית לתרגום - -

כרגיל, הם ואנחנו.

- - הם מדברים על פגיעה בשלטון המשפטנים. לכן לא צריך להתפלא ולא לעשות פרצוף של מופתעים כשהמערכת המשפטית גייסה את מיטב המוחות, מיטב הרטוריקנים שהגיעו לכאן, כדי לדבר נגד הצעת החוק הזאת – "היועמ"שים על הגדרות".
כשהם מדברים על הימים האפלים של מינויים פוליטיים ופוליטיזציה, על מה הם מדברים, אדוני? הם מדברים על כך שהם מתנגדים שלציבור תהיה יותר השפעה באמצעות נבחריו, משום שהיום מי שמחליט, מי שפוסק – לא יועץ, פוסק – אלה היועצים המשפטיים.

ואני שואל את חבריי השרים, ושאלתי אותם: מתי בפעם האחרונה מישהו מכם קיבל החלטה בניגוד ל"עצתו" – כי זו לא עצה, הרי זו פסיקה – של היועץ המשפטי של משרדו? התשובה היא אפס. לעולם לא. לא קרה - -

אמיר, למה לא תומכים בהצעה שלך?

אמיר, מה שתית היום?

- - ולכן היועצים מחליטים. כשאנחנו - - -

אמיר, למה לא תומכים בהצעה שלך?

- - - כשאנחנו - - -

לא, באמת - - -

יש נימוק?

קארין, אי-אפשר ככה. את לא חייבת לקבל את זה, אבל אי-אפשר. באמת נו.

כשאנחנו מדברים על החוק, בוודאי בהקשר של שלטון החוק, אנחנו צריכים לזכור את המושכלה הבסיסית שהחוק איננו מדע מדויק. אין על זה מחלוקת. הוא לא מדע מדויק, הוא רחוק מזה. אין בו תשובה נכון ולא נכון, אחרת לא הייתה הצעת החוק הזאת באה לעולם, מכיוון שמה שהיה מעניין זה רק מה שחור ומה לבן. אבל כשאנחנו מדברים על חוק, אנחנו מדברים על פרשנות ואין ספור כרכים נכתבו בעניין פרשנות במשפט, ואנחנו מדברים על עולם של השקפת עולם ודעות.

כתב על זה פרופ' מאוטנר, על עליית הערכים וירידת הפורמליזם במשפט הישראלי, כתב על זה השופט ברק כרכים שלמים, וב-1979, עוד הרבה לפני מה שמכונה "המהפכה החוקתית", הוא כתב בפסק דין מזרחי – לא בנק מזרחי, ע"פ מזרחי – "מלותיו של החוק אינן מבצרים, שיש לכבשם באמצעות מילונים, אלא עטיפה לרעיון חי, המשתנה על-פי נסיבות הזמן והמקום", או במילים אחרות: מי אתם בכלל המחוקקים? אתם תכתבו מה שתכתבו, אנחנו נחליט. על זה באו החברים להגן, על האדם הנאור שמבין יותר טוב מהמחוקקים. מי זה המחוקקים? זה בסך-הכול הציבור, והציבור הוא, בואו נאמר, מוגבל - -

איילת, את מקבלת תשובה על האווירה?

- - בהבנתו ובהשקפותיו.

דרך אגב, המנכ"ל הוא תפקיד משפיע, תפקיד דרמטי, קריטי במשרד, ממונה על-ידי השר. לא שמעתי את ההזדעקות כלפי הדבר הזה.

זה ההבדל המהותי.

כשאנחנו מדברים על קונסיליירי, כי שמעתי פה שאנחנו לא רוצים יועצים משפטיים קונסיליירים – אמר גם השופט הנכבד רובינשטיין, וחמור מכך, אמרה חברת הכנסת לבני. למה חמור מכך? כי חברת הכנסת לבני הייתה שרה בשבעה משרדים שונים, היא הייתה שרה לפיתוח אזורי - - -

מעולם - - -

נו, זה עומד לה לרועץ?

- - - שרה לפיתוח אזורי, שרת חקלאות, שרה בלי תיק - -

- - -

מה זה שייך?

- - שרת הבינוי והשיכון - -

היא הקשיבה ליועצים המשפטיים שלה.

- - -

- - שרת המשפטים, שרת העלייה והקליטה ושרת החוץ.

לא, לא, לא. רבותיי. רבותיי.

מה שחברת הכנסת לבני אומרת - - -

היו לה יועצים משפטיים, שלא היא מינתה, והיא הקשיבה להם.

מה שחברת הכנסת לבני אומרת: טוב שהיו יועצים משפטיים שלא אני מיניתי, כי הם עצרו בעדי לבצע פשעים - - -

לא. לא. לא.

זה מה שאתם רוצים? לבצע פשעים?

זה מה שאתה רוצה?

- - -

"טוב שהיו יועצים משפטיים שעצרו אותי" - - -

- - -

את אומרת שהשרים הם ארגון מאפיה - -

- - -

- - -

- - זה בדיוק מה שאמרת, וטוב שהיועצים המשפטיים לא יהיו ממונים על-ידם, כדי שיוכלו לעצור בעדם לבצע פשעים.

- - - לא ביקשתי למנות אותם, עבדתי איתם, ואל תבלבל את השכל.

לא, לא, לא, ציפי. ציפי, אי-אפשר.

אתה לא יכול להגיד לה שקט ולא להתייחס למה שהוא אמר.

- - -

טוב שהיה מי שעצר אותך.

רבותיי, אי-אפשר. ציפי.

