פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



13
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
19/06/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 318
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 10:00

פרויקט באבי יאר - להנצחת יהודי אוקראינה ומדינות בריה"מ לשעבר (הקמת מוזיאון ומרכז חינוכי באתר ההנצחה)

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר
יוליה מלינובסקי
קסניה סבטלובה
יואל רזבוזוב

נתן שרנסקי - שר לשעבר, יו"ר הסוכנות היהודית

יעקב ליבנה - מנהל מחלקת אירו-אסיה, משרד החוץ

ד"ר ולדימיר חנין - מדען ראשי, משרד העליה והקליטה

מאיה יוכבד שריר - מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

מרק דובב - מנהל מחלקת עידוד עליה, ההסתדרות הציונית העולמית

ג'וש שוורץ - מזכ"ל, הסוכנות היהודית

אלכסנדר סלסקי - חבר ההנהלה הציונית, הסוכנות היהודית

יאנה ברניובה - מנהלת פרויקט באבי יאר

רוסטילסלב קולציקוסקי - מנהל פיננסי, ארגון באבי יאר

נעמי ביליץ בן עמי - נציגת ארגון באבי יאר

עמנואל דיאמנת - נציג ארגון באבי יאר

דוד לוין - יו"ר, התאחדות יוצאי אוקראינה

נטע בריסקין-פלג - ראש נתיב, משרד ראש הממשלה

מרינה פיסצנקר - מנהלת מחלקת קליטת עליה, עירית אשקלון

יוסי גביר - מנהל יחב"ל וקשרי ממשל, יד ושם

ארקדי זלצר - ראש המרכז לחקר השואה ברית המועצות, יד ושם

אנה פבלובה - מוזמן/ת

יוליה פינץ - מוזמן/ת

דימיטרי קנטר - מוזמן/ת

אריאל רודל - מוזמן/ת

וולף מוסקוביץ - מוזמן/ת

סופיה בסילבה - מוזמן/ת

גנדי ורבילנקו - מוזמן/ת

דנה גורדון שושני
שלומית אבינח

עופרה ארגס - חבר תרגומים

פרויקט באבי יאר - להנצחת יהודי אוקראינה ומדינות בריה"מ לשעבר (הקמת מוזיאון ומרכז חינוכי באתר ההנצחה)

ברוכים הבאים לוועדת העלייה הקליטה והתפוצות. נמצא איתנו יו"ר הסוכנות היהודית מר נתן שרנסקי ברוך הבא, וחבריי חברי הכנסת יואל רזבוזוב ויוליה מלינובסקי.

לפני שאנחנו מתחילים בדיון, אני רוצה לומר לכם שזה היום האחרון של מנהלת הוועדה דנה גורדון, לכן אני רוצה לומר לדנה תודה על כל פעילותה במשך כל השנים בכנסת ובפרט בוועדת העלייה והקליטה, מאז שנכנסתי לכאן כיו"ר הוועדה, עבודה טובה ומקצועית, תודה רבה על כל מה שעשית. מחליפה אותה שלומית אבינח, ברוכה הבאה שלומית.

מקום מאוד חשוב.

מקום מאוד חשוב, אתה צודק, הרבה עשייה ועשייה משמעותית. אני רוצה לומר את נושא הדיון ולאחר מכן לתת את רשות הדיבור ליו"ר הסוכנות היהודית. אנחנו דנים היום בפרויקט באבי יאר, להנצחת יהודי אוקראינה ומדינות ברית המועצות לשעבר, מדובר בהקמת מוזיאון מרכזי חינוכי ואתר הנצחה. לכן אני רוצה שיו"ר הסוכנות היהודית יפתח בנושא הזה, לאחר מכן ידברו נציגים ממשרד החוץ ותהיה גם מצגת.

תודה רבה כבוד היושב ראש, תודה רבה על כל הפעילות שלך והנאמנות לנושאים של עליה וקליטה וחיזוק של העם היהודי בכל מקום בעולם. ולמנהלת הוועדה שלך ולא רק שלך, אנחנו זכינו. יישר כח על כל העבודה החשובה. בהצלחה.

תודה רבה. בהצלחה גם לך בהמשך הדרך.

תודה רבה. נמצאת כאן יאנה שהיא מנהלת את כל העבודה שלנו בשטח ביחד עם גנאדי, ונמצאת כאן גם נעמי בן עמי הנציגה שלנו בכל הפעילות. יאנה תציג את הנושא. אני רק רוצה להגיד כמה מילים. הסכמתי להיות יו"ר הוועדה הציבורית שמלווה את כל התהליך כי זה לא דבר רגיל, יש לנו כל כך הרבה תכניות וכל כך הרבה יוזמות, מה פתאום שאני אהיה כאן יו"ר של ועדה ציבורית של יוזמה כזו או אחרת. כאן אפילו בלי היסוס מהתחלה נכנסתי לזה כי יש בזה חשיבות עצומה, בתור מי שגדל באוקראינה וממש מיד אחרי השואה, אני יודע מצד אחד עד כמה השואה של מזרח אירופה לא ידועה, כי יודעים כולנו על השואה של מחנות ההשמדה, היו מחנות במשך כמה שנים שהיו מעבירים אנשים להשמיד אותם, דבר נורא ויש הרבה חומר על זה.

אבל עוד לפני זה הייתה השמדה של מיליונים, פשוט היו נכנסים כוחות של הנאצים לעיר קייב, דנייצק, לבוב, אודסה, פטרובסק, תוך כמה ימים אוספים את כל הקהילה עם הרבה עזרה כמובן של המקומיים ועשרות ומאות אלפי אנשים היו מביאים לבאבי יארים, לכל מיני מקומות שהיו הורגים, או זורקים פשוט. במקום שאני גדלתי, שיחקתי על יד מקום שלשם זרקו עשרות אלפי יהודים ולא ידענו שום דבר על זה, וזה היה ממש שני קילומטר מהמקום בו הייתה כל הילדות שלי, כך תוך כמה שבועות רצחו.

דוד לוין, ראש ארגון יוצאי אוקראינה, יש חומר אדיר, לא חומר אדיר, יש דבר נורא שקרה בהיסטוריה, הנאצים כמובן לא סיפרו ואחר כך ברית המועצות עשתה הכל בשביל להסתיר את זה. פעם ראשונה שעצרו אותי, זה היה כאשר הייתי בדרך לבאבי יאר, כי לא היו מרשים שום טקסים שם. ועכשיו אנחנו כל כך הרבה שנים אחרי זה, ויש חלק חשוב של השואה שכמעט ולא ידוע, וזה הרגע האחרון בו אפשר לשמור על זה.
בנוסף, קשה מאוד בתנאים פוליטיים שיש בכל מיני מדינות, לדבר על שואה שחלק מהאוכלוסייה הייתה חלק מזה. ואתם יודעים על כל מה שקורה עכשיו בפולין וגם באוקראינה, רוסיה, זה לא כל כך פשוט. ליטא, לטביה.

