פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



31
ועדת החינוך, התרבות והספורט
19/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 652
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 12:30

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
יוסף ג'בארין
מסעוד גנאים
מרדכי יוגב
יוסי יונה

קארין אלהרר

לימור כהן - יועצת המנכ"ל, משרד החינוך

מירי נבון - מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

רחל אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

אילן שי - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

מיכל שאול - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

טלי בארי מאיר - מדריכה ארצית כישורי למידה, משרד החינוך

הדס אגמון - ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עמוס תמם - מנהל האגף לחינוך מיוחד בפ"ת ונציג איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

ד"ר מיכל בן דוד - הסתדרות המורים

יערה קדוש - הסתדרות המורים

מאיר אסרף - נציג לשכת הקשר, הסתדרות המורים

אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, בזכות

מנחם גולדין - מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות, קשר - הבית של המשפחות המיוחדות

רויטל לן כהן - הנהלת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

רקיע עוזיה - תלמיד, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

הדס ארנון-שרעבי - עו"ד, אגף קידום זכויות, אלו"ט

גד שמואל כהן - ראש צוות חנ"מ, פורום ועדי ההורים היישוביים

ולרי זילכה - רכזת פורום, בית איזי שפירא

יואב קריים - מנהל אשכול לפיתוח ושינוי חברתי, בית איזי שפירא

נתי ביאליסטוק כהן - מנהל כללי, המרכז לעיוור

נועה ביתן - עו"ד, אקי"ם

הניה מרמורשטיין - מנהלת על"ה - לילד המיוחד

אסתר קרמר
יעל וייס-ריינד
–
–
אחראית תחום חינוך דתי חרדי ומחוז ירושלים
מנהלת, ארגון אופק לילדינו

יעל ניר - מתאמת פעילות, ועד ההורים המשלבים

בועז אחד העם - יו"ר, המרכז הישראלי ללימודי חירשות

אורית אמיתי - עו"ד ופעילה חברתית

גליה מתוק - הורה לילד/ים עם צרכים מיוחדים

יעל יוספסברג - הורה לילד/ים עם צרכים מיוחדים

נלה דוידוב - הורה לילד/ים עם צרכים מיוחדים

מירב ישראלי

אתי דנן

מוריה אביגד


הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018, מ/1199

שלום לכולם, היום 19 ביוני 2018, ו' בתמוז התשע"ח, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בנושא הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018. אני רוצה רק לתת תזכורת לפני ההערה של חברת הכנסת קארין אלהרר – אנחנו ממשיכים את ההתייחסויות של אלה שלא התייחסו אתמול, היו בדיון ורצו להתייחס. אם יש מישהו שלא היה אתמול בדיון ויודע למה הוא רוצה להתייחס הוא גם יוכל לשאול שאלה. אם זה לא יהיה לעניין אני לא אכעס, אני אומר לו שזה לא הדיון. לפני כן, חברת הכנסת קארין, בבקשה.

תודה רבה. אדוני יושב-הראש, אני שוב רוצה להודות לך על הישיבות בעניין החוק החשוב הזה. אני רוצה לשאול, אדוני: אני שלחתי מכתב ב-5 ביוני גם לשר החינוך וגם לאדוני יושב-ראש הוועדה, במכתב הזה קודם כל בירכתי על השינוי המחשבתי במשרד החינוך והעליתי מספר נושאים שהם כמובן נושאים שנדונו בוועדה, ונדונים, ואני בטוחה שעוד נמשיך לדון בהם. אבל אני חושבת שדרושה אמירה עקרונית של משרד החינוך מה הם מתכוונים לעשות בנושא הזה, בטח ובטח לפני שנסכם את הליך החקיקה.

אני יכול לענות לך בשמי, לגבי מה שפנית לשר החינוך – שהוא ישיב לך. ממה שפנית אלי, העליתי את זה על הכתב, שאלתי וקיבלתי תשובות. כשאני אסכם את המסמך שישבתי עליו, אני אמצא לנכון – עוד לא בחרתי את הדרך – האם להציג את זה בפורום הזה או לפונים. שמחתי שהצטרפו לפניות שלך כמה חברי כנסת חשובים. נר לאחד נר למאה. לכן ייחסתי לזה חשיבות יתרה גם כן – לא שלבד לא הייתי מייחס אבל זה חייב אותי עוד יותר.

כפי שאמרתי אתמול, התגבשו אצלי כ-30 שאלות שישבנו עליהן עם הצוות המקצועי של משרד החינוך, עם המנכ"ל, במשך יומיים, כמה שעות בכל יום. פחות או יותר הקפנו את כולן. לחלקן יש תשובות, לחלקן יש תשובות שהוכרעו כך או אחרת. ביקשתי להציג לנו לפני החקיקה, לפני ההצבעה, כמה מודלים, כדי שהחששות ירדו והאמון יגבר. אני לא מאמין ולא מצפה שכולם יאמינו בחוק הזה כפי שאני, בכל אופן, מתחיל לאט-לאט להאמין בו, על שינוייו, על סעיפיו ועל הוורסיות השונות, כי אין דבר כזה, מה לעשות? בני אדם נבראו שונים זה מזה והתפיסות והתובנות של כל אחד באות ממקומות אחרים. אם את שואלת אותי ברמה האישית, מה התרשמותי – אני מקבל תמונה יותר מסודרת.

אני שמח שזה גם התהווה כאן, בשולחן הזה. אמרתי אתמול, זה כמו תהליך לידה של החוק. הדברים עוצבו, שוב נשאלו, נהלים נשאלו, נשאלו הרבה שאלות, איך יהיה ומה יהיה, וכדי לחזק ולהגביר את האמון במהלך ביקשתי שיוצגו לקראת ההצבעות כמה מצגות, אחת מהן על מודל התקצוב. לא נוכל לרדת לרזולוציות על כל מגוון הלקויות אבל ביקשתי חלוקה של קלה-בינונית וקשה, אם אפשר להגדיר זאת כך. אנחנו התייחסנו גם לשאלות שנשאלתי.

אני חוזר ואומר, הדיון הוא דיון המשך על המסמך של משרד החינוך. מי שצריך סיוע ויזואלי – אני מקווה שבאתם מצוידים עם העתקים ושיעורי בית כי אני לא מתכוון לצלם שוב ולחלק שוב. היינו באמצע התייחסויות. משרד החינוך הסביר את הנקודות והיה דיון על חלק מהדברים. אנחנו נעבור שוב משמאל לימין, למי שלא התייחס ודיבר אתמול. חברי הכנסת, רוצים לומר משהו לפני כן או רוצים להקשיב?

להקשיב.

נציבות לזכויות אנשים עם מוגבלויות, רוצים להתייחס?

אנחנו רוצים לשאול לגבי סעיף 2 של המסמך, לנושא השוויון בין הסלים.

6(ג).

אנחנו צריכים עוד לקיים דיון פנימי על זה.

נמצא אתנו רקיע עוזיה. אני אתן לך לדבר בהמשך, תשתלב באווירה פה ולאחר מכן אני אאפשר לך. אני מודע לכך שאתה פה, אני אתן לך לדבר. טוב שהגעת, תודה שהגעת, חשוב לנו לשמוע אותך. בועז, בבקשה.

בהתייחס לסעיף 2: "הכללת הוראה על שוויון בין מסגרות שונות בכפוף למאפיינים מובנים". אני רוצה להציע לשנות את הניסוח. זה צריך להיות: "בשים לב למאפייני המסגרות". משום מה יש פה עיגון של מצב קבוע. דודי מזרחי אומר שאין כסף - - -

אני רוצה רק להפנות לסעיף, בועז, כדי שכולם יידעו על מה אתה מדבר. אתה מדבר על הסעיף של המאפיינים המובנים, עמוד 5, פסקה (4) השנייה, באמצע.

נכון. "וכן בכפוף למאפיינים המובנים". ובהמשך כתוב: "מאפיינים מובנים" – משמעו "אורך יום הלימודים, אורך שנת הלימודים...". אומר דודי מזרחי שבמצב הקיים אין אפשרות לתקצב את המאפיינים הללו, אבל אנחנו לא יודעים מה ילד יום. אולי בהמשך כן יהיה תקציב? ולכן, לעגן את זה - - -

איך אתה מבקש שזה ינוסח?

שהנוסח יהיה: במקום "בכפוף" – "בשים לב" למאפיינים המובנים. כי אם יבוא יום ויהיה לנו תקציב, למה אנחנו צריכים לסגור את זה ולמנוע את האפשרות לתקצב?

אני גם העברתי הערה כזאת למשרד החינוך, שבגלל שבחוק הקיים יש את סעיפים – נדמה לי – 14, 15 ו-17, שקובעים שבחינוך המיוחד יהיה יום לימודים ארוך, שנת לימודים שאפשר להאריך אותה וגודל כיתה קטן יותר, ברגע שאנחנו מכניסים את המאפיינים המובנים גם כאן ויש לנו את הסעיפים האלה, למעשה לכאורה יכול להיות מצב שאנחנו סוגרים לעתיד שאם כן תהיה אפשרות לתת את זה בשילוב בדרך זו אחרת, לכאורה אפשר לפרש את החוק שאינו מאפשר את זה.

יש מציאות שאפשר לפרש את החוק ללא תיקון שהוא לא מאפשר להם לתת את זה?