היועצים המשפטיים לא הפריעו, לא ביקשתי למנות אותם, לא ביקשתי שיהיו עורכי דין מטעם - - -

מה אתם רוצים לעשות? פשעים?

טוב שהיה מי שעצר אותם מלבצע פשעים כמו המאפיה הסיציליאנית - - -

אמיר. אמיר.

שלא תעיז להגיד את זה עוד פעם.

- - - קונסיליירי. טוב שהיה מי שעצר אותם.

אמיר.

אתה לא מבין על מה אתה מדבר.

ציפי. ציפי, מה זה? ציפי.

אתה שותף להרס הדמוקרטיה.

ציפי.

מה אתה משתיק אותה? אתה שומע מה הוא אומר?

לא. לא שמעתי.

אז אולי תקשיב למה שהוא אומר במקום תמיד להשתיק רק את הנשים פה בוועדה הזאת?

אני משתיק את כולם. אי-אפשר.

- - - הוא משתיק לפי רשות דיבור, לא לפי תוכן.

לא. הוא משתיק רק נשים בוועדה הזאת אם לא שמת לב. אני יושבת פה ימים שלמים מהבוקר עד הערב.

יהודה, הוא אישה? לא ידעתי שיהודה הוא אישה, אילן הוא אישה - -

ממש השתקת אותם...

- - הוצאתי את דב – הם כולם נשים?

הצעת החוק הזאת לא זו בלבד שאינה פוגעת בדמוקרטיה, היא מגשימה את הדמוקרטיה. היא אומרת כן לשלטון החוק ולא לשלטון המשפטנים.

היא אומרת כן לעריצות הרוב. זה מה שהיא אומרת, כן לעריצות הרוב.

היא אומרת לא לעריצות המיעוט.

אמיר. אמיר. אמיר.

אני רק חייבת להגיד לך משהו, ב-40 השנה שאתם הייתם בשלטון, עשיתם מה שאתם רוצים. כל המכרזים היו תפורים.

עוד לא שמעתי ממך, השרה, טיעון אחד מה הבעיה היום בחוק - -

זה טיעון? זה פופוליסטי ונמוך.

- - שאלנו אותך שוב ושוב - -

רויטל. רויטל. רויטל.

- - פעם אחת לא שמענו ממך מה הבעיה היום, איך לא הצלחת ליישם את המדיניות שלך.

רבותיי.

זה טיעון שמצדיק - - -

הם רוצים לשלוט מבלי להיבחר – עריצות המיעוט. זה מה שהם רוצים.

מיכל. אמיר.

- - - הגברת משילות, הגברת חוק - - -

אמיר, בבקשה. מיכל. רבותיי.

אני חושבת שהאשמה של השרה היא כמעט הוצאת דיבה.

כל עוד השרים ימלאו את החוק, לא תהיה בעיה.

לא רק זה, היא גם עומדת מאחורי - - -

- - -

את רוצה שאני אוכיח את זה?

- - - זאת הבעיה, שאתם משתפים פעולה עם מי שאומר שהוא לא רוצה להיות קונסיליירי. קונסיליירי זה עורך דין של משפחת פשע. איך כותבת דבר כזה משנה ליועץ - - -

- - -

- - - ואתם שותקים?

כל השרים היו עבריינים חוץ מהשרה לבני.

לא. בדיוק הפוך.

די, תמר.

כל השרים היו עבריינים חוץ מהשרה לבני. כולם.

יש מצב.

אף שר לא היה עבריין, ולכן לא הייתה לו בעיה עם יועץ משפטי - -

תמר, בבקשה. ציפי, בבקשה. אמיר, בבקשה.

מי שיש לו בעיה, זה מי שרוצה לעבור על החוק.

חבר'ה, אי-אפשר ככה.

חלק מהם יושבים בכלא. אני לא.

ציפי, בבקשה.

אין בעיה. דרך אגב, לא היועצים המשפטיים הם אלה שעצרו אותם.

אמיר, בבקשה. אמיר.

יש משטרה, יש פרקליטות, בתי משפט. פיקוח, לא לדאוג.

אמיר. אמיר, די.

אז מה אתה רוצה, שהיועץ המשפטי יכשיר עבירות?

תמר.

מה אתה רוצה?

תמר, בבקשה. ארבע דקות לבצלאל, ואחריו – מייק בלס.

הם עושים תחרות מי יותר קיצוני באמירות שלו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבריי, היועץ המשפטי, בפתח הדברים אני רוצה מאוד להסכים גם עם הדברים של שרת המשפטים ואחרים שדיברו עוד לפניה. אני חושב שאנשי השירות הציבורי במדינת ישראל, ובכלל זה כמובן היועצים המשפטיים, הם אנשים טובים. אני מציע לכולנו להפסיק לחלק את העולם לטובים ורעים. כולם טובים, אבל, ואני חושב שזה אבל שאי-אפשר להתכחש אליו, האדם הוא תבנית נוף מולדתו. אנחנו בני אדם, אנחנו לא רובוטים, והניסיון לטעון שאנשים לא באים עם איזה מטען – נוף מולדתו זה יכול להיות מולדתו הפיזית ויכול להיות גם העובדה שהוא עוצב וגדל במערכת משפטית מאוד מאוד הומוגנית במשך עשרות שנים עם תפיסות עולם דמוקרטיות, חוקתיות, מאוד מאוד מסוימות – לטעון שזה לא משפיע, זאת היתממות במקרה טוב, ואפשר לדבר גם במילים קשות יותר במקרה הפחות טוב.

