פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



13
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
19/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 319
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 11:35

עירוניות וקליטת עלייה - לציון יום העירוניות בישראל בכנסת

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר
יואל רזבוזוב

ד"ר שרי פייר - מנהלת תחום בכיר לחינוך, משרד העלייה והקליטה

דניאלה פוסק - אדר', יו"ר הוועדה המחוזית תל אביב, משרד האוצר

דוד רוטר - מנהל תחום קידום מדיניות, משרד הבינוי והשיכון

מאיה שריר - מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

ברוך שוגרמן - מנהל השירות עבודה קהילתית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אילנה הלן תבוריסקי - מנהלת מחלקת קליטה, רחובות, משרד השלטון המקומי

מרינה פיסצנקר - מנהלת מחלקת עליה וקליטה, עירית אשקלון

פזית שביד - מנהלת תחום קהילות ופעילות עירונית, החברה להגנת הטבע

אמנדה לינד-לוי - רכזת גינות קהילתיות, החברה להגנת הטבע

אביטל גולזנר-אפרתי - מנהלת קהילת ירושלים, החברה להגנת הטבע

יאיר קמייסקי - מנהל תכניות חברה וסביבה, הג'ויינט

סיגל ספירמן - אחראית מחקר, מידע ונתונים, אגודת יהודי אתיופיה

ביאנה גרינשפון - מוזמן/ת

איילת קראוס - מוזמן/ת

הילה נהון - מוזמן/ת

רפאל גרסון - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את החברה להגנת הטבע

דנה גורדון שושני
שלומית אבינח

עופרה ארגס - חבר תרגומים


עירוניות וקליטת עלייה - לציון יום העירוניות בישראל בכנסת

שלום לכולם, ברוכים הבאים לוועדת העלייה הקליטה והתפוצות. אנחנו שמחים לקיים דיון בנושא עירוניות וקליטת עלייה, לציון יום העירוניות בישראל בכנסת, ביוזמתה של חברת הכנסת תמר זנדברג. יחד איתי חבר הכנסת יואל רזבוזוב חבר הוועדה, אני בטוח שחברי כנסת אחרים יגיעו, גם היוזמת תגיע, היא מסתובבת עכשיו בין הוועדות. הזמן שלנו מוגבל ואנחנו חייבים להתחיל.

זה יומה האחרון של מנהלת הוועדה בתפקיד, ואנחנו מאוד מודים לה על כל השנים והעבודה הפורייה, העזרה לאלפי עולים חדשים בקליטתם פה בישראל. זו ועדה מאוד חשובה שעושים בה דברים רבים, אולי לא שומעים אותנו הרבה בתקשורת, אבל בעשייה יש שינויים משמעותיים לטובת העולים החדשים. לכן אני רוצה להודות לה על כל העשייה שהיא עשתה במשך השנים. אני בטוח שגם היושב ראש הקודם יסכים לכל מילה.

אני מצטרף לכל מילה. אין כמו דנה.

אנחנו רוצים לקבל בברכה את המחליפה, שלומית אבינח. בהצלחה.

תודה רבה.

חשבתי שתמר תציג את הנושא, אבל אני רוצה לפנות לפזית שביד מהחברה להגנת הטבע. בבקשה.

קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה לחבר הכנסת נגוסה, לחבר הכנסת רזבוזוב, שגם בדיון הקודם שהצגנו את הנושא הזה היה יו"ר שהכיר ותמך ואפילו מצאו את הדרך להקצות להמשך הפעילות, חברת הכנסת תמר זנדברג שמובילה את היום, אני באתי מוועדת החינוך שהיא הייתה שם, גם בוועדת הפנים, וברכות לפורשת וליורשת.

היה לו שר אוצר מהמפלגה שלו, אז הייתה לו פרוטקציה.

אבל מי שעזר זה רובי ריבלין נשיא המדינה. הוא היה חבר ועדה והוא התגייס לנושא, הוא היה חבר בוועדת הכספים ועזר לנו לגייס את הכסף כך שבאמת כל הקרדיט אצלו.

יישר כח לנשיא מדינת ישראל. יישר כח ליו"ר הוועדה לשעבר.

זו ועדה רצינית.

בבקשה.

מה שאני רוצה להציג ממש בכמה דקות זה את הפעילות שהחברה להגנת הטבע עושה עם הרבה שותפים בשנים מסוימות, גם עם הג'וינט, גם עם משרד העבודה והרווחה, גם עם עוד משרדים, כל פעם בצורה אחרת סביב הנושא הזה של שטחים פתוחים בעיר ובעצם אנחנו רוצים להראות איך עולים מאוד מתחברים לנושא הזה.

אנחנו בסיפור הזה כבר הרבה מאוד שנים, אני חושבת לפחות 20 שנה מקיימים את הנושא הזה, וראינו שכשאנחנו לוקחים ומחברים אנשים בפעילות של פעם בשבוע, פעילות של פעמיים בחודש, באופן קבוע ושיטתי לאיזה שהוא שטח פתוח מתחת לבית, בין אם זה גינה קהילתית, בין אם זה אתר טבע עירוני שנמצא קרוב מאוד לבית, דווקא העולים יכולים ליהנות ולהתחבר מהרבה זוויות ויש לסיטואציה הזאת הרבה מאוד היבטים חברתיים. אז רק בשביל להתרשם ולראות, אנחנו מדברים פה על חיזוק הקשר הבין דורי, אנחנו מדברים הרבה מאוד על הנושא של מפגש חברתי מגבש, גילינו והעולים מציינים שזאת פעילות משמעותית גם לשעות הפנאי שלהם, בעיקר, וידבר גם - - -על כך שלא כולם יש להם תעסוקה. כולנו מכירים ויודעים שבכלל שהייה בחיק הטבע מאוד מעלה את המצב רוח.

