פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



40
הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון
בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר) מ/1023
19/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סבירׂ ) מ/1023
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 11:11

הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

חגי טולדו - מנהל אגף בכיר קשרי קהילה, משרד הבינוי והשיכון

תמר עדיאל זכאי - ממונה על פניות דיירים, הרשות להתחדשות

חנה גבאי - עו"ד, ייעוץ משפטי, הרשות להתחדשות

ישי פרלמן - עו"ד, עוזר ראשי, רשות המסים, משרד האוצר

מיכל סופר - מנהלת תחום בכירה, רשות המסים, משרד האוצר

עופר שרון - עו"ד, רשות המסים, משרד האוצר

איריס פרנקל כהן - עו"ד, ראש אשכול, מחלקה למשפט אזרחי, משרד המשפטים

אסתר ורהפטיג - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפית בר - ראש תחום תעסוקה ודיור, המשרד לשוויון וחברתי

צבי דש - מנהל תחום מחקר, משרד הכלכלה והתעשייה

נטלי לוי - עו"ד, מנהלת יחידת הגישור, הנהלת בתי המשפט

חלי ברכה - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

עמיר שקד - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, רמ"י, רשות מקרקעי ישראל

טליה גדות - עובדת סוציאלית קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים

חן גלבוע - עובדת סוציאלית, עיריית בת ים

ד"ר עדינה עבאדי - האגודה לזכויות האזרח, האוניברסיטה העברית

חנה קרמר - התחדשות עירונית, עיריית ירושלים

יוני ויצמן - מנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

ישי איצקוביץ
שומרי בן דוד
–
-
עו"ד, היועץ המשפטי, התאחדות בוני הארץ
התאחדות בוני הארץ

ארנון יהב - עו"ד, לשכת עורכי הדין

עוזיאל מלמד - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מרדכי אטשטיין - נציג דיירים, הוד השרון

שלמה נווה - נציג דיירים, הוד השרון

רות נחנסון אנקרי - מנהלת ארצית

ברוריה שור - יועצת

עידו קלינברגר - ראש תחום התחדשות עירונית

שיר גור - מנחת קבוצת אזרחים ותיקים בהתחדשות עירונית

בתיה לזרוב - אזרחית

גאולה שוורץ - בת להורים קשישים המתמודדים עם התחדשות עירונית

יעקב בומס - חבר קבוצת פעילים

אבנר שקרצי - תושב בת ים

דודו חמוט - תושב בת ים

אביבה בן שבת - קבוצת אזרחים ותיקים, בת ים

שרון קרני כהן - עו"ד, עמותת במקום

מיה עתידים - עמותת במקום

אורי אטינגר - עו"ד, מנהלת תחום קידום מדיניות, מרכז הגר באוניברסיטת תל אביב

בקי כהן קשת - עו"ד, שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם

רמי שדה - סמנכ"ל פיתוח עסקי, חברת קדמת היובל

תמר מעין-אביעזר - רכזת חברתית, חברת קדמת היובל

משה פריאל - המשמר החברתי

גדעון יחזקאלי - מוזמן

שומרי בן דוד - מוזמן

חביבה שפר - מוזמנת

ניצן קלוש - מוזמן

עדן קנובסקי - שדלנ/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

תומר רוזנר
רוני טיסר

אריאלה מלכה
לירז בנימין

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016

אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016.

אנחנו ממש לקראת סוף המושב ומנסים להתכוונן לסיום החוק. אני אזכיר ואומר שהצעת החוק הגיעה כאשר מדובר רק על איך אנחנו מקשים על הדיירים הסרבנים. אנחנו שינינו את הטרמינולוגיה ודיברנו על דייר חששן או סקפטי ואיך אנחנו מונעים מהדייר להפוך להיות סרבן וגורמים לו לשתף פעולה. מיפינו סיבות מרכזיות למה הדייר יכול להפוך להיות סרבן והיו כמה סיבות שבסופו של דבר העלינו אותן והן היו מאוד פוריות אבל הן לא ייכנסו להצעת החוק הזו, וזה הנושא של תחבורה ציבורית והנושא של התחזוקה של בניינים גבוהים ועכשיו יש עבודה במשרדי הממשלה על חקיקה והנחיות בנושא. אגב, זה התחיל להשפיע על ועדות תכנון ובנייה. ראינו שבעיריית ירושלים שינו החלטה בוועדת תכנון ובנייה לגבי קריית יובל ודרשו תזכיר תחבורה ציבורית, בעקבות דיון שהתקיים כאן. אם כן, אנחנו רואים שזה כן מהדהד.

אבל שני נושאים כן נכנסו להצעת החוק ואנחנו עכשיו עובדים על הניסוח. אני אשמח לשמוע גם תגובות רחבות כי אנחנו עובדים הרבה מאחורי הקלעים ועוד לא הגענו להסכמות. אני אשמח לשמוע חוות דעת שלכם. גם נשמע את משרדי הממשלה כמובן אבל גם נשמע את כלל הציבור.

עולים שני נושאים מרכזיים כאשר נושא אחד הוא הנושא של היחסים של היזם ושל הדיירים והנושא השני הוא האוכלוסייה המבוגרת יותר. אני לא יודעת מה השם הפוליטיקלי קורקט היום, גיל הזהב, קשישים, אזרחים ותיקים.

הוחלט ש"זקן", זה בסדר.

כמו באנגלית, סינייר סיטיזן. אזרחים בכירים.

כן. מציע היועץ המשפטי של הוועדה תומר רוזנר לומר אזרחים בכירים.

אני מבקשת את תומר להציג את השינויים שכן נעשו עד עכשיו או הנושאים באופן כללי עליהם אנחנו דנים, גם הנושא של יצירת האמון וגם הנושא של האזרחים הבכירים, הוותיקים, המבוגרים.

צהרים טובים לכולם. בגדול, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה, המגמה הוא ליצור יותר אמון ביחסים בין הדיירים לבין היזם הפוטנציאלי בדרך של יצירת מנגנונים מובנים יותר ליצירת אותו אמון. המנגנונים שעליהם עובדים כרגע הם מנגנונים שעניינם כינוס אסיפה או כינוס של הדיירים בו יציג היזם באופן ראשוני את עצמו, את הקונספט הכללי של המיזם, ישיב לשאלות, יפרט על עצמו, את ניסיונו וכולי, ובעצם המטרה העיקרית של הדבר הזה היא כפולה - להפיג את החששות של הדיירים מול היזם, זאת אומרת, שתהיה כאן יותר הכרות, והמטרה השנייה היא להעביר בדרך הזאת את המסר לדיירים שהם קבוצה ולא כל אחד עומד לעצמו אלא שבעצם מדובר באיזושהי קהילה שבהחלט יש לה כוח לקבל החלטות משותפות וחבריה יכולים לתמוך אחד בשני ולחזק אחד את השני במהלך של אותו יזם פוטנציאלי.

זה חלק אחד של הנושא של האמון. חלק אחר מתייחס לכך שלפני שחותמים, הוא נועד להגביר את חובת הגילוי הנאות של היזם כלפי הדיירים במסגרתו יחויב היזם להציג בפני הדיירים, בטרם הם חותמים על העסקה לפינוי ובינוי. הוא יצטרך להציג בפניהם מסמך שמפרט את עיקרי ההצעה. המטרה של העניין הזה גם היא להגביר את האמון, גם את השקיפות וגם את היכולת של הדיירים או בעלי הדירות להבין בצורה יותר טובה את מהות העסקה בה מדובר.

זה בחלק הראשון שנוגע להגברת האמון והשקיפות. בעניין הזה הכוונה, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה, להפיג את החששות של אותם דיירים חששנים. זה כמובן לא יפתור את הבעיה של הדיירים הסחטנים או בעלי הדירות. התשובה בהצעת החוק המקורית מבקשת להגביר את האפשרות של הטיפול בדייר הסרבן הלא נאות. זאת אומרת, זה שמסרב מסיבות לא נאותות. התקווה היא שאותם מנגנוני שקיפות והפגת חששות, יביאו לכך שיותר דיירים, שבעצם ההתנגדות שלהם לעסקה לא נובעת מזה שהם רוצים לסחוט אלא שהם לא כל כך מבינים והם חוששים מאי ודאות, הם פחות מבינים את מה שהולך לקרות ולכן הם מתגוננים בדרך של התנגדות, שההתנגדות הזאת בעצם תפורק ואפשר יהיה להתקדם בהקשר הזה.

זה הקונספט עליו מדובר. יש עוד פערים בין מי שמטפל בזה מאחורי הקלעים, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה, בנושא של הפרטים, מה יהיה באותו כינוס, מה יהיה במסמך הגילוי ומה קורה אם לא מקיימים את מה שהחוק יאמר שצריך לעשות בטרם מתקיימת אותה עסקה. כיוון שעדיין דברים האלה לא מסוכמים, אני לא אכנס לפרטים של הדברים אבל אלה בעצם העקרונות של החלק הזה.

החלק השני, לגבי האוכלוסייה המבוגרת. תתווסף לחוק עילה נוספת של סירוב סביר כאשר מדובר באדם שהוא שייך לאותה אוכלוסייה מבוגרת, שבמצבים בהם מבצעים עסקת פינוי-בינוי, אם לא יציעו לו חלופות מסוימות לדירת התמורה שהוא אמור היה לקבל אילו הוא היה דייר "רגיל", סירובו ייחשב סירוב סביר. אותן חלופות יכללו מספר אפשרויות. אני לא אכנס לפרטים איך המנגנון. או שתי דירות בפרויקט או דירה קטנה ותשלומי איזון.

הנחת העבודה היא שאין לקשישים מה לעשות עם דירה גדולה.

חדשה.

חדשה. מה שמיפינו זה שהבנו שכל ההטבות שהפרויקט נותן לציבור, לא מותאמות לקשישים. הרעיון שעוד עשר שנים תקבל דירה יפה יותר, הרבה פעמים לא מדבר אליהם. דירה גדולה יותר, להפך, רוצים לעבור לדירה קטנה יותר. הפתרון היחיד שעד היום היה זו אופציה של מעבר לדיור מוגן אבל מעבר לדיור מוגן בדרך כלל מתבצע בשלב מאוחר יותר בחיים. הממוצע של מעבר לדיור מוגן בישראל היה גיל 84.

שנות ה-80 וגם חלק מאוד קטן מהאוכלוסייה זה רלוונטי לו. רוב הקשישים מעדיפים ורוצים להישאר בקהילה.

הבנו שהאופציה הזו היא לא נותנת מענה וחיפשנו אופציות אחרות.

מה ההתייחסות לדיורית? האם יש התייחסות לדיורית?

זה עוד בעבודה. אני אומר לך שאני מאוד רוצה דיורית.

יש התייחסות חיובית?

אני עונה. אני מנסה לענות. אני מאוד רוצה את זה. אני אומר שכרגע מסתמן שהמורכבות היא שאין הגדרה חוקית לדיורית. אנחנו עובדים על זה מול משרד המשפטים. צריך להבין שלפעמים בחקיקה מה שמקשה, אלה כאילו הדברים הכי לא הגיוניים אבל בסוף זה האירוע. אין הגדרה של דיורית ובעצם היינו צריכים לעבוד על ההגדרה כדי שאפשר יהיה להכניס לחוק. אנחנו עובדים מולם. אנחנו מנסים לשכנע אותם לזרז את ההגדרות או להכניס הגדרה חלקית ואחר כך נתקן אם צריך. אנחנו עובדים על זה מולם. אני מאוד בעד. אנחנו נראה. זה חשוב שאתה מעלה את זה.

בכל מקרה אמרנו מעבר לדיור מוגן, דירה מחוץ לפרויקט, ואז זה בעצם מונע שני מעברים. זה מעבר אחד וזהו. אין מעבר בחזרה. אמרנו שתי דירות קטנות, אם הדירה היא גדולה. דירה פלוס כסף או מעבר לדיור מוגן. אלה האפשרויות. אנחנו מדברים גם על תמ"א 38 והוא חלק מהדיון.