בסעיפים הספציפיים שעוסקים בדבר הזה כתוב רק במוסד לחינוך מיוחד. כאן אנחנו מעגנים אפילו עוד את זה שהשילוב כפוף למאפיינים המובנים. זאת אומרת, אנחנו סוגרים מכול הכיוונים שאם אי פעם בשילוב - - -

משרד החינוך, מה אתם אומרים?

במסגרת הדיון שנעשה על נוסח נדון גם בזה.

אני מודה לך. רצית להעיר הערה?

כן. בסופו של דבר, אפשר להגיד שהסיפור של התקציב נכנס? שבסופו של דבר זה מתורגם לכסף?

הכול מתורגם לכסף.

בסופו של דבר זה מתורגם לכסף, למסגרת תקציבית? בסופו של דבר זה מתורגם לכסף, כמה כסף יש? אני מעלה את הנקודה הזאת כי - - -

לא הבנתי את החידוד.

אני אסביר. נניח שאתה מביא את המאפיינים המובנים – בסופו של דבר זה לא מאפיין מובנה שאין לו הלימה עם התקציבים שנועדים כדי לאפשר, לממן, או תת-מימון, של המאפיינים המובנים. זאת אומרת שכאן מאוד יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שמסתתרת הדאגה או החשש הכי גדול שלנו לאורך כל הדיונים.

שמה?

שבעצם יש כאן איזושהי כפיפות למסגרת תקציבית שקיימת.

זאת אומרת, אתה חושש שבמידה ולא יתוקן הנוסח, למרות שמופיע הסל, המחוונים וכו', ההבטחה לא תתקיים במגבלה תקציבית כזו או אחרת?

כן.

אני לא חושב אבל אנשי המקצוע יגידו.

אני חושב שאדרבה – תיקון החוק, בהתחשב בסדרת השינויים שהוא עבר כאן תוך כדי דיון בוועדה, כאשר במסגרת החוק, בתוספת הראשונה והשנייה, עיגנו את הקריטריונים ואת רמת התקצוב, אני חושב שנתנו מענה מאוד טוב לחששות כאלה ואחרים שעלו כאן, שכביכול מישהו רוצה להפחית משאבים. להפך, אנחנו מחויבים. כאשר אתה שאלת לגבי התרגום השקלי – בתוספת יש פירוט, לדוגמה, 2.7 שעות שבועיות. ידוע כמה שווה שעה שבועית.

זה נוסף לשעות בטבלה? שאלת הבהרה.

סליחה, מוטי, אתה כבר הבנת, אני עוד לא הבנתי. חכה. במודלים שביקשתי להציג, מודל תקצוב, זה יומחש יותר? זה יומחש מספרית ונוכל להתייחס לזה? אני חושב שאין חשש כזה.

השאלה, דודי, מה מבטיח לנו שהסיפור שהיה בחוק השילוב למשל לא יחזור על עצמו כאן? מה הסיפור שהיה בחוק השילוב?

אין חוק שילוב.

בסדר, הניסיון שהיה לנו עם החוק.

פרק השילוב.

פרק השילוב. שבעצם חלק משמעותי לא מיושם, הוא לוקח כמה שנים, הוא הדרגתי, ומה שהיה אמור להיות שנתיים הפך לחמש שנים וכדו'. איך כאן הם מבטיחים שאכן זה ייושם?

אני אגיד לך את האמת, אני חותר למצב הפוך – בגלל החששות שעולים כאן, אם המשרד היה אומר לי: אני ערוך ב-1 בספטמבר, בואו נאמר שנת הלימודים תש"פ, להוריד מסך, לעבור באבחה אחת, הייתי אומר לו: סטופ. אני לא מוכן. אנחנו דורשים הדרגתיות, אנחנו דורשים פיילוט, רוצים לבחון את התהליכים, רוצים לראות איך זה מיושם.

בסדר, הדרגתיות רק אם זה עם לוח זמנים ברור.

עוד פיילוט?

פיילוט? זה יכול להיגמר בפיילוט כל הסיפור הזה.

את רוצה יישום חד-פעמי על הכול?

מה זה "חד-פעמי"? די, נו.

מיידי על כל מערכת החינוך? אני שואל. טוב, זה לא הדיון, כשנגיע לתחולה נדע.

אני רק רוצה לשים נקודה על השולחן, אתה בטח מכיר אותה: יש פיילוט שמתקיים – ב-2009 היו מסקנות ועדת דורנר, ב-2010 נפגשתי עם שלומית עמיחי, בתפקידי הקודם, היא מונתה על ידי גדעון סער, דאז שר הפנים, לעשות פיילוט על דורנר. אחרי זה בא שי פירון ואמר: פיילוט בשני הערים - - -

אנחנו לא דורנר. אין דורנר.

אבל אני מנסה ללמוד על עיקרון הפיילוט. מה הפיילוט הזה יגיד?

השר יקבע בצו בחוק את תהליך ההחלה וההדרגתיות כאן.

כרגע זה שנתיים – תש"פ ותשפ"א.

אני לא יודע לומר לך איך וכמה. אני לא פותח דיון על זה. קיבלת תשובה לשאלתך או לא?

לא.

אתה מסוגל לענות לו?

לא הבנתי מה השאלה

אז אני אשאל יותר ברור. אני קורא עברית, אם הוא אומר: "כפוף למאפיינים מובנים" ואז הוא אומר נניח: "אורך יום לימודים" - - -

מה זה "מאפיינים מובנים"?

אני הבנתי, רק החשש שלי לא התפוגג. אני הבנתי לחלוטין מה המשמעות אבל עכשיו אני מבקש איזושהי הבהרה שתפיג את החשש שלי. נניח: מה קורה אם שנת הלימודים מתקצרת או מתארכת? מה קורה אם מספר התלמידים קטן או גדל? אלה מאפיינים מובנים.

לא, סליחה, זו לא השאלה. יוסי, סליחה, הייתה שאלה חד-משמעית: האם גודל התקציב מגביל את היישום של השינויים ומה שמחויב מהתיקון?

אנחנו מתחייבים ליישם אחד לאחד כל מה שמופיע בתוספת. עד עכשיו לא קרתה סיטואציה שילד לא קיבל מענה למרות אותו סעיף שמחריג אותו. אני משוכנע - - -

ממש לא.

רגע. לא יהיה. תסלחו לי, לא אתן לכם. אני שואל אתכם שאלה, שי ודודי: הבטחתם בדיון הקודם לבחון את הסוגיה של "בשים לב"?

נבדוק את זה.

תודה. יוסי, אני מדלג על זה. כשנקבל החלטה על "בשים לב", אם זה פותר לך את הבעיה זה פותר.

רק מילה, אדוני: האם זה משנה לרעה או לטובה אם הייתי אומר: "באופן בלתי תלוי במאפיינים המובנים"?

תסביר לו מה זה המאפיינים המובנים.

המאפיינים המובנים באים לידי ביטוי בצורה מאוד מובהקת בתוספת. מה שמופיע בתוספת השנייה זה מה שיש, אחד לאחד. ילד בשילוב מקבל את מה שמופיע שם.

כך אני הבנתי, תודה.

אבל אני לא הבנתי.

לא הבנת מה זה מאפיינים מובנים? קארין, עם כל הכבוד לך, זה דיון המשך מאתמול. אולי זה לא נראה לכם אבל ככה אני יודע לנהל - - -

בסדר, אדוני היושב-ראש, אתה חרוץ מידיי.

קרקסים ופרטצ'ים אני לא אוהב לעשות. היה דיון שהתחיל אתמול, דיון רציני, יסודי וממוקד.

עם כל הכבוד, אני לא השתזפתי על חוף הים. הייתי בדיון אחר.

אני לא בא בטענות אליך, אני רק מסביר לך איך הדיון הזה הולך להתנהל היום – הדיון הזה הוא המשך של הדיון של אתמול, נקודה. אני לא אכנס לענפים אחרים עוד פעם, נקודה.

לא ענפים, אבל אם חבר כנסת שואל שאלה - - -

הוא שאל – קיבל תשובה, נקודה. לא קיים יום לימודים ארוך על מאפיינים מובנים, כשהוא אמר לו מה זה מאפיינים מובנים, זהו. אם את רוצה להוסיף על זה ולא ברור לך על מאפיינים מובנים – בבקשה.

אבל יכול להיות, אדוני, שצריך לדבר על הסעיף הזה באופן ספציפי, בגלל שהסעיף הזה נוצר בנוסח של הצעת החוק - - -

גברתי, תעצרי פה. אמר לך עו"ד שי ממשרד החינוך בצורה הכי ברורה שיתקיים דיון פנימי. כשתהיה לו תשובה נקיים דיון המשך על זה. מה לא ברור? עברית שפה פשוטה. למה לחפור ולחפור? הוא אומר לך שיתקיים דיון פנימי. יכול להיות שזה יתייתר בכלל.

אבל כבר היה דיון פנימי עם הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

סליחה, אל תפריעי לי. לך אין את הפריבילגיה. אל תפריעי לי. זו הייתה הערה ראשונה, בשנייה אני אוציא אותך. אנחנו לא מטפלים כאן באנשים שלא מוכנים לשמוע את האחר. הבנתם? יכול להיות שזה מתייתר, וברגע שתתקבל החלטה שזה מתייתר אז יתייתר. בבקשה, בועז, תמשיך.