אז כאן באה יוזמה של כמה אנשים חשובים בתוך אוקראינה ויהודים שלא בתוך אוקראינה, אבל הרבה קרובים שלהם נרצחו שם, גייסו בצד שלהם את ראש העיר ואמרו שאנחנו רוצים להקים באוקראינה מוזיאון של שואה ראשון במזרח אירופה. אין במזרח אירופה. שזה יהיה על השואה שקרתה במזרח אירופה. כמובן שצריך הרבה תמיכה פוליטית לזה, ובגלל זה הקמנו ועדה ציבורית ששם גם יוסקה פישר, שר החוץ של גרמניה לשעבר וגם נשיא פולין לשעבר וגם ג'ו ליברמן, סנטור עם הרבה השפעה באמריקה ואני היושב ראש, ועוד כמה אנשים חשובים וגם נציגים של אוקראינה בשביל שתהיה תמיכה בינלאומית לנושא הזה. וכמובן כאן תגובה או עמדה של מדינת ישראל מאוד חשובה כי יהיו עוד הרבה מאבקים, גם בשביל להקים ולבנות וללמוד וללמד אבל גם בשביל להגן על זה פוליטית ובגלל זה גם התמיכה של נשיא מדינת ישראל הייתה מאוד חשובה והוא התייחס לזה, ותודה רבה על היוזמה.

תודה רבה. הפעילות שלך מאוד משמעותית. אתה לא רק מתעסק בהווה, אתה מתעסק גם במה שהיה כדי שדור ההווה והעתיד יידע ויכיר את מה שקרה לעם היהודי. לכן יישר כח על מה שאתה עושה. אנחנו נשמע עכשיו מנציג משרד החוץ ולאחר מכן נפנה אל יאנה. בבקשה יעקב ליבנה.

תודה כבוד היושב ראש. תודה על הדיון הזה, כמו שאמר יו"ר הסוכנות, אנחנו מדברים בנושא שואת יהודי ברית המועצות שלפעמים מכנים אותה, השואה הבלתי מוכרת, השואה המושתקת, השואה בכדורים כי היא באמת התנהלה בצורה אחרת ממה שמכירים אולי במקומות אחרים. מסיבות היסטוריות ידועות בתקופה הסובייטית על הנושא הזה כמעט שלא דיברו, בוודאי לא במרחב הפוסט סובייטי מה שאנחנו קוראים היום, אם זה אוקראינה, אם זה בלארוס, אם זה מדינות אחרות. בשנים האחרונות בעצם פעם ראשונה יש הזדמנות לעשות לפחות צדק היסטורי עם הקורבנות. אנחנו צריכים גם להזכיר לפעמים שחלק גדול מאוד מהשואה, חלק גדול מאוד מששת המיליונים שנרצחו, נרצחו בשטחי ברית המועצות, למעלה מ-2.5 מיליון איש, אלה המספרים שהיום אני חושב שלכולנו בלתי אפשרי לתפוס אותם בכלל, וכאשר אנחנו היום מדברים על הפרויקט הזה, הפרויקט של באבי יאר, שכפי שאמר יו"ר הסוכנות ואני בטוח שתיכף גם יציגו את זה, הוא באמת פרויקט שהוא חורג מעבר לבאבי יאר, אלא הוא בא לגעת גם בכל הנושא של השואה בשטחי ברית המועצות לשעבר, ומיד כאשר הציגו לנו את הנושא הזה, גם נעמי בן עמי, גם יאנה ברניובה, באו למשרד והציגו לנו אותו אני חושב שמיד בירכנו על הרעיון הזה. זה רעיון חשוב, חשוב מאוד לקדם את הנושא של זיכרון השואה בכלל ובשטחי ברית המועצות בפרט. משרד החוץ עוסק בזה ביום יום, כמובן בשיתוף פעולה עם יד ושם שנציג שלהם נמצא פה. אז באמת אנחנו יכולים רק לברך, אנחנו מצידנו נשתדל לסייע. עוד מעט אני אעזוב יותר מוקדם כי נמצא פה ממש עכשיו שר החוץ של אוקראינה בביקור רשמי, אנחנו ניפגש איתו ונדון בהרבה נושאים, אני מבטיח לכם שגם הנושא הזה יעלה. כמו שאמרת, נתן שרנסקי, הנושא של תמיכה ציבורית ופוליטית מאוד מאוד חשוב גם פה וגם באוקראינה, ואנחנו מצידנו נשתדל לסייע כדי שזה יקרה, תודה רבה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת יואל רזבוזוב בבקשה.

תודה כבוד היושב ראש, יושב ראש הכנסת, חברי כנסת וחברים, אני מברך על הדיון, זה דיון נורא חשוב, אני חושב שהפרויקט הזה מסמל בשבילנו הרבה דברים וזה שאנחנו היום עושים על כך דיון בוועדת הכנסת מראה שאנחנו גם נותנים חשיבות מטעם המדינה שלנו. אני לפני כמה שנים פגשתי את ראש עירית קייב והוא סיפר לי שיש תכנון לפרויקט ואני שמח שזה קורם עור וגידים וזה יוצא לדרך, אני חושב שמבחינתנו כמו שאמרתי, זה איזה שהוא סמל ובאמת הכרה. אנחנו רואים היום שמדינות, הזכרנו כאן את פולין, שמנסות להתנער מאחריות ומנסים לשנות את ההיסטוריה וכאן באמת על שטחה של ברית המועצות לשעבר ואוקראינה מכירים, מוכנים להעביר את העבר הטראגי הזה לדורות הבאים כי שלא יקרה, ובאמת זה אחריות ואומץ ואנחנו כמובן מברכים על כך ואני חושב שבאמת חשוב מאוד שאנחנו פועלים כאן, גם משרד החוץ, גם כוחות פוליטיים מישראל וממדינות אחרות ואני חושב שאנחנו צריכים לעקוב ממש אחרי לוח זמנים ולראות שזה לא מתפספס כי אנחנו מכירים שפרויקטים גדולים מהסוג הזה, פתאום קורה משהו, איזו שהיא תזוזה והכל קורס, אז אני בטוח שיש כאן את כל הכוחות הנכונים בשביל לדחוף את זה הלאה ואני חושב שהכנסת כולה מגויסת לכך. תודה רבה.

תודה רבה. אני פונה עכשיו ליאנה ברניובה. בבקשה.

(אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

שלום, שמי יאנה בראינובה, ואני מנהלת פרוייקט באבי יאר לזכר השואה, ואני מושפעת עמוקות מהעניין הרב שיש בפרוייקט שאותו אציג לפניכם היום. אנחנו ארגון צדקה לא ממשלתי, שהוקם בשנת 2016 כמרכז הנצחה, תיעוד וחינוך, בנושא ארועי באבי יאר הטרגיים שהיו בקייב בספטמבר 1941. לפני שאתחיל בדבריי, ברצוני להודות לכל אחד ואחת מכם כאן היום, על כינוס ישיבה זו, במטרה לדון בנושא חשוב זה.

תפקידי במהלך מחצית השעה הקרובה היא, להביא בפניכם את הרקע של הפרוייקט ומצבה הנוכחי של יוזמה זו, אולם ברצוני להתחיל עם סרטון קצר, המתאר את השאיפות שלנו והחזון שלנו כפי שהוא נראה היום.

מי שצריך תרגום יכול לעבור ולהתיישב ליד מישהו שיוכל לתרגם לו.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

אולי עד שהסרטון יהיה מוכן, אתן את רשות הדיבור לאחד מחברי הכנסת.