לגבי תמ"א 38, זאת הוראה שכבר יש עליה הסכמה. תיווסף הוראה מפורשת בחוק חיזוק מבנים, חיזוק בתים משותפים, שתאמר שכאשר מדובר בפרויקט של תמ"א 38(1), כלומר, הוספת חיזוק למבנה קיים, דיירים שנמנים על אוכלוסייה מבוגרת, חובה להציע להם דיור חלופי מחוץ לבניין בעת ביצוע הפרויקט. מסתבר שיש יזמים שלא מציעים את הדבר הזה ובעצם דורשים מהדיירים להישאר בבניין בזמן עבודות החיזוק. המסקנה הייתה שלאותם אנשים שנמנים על האוכלוסייה המבוגרת או שהם נכים שמרותקים לביתם, יצטרכו להציע דיור חלופי מחוץ לפרויקט, לפחות לזמן עבודות החיזוק.

זה לגבי החלק השני. חלקים נוספים שעדיין בדיונים, נושא של גישור, נושא של סמכויות שיינתנו או לא יינתנו לממונה על פניות דיירים – כיום זאת ממונה – שקיימת ברשות הממשלתית להתחדשות עירונית. יש גם שאלות נוספות שהן שאלות יותר נלוות. בין היתר השאלה על איזה עסקאות ההסדרים החדשים האלה יחולו, מה גורלן של עסקאות שנמצאות בתהליך, מה גורלן של עסקאות שרק מתחילות עכשיו. כל הנושאים האלה עדיין יש התלבטויות לגביהם ועוד לא נקבעה עמדה מוסכמת או עמדה אחידה בעניין הזה, ולכן אנחנו לא נציג את הפרטים כאן כרגע אלא את הדברים ברמה הכללית.

את העקרונות. כן.

אני אומר שיש לנו עוד עבודה עם משרדי הממשלה. אני כן אומר שכאשר התחלנו את הצעת החוק, הצעת החוק רק דיברה על איך מכבידים על הדייר הסרבן ובאמת נעשתה עבודה במשרדי הממשלה. אני אספר לכם על כך מאחורי הקלעים. אנחנו ברגעים מורכבים במשא ומתן, יש לנו כאן איזה שהם אתגרים שאנחנו צריכים לצלוח אבל אני מאוד מקווה שנצליח לצלוח אותם ולהגיע לחוק שבסוף יהיה לטובת כולם.

מה שכבר כן אפשר להציג, ואני חושב שזאת הזדמנות טובה לעשות את זה, לגבי החלופות השונות שאותן מנינו קודם. ביקשנו התייחסות רשות המסים לעניין הזה ורשות המסים בגישה מאוד מאוד חיובית לעניין.

לאיזה עניין?

של החלופות. שלא יצטרכו לשלם יותר מס בגלל שמציעים חלופות אחרות מאשר החלופה הרגילה. רשות המסים הייתה מאוד קשובה.

זה אומר שיהיה תיקון עקיף לחוק מיסוי מקרקעין?

תכף הם יציגו מה לדעתם צריך ומה לא צריך ואתם תוכלו להתייחס.

נמצאת כאן קבוצה מבת ים. שלום לכם. אני אשמח לשמוע קצת בנושא של הקשישים. נקרא להם קשישים ואני מקווה שזה בסדר. גם על הבשורות שהבאנו.

יש מושג כזה, ואני אחד מהם, מאגר ענק של ידע שלא מנוצל במדינת ישראל.

אין בעיה, אלא שזה משפט ארוך מדי.

אפשר לקצר אותו לשתי מילים: המבוגרים – מאגר ידע.

מי שמעוניין לדבר, אני אשמח לשמוע גם ביחס לדברים שהצגנו וגם אם יש דברים אחרים שאתם מעוניינים להעלות.

אני מבת ים, חבר בקבוצת פעילים למען אזרחי ותיקים בהתחדשות עירונית.

סליחה, אם מותר לי. אחד הנושאים שאנחנו דנים בהם הוא הגילאים. אנחנו מאוד מתחבטים במה ההגדרה הגילאית הרלוונטית. אני אומר שאם אנחנו מורידים את הגיל, אנחנו יכולים לתת הרבה פחות זכויות. אם אנחנו מעלים את הגיל, אפשר לתת יותר זכויות.

לפחות אנשים.

מה זה לפחות אנשים? יש הבדל בין אדם בן 60 לבין אדם בן 80. אני מעלה את זה ושמה את זה על השולחן ואני אשמח לדיון.

באופן מאוד כללי אנחנו מדברים על גיל 65. באופן מאוד כללי.

ההורים שלי בני 65 והדבר האחרון שאני יכולה לומר עליהם זה שהם צריכים. זה לא כל כך מתכתב עם המציאות היום.

אבל זה גיל פרישה מעבודה, לצערי.

גם זה כבר לא. אני אצא לפנסיה בגיל 70.

אחד הדברים החשובים הוא שהם בבית. בכל אופן, אצלנו בבת ים יש תנופה חזקה מאוד של תמ"א 38(1), חיזוק הבניין. את יכולה לראות את זה בהרבה מקומות, במיוחד במרכז. עם התנופה הזאת, באה תנופה של הבעיות של אנשים שמתגוררים בבניינים האלה, במיוחד הקשישים ובעלי מוגבלויות. אחד הדברים החשובים שאנחנו עושים בקבוצה הזאת הוא ללכת לבניינים האלה ולעמוד באופן אישי על תנאי המגורים. כשאת מתקרבת לבניין את רואה את הטרקטורים, המשאיות, מערבלי הבטון, המנופים ואת מבינה שמדובר באתר בנייה לכל דבר.

את נכנסת לבניין – רעש, עשן, אבק, לכלוך, חושך כי חלק גדול מהבניין מכוסה ביוטה כדי לא לתת לאבק להתפזר. את נכנסת לדירה של הבן אדם, יושבת בסלון, מסתכלת על הוויטרינה ואת רואה את הפועלים עוברים ושבים על הפיגום, את רואה אותם והם רואים אותך. נזילות של מים, הפסקות של מים, הפסקות חשמל בבניין שכולו עובד על חשמל מפני שאין דודי שמש ואין גז. אין חניה. במשך תקופה ארוכה אין חניה ואלה מקומות מרכזיים שגם כך החניה קשה מאוד. כל זה לא חודש ולא חודשיים ולא שנה אלא לפחות שנתיים ויותר.

אז יבוא מישהו וישאל, כולם סובלים, מה המיוחד כל כך בקשישים או בבעלי המוגבלויות? הם סובלים יותר. קודם כל, הם נמצאים יותר בבית בניגוד לצעירים יותר שהולכים בבוקר לעבודה וחוזרים בערב ולא מקבלים על הראש את כל הבלגן. הקשישים נמצאים בבית והם מקבלים את הבלגן על הראש שלהם במשך כל היום. דבר שני, לקשישים יש יותר בעיות נגישות שמחמירות בהרבה כאשר הם נמצאים באתר בנייה עם קרשים, מוטות ברזל, חומרי בנייה, מעברים צרים. לקשיש יש יותר מגבלות. קשה לו יותר לשמוע, קשה לו יותר לראות, לעתים קרובות הוא משתמש במשקפיים, קשה לו יותר להבין, הוא יותר נוח להשפעה, הוא יותר חושש מהיזמים וגם מדיירים אחרים שמנסים ללחוץ לכיוונים אחרים.

דוגמאות. פגשנו אישה לא כל כך מבוגרת שנפלה ושברה את היד מפני שהכניסה לבית הפכה למסדרון צר וחשוך, מוצף במים. היא החליקה, נפלה ושברה את היד.

על איזה גילאים אתה מדבר?

החל מ-60-65.

לא, לא החל. תן לי את הגיל.

האישה הזאת בת 65.

אני רוצה שתהיו שותפים. אני יכולה לתת לכם לדבר, אתם תאמרו שמגיל 60 ואני אשתוק, אבל אני אשמח באמת שתעזרו במיפוי ובדיוק. לדבר על גיל 60 - - -

בעלי הוא בן 60 והוא מוגבל.

לא. מוגבל, מרותקים, זה משהו אחר. זה לא קשור לגיל.

צריך לציין את העובדה הזאת.

אמרנו. מרותקים זה משהו אחר. הם יכולים להיות גם בני 40. זה לא קשור לגיל.

אני נותן את הדוגמה הזאת כדי להראות לך שגם אנשים בגילאי 60 - - -

זה יכול לקרות גם בגיל 14.

אפשר להחליק ולשבור יד גם בגיל 40. הקבוצה ביקשה שאתה תדבר ואני מתארת לעצמי שאתה אחד המנהיגים, אתה רהוט ואתה יודע להסביר. אתה באמת יודע לדבר.

תודה.

אנחנו צריכים בתוך המנהיגות גם את האחריות לומר את הפרטים שיעזרו לנו. תבוא מהשטח ותאמר לנו מה הגילאים. לומר 60 כי אתה לא רוצה יותר כי אז מישהו יתעצבן, זאת לא מנהיגות. אם אתה לא יכול לומר, זה בסדר אבל אנחנו צריכים כמה שיותר. אתה מגיע מהשטח ומבחינתנו זאת הזדמנות. יש לנו סקרים.

יש לי עוד כמה דוגמאות לגבי גילאים יותר מבוגרים. בדוגמה הזאת אני מנסה לומר שאם בת 60 נפלה, אז בת 70 ו-80 בוודאי תיפול. פגשנו אחר כך שני זוגות בני 80 שהם לא יצאו מהבית במשך כמה ימים מפני שחדר המדרגות היה בשיפוצים. בנו גרם מדרגות זמני עם מעקה רופף והם לא יכלו לעבור שם.

מקרה אחר לגמרי. פגשנו עוד זוג שגרים בבניין שלפני השיפוץ היו להם שני כיוונים. הדירה היא באמצע הבניין והייתה להם חזית ואחור.

כיווני אוויר.

כן. הם חתמו על החוזה של התמ"א, מתחילים לעבוד. יום אחד היא פותחת את החלון מאחור – קיר, סגרו להם את הכיוון והיא נשארה עם כיוון אחד. היא שואלת מה זה צריך להיות, אומרים לה מה זאת אומרת? בחוזה כתוב. היא אומרת שהיא לא ראתה. הוא אומר לה, הנה, כאן, תסתכלי, לחוזה מצורף שרטוט ובשרטוט רואים ליד החלון שלך קו. היא צריכה להבין שזה קיר. אי אפשר לצפות ממנה להבין דבר כזה.

גם זוג צעיר יכול לא להבין את זה.

על אחת כמה וכמה בן אדם מבוגר.

לא, זה לא על אחת כמה וכמה. הם מאגרי הידע של המדינה.

בני 65 הם לא דינוזאורים.

אבא של קורא חוזים כאלה יותר טוב ממני. אנחנו צריכים למקד את זה. מי שלא יודע בגיל 20, גם לא ידע בגיל 60. צריך למקד למה הסיפור. זה לא קשור לגיל. לכן בעיני זה קשור לעניין של היחסים עם היזמים. אמרנו שצריכה להיות אסיפה בה מסבירים ומראים את החוזה.

יש לך עוד דברים ממוקדים לגיל? העניין הזה שאמרת עם גרם המדרגות, זאת דוגמה מצוינת.

העניין הוא שהם נמצאים בבית כל היום בניגוד לאלה שיוצאים לעבודה. אלה בני 65 ומעלה. אני עצמי שעדיין לא הגעתי לגיל 65 אבל אני לא כל כך רחוק, אני בפנסיה מוקדמת וגם אני נמצא בבית. יש אנשים אצלי בבניין שרוצים ללכת לתמ"א 38(1) ואני לא מקנה בעצמי כשזה יקרה.

אנחנו חושבים שלא צריך להשאיר בידי המפקח על הבנייה שיקול דעת לגבי החלטה, סרבנות, במקרה של אדם קשיש. אנחנו חושבים שצריך שהיזם ייתן לבעלי דירות שמתגוררים בבניין בזמן העבודות אפשרות לדיור חלופי או לשכר דירה לתקופה של העבודות או לתת לו גם אפשרות לרכוש ממנו את הדירה בערך שלה אחרי השיפוץ בלי מס שבח. לעניין הזה צריך שינוי חקיקה, צריך תיקון.

בערך העליון של סיום הפרויקט.

שווי עתידי.

לעניין הזה צריך תיקון ואנחנו מבקשים את עזרתך בעניין.