אפשר תמיד לסמוך על בצלאל שיוציא את האמת לשמש.

אמר קודם אמיר, ואני חושב שהוא צודק – אני רוצה להציע אולי שורש מחלוקת מעבר לכל הצעקות – משפט הוא לא מתמטיקה. העובדה היא שבכל פסק דין יש דעת רוב ודעת מיעוט, ויש עמדות שונות שיכולות להיות לגיטימיות בתחום המשפטי. במרחב הלגיטימי הזה של התחום המשפטי, ודאי שיש מקום, וזה בא לידי ביטוי – וכפי שאמרתי קודם להתעלם מזה זאת היתממות, אולי אפילו שקר – לאג'נדה שממנה מגיע המשפטן.

לא בכדי – ועכשיו אני אומר אמירה דיסקריפטיבית לחלוטין, לא נורמטיבית – העובדה שבחדר הזה השמאל תומך בשימור המצב הקיים, תומך בגילדה המשפטית הקיימת, והימין מבקש לשנות ולרענן, היא דיסקריפטיבית לחלוטין. זאת עובדה.

כי אתם מעבירים חקיקה - -

יצא המרצע מהשק.

- - ואחר-כך אתם טוענים שהמשחק מכור בבית המשפט העליון.

רבותיי, אי-אפשר ככה.

חוק ההסדרה הוא הטריגר, וזה הסיפור.

מיכל, אני מבקש.

תשים את זה על השולחן.

מיכל.

חוק ההסדרה הוא הטריגר שלכם, וזה מה שאתם רוצים.

- - -

מיכל, בבקשה.

- - - לא העניין הזה שאתה בדמוקרטיה, כי חשוב לנו העניין השולי הזה - -

ציפי, בבקשה.

- - שמאלני כזה - -

בצלאל.

בבחירה - - -

- - מעיק כזה.

בבחירה בין עמדות משפטיות לגיטימיות בוודאי יש משמעות למקום שממנו מגיע האדם, גם המקום הנפשי וגם המקום האידיאולוגי וגם המקום התפסיתי, חוקתי, דמוקרטי.

ולכן אני אומר את זה, ופה אני כן חלוק גם על שרת המשפטים וגם על היועץ המשפטי לממשלה, שיש לי כבוד והערכה רבה אליו, יועצים משפטיים במשרדי הממשלה בהחלט מביאים לידי ביטוי את האג'נדה האישית המשפטית שלהם.

השמאלנית...

לא במובן של ימין-שמאל במובן הפשטני של המילה, אלא את תפיסת העולם שלהם.

לכן צריך לשלוט בהם...

רויטל. רויטל.

פוליטיזציה.

אני ממש מנסה לעשות את זה לא ציני, רויטל.

אנחנו שמחים שאתה מוציא את האג'נדה הזאת.

מיכל, אי-אפשר כל הזמן.

אני מעודדת אותו.

אל תעודדי אותו ואי-אפשר. באמת נו.

הוא צריך את העידוד שלי רגשית.

הם מביאים לידי ביטוי את תפיסת העולם האישית שלהם - - -

משפטית.

כפי שאמרתי, המושג משפט. אני כופר בעובדה שמשפט הוא איזה משהו ניטרלי, מנותק, סוג של נוסחה מתמטית. משפט הוא בהחלט, ודאי וודאי ב-30 השנים האחרונות של המהפכה החוקתית, שהמשפט הפך למשהו מאוד - - -

איך זה מתיישב עם הדברים של השרה?

לא, לא, לא. קארין, קארין.

השרה אומרת שאין לה בעיה לעבוד עם - - -

קארין, בבקשה.

כל מה שהשרה לא רצתה להגיד, בצלאל אומר.

זה לא. זה לא מתיישב.

זה מתיישב בדיוק.

יש בשנים האחרונות טשטוש - - -

לא הסברת את זה.

קארין, בבקשה.

אני אסביר אחריו, אם תתנו לי.

בבקשה.

זה חדש לך שבצלאל שולט בממשלה?

יש בשנים האחרונות טשטוש גדול מאוד של הגבולות בין משפט וערכים. משפט וערכים היום עובדים ביחד, ולכן לתפיסת העולם הערכית של המשפטן יש השפעה אדירה על התפיסה המשפטית שלו. ברגע שאמרנו שהיועץ המשפטי לממשלה הוא גם יועץ מחייב – על זה כמובן אפשר לפתוח דיון משל עצמו – יש משמעות מאוד גדולה מאיפה הוא בא.

ועכשיו, כן, אם אנחנו רוצים לדבר במונחים של משילות ודמוקרטיה, קרי, מגיע השר למשרד, רוצה לממש אג'נדה, זה לגיטימי לחלוטין שהוא יבקש שהיועץ המשפטי יהיה כזה שבאופן טבעי יעזור לו. בגבולות, אבל יעזור לו לממש את האג'נדה.

מה הגבולות?

לא. קארין. קארין.

מה האג'נדה?

לעזור לו לעבור על החוק?

לעשות דברים לא חוקיים? זה אג'נדה?

מיכל, אי-אפשר ככה לקיים דיון.

לעשות דברים חוקיים, רק שכמו שאמרנו קודם, המושג חוקי ולא חוקי - - -

שיהיה שכיר חרב, זה מה שאתה רוצה.

לחוקק את חוק ההסדרה הלוא חוקי.

לגנוב קרקעות פרטיות מאנשים פרטיים, ובשביל זה צריך יועץ משפטי שיסובב את החוק.

צריכים לעבור על החוק - - -

בצלאל, תתחיל לסיים.