ראינו בעיקר בקרב עבודה עם עולים מאתיופיה שדווקא המבוגרים שם פתאום קיבלו איזה שהוא מעמד, חזרו לנושא של חקלאות מסורתית. לא פתאום נדחקו לשוליים אלא הפכו להיות משהו משמעותי. מהר מאוד ראינו גם שהם מגלים את רוח ההתנדבות, פתאום הם לא רק מרגישים שהם מבקשים דברים אלא שהם מוכנים להתנדב למען הקבוצה, למען השכונה, ואני אפילו אגיד בצורה קצת אבסורדית, כשחיברנו – ואנחנו תמיד מחברים את הרשות המקומית – פתאום יש שיח אחר, ופתאום קצת יותר אמון ברשות המקומי תכי הרשות המקומית עושה כמה דברים לטובת, תמיד היא מגיעה ועושה דברים לטובת פרויקטים כאלה, אם זה גינה קהילתית או אתר טבע עירוני, וזה מחזק את הקשר וזה מאוד חשוב.

כחברה להגנת הטבע, כמובן מבחינתנו זו הזדמנות מצוינת להנחיל את כל הנושאים של סביבה, קיימות בעיר, אורח חיים מקיים, מיחזור. בירושלים בשעתו כשהלכו להכניס את מרכזי המיחזור הגדולים, דבר ראשון הכניסו אותם בגינות הקהילתיות ובאתרי טבע שהם מאוד קרובים. כל הנושא הזה הוא כמובן מאוד מאוד חשוב לנו, כולנו יודעים שגם דרך זה אפשר להדגיש את החשיבות של שמירה של שטחים פתוחים גם בתוך העיר. יותר מזה מחוץ לעיר, וכמובן זו הזדמנות לשמירה על מגוון ביולוגי.

נמצאת איתי כאן לצידי אמנדה, עולה ותיקה, הרבה שנים כבר בארץ, שמקדמת אצלנו ובעצם אחראית על פרויקט כזה של עבודה עם קבוצות ועם עולים סביב מרחבים ירוקים, היא תציג על קצה המזלג פרויקט מאוד מיוחד שיש לנו בירושלים שאנחנו עובדים עליו כבר הרבה מאוד שנים.

שלום. אני רכזת גינות קהילתיות בירושלים בחברה להגנת הטבע. אני עולה חדשה כבר 23 שנים, ובזמן הזה אני זכיתי לראות פעילות בקיימות בירושלים ובארץ, זה דור ושינוי משמעותי בתחום הסביבתי בארץ.

אני עובדת בשטחים ירוקים בירושלים, לדוגמה בשכונות שיכוני תלפיות ועיר גנים, איפה שנמצאים ריכוזים גבוהים של עולים. בעבודה בשטח זיהינו את הצורך בגיל הפנסיה לחיבור לטבע ולקיימות, ולאפשר לתרום דרך התנדבות מעשית.

בשותפות עם הגן הבוטני ואגף הגיל השלישי בעירית ירושלים הקמנו את קהילת הגן שבגיל הפנסיה, מאפשר לאנשים לצאת להתנדבות מעשית ויש להם סיפוק רב מזה. הקבוצה פעילה כבר שנה החמישית, ועם ההצלחה החלטנו להקים גם קבוצה של דוברי אנגלית. למה זה משמעותי? בגיל המבוגר יש לעולים חדשים קושי בהסתגלות בקהילה וכאן אנחנו נותנים להם תמיכה והם יוצאים לשטח, רואים כאן עבודה בשיקום טרסות עין כרם, עבודה על עצים, עבודה באדמה בשכונת ארמון הנציב, באדמה הקשה והכבדה ובעמק הצבאים. יש לנו מגוון פעילויות, יש לנו 15 ערוצים של התנדבות שהקשישים יכולים להתנדב בהם. פה סופה מוציאה את כל המרץ שלה, גם הבוקר היא הייתה בגן הוורדים בעבודה, יש גם עבודה עם אוכלוסיות מיוחדות, גם עם אוטיסטים. כאן הם זורעים פרחי בר, שזה אומר שיש לנו גן שהמתנדבים שלנו זורעים מינים בסכנת הכחדה ואז הם יוצאים חזרה לשטח.

אנחנו רק נסיים בציטטה שכמובן מצוטטת בהרבה מקומות, אבל אני חושבת שהיא מאוד מתקשרת, ואומרת "לערים יש דבר מה משמעותי להציע לכולם, רק כשזה נעשה על ידי כולם" והחשיבות של שילוב קבוצות אוכלוסייה שהן לא הדבר המרכזי, עולים, קשישים, אנשים עם מוגבלויות, זה מאוד חשוב כי אנחנו יודעים שהארץ שלנו שכבר היום היא עם 93% של אנשים שמתגוררים בעיר, תהיה עוד יותר עירונית ואם חברת הכנסת תמר הייתה פה היא הייתה כמובן מדברת על זה, ולכן החשיבות שהעיר לא תיתפס כמקום מנוכר אלא כמקום לכל התושבים ולכל האנשים שיחושו משמעותיים. תודה רבה.

תודה רבה לכן. נמשיך ונשמע את הארגונים ולאחר מכן נשמע גם את נציגי משרדי הממשלה, משרד החינוך ומשרד הקליטה. אם יש עוד משרדים - - -

אוצר.

או, זה חשוב. נציגת האוצר נמצאת איתנו, אז תקצרו כדי שנגיע גם אליה מהר. קודם כל נשמע מנציג הג'וינט, יאיר קמייסקי.

שלום לכולם, פנים מוכרות לחלקנו. אז כמו שפזית התחילה, אולי נחזור על מה שהיה פה לפני ארבע שנים ונצא מפה עם נדוניה נחמדה. לאנשי משרד האוצר - - - .

אני רוצה להציג זווית אחרת, הקשר בין כמו שאמרתי, עירוניות, עולים ועוני. הוא נושא שבעצם לא כל כך עוסקים בו בארץ, אבל כשאנחנו מדברים על סביבת מגורים או איפה שהאדם גר, צריכים להבין שזה הגורם המרכזי כנראה, כך מראים המחקרים שמשפיעים על הווייתו של בן אדם, והיום בארץ כפי שאמרנו כבר, 93% מאוכלוסיית התושבים במדינה גרים בישובים עירוניים, עולים אני חושב שזה כמעט 100% שגרים באוכלוסייה העירונית. בעצם הדבר הזה מאוד חשוב להבין את החשיבות של ההיבט הזה של עירוניות בחיבור לעולים כי זאת הזירה שבה עולים פוגשים את החברה הישראלית, וזאת הזירה שבעצם בה יתהווה העתיד שלהם.