אני רוצה לומר משהו לעניין הגיל. אני חייבת לומר שאני לא מבינה למה אתם מחפשים מספר. אני חושבת שצריך לחפש עיקרון או איזשהו רציונל. את בעצמך אמרת שככל הנראה את אפילו תפרשי בגיל 70 כי אנחנו מצפים שגיל הפרישה לנשים יעלה. לכן אני חושבת שאם אנחנו חושבים על החוק הזה כמשהו שהולך להנחות את השוק לאורך זמן, רצוי לחפש איזשהו עיקרון שמאחורי גיל הפרישה, למרות שהוא היום נמוך, יש איזשהו עיקרון. העיקרון הוא שיש כאן איזשהו רגע דרמטי בחיים של בן אדם. משק הבית עובר למצב שהוא פועל מתוך ארנק סגור, ברוב משקי הבית כבר אין את אותן הכנסות או את פוטנציאל הגדלת ההשתכרות כמו שיש בגילים צעירים יותר ולכן גיל הפרישה זה איזשהו עיקרון שאני חושבת שאפשר לפעול לפיו. אפשר לחפש איזשהו עיקרון אחר. אני לא מאוהבת דווקא בעיקרון הזה אבל זה הכלי המשפטי שיש לנו היום בחקיקה.

בנוסף, אם רוצים, אפשר לחשוב על עוד עקרונות כמו למשל מה שעשו בחוק הרשות להתחדשות בסעיף 19. דיברו על לתת דמי תחזוקה לדיירים קשישים במשך חמש שנים, לסבסד דמי תחזוקה, אז הוסיפו קריטריון לגבי מי שהגיע לגיל פרישה פלוס מקבלי הבטחת הכנסה. שוב, אני לא אומרת שזה המתכון הנכון אבל זה לא לקבע בתוך החקיקה איזשהו מספר ולחפש עכשיו את הנתונים הסטטיסטיים. האוכלוסייה הולכת להזדקן. אני חושבת שיהיה מאוד קשה להינעל על איזשהו מספר.

יש לך רעיון אחר מלבד מספר?

גיל פרישה, שאנחנו יודעים שהוא הולך לעלות, כי יש מאחורי איזשהו הגיון.

מה עם עצמאים בלי גיל פרישה?

גיל פרישה לפי הביטוח הלאומי.

גיל פרישה, זה מרחיק לכת.

כרגע הוא יחסית נמוך. אנחנו מצפים שהוא יעלה.

את הפינוי-בינוי והתחדשות עירונית אנחנו צריכים בשנים הקרובות.

אפשר לחשוב להוסיף איזה שהם קריטריונים. אפשר לחשוב להציע לאותם אנשים שהם מקבלי הבטחת הכנסה או למצוא איזשהו קריטריון.

לא. זה לא קשור למקבלי הבטחת הכנסה. קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו פעם ראשונה הכנסנו את תמ"א 38 לתוך החוק. זאת אומרת, יש כאן התקדמות מאוד משמעותית. אנחנו בדיון על הגיל אבלז ה בגלל דיונים בוועדה והייתה מישהי - - -

אני כאן.

הגעת לכל הדיוניים והיית מאוד נחרצת וברורה. בזכותך באמת הסעיף הזה כן נכנס.

כל הכבוד.

נכון. כל הכבוד. מגיע כל הכבוד. לא היינו מודעים לזה. אנחנו מחפשים את הגיל כי אנחנו צריכים משהו שלא בגלל זה בסוף לא יהיו פרויקטים. לא פתחתי את הדיון בוועדה כמו שאני פתחתי בהרבה דיונים קודמים. אנחנו חייבים לעשות התחדשות עירונית, בעיקר פינוי-בינוי. תמ"א 38 זה אירוע יותר מינורי.

את מחפשת גיל ומצב.

רגע. כי מדינת ישראל עד 2048 הולכת להיות המדינה הכי צפופה ב-OECD ויכול להיות שאפילו בעולם. זה בעצם אומר שאנחנו צריכים לחשוב על כל התכנון, הרבה יותר מרוכז בתוך הערים והרבה פחות מבוזר בשטחים הפתוחים שלא נשארו לנו הרבה ואל תשלחו אותנו לנגב. זאת כמעט אגדה אורבנית. זה לא באמת פתרון. בסוף אנחנו צריכים לרכז את האנשים בערים בצורה טובה ונעימה. לכן הפרויקטים האלה היום ממש חשובים. יש יעד של משרד השיכון ש-30 אחוזים מהבנייה בשנים הקרובות אמורה להיות בפינוי-בינוי והתחדשות עירונית.

35 אחוזים.

המספר הזה גדל כל דיון.

החלטת ממשלה מפברואר לפני שנה וחצי.

לכן אנחנו לא יכולים לחכות. מה שאת מציעה, זאת הצעה שאולי עקרונית היא טובה אבל אנחנו צריכים אותה לעשור הקרוב.

על זה יקומו וייפלו פרויקטים. זה גם משהו אני עוד לא ראיתי את הנתונים שמוכיחים את זה. אני לא ראיתי את המספרים שמוכיחים שזאת הדלתא בגללה ייפלו פרויקטים.

זאת הטענה במשרד השיכון ובמשרד האוצר, שבסוף זה חלק מהדלתא.

חברת קדמת היובל. אנחנו בתחילת הדיונים הצגנו כאן בוועדה מסמך שמדבר על הניסיון שלנו בעבודה עם אוכלוסייה מבוגרת ומצאנו את גיל 75 כגיל שבאמת עושה את ההבדל בין מתי אנשים זקוקים לעזרה הזאת מבחינת החוק ומתי באמת הם גם נדרשים ליותר אבל זה מתוך תחושות של עבודה עם מאות אנשים כאלה. אנחנו חושבים שגיל 75 הוא הגיל הנכון להתייחס מבחינת החוק. אנחנו לגמרי מאמינים שצריך לציין גיל כל שאר הדברים, הפתרונות יהיו מעורפלים - - -

ואז אי אפשר לעתור לבית המשפט.

בדיוק. אז אי אפשר. אבל אם כבר, אני אומר שגם בעניין הזה אני חושב שאנחנו לא הולכים רחוק מספיק עם העניין הזה. הרי אם המטרה של החוק בסופו של דבר היא לבודד מבין כל הדיירים את הדייר הסרבן, לעזור כמה שניתן, ללכת כמה שיותר רחוק לטובת אותו דייר חששן, דייר ספקן, ולעזור להם אבל ללכת בצד השני כמה שיותר רחוק מול הדייר הסרבן. אנחנו הצענו שגם יהיה בגיל 75, יום חתימת ההסכם, דייר בגיל 75, יוכל לקבל את שווי הדירה במזומן, שזה כמובן מוכר לצורך התקן ופטור ממס שבח. על זה לא קיבלנו תשובה כאן בוועדה.

שווי עתידי?

שווי עתידי. כמובן. שווי דירת התמורה ביום חתימת ההסכם.

איפה רשות המסים בנושא הזה?

איזה יזם יכול לעמוד בזה?

אנחנו.

אתה יזם.

כן. אני יזם.

זה אחד הדברים היפים בוועדה הזאת, שיזמים ותושבים יושבים יחד ומחפשים פתרונות.

אנחנו מדברים על פינוי-בינוי.

אני דיברתי על פינוי-בינוי. אני דיברתי על תהליכים של פינוי-בינוי. לדבר הזה לא קיבלנו התייחסות למרות שרשות המסים דווקא אמרה שהיא תבחן את העניין הזה באיזשהו דיון שהיה לנו כאן די מזמן.

אפשר להמשיך את ההצעה עד הסוף?

כן.

אם היא בת 74?

אנחנו אמרנו 75. מה לעשות?

אנחנו מציעים לקנות לדייר בגיל 75 ומעלה דירת תמורה או דירה קטנה יותר והשלמה במזומן לפי שווי דירת התמורה, שזה קיים היום בחוק אבל לא מיושם כי זה לא מוכר. אנחנו כן חושבים שצריך למצוא את הדרך לקזז את המע"מ הזה.

אתה מציע שמגיל 75 - - -

לתת לו את הכסף או כל אפשרות שתעזור לו. לגוון יותר את האופציות שהצגת בתחילת הדיון, ללכת עוד יותר לקראת הקשיש הזה.

למה זה לא מיושם?

זה לא מיושם כי זה לא מוכר לצורכי מע"מ.

בזה אנחנו מטפלים.

לא. זה נושא חדש שנצטרך לטפל בו. לא חשבנו על הנושא של המע"מ.

מה סגרנו עם רשות המסים?

סגרנו על מס שבח. לא על המע"מ.

נכון. הם העלו את המע"מ.

על מה מבוסס גיל 75?

ה-75, זה ניסיון החיים שלנו בשטח.

נשמע את רשות המסים לגבי המע"מ.

נמצא אתנו מר עופר שרון מהלשכה המשפטית במע"מ, שהוא המומחה שלנו לענייני מע"מ. אני אשמח אם הוא יוכל להתייחס. כשהוא יחזור, הוא יוכל להתייחס.

בסדר.

בנוגע לתחום של מיסוי מקרקעין, שזה הפטור ממס שבח וממס רכישה. אנחנו בעיצומן של בדיקות כאלה ואחרות אצלנו אבל אנחנו בכיוון מאוד חיובי לתפור איזושהי חבילת מיסוי שבעצם תתאים גם לאלטרנטיבות שהוועדה מציעה בחוק.

אני נזכרת שהמע"מ כן עלה מתי שהוא בדיון. כן, הוא עלה ובסוף איכשהו דיברנו יותר על מס שבח.

זה על השולחן.

בסדר. זה נמצא, זה בדיונים, בסדר.

ניסיון החיים שלנו אומר שהחשש - - -

על איזה חלק אתה מדבר?

דירת התמורה. ההפרש.

ינכו את המע"מ במסגרת ההפרש. דיברנו על זה באחד הדיונים.

קח דקה ותסביר את עניין המע"מ מהתחלה ועד הסוף.

בסדר. מילה אחת מקדימה. אני אומר שבסופו של דבר מהניסיון שלנו החשש של הדיירים הקשישים, המבוגרים, הוא בעיקר מהדיור החלופי. זה הסיפור הגדול.

הזמן. המעברים.

בדיוק. לחלוטין. המעבר. לא התמורה. רוב האנשים אומרים שלא יבואו אליהם עם הפרויקט הזה אפילו אם הוא שווה להם מיליונים והכול בסדר כי הם רק רוצים את הוודאות הזאת שלא לעבור מכאן לתקופת ביניים.

חלקם. לא כולם. הוא מדבר כאילו כולם רוצים את זה.

גם לך תהיה זכות דיבור. הוא מדבר והוא מציג וזה בסדר.

זו הייתה הערת ביניים.

אתה מבת ים?

כן.

הוא מדבר על ירושלים. סתם.

זה גם טוב לחייך מדי פעם.

לגבי המע"מ, ישי רוצה לדבר.

יש לי כמה דברים לומר. לדבר על המע"מ?

כן. על המע"מ. תסביר מהתחלה ועד הסוף לגבי המע"מ.

הרעיון עם המע"מ שבסופו של דבר אמור לקבל דירה קטנה יותר. המע"מ שקוף כי אם לצורך העניין לוקחים דירה ששווה מיליון שקלים והוא יקבל דירה ששווה חצי מיליון שקלים, למעשה אחר כך היזם שצריך למכור את הדירה של המיליון, צריך אחר כך לנכות מע"מ. אז למעשה השווי שהוא מקבל, ההפרש, הוא בעצם 460 ומשהו. לא באתי עם נתונים עכשיו. לכן במסגרת הדירה הקטנה צריך לנכות את המע"מ.

אתה מדבר על מעבר לדירה קטנה מדירה גדולה.

כן. דירה שווה מיליון ודירה שווה חצי מיליון.

יש אירוע מע"מי שבעצם היזם סופג על עצמו.

לא את כל ה-500 הוא מקבל בהפרש בין המיליון לחצי מיליון.

אתה אומר שהוא מפסיד כמה עשרות אלפי שקלים.

מאות אלפי שקלים.

למה מאות אלפי שקלים?

כי זה 17.5 אחוזים.

מתוך ההפרש.

זה הרבה כסף. כן.