(ממשיך בעברית)

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

אדוני יושב הראש, ואדוני יושב ראש הסוכנות, אני גם כן גדלתי באוקראינה, קצת יותר מאוחר ממך, אבל לא ידענו, פשוט לא ידענו. גם אצלנו בעיר לוגנסק היה מקום נידח נידח, שידענו שקרה שם משהו. אבל מה קרה, ואנחנו בתור ילדים כמובן אף אחד לא דיבר איתנו על זה ובחיים לא שמעתי לא מסבתא ולא מסבא ולא מאף אחד מהקרובים מה קרה. ידעתי, האמת כבר עכשיו כשהיינו כבר בארץ שאלתי מה קרה עם המשפחה, אם הייתה משפחה שנספתה בשואה, אז סיפרו לי שהיו בני דודים שלא הספיקו לברוח כי לוגנסק, כשהנאצים התכנסו, לוגנסק זה קצת יותר עמוק שם, אז כבר היה ברור מה הולך להיות והאנשים כבר הספיקו, לפחות המשפחה שלי הספיקו כולם לברוח. הגברים כולם היו במלחמה והנשים והילדים הספיקו כולם לברוח. אבל אלה שלא הספיקו או שחשבו שזה לא יבוא, הם ניספו שם. איך הם ניספו, מה קרה להם, איפה זה קרה, באיזה תנאים אף אחד לא יודע. יכול להיות שהסבתא והסבא ידעו אולי משהו אבל בחיים לא סיפרו על זה.

זה בדיוק מתקשר גם כן למה שאנחנו ניסינו, ודיברנו על זה בכנסת, על הגבורה היהודית במלחמה. זאת אומרת תמיד השואה היה המחנות, הגז, יהודי פולין אולי, ואיך שהוא לא דובר על האוכלוסייה שהייתה באוקראינה, כי אוקראינה זה המקום של היהודים, מה היה איתם, איך הם עברו או לא עברו, מה היה עם הגבורה היהודית, כי במשפחה שלי גם סבתא וסבא וגם סבא רבא כולם היו במלחמה וחזרו בחיים שזה גם נס בעצמו. איך הם נלחמו, איך זה להיות חייל יהודי בצבא האדום, עם כל ההיבטים של הדבר.

טוב שאתם פותחים את זה, וטוב שיש נכונות. סביר להניח שמדינות בלארוס, אוקראינה, רוסיה, הן לא תשמחנה יותר מדי. כי ברור שהיה שם שיתוף פעולה של מקומיים, אי אפשר אחרת. זה כתם שתמיד יהיה איתם וכפי שניסו להסתיר את זה בעבר גם עכשיו הם לא ישמחו. אבל יש רצון, יש נחישות, יש הבנה, יש אותנו ולאט לאט, אולי בעוד מספר שנים, כי גם אז כשקרתה השואה לא ידעו בדיוק ולא דיברו על זה ורק עם הזמן, עם השנים, הדברים מתחילים להתגלות. ככה זה בהיסטוריה, הדברים הכי שחורים, אף פעם לא אוהבים לדבר עליהם בזמן אמת, כשאולי יש עדים חיים לנושא. אבל אנחנו חייבים לדבר על זה, ויש פה גורמים, אני רואה את כל הגורמים הרלבנטיים לנושא, ויש שיתוף פעולה עם הממשלות. בעדינות, בזהירות, בנחישות, במקל וגזר, אבל עדיין אנחנו חייבים להגיע לחקר האמת למען הילדים שלי. כי אני אלמד, כבר הבנתי מה קרה, אבל הילדים שלי שנולדו כאן בארץ ידעו מה קרה שם ולא יראו את השואה רק במחנות, במשהו מאוד ממוסד כבר, שידעו שלעוול הזה היו מיליון פרצופים וכל מיני סיטואציות שאנחנו חייבים לדעת עליהם וטוב שאתם עושים את זה. זו דרך ארוכה, כמו שאמר קונפוציוס, דרך ארוכה מתחילה מהצעד הראשון. אז זה כנראה המשפט. תודה.

תודה. הזמן שלנו מוגבל. בבקשה.

כנראה שזה לא עובד.

את יכולה להסביר בעל פה.

תודה. אולי נציג את זה בסוף הישיבה שלנו.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה. בבקשה.

אני רוצה להתחיל ולספר בקצרה על ההיסטוריה של האתר, אני בטוחה שכמעט כולכם מכירים, אבל אני רוצה להדגיש את המורכבות. כיום באבי יאר מייצג רבדים רבים של היסטוריה עמומה ולא ברורה. הטבח ארע בספטמבר 1941, כאשר לפני המלחמה המקום היווה מוקד משיכה ציניקנית, שנקרא "קייב שוויץ", אולם ב- 29 בספטמבר 1941, קבוצת ISANS בסיוע של "ורמכט" ומשתפי פעולה מקומיים, ירו למוות ביותר מ- 33,000 יהודים, רובם נשים וילדים. זה נעשה במהלך יומיים בלבד. באירוע זה, נטבחו הרבה יותר יהודים מאשר אלה שנטבחו במהלך מלחמת העולם השנייה.

כיום, באבי יאר מסמל את הירי ההמוני במהלך השואה והוא סמל רב עוצמה של השואה במזרח אירופה ובשטחיה של ברית המועצות לשעבר, ששם נהרגו אלפי יהודים נוספים. הגסטאפו השתמשו בערוץ הזה , כבית קברות לקורבנות מקבוצות אחרות של אוכלוסיה, כמו אנשים עם מוגבלויות נפשיות, שבויי מלחמה וגם מתנגדים למשטר הנאצי. בשנת 1943, משטרת הבטחון הגרמני, ניסתה למחוק זיכרון פשעיהם והם הכריחו אסירים ממחנה סמוך לשרוף את כל הגופות בערוץ הזה, עם זאת הם היו עדים למעשים שלהם.

בשנת 1961, פקדה את באבי יאר טרגדיה נוספת, טרגדיית "קוריניבקה" שאני חושבת ששמעתם עליה. במאמצים למחוק את הזכרון הלא נוח הזה, ברית המועצות מילאה את הערוץ בפסולת עד שהסכר קרס וכמו צונאמי, קיר עבה של בוץ שטף והרס את כל מה שעמד בדרכו ושוב יותר מ- 1000 אנשים מצאו את מותם ומחוז קורינוקה הוצף. זמן קצר לאחר השטפון, יבגני יבטושנקו כתב את המשפט המפורסם: אין שום אנדרטאות שעומדות מעל לבאבי יאר.

ככל ששנות ה- 60 התקדמו, ההנצחה של באבי יאר הלכה וגדלה מידי שנה, למרות התערבות ה- KGB והמונומנטים שבנו לאחר מכן, אבל הם התייחסו לאזרחים הסובייטים בין הקורבנות אבל לא ליהודים. לאחר מכן, הרשויות הסוביטיות הקימו ועדה בגלל שהאנדרטה באתר אינה תקינה, זאת בעקבות לחץ רב שהופעל אחרי שנת 1991 בבקשה לתיקון הטעות. כתוצאה מכך, בשנות עצמאותה הראשונות של אוקראינה, הוקמו הרבה אנדרטאות ואתרי הנצחה קטנים החלו לצוץ אבל הם הוקדשו לקבוצות שונות של קורבנות ולאנשים בודדים שונים אבל עדיין לא התייחסו לצורך האמיתי של אתר זה.