הבעיה הגדולה בתוך סביבת המגורים, ופה אני מגדיר את הבעיה שבעצם ילדים שנולדים בשכונות עוני, כנראה הגורם המרכזי שישפיע עליהם להישאר עניים גם הם וגם ילדיהם זה סביבת המגורים שלהם. בארץ יש קורלציה מאוד גדולה בין שכונות עוני לשכונות עולים. אם נלך משנות החמישים עד עצם היום הזה, כמעט כל שכונות העוני במדינת ישראל למעט חרדים ואוכלוסייה ערבית, כולן שכונות עולים. הן נבנו כשכונות לא מתוכננות נכון, מי שהצליח לברוח יצא משם והאוכלוסייה ששרדה יצרה עוני של דור שני והיום זה כבר דור שלישי. זאת אומרת הקשר המובהק בין הגירה, הגעה לשכונת עוני, להמשכיות העוני לדורות הבאים זה הדבר הזה. לכן כשאנחנו מדברים על יציאה מהעוני, צריכים לשים את זה על השולחן לפחות לעולים החדשים.

אני לא רוצה לצטט, אבל מחקרים שנעשו בארצות הברית בשנים האחרונות על ניסיונות גדולים של העברת אוכלוסיות באלפי משפחות, מוכיחים את הקורלציה המדויקת הזאת ומכאן אני אמשיך את הדיון.

עכשיו למה זה בעצם כל כך חשוב לוועדה להבין את הדבר הזה? כמו שאמרנו, כל שכונות העוני נולדו כשכונות עולים. מה שקורה, כשעולה מגיע לארץ והוא מגיע מאוכלוסייה מוחלשת, סביר מאוד להגיע שסביבת המגורים הראשונה שהוא יפגוש, שבה הוא יתגורר, תהיה שכונת העוני. דהיינו הסיכוי לילדיו לצאת מהעוני הוא כמעט לא קיים. ברגע שהסביבה שלך היא סביבה עניה, ואנחנו מכירים את זה גם באוכלוסייה של יוצאי אתיופיה שהגיעו לשכונות מצוקה וקשה וכמעט בלתי אפשרי לאמוד את ההשקעה של מיליארדים של ממשלת ישראל. לא מספיק חינוך, לא מספיק רווחה, לא מספיק קהילתיות ותעסוקה. כשילד פוגש בחוץ סביבת עוני ההתנהגות שלו תהיה כזאת שתמשוך אותו לעולם סביבת העוני, לכן צריכים לחשוב איך מייצרים מנגנון אחר כדי שיעזור לאוכלוסיות של העולים שמגיעים במקרה לשכונת עוני, לפחות לא להגיע מראש לדברים האלה.
בעצם היום יש הזדמנות גדולה. קודם כל אין גלי עליה גדולים וכרגע גם לא צפויים גלי עליה גדולים, זאת אומרת יש אפשרות ללמוד מהעבר ולתכנן נכון קדימה. דבר שני שהוא מאוד חשוב, זה בעצם מתפתח שיח ציבורי וחלק מהשיח הזה הוא הדיון הזה בכנסת שמדברים על העירוניות כאיזה שהוא כלי חברתי, כאיזה שהוא היבט חברתי והשיח הזה גם מאפשר שיח אחר בנושא של דיור לעולים ובעיקר דיור לעולים מוחלשים. דבר נוסף, הממשלה מקדמת היום תפיסה נוספת לנושא של דיור ציבורי. מי שלא יודע, היום אם אדם נופל לקטגוריה שהוא זכאי לדיור ציבורי, הפלא ופלא, הוא יגיע רק לשכונה חלשה. אין סיכוי שהוא יגיע לשכונה אחרת שבה יש סיכוי לילדים שלו לצמוח בסביבה אחרת. זאת אומרת היום מראש המנגנונים של מדינת ישראל מסלילים את האוכלוסיות להיכנס למעגל העוני. בלי כוונה, בלי חשיבה, אבל זה מה שקורה בפועל. דבר נוסף שקורה במדינה, מבינים שצריכים לעשות תהליכי התחדשות עירונית וכולה, ההתחדשות העירונית תקרה בשכונות העוני כי זו סביבת העבודה של התחדשות עירונית וזאת הזדמנות נפלאה לייצר מהלכים כאלה ואחרים שיעזרו.

בעצם, מה שצריכים לייצר, וזאת ההמלצה שלי לוועדה ולמשרדי ממשלה שנמצאים פה, זה לפחות בהיבט של העולים ליצור מנגנונים כלכליים או מנופים כלכליים שיאפשרו לאותן אוכלוסיות עולים חדשות שלא יכולות להגיע מראש לשכונות, אני לא אומר מבוססות אבל שכונות של מעמד הביניים אפילו נמוך, למנוע מהם להיכנס למעגל עוני לאותן השכונות כי אחר כך בתהליך הארוך, המדינה תשקיע תקציבים מטורפים כדי להוציא את הילדים שלהם מהעוני ואת הנכדים שלהם ואת הנינים והלאה. זאת אומרת אם אני עושה קוסט אפקט בין ההשקעה בשלב ראשון, ולפעמים זה לחמש-עשר שנים, השקעה של 3,000 שקל בחודש, זאת ההשקעה, להוסיף עוד קצת כסף כדי שיהיה אפשר לשכור דירה ב-4,000, 5,000 שקל ולא ב-1,500 שקל בדירת עוני, בשכונת עוני, וזה מה שיעשה את השינוי. כי הילד שמגיע וגודל בסביבה שהיא חזקה יותר, שמערכת החינוך בה חזקה יותר, שהפשע ברחובות נמוך יותר, שהוא לא פוגש את הדוגמה הרעה שמשפיעה עליו, אנחנו חוסכים מיליוני שקלים על כל ילד. אז השקעה של, תעשו הכפלות, של 50,000 שקל בשעה בעשר שנים, חצי מיליון שקל השקעה למשפחה חוסכת בהמשך מיליוני שקלים למדינת ישראל מעבר לזה שאנחנו מאפשרים לילדים לגדול כמו בני אדם סבירים ולמצות את הפוטנציאל שלהם. וזה הקשר בין עירוניות, עוני ועולים. תודה רבה.