אני ממע"מ, רשות המסים. כדי להתייחס בצורה ספציפית ומדויקת. על איזו עסקה דיברנו עכשיו?

מדובר על מצב שבו דייר זכאי לדירה ששווי השוק שלה הוא מיליון שקלים ובפועל הוא יקבל דירה בשווי של 600 אלף שקלים. את ההפרש הוא יקבל במזומן.

הוא כרגע בעלים של דירה.

נכון.

לפני הזכאות, בוא נראה. הוא כרגע בעלים של דירה. בדוגמה שלך הדירה שהוא הבעלים שלה נכון לעכשיו, היא בשווי של מיליון שקלים.

לא.

מה השווי שלה?

זה פחות רלוונטי משום שבעסקת פינוי-בינוי הוא מתקשר, הוא מוכר את כל זכויותיו בדירה לרבות זכויות הבנייה הנוספות. בפועל, בסוף התהליך הזה, הוא אמור לקבל דירה. לצורך הדוגמה, נעשה את זה יותר מעשי, הדירה צריכה להיות שווה מיליון וחצי שקלים. ערך השוק שלה בסוף הדרך יהיה שווה מיליון וחצי שקלים. זה מה שהוא זכאי בעסקה.

אני רוצה להבין אותך עד הסוף. זאת אומרת שבמצב הקיים יש לו דירה פלוס תוספת של אחוזי בנייה בשווי כולל של מיליון שקלים.

לא. יש לו דירה ששווה היום 300 אלף שקלים. בעסקה הוא אמור לקבל דירה חדשה ששוויה יהיה מיליון וחצי שקלים. מנסים למצוא פתרון למבוגרים ולתת להם חלופה לפיה הם יקבלו, במקום את הדירה החדשה בשווי של מיליון וחצי שקלים, יקבלו דירה קטנה יותר בשווי של מיליון שקלים ואת ההפרש הם יקבלו במזומן לכיסם. זה הפתרון שכרגע עולה על השולחן.

למעשה באותו פתרון היזם יישאר עם הדירה של המיליון וחצי שקלים כי הוא צריך למכור אותה בשוק. כדי למכור אותה בשוק, הוא יצטרך לנכות ממנה מע"מ. השאלה אם הדייר יהיה זכאי להפרש, דהיינו, מיליון וחצי - - -

רגע. בוא נלך שלב-שלב. זאת אומרת שהקבלן רוכש את הדירה מהאדם הפרטי.

כן. אפשר לראות את זה כך.

זה בעצם מה שקורה.

נכון.

זה בפועל מה שקורה.

נכון. משפטית זה מה שקורה.

זוהי עסקת מקרקעין. הקבלן יוציא חשבונית מס עצמית והוא ידווח על מס עסקאות וינכה מס תשומות באותו דוח תקופתי.

מה שאתה אומר זה נכון באופן כללי. אני לא יודע איך אתם רואים את זה בעסקאות פינוי-בינוי. זה נכון לגבי עסקה רגילה. אני לא חושב שבפינוי-בינוי זה הכלל אבל אני לא עד כדי כך בקיא איך אתם רואים את העסקאות האלה.

אני רוצה מעט לפשט את זה. אנחנו רק מדברים על השאלה האם למעשה בפתרון שמוצע כאן, הדייר צריך לצאת עם דירה ששווה מיליון, עם 500 אלף שקלים בכיס והיזם יצטרך למכור בשוק החופשי את הדירה ששוויה מיליון וחצי שקלים. הדיון כרגע הוא האם למעשה בסכום שהדייר צריך לקבל, האם הוא צריך לקבל את כל ה-500 או לנכות מה-500 את המע"מ כי בפועל זה הפסד ליזם כי מהדירה של המיליון וחצי הוא יצטרך להשיב את המע"מ ולעומת זאת מישהו כאן בעצם שקוף. המע"מ בעסקה הזאת.

יש כאן מע"מ שלא ברור מי משלם אותו.

בדיוק.

אבל היזם, יכול להיות שיגלגל את המע"מ הזה על הקונה של הדירה.

לא. אתה לא יכול להעלות את המחיר בגלל שאתה עשית עסקה עם הדייר.

אני אחדד את השאלה. הדייר זכאי לדירת 90 מטרים. הוא מוותר, הוא לא רוצה לקבל דירת 90 מטרים והוא מקבל מהיזם דירת 70 מטרים ועבור ה-20 מטרים הוא מקבל כסף. שווי של 20 מטרים כפול שווי למטר בבניין. היזם לוקח את ה-20 מטרים העודפים שנשארו לו בזכויות הבנייה ומוכר אותם למישהו אחר. מי שקונה את זה ממנו, קונה את זה באותו מחיר למטר אבל מזה מורד מרכיב המע"מ.

שזה הרבה כסף.

כלומר, הוא שילם לישי 20 מטרים כסף, בשווי מלא, כולל מע"מ, אבל ההכנסות של מכירת ה-20 מטרים למישהו אחר, מכניסות לו את אותו סכום פחות מע"מ. זו הבעיה.

קודם כל, זאת לא כל התמונה כי היזם הזה הרי קונה את זה לצורך עסקיו. הוא יבנה שם דירות.

אני אומר לך מה הבעיה. הבעיה היא שהיזם יכול פשוט לא להציע את ההצעה. אנחנו רוצים לגרום לכך שהיזם יציע את ההצעה הזאת. כרגע, כיוון שיש לו דרך להרוויח בלי לשלם את המע"מ בזה שהוא פשוט אומר לו שהוא לא יכול לתת לו דירה ועוד כסף אלא הוא פשוט ייתן לו את הדירה. זה תוקע לנו תכניות של פינוי-בינוי. לכן אנחנו מעוניינים לתת את המענה הזה כדי שהיזם יציע את האופציה הזאת לאדם המבוגר, שזה נותן מענה למה שהוא צריך, האדם המבוגר, ובלי שהוא ייפגע. אם הוא ייפגע, הוא לא יציע את זה. אנחנו גם עושים בחקיקה שהוא מחויב ואחת ההתחייבויות שלנו הייתה גם לפתור את זה מבחינה מיסויית. הרי אם אנחנו נגזים גם בחקיקה בדרישות מהיזמים, אנחנו גורמים לכך שהם מאבדים את הרווח ואז לא ילכו לפרויקטים כאלה כשיש לנו משימה שכן ילכו לפרויקטים כאלה.

כיוון שיש לו אופציה לא לשלם את המע"מ הזה ברגע שהוא בעצם לא נותן עוד זכות לקשישים, אנחנו מעוניינים שייתן את הזכות לקשישים, מה שאנחנו צריכים רק לנושא הקשישים בהקשר הזה, איזשהו פתרון למע"מ.

מחיאות כפיים.

אנחנו בעצם צריכים לנכות את המע"מ. לחייב את העסקה באפס מע"מ.

מדיונים קודמים שהיו לנו בכל מיני נושאים, אנחנו יודעים שצריך לשמור על מערכת המס.

נכון.

חריגים ודברים, זה לא בריא.

זה נכון.

אנחנו בהחלט יושבים בימים האלה ולמעשה כבר התחלנו את זה בימים האחרונים, לאתר בדיוק את הבעיה ולראות אם יש בעיה ומה החלופות שנציע לה.

זו בעיה שלי נראית בעיה. אנחנו עובדים הרבה מול משרד השיכון, משרד המשפטים ומשרד האוצר כדי לוודא שהדרישות שאנחנו עושים בחוק, בסוף לא יגרמו לכך שלא יהיו פרויקטים כי אנחנו בעצם מטילים מעמסה גדולה. אחד הדברים שאנחנו עושים, גם בתמ"א 38 וגם בפינוי-בינוי והתחדשות עירונית, המדינה בעצם מקלה על היזמים.

היא מקלה גם במע"מ. בסעיף 31א, מע"מ בשיעור אפס. העברנו את זה לפטור ממע"מ שיעור אפס.

בדיוק. אבל המע"מ בשיעור אפס לא חל. בעצם יש כאן לקונה כי במקרה הספציפי הזה מע"מ אפס לא חל ולכן אנחנו פשוט צריכים לסדר. כיוון שזה כבר בחריגים, אני מסכימה אתך. באופן כללי, ה-OECD, הבנק העולמי, לא אוהבים שאנחנו משחקים עם המע"מ.

אנחנו גם לא צריכים את זה.

אנחנו לא צריכים את זה. אני מסכימה. אבל כאן זאת בעצם לקונה. הרי בכלל העסקה יש מע"מ אפס.

לקח שלוש שנים לשנות את זה ממע"מ אפס.

לפטור ממע"מ. אני מבקשת שתיפגשו עם היזמים, עם ישי ורמי, כדי להבין בדיוק את האירוע. נחפש פתרון כי זה הצנטרום של הפיילה של החוק הזה.

בסדר גמור.

אני יכולה לבקש שישמעו את החבר'ה של הנהלת בתי המשפט? הם הגיעו באופן מיוחד.

כן. לגבי הגישור. מעולה. כן, נשמח.

אם אפשר התייחסות למע"מ. משפט אחד. לעניין הגיל, בהתלבטות הגדולה שיש, אני חושבת שצריך להעלות על דעתנו את האפשרות לשני גילאים במובן הזה שרשויות המס, להערכתי, צריכות לקבוע את גיל היציאה לפרישה כגיל הרלוונטי לעסק או איך שיקראו לזה. בכל מקרה, שלא יהיה מיסוי. אילו את החובה המוטלת על היזמים, יכול להיות שזה יהיה בגיל יותר מבוגר. בצורה כזאת לא נתקע פרויקטים.

את בעצם אומרת שאם וולנטרית היזם מציע - מגיל 67, מגיל פרישה.

כן.

ומה עם זוג נשוי?

זה בדיוק מה שאני אומרת.

הבנתי. מגיל פרישה, בעצם המדינה באה לקראת ומגיל מבוגר יותר, יש חובה וזה הכיוון. בסדר. קודם כל, זה הכיוון אבל תודה על ההערה. אני מעריכה את זה.

הנהלת בתי המשפט.

נתבקשנו להתייחס לנושא של תקנה ספציפית.

גישור.

נכון. חובת התייצבות לפגישת מהות.

אני רוצה להבהיר לפני כן. הסוגיה שעלתה היא סוגיית הגישור. הבהרנו שלמעשה פגישת מהות, ברגע שמדובר בבתי משפט שלום, כבר קיימת. נתבקשנו לבחון האם להחיל את זה גם כאשר התביעה מתנהלת בבית המשפט המחוזי, מה שיקרה במקרים רבים.

זו שאלה. יש לך נתונים?

זו שאלה. אין לי נתונים.

אז איך את יודעת?

ככל שיהיה בבית משפט שלום, אין לנו בעיה. יש סעיף שכבר קובע ואנחנו נבהיר. השאלה היחידה הייתה מה קורה כאשר התביעה מתבררת בבית משפט מחוזי.

מנהלת יחידת הגישור, הנהלת בתי המשפט. סדר הדין שנקבע בבחינת החובה להתייצב לפגישת מהות הוא שווי התביעה. לכן אנחנו לא רואים צורך לנקוב בתקנות או בחוקים ספציפיים את חובת ההתייצבות לפגישת מהות אלא להשאיר אותה כחובה כללית בחקיקה. ממילא אנחנו דנים בתביעות פינוי, מגיעים לפגישות מהות, הם פונים לגישורים.

תסבירי בבקשה.

חובת התייצבות לפגישת מהות חלה כיום לפי סדר הדין על מקום ששווי התביעה או סכומה עולים על 75,000 שקלים. רוב תביעות הפינוי שמתבררות גם בשלום לא נכנסות לקטגוריה הזאת.

אני לא מבין על מה את מדברת.

אתן מכירות את הנושא עליו אנחנו מדברים?

אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. אותנו הכניסו ללופ בשלב קצת מאוחר. כמובן שאנחנו מכירים את הדברים. קראנו אותם וגם ערוכים.

הצטרפה אלינו אסתי ממשרד המשפטים.

שוחחתי לפני הדיון עם אסתי. כמובן שאנחנו מכירים. המנגנון, כפי שאמרה נטלי, של מהות מדבר על כל תביעה בבית משפט השלום כרגע, כל תביעה שסכומה עולה על 75,000 שקלים עוברת לנתיב של מהות מלבד חריגים מסוימים.