אני מנסה. אני לא יכול להגיד משפט אחד.

נמצא פרצה בחוק. זה כמו סנגור פלילי שצריך להוציא את הלקוח שלו.

מיכל, בבקשה. מיכל, פעם שנייה. אי-אפשר ככה.

תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שנאמר כאן, זה לסייע לשר לממש את מדיניותו במסגרת החוק. אני רק מוסיף כוכבית, המושג הזה במסגרת החוק הוא מושג רחב מאוד, גמיש מאוד - - -

לא. הוא מושג מאוד ברור, הוא התחיל להתרחב כשאתם הגעתם.

תמר. תמר, בבקשה.

כפי שאמרנו שופטים שונים מגיעים למסקנות שונות ויועצים משפטיים שונים יגיעו למסקנות שונות, ולגיטימי ששר ירצה מישהו שבנקודת המוצא שלו יהיה קרוב לעמדתו.

בעיקר אלה שאתם ממנים מגיעים למסקנות שונות ממה שאומר החוק.

ולכן אני מסיים רק באמירה אחת – כפי שאמרת, יהיו לנו עוד הזדמנויות תוך כדי החוק – אני אכן - - -

- - -

מה זה "החוק"? גם חוק ההסדרה זה חוק. את מסכימה איתי?

אמיר. אמיר.

לא. חוק ההסדרה הוא לא חוקי, וזה מה שאתם רוצים להכשיר פה בדיוק.

תמר. תמר.

כל מה שהוא חוק, את מסכימה איתו?

לא כל - - -

אין עליו מחלוקות?

תמר, בבקשה.

אתם יכולים להצביע שעכשיו ערב, זה לא יהפוך את זה לנכון - -

תמר בבקשה.

- - יהיה חוק, אין בעיה...

תמר.

בהמשך לדבריי, ובזה אני מסיים - - -

בניגוד לחוק...

בהמשך לדבריי אני מאוד מתחבר לדבריו של כבוד השופט רובינשטיין, ובזה אני חלוק על חברתי שרת המשפטים, אני אפעל לתקן את זה בוועדה, אני חושב שמן הראוי שהיועץ המשפטי ימונה בכל פעם כשנכנס שר למשרד, מכיוון שאמרנו קודם שיש עניין במינוי - - -

לא נראה לי שהבנת את רובינשטיין.

- - - יש עניין שהמינוי יהיה כזה שתומך במדיניות השר במסגרת החוק המאוד רחבה. אני סבור שבסגנון הזה של ועדת האיתור, שבע שנים זה הרבה יותר מדי, זה חלק מהכוח הגדול של יועצים משפטיים שהשר מתחלף והוא קבוע. כל שר יוכל למנות את הוועדה מחדש ולמנות יועץ.

אחרת יש סתירה פנימית בחוק.

אני מסכים.

די, בצלאל. אוקיי. תודה.

לא ניתן לשר עם אג'נדה מסוימת למנות יועץ משפטי שאחר-כך יהיה עם אג'נדה אחרת. אם הולכים לכיוון הזה, צריך ללכת עד הסוף.

אחרת לשר הבא בתור אתה לוקח את הסמכות למנות יועץ משפטי.

אני מבין את האילוצים שגרמו לכך שבנוסח הממשלתי זה לא נכתב. תפקידנו כחברי כנסת לתקן את זה בעזרת השם.

אולי אפשר בלי יועץ משפטי? הם רק מפריעים לנו... לא?

קארין.

זה מפריע...

מייק בלס, ואחריו – מרב מיכאלי ובני בגין.

סנגורים הם טובים, הם עוזרים לנו אחר-כך בבית משפט עליון, עד שנשנה את כולם.

ניסן, אני רק מתנצל שאני אצא לנשיאות. זה לא שזה לא חשוב לי. אני אחזור לפה ברגע שזה יסתיים.

מייק בלס ירשה לי. חבר הכנסת אוחנה אמר שאני אמרתי על יועצים או על שרים קונסיליירי. זה לא עלה על דעתי. המילה קונסיליירי נאמרה - - -

נאמרה על ידך, יש הקלטה.

רגע, אדוני.

תגיד לי, מה עובר עליך?

אמיר.

אתה תשמע את כבוד השופט. הוא השופט.

סליחה, אדוני, אמרתי שאני לא רואה לא שרים ולא נבחרי ציבור ולא יועצים משפטים קונסיליירי. אמרתי הפוך - - -

גם בגלל שזה נאמר פה לא בפעם הראשונה, אלא זה נאמר לפני כן. באמת, אמיר. כבוד. כבוד.

אני מתנצל, אדוני, אם הבנתי אותך לא נכון אבל חברת הכנסת לבני כן אמרה - -

- - -

זה לא קשור בכלל.

- - שהם רוצים קונסיליירי.

חבר'ה, יתכנס כל דובר לארבע דקות. בבקשה, מייק.

קודם כול, תודה שהזמנתם אותי. כדי שאני לא אשכח, אני אגיד את המשפט הכי חשוב: אנא, תעצרו את הדיונים בחוק הזה ואל תקדמו אותו.

למה אתה אומר?

רבותיי.

אני אסביר למה. הייתי פה ב-2009 בדיונים על הצעת חוק דומה בקונספט שלה, שיפטרו את היועצים המשפטיים המכהנים בתוך שנה וכל שר יוכל למנות את היועץ המשפטי שלו. יושב-ראש הוועדה היה אז דוד רותם. היינו כאן והסברנו את הדברים הלוא טובים שבהצעה הזאת. ההצעה הזאת לא קודמה. היא ירדה מעל הפרק. היא באה אחרי שהייתי שותף לוועדת אברמוביץ, שבה עשינו שינויים גדולים בייעוץ המשפטי.

אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת סמוטריץ שבאנו לשמר את הדברים הישנים והטובים וכו'. הפוך, בוועדת אברמוביץ עשינו לפחות שני שינויים חשובים: האחד, היה כתוב אז בתקשי"ר שהיועץ המשפטי הוא שומר סף, ובאו השרים ואמרו "לא מקדמים את המדיניות". ההמלצה הייתה לתקן את התקשי"ר ואת הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, וכל מה ששמענו היום זה תוצר של שינוי מלפני עשר שנים, שהיועץ המשפטי הוא מקדם את מדיניותו של השר ושל הממשלה במסגרת החוק. זאת אומרת, תיקנו את הדברים. לוקח המון זמן להטמיע ולהבהיר מה זה אומר ואיך הדברים האלה עובדים, אבל שינוי מדיניות נעשה.

הדבר השני שעשינו היה לקבוע קדנציות, כי אז היועצים המשפטיים היו יושבים לתקופה בלתי מוגבלת, נכון - - -

מתי זה נעשה?

ב-2009.

עודד. עודד. עודד. לא, עודד, אל תפריע לו. הזמן שלו קצר.

זה רק מכאן ולהבא.

שנייה זה חשוב. מאז ועד היום לא סיים אף יועץ משפטי קדנציה.

עודד, הזמן שלו קצוב, אז אל תפריע, באמת. זה לא הוגן.

קדנציות קבענו ב-2010, מייק, או 2011.

יועצים משפטיים ב-2009.

- - - גם כשסיימו את הקדנציה - - -

רבותיי. חבל על הזמן, בני.

סליחה, מייק, רק תציין שהממשלה לא קיבלה את דוח אברמוביץ, צריך להגיד את האמת. עשית דבר גדול עם הקציבה, פרידמן אז התנגד והממשלה לא אימצה את חוק אברמוביץ.

מייק, תמשיך.

אני רוצה להסביר. היינו בוועדה ואחר-כך הממשלה זיקקה 20 המלצות בערך מהדבר הזה. מה שאמרתי, לשנות את האיזון ולהפוך אותו למקדם מדיניות, התקבל ותוקן בהנחיות יועץ ובתקשי"ר.

מייק, אתה קידמת מדיניות במה שקשור ליהודה ושומרון - - -

לא, לא. בצלאל. בצלאל.

קידמת מדיניות במה שקשור ביהודה ושומרון - - -

בצלאל, בבקשה.

הרי יש שינוי של שמים וארץ בין תקופתך למה שקורה היום, בגלל יועצים משפטיים שהשתנו. אתה ניתבת מדיניות שקשורה ליהודה ושומרון מנוגדת - - -

בצלאל, אני מבקש.

- - - איך מה שטענת שלא חוקי היום הוא חוקי? - -

בצלאל, אתה דיברת כבר, אי-אפשר.

- - הרי הכול משפט.

בצלאל.

זאת היתממות.

אל תענה תשובה, תגיד את עמדתך.

אני רוצה להגיד דברים בצורה סדורה. אתה שואל אותי ואני מת לענות - - -

לא. על תענה. תענה לדברים - - -

למה לא? שאלה טובה.

אני רוצה לומר כך, שני הדברים שדיברתי עליהם, של שינוי התפקיד המהותי משומר סף לתפקיד דואלי של מקדם מדיניות ושומר סף, הוא תוצר של אברמוביץ והחלטת ממשלה. הקדנציה של שבע שנים היא תוצר של אברמוביץ והחלטת ממשלה. איפה הקץ'? אמרנו שאתם קובעים שבע שנים, תנו גם איזה סידור כספי על הפסקת אופק הכהונה של בן אדם. כשמישהו בן 35 רואה לעצמו קריירת חיים בשירות המדינה ואחרי שבע שנים הוא צריך ללכת הביתה, הוא לא רוצה את התפקיד הזה. הוא יישאר סגן לא קצוב, ואנחנו רוצים שהוא יתקדם.

החלק השני, הכלכלי, לא קרה. לא נתנו את הצד הכספי, ולכן מתעכב גם החלק של הקדנציות. אבל האמירה העקרונית שמשנים ומרעננים אחרי 20 שנה, נאמרה ונעשתה בדרך של ועדה ציבורית שבחנה ודחתה את המודל להכניס את כל היועצים המשפטיים כמו חשבים, כי חשבנו שזה לא נכון.

היא אמרה עוד דבר שאני מקווה שעושים, להכניס את היועץ המשפטי כמה שיותר מוקדם בשלבי גיבוש המדיניות, כחלק מההנהלה הבכירה של המשרד, שירגיש חלק, ולא אחד שמביאים לו בסוף מדיניות, ואז הוא חשדן, ואז הוא אומר: רגע, מה תופרים פה מאחורי גבי? זאת אומרת, דנו במהות של התפקיד וניסינו לשנות אותו ולשפר.

ואני שמח לשמוע מה שהשרה שקד אמרה בריאיון ממש לפני ימים ספורים, עוד מעבר למה שאמר השופט זמיר: דיברתי עם כל המשרדים ועם כל השרים, ורובם הגדול אמרו לי שהם מצליחים להתנהל היטב עם היועצים. שר שאומר שהיועץ המשפטי כובל את ידיו, שיבדוק את עצמו, ואני רוצה שלשרים יהיה סיי במינוי של היועץ המשפטי.