תודה. סיגל ספירמן, אגודת יהודי אתיופיה בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן ואז גם להוסיף. קודם כל במצגת שהצגת דיברת של שילוב, ודיברת על כולם וזה דברים שהם מאוד נכונים ובאמת השאלה זה איך ואם באמת עושים את זה וגם במצגת שהצגת היו כל מיני דברים שעלו, היו נתונים על עירוניות, על שכונות מסוימות, על זה שהרוב מגיעים לשכונות מסוימות. אני חושבת שיש פה דבר שהוא מאוד מרכזי, שהוא לא רק האם זה קרה אלא למה הוא קרה. הוא לא קרה כתוצאה של "אופס, טעות", זה קרה כתוצאה של מדיניות מאוד מובנית, זה לא שאנשים באו לגור שם, זה שאנשים הוסללו לגור בשכונות האלה.

אני רוצה לתת רקע כדי להגיע לדבר הזה. בהקשר של עולים מאתיופיה בשנות השבעים היה מאוד ברור שעולים הולכים להיות במרכזי קליטה ל-18 עד 24 חודשים ואחרי זה הולכים להיות מופנים ל- - -

באיזו שנה?

בהתחלה.

בשנות השמונים.

כן. ואחרי זה דיור ציבורי. בשנות התשעים שונתה המדיניות והוענקו מענקים לרכישת דיור כהון ראשוני, בשכונות המרכז, אמרו שיש חלק מאוד גדול בלא להסליל לפריפריה ובואו נשים את העולים בשכונות המרכז, בין חדרה לגדרה, אבל הם כבר בתהליך הזה נמצאו בשכונות הקשות ביותר במרכז. ב-2008 בעקבות כל מיני מחאות שהיו, גובשה תכנית החומש. בתכנית החומש הוחלט לתת משכנתאות לזוגות צעירים, מה שקרה שבתנאים היו המשכנתאות האלה, הן לא באמת מומשו כי הם לא היו תנאים מתאימים. במקביל לזה היו כל מיני רשויות, אם אנחנו כבר מדברים על עירוניות, היו רשויות שלא הסכימו לקלוט עולים מאתיופיה, אמרו שכבר יש יותר מדי, שיש כבר גטאות, שיש שכונות מצוקה, שהם לא מוכנים ושזה לא מתקבל על הדעת. וב-2011 גובש נוהל חדש שבעצם בהקשר של הדיור, שנתנו מענקים כסיוע ברכישת דירה, אבל, ומה האבל הגדול? שאפשר לרכוש את הדירות האלה אך ורק בערים מסוימות בשכונות מסוימות ולפעמים אפילו ברחובות מסוימים.

אי אפשר להיות מופתעים שהנתונים האלה עולים ושעולים נמצאים בשכונות מסוימות, בבתי ספר מסוימים ובבתי ספר של מצוקה, ודוגמה אחת זה תל אביב יפו, שביפו ג' ו-ד' קלטו בעשור האחרון למעלה מ-400 משפחות תוך כדי שמשפחות אחרות לא קלטו בכלל עולים מאתיופיה, ואז אנחנו מופתעים שהנתונים האלה נמצאים.

אז יש פה דבר מאוד עמוק שהוא הסללה, בלי לפתור את העניין של ההסללה אנחנו לא נוכל לפתור את העניין הזה וזה דבר שצריך להשתנות ברמת הנוהל, לא ברמת ה-ללכת בדיעבד ולנתח את הנתונים האלה. זה בהקשר הזה, ורק התייחסות קטנה לנושא של התחדשות עירונית, אנחנו רואים סוגיות שונות בנושא של התחדשות עירונית אבל רק נסתכל על ראשון לציון ומה שקורה ברמת אליהו בשביל להבין יש פה תכנית, לא קורה כלום אבל למה לא קורה כלום ולמה הדבר תקוע והאם האזרחים באמת יודעים מה מציעים להם או האם הם לא יודעים, או האם יש להם באמת את הבחירה ללכת לשכונות האחרות או להישאר בשכונה שלהם ולהישאר במקום שהם רוצים להישאר בו ברמת אליהו או שאומרים להם "אה לא, במידה ותרצו זה קצת בעייתי כי תצטרכו להגיע - - - ויש לנו מכסות בבניינים החדשים וזה חייב להיות 70-30 או איזו שהיא משוואה אחרת שתכננו" ואז אנחנו מופתעים שיש את כל הריכוזיות או את חוסר הריכוזיות שהיא לא באמת הבחירה של האנשים.

תודה. יש עוד ארגון שרוצה לדבר? אז נפנה למשרד הקליטה. נמצאת פה ד"ר שרי פייר. בבקשה.

שלום אדוני היושב ראש. משרד העלייה והקליטה תומך בעולים בכל צורות ההתיישבות ויש גם צורות התיישבות שהן לא ערים. בוודאי ברשויות המקומיות. לטובת רווחתם של העולים, גם בתכניות של קליטה בקהילה, גם בתכניות לחיזוק אוכלוסיות שהן אוכלוסיות שזקוקות למינוף, לסיוע מיוחד, יש לנו גם מעורבות, הוצג פה הנושא של גינות קהילתיות עוד מימי גדרה היינו מעורבים בדברים האלה.