או ששווי נושאה של פינוי. ב-99 אחוזים מהמקרים הוא עולה על 75,000 שקלים. תביעות הפינוי בבתי משפט שלום כיום מופנות לפגישות מהות ומתקיים לגביהן גישור.

אני לא מבין. יש כאן כמה בעיות שהתעוררו. אני לא חושב שכדאי לפתוח אותן כרגע כי הנושא הזה עוד לא לובן עד תום. אני רק אומר שיש כאן שתי בעיות. האחת, הוראת הקביעה בתקנות סדר הדין האזרחי בנושא פגישות מהות, היא הוראת שעה שלא ברור אם תוארך או לא, אם בכלל. יש רצון של יחידת הגישור להאריך אותה. יש כאן שאלות תקציביות ויש שאלות אחרות. יש כאן בעיה שנייה של נשיאה בהוצאות הפגישה הזאת וכולי.

הנושא השני שהוא המהותי יותר הוא תחולת ההסדר הזה בבתי המשפט המחוזיים. תביעות הנזיקין שמוגשות בהקשר הזה של תביעת סירוב לא סביר עשויות להיות מוגשות בבית המשפט המחוזי וככל הנראה רצון הממשלה – ואני לא בטוח שזה נכון לעכשיו – הוא שגם תביעות הפינוי שיילוו לאותן תביעות סירוב לא סביר כשהן תביעות נזיקין, יידונו אף הן בבית המשפט המחוזי אם שווי התביעה המוגשת היא בסכום העולה על סכום הסמכות של בית המשפט המחוזי. בבית המשפט המחוזי אין כיום חובת פגישת מהות. יש איזושהי כוונה עתידית להפעיל את זה.

אלה שלוש הבעיות העיקריות.

נראה לי שאלה דברים שניקח לעבודה מאחורי הקלעים.

כן. צריך לדבר על זה.

אני רק אומר שזה נושא שעלה בכל הדיונים כל הזמן בצורה מאוד מובהקת, בכל הנושא של האמון מול היזמים. לא הייתם בחלק מהדיונים ולכן אני רק אספר בקצרה שהגיעו המון תושבים שאמרו שהם לא יודעים, הם פשוט לא יודעים אם זה טוב או רע, איפה המדינה, למה אין מישהו שינחה אותם. היה תושב אחד – ואני חושבת שזה היה רגע מאוד דרמטי בוועדה – שהסביר את כל התלאות שהוא עבר. שאלנו אותו אם בסוף הוא חתם והוא אמר שהוא כן, אשתו לא.

לכן אתם מאוד חשובים בתוך האירועים האלה. זה כאילו מקום שהמדינה נכנסת בצורה נעימה ומאפשרת. זה תפר שאנחנו כל הזמן נמצאים בעסקאות האלה שמצד אחד לא עושים דברים מאוד נוקשים, ומצד שני אנחנו כן רוצים שהמדינה תהיה מעורבת. מבחינתנו אתם מקום קלאסי לזה. לכן לדעתי אתם מאוד חשובים למהלך. עשינו המון דיונים, שמענו המון קולות וזה חוזר על זה.

בהזדמנות זאת נבקש מהנהלת בתי המשפט להעביר לנו נתונים לגבי פילוח התביעות לפי חוק פינוי-בינוי, פיצויים, בבתי המשפט השלום או המחוזי.

למי הפנייה? להנהלת בתי המשפט?

כן.

כן. זה יעזור לנו מאוד. תודה. אני אתן את זכות הדיבור לפי נרשמים. מיה עתידים, עמותת במקום.

הערה קטנה. דובר על האסיפה של היזם מול הדיירים וכולי. מנגד נאמר שלקשישים יותר קשה לקרוא את התכנית ולהבין אותה. אני רוצה להוסיף על כך ולומר שהרבה פעמים באסיפות דיירים מיש הולך לאיבוד, אלה החלשים והקשישים. גם אם היזם נמצא באסיפה ועונה על שאלות, הרבה פעמים מי שיפספס בסיטואציה הזאת, אלה דווקא הקשישים. יכול להיות שצריך לחייב בהקשר של הקשישים הסבר פרטני, פגישה אישית עם הקשיש.

עובדת סוציאלית.

עובדת סוציאלית קהילתית. זה משהו שהעלינו כבר בכמה פגישות של הוועדה הזו והבנו שזה מהלך קצת יותר גדול ממה שהוועדה עכשיו דנה בו. אם אנחנו פועלים בערוץ אחר לסיפור של העובד הסוציאלי הקהילתי המלווה, לפחות שתהיה חובת ישיבה עם הקשיש מטעם היזם אפילו, אם לא מטעם הרשות המקומית, כדי לוודא שהדברים עברו. בסוף, האסיפות האלה – ואני אומרת לכם מהניסיון – אנחנו רואים שמי מגיע אליהן ומי שמצליח לדבר בהן, אלה דווקא התושבים החזקים בדרך כלל. אם אנחנו מדברים על הקשישים כעל אוכלוסייה פגיעה, לא בטוח שההסבר דרך האסיפה והמענה לשאלות, לא בטוח שהוא נותן להם מענה.

ובטח שלא דרך היזם. אם כבר, המדינה. לא להשאיר את זה בידי היזם.

בואו נשמע שוב את הנהלת בתי המשפט.

אני אתייחס לעניין מסוים שתומר העלה קודם לכן. אמנם כרגע זאת הוראת שעה אבל זה נמצא על שולחנה של שרת המשפטים שצריכה לחתום על תקנות שיהפכו את זה לתקנה קבועה, להוראה קבועה.

לגבי הנתונים. אני כמובן אבדוק אצלנו בבית. יש אצלנו איש סטטיסטיקה שמתעסק בזה. אבל כבר ממבט ראשון, ספק אם יש לנו נתונים כאלה. אני כמובן אבדוק ואני אחזור עם תשובה מסודרת לוועדה.

לגבי שאר הדברים, כפי שאמרה יושבת הראש, אנחנו נצטרך לדבר ולבדוק היתכנות.

בסדר. טליה גדות.

שלום. אני עובדת סוציאלית קהילתית להתחדשות עירונית בעיריית ירושלים. רציתי להתייחס לכמה דברים. קודם כל, אני מאוד שמחה לשמוע את ההתייחסות לדיור חלופי לתמ"א 38(1). זו אחת הסוגיות המרכזיות שאנחנו נתקלים בה.

רציתי להבין האם הוועדה עדיין הולכת לקדם את החוק שיאפשר פינוי בשל סירוב בלתי סביר.

כן. אנחנו בעצם מרחיבים את החוק. מה קורה כאשר הדייר הוא סרבן. הרי בעצם יש שני סוגים, יש את הדייר שצריך לעזור לו ויש לו גם תביעות לגיטימיות, ולעתים יש דייר סחטן. אנחנו בעצם נותנים מענה לשני הנתיבים. אני חושבת שהחידוש הוא שאנחנו לא שמים את כולם באותו סיר ומחפשים פצתרון אחד לשניהם.

זאת אומרת, החוק מתייחס לשני סוגי הדיירים הסרבנים.

כן. בסוף יהיו שני סוגי הדיירים.

מאחר וזה עדיין הולך לכיוון של פינוי ושל סירוב בלתי סביר, אנחנו עדיין חוזרים להמלצה שהצענו בדיונים הראשונים בוועדה, לבחון באמת איך הגיעו 80 אחוזים חתימות בטרם יציאה למהלך של תביעת דייר סרבן. זה קצת מתחבר גם לגישור. באמת לבחון מה קרה במרכיב החברתי לפני שהולכים לתהליך כל כך מורכב וקשה.

אני רוצה להתייחס. לכן עשינו את האסיפה ואת כל האמצעים. אנחנו בעצם מגדירים מה הדרך להגיע ל-80 אחוזים. אי אפשר להגיע ל-80 אחוזים על ידי זה שמחתימים קצת ואומרים לכולם שהחתמנו את כולם ומאיימים ומביאים עורכי דין. לכן יש חוק.

זאת לא המציאות.

זה לפני החוק. לכן יש חוק. אנחנו משנים את המציאות על ידי החוק. זה מה שאנחנו עושים כאן. אני יודעת שהמציאות כיום בשטח היא אחרת. הבנו את זה אבל לכן יש חוק. מה שאנחנו עושים עם כל ההגנות לפני, זה שלא יהיה אפשר להגיע ל-80 אחוזים בדרכים לא לגיטימיות.

אולי כן להתייחס בצורה הזאת לפרויקטים ישנים יותר.

כן. לגבי פרויקטים ישנים, אנחנו בדיון איך להתייחס אליהם. עשינו את זה בחוק המארגנים. אמרנו שאחרי שנתיים החתימה פוקעת. כאן זה יותר מורכב כי אנחנו לא רוצים שתוקף החתימות יפקע כי אנחנו כן רוצים שפרויקטים יתקדמו אבל אנחנו כן מחפשים את הפתרון.

אנחנו חתומים מול היזם. היזם לא מציע כל פתרונות. חוק המארגנים הוא שלב מאוד מוקדם. מה קורה עם פרויקטים מאוד ישנים שנמצאים כבר בשלב של חתימה עם היזם? היזם לא מחויב אפילו לתת לנו ביטחונות מתאימים ומדברים על סירוב סביר, אבל מה זה סירוב סביר? האם סירוב סביר, זה מספיק שהוא הבטיח לנו ערבות מכר? לא. האם סירוב סביר, זה מספיק שהוא כתב לנו שהוא מבטיח שהוא ישלם לנו שכר דירה לחמש שנים של בנייה? לא. סירוב סביר זה צריך להיות גם שהוא לא מספק לנו שום ערבויות בנקאיות על שנות השכירות האלה.

אבל זה מופיע בחוק.

זה מופיע בחוק, אבל מה לגבי פרויקטים ישנים, של לפני 10 שנים?

לא. זה החוק הקיים.

אבל בשטח זה לא קורה. בשטח הוא מסרב ועומד על סירובו. הוא לא מחויב. מספיק החוזה. יש לנו איזשהו אמצעי? להפך, הוא נוקט באיומים כדי להגיע ל-100 אחוזים ואותם אנשים שהוא מזמן לפגישות, הוא מאיים עליהם והם בלחץ חותמים.

באיזה פרויקט מדובר?

בבת ים. פינוי-בינוי. עם כל הכבוד למינהלות, המינהלות לא מספקות לנו ייעוץ משפטי בחינם. יש סטודנטים אבל אין עורכי דין שמתמחים בהתחדשות עירונית שייתנו מענה לאזרחים המוחלשים, ולצערנו אלה אזרחים מוחלשים בבת ים, ברובם. בפרויקטים אלה אנשים מבוגרים שלא מבינים והם לא יודעים איך בכלל לפנות.

הרשות להתחדשות עירונית, אתם תוכלו להתייחס?

הפרויקט הספציפי הזה מוכר וזה עלה לדיון. אנחנו ביקשנו מהמינהלת המקומית של בת ים לעשות שיחת בירור עם היזם.

זה לא רק בבת ים. זה בכל מקום.

נכון. אנשים עובדים בניגוד לחוק באופן כללי במדינת ישראל.

צריך להחיל כללים ברורים.

יש אנשים במדינת ישראל שנוהגים במהירות בניגוד לחוק, אנשים עושים עבירות. החוק קיים וברור. הנושא הזה של הגנה על דיירים, אנחנו יכולים כממשלה לתת לאנשים ייעוץ משפטי ראשוני, הנחיה והכוונה לגבי הזכויות שלהם. ביום שבו הם צריכים ללכת עם זה לבית משפט, לומר שההחתמה נעשתה שלא כחוק וכולי, צריך בסופו של דבר עורך דין מטעמם שייצג אותם בתהליך. מדינת ישראל לא יכולה להעמיד עורך דין לכל דייר בפרויקט של התחדשות עירונית.

מצד אחד מבקשים מהם לחתום. מצד שני אין מי שייעץ להם ואלה אנשים מבוגרים ואנשים שלא בקיאים. פשוט מפקירים אותם. זה מה שקורה לא רק בבת ים אלא בכל מקום. כל הדיוניים הם בסך הכול תיאורטיים לעומת מה שקורה בפועל. חלקם של היזמים. לא נעשה כללה.