לאורך שנים, אוקראינה שאפה ליצור מתחמי זיכרון ואני בטוחה שאתם מכירים חלק מהם, אבל הם מעולם לא הצליחו. לפי דעתי, כל הנסיונות הקודמים הוקפאו משתי סיבות עיקריות: קודם כל, הוא הוא לא מגדיר או מציג היטב את היקף הטרגדיה הזאת. שנית, זה כמעט בלתי אפשרי להבין יוזמה כזאת ללא משאבים משמעותיים וללא תמיכה מספקת מצד הממשלה, כך שיוזמה כזאת תמיד התעכבה והבטיחה רק בלבול. בנוסף, בכל המאמצים הקודמים לא היה שום קונצנזוס, פנימי כמובן או עם הממשלה, וזו הסיבה שההתנגדות הגיע מכיוונים שונים.

לבסוף, במהלך שנת 2016 כל המכשולים הוסרו כאשר הוקם מרכז באבי יאר לזכר השואה, בתמיכה מלאה מצד פילנתרופים מפורסמים בינלאומיים, מצד הרשויות ומצד ידוענים בקרב הקהילה הבינלאומית.

כיום, דוח המפקח של מרכז באבי יאר לזכר השואה, מייצג שילוב עוצמתי של הנהגה פרטית וציבורית, פילנתרופים תרבותיים, מנהיגי מדענים של החברה האזרחית ומר נתן שרנסקי המכובד שהוא יושב ראש דוח המפקח.

ב- 29 בספטמבר, הקבוצה היוזמת, חתמה על הצהרת כוונות, בטקס המייסד של מרכז ההנצחה. בטקס לקחו חלק נשיא אוקראינה, ראש הממשלה ושר התרבות של אוקראינה, ראשי הממשל הנשיאותי ו- 28 שגרירים. זו היתה מחווה חשובה מאוד, שכל האנשים החשובים האלה הגיעו ביחד בהנחה שפרוייקט זה משמש את טובת הכלל שזה מעבר לפוליטיקה. פתיחתו הרשמית של המרכז היתה באותו חודש, מאז הנחנו מספר אבני דרך שבאמצעותן עשינו הרבה צעדים חשובים.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

האם יש עדי ראייה שעדיין חיים ויכולים להעיד? האם ידוע לכם?

כן, יש לנו תכניות מחקר שבאמצעותן אנחנו עובדים על רשימת ניצולים שהיו עדים לכך ואף סייעו ליהודים וזוהי אחת העבודות המרכזיות שלנו.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

ידוע לכם כמה? אני שואל זאת לצורך הפרוטוקול, זה נתון מאוד חשוב.

ידוע לנו על 19 ניצולים של באבי יאר, כיום אנו פועלים כדי לדעת - - -

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי )

קרוב ל- 1,000 איש נהרגו, אבל חלק גם שרד ובנוסף יש כאלה שהיו עדים שראו. יש לציין שמרכז הנצחה זה הוא לא רק לגבי באבי יאר, נהרגו שני מיליון בני אדם כך שהיו הרבה "באבי יאר" בכל מקום. בעיקרון, יש כמה מאות אנשים שעדיין יכולים להעיד ויש גם אלפי מסמכים בנושא.

בשנת 2017, מינינו מועצה מדעית המורכבת מחוקרים מאוקראינה ומחו"ל, כולם מומחים בנושא היסטוריית באבי יאר, מלחמת העולם השניה והשואה, כאשר המשימה שלהם היתה, הכנת נרטיב היסטורי בסיסי אשר ישמש כתנאי יציב לתהליך תכנון התערוכה.

מה בעצם מייחד את הפרוייקט הזה? כפי שמר שרנסקי ציין, על המרכז להתרכז תחילה באתרי ההרג ההמוני, מאחר וקיימים יותר מ- 2,500 אתרים כאלה באוקראינה וסביבתה וקרוב ל- 1,000 אתרים נמצאים באוקראינה.

זה יהיה מרכז ראשון מסוגו, שיתמקד בעיקר בנושא הרג המוני באמצעות ירי בפומבי, לעומת הגירוש ההמוני למחנות ההשמדה, שזה המרכיב המרכזי ביתר המוזיאונים והאנדרטאות לזכר השואה. למרכז הזה יש משימה כפולה של חשבון נפש, לא רק עם הפשע הנאצי, אלא גם בתיעוד של מאמצי ברית המועצות לשעבר, לטשטש את הזהות היהודית של הקורבנות. מרכז באבי יאר לזכר השואה, הוא המרכז הראשון בעולם המתמקד על מזרח אירופה, היכן שיהודי אירופה רוכזו לפני שנרצחו והיכן שמרבית היהודים המקומיים הושמדו סמוך לביתם.

זה אומר, שיש צורך להציג את השטח המקומי ואת הסיפור על היחסים הקיימים בין היהודים לבין הלא יהודים. ילדים מכל רחבי אוקראינה, יבוא לקייב במטרה ללמוד, לא רק על רדיפות המשטר הנאצי הגזעני ורצח העם, אלא גם לשמוע ולקבל יותר מידע על מה שקרה באותן ערים וכפרים שבהם הם חיים. סיפורים על אותם אנשים ששיתפו פעולה עם הפולשים הגרמנים וגם על אותם אנשים שהעדיפו לסכן את חייהם על מנת לעזור לשכניהם היהודים. אנו מקווים למלא את הפער הזה בנוף זכרון השואה, שמתמקד בעיקר על מחנה אושוויץ ומחרות ריכוז אחרים ויש הרבה סיבות מדוע היוזמה הזאת החלה באוקראינה.

לפני השואה, חיו שם יותר מ- 2.3 מיליון יהודים וכאשר אנו מסתכלים היום על גבולות מדינת אוקראינה, היכן שנרצחו יותר מ- 1.5 מיליון יהודים וכפי שסיפרתי על קרוב ל- 2,500 אתרים שבהם הגרמנים והשותפים שלהם הוציאו להורג המוני יהודים.

ברצוני לספר לכם כעת על הסיפור עצמו, מה הנרטיב ההיסטורי הבסיסי הזה ואיך זה נעשה ונרטיב זה גם ישמש כנקודת מוצא לאדריכלים, למעצבי מוזיאונים, לפרשנים ולחיבור הנרטיב הזה לצוות של מחנכים וכותבים שניסחו את הנרטיב הזהת המאמינים שהאחריות הראשונה של החוקרים והמחנכים היא הצגת ההיסטוריה בצורה נכונה ומדוייקת. ליבת הנרטיב הזה, היא כמובן שהטבח ההמוני שהיה בבאבי יאר בספטמבר 1941.

כאשר אנו מסתכלים כיום על גבולות מדינת אוקראינה, אם מסובבים את עדשת המצלמה רואים שיש מעגל גיאוגרפי נוסף, שבו אנו למדים על סיפור השואה מעבר לגבולות אוקראינה, אנו יכולים לראות גם את מדינותיה השכנות היותר מרוחקות שהן בחפיפה חלקית עם ההקשר המזרח אירופאי.

כמובן שיהיה גם תיאור מובסס על חיי היהודים לפני מלחמת העולם השניה ולפני מאורעות ספטמבר 1941. אנו רוצים לעשות זאת על מנת להראות מה ומי אבד במהלך השואה. אנו נראה את תרומתם של היהודים לפיתוח העירוני, נציג את חיי התרבות והדת של היהודים ואת סיפורם של ארגונים ומוסדות יהודיים שונים. כמו כן יהיה סעיף על אסטרטגיות ההישרדות של יהודים בשואה מעבר למזרח אירופה, פוסט הנרדפות לאחר השואה וזיכרון השואה וכמובן שתוקדש תשומת לב למדיניות הסובייטית על באבי יאר שזה גם סיפור מעניין למדי. הנרטיב יכלול גם את מה שנקרא "שכחה מאורגנת בברית המועצות" אשר תחבר מספר דברים מההיסטוריה ומאוקראינה של ימינו.