יחד עם זאת, קצת צורם לי כי יש פה איזו האשמה גורפת ואני חושבת שלא ראויה וגם לא נכונה. אין למיטב ידיעתי שום הסללה של עולים לערים מסוימות או לשכונות מסוימות. אין ספק ש - - -

אולי אני אבהיר, אני חושב שסיגל מתכוונת שיש מדיניות של המענק, שהעולים ממרכזי קליטה שמקבלים מענק, יש תנאי והתנאי הוא שהם חייבים לרכוש דירה בערים, אפילו ברחובות, שמשרד הקליטה מאשר. אנחנו שומעים את העמדה של המשרד, המשרד בא ואומר "אנחנו לא קבענו מאדם לקנות" אבל אם הם רוצים, ופה הנקודה. אם הם רוצים לקחת את המענק של המדינה, זה התנאי שלנו.

אבל קבעו מענק, והם ידעו שהם לא יכולים לרכוש אז - - -

זו הנקודה שהיא מתכוונת. תתייחסי לזה.

אז כידוע לך וזה כבר חוזר במספר דיונים לצערי, ששם הדיון לא עולה בקנה אחד עם מה שמתפתח ממנו. תחום המומחיות שלי הוא לא דיור ולכן אם יש שאלות ספציפיות לגבי דיור אני אקח אותן והמשרד יענה עליהן בכתב. יחד עם זאת, למיטב ידיעתי, כשנותנים לעולים מענק, להיפך, המדיניות היא של פיזור, כדי לא ליצור איזה שהן בועות תרבותיות באזורים מסוימים. כאמור, אם יש חידודים נוספים, את הנושא הספציפי אני אקח. אבל מאוד מאוד צורם לי שגם במצגת פה, אמנם יאיר לא הקראת את זה אבל היה כתוב משהו שבדיוני הקליטה לא נלקחים בחשבון שיקולים של ישובים ושל פיזור עולים, הייתה שם איזה שהוא - - -

זה משהו אחר, אני יכול לחזור ול - - -

לא חשוב.

כן חשוב מה שאת אומרת, זה לא היה - - -

לעצם העניין, אנחנו פועלים ואתם יודעים את זה, אנחנו פועלים בכל רחבי הארץ, בפריפריה בפרט. יושבת כאן גם עמיתתי ממשרד החינוך מאיה שריר, ואנחנו פועלים בכל הישובים כי בעצם מה שחשוב, נכון שיש גם תואם, יש קורלציה בין איפה אתה מתגורר, אבל כדי לבנות חוויה מתקנת וחוויה מעצימה צריך לתת חינוך טוב וזה אנחנו נותנים גם דרך משרד החינוך בתחום הפורמלי וגם בתגבור לימודי ותגבור שפתי מכיתה א' עד כיתה יב'. דיברת על היחשפות ל - - -

איך את יכולה להגיד ש - - -

אני הקשבתי לך קשב רב, אני אשמח אם תתני לי לסיים. יש תופעות שאנחנו לא מתכחשים להן של נוער מתגודד בלילות ואז אפקט ההילה בשכונות שהן שכונות שיש בהן מידה מסוימת של עבריינות עולה. לכן אנחנו נכנסים לשם עם תכניות של היסוג, של reaching out, של חיבור לקהילה בחזרה. יש לנו תכניות מנהיגות צעירה כדי להצמיח מנהיגות, להשאיר, לשמר את הכוחות החזקים.

תודה. קודם כל אני רוצה לשאול אותך, בעניין המדיניות של הסללה, זה נושא שצריך לדון עליו, אבל המדיניות פה למיטב ידיעתי שבמטרה לא ליצור גטאות.

זה בדיוק מה שאמרתי, אני לא אוהבת את המילה גטאות אז אני קוראת לזה בועה תרבותית. זה בדיוק כדי לא - - -

אבל העניין כבר קרה, יש ריכוז גבוה, יש גטאות בשכונות מסוימות, אני לא אומר בכל השכונות. מה שהציגו קודם, למדינת ישראל יעלה הרבה כסף לפזר. לכן מה שעושים מאמץ כדי - - -

להעצים בתוך המקום. כי מי כמוך יודע שגם אם אנחנו ניקח שכונה שהיא שכונה הכי בעייתית מבחינת כל הפרמטרים ושיש בה ריכוז של אפילו עולים מפזורה מסוימת ואנחנו נשים שם את בית הספר הטוב ביותר עם המורים הטובים ביותר, כמו שעשו אגב בדרום תל אביב בזמנו, אפשר בהחלט להרים ולייצר מנוף שהוא מנוף קהילתי - - -

מחקרים אומרים שלא.

מנוף כלכלי וקהילתי וחינוכי.

אני יכול להעיר על מחקר? אני רואה מחקרים ופה נאמרו דברים מתוך הבטן ולא מתוך נתונים אמפיריים.

אני חושבת, אדוני היושב ראש - - -

קודם כל יש מדיניות - - -

מעבר לזה, לא נאמרים פה, אני במקצועי סוציולוגית של החינוך, חוקרת נושאי ריבוד ואי שוויון מתוך זיקה לקהילה, כך שלא הייתי מזלזלת כמו שאתה מזלזל. גם בידיעת מחקרים.

אז אני רוצה להדגיש, אנחנו תמיד יודעים לחקור עכשיו, קשה לנו לחקור בתהליכים של 30 ו-40 שנה אחורה. במחקרי עומק כלכליים חברתיים גדולים שעכשיו מתפרסמים בארצות הברית שבהם במקרה, מקרי לחלוטין הועברו אלפי משפחות בשנות השמונים מגטאות של עוני בדיור ציבורי לשכונות מבוססות, נעשתה עבודה, מספר מחקרים גדולים כולל דוקטורטים, אני אשמח להעביר לך, מה קרה עם הילדים האלה שיצאו בגיל 8-15 לפני 30 שנה מול קבוצת ביקורת של ילדים, אנחנו מדברים על עשרות אלפי ילדים שנבחנו בשלושה פרמטרים. הכנסה, מעורבות בפשע והשכלה. והפלא ופלא, משפחות שהועברו הגיעו במקרה לשכונות חזקות, הילדים שלהם בפרמטרים של עד 25%-30% הצליחו יותר בכל הדברים, וזה לא רק חינוך, זה הסביבה וזה מה שצריכים להבין. בשכונות שהכניסו בהן חינוך נפלא, ויש חינוך נפלא בדרום תל אביב ובמקומות אחרים, אבל השכונות לא מתרוממות. וזה צריכים להבין, למנוע כמו שאתה אומר מראש - - -