הדייר מוזמן לבוא למינהלת ולקבל ייעוץ משפטי ראשוני שמסביר לו מה הזכויות והחובות.

בתל אביב למשל זה לא קורה.

הוא גם יכול לפנות לממונה.

סליחה, הדיון הזה הוא חשוב אבל הוא לא לעכשיו. אנחנו צריכים לסיים את החוק הזה. אנחנו יודעים שיש חוקים שלא ממומשים במדינת ישראל. זה מעצבן ואנחנו יודעים את זה.

זה בגלל שאין ענישה.

משחקים על חוסר הידע של אנשים.

לכן בחוק הזה אנחנו עושים הרבה יותר כללים שידרשו מהיזמים התנהלות הרבה יותר שקופה בשלבים הרבה יותר מוקדמים. אגב, לכן אנחנו גם רוצים שיהיה אפשר לבטל עסקאות אם הן לא נעשו כמו שצריך.

לבטל. זה מה שחשוב לנו 10 שנים ברוורס.

זה אחד הדברים שחשובים לנו, אם הדברים נעשים כמו שצריך. אנחנו בדיונים על זה אבל באמת לדבר על מה, עזבו. בואו נתקדם.

לסיים את דבריי.

בקצרה כי זמננו אוזל.

לעניין תוקף חוזים סופיים. יש לנו חוזים סופיים מלפני שמונה שנים שלא יוצאים לתוקף. האפשרות שהם יצאו לתוקף, היא מאוד בעייתית. נאמר בזמנו שצריך להיכנס לחוק המכר ולהתייחס לזה שם. חוק המארגנים לא חל על חוזה מכר. לא על חוזים שנחתמו בעבר. לא על חוזים שהוחתמו לפני חוק המארגנים. זה חל רק על חוזי מכר שנחתמו לאחר חוק המארגנים.

נכון.

יש לנו סיטואציה של דיירים שכלואים בחוזה ולא יכולים לצאת ממנו. יש פרויקטים שתקועים בגלל זה. נשמח לשמוע התייחסות לזה.

דבר נוסף, בנוגע לגישור. למודל של גישור, הכנסת גישור בטרם הגעה לבית משפט בתביעה. באמת יש לנו כבר מודל לגישור מוצלח בין דיירים לבין יזם.

את מדברת על מצבים שכל החתימות כבר סגורות.

לא כל החתימות. יש מצבים של 60 אחוזים חתימות, של 70 אחוזים חתימות.

לזה אנחנו מכוונים. אני אומר שזה משהו שאנחנו עובדים עליו, שיהיה גם בחוק הזה.

הוא יחול רטרואקטיבית?

זה נקרא אקטיבית. אנחנו מתקשים לעשות במצבים שכל החתימות כבר הושגו אלא במצבי הביניים.

כאשר מדובר ב-100 אחוזים, זה פחות רלוונטי.

במצבי הביניים. אנחנו עובדים על זה. אני מקווה שיהיו לנו בשורות אבל זה לגמרי על הפרק.

זה בדיוק חלק מהמחשבה.

בניגוע לגישור, יש לנו באמת דוגמה מוצלחת לתהליך גישור שעשינו בין דיירים לבין יזם. נשמח לחלוק את תיאור המקרה הזה בתקווה ובאמת נחסוך בתי משפט. אנחנו בדיוק בתהליך הסיום שלו. עשינו את תהליך הגישור.

זה היה מוצלח.

כן, מאוד, עם עמותת מוזאיקה. בשלב שבו היו כבר 80 אחוזים חתימות, קבוצה של 20 אחוזי דיירים שממש כבר הלכו לתבוע אותם כדייר סרבן. נכנסנו באמת עם עמותת מוזאיקה, עם לשכת הרווחה ואני ללוות את הקבוצה ובאמת עשינו גישור בין קבוצות הדיירים לבין היזם. הצלחנו להגיע להרבה מאוד מסקנות. כרגע בשלב משא ומתן, סיום המשא ומתן ובתקווה שהכול ייפתר. באמת יש לנו תיאור מקרה ונשמח כמובן לחלוק אותו.

אני אשמח אם תשלחו לנו אותו כתוב. אני רק אומר להנהלת בתי המשפט, כי זה שוב חוזר לזה. במקרה הגעתם היום. הנושא של גישור, מהדיון הראשון לא יורד מסדר היום. ממש נשמח שתהיו שותפים.

בסדר. שני דברים קטנים. רק בנקודות. העניין של סירוב סביר בשל מצב כלכלי. זו סוגיה שעולה בהרבה מאוד מתחמים כאשר דיירים מתנגדים בגלל שהם מבינים שברגע שהם יחתמו, הם לא יוכלו לחזור לבית החדש כי הם לא יוכלו לעמוד בעלויות התחזוקה. חשוב שתהיה התייחסות לאוכלוסייה המבוגרת שהיא באמת בולטת בפרויקטים האלה.

אבל זה לא רק.

יותר נראות גם לאוכלוסייה הזאת שנסמכת על קצבאות. החתימה על חוזה עבורה, זה אומר לעזוב את הבית ולמצוא בית חדש. נבקש למצוא התייחסות כלשהי.

סוגיה נוספת שלא קיבלה עדיין מענה, סוגיית הייצוג המשפטי.

אני רק אומר שאנחנו מודעים לזה לגמרי ואלה דברים שעלו בדיונים והבנו שהם לא יוכלו להיכנס לחוק הזה. הנושא הזה של תחזוקת מבנים, משרד המשפטים, אתם עובדים עליו. הבנו שזה משהו שלא יסתיים עד סוף המושב. זאת אומרת, יכולנו לחכות ואז לא נסיים את החוק עד סוף המושב אבל העדפנו לסיים את החוק הזה.

הטיפול בתחזוקת מבנים יפתור אולי את ההתנגדות אבל זה לא משנה את הסיטואציה בה יש דייר שאם הוא חותם, זה אומר גזר דין, שהוא יוצא מהמתחם והוא לא יכול להחזיק את הבית שלו.

נכון.

זה קורה בחלק מהמתחמים.

זה קורה אבל זה לא קורה בכולם ויש לנו מצבים שזאת אוכלוסייה מבוגרת שנמצאת בסיטואציה הזאת אבל גם האוכלוסייה הצעירה יותר שנסמכת על קצבאות, אוכלוסיית רווחה. להזכיר לכם שרוב המתחמים של פינוי-בינוי בארץ הם המתחמים של השיכונים שנבנו על ידי המדינה בזמנו ומתאפיינים באוכלוסייה מסוימת.

תודה רבה. שוב, אני אומרת שאנחנו יודעים את זה ואת יודעת שאנחנו יודעים את זה. גם היית בדיונים קודמים. אמרנו שזה נכנס לחקיקה אחרת. באמת, הזמן קצר. זה באמת היה מיותר.

אני למעשה הכי מבוגר כאן. שמעתי את כולכם מדברים על הזקן, על המבוגר, אבל אף אחד לא יודע מה הזקן הזה והמבוגר עובר במשך הזמן.

תספר. יש לך מקרה אישי.

כן. מקרה אישי. אני מייצג הרבה זקנים. אני בן 84. עברתי הרבה ניתוחים מתוכם 13 ניתוחי סרטן בכל חלקי הגוף. אני עדיין חי. כנראה שיש לי מזל לחיות עוד זמן מה. מה שאותי מרגיז זאת המילה סרבן. אני רוצה עכשיו לתת לכם סיפור ותאמרו האם אני סרבן.

אני גר בדניאל 87 בבת ים, אני בקבוצת ההתחדשות העירונית בבת ים ואני עוזר להרבה, כמו שעושה כל הקבוצה. יש לי דירה בקומה 5, דירה מרווחת שמותאמת לכל הצרכים שלי. האם אני צריך עכשיו לוותר על החיים שלי ולהקדיש אותם למען מישהו אחר שיהיה לו יותר רווח? האם אני יכול עכשיו לצאת מהבית ולחזור לבית? האם מישהו ייתן לי ביטוח חיים שאני אחזור לבית הזה? הגיל שלי הוא דבר מוגבל.

הייתי רוצה בכל השיחה הזו שלכם, ואותי זה ממש לא מעניין, לגבי מילת הסרבנות, שתוציאו מהלכסיקון את המילה הזאת.

אני ביקשתי שאתה תדבר כי אתה הבאת איזשהו מסמך עם הסיפור האישי שלך. רציתי שתספר אותו. הדיון העקרוני, אפשר לעשות אותו. אני מבינה שאתה בן 84 ומה שמציעים לך זה תמ"א 38. זה בעצם אומר לגור בתוך הבלגן.

בתוך אתר בנייה.

בתוך אתר בנייה.

לכן אני שואל האם אני סרבן.

לא. אנחנו לא רוצים שתהיה סרבן. אתה איש שמגיע לך לחיות בכבוד את המשך חייך ואנחנו לגמרי שם. אנחנו כרגע מציעים שייתנו לך דירה חלופית.

לא. זה לא בא בחשבון ואני אומר לך למה. היה שיר אל תעקור נטוע. אדם נטוע במקום מסוים, מכיר את הסביבה שלו, מכירים אותו, והוא לא יכול לעבור בגיל 84 או בגיל 85 למקום אחר ולך תבנה את החיים שלך מחדש. עד שאתה חוזר, אתה לא חוזר לשום מקום. זה בדיוק כמו הסיפור, שאלו בן אדם האם אתה רוצה מיליון דולר או לחיות עוד יום אחד, אמר להם שהוא רוצה לחיות עוד יום אחד. זאת אומרת, מה שאני בא להדגיש כאן זה את מילת הסרבנות. על תטעו בזקן סרבנות. אולי אי הבנה. בכל דבר אפשר להגיע להבנה. אם אני אספר את הסיפור שלי, זה אותו סיפור של כולם. אתם מדברים על בעיה שכאילו לא קיימת. אף אחד מכם לא הגיע לגיל שלי. אני הגעתי לזה ולכן אני מביא את הסיפור הזה.

תודה רבה.

אני רוצה להעלות זווית נוספת של הבעיה הזו, איך משיגים את ה-80 אחוזים. בבניין שאני גר בו, קנו דירות יזמים, בעלי חברות נדל"ן מחוץ לארץ. אחד מהם מדרום אפריקה והשני מניו יורק. הם כרגע עושים יד אחת ויוצרים רוב.

מאיזו שכונה אתה?

טלביה, ירושלים. הם יוצרים רוב על מנת להביא את הבניין למצב של תמ"א 38(2), שיהיו חייבים להרוס אותו ולבנות אותו מחדש כאשר כל הכוונה שלהם היא להאדיר את הרווח שלהם ולבנות יותר קומות. כנראה גם הם יקנו את הקומות שייבנו וימכרו אותן.

אנחנו לא נגד הנושא של תמ"א 38, אנחנו בעד 38(1), אבל אנחנו לא חושבים שיש צורך להרוס את הבניין. אני חושב שצריך לקחת בחשבון שבהחלטות על הריסת מבנה בתמ"א 38(2), אנשים שלא מתגוררים במבנה או אנשים שגרים בחוץ לארץ, לא תהיה להם אותה זכות הכרעה בעניין של הריסת הבניין.

הצלחתי להבהיר את הנקודה?

כן. אני אומר לך בכנות שבזה אנחנו מתקשים לטפל. זה חוזר על עצמו, מי שגר ומי שמבחינתו הוא יזם. זה נושא שאנחנו מתקשים לטפל בו. מי שמשכיר ומי ששוכר.

לא לשכוח שאחד התנאים להריסת הבניין הוא אישור של קונסטרוקטור שהבניין אינו עומד ברעידות אדמה. זה לא שקמים בבוקר ואומרים בואו נהרוס אותו.

אני בוועד הפעולה של פינוי-בינוי, רחוב בן גוריון בהוד השרון יחד עם חברי מוטי אטשטיין שיושב לצדי. אנחנו מנסים כבר 14 שנים לקדם תכנית של פינוי-בינוי ולא מצליחים. הבנתי שהנושא כאן הוא הדייר הסרבן אבל אני חושב שצריך לדון גם בנושא של עירייה סרבנית או ראש עיר סרבן. הגענו ממש לתסכול ולמבוי סתום כמעט בביצוע הפרויקט אצלנו.