כל מרכז רציני לזכרון השואה, חייב גם לדבר על מעורבות ולעיתים גם מעורבות עמוקה. אנו יודעים שאף אחת מהמדינות שחיו בה יהודים במהלך השואה, יצאה מוצגת באור חיובי, זו הסיבה שעלינו לזכור את השואה ולספר את סיפורה. אתם אולי שואלים מהו האיזון הראוי בין החששות המקומיות לבין המחוייבות שלנו לשרת ולחנך על זכר השואה בהרחבה, באירופה ובעולם. כמובן שמאוד קשה להגיע בדיוק לאיזון הנכון, אנחנו חייבים לשרת תחילה את כל המרכיבים המקומיים שלנו, אבל כדי להיות חלק בלתי נפרד מתשתית בינלאומית לזכרון השואה, אנו בטוחים שאנו יכולים להפיק לקחים מאוד חשובים תוך כדי לימוד על מה שנקרא "שואה" על ידי איזון נכון והפרספקטיבה של דמוקרטיות פוסט קומוניסטיות במזרח אירופה, כדי להרחיב את הדיונים הבינלאומיים בנושא השואה.

במשך שנים רבות המפגשים הללו מתמקדים בשאלה, באיזו מהירות יכולה להתפשט מודעות בתוך התודעה הציבורית במזרח אירופה. אנו מאמינים שמצאנו את התשובה הנכונה ומרכז באבי יאר לזכר השואה הוא התרומה לסוגיה חשובה זו.

במהלך השנתיים האלה, עמדנו מול מספר סוגיות קיומיות. היכן ימוקם מרכז באבי יאר לזכר השואה, בתוך המערכת האקולוגית הקיימת בשאר המוזיאונים ומרכזי ההנצחה של השואה, מהו הערך המוסף שאנחנו יכולים להניח על השולחן ומהן ההזדמנויות הקיימות עבור המאמצים המשותפים שלנו עם מוסדות אחרים.
אמנם כיום קיימים ברחבי העולם הרבה מוסדות מצויינים לזכר השואה, כגון יד ושם ו "ממוריאל דה לה שואה" בפריז ואנו מחבקים אותם ומאמצים אותם כמקור השראה וכשותפים, אבל סיפור השואה במזרח אירופה עדיין צריך להיאמר בראש חוצות וזו תהיה משימתנו העיקרית. אנו נרחיב את מודעות הציבור לגבי השואה וקיימות מספר אפשרויות לשיתוף פעולה, החל מהשאלת אובייקטים וחפצי אמנות, שיתוף תערוכות ומידע, תכנון משותף של ימי עיון וכנסים מדעיים וכמובן העברת המסרים שלנו באמצעות האינטרנט, מדיה חברתית ופלטפורמות דיגיטליות אחרות.

אז היכן אנו עומדים כיום ומה אנחנו רוצים להשיג? היעד הוא לפתוח את המרכז בשנת 2023, בהבטחה שישולב בו שטח בנושא האומנות הארכיטקטית שלנו בתערוכה קבועה, יהיה בו שטח חיצוני עבור תכניות חינוכיות, שטח עבור תערוכות ניידות ומיוחדות ממוזיאונים אחרים, ארכיון ומרכז מידע. כל שלב בפרוייקט תוכנן בקפידה, כדי להבטיח שמירה על קונצנזוס יציב, שהתקבל לאחר התייעצויות מקיפות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. כיום יש לנו תשתית איתנה, בזכות קבוצת פילנתרופים מכובדת ומנוסה, כמו כן יש לנו תמיכה ממשלתית מובטחת, הן ברמה המדינית והן ברמה העירונית.

במרץ 2018, חתמנו על מזכר הבנות עם משרד התרבות האוקראיני, משרד החינוך והמינהל העירוני, לשימור לאומי של באבי יאר. זוהי מחווה מאוד חשובה ודוגמה נדירה של שותפות ציבורית ופרטית באוקראינה, כנראה שזהו המזכר הראשון שנחתם על ידי חמישה גורמים, כאשר אחד מהם הוא לא גוף ממשלתי ללא כוונת רווח ולא פוליטי ואני מתכוונת אלינו. השנה, ההתמקדות העיקרית שלנו היא בתחרות אדריכלית שאנחנו מתכוונים להשיק בסוף שנת 2018 ואנו מצפים שהכרזה על הזוכה יהיה באמצע שנת 2019. יוזמנו ארכיטקטים שיציגו את הרעיונות שלהם והם ייבחרו על ידי חבר שופטים מכובד.

לגבי מרכז המחקר, ברצוני לומר מספר מילים מדוע הוא נחוץ. עדיין יש מספר לא מבוטל של סוגיות המועלות לדיון, למשל יש הרבה - - -

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

אני מתנצל, אבל עלי לבקש ממך לקצר כי הזמן שלנו מאוד מוגבל. הדברים מאוד מעניינים אבל כאן בכנסת אנחנו לא יכולים להמשיך, מכיוון שיש עוד אנשים שנרשמו וביקשו זכות דיבור ועלינו לסיים את הישיבה בשעה 11:20.

אני אסכם את דבריי. אני לא יכולה שלא להביע את הרגשתי, אני מאוד גאה להיות כאן עם כולכם והצוות שלי ישמח לענות על כל שאלה או הערה שלכם. הצטרפו אלינו במסע החשוב הזה לכבוד קורבנות באבי יאר. תודה רבה.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

תודה רבה על ששיתפם אותנו, תודה על הדרך שעשיתם במטרה להציג בפנינו את הפרויקט החשוב הזה ותודה רבה על העבודה שאתם עושים.

(ממשיך בשפה העברית)

עכשיו נשמע את ראש נתיב, נטע בריסקין . בבקשה.

תודה. הנצחת השואה היא משימה לאומית של מדינת ישראל. אין שום ספק ואין עוררין על התמיכה שאנחנו צריכים לתת לפרויקט הזה, זה פרויקט ראשון מסוגו במרחב הפוסט סובייטי, חשוב מאין כמוהו. רוב הדוברים התייחסו לעבר ואני דווקא רוצה להתייחס להווה. נתיב כזרוע של משרד ראש הממשלה במרחב הפוסט סובייטי אחראית על איסוף מידע ואירועים אנטישמיים שמתרחשים היום, בימינו. נתיב מחבר כל שנה דו"ח אנטישמיות למרחב, שמופץ על ידי משרד התפוצות ומועבר למשרד החוץ.

אני רוצה להדגיש ולומר שאוקראינה היא המובילה באירועי אנטישמיות היום בהווה מכל המדינות האחרות במרחב הפוסט סובייטי ולצערי הרב אנחנו לא יכולים להתמודד עם הנושא הזה מסיבה פשוטה, כי אין גינוי. אנחנו תמיד מצפים לגינוי. תמיד יש סיבות והכחשות, חלק ממובילי הקהילה היהודית טוענים שזה לא אנטישמיות אלא זה חוליגנים או פרובוקציות, אבל זה לא משנה. אנחנו דורשים גינוי של ממשלת אוקראינה ולצערי הרב הגינוי הזה לא מגיע.