אני מכירה מחקרים אחרים, מחקרים של קולמן, מחקרים של רינה שפירא, אחרים לחלוטין. אבל שוב, זו לא זירת אקדמיה כרגע ואני גם לא מדברת מהבטן, אני מדברת לפי המדיניות של המשרד אותו אני מייצגת כרגע, אז לפחות צריך להיות הוגנים ולומר שיש עמדות לכאן ולכאן. תמיד עדיף להיות בצד שהוא הצד החזק והלוואי שכל הערים שלנו היו ערים חזקות והלוואי שהיינו יכולים לתת את המקסימום לכולם. אבל בתוך קונטקסט מסוים צריך גם לפעול עם כוחות מתוך הקהילה, להעצים את הקהילה מתוך השטח וראינו מניסיוננו שהדברים האלה עובדים, ועובדים טוב.

תודה. בעניין המדיניות יש שתי גישות. גישה אחת אומרת שלא טוב שנרכז אותם במקום אחד ואז זה משפיע בחינוך ומשפיע בתעסוקה ובשילוב חברתי. בלי ספק יש פה השפעות ולכן לא. יש גישה שאומרת למה למנוע את הזכות שלו ולקבוע לו איפה לקנות ואיפה לא לקנות. פה המדינה ואומרת "אני לא קובעת, אבל אני נותנת מענק. אם הוא צריך לקבל את המענק, זה התנאי שלי. אני נותנת את המענק כדי להשיג את המטרה של שילוב ופיזור" זו הגישה שאני מכיר אותה. נמשיך לדון, לא נראה לי שעכשיו נפתור את הבעיה.

אבל מה שאפשר לעשות בכיוון אחד בנושא יוצאי אתיופיה, הממשלה קיבלה עכשיו תכנית לשילוב יוצאי אתיופיה בנושא משכנתאות לזוגות צעירים, להוציא לפחות את הדור הצעיר, לתת 600,000 שקל לעשר שנים ללא ריבית ו-15 שנים עם ריבית של 2%, בסך הכל 25 שנה. בכל שנה יש הגרלה, ב-2017 זכו 200 ומשהו, ועכשיו יש 300. זו המטרה, להוציא את הדור הצעיר לשכונות יותר חזקות.

בלי ספק.

זה יותר מ-300 בשנה - - -

הנושא היום הוא שכשהם נמצאים שם, איך אנחנו יוצרים מנוף כלכלי, חינוכי וחברתי, איך להעצים אותם. גם את האוכלוסייה המבוגרת וגם מי שרוצה להשתלב. לכן בואו נתמקד בזה, ונשאיר את המדיניות לוויכוח בזמן אחר. נמשיך עם נציג משרד השיכון.

אפשר שאלה? האם אתם תומכים היום בפרויקטים כמו גינות קהילתיות בארץ? בירושלים יש 73 גינות קהילתיות. כמשרד, כמדיניות?

המשרד כמדיניות תומך ברשויות המקומיות בתמיכות בגופים אחרים. כל רשות אדון לעצמה לבחור במה היא רוצה לעסוק והיא מכירה את האנשים שלה הכי טוב ויודעת מה הצרכים שלהם, אבל אנחנו נותנים כל מיני הכוונות, כל מיני המלצות, והרשות היא האדון בסופו של דבר. בתוך ההכוונות יש בהחלט נושא אקולוגי, נושא פיתוח קהילתי ואנחנו ראינו דברים מדהימים שמתרחשים בגינות הקהילתיות. בזמנו היה לנו אפילו סוג של, זה לא היה בדיוק מיזם משותף אבל זה היה קשר יותר אינטנסיבי באמצעות הג'וינט ובאמצעים אחרים, אבל היום זה הולך באמצעות הרשויות, רשויות יכולות לבחור לעצמן ואנחנו תומכים בזה בשמחה.

תודה רבה. אני פונה לדוד רוטר ממשרד הבינוי והשיכון.

מהרשות להתחדשות עירונית.

אני רוצה שתתייחס בעיקר לבעיות שעולות היום בשכונות שונות בנושא של פינוי-בינוי. האזרחים מבולבלים בדבר הזה מחוסר ידיעה. לכן אני מבקש לדעת מה המשרד עושה בנושא, וגם מה מידת התמיכה שלכם בתכניות ופרויקטים של חיזוק והעצמה כלכלית חינוכית וחברתית של העולים החדשים, בעירוניות.

אולי אני קצת אשלים דברים שנאמרו פה, כי חלק מהדברים שנאמרו - - -

בסדר.

אותה החלטת ממשלה שדיברנו עליה, הדרך החדשה, להעצמת אוכלוסייה אתיופית, מעבר לנושא המשכנתאות, הוקמו גם כתוצאה ממנה מינהלות קהילתיות וחברתיות, מינהלות להתחדשות עירונית חברתיות שמטרתן בדגש לליווי תהליכי התחדשות עירונית לאוכלוסייה האתיופית. שלוש מינהלות הוקמו בראשון, נתניה וברחובות, בקרית משה. המנדט שלהן זה ללוות את התהליכים, להנגיש את השפה, את הנוסחים המשפטיים והתכנוניים המורכבים וגם בין היתר חוץ מייצור כנסים, זה גם ללוות אותם לאורך כל הדרך בתהליכים האלה. אני חושב שקרית משה זו דוגמה מוצלחת.

אבל גם - - - מהדוגמאות האחרות.