למה? איך אתה מסביר את זה?

העירייה פשוט פועלת בדרך של צעד אחד קדימה ושניים אחורה. כל פעם יש רעיון חדש שבגללו לא ניתן. קודם כל, הם לא מגיבים לפניות, לא של החברה היזמית שלנו ולא שלנו ולא של הדיירים. גם כשיש תגובות, אלה תגובות שלא מקדמות את העניין. למשל, בתחילת הדרך הם ניסו לשכנע אותנו ללכת על תמ"א 38(1), עיבוי, ואנחנו סירבנו בכל תוקף בגלל כל החסרונות של השיטה הזאת שאני לא רוצה כרגע לפרט. בסופו של דבר העירייה הגיעה למסקנה בעצמה שלא תהיה ברירה אלא לקדם תכניות פינוי-בינוי ולא רק באתר שלנו, במתחם שלנו, אלא בעוד חמישה מתחמים בהוד השרון. העירייה עצמה הכינה תכנית בניין עיר שמבוססת על תמ"א 38(2), הריסה ובנייה, אבל זאת תכנית שלא הייתה ניתנת לביצוע ועובדה היא שעברו כבר מעל ארבע שנים מאז אישור התכנית ולא בוצעה אפילו תכנית אחת של פינוי-בינוי בהוד השרון.

אחרי הבעיה הזאת, כשכבר חשבנו שיש אור בקצה המנהרה וניסינו לשכנע את העירייה שלא תהיה ברירה - - -

סליחה. הרשות להתחדשות עירונית, אתם לא ביעדים של ה-35 אחוזים? הוד השרון פטורה?

לא פטורים. להוד השרון יש תכנית הר/38 אם אני לא טועה. במקרה ישבתי ביום חמישי האחרון עם מנהלת המינהלת. התכנית שאושרה לפני מספר שנים, היו בה מספר לקונות שלא מאפשרות את מימוש התכנית. אני לא מתכנן בהכשרתי. היו שם מספר לקונות שלא מאפשרות את המימוש של התכנית. הם עכשיו בהליך של רה-תכנון של התכנית הזאת וזה אמור לקרות עד סוף שנת 2018, אז הם מתכוונים לפרסם את התכנית המתוקנת שתאפשר את הוצאת היתרי הבנייה מכוח הר/38.

נכון. העירייה באמת הכינה תכנית לשישה מתחמים. עובדה היא שעד היום לא בוצע שום דבר. זו הייתה באמת תכנית גרועה. כשכבר הצלחנו לשכנע את מהנדס הוועדה שלא תהיה ברירה אלא לבנות לגובה כדי לממש את התכנית, הוא כבר היה בעד אלא שאמרו לנו שתוך שבועיים ראש העיר יקבל החלטה איזו חלופה מהחלופות שהצגנו תתקבל על ידו. אז הם באו עם דבר חדש: לא, אנחנו בינתיים לא נחליט עד שלא יהיה הליך של שיתוף ציבור וזה יהיה בעוד חודש-חודשיים. חודש-חודשיים אלה נמשכים עד היום, כבר שנתיים.

אני אבקש מהרשות להתחדשות עירונית לבחון את העניין ולוודא.

ההתחייבות של העירייה היא שעד סוף 2018 זה יתבצע.

מה יתבצע?

מהלך הפרשנות. אלה הליכים תכנוניים והם אורכים זמן.

כן. הבעיה היא שכל פעם יש להם רעיון חדש.

בוא נגיד שאני מבקשת מהרשות להתחדשות עירונית ללוות את הוד השרון ולוודא שבאמת גם הם יהיו חלק מה-35 אחוזים של היעד הארצי.

הכוונה לעינת גנון?

כן.

זו אחת הבעיות.

אדוני, טוב שהעלית את זה. אלה דברים שקורים בוועדה. חגי טולדנו ידבר אתך ונראה אם אנחנו מצליחים להתקדם. אם לא, אתה יכול לבוא לדיון הבא. כולם מוזמנים.

מוזאיקה. אלה הם המגשרים. אני עושה לכם קמפיין קטן.

מכירים אותנו היטב. אני רוצה לפתוח ולברך את יחידת הגישור של הנהלת בתי המשפט שנמצאת כאן. זה מאוד חשוב. הם אחינו למקצוע. טוב שאתם כאן.

אני רוצה להתייחס בשני דברים לנושאים שהעלית. התייחסתם לנושא הגיל והאם המספר הוא התבחין הנכון. אני לגמרי מסכים עם מרכז הגר, עם אורי. לא בטוח שהגיל הוא התבחין. יש במדינת ישראל כל מיני דרכים לבחון כשירות של אנשים לכל מיני נושאים.

אתה ממש לא רוצה עוד איזה ביטוח לאומי שבודק.

אני לא אומר לבחון מחדש. אני אומר שאם יש קריטריונים קיימים, אולי אפשר להשתמש בהם גם כאן. אבל דיברנו על זה בעבר.

אם יש לכם רעיונות, בינתיים הנושא הוא הגיל. אני מסכימה שגיל הוא גם לא מושלם כי מה אם הוא חודש לפני כן?

אנחנו מכירים בזה שזה מורכב.

אם יש לכם רעיונות, נשמח לשמוע.

הנושא השני שהועלה הוא הנושא של אמון הדיירים ודיברת על המקרה של הכנס. אני אתייחס לזה בכמה מלים. יזמים עושים כנסים. זה לא דבר חדש ומה שיגרום להם לבנות אמון עם הדיירים. כנס חד פעמי לפני החתמות, זה מבורך וטוב מאוד. זה אולי עוזר למנוע את תופעת הפרד ומשול שהיזמים נוקטים בה אבל זה לא מה שבונה את האמון לאורך זמן. אותה אישה שבנו לה ליד החלון והיא לא ידעה מראש שזה מה שהולך לקרות, זה לא מה שיפתור את הבעיה.

אנחנו מעלים כאן שוב ושוב את הנושא של היועץ החברתי והדוח החברתי. הוא הבן אדם שהיום בשטח, כאשר גם בירושלים וגם בתל אביב זה הולך ומתמסד הדבר הזה. הוא שומר על הקשר עם הדיירים ומלווה אותם.

השאלה אם אפשר לעשות את זה בחקיקה. אני מסכימה אתך, אבל ההתלבטות היא האם זה בחקיקה או לא. זאת עבודה של הממשלה. בחקיקה אנחנו לא נוטים לחוקק לגבי הממשלה. אני אתך.

אני אתייחס בכמה מלים לנושא של הגישור. קודם כל, נאמרו כאן כל מיני סוגיות שקשורות לשאלת הגישור. יש עוד כל מיני סוגיות שאני לא רוצה לפתוח. אני מבין שיש עבודה שתיעשה בנושא הזה. אני שואל האם יש כוונה לקיים כאן דיון בנושא הזה ולהיכנס לעומק הדברים? או שזה ייעשה מאחורי הקלעים?

יש עבודה שנעשית. הכול יגיע לוועדה. אנחנו צריכים לרתום את כל השותפים.

אנחנו נגיש נייר בצורה מסודרת.

נשמח ממש.

אני רוצה כן לומר את הדבר שבעינינו הוא הכי חשוב כמי שהגיש את נייר העמדה והעלה את הרעיון הזה בתחילת הדרך. נייר העבודה שהוגש היה אולי מפורט מדי לשלב כל כך מוקדם. הצענו שם המון פרטים לגבי איך אמור לעבוד המנגנון ואני ממליץ לפתוח את זה מחדש ולקרוא.

שלח לנו.

אני אשלח. העיקרון הכי חשוב בעינינו הוא לא רק שהגישור יהיה קיים אלא שהוא יהיה קיים בצורה כזאת שיעודד בעיקר את היזמים לנקוט בהליכי גישור בשלב הרבה יותר מוקדם ולא לחכות עד התביעה. זה מדבר על הנושא של האמון עליו דיברת.

שלח לנו ונתקדם משם.

עוזיאל מלמד, לשכת עורכי הדין.

דיברנו על שני סוגים של דיירים סרבנים כאשר אחד מהם הדייר הסחטן. אני יוצא עכשיו מנקודת מבט של בית המשפט. אני מדבר על ההוראה שאומרת שבית המשפט רשאי לפעול באחת מאלה. בית המשפט למעשה יכול להחליט שניים: או שהוא הורס את הפרויקט ומשית עליו פיצויים של צורך העניין 5 מיליון שקלים או שהוא אומר שהוא ימנה עורך דין שיחתום בשמו. אני לא רואה אפשרות שבית המשפט באמת יהרוס את כל הפרויקט אחרי שנים.

למה להרוס את הפרויקט?

כי אחת משתיים: אם משיתים פיצויים, אי אפשר לחתום.

אני מבין שהפיצוי מותנה בחתימה תוך פרק זמן. לא אחת, השופטים, לאחר שהם פוסקים סכום כספי, הם מתירים לאותו סרבן לחתום על ההסכם.

נכון, ולכן בפרקטיקה הנוהגת עד היום היו מורים על פיצויים והדייר היה נלחץ. לצורך העניין, אם הוא משלם את הפיצויים – אין פרויקט. זה ברור. אני חושב שלא יכול להיות שיבוא אותו דייר שבית המשפט הכריע שהוא סחטן, שהוא התנהג במשך שנים כי הוא רצה לקבל זכויות נוספות מעבר שלאר הדיירים, והוא האמין שהוא יגרור את זה עד לסוף, ויגרור את היזם, ולא יכול להיות שלבית המשפט לא תהיה סמכות להשית עליו פיצויים בנוסף לחתימה. כלומר, אלה לא חייבים להיות פיצויים על כל הפרויקט אבל בהחלט אלה יכולים להיות פיצויים על העיכובים שנגרמו לכל הדיירים בפרויקט. לכן אני חושב שצריך לבטל את המלים "באחת מאלה" לאפשר לבית המשפט להשתמש בשתי החלופות.

סיבה כלכלית, גם היא סיבה.

עוד שתי נקודות.

ממש בקצרה.

מדובר כאן על עורך דין או רואה חשבון שימונה לחתום על ההסכם. מהפרקטיקה, עורך דין כזה לא מספיק. צריך מישהו שיהיה כונס נכסים. הבנקים מצפים שיחתמו להם על מסמכים נוספים. חתימה אחת חד פעמית, בלי שמישהו ילווה את שאר הפרויקט עד לסופו, לא תספיק. לכן אנחנו חושבים שצריך לתקן את זה באופן שימונה כונס נכסים על אותו החלק. אני שוב חוזר ואומר שחתימה חד פעמית על ההסכם לא יכולה לספק את היזמים בקידום הפרויקט עד לתומו.

לגבי הגיל. ליוויתי הרבה מאוד פרויקטים. צריך לתת את הדעת במיוחד בפרויקטים ארוכים כאלה, כאשר מדובר על חמש עד עשר שנים, הרבה פעמים אנשים מגיעים אליהם צעירים ומזדקנים עם הזמן ואנשים מגיעים אליהם זקנים ונפטרים. כשמתחילים לפעול, בעצם נותנים פיצויים לאנשים הלא נכונים, לצורך העניין ליורשים שלהם. צריך לתת את הדעת גם בנושא הגיל. כאשר דיברנו על החלופות, צריך לראות מה עושים עם אותם אנשים שבטווח וזה טווח ארוך.

לא הבנתי. איזה פיצויים?

אנחנו לא מדברים על פיצויים.

אמרת שנותנים פיצויים לאנשים הלא נכונים.

אני מתכוון שאנחנו מאפשרים לדייר לקבל שתי דירות או תמורה כספית. אותם אנשים הרבה פעמים מקבלים הטבה ביחס ליתר החברים בפרויקט.

בגלל שהם מבוגרים.

סיכוי גבוה מאוד שחלקם כבר לא יהיו בין החיים כשהם יתחילו.

אתה אומר שלא ניתן להם את ההטבה?

לא. אני ליוויתי עשרות פרויקטים כאלה ואלה שאלות שאנחנו נתקלים בהם.

אתה אומר שהשאלה היא מי בסוף מקבל.

אני חושב שצריך לתת את הדעת.

כבר בהסכם, בחוזה.

שלא יעבור בירושה.