האמת, אני כבר קצת מוטרד מזה שכל השרים מחמיאים ליועצים המשפטיים שלהם - - -

לא כולם, רובם.

בסדר. אם אני צריך לסיים - -

חצי דקה נתתי לך.

- - חבל כי יש כמה דברים שהם חידוש.

תגיד אותם.

אמר לי חבר כנסת על ההצעה של 2009: מייק, כבר לא צריך לקדם אותה, הם התיישרו. עצם העובדה שההצעה הזאת מרחפת בחלל האוויר זה איום שמשפיע בשוטף על ההתנהלות. וכשיועץ משפטי צריך לומר משהו על מינוי, משהו על חלוקת כספי תמיכות במשרד, משהו על אכיפה פלילית נגד מישהו שהוא מקורב למפלגה, זה קשה לו באווירה כזאת. זה מאוד קשה, לכן התחלתי בבקשה שתעצרו את הדבר הזה, תשפרו את הייעוץ המשפטי במה שצריך.

אני רוצה בכל זאת להגיד איך הדברים התנהלו.

ממש קצר.

הבאתי ראיה שלא יגידו שאני מספר.

זה חשוב.

הכול חשוב.

דיברו על השיטה האמריקנית. בארצות-הברית הזמינו אדם לתפקיד בכיר מאוד, עוזר של שר המשפטים האמריקני, שזה מקביל לראש הייעוץ והחקיקה, משהו דומה לזה, משפטן יהודי בשם, ג'ק גולדסמית', הוא כתב ספר על תקופת בוש. הוא מתאר את ריאיון הקבלה שלו אצל השר גונזלס ועוזריו שישבו שם. והשאלות היו ככה. אני אתרגם לעברית: למה תרמת 800 דולר למועמד מסוים לקמפיין? למה לא תרמת אף פעם למועמד משלנו? האם אתה בכלל רפובליקני? הלב שלו ירד, כי ככה היה ריאיון הקבלה באמריקה ב-2004 לתפקיד הזה.

יכול להיות שזה לא יקרה אצלנו. יכול להיות, אבל המחשבה שכיועץ משפטי צריך לקחת אותך ולשאול אם אתה משלנו, עכשיו נחבר אותה לפיזיקה של השלטון במדינת ישראל. 70 שנה, 34 ממשלות – בממוצע זה בערך שנתיים. יש משרדי ממשלה שבקדנציה הנוכחית החליפו שישה ושמונה שרים. שר שמוצא יועץ משפטי שמינה שר אחר – זו לא חוכמה, קיבלת יועצת משפטית שמינתה ועדת מכרזים קודמת ואת עובדת איתה והשרה הקודמת עבדה איתה, אבל אם היית מקבלת יועץ משפטי שמינה אותו שר ממפלגה שהיא שונה לחלוטין מדעתך, ההסתברות שיתפתחו יחסי אמון ולא חשדנות בכל פעם כשהוא יעיז להגיד משהו היא מאוד נמוכה. יכול להיות שתעבדו בהרמוניה, אבל זה סיכון גדול מאוד במשטר שלנו, כשיש סיבובים של שרים בין משרדים - - -

ולכן מינוי אישי.

לא. אמיר. אמיר. אמיר.

מה שמטריד אותי באמת זו האמירה ששתי ההצעות ימוזגו. אני חושש שבגלל המודל של שבע שנים במינוי של שר לא יכול לעבוד במבנה הממשלתי שלנו, בסוף יבחרו שתהיה מעין ועדת איתור או אפילו בלי ועדת איתור, וילכו למודל שרעותיו לטעמי גדולות, בעיקר בנושא המקצועיות והממלכתיות של התפקיד הזה.

נוסיף סעיף שיהיה מישהו כשיר לכהן שופט מחוזי.

אמיר. אמיר. אמיר, בבקשה. רק משפט אחד.

אני אנסה להגיד דברים שלא נאמרו. יש בשירות המשפטי הממשלתי מאות משפטנים רלוונטיים למכרז הבין-משרדי, מאות. לדעתי צריך לפתוח עוד יותר, למשל אנשי המשטרה, הכנסת, מבחינתי הם חלק מהשירות, עם האתוס, שיכולים להתמודד במכרזים הבין-משרדיים, וצריך לפתוח גם לפרקליטות הצבאית. יש כל מיני מערכות שהיום לא נפתחות.

היום אפילו הפרקליטות לא יכולה להתמודד.

נכון. נכון.

בצלאל. בצלאל.

יש מכרז סגור לפרקליטות, לא לפרקליטות - - -

אתה צודק.

בצלאל, זה על חשבון חברי כנסת.

זה כדי לשמור גילדה ולתת קידום.

זו שיטה של בצלאל, הוא מדבר ואז הוא יכול להפריע לכל השאר.

בצלאל. בצלאל.

אתה יודע שאני צודק. הפרקליטות לא הסכימה - - -

יש לזה סיבה היסטורית, הפרקליטות לא הסכימה שפרקליטים יתמודדו אצלה.

בצלאל, בבקשה.

זה דיון אחר לגמרי.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול לנהל את הישיבה?

בצלאל, בבקשה.

אתה יכול לקרוא לו קריאה, מותר לך. גם אם הוא מהסיעה שלך.

לא. זה לא יכול להיות.

זה רק יקדם לך את הדיון, אני מבטיח.

לא. אבל חברי כנסת רוצים לדבר.

אני אגיד דברים שלא נאמרו.

תוכל לבוא לישיבות נוספות.