בהתייחס לסעיף 4 ברשימת שיעורי-הבית – כתוב: "הסמכות של הצוות הרב מקצועי היא בהתאם לשתי תוספות או רק בהתאם לתוספת השנייה?". אני אומר שמה שחסר לי זו התוספת השלישית. בתוספת השלישית כתוב באותו סעיף שמקודם התייחסתי אליו: "לפי צרכיו ורמת תפקודו". מה שחסר לי זה הצרכים. יש לנו פה, בתוספת השנייה, את השאלות ואת כלי האבחון – זה הועבר לנו – לגבי רמת תפקוד. מה שלא הועבר ומה שחסר – ואני העברתי אליך – זה בעצם כלי אבחון של צרכים.

שי ודודי, אתם בהקשבה? כי אתם עם הפלאפונים.

כן.

תקשיבי, אחרי הבדיחות של אתמול, עוד פרץ צחוק אחד – אתמול הבלגתי. אף אחד פה לא מספר בדיחות. את מבינה למה אני חסר סבלנות אליך? אין לך טיפת כבוד לבני אדם. עוד צחוק אחד מתגלגל – אני מוציא אותך מהדיון. לא תשתתפי גם בדיונים הבאים. תהיה לך אולי אפשרות לעצור את החוק על זה שהוצאתי אותך מהדיונים הבאים. קצת כבוד לבני אדם. בבקשה, תחזור על השאלה כי יכול להיות שזה נמצא בשאלות שנשאלתם אתמול והבטחתם לפרט עוד סעיף אחד לתוספות. בבקשה.

בתוספת השנייה רמת התפקוד מייצגת את המצב הקיים. השאלות שם מתייחסות לשאלות של מה הילד עוסק בסטטוס הקיים, במצב הקיים. מה שחסר זה הצרכים. לכל אורך החוק מתייחסים לרמת תפקוד ולצרכים אבל אין לנו, חסר לנו והצגנו – פשוט לקחנו את כלי האבחון של רמת התפקוד והפכנו אותו לכלי אבחון לצרכים. לכן, אם השאלה הראשונה לדוגמה היא: האם התלמיד מבחין בין עיקר לטפל? זו רמת תפקוד של המצב הקיים. במצב הרצוי, לאן שאנחנו רוצים להגיע, השאלה היא: מה נדרש כדי שהתלמיד יבחין בין עיקר לטפל? לכן השאלה היא: איך אנחנו מגדירים את הצרכים ואיך הם מקבלים מענה, כאשר הם בכל החוק אבל אין להם מענה ויש לנו רק רמת תפקוד? תודה רבה.

רחלי, אולי תסבירי למה הכוונה במילה "תפקוד"? אם המילה "תפקוד" אמורה להיות יותר מאיך הילד מתפקד כרגע אז אולי צריך למצוא מונח אחר. אולי תסבירי מה זה אומר?

אני רוצה לדייק כי כשבועז מתכוון לצרכים, אני מניחה שזה פחות או יותר הכלי שהובא לעיונינו על המודל האוסטרלי, שמדבר על מה הם צרכים של ילד. אני מחזיקה את זה כאן לפני וכשמדברים על תכנון הוראה וכשמדברים על עזרים טכנולוגיים והתאמה של דברים, כל הדברים האלה נמצאים בתוך מסגרת בית הספר כשבאים לתכנן את תוכנית העבודה האישית אל מול הילד. זה לא משהו שאמור להיות בתוך החוק. אנחנו מגדירים תפקוד, אנחנו מגדירים פחות או יותר, אם ישנם, צרכים מסוימים שצריך לשים לב אליהם, בתוך הוועדה, זה חוזר לבית הספר ובית הספר מתכנן את העבודה.

אני חושבת שזה עניין של מינוח במידה רבה, בתחושה שלי.

חד-משמעית.

כשאתם הסברתם לי מהי רמת תפקוד, אני הבנתי שזה לא רק תפקוד במובן שבודקים איך הוא מתפקד כרגע אלא זה משהו רחב יותר.

נכון, זה פרופיל הרבה יותר רחב על התפקוד הרגשי.

אז לכן אולי המילה הזאת - - -

יש את זה אבל בדף ההערות שהוא תוספת לחוק. יש את זה. "הוועדה תקבע את רמות התפקוד והצרכים של כל תלמיד, לרבות בחינת מצבו הקוגניטיבי, לימודי, שפתי, רגשי, חברתי, עצמאות תפקודית והתארגנות, תקשורת." אם צריך להוסיף גם את הנושא הזה של תכנון הוראה וכו' – הרי זה ברור. אנחנו חוזרים לבית ספר, אנחנו לא חוזרים למקום אחר.

אבל זה לא חלק מהתקצוב.

מה שיכול אולי להפיס את דעת כולם זה הדבר הבא: את אומרת שכל הדברים האלה נמצאים בבית הספר. כדי למנוע מצב שבו הורים פונים, באמצעות ועדה או לבית הספר ישירות, ובית הספר יגיד: תשמעו, יכול להיות שזה קיים במשרד החינוך אבל אין את זה אצלי, שיהיה מעוגן במקום מסוים מה בעצם העזרים העומדים לרשות.

כשאתם אומרים "צרכים" בפירוט ב-5 בסוף התוספת: "הוועדה תקבע את רמות התפקוד והצרכים של כל תלמיד לרבות בחינת" – אז מה זה "הצרכים"?

הצרכים, למשל, אם צריך התאמות מסוימות בדרכי היבחנות, אם צריך התאמות מסוימות באסטרטגיות למידה, אם צריך הנגשה של עזרים טכנולוגיים כאלה ואחרים. אין לזה קשר אבל למקום הזה שמדבר, כי הילד מקבל את זה באופן טבעי בבית הספר.

תודה. מיצינו, נקודה. סיימת, בועז?

אפשר לחדד?

אבל, אדוני, הבנת מה ביקשתי?

כן.

זה לא נראה לך?

לא.

למה?

כי זה יורד לרזולוציות שונות בין כל ילד וילד.

לא, אני לא חושבת שלכל ילד צריך לעשות את זה, אבל אולי שיהיה משפט כזה שאומר שהעזרים למימוש הצרכים, בין היתר א', ב', ג', ד', כדי שלא ייווצר מצב שבית הספר יגיד: כן, יכול להיות מאוד שמשרד החינוך מכיר בזה ואני מאמין לכם שהוא אמר את זה בדיון, אבל לי אין את הדבר הזה.

אני לא חושב שצריך לפרט את זה בחוק.

אז איפה זה יפורט?

איך כל תורת החינוך המיוחד, כל ההתאמות, הצרכים והשילוב היו עד היום ולא היו מוגדרים בכלל?

לא, לא אמרתי רשימה סגורה.

בועז, תסיים, בבקשה.

אפשר לחדד?

בנושא הזה?

כן.

מיצינו. הערה הבאה.

אבל זה העיקר.

שמענו, בסדר, יתקיים דיון.

אבל כלי האבחון מדבר על 30 יום.

בועז, הערה הבאה – יש לך? בבקשה, המשך.

שלום.

דיברת אתמול?

שמעת אותי אתמול?

לא זוכר, מרוב דיונים אני כבר לא זוכר.

אם אתה לא זוכר – לא שמעת.

אוקיי, תודה.

לפני שאני אתייחס לנקודות אני רוצה להגיב לנושא של כלים שנמצאים בתוך בית הספר. לו הכלים היו נמצאים בתוך בית הספר לא היינו פה היום. הסיבה שבאוסטרליה הורים לא עושים את מה שאנחנו עושים עכשיו היא כי השאלון שלהם עובד. הסיבה שאנחנו פה עכשיו זה כי הדרך שלכם לא עובדת.

עכשיו אני רוצה להתייחס לכלים שנמצאים בבית הספר שדיברת עליהם. אין כלים בבית הספר. הצוות לא מיומן. הוא לא מבין בצרכים מיוחדים - - -

הכול שחור.

הוא לא מבין בדרכי הוראה מגוונות.

מה השאלה? מה השאלה?

כדי שתבינו את השאלה אני צריכה להסביר.

הסברת.

גם היום, מה-2.7 אתם לוקחים 0.7 ואתם אומרים שזה כדי להדריך את הצוות. הצוות לא מיומן. למחנכות אין זמן לכתוב תח"י.

מה את רוצה שיהיה כתוב? אני אחדד עוד פעם את השאלה שלי. זה דיון עכשיו, לא נאום. זה דיון על המסמך. מה את רוצה שיהיה כתוב ולא כתוב?

נכון, זה דיון על המסמך, אני רוצה להדגיש שמה שהתכוון אליו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוא שהקריטריונים למתן הזכאות צריכים להיות כתובים ושקופים. הטבלה הזו, בנספח השני, לא שקופה.

תודה.

לא סיימתי. אני מפה לא יכולה להבין מה הקריטריונים שבגינם הבן שלי יקבל או לא יקבל ומה הוא יקבל או לא יקבל.

תודה.

זה לגבי הנושא הזה. לגבי המסמך של משרד החינוך, סעיף 2 – אמנם תדונו בו בדיון פנימי, חומר למחשבה לדיון הפנימי – אם שנת הלימודים וגודל כיתה זה חלק מהמאפיינים המובנים אז אני מבקשת שהעובדה שהמורים והצוות בבתי הספר הרגילים לא למדו מימיהם שום דבר שקשור לחינוך מיוחד יהיה גם במאפיינים המובנים. זאת אומרת, שצריך להכניס לתוך הסל של הילד גם את השעות שהם צריכים כדי להבין מה הם עושים, את השעות שהם צריכים כדי לבנות תוכניות, את השעות שהם צריכים כדי לשבת עם הסייעות וגם גודל הכיתה.