לא, אני לא אמרתי מה כן ומה לא. לפי הגבוה או לפי הנמוך, זה לא משנה. צריך לתת את הדעת. זאת שאלה פרקטית שבכל יום קורית בכל פרויקט.

מה קורה כשאדם חתם.

חתם כשהוא בן 72, מפנים לו את הדירה, הוא כבר בדימנסיה כשהוא בן 82. בן אדם חתם כשהוא כשיר ועברו מספר שנים ועכשיו מתחילים לעבוד על הקרקע. הוא היה בריא ונמרץ והיום הוא לא נמרץ. אתם דיברתם בתחילת הדיון על נושא של הטבות לגיל ואני אומר שזאת שאלה שצריך לפתור אותה לגבי מה שקורה עם האנשים בטווח. אלה פרויקטים ארוכים, אלה פרויקטים של חמש עד עשר שנים.

המועד הקובע הוא מועד חתימת החוזה.

חתימת החוזה יכולה להיות הרבה פעמים שמונה שנים לפני הפינוי בפועל.

לא יכולים כל רגע לעצור ולשנות את כל תנאי ההסכם.

לחלופין, אנשים שחתמו על ההסכם, לדעתי אנשים ביום הפינוי, זה המועד הקובע ולא יום חתימת ההסכם.

זו הסיבה שצריכים להתחיל בגיל 65.

לא, לא גיל 65 ולא כלום. יום הפינוי.

כדי שיהיו לפחות עשר שנים. מינימום.

התאחדות בוני הארץ.

התאחדות בוני הארץ. בעניין הפינוי בתמ"א 38(1), לפנות דייר מבוגר, זקן, קשיש, כל אחד זרק כאן מילה, נכה. אני חייב לומר משהו. ליזמים וקבלנים, אם הייתה אפשרות כלכלית לבוא ולפנות את כל הבניין, להוציא את כולם ולתת להם שכר דירה, לבנות ולהשתמש בבניין עם אפס דיירם – החיים היו הרבה יותר קלים.

אבל יש כאן עניין. אין לנו שום התנגדות, ואנחנו בעד להוציא את האנשים המבוגרים כי הרבה יותר קל לנו בביצוע בלעדיהם. אני אומר את זה ואולי זה נשמע לא נכון, אבל צריך להבין את זה. יש משהו שאף אחד לא התייחס אליו. אותה דירה שאנחנו צריכים לשכור לאותו אדם, היא ריקה בבניין. במקומות, לא בתל אביב שם מוכרים ב-40-50 אלף שקלים למטר ובירושלים, בואו נלך על פריפריה שם מוכרים ב-17-18 אלף שקלים למטר, עלות השכירות הזאת, מספיק שני דיירים בבניין, עם העלויות של ארנונה לאותה דירה, זה מגיע ל-400,000 שקלים. 400,000 שקלים, באזור הפריפריה לפעמים זה רווח של שתי דירות.

אסור להתגורר באתר בנייה.

אני לא מתווכח. אני אומר שזה מבורך להוציא אותם אבל בוא נמצא את הדרך.

אנחנו עובדים כאן על שני דברים. האחד, לאזן בין ערכים כי יש לנו הרבה ערכים ואנחנו מנסים למצוא את הדרך לאזן, והדבר הנוסף הוא לחפש את הפתרונות מחוץ לקופסה כדי שלא נצטרך כל הזמן לאזן. אין מה לצעוק את זה, אנחנו יודעים. אנחנו עובדים על זה וזה מה שאנחנו עושים כאן כבר בדיונים ארוכים ומחפשים את הפתרונות.

התאחדות בוני הארץ. הערה קטנה לגבי מה שנאמר כאן. אני חושב שחלק מהדברים שהרשות להתחדשות עירונית לקחה על עצמה גם במסגרת החוק, זאת ההנגשה והמידע. דיברו כאן על תכניות של דיירים מבוגרים. גם אני לא יודע לקרוא תכניות. לכן מה שחשוב לי שהדיירים יהיו מלווים על ידי יועצים טובים, בין אם זה מפקח ובין אם זה ייעוץ משפטי. זה המפתח לתהליך עצמו.

לגבי העניין של יוספטל. אני חושב שיש משהו שהרשות אומרת, לא אני אומר את זה, שהם גם עובדים על חוזי מדף, שגם זה אמור לתת פתרונות לסוגיה הזאת.

לגבי מה שנאמר. אני חושב שיש לברך כמובן על הדרך למצוא פתרונות לאנשים מבוגרים. דיברנו רבות סביב השולחן הזה על כך שיזמים שרוצים פרויקטים, מבינים עניין, לא מעוניינים בהליכים ואפילו מתגאים בזה שאין אצלם סרבנים. הם מבינים שבסופו של דבר צריך מענה לקשישים והצעד הזה מבורך. אבל צריך לומר כמה דברים לצד זה.

כמו שאמרתי אני מייצג את התאחדות בוני הארץ אבל כפי שאמרתי לא אחת אני גם מייצג מאות דיירים גם באזורים קשים ואני מביא גם את הצד הזה לשולחן. כפי שנאמר בתחילת הדרך בדיונים, המטרה של החוק הזה הייתה מצד אחד למצוא פתרונות לאנשים מבוגרים, סקפטים, חששנים, אבל מנגד כן להחמיר או לתת אפשרויות כנגד סחטנים. בפתיחה, עוד לא ראיתי נוסח של חוק אבל בתחילת הדברים עורך דין תומר רוזנר פרש את העקרונות שעובדים עליהם ולא ראיתי שום התייחסות לחלק הזה.

לא, כי דיברנו על השינויים.

אתן לכם דוגמה להמחיש עד כמה הדבר הזה מהותי.

יש לי שלוש דקות לסגור את הדיון.

אלה דברים מאוד חשובים לפני שיוצא נוסח.

תגיש לנו את זה בכתב.

דקה להשלים, ברשותך.

שלושים שניות.

צריך להבין שהעניין של לנקוט צעדים כנגד סחטן, זה לא רק עניין של היזם אלא זה גם עניין של הדיירים, גם המבוגרים, אחרי שמצאת להם פתרונות ולא אחת יש תביעות כנגד אחד שהוא בכלל לא גר שם. פרויקט המקשר בירושלים שמכר בשעה טובה, נהרס הבניין הראשון, היה שם סרבן שבמשך שנתיים וחצי עיכב את הפרויקט גם עבור המבוגרים שרצו את הפרויקט והוא בכלל לא גר שם. יש עוד דוגמאות. יש פסק דין של מישהו שרכש דירה בפרויקט ורצה להיות היזם. החוק צריך לתת מענה גם לדברים הללו באמצעות זה שיהיה תמריץ שלילי להגשת הליך גם בעניין של שתי החלופות. צריך גם לתת את הדעת לעניין הזה.

עוד נקודה. זה גם עניין ציבורי. אני חושב שרוח הדברים היא שבסופו של דבר רוצים לעודד פרויקטים. לא רוצים לעצור אותם. צריך גם לתת את הדעת על הדברים האלה.

גם הדברים האלה שיצאו בחוק, צריך מאוד להיזהר מהסיסמאות שלא נשפוך את התינוק עם המים וגם שלא יקרה מצב שמקרים קשים גורמים לחוק רע בקטע של מה המשמעות של חוזה שלא עשו אסיפה. צריך לחשוב על זה בשום שכל שלא יקרה מצב שהגענו לתוצאה שלא רצינו בה.

ועוד דבר אחרון. גם כשדנים בפתרונות הללו, צריך לתת את הדעת לכלכליות, לעניין של המע"מ ולעניין למשל שהפתרון למבוגר, הזכות הזאת לא ניתנת להעברה ולמכירה ושזאת גם זכות רק למי שגר ו לא לאיזה משקיע מבוגר שיש לו דירה. הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון.

זה נלקח בחשבון.

גם העניין הבנקאי.

כל מה שאתה אומר עכשיו במשפטים האחרונים כבר נלקח בחשבון.

פשוט תומר לא ציין את זה בהתחלה. זו הזדמנות רק לקרוא לכם בבקשה לפרסם נוסח זמן סביר לפני.

אנחנו מאוד בעד.

עובדת סוציאלית מבת ים. אני עם הקבוצה. כמה נקודות ממש בקצרה. אני באמת מברכת כי עקבנו אחרי הדיונים והפרוטוקולים ולא ראינו את תמ"א 38.

זו עבודה שנעשתה עכשיו, במשך חודש מאחורי הקלעים.

אנחנו מאוד שמחים ומברכים על זה. הייתי שמחה קצת יותר להבין מה החלופות שמציעים בתמ"א 38(1). אני חושבת שזה לא היה מספיק ברור.

גם אנחנו נשמח לדעת. סתם, זה בעבודה. אני צוחקת. אנחנו עובדים על זה. ברגע שיהיה נוסח – יש עוד חילוקי דעות בתוך העבודה – והדברים יהיו ברורים, כמובן יתפרסם נוסח ואתם תוכלו לראות אותו. יהיה דיון על הנוסח ונשמח שתבואו אליו ותגיבו. זה בהבשלה.

אנחנו שמחים שזה נכנס.

כן, זה נכנס. יישר כוח לכם.

בנושא של בעלי מוגבלויות. פניות שמגיעות אלינו. לאו דווקא קשישים. יש קשישים בעלי מוגבלויות. יש בעלי מוגבלויות גם פיזית וגם נפשית שצריכים להתייחס אליהם ולתת את הדעת גם על האוכלוסייה הזאת. אני שמה את זה כאן.

ההתייחסות במתווה המתגבש היא לקשישים ולבעלי מוגבלויות המרותקים לביתם.

כאלה שלא יכולים לצאת מהבית במשך שעות היום. לא כל המוגבלים. המרותקים לביתם.

אני אמרתי שלגבי תמ"א 38, איך זה אמור לעבוד, שאנחנו עוד בדיונים. אנחנו בדיונים על דברים אחרים. תמ"א 38, הם פשוט מקבלים דירה חלופית לזמן העבודות.

בלבד?

בלבד.

לא. הם יקבלו גם את הדירה החדשה.

אבל בזמן הזה הם לא יצטרכו לגור באתר בנייה.

מדובר רק בפתרון של שכירות.

כל זמן הבנייה.

כן. בתקופת הבנייה.

כל תקופת ביצוע העבודות מקבלים דירה חלופית בתמ"א 38.

כן חשוב לי להעלות את הקולות שעולים מהשטח.

אנחנו מכירים אותם.

אנשים מבוגרים, באמת מקרה שכרגע יש לי של אישה ניצולת שואה בת 85. היא אומרת לי שבגילה, היא לא יודעת עוד כמה שנים יש לה לחיות, היא לא רואה את עצמה מתנהלת בשכירות, היא רוצה את הבית הקבוע שיש לה שהיא גרה בו 37 שנים.

זה תמ"א 38?

תמ"א 38(1). היא אומרת ששכירות זה לא הפתרון עבורה. היא אומרת שיש לה ביטחון, יש לה יציבות בבית שלה וזה לא פתרון עבורה.

בפינוי-בינוי, אנחנו עובדים על חלופות. בתמ"א 38(1), בגלל ששולי הרווח הם פחות גבוהים, אני אעלה את זה ונראה אם יש דרך לטפל בזה.

אני ממש חייבת לסגור את הדיון. אני מתנצלת בפני כל מי שלא דיבר.

משהו אופטימי לומר. כתבתי את זה, אבל אני אומר משפט. יש לי פתרון לעניין המספרי.

תשלחי לנו. את כתבת אותו, תעבירי לנו.

לא. זה לא כתוב כך.

אם אני אתן לך לדבר, אני מפקירה את העבודה שלי בוועדה אחרת שאני צריכה להיות בה כדי לטפל בנושא אחר. אני ממש ממש מתנצלת.

שלושים שניות.

לא. אני ממש מתנצלת. אני נאלצת לסגור את הדיון. את תהיי הדוברת הראשונה בדיון הבא.

הדיון הבא יהיה בשבוע הבא ביום שלישי. אני מבקשת ממשרדי הממשלה לסגור את הכול בימים הקרובים כדי שנוכל להתכנס למועד הזה. המושב הזה תכף מסתיים ואני לא רוצה להגיע לרגע האחרון שלא מצליחים להעלות למליאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.