שאל חבר הכנסת גליק מה הנימוקים. אני רוצה להסביר - - -

תבוא גם לישיבות אחרות ותוכל להצטרף.

תן לו לדבר.

אני נותן, רק שהוא עבר שש דקות במקום ארבע.

זה היה משותף.

לא. כבר הורדתי את זה.

למשל תיקחו את הסיטואציה שכל המשפטנים בשירות הציבורי יתמודדו, זה 2,500 איש בערך, כמועמדים לדבר הזה. מֵהֵם אפשר למצוא. ישבתי בוועדות מכרזים כאלה, וכשלא מצאנו יועץ משפטי יצאנו למכרז פומבי, לא הייתה בעיה עם זה. אנחנו לא מפחדים. לא נבחר מישהו רק כי זה מהחבר'ה ואנחנו לא פותחים את השורות. יצאנו למכרז פומבי, זה בסדר, זה קיים, לא מפחדים מהדבר הזה.

תיקחו את הסיטואציה למשל ששר בשנה האחרונה לקדנציה לפני הבחירות יעשה בחירה של יועץ משפטי, כי עכשיו זה הגיע. זה מקובל עלינו שבשנה האחרונה או בחצי השנה האחרונה לפני בחירות שר יבחר את היועץ המשפטי כשהוא עוד מעט הולך להנציח את מה שיהיה?

בכל מה שקשור למינוי השר יש לי עשר שאלות לשאול, כי זה בלי כללים, זה בלי פרוטוקול– זה בלי כל מיני דברים של איך העסק מתנהל. אותי זה מטריד באמת. אני חושב שזה גם צריך להטריד את השרים. המתנגדים העיקריים צריכים להיות השרים מספר 2 ו-3, שהולכים לרשת את המינוי של השר הקודם.

אבל השרים הצביעו. הם בעד. הם הצביעו.

זה האבסורד הכי גדול.

אנשים חושבים שהם יהיו שרים לנצח.

חבר הכנסת אוחנה, הייתי משוכנע שההצעה הזאת לא תעבור בממשלה מהסיבה הזאת. ואין הנמקה טובה איך השרים הסכימו שרוב התקופה היועץ המשפטי לא יהיה שלהם אלא של מישהו אחר. לא מובן.

הם חושבים שהם יהיו שם לנצח, שהם יחליפו אחד את השני.

מרב מיכאלי, לאחר מכן בני בגין ולאחר מכן אחז בן ארי. אני מבקש כל אחד ארבע דקות. בבקשה, מרב.

לא בכדי סירבה השרה לענות על השאלה - - -

לא סירבתי. עניתי.

את לא ענית.

זה ממש חוצפה.

אז לא הבנו.

בואי אני אענה שוב. תשאלי ואני אענה.

שאלתי - - -

תסבירי לנו, כי לא הבנו.

לא ענית על מה שהוא אמר עכשיו, על הסתירה הפנימית הזאת - -

אני סומכת על שר - - -

- - שאם את ממנה לשבע שנים, אז כל שר - - -

אני עניתי על זה. זה ליבת העניין.

לא. רשות הדיבור שלי.

אני סומכת על שר שימנה יועץ משפטי שתפיסת העולם שלו זה ליישם את מדיניות השר.

זה עדיין לא עונה לשאלה מה הבעיה היום שאת רוצה לרפא.

היא ביקשה מעורבות של שר - - -

לא. לא. לא. לא ככה. די.

הוא יישם גם את מדיניות השר שבחר אותו וגם את מדיניות השר שאחריו, כי התפיסה שלאורה אני ממנה - -

ומה מונע ממך היום?

- - היא ליישם את מדיניות השר ולא את המדיניות של עצמו. זה מהות העניין.

והיום היועצים המשפטיים מיישמים את המדיניות של עצמם? אמרת שהם טובים, שרובם טובים.

רויטל, תהיה לך זכות דיבור. די. מרב, בבקשה.

לא בכדי סירבה השרה לענות על שאלתי, כשבאה השרה ואומרת שהצעת החוק תאפשר לשרים לעבוד, ואני שאלתי מה בדיוק השרים רוצים לעשות היום והם לא יכולים. מה הם יוכלו לעשות בשיטה החדשה שנמנע מהם היום? סירבה השרה לענות.

למנוע תקצוב מתיאטרון שמממן - - -

גם אתה לא יכול להפריע לי, מר אוחנה. לא יכול להפריע לי.

לא. אני עונה לך.

אמיר, לא יכול להיות. די, אמיר.

את שאלת שאלה, יש תשובות.

לא, לא, אל תיתן תשובות. אי-אפשר.

השרה סירבה לענות, כי חלוקת העבודה בממשלה הזאת זה שהשרה שקד מדברת יפה ובצלאל סמוטריץ ואחרים אומרים את האמת בצורה בוטה. זה הסידור.

השרה מדברת כאילו ממלכתי ומתחת מחרבים, מנתצים, שוברים, רומסים, הורסים כל זכר לממלכתיות.

הקונספציה של פעולה למען הטוב המשותף, אתם לא זוכרים את זה בכלל. אין לכם את ההבנה העמוקה של הדבר הזה.

הטוב המשותף זה לאפשר לחרדים לעשות אירוע בהפרדה.

בצלאל, תעשה טובה. תמשיך לצייץ, כי בציוצים אנחנו מגלים את כל האמת. תמשיך לצייץ ותן לה לדבר.

בצלאל ומיכל.

זה בגלל שאת לא יושבת לידו, היית שומעת.

שיצייץ, הוא פשוט רגיל לצייץ.