תודה, עד כאן. הבנתי, הלאה.

לגבי סעיף 4 במסמך של משרד החינוך, לגבי נושא הסמכות של הצוות הרב-מקצועי – אני לא מצליחה - - -

לגבי ההדרכה – יוצג מודל הדרכה של הצוות החינוכי. בבקשה, הלאה.

אני לא מצליחה להבין מהסעיף הזה – הוא נראה לי מתנגש עם הטבלה – מי בסוף קובע את גודל הסל של ילד בשילוב: האם זה בסמכות של הצוות הרב-מקצועי? האם זה רק הכלי בלי הצוות?

נשאלה אתמול השאלה, תחזרו על התשובה.

ועדיין לא הבנתי את התשובה.

ועדת הזכאות היא זאת שקובעת את התקצוב בדיונים - - -

אבל אני לא שואלת על ועדת זכאות.

סליחה, תני לה לענות.

אבל אני לא שואלת על ועדת זכאות.

רגע, סליחה. קצת כבוד. תני לה לסיים קודם כל.

בדיונים שבאים בפני ועדת זכאות, ועדת זכאות תקבע את גודל הסל. בוועדות שמתנהלות בתוך בית הספר, צוות בית הספר הרב-מקצועי יקבע את היקף סל השירותים לתלמיד.

אז שאלת המשך לתשובה הזאת: מה קורה אם מה שחושב בית הספר לא נמצא בהלימה למחוון או לכלי שתוציאו? האם עדיין מה שבית הספר יגיד: אני מכיר את הילד, לא יודע מה כתוב בכלי אבל הילד צריך משהו אחר – האם זה יקבע, או מה שיגבר זה הכלי הכתוב?

יגיע הצוות הרב-מקצועי לדיון אל מול ועדת הזכאות, יעלה את הצרכים ולפי זה ידונו.

אז הנה, אז שוב אני לא מבינה מי קובע את גודל הסל – הצוות הרב-מקצועי או ועדת הזכאות?

בית הספר, הצוות הרב-מקצועי - - -

נקודה, תודה.

דיברנו על זה אתמול – יש השגה, אמרנו שנחזיר את ההשגה.

לא, לפני רגע אמרו שהצוות הרב-מקצועי. אז שאלתי מה קורה אם הצוות המקצועי - - -

אז נתנו לך, נתנו. מאחר ואנחנו לא במוסקבה שלפני השחרור - - -

לא ההשגה, לא שאלתי אבל על ההשגה.

לא השגה, נתנו אפשרות לצוות המקצועי לחזור לוועדת הזכאות ולאפיון לשפר את המצב.

זה לא מה ששאלתי אבל.

תשאלי שוב, ניתן לך עוד הזדמנות.

יושב הצוות הרב-מקצועי ויש לו גם את כלי האפיון. הוא מסתכל על כלי האפיון, ממלא אותו, מקבל 3. מסתכל על הילד ואומר: אני מבין שהכלי הוציא לי בפלט שלו 3 אבל אני חושב שהילד הזה צריך 1 או 4. האם למרות התוצאה שיצאה לו מהכלי הוא יכול לבחור מה שהוא סבור?

אני רוצה להבהיר: בטבלה יש הפניה מי יכול לקבל מענה מהסל הבית-ספרי ומי מקבל את המענה בוועדת זכאות. צוות רב-מקצועי דן ויצאה רמת תפקוד מבחינתנו 3 – יעביר את הדיון לוועדת הזכאות. זה כתוב לך ומפורט.

למה? אני לא מבינה.

ככה החלטנו.

תודה.

אני מצטערת, אני לא מבינה למה צריך להחזיר את זה לוועדת הזכאות.

כי אז המורכבות היא הרבה יותר גבוהה ולכן הילד יעבור לדיון בוועדת זכאות.

איפה זה כתוב בחוק?

כתוב לך את זה בתוספות, תקראי.

אני קוראת ואני לא רואה את זה.

רויטל, תודה.

הלאה. לגבי סעיף 7 במסמך של משרד החינוך – ואני רק רוצה לציין לפרוטוקול שאני לא מקבלת תשובות לאף אחת מהשאלות שלי – אתם מדברים בסעיף 7 על מומחה תחום. מומחה התחום היום - - -

ההערה שלך לא ראויה להתייחסות, תודה.

אני לא הבנתי.

תקשיבי, עוד הערה כזו, קנטרנית, את לא תקבלי זכות דיבור גם כן.

למה היא קנטרנית? אני אומרת שאני לא מבינה.

יושבת פה חבורה שלמה שאכפת להם מהחוק - - -

ולי לא אכפת?

את משדרת כך, שאכפת לך רק להגיד: אתם לא עושים, ואתם לא נותנים, ואתם לא, ואתם לא ואתם לא. זה מה שאמרת מהבוקר.

אבל זאת המציאות.

זו המציאות? היא עגומה מבחינתך?

נכון.

תתמודדי אתה בדרכים שאת חושבת להתמודד אתה, כמו שאמרת להם עכשיו שלא קיבלת תשובות לסעיפים שלך. תודה.

מצוין, סעיף 7.

אז יש לך אפשרות עכשיו לסכם בהערה הבאה בלבד.

סליחה, יש פה 12 סעיפים, אני ב-7.

אני אחליט אם לתת לך להתייחס לכולם.

למה לא? מומחה התחום – מומחה התחום היום זה נשות מתי"א שבתוך המתי"א החליטו שהן יהיו מומחיות תחום. הן לא מבינות, בטח לא - - -

רק את מבינה. סליחה, תרשי לי - - -

זו ממש הכפשה, אני מצטערת.

אני לא מדברת עלי.

סליחה, גברתי, לא עומדת לך יותר הזכות לשבת פה להשתלח בכל מי שעושה עבודה - - -

אני לא משתלחת.

השתלחת. תודה. אין לך זכות דיבור.

לא, סליחה, אני משקפת מצב.

לקחתי לך את זכות הדיבור. את לא בזכות דיבור.

מגיע הילד עם פראדר וילי – יש לכם מומחים לפראדר וילי?

גברתי, גברתי.

כן.

לא, אין.

אני מבקש להוציא אותה, סדרנית.

יש.

אין, אין מומחים לפראדר וילי.

סדרנית, להוציא אותה. היא באה להפריע לדיון.

לא, היא לא באה להפריע לדיון. אתה מונע ממני לדבר בדיון כי אתה יודע שמה שאני אומרת אלה דברים נכונים ואתה לא יכול להתמודד אתם והם לא יכולים להתמודד אתם.

תודה. רק את יודעת להתמודד אתם.

לא, אם הייתי יודעת אולי זה היה אחרת.

גברתי, אני מבקש לפנות את הדיון. אנחנו רוצים לקיים דיון. לא להפריע. כולם לא יודעים לעשות כלום, רק אתם יודעים לעשות. לא הרשויות המקומיות שמחזיקות מעל מיליון תלמידים – הכול שחור והכול לא טוב.

מי שלא מאמין ברשויות המקומיות זה הם, שלקחו מהן את הסמכות.

את לא מאמינה בכלום.

אני מאמינה שלילדים שלי מגיע לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ואתה מונע מהם. אתה נותן יד לפגיעה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אני מוכן לספוג אבל לא מוכן לתת להם לספוג.

ממש מסכנים.

קצת כבוד לבני אדם.

ברשותך, מר מרגי, אני פשוט חייבת להתייחס לדברים שהיא אמרה כנציגת אנשי המקצוע.

לא, גברתי. את יודעת מה זה מימין לשמאל? נגיע אליך. היא לא רצתה – בקצב שלה לא היינו מגיעים אליך. עכשיו התאפשר לנו להגיע אליך, אולי אפילו לתת סיבוב שני. אני חייב למצות את זה. הדיון משודר, הפרוטוקול נכתב וחשוב שיידעו מי מפריע לדיון ומי תורם לדיון. בבקשה.

אני רוצה לשאול בקשר לחינוך מיוחד, אני לא יודעת לאיזה סעיף אני רוצה לשאול. אני אימא ל-500 ילדים בחינוך המיוחד – הבנתי שזה חוק חינוך מיוחד – אנחנו עובדים יחד עם משרד החינוך ואני עדיין לא מבינה מה אני אמשיך לקבל בשנים הבאות לגבי החינוך המיוחד; כמה ילדים יהיו לי משובצים בכיתה, איזה טיפולים הם יקבלו, אם אני צריכה סייעות תגבור, האם אני יכולה לקבל אותן כדי שאני אוכל - - -

אני אשאל אותך שאלה – סליחה שאני עונה, משרד החינוך – 500 הילדים שיש לך, הם בכיתות, במוסדות, חינוך מיוחד?

כן.

לכאורה את מקבלת אותו דבר כפי שקיבלת היום. לכאורה. כל התיקון שאנחנו עושים מאפשר להוציא ילדים מכיתות החינוך המיוחד לשילוב בבתי ספר רגילים. לכאורה הילדים שלך לא בקטגוריה הזאת. את רואה מציאות שאחד מהילדים שלך, אחד, יכול לעלות על טור 1, 2, 3, 4, בתוספת השנייה לחוק?

לא, לכן אני שואלת.

אז אני אומר לך: זה לא חל על 500 הילדים שלך.

אבל אני לא רואה שום דבר שכתוב - - -

משרד החינוך, נכון או לא נכון?

נכון.