הנצחה כזאת בקנה מידה כל כך רחב בקייב, בבירת אוקראינה, עם מוזיאון שהוא פעיל וחינוכי ונראה לעין שמתפרש על דונמים של אדמה, זו אמירה. זו אמירה מאוד חשובה, בעיקר שממשלת אוקראינה תהיה חלק מזה כי היא אמורה לתת את האישור.

אניח ושבת שזו התחלה, התחלה טובה, ולפחות לנו כארגון נתיב המימוש של המשימה הזו קריטי לגמרי. תודה רבה.

שמענו ממנה שהממשלה באוקראינה דווקא מנסה או מוכנה לעזור. האם את כנציגת מדינת ישראל, יש למדינה חלק במימון להקמת המוזיאון?

לא. מדינת ישראל, לא רק נתיב אלא מדינת ישראל ברגע זה לא משתתפת במימון הפרויקט ככל הידוע לי. אני חושבת שהלחץ הבינלאומי האמריקאי עשה לא מעט כדי להזיז את ממשלת אוקראינה מ עמדתם, עובדה שזה לא קרה מהר, זה לוקח זמן, זה תהליך ארוך, אבל אני חושבת שהוא מאוד מאוד מתקדם, ולפחות אני כנציגת מדינת ישראל, דיברתי גם עם שגריר אוקראינה פה בארץ ואמרתי כמה זה חשוב שהפרויקט הזה יוקם.

תודה. חברת הכנסת קסניה סבטלובה בבקשה.

תודה לך כבוד היושב ראש, תודה לכל מי שהגיע מרחוק לספר על הפרויקט המדהים הזה. אי אפשר להפריז בחשיבותה של הנצחת השואה והקמה של מוזיאונים ואתרי הנצחה ברחבי העולם כולו ובמיוחד במקומות ששם נשפך כל כך הרבה דם יהודי.

כל המשפחה של סבתי נרצחה במקום אחר, ברוסטוב, בזמיבה פלקה. שם התנהלו במהלך שנים רבות מאוד קרבות של ממש על העניין של ההנצחה. בסופו של דבר יש ניצחון בקרב הזה, אבל זה ניצחון מר, כי הוא הגיע אחרי שנים לא מעטות של התנגשויות מיותרות ודרישות של הקהילה היהודית שבמהלך השנים לא מעטות לא נענו בכלל, כך שאנחנו שמחים כל פעם לשמוע שבאמת יש ניסיון למען הדורות הבאים, למען אלה שכבר לא הכירו אף ניצול שואה, להזכיר תמיד על מה שהיה ועל מה שלעולם לא צריך לקרות שוב.

אני גם רוצה להתחבר לדברים שאמרה כרגע נטע, כמובן לאקטואליה למה שקורה עכשיו ואני מדברת גם יו"ר של השדולה למאבק באנטישמיות במרחב הפוסט סובייטי ואנחנו עוקבים בדאגה אחרי כך שהאנטישמיות מרימה את ראשה המכוער, בכמה מקומות בעולם, וביתר שאת גם באוקראינה, גם ברוסיה. אנחנו עוקבים בדאגה רבה מאוד אחר דברים שנשמעים ובעיקר נכתבים ברשתות החברתיות. יש פרויקט מיוחד מאוד שמתקיים במכון הבין תחומי בהרצליה ושם אנחנו עורכים ישיבות מעת לעת ומעדכנים אותי על כך שהמאבק הכי קשה, כאשר זה נוגע להורדת תכנים אנטישמיים, הוא דווקא ברשתות דוברות הרוסית ואוקראינית, ששם בעצם אין מענה כמעט בכלל ואין מענה לדרישה הלגיטימית להסיר את התכנים הרעילים והפוגעניים האלה.

יש כמה דרכים להיאבק בתופעה כזאת, לא דרך אחת. התופעה הזאת מורכבת, היא עתיקה כמו העולם עצמו. אנחנו ריאליסטיים, אנחנו יודעים שאי אפשר לחוקק חוק שיכריח את האנשים להיות אנשים טובים, כך אומר תמיד חברי אילן גילאון. אי אפשר להכריח אנשים להפסיק להיות אנטישמיים, אבל כן מותר וכן צריך וכן חובה עלינו כיהודים, כמדינת ישראל, להעיר כל הזמן לתשומת ליבם של האחראים באותן המדינות ולהזכיר להם שעם התופעות האלה אין להשלים. כאן אני מטילה כמובן אחריות לא רק על הממשלות הרלבנטיות שאינן פועלות דיין למען מיגור התופעות האלה, בין אם זה בקייב ובין אם זה במוסקבה, אלא גם על הממשלה שלנו. כן, גם היא לא מספיק תמיד מגיבה על התופעות האנטישמיות המזעזעות במדינות האלה ולא תמיד מספיק פועלת, להבדיל מפעילותה הברוכה והענפה במערב אירופה, כל פעם שנשמעות קריאות אנטישמיות או שיש איום על חיי היהודים. כן, אנטישמיות היא אנטישמיות היא אנטישמיות ולא משנה איפה היא קורית, אם זה בבריסל או אם זה בויניצה או אם זה במקום אחר וצריך להגיב במידה שווה, הפה והלב צריכים להיות שווים בעניין הזה.

הדרך השנייה כמובן להיאבק בתופעה המחרידה והמכוערת הזאת זה כמובן הנצחה של זכר השואה, וכאן אנחנו רואים באמת משהו שיישאר לדורות הבאים ולשם יבואו משלחות וסטודנטים ותלמידים וילמדו וידעו ויזכרו את הדברים שמתחילים להישכח, אנחנו רואים ואנחנו עדים לכך שגם במדינת ישראל המאבק על הזיכרון הוא המאבק הקריטי. המאבק במדינות אירופה, אנחנו מקבלים נתונים מדאיגים מאוד מגרמניה שתמיד הייתה בראש, בחוד החנית של המאבק למען הזיכרון ששם ילדים בגילאי 12-16, אלה הגילאים ששם באמת לומדים את הפרק הזה על ההיסטוריה של המדינה שלהם, לעתים אין להם שום מושג, או שהם יודעים עובדות מעוותות ולכן כל כך חשובים המוזיאונים האלה וכל כך חשובים הפרויקטים האלה וחשובות דקות הזיכרון וחשובות מחוות בפרלמנטים בעולם.

אנחנו פה במדינת ישראל אנחנו נמשיך להושיט יד לכל ארגון, לכל ממשלה, לכל אחד שרוצה להמשיך לעבוד יחד איתנו למען ההנצחה, למען הזיכרון, למען שאף אחד לא ישכח, אף אחד מאותם שישה מיליון.

תודה רבה. אנחנו נשמע עכשיו מפרופסור זאב חנין, המדען הראשי במשרד העלייה והקליטה. אני אשמח אם תתייחס לשאלה ששאלתי את נציגת נתיב.

תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה לכל יוזמי הפגישה החשובה הזאת. התשובה לשאלה היא חיובית, אכן כן. אבל בצורה עקיפה. אנחנו כמשרד העלייה והקליטה משקיעים לא מעט משאבים לכל מיני אספקטים של אותו נושא, אמנם כמובן לא באופן ישיר להקמת המרכז לזכר השואה או מרכז בבאבי יאר, כמובן זה לא המנדט של משרד העלייה והקליטה, אבל דרך הניסיון של משרד העלייה והקליטה להכניס את הזיכרון ההיסטורי והמורשת של קהילות יוצאי כל מיני מדינות בעולם והתודעה הקולקטיבית של מדינת ישראל, בין אם זה חדרי הנצחה לגיבורי מלחמת העולם השנייה, זיכרון השואה והגבורה של קהילות יהודיות במזרח אירופה, במערב אירופה ובצפון אפריקה, שהשתתפו במאבק נגד ההיטלריזם פאשיזם ולמען החופש של החברה האנושית, וגם כמובן כאספקטים שנטע התייחסה אליהם כרגע, שזה קשור למעמד של הקהילות היהודיות בתפוצות מול הסביבה הקולטת, הסביבה שהם נמצאים ומה שנקרא להביא להם עד כמה שאפשר את הביטחון הפיזי והקולקטיבי.

ויש עוד כמה דברים, בגלל זה התבקשתי על ידי השרה והמנכ"ל של המשרד לערוך את הסקר ולבדוק מה המקום של זיכרון השואה בתודעה הקולקטיבית של החברה הישראלית ושל קהילת יוצאי ברית המועצות וגם קהילות יהודיות בתפוצות, קודם כל קהילות יהודיות דוברות רוסית. הגענו למסקנה שהמצב הזה משתנה. מצד אחד יש לנו לא מעט מחקרים שמצביעים על העובדה שזה עדיין נמצא בסדר עדיפויות במקומות הגבוהים ביותר, למשל המחקרים שהיו לפני קצת יותר מעשור, שזה הגיע כמעט ל-70%, 80% מיהודי מזרח אירופה שטוענים שעדיין זכר השואה נמצא במקום הראשון או השני בזהות היהודית שלהם וכך זה היה פחות או יותר בתחילת הדרך בסוף שנות התשעים בקרב יוצאי ברית המועצות גם בארץ. אחרי עשור המצב מתחיל להשתנות, הסקר שאני השתתפתי שהיה לפני כמה שנים, מסביר שזה נמצא כבר במקום הרביעי בקרב הזהות הקולקטיבית של קהילת יוצאי ברית המועצות, כמובן אחרי הזדהות עם מדינת ישראל ושאר הדברים, אבל עדיין האחוזים שם יפים, זה עדיין מאוד חשוב, כמובן שזה בהתאם לגיל, זמן העלייה ועוד כמה ממדים חשובים.

דבר שלישי והחשוב ביותר לדעתי, אנחנו מגיעים למסקנה שחשיבות זכר השואה עולה בקהילה הישראלית בכלל, ואז אנחנו מגיעים למסקנה אולי מדאיגה יותר, שזכר השואה מפסיק להיות - - - שלב אחרי שלב במורשת המשפחתית ויותר ויותר עובר למוסדות חיצוניים כמו מוזיאונים, כמו מערכת החינוך וכולי. אז מה להגיד, פרויקטים מסוג זה הם משלימים את הפער שנוצר במהלך השנים.

דבר אחרון וחשוב לדעתי, זכר השואה הפך להיות אלמנט אינסטרומנטלי, זאת אומרת כלי בידיים של כל ממשלות העולם, גם אם זה מבחינה חיובית וגם אם מבחינה שלילית. הכחשת השואה או להיפך. להשתמש בזכר השואה כדי לשרת את האינטרסים הפוליטיים של ממשלות אלה ואחרות. אז פרויקטים מסוג זה, ואני בהחלט חושב שיש חשיבות רבה להקמת המרכז ומוזיאון במרכז החקר בבאבי יאר שהוא הפך להיות סמל של השואה, לא רק במזרח אירופה אלא גם בכל העולם, כדי לחבר את ארבע האוכלוסיות האלה, אוכלוסיית העולים פה בארץ, אוכלוסיית הוותיקים בישראל, האוכלוסייה היהודית במזרח אירופה ואוכלוסייה לא יהודית, לא רק במזרח אירופה אלא בכל העולם.

מהבחינה הזו אני חושב שגם מבחינת הקליטה בקהילה, אם אני חוזר לנקודת מבט של משרד הקליטה ואינטרס שמגלים מוסדות ממשלתיים ולאומיים אחרים בישראל, גם מבחינת הבניה או להמשיך בבניה של תודעה קולקטיבית של החברה הישראלית, וגם למצוא איזה שהוא מקום מוסכם בקרב העולם היהודי שהוא היום לא מוכן להסכים עם שום דבר, אבל לפחות בזה הוא מוכן להסכים. אז אני חושב שכמה שיהיו יותר מרכזים כאלה ולאו דווקא מוזיאון לזכר השואה בערים הגדולות, זה חשוב, אבל חשוב להביא את הרעיונות האלה במקום האירוע ומהבחינה הזאת כמובן אנחנו תומכים ותומכים ביותר.

תודה לך. אנחנו רוצים לשמוע אם יש שאלות ליאנה ברניובה על הפרויקט, או אם מישהו רוצה להביע דעה. בבקשה.

תודה כבוד היושב ראש, חברי הכנסת והנוכחים. אני מנהל יחסים בינלאומיים וקשרי ממשל ביד ושם. אני נמצא פה עם עמיתי ד"ר ארקדי זלצר שהוא ראש המרכז לחקר השואה בשטחי ברית המועצות ביד ושם. אני אדבר בקצרה ואז אבקש גם מעמיתי להתייחס.

כפי שנאמר על ידי האורחת מנהלת הפרויקט, יד ושם נמצא לא כשותף בביצוע הפרויקט, אבל כן כשותף באותו מערך מדעי בינלאומי של היסטוריונים שהפרויקט באוקראינה הקים ומבקש את שיתופו וטוב שכך. ראש העיר של קייב, היוזם המקורי הראשי של הפרויקט, הגיע ליד ושם, ביקש את שיתף הפעולה ואנחנו כמובן כיד ושם וגם כרשות סטטוטורית של מדינת ישראל בנושא הנצחת השואה, מברכים מאוד על הפרויקט. אני אוסיף, לא בבחינת יחד עם זאת אלא באותה מידה, ואני חושב שאותה מידה מצופה מאתנו גם על ידי היוזמים באוקראינה, אנחנו על המשמר כדי, אי אפשר לוודא, זה לא פרויקט שלנו, אבל כדי להתעניין ולהעמיק עד כמה שאפשר מבחוץ, שהפרויקט יהיה מדויק בתכנים שלו מבחינת הנרטיב, מבחינת הסיפור. אנחנו מתרשמים שיוזמי הפרויקט מבקשים להיות מדויקים, אבל המורכבות היא רבה מבחינת הרקע ההיסטורי, גם מבחינת ההווה. אנחנו יודעים שנרטיבים של שואה מורכבים כמעט בכל הקשר, לא פחות, אולי במידה מסוימת יותר במזרח אירופה ולכן המעורבות שלנו היא שם כדי לעודד כמה שאפשר שיהיה דיוק מבחינה היסטורית ומבחינת המסרים שמועברים דווקא לאור החשיבות של המצב בהווה והדאגה לגבי המצב בהווה. אני אבקש מד"ר זלצר להשלים משום שהוא מכהן בוועדה המדעית הבינלאומית, הוא עיין בצורה מעמיקה בנרטיב ההיסטורי שכעת עומד על הפרק בפרויקט וגם העביר כבר את ההערות שלו ליוזמים. בבקשה.