שם, מה שאני יודע, לפני הפרויקט, היו גופים פרטיים, חברות עסקיות שהלכו ממשפחה למשפחה, החתימו אותן ועכשיו כשאתם באתם ואמרתם להם, אני יודע ש-120 מיליון שקל הוקצבו לנושא הזה, כשבאתם ואמרתם להם "אנחנו פה לעזור לכם", אז החברה אומרת "רגע, אתם חתמתם איתי, הוצאתי הרבה כסף" - - -

יש בשביל זה עוד חוק שהושלם ב-2017, זה חוק המאכערים, חוק המארגנים שיודע לבטל רטרואקטיבית חתימות שנאספו, אם על ידי לחצים, או חוסר בהירות, חוסר ידיעה, ויש תוקף להסכם הזה שיכול לפוג.

התושבים יודעים שהחוק הזה קיים וש - - -

זה מה שבראש מעיננו.

זה במעייננו רק ברמת המדיניות אבל האם - - -

רגע סיגל.

אני לא מכיר את - - - אני אשמח - - -

סיגל, ככה לא מקיימים דיון בוועדה. מה שאני רוצה, היה מקרה שהגיע אלי, אני לא זוכר איפה, כרגע הנושא אפילו נמצא בית המשפט ואז אנשים תקועים מלהתקדם בפרויקט. כי אותה חברה העסקית, הפרטית, לא הממשלתית, היא אומרת "אוקיי, אתם רוצים לקחת, מה קורה, אני הוצאתי מיליונים" ואז הנושא נמצא בבית המשפט והמשפחות - - -

אני לא יודע להתייחס לסוגיות המשפטיות האלה, אני יודע שגם מונתה לאחרונה ממונה לקשרי דיירים שתפקידה לטפל בתלונות האלה, יש את המינהלות ש- - - הקהילה האתיופית וכמובן שהתחדשות עירונית זה אינטרס משותף גם של המקומיים, שזו הדרך שלהם לקבל דירות גדולות יותר, חדשות, מעלית וכולי, וכאמור יש חוקים נוספים שיגרמו להם להישאר שם שזה אי שילום ארנונה על שטח הדירה הנוספת, אי תשלום ועד בית שמתייקר מאוד בעקבות המעליות וכולי, אז יש המון עשיה ורצון וצריך לעשות עוד כמובן, ונשמח להתייחס בפירוט - - -

מה עוד אתה רוצה להגיד לנו?

אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה על ידי הג'וינט שאני מסכים איתם, אני חושב - - -

האם משרד השיכון נותן יד לזה?

יש גם את נושא שיקום השכונות שבגלל שאני ברשות להתחדשות עירונית זה רק חודש שם, אז אני לא יודע להתייחס לכל מה שנעשה, אבל שיקום שכונות זה גם תהליכים חברתיים, קשור לנוער וילדים, יש עשייה רבה, אבל - - -

תודה.

אפשר לשאול שאלה?

בקיצור, כי אנחנו צריכים להגיע לאדם הכי חשוב, נציג האוצר.

אני אשאל שאלה קצרה, ואני מקווה שגם תהיה תשובה קצרה. אחד הדברים הברורים של שינוי מבנה השכונה, הוא שינוי בריכוז האנשים העניים בתוך השכונה, זאת אומרת לייצר מדרג אחר, 70-30, דברים כאלה. האם בתוך תהליך התכנון של ההתחדשות העירונית באותן שכונות, הנושא הזה מוכנס, זאת אומרת לא לייצר עוד פעם בניינים של אוכלוסייה ספציפית - - -

התשובה היא כן. יש דו"ח, מצופה לדו"ח אפיון חברתי וסקר חברתי ומצופה שיהיו שיקולים חברתיים בתכנון ושתכנית טובה תייצר גם תמהיל של פיזור אוכלוסייה ומגוון דירות בגדלים שונים שיאפשר אוכלוסייה מגוונת.

תודה. משרד החינוך, יש לך להגיד לנו משהו בעניין הזה? מנוף חינוכי, אל תשכחי.

אני מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים. משרד החינוך נותן את המענה לתלמידים היכן שהם גרים כמובן שאין לנו השפעה היכן הם נמצאים. מענה לכולם, שווה. קודם כל, תלמיד עולה הוא תלמיד במערכת החינוך והוא מקבל את כל מה שמקבלים כל התלמידים ובהקצאה הזאת כן נלקחת בחשבון הקצאה דיפרנציאלית. אז בחלק של כל תלמידי ישראל זה כן נלקח בחשבון. מעבר לזה, החלק התוספתי שהם מקבלים בהיותם עולים הוא הקצאה פרוגרסיבית, שכך דווקא במקום שיש ריכוז של תלמידים עולים, יש יותר משאבים.

זה קיים גם אם אין פרויקטים כמו - - - ודברים כאלה.

נכון.

האם לזה יש עוד תוספת?

לא, יש לנו למעשה שלוש תכניות שמיועדות לרשויות כמו למשל תכנית יעל שבשיתוף פעולה עם משרד העלייה והקליטה נותנת תיגבור לימודי לילדים ואנחנו עושים מיפוי של כל הארץ ונכנסים ביחד למקומות, אחרי שעות הלימודים נותנים מענה. התכנית תפעל גם בקיץ כך שהמענה הוא רחב מאוד פה לעולים. דבר חדש, יש לנו מיזם חדש, חוג הורים וילדים בגיל הרך שכרגע מתחיל לפעול בחמש רשויות, אם הוא יצליח אנחנו מקווים לפרוס אותו ארצית. דבר נוסף שיש לנו במצ'ינג עם הרשויות הוא מגשרים דוברי רוסית, צרפתית, ספרדית, פורטוגזית ושפות בני מנשה שהם במצ'ינג שלנו עם הרשויות.

תודה. עכשיו אנחנו מגיעים למשרד האוצר. מאוד חשוב לנו, כולם ממתינים לקבל חיזוק למה שהם עושים והחיזוק צריך לבוא מהאוצר.

כבוד היושב ראש, אני אמנם מהאוצר אבל אולי לא בדיוק מהאגף שקיוויתם לו.

זה אני לא אוהב לשמוע.