יש את העניין שהזכויות בחינוך המיוחד, לא בשילוב, לא מופיעות בתוספת, וגם על זה ביקשתי ממשרד החינוך להגיד האם - - -

וגם על זה שאלתי וקיבלתי תשובה חד-משמעית.

האם זה נכלל במה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמר שיהיה כלול בתוספת? ואם לא – איך הורה שצריך לבחור בין מסגרת כזאת למסגרת כזאת יידע מה הזכויות שלו פה ומה הזכויות שלו פה, אם זה לא בתוספת לחוק? מאיפה הוא ישאב את הידע מה יש לו בחינוך המיוחד?

איפה זה כתוב?

לא, "איפה זה כתוב" זו שאלה אחרת.

אני רוצה לחדד את השאלה.

תסבירי לי מה לא כתוב? כתוב בתוספת שבחינוך המיוחד ילד מקבל - - -

דודי, אתמול בישיבה דיברנו על השקיפות.

בתוספת כתוב שילד שלומד במוסד לחינוך מיוחד מקבל כיתת חינוך מיוחד באותן מוגבלויות שמקבלים את התוספת בגין הארכת יום לימודים והארכת שנת לימודים. זה מוגדר. הכול מוגדר אחד לאחד. מופיע גם מה התקציבים בשילוב. אמרנו את זה שוב ושוב. זה מופיע גם בתוספת עכשיו – אין מקום לפרשנויות – שכללי התקצוב, כפי שהם קיימים היום, באים לידי ביטוי בחוק. אדרבה, יש מספר מקומות שיש הסדרה וגם עיגון בחקיקה כדי שלא חלילה ישתמעו - - -

אבל איפה זה כתוב בחוק?

בהערה ראשונה בתוספת.

אני עדיין לא הבנתי. לפי מה שאתם אמרתם לי, מה שהתוספת השנייה כוללת כרגע זה את הזכויות של הילדים בשילוב.

לא.

זה מה שאמרתם לי, אולי אמרתם לי לא נכון, אני לא יודעת.

זה בשתי כוכביות.

שתי הכוכביות עדיין מתייחסות, אם אני מבינה נכון, לזכויות בשילוב.

לא, ההתחלה של שתי הכוכביות מתייחסת למענה בכיתת חינוך מיוחד.

זה מאוד לא ברור.

אבל זה לא אומר מה המענה, זה רק אומר שהמענה הוא בכיתת חינוך מיוחד – אם אני מבינה נכון, אני לא יודעת. מה זה אומר? מה הוא מקבל?

אני שואל שאתה אחרת: איך התיקון הזה משפיע במשהו על תלמיד שנשאר בכיתת חינוך מיוחד?

הוא לא משפיע. במסגרת ההגדרה של שירותי חינוך מיוחד, של שירותים נלווים, יש תיאור כללי של מה שקורה - - -

תיאור כללי, בלי שעות, אבל - - -

אבל זה מה שהיה עד היום. אז אני שאלתי אתמול בדיון מספר שאלות, אחת מהן הייתה: האם יש הבדל בין ילד שהצטרף למסגרת אחרי החקיקה וילד שהיה במסגרת לפני החקיקה? אמרנו: לא, לא בשילוב ולא בכיתת חינוך מיוחד, לא יכול להיות. דיברנו על נושא השקיפות: ההורה מגיע לוועדה, חוץ מההסבר המקדים של מירי, בתהליך עבודה של יו"ר הוועדה, שיסביר להורים לקראת מה הולכים לפני הדיון, כדי שהוא ייכנס לדיון ביישוב הדעת לקראת מה הוא הולך, יונח בפניכם בצורה שקופה – אחרי ההחלטה על הזכאות – בצורה מאוד ברורה, כמפה על השולחן, האפשרות של החינוך המיוחד, החליפה, כל סל הטיפולים ובשילוב. זה יופיע בכתב. אתם רוצים לדעת איפה כתוב בחוק שזה לא נגרע מהילד בחינוך המיוחד?

לא, לא.

לא, לא כתוב מה הוא מקבל.

אני הבנתי שהייתה החלטה – תסבירו לי אם טעיתי בדבר הזה – שהזכויות, גם בחינוך המיוחד וגם בשילוב, יבואו באיזשהו אופן לידי ביטוי מפורט, לא רק שהמענה בכיתת חינוך מיוחד, בתוספת. כרגע בתוספת, למיטב הבנתי ולעניות דעתי, מבחינת פירוט זה רק לגבי השילוב, כשלגבי כיתת חינוך מיוחד ומוסד לחינוך מיוחד אין פה פירוט, אם הבנתי נכון. יכול להיות שהבנתי לא נכון.

עוד אישרנו את הנוסח הזה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש גבול גם לפירוט שאפשר לשים. שמים הכול על השולחן.

בסדר, אני הבנתי אחרת. אני שואלת: הסיטואציה שתיארת – שהורה בא, אומרים לו: זו רמת התפקוד, זו הזכאות, זה האפיון, עכשיו תבחר שילוב או מוסד לחינוך מיוחד – אז שילוב הוא יכול לראות בתוספת, איפה הוא רואה מה יש לו בחינוך המיוחד?

בחוק החינוך המיוחד.

אבל לא כתוב.

אין, זה לא כתוב.

לא כתוב כמה שעות וכו'.

מאחר ונכתב עכשיו, בגלל התיקון אנחנו מפרטים בתוספת לגבי השילוב, האם לא שייך שתהיה אמירה ברורה בחוק לגבי החינוך המיוחד? זה יכול להיות בשורה.

אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה בשורה.

אז תעשו שתי טבלאות, אני לא יודעת.

זה נמצא. זה נמצא הרי מפורט בחוזר מנכ"ל לגבי כל מוגבלות ומוגבלות, מה הם מקבלים במסגרת, עד מתי.

אבל זה לא לפי רמות התפקוד האלה. אתם תצטרכו לעדכן את זה.

רחלי, שי ודודי, תקשיבו, מאחר ויש תיקון ולגבי השילוב יצאנו בפירוט, לטוב ולרע – ימים יגידו אם בסוף הפירוט היה לטובת הילדים או לרעתם – אתה לא יכול להשאיר מצב שלגבי ילד בחינוך המיוחד זה בחוזר מנכ"ל ולגבי ילד בשילוב זה נמצא בגוף החוק, בחקיקה.

מכיוון שרמות התפקוד זה דבר חדש – ארבע רמות התפקוד זה משהו חדש שהכנסתם, נכון?

כן, אבל, מירב, שימי לב שלמרות שבדורנר, לצורך העניין, רמות התפקוד השפיעו על התקצוב גם בשילוב וכו', מאחר ואגף חינוך מיוחד, המשרד, רצה לעשות את זה בשיח רחב בהסכמה עם ההורים, בשיתוף עם הנציבות, הרשויות המקומיות, החלטנו כרגע לא לעשות את השינוי הזה. רמות התפקוד, כפי שבאות לידי ביטוי בחקיקה – אין הבדל. בשילוב זה 2.7, נקודה. באופן גורף, גם בכיתות חינוך כיתות מיוחד. למרות שהחזון הוא כן לייצר איזשהו מדרג ולרמות תפקוד שזקוקות ליותר לתת יותר, לא עשינו את זה כרגע.

זאת אומרת, כרגע אתם אומרים שגם לגבי החינוך המיוחד, למרות שעושים ארבע רמות תפקוד, הזכאות תהיה כפי שהיא היום. עדיין, כמו שעשיתם בשילוב, צריך לעשות עוד טבלה לחינוך המיוחד.

אני לא יודע - - -

מרגי, קח את חוזר המנכ"ל, תעביר אותו לחוק.

זה מה שהם עשו בשילוב, דרך אגב.

שי, דודי, רחלי ומירי, אני אומר לכם, אני לא משפטן, לא נראה לי סביר בהליך חקיקה שענף אחד יהיה מפורט וענף אחד לא יהיה מפורט כשהכוונה צילום מצב. זה הליך פנימי. יש לך דיון פנימי, שי? תוסיף את זה, אני רוצה לקבל מענה לזה. ההערה במקום, השאלה במקום.

כי אני קיבלתי לפני כמה חודשים שמגדילים לי את מספר הילדים - - -

זה לא קשור לחקיקה.

בגלל שזה לא היה מפורש.

עזבו את החקיקה הזאת. מה אתם רוצים? משרד החינוך עובד, נושם, בועט, בלי שום קשר אלינו. דן אורן, בבקשה.

אני מבין מההבהרה של משרד החינוך מה שבאמת לא כל כך ברור מהנוסח. דיברנו על כך שיש הרבה עבודה של ניסוח ובמסגרת העבודה של הניסוח צריך להשלים את ההתייחסות למסגרות הנפרדות של החינוך המיוחד.

זה מה שאמרנו עכשיו. אתם יודעים לדבר ביניכם, נכון? נראה לי שאפילו הדינמיקה של משרדי הממשלה, החינוך והמשפטים, היא כל כך חזקה שאני סומך עליכם שבלעדי תוכלו לעשות זאת.

אני בוחר בעניין הזה לשתוק.

הוא לא מגיב.

אני לא מגיב.

אפשר לבקש שיצוין בסעיף הרלוונטי שבמעמד הדיון בוועדת האפיון יינתן הסבר להורים, הסבר מלומד על ידי חברי הוועדה, מה ההשלכות? שיהיה מסודר.

תתייחסו לזה. עמוס תמם, קודם החיים שלכם, ועדות ההשגה, היו דבש, לפני החקיקה הזאת.

עכשיו הם יהיו יותר דבש.