אמרתי פה את האמת אותו דבר.

בצלאל, באמת נו. די.

אנחנו עוקבים. עוקבים. תצייץ. עוקבות.

רבותיי.

השיגעון של אנחנו נבחרנו ולכן נמשחנו להיות קובעים כל יכולים משכיח מכם את העובדה שלא כולם בחרו אתכן ואתכם. יש ציבור במדינת ישראל שלא בחר בכם. כשאתם אומרים "אנחנו נבחרנו", אז בשיטה שלנו חד-משמעית קיבלתם קולות מסוימים. אגב, המפלגה שיושבת פה ומיוצגת פה ברוב בלתי פרופורציונלי יש לה ממש מנדטים מעטים, היא נבחרה על-ידי מיעוט קטן מאוד בעם ישראל היושב בציון.

השיטה הדמוקרטית היא רעה מאוד...

בצלאל, די.

חד-משמעית הרכבתם קואליציה ואתם מחזיקים היום בכוח השלטוני, רק שאתם לא רואים ממטר את כל אלה שלא בחרו בכם, אלא להיפך, אתם עושים כל מה שאתם יכולות ויכולים בשביל לדכא אותם.

בדיוק כמו שרבין ראה אותנו באוסלו ושרון ראה אותנו בגירוש מגוש קטיף...

בצלאל. בצלאל, נו די.

אנחנו פשוט למדנו מהטובים ביותר.

בצלאל, תתאפק.

- - -

אנחנו עוד הרבה יותר עדינים ומרוסנים.

בצלאל, תתאפק.

אתה מעניש עכשיו? רוצים עכשיו להעניש, כי רבין לא ראה אותך. עכשיו אנחנו נעניש.

קארין, מה את עושה? את מפריעה למרב לדבר.

סליחה, מרב.

להיפך, אנחנו הרבה יותר עדינים והרבה יותר מתחשבים.

זה נקמה על אוסלו.

בצלאל צודק שיש פה בחדר שני צדדים: אחד שאכפת לו מהמונח השחוק והחבוט הזה, דמוקרטיה. והמשמעות של דמוקרטיה היא באמת הדבר הזה של שלטון החוק, שאומר קודם כול שכולנו, לא משנה באיזה פוזיציה אנחנו, מאיזה מפלגה אנחנו, ואם נבחרנו או לא נבחרנו וכמה בחרו בנו, כולנו כפופות וכפופים לאותו החוק וצריכות לציית לחוק הזה, וגם אם אנחנו רוצות ורוצים לשנות את החוק, אנחנו צריכות לעשות את זה תוך כדי שאנחנו מגינות ומגינים על אלה שעלולים להיפגע מהרוב שיש לנו. ואת זה אתם לא עושים. לא רק שאתם לא עושים, אתם עושים את ההיפך.

וכשאתם עכשיו רוצים לבטל את המקצועיות ואת העצמאות היחסית שיש לשומרי הסף של החוק, הדבר שמחזיק אותנו כדמוקרטיה, זה בדיוק מה שאתם באים לעשות.

אנחנו נחליט על מי אנחנו בכלל מחילים את החוק, על מי אנחנו אוכפים את החוק.

כן, זה עוד דבר שאתה אומר וכרגיל הוא נכון, שיש פה שני דברים והם הולכים יחד. הילכו שניים יחד בלתי עם נועדו? יהודה ושומרון ויהודית יותר מדמוקרטית. אתם רוצים להתייחס ליהודה ושומרון כאילו הם חלק ממדינת ישראל הריבונית בלי להפוך אותם לכאלה, בתור שלב ביניים שאתם תהפכו אותם לכאלה. ודבר שני, אתם רוצים שהמדינה הזאת לא תהיה דמוקרטית, אם היא מפריעה לאורתודוקסיה להפוך אותה להיות יהודית לפי דרכה על חשבון יותר מדי ישראליות וישראלים.

החוק הזה הוא חלק ממסכת שלמה. כמו שאומרת השרה, היא אוהבת לשים מסילות, אז היא רוצה שאי-אפשר יהיה לעתור לבית המשפט העליון בסוגיות חוקתיות, אלא ייקחו את זה לבית משפט מסוים ספציפי בירושלים שנבחרה אליו - - -

רק ערבים.

זה מתחיל בערבים, את היודע, ואז שמאלנים, ואחר-כך כולם.

יהללך זר ולא פיך.

בצלאל. משפט סיום, מרב.

תמשיכי. תמשיכי - -

מרב, משפט סיום.

- - קמפיין הבחירות.

למה לא להתחיל בזה, איילת? אמרנו מראש שתגידו את האמת על השולחן, אל תסובבו.

אני אדלג בגלל לחץ מהיושב-ראש, ואני אגיד שכמובן כל החוקים האלה, כולל חוק פסקת ההתגברות וכולל ה-D9 הכללי, לא רק על בית המשפט העליון, אלא על כל מערכת המשפט, שהיהלום שבכתר הוא חוק ההסדרה, שבא באמת למשוך את הקרקע מתחת לכל עקרון דמוקרטי ושל שלטון חוק במדינת ישראל.

תודה.

זה העתיד שלנו. תסתכלו עליו ותבינו. הוא הפריזמה שדרכו צריך לראות את כל הצעדים שעושה שרת המשפטים בשינוי האופי הדמוקרטי של מדינת ישראל, מה שיפגע בסופו של דבר בביטחון ובחירות האישית של כל אזרח ואזרחית כאן.

תודה. בני בגין ואחר-כך אחז. בני, בבקשה.