אני שייכת לקבינט הדיור ואני יושבת ראש של הוועדה המחוזית לתכנון ובניה של תל אביב. לפני התפקיד הזה הייתי מתכננת מחוז מרכז, ולפני זה הייתי ברשויות המקומיות דווקא, בעיריות הרצליה ותל אביב, ומכיוון שהיום ענייננו הוא עניין של עירוניות, אני באמת באה לספר לכם דברים שאת חלקם אתם יודעים, שעיקר המיקוד שלנו היום בתכנון הוא בהתחדשות עירונית והתחדשות עירונית אכן מטבעה קורית בשכונות הוותיקות. הרבה פעמים אלה הן שכונות שמאופיינות בעליה ולפעמים ברב רובדיות של עליות. זאת אומרת אנחנו רואים שם לא רק את העלייה האחרונה אלא הצטברות של מערכות.

כשאנחנו מסתכלים על התפיסה שלנו היום לגבי התחדשות עירונית, אז כך, באמת גם במחוזות מרכז וגם בתל אביב, אני מעריכה ש-60% מיחידות הדיור שמתווספות היום למשק הן בהליכים של התחדשות עירונית. התחדשות עירונית, בין אם זה חיזוק של בניינים אבל בעיקר הריסה ובניה של בניינים חדשים משלשת את האוכלוסייה ובדיוק השילוש הזה של כמות הדירות הוא מביא ליכולת להבטיח מצד אחד איכות חיים יותר טובה לתושבים הקיימים, אבל מצד שני כניסה של אוכלוסיות חזקות ויצירה של תמהילים חדשים. למה זה נורא חשוב? כי אם יש משהו שאנחנו מזהים, זה שבין אם קוראים לזה בועה תרבותית או לא, יש מרכיב של קהילתיות ושייכות למקום שהוא חשוב מצד אחד. מצד שני יש מחזורי עוני שצריך לנפץ את הבועה שלהן ולכן אנחנו מחפשים את השימור וחיזוק אוכלוסייה קיימת עם יצירת הזדמנות לאוכלוסיות חדשות וחזקות יותר להיכנס.

איך אנחנו עושים את זה? אנחנו עושים את זה בכמה דרכים. קודם כל אנחנו לא רק הורסים ובונים מגדלים, אנחנו מאוד דואגים לשמור על מצד אחד חיזוק או החלפה של בניינים קיימים אבל עדיין לשמור אותם בבנייה של עד תשע קומות כי אז עלות הבניה, עלות האחזקה היא משמעותית יותר נמוכה, בצד בניה מגדלית. אנחנו מקפידים מאוד על תמהילים של גדלים של יחידות דיור. היום לא כולם רוצים לגור בדירות של ארבעה חדרים. אנחנו מזהים היום - - -

כן. אני רוצה, בגלל הזמן הקצר שלנו, מה שאת מספרת מאוד מרתק אבל את מדברת על משהו גדול, אני מבקש משהו קטן. לפני כמה שנים נתתם לפרויקט הזה 1 מיליון שקל. שיקום השכונות והתחדשות עירונית זה לא רק בניינים, צריכה להיות גם הקהילה והתושבים. מנוף חינוכי, חיזוק, העצמה ודברים מעין אלה. הפרויקט שעושים העצמה, במקום שאנשים קשישים ישבו בבית או בספסלים, מעסיקים אותם וזה טוב לבריאותם ולחיי החברה שלהם, זה חשוב מאוד. מה את יכולה לבשר לנו היום, הם רוצים תמיכה, לא מיליונים רבים. האם אפשר לקבל 2 מיליון? להכפיל את זה?

זו בדיוק הסיבה שבגללה חששתי שאולי אני לא נציגת האגף שקיוויתם לו, כי אני לא האגף שמחזק ומחלק כסף אבל אני כן האגף - - -

אני יודע שאת לא, הבנתי את זה. אבל אני רוצה שהמסר שנקבל בכתב גם, כשתגיעי למשרד האוצר לאגף הנכון - - -

אני מבטיחה ומתחייבת שכל מסר שתעבירו דרכי יעבור.

בכתב, ויגיע לוועדה.

עם זאת אני כן מבקשת לסכם בשני משפטים נוספים. שני משפטים אחרונים. תראו, התפקיד שלנו בעולם התכנון - - -

הצטרף אלינו חבר הכנסת אזולאי, חבר הוועדה.

התפקיד שלנו בעולם התכנון הוא להסתכל קדימה. מתוך ההיום להסתכל על המחר ולדאוג שהמחר יהיה הרבה יותר טוב מהיום. זה תכנון. תכנון זה יצירת התנאים למחיה לעוד חמש, עשר, 15 שנה. בהיבט הזה, השיח שמתקיים פה ומתקיים גם אצלנו במוסדות התכנון הוא שיח מקדם ואני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב. אני לומדת היום, באתי לפה מהוועדה לקידום מעמד האישה, עכשיו אני כאן, אנחנו שומעים ומאוד חשוב שנשמע את הקולות האלה כי הדיונים האלה מייצרים עבורנו את הכלי שאיתו אנחנו יכולים לקדם את התכנון. אז תודה רבה על זה.

תודה רבה לך. מאוד חשוב לי שתבינו שהתחדשות עירונית היא לא רק החלפת בניינים. זה צריך להיות עם קידום התפתחות והעצמה של התושבים.

לחלוטין.

אני נאלץ לסכם את הדיון. אנשים ממתינים בחוץ להיכנס לדיון הבא. קודם כל אני מודה לכולם שהגעתם לפה, אני מברך את חברת הכנסת תמר זנדברג יוזמת הדיון היום בכנסת וגם אני מברך את כל האנשים על שבאתם. גינות קהילתיות הן פרויקט חשוב וראוי לשיפור השילוב של העולים ובמיוחד קשישים.

גם אתרי טבע.

כן. תוסיפו מה שאתם רוצים. 2. חשוב ליצור מנגנונים כלכליים שיאפשרו לאוכלוסיות עולים חלשות להשתלב בשכונות יותר חזקות וכך למנוע כניסתם לשכונות עוני. זו החלטה או סיכום הדיון שלנו של ועדת העלייה הקליטה והתפוצות. אנחנו נשלח את הסיכום למשרדים הרלבנטיים. תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.