בבקשה, התייחסות למה שאומרת קארין. דיברנו על שקיפות, אני חושב שיש התייחסות לכך.

אנחנו בהחלט רוצים שיהיה את כל המידע ומידע שקוף בפני ההורים, אנחנו לא חושבים שהמקום להסדיר את הסוגיה הזאת הוא במסגרת החקיקה.

למה לא? למה לא?

זו גם תשובה.

יותר מתאים לחוזר מנכ"ל, לא לחקיקה.

לא, סליחה. תראו, אני חייבת לומר בהגינות: עד היום, מניסיוני הדל – לא ישבתי באלף ועדות השמה אבל רחלי יודעת, ישבתי בכמה עשרות לפחות – היו מקומות שבהם הכול התנהל נהדר, ותאמינו לי, לא צריך היה לא חוק ולא חוזר מנכ"ל, והיו מקומות שהתנהל לא נהדר.

חבל שאת לא זוכרת את הרשויות האלה, שנציין אותן לשבח.

אני אשמור על זכות השתיקה.

אנחנו מוכנים להוסיף סעיף כללי, סעיף אחד, שאומר שצריך להנגיש את המידע להורים, אבל הפירוט, ההרחבה של זה - - -

לא, זה לא רק לשקף להורים, זה להבהיר להם את המשמעות של הבחירה. מה הבעיה? בואו נהיה רגע אמיתיים. אתם אומרים "בחירת ההורים", אתם אומרים את זה בצורה מאוד-מאוד ברורה, אם אתם בעד בחירת ההורים – ואני מאמינה לכם שאתם - - -

דיברנו על השקיפות, אמרנו שיהיה - - -

זו לא רק שקיפות, אדוני יושב-הראש. זו לא רק שקיפות. אתה יודע מה זה שקיפות? שקיפות זה סלוגן שנהיה נורא-נורא מגניב בשנת 2011 - - -

מאז שהקימו ועדה מיוחדת בכנסת זה הפך להיות סלוגן.

אני לא אוהבת סלוגנים.

בסדר, נמצא את הנוסח המתאים.

תודה.

הנה, הרווחתם ביושר. גב' מרמורשטיין, בבקשה.

יש לי עוד שאלה באותה הזדמנות לגבי המוכש"ר בחינוך המיוחד, שישוו אותו בכל - - -

דובר, טופל, הושווה. הייתה הצהרה של דורית מורג לפני שהיא פרשה - - -

איפה היא? תביא אותה שתקיים את ההבטחה.

הפרוטוקול מנכיח את כולם, מחייה את כולם. משרד החינוך פעל כפי שפעל במוכש"ר ובממלכתי בחינוך המיוחד – מכאן לחושבנא טבא. לא זוכרים לו את העבר. הוא מחויב לפעול בשוויוניות מלאה בחינוך המיוחד בין המוכש"ר לבין המוכר, הממלכתי, נקודה. זה לא יעלה עוד פעם, אפילו לא באיזו הווה אמינא קטנה, כי אם יש משהו שהוא בגיץ מכול מה שאתם חוששים – זה הנושא שהכי בגיץ.

בסדר גמור.

מוטי, בבקשה.

ראשית, אני אומר פה למשרד החינוך וגם לך, אדוני היושב-ראש, ברשותך, החרדות של הורים הם כנראה חרדות לא של עורכי דין. החרדות של הורים - - -

אתה רואה אותי חרד מחרדותיהם?

אדוני היושב-ראש ואנשי המשרד, האנשים שמטפלים פה ביומיום – ואני בהחלט למדתי להעריך בזמן הקצר שאני מכיר גם את רחלי וגם את האחרים – אני מדבר כרגע לצורך העניין בשמה של אימא לשני ילדים אוטיסטים בנגב, בדרום. החשש והחרדה שאם היא תעבור מוסד, לחינוך משלב, האם היא תקבל שם את אותו הדבר, האם השעות המתווספות כלולות או שזה מתווסף באמת. זו שאלה שלא הצלחתי להבין אותה למרות שאמרתם.

תחדד את השאלה שלך – מתווספות או כלולות.

סעיף 3 בהערות לטבלה: 2.7 או 4.55 – האם זה מתווסף באמת או שזה כלול? אם זה כלול אז תהיה בזה הרעה.

"פירוט היקף השעות הניתן במסגרת הסל האישי, בחלוקה לשכבות הגיל השונות".

זה פחים קטנים שרק מי שמתנסה בהם וכתוצאה מזה נאלץ לעבוד פחות - - -

הבנו את השאלה. יש תשובה, אדוני?

כל מה שכלול בתוספת מתווסף למה שמקבל תלמיד בחינוך הרגיל. לצורך העניין ניקח דוגמה: תלמיד בחינוך הרגיל מתוקצב בממוצע ב-1.6 שעות שבועיות, בנוסף, הוא מקבל שורה ארוכה של סל תרבות וכו' – כל תלמיד משולב מקבל את אותו הדבר. בנוסף הוא מתוקצב, בהתאם למה שמופיע בתוספת, ב-2.7 שעות שבועיות, ובנוסף, בשעות סייעת בהתאם לרמות התפקוד כפי שמצוין בחוק. זה, אדוני, צילום מצב של 95% ממה שקורה נכון להיום. יש מוגבלות אחת, אם אני לא טועה, ששיפרנו את המצב ועיגנו את זה בחקיקה ראשית בהשוואה למה שקורה היום. זה במענה לשאלתך.

יש לי עוד כמה שאלות, ברשותך. באמת כפי שאמרה חברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר, יכול להיות שזה נכון שהשיקוף הזה של ועדת ההשמה יינתן להורים בכתב כדי שאחר כך לא תהיינה אי בהירויות.

יינתן, אמרתי.

בכתב, לא בעל פה.

זה הישג שלי. השגתי אותו – יהיה.

בכתב ובשפות שונות.

דברים נוספים שהם בגדר חרדות: דיברו אתי הורים לגבי ההחלפות האפשריות בין שעות סייעת לשעות הוראה בחינוך המשלב ומי קובע מה ההגדרה של שעת סייעת, וחששות האם ניתן לחבר סייעת לשני ילדים ומה תהיה המשמעות של זה. אני אסיים בעוד שתי שאלות: הצורך של ילד בחינוך המשלב כל שנה לעבור ועדה מחדש – האם זה דבר הכרחי או שזה דבר בירוקרטי?

כל שלוש שנים, לא כל שנה.

והשאלה האחרונה – יש לי עוד אבל אני אסתפק בזה כרגע – היא בהגדרה בחוק, ולא מצאתי את זה אבל כך נטען, מירב אולי תעזור לנו, שלמעשה ניתן יהיה לילד מוגבל, כפי ההגדרות פה, רק פעם בשנה לעבור ועדת השמה.

בשנה הראשונה. תינתן לו עוד פעם אחת בשנה הראשונה.

משום שככל שיש - - -

ודאי, יהיה, נותנים.

זה משהו שדיברנו עליו אתמול.

לא היית פה אבל דיברנו. זה ייכתב גם.

אני חושב שהדברים צריכים להיות לגופו של ילד ולגופו של עניין. קרי: תגיד פעמיים כי יש גם ילדים כאלה, תגיד שלוש פעמים – מנהל המחוז.

אז מה שאמרנו זה: פעם אחת בלי שום אישור ומעבר לפעם אחת באישור מנהל מחוז.

זה החוק החדש?

אחרי שנה אפשר לגשת.

המציאות היא – ודווקא זה היה בשומרון – צורך של הורה כתוצאה מכך שהילד שלו לא היה מסוגל. יש לי דוגמה ישנה יותר מירושלים: במקום אחד ילד בעל מוגבלויות היה הכי חלש בכיתה, בחרדים, כתוצאה מכך חטף מכול כיוון, לקחו אותו למקום אחר, שכולם שם היו ברמת פיגור או רמת נכות הרבה יותר משלו, הוא הפך לחניך תורן. שני המוסדות לא היו מתאימים לו משום שהקב"ס לא התייחס אליו. לגופו של עניין, אני חושב שאין ברירה, יש אחוזים בילדים החריגים שנדרשים ליותר מוועדת השמה אחת, בעיקר אם ההורים מוחלשים ואינם יודעים להילחם את מלחמתם, אבל בכל האוכלוסייה.

מה סיכמנו לגבי תדירות?

לכן אנחנו חושבים שמעורבות של מנהל המחוז והחלטה שלו חשובה מאוד. אז אם יהיה מעבר לפעם האחת מנהל המחוז יביא את זה לדיון אצלו והוא ינהל את זה.

תודה, מיצינו.

מה המצב עד עכשיו? בוא נשמע במה זה מרע.

שגר ושלח.

המצב עד עכשיו זה שמנהל מוסד וארגון ציבורי יכולים לפנות בכל עת והורה יכול אחרי שנה. זאת אומרת, שנה הוא לא יכול.

זה המצב העכשווי?

כן.

שיפרת את המצב.

שיפרנו את המצב לגבי הורים אבל הרענו אותו לגבי ארגון ציבורי ומנהל מוסד.

השווינו עכשיו. עשינו סדר.

השווינו ביניהם.

בבקשה, גברתי.

אני אימא לשני ילדים על הספקטרום, אחד מהם נמצא אתי כאן. רציתי להביא גם את המקום שלנו. אני עוקבת אחרי הוועדות ואני שומעת כאן המון דיבורים על: לא מאפיין ולא מאפיין, והמקרה הזה והזה והזה – אני מבטאת את קול העם. אתם יודעים מה? אני אדבר על עצמי, עלי – ואני אימא שנלחמת.