תודה. אני מבקש שיהיה בתמצית.

תודה. אני רציתי להגיד כמה דברים חשובים מבחינתנו בפרויקט הזה וכל גישה. קודם כל חשוב שזה יהיה הגישה העכשווית המקובלת בעולם המחקר. יש חשיבות רבה בכדי שזה יהיה עכשווי ויכול לשבור אותו מסר שקיים מהתקופה הסובייטית בכל האזור הפוסט סובייטי על השואה שהוא אחד מהאירועים במלחמה ולא מדגישים את חשיבות השואה כתופעה מיוחדת וחשובה בפני עצמה. חשוב לנו להדגיש גם שתהיה תשובה ויש את זה בנרטיב, שלא יהיו תשובות פשוטות לשאלות ממש מסובכות שצריכות דיון וזה חשוב שכל הנרטיב נמצא במסגרת הגישה האקדמית. יש שם דברים לא פשוטים שמסבירים עליהם וזה חשוב להגיד שזו גישה עכשווית ומערבית מבחינת המחקר.

חשוב גם להדגיש שאנחנו כמוסד עובדים גם בתחום זה ויש לנו כמה פרויקטים שעוסקים בשואה בברית המועצות, אחד מהפרויקטים הוא בשפה אנגלית באינטרנט שנקרא - - - שמטרתו היא לספר על כל מקום רצח שנמצא בברית המועצות, כלומר אנחנו מדברים על יותר מ-2,500 מקומות רצח באזור ואנחנו מנסים לספר, לתת גם - - - גם נרטיב על כל מקום שיש באזור. דבר נוסף שחשוב להדגיש, גם במוזיאון וגם בפעילות שלנו, לדבר על הזהות היהודית בזמן מלחמת העולם השנייה, כולל החיילים בצבא הסובייטי שהשתתפו במלחמה לא רק כאזרחים סובייטים, גם כיהודים והייתה להם משימה והבנה שלהם בהשתתפות במלחמה.

תודה. תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני אמנם לא הוזמנתי לכאן, ברשותך אני אדבר ברוסית כי אני בדעה די שונה ממה שקורה פה וכדי להיות מדויק אני צריך לדבר ברוסית כי זו השפה היחידה שאני יכול להיות מדויק.

שלומית אבינח תתרגם.

בדיוק. אני רציתי לדבר בשבילם, הם כבר עזבו, אותם לא מעניין.

הם יקראו את הפרוטוקול. זה חשוב.

(אומר דברים בשפה הרוסית, להלן התרגום החופשי)

האירוע העיקרי של זמננו, הוא יציאת העם היהודי ממלכות הפרעו האדום. זה המשמעות של ההיסטוריה שלה היום. זה המשמעות של ההיסטוריה היהודית. באבי יאר היה עמוד תווך בדרך ליציאה הזו. באבי מרום יהודים סובייטיים מוטרדים על - ידי הממשל הסובייטי, למדו להיות יהודים שוב, להיות שוב עם, שיש לו מושג של כבוד, מה שמתחיל עם כבוד לקברים של קרוביהם. זה מה שעומד מאחורי הסימן והמשמעות של באבי יאר. זה היה תמיד, זה היה תמיד כך.

(אומרת דברים בשפה הרוסית, להלן התרגום החופשי)

אני רוצה לתרגם אותך, אבל אם אפשר בקצרה כי יש לך 2 דקות. מה הדבר הכי חשוב לך להגיד לפרוטוקול? אני מבינה שרשום אצלך מה שאתה רוצה להגיד, אבל מה הכי חשוב לך שיהיה רשום בפרוטוקול בשמך?

באבי יאר זה נשאר עניין יהודי, רק יהודים נלחמו על זיכרון של באבי יאר ולא אף אחד אחר. תראו את ההיסטוריה ותקראו את המסמכים, לא אף אחד אחר. זה שבאבי יאר נשאר בזיכרון, זה הישג של אלו שהתנגדו לכך, וזו הייתה התנגדות מלאת דם. גב' לודמיליה אליקסייבה מציינת, כי בסוף שנות ה- 70 ובתחילת שנות ה- 80 שיא המעצרים וגזרי דין היה בקייב, שבאותה תקופה נאסרו שם 10 אנשים כאשר במקומות אחרים היו פחות. זה היה תשלום כבד במחיר של דם, בזכות כך אנחנו זוכרים את באבי יאר ולא בזכות כל שאר הדיבורים.

אנשים מניקרסאב זובה באו להתכנסות שלנו, הם היו אורחים שלנו נתנו להם כבוד ואנחנו מודים להם אבל הם באו רק פעם אחת ולא יותר, כאשר המלחמות על זיכרון באבי יאר נמשכו 25 שנה. הזיכרון הוא על כך שיהודים חיו באוקראינה ונרצחו שם ועכשיו נשארו שם רק קברים מוזנחים, שזו בושה. זה לא נמחק מהזיכרון.

תודה. אנחנו לקראת סיום אבל האם מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאני מסכם?

אם אפשר לסכם, אני הייתי שגרירת ישראל באוקראינה בשנים 2003-2007 ואחרי זה הייתי ראש נתיב. אני גם יוצאת אוקראינה ואני חושבת שהפרויקט הזה, עד כמה שאני מכירה אותו והכרתי אותו גם בגלגולים הקודמים שלו, הוא אחד הפרויקטים החשובים ועכשיו הוא מתהווה.

קודם כל תודה רבה על ההזדמנות שנתתם לנו כאן בוועדה הזאת ואני חושבת שאנחנו נעשה את כל המאמצים כולנו יחד עם כל השותפים שלנו ובהחלט בעיקר עם השותפים הישראלים שלנו כדי שהפרויקט הזה יהיה נכון, בזמן הנכון ושהוא יישאר לדורות הבאים. תודה רבה.

תודה רבה. נסכם את הדיון. אני מברך את כל האנשים שהגיעו לכאן ושיתפו אותנו בפרויקט ובמחשבותיהם.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

ברצוני להודות לכם על הדרך שעשיתם מאוקראינה לכאן, כדי להציג בפנינו את הפרוייקט החשוב הזה. אנו מבינים ממה שאמרתם שיעברו 5 שנים עד שהמוזיאון הזה יוקם, בסביבות שנת 2023 ומאוד חשוב שאותם קורבנות ועדי הראייה יספרו את הסיפור שלהם לפני שילכו לעולמם. זה מאוד חשוב מאחר ומדובר בתיעוד מאוד חשוב.

(ממשיך בשפה העברית)

ועדת העלייה הקליטה והתפוצות של הכנסת מברכת על הפרויקט החשוב הזה לזכר הנצחת הנספים בשואה באזור אוקראינה וברית המועצות לשעבר.

מימד הזמן מאוד חשוב כפי שאמרתי באנגלית, כדי להשיג את העדים כשהם עדיין בחיים, שיספרו את עדויותיהם שיספיקו לתעד בטרם ילכו מהעולם.

שיתוף הפעולה בין ממשלת ישראל והגורמים הבינלאומיים הרלבנטיים להקמת הפרויקט הוא חשוב ביותר.

ועדת העלייה והקליטה מברכת את יו"ר הסוכנות היהודית נתן שרנסקי על תרומתו לקידום הפרויקט.

תודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:17.