מאיפה את בארץ?

אני כרגע מכפר סבא. עברנו לשם בספטמבר.

אבל הפרקטיקה שאת רוצה לדבר עליה מאיפה?

גם וגם. אנחנו עברנו מבאר יעקב, ברחנו מבאר-יעקב, לכפר סבא, וגם בכפר סבא קשה לנו, וכפר סבא נחשבת – אחרי שנה שלמה שעשינו סקר איפה בארץ עברנו לכפר סבא. יש כמה ערים שנחשבות בשילוב שלהן. הבן הגדול שלי משולב, הקטן מסיים שנה שנייה במעון שיקומי. לצערי הרב, אני לא מוציאה אותו לשילוב בשנה הבאה. יש לנו חילוקי דעות עם המסגרת, ואם אנחנו מכניסים בחוק סעיף שהמסגרת יכולה גם לעקוף את מה שאני אומרת בסופו של דבר – ואני יודעת הכי טוב, הכי טוב, מה באמת קורה עם הילד שלי – אז הוא לא היה מקבל גן תקשורת שנה הבאה. הוא היה יוצא לשילוב והיינו מאבדים אותו, בדיוק כמו שקרה עם הבן הגדול שלי.

מה את רוצה להגיד לגבי התיקון?

אני רוצה קודם כל לומר שמה שטוב, יפה ונאמר שמגיע – מגיעות שעות שילוב, ומגיע סל טיפולים, ומגיעות 2.7 שעות וכל הדברים הנהדרים שאמרתם – כבר היום אנחנו לא מקבלים. לבן שלי יש משלבת שמלווה אותו, מגיעות לו לפי רמות התפקוד שלו 29 שעות שילוב. אני רק שניה אזכיר - - -

אני יכול להשלים משפט? איפה לפעמים התסכול? אנחנו דנים במשהו חדש. השילוב שנעשה אצלך, מה שהיום קורה, הוא בהיעדר שפה מקצועית, בהיעדר אווירה. זה שונה. זה הולך להיות משהו שונה. לכן, החששות – טוב שיהיו. אם תבואי ותשפטי את המצב שעתיד להיות לפי מה שאת חווה היום – מסכים אתך. אני אתם.

אני הבנתי שהמצב החדש עומד לקבע את המצב הנתון.

אני לא חושב.

אני אסביר לך למה: כי אם עד עכשיו כן הייתה לי הזכות לבוא ולערער והלכו לפי מה שאני אמרתי, בסופו של דבר באתי לוועדת השמה – למשל עם הבן הקטן שלי – ואמרתי: לא, תקשיבו, הוא לא מוכן, והבאתי את המסמכים הרפואיים וחוות דעת אחרות, הקשיבו לי ולא למעון השיקומי שדוחף את כולם לשילוב.

ולמה היום לא יקשיבו לך?

כי בחוק הולכים להכניס סעיף שאומר שהוועדה יכולה לערער על דעת ההורה.

את מדברת על קטע המסוכנות?

אבל היום אין בחירת הורים בכלל.

יש בחירת הורים. את חייבת להיות ממוקדת, אני לא יכול לדון בערפל.

אני רציתי להתייחס גם לזה, אתה משכת אותי לזה כי בדיוק רציתי להתייחס למסוכנות. לדעתי, כולנו יודעים שכל ילד, בלי שום קשר לצרכים מיוחדים – לכל ילד יש צרכים כאלה ואחרים, בואו נשים את זה על השולחן.

לכל בן אדם.

לכל בן אדם, תודה רבה. לילדים יש צרכים קצת יותר ממבוגרים, נכון? כל ילד ששמים אותו במקום שלא מכיל את הצרכים שלו, אם הם כאלה או כאלה, יכול להפוך להיות מסוכן. קחו את המקום של ילדים עם צרכים מיוחדים, תשימו אותם במסגרות שכרגע, עם כל הכבוד, לא מכילות, לא יכולות להכיל, עם כיתות גדולות ועם צוותים שאין הדרכה - - -

נתנו לך, האימא, את זכות הבחירה.

זו לא בחירה אמיתית.

מגיע להם, לשני הבנים שלי, כל כך מגיע להם, להיות משולבים.

מה אני אעשה שהמדינה עוד לא חוקקה חוק שילוב מלא?

אבל את החוק הזה אתם הולכים עכשיו לשנות. אם אני שמה אותו במסגרת - - -

אני לא במצב האופטימלי שאת שואפת ואני שואף. אנחנו לא שם.

אבל אתם הולכים להוציא הרבה ילדים לשילוב.

מי אמר לך?

הרבה ילדים הולכים - - -

מי אמר לך?

נגיד ואני לא מדברת על הספקטרום - - -

גברתי, רגע. הדיון הזה הוא דיון 13 או 14, אני לא סופר. אנחנו לא נעצור עד שלא נמצה הכול. אני לא אוהב לחזור אחורה, שמת לב. נתתי לך לדבר בדיון. יכול להיות שהיית פה בכמה דיונים, אני לא זוכר אותך. הנושא הזה נטחן ונלעס ונלעס ולכן אמרתי לך בהתחלה: אם תיקחי את מה שהולך להיות על פי מה שקורה היום – צודקת. צודקת. אני אומר לך חד-משמעית: ברגע שניתנה זכות להורה – והיו קולות שרצו להוריד את בחירת ההורים, אני התנגדתי.

אני יכולה להסביר לך מצב נתון היום.

את לא יכולה להבטיח לי, כמו שאני לא יכול להבטיח לך, וכמו שהמשרד לא יכול להבטיח לי, שהוא הולך מחר לשלב 1,000 יותר ממה שהיום, או 2,000 או 200 או 300. כל מספר הוא בינגו. אין. זה תהליך שיהיה בוועדות, שיהיה בשקיפות, שיהיה אפילו לא לטובתך – לטובת הילד שלך. אני מקווה ואני מצפה שאת כהורה תבחרי באמת את מה שטוב לילד שלך, אבל את לא יכולה לבוא לקבוע פה ולזרוק: אנחנו הולכים לעשות עכשיו – נדבר גם על תהליך ההחלה והדרכה של הצוותים.

אני יכולה להוסיף רק שסעיף המסוכנות – בגללו אני לא ישנה בלילות.

חכי, נדבר על המסוכנות.

בצדק, בצדק.

אדוני, תסביר לי את החשש: שכאילו אם תהיה זליגה גדולה למשולב לא יהיו תנאים טובים - - - ?

לא, הפוך. מה שאמרת עכשיו – יש דעה הפוכה שאומרת שאם בכיתה ישולב מספר גדול יותר מילד או שניים, יהיה איגום משאבים ויהיה שילוב יותר מוצלח. יש מי שאומר: לא, אם יהיו הרבה לא יהיו כוחות - - -

ממש לא.

אמרתי יש ויש.

אני יכולה להביא לך דוגמה, הדוגמה שלי – שהילד שלי חצי מהזמן מחוץ לכיתה.

מה זה קשור לחוק החדש?

מה זה קשור לחוק החדש? שאם יהיה איגום משאבים - - -

רחלי, את מפריעה לי. גברתי, את לא ברשות דיבור. החשש האחרון שהיא העלתה: אחרי ההחלטה של הוועדה ההורים החליטו על מסגרת מסוימת – עדיין יש איזה הליך שמותר לוועדה לערער על בחירת ההורים.

זה ועדות ההשמה במקרים החריגים?

נדבר על ההשגה אבל לא עכשיו.

דבר אחר אפשר, במילה אחת?

אחרון, בבקשה.

מאוד-מאוד מדאיג אותי כל העניין שהסל שלו הופך להיות לא אישי אלא הולך להיכנס לסל המוסדי, הסטטיסטי.

תלמידים על הרצף – אף אחד מהם לא עם סל מוסדי.

על הרצף לא.

אבל החוק משנה את זה, לא?

לא, תקראי את התוספת השנייה.

רחלי, תודה. מיצינו. אסתר קרמר, בבקשה.

אני רציתי להתייחס לתשובה 9, שמדברת על המצבים שיוזמנו מפקח או מנהל המתי"א. רציתי לעלות פה את הנושא הזה שלחרדים אין מתי"אות, ולא מתוכננות להיות מתי"אות, משיחה שקיימתי בנושא. ברגע שאין מתי"אות אז ממילא החינוך החרדי מופלה כאשר אין לנו אפשרות לפנות למומחי תחום במתי"א, להתייעצות דרך המתי"א כי אין מתי"א.

מה המענה במקרה הזה לחרדי?

בחרדי אי אפשר להזמין את מנהל המתי"א, אפשר להזמין רק מפקח. החינוך החרדי מקבל את התקציבים שבחינוך הרשמי הולכים למתי"א ישירות אל הבעלויות על בתי הספר במגזר החרדי, והסיבה להבחנה הזאת נובעת מכך שיש לחינוך החרדי אוטונומיה יותר גדולה בבחירת אנשי צוות - - -

על העוולה הזו שיש להם אוטונומיה – אני לא אומר "פריבילגיה" – על העוולה הזו שנתתם להם פריבילגיה גדולה יותר לסנן ולמיין ולקבל תלמידים, מעמיסים שם את הקיפוח של הילדים המיוחדים. סלח לי, אם היית עוצר ברישה של התשובה שלך והיית אומר: יש חלופה בתקצוב שלהם שעונה על הקטע של המתי"אות, בשיא הגינותי – למרות שהייתי מערער קצת – הייתי שותק. אבל אל תעמיסו. תפסיקו עם התירוץ הזה של העוולה הזאת שנתתם להם לבחור תלמידים איך שהם רוצים.

לא, אני מדבר על לבחור מורים, לא לבחור תלמידים.

את המטפלים.

השאלה אם זה רק חרדי או זה כל המוכש"ר? המתי"אות זה רק על הרשמי? אמרת רשמי ואז אמרת חרדי.

על הרשמי ועל מה שאנחנו מכנים "מוכר שאינו רשמי אחר".

זאת אומרת, רק לחרדים אין מתי"אות בעצם?

כן. אבל יש להם תקצוב.

יש לנו על מה לעבוד אחרי החקיקה – מתי"אות במוכר שאינו רשמי. תודה על השאלה שלך. הלאה.

אני אימא לילד על הספקטרום. אני לא מתייחסת לסעיף כזה או אחר, אני רוצה להמשיך את דברי חברתי - - -

לא, אני רוצה שתתייחסי לסעיף כזה או אחר.

אני רוצה לשקף מצב. אנחנו בעצם הולכים לקראת שינוי. מה שהשינוי הזה בפועל יעשה כרגע, או עושה כבר עכשיו, הוא גורם ויגרום לזליגה למסגרות של חינוך מיוחד. הבעיה שאני רואה וחשופה לה כרגע היא המחסור האדיר שיש לנו במסגרת חינוך מיוחד, מבתי ספר לכיתות תקשורת, והבעיה הזאת הולכת להתעצם. אז אנחנו אולי נפתור בעיה אחת אבל אנחנו - - -

שאלת שאלה טובה, עצרי פה, בלי הרצאות.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי הערה. אני מצטרף לגברת שאינני מכיר. החרדה של הורים שפרא-רפואי לא יקבלו שם כמה שצריך – יקבלו אולי שעה או שעתיים בשבוע במקום שבמיוחד הם נמצאים בתוך מסגרת – מביאה אותם לכך - - -

אני אוהב את אלה שיש להם אמירות נחרצות כי הם יודעים איך יהיה ומה יהיה.

אני לא יודע מה יהיה, אני לא אומר, יש פה חרדה שהיא אמיתית. יש פה חרדה שהיא אמיתית של קבלה של פחות דברים. ואז, ועדת השמה רק בעוד שנה – כי בתוך השנה צריך את מנהל המחוז – והילד במשלב לא יסתדר ואז ההורה צריך להפסיק לעבוד כי הוא צריך להוציא אותו.

למה אבל? אתה לא יכול לשים הנחת יסוד שלא קיימת ולבנות עליה תילי תילים של דברים. זה לא מה שאמרנו, סליחה.

אנשים מעדיפים את המשלב. הרעיון הוא להעדיף את המשלב. אבל השאלה היא האם במשלב - - -

זו דיסאינפורמציה בעייתית.

רחלי, אני פה, כשאני אתעייף אני אתן לך את התפקיד שלך חזרה.

אבל חשוב שיבינו שיש הרבה מאוד ילדים היום בתוך המסגרות. אני לא מבינה, אנחנו לא המצאנו את זה.

מוטי, אני מתחיל מהסוף: קודם כל, עומדת האפשרות והזכות לילד, להורה, לבקש שוב ועדה – וזו לא ועדת השמה, היא תהיה ועדת זכאות ואפיון.

אבל עומדת לו פעם בשנה?

לא, השיבו לך ואתה חוזר על זה. עומדת לו עוד פעם באישור מנהל מחוז, ואם אחר כך יתברר לו שגם וגם וגם ילך עוד פעם למנהל מחוז.

פעם אחת בלי מנהל מחוז ופעם שנייה עם.

יפה. הנה, שיפור יותר גדול. תחזרי על שאלתך בקצרה.

אמרתי שאני רוצה לשקף מצב שבעקבות כל מה שקורה עכשיו תהיה נהירה של הורים לחינוך המיוחד כי הילד בחינוך המיוחד יקבל סל הרבה יותר מלא ואנחנו במחסור אדיר במסגרות חינוך.

אני אענה את חלקי והם יתנו את חלקם. שוב אותה תשובה, בחלקה, כפי שאמרתי לאימא הקודמת – את כבר יודעת שהולכת להיות זליגה הפוכה, לתוך המסגרת. יש הורה שחושב שהולך להיות עכשיו שילוב מואץ. אני מכיר את הצד הזה של החשש, אי הוודאות שמא הוא לא יקבל את החליפה. דיברנו על שקיפות, דיברנו שנשים את זה במודל תקצוב, נראה לכולם שזה אחד מול השני וההורים יבחרו את מה שהם רוצים. למרות זאת, אני לא יוצא מתוך נקודת ההנחה שלך. אני לא יודע. אני שונה ממך. את יודעת, אני לא יודע. זה לפחות נותן לי מרחב תמרון יותר גדול. אני לא יודע, את יודעת.

אני חייה את זה.

גם אני חי את זה, תתפלאי לשמוע. אבל בואי תקשיבי, אני לא יודע, את יודעת, מכבד את זה. אני לוקח ברצינות את מה שאמרת, היום חסרות מסגרות כאלה, לכן אנחנו יושבים פה לא יום אחד, לא יומיים, לא שלושה ולא ארבעה, וחלק מהשינוי הזה כולל פריסה – והנה אני אומר לך, ושומעים את זה משרד החינוך – אם אני לא אקבל תוכנית עבודה שנציג אותה פה איך הולכת להיות הפריסה החדשה של מוסדות חינוך מיוחד, עם ההשקעה של אותו מיליארד ש"ח ולוחות זמנים, אני לא בתהליך, כי זה חלק. אני מסכים אתך, אם זה לא יהיה, כל השינוי הזה לא יצליח במאת האחוזים. החשש שלך מוצק. אני לא מסכים אתך בכך שזה מה שהולך להיות אבל אני צריך לקדם את פני העתיד.

יש לי, אדוני, הערה בהמשך למענה שלך. אתה מדבר על תהליך של פריסה שהוא רב-שנתי?

שנתיים כרגע, עוד לא דנו בזה.

לפחות לגברת יש טענה תקפה, כי אם אנחנו מדברים על שנתיים אז אתה אומר: לפחות במסגרת של השנתיים מיום החלתו של החוק הדברים הללו לא יתאפשרו, ולכן הטענה שלה צודקת. נשאלת השאלה - - -

אני לא יודע. אתה זוכר שקארין קפצה כשאמרתי "הדרגתיות"?

אני אשלים. השאלה עכשיו תהיה האם תהליך יישומו של החוק יהיה משעה שהמסגרות הללו הושלמו ונמצאות בשטח, או שאנחנו נתחיל את החוק ואז זה יהיה? אם זה יהיה בהדרגתי אז ברור שהגברת צודקת שעד שאנחנו לא נשלים את המוסדות לא יהיה מענה. נכון? הגיוני?

אני אענה לך. אתה יודע, אני, שוב, לא יודע - - -

אני משער.

החשש שלך סביר. לכן ביקשנו גם לא להישאר בהצהרה של מיליארד ש"ח ופריסה אלא לקבל תוכנית עבודה עם לוחות זמנים. אני רוצה להאמין – ועכשיו גם משרד החינוך שומע אותי – שגם התוכנית של ההחלה וההדרגתיות תהיה תואמת למציאות בשטח. תודה, מיצינו.

האם יש פה נציג של משרד הבריאות למשל?

במענה לאימא.

גברתי, הוא משלים, אני לא עניתי במאה אחוז.

אני רוצה, ברשותך, גם במענה למה שאת העלית וגם למה שהתייחסה האימא שדיברה לפניך בנוגע לשילוב. כל דבר מעוגן בחוק. יש פער עצום בין דברים שמובעים על ידי הורים, ולכן אנחנו מתייחסים לזה ברגישות עצומה, לבין מה שמופיע בחוק. בחוק היום אחד לאחד אנחנו מעגנים את תקציבי השילוב, שהיום מוגדרים בחוזר מנכ"ל, לא בחקיקה ראשית, עכשיו הם מעוגנים בחקיקה ראשית. תקציבים להדרכה של הצוותים, הרחבה של התקציב הסטטיסטי – יש כאן תוספת משמעותית מאוד. נכון, אני יודע, זה עדיין לא האידיאל, אבל זה שיפור עצום, וכל הדברים הכן טובים שמתרחשים מעוגנים בחקיקה. אמרת שאת חוששת שתהיה זליגה של ילדים למוסדות חינוך מיוחד – אנחנו רק מגדילים את תקציבי השילוב ורוצים מאוד-מאוד לעודד אותם.

תודה. כנבחר ציבור, כשבאים בטענות משני קצוות של הגישה, אני מעודד. אני יודע שכנראה אנחנו נמצאים באיזה מקום טוב באמצע, אבל לגיטימי. רקיע עוזיה, בבקשה.

אני בכיתה ו', עולה לכיתה ז'. אני לומד בבית ספר מגילות עם סייעת. בכיתה א' עדיין לא היה לי אבחון שאני אוטיסט, רק בכיתה ב' היה לי, ומכיתה ב' יש לי סייעת אבל עדיין מאוד קשה לי. השנה, למשל, לקחו לי הרבה את הסייעת לכיתות אחרות וזה עוד יותר הקשה עלי בבית הספר. זהו.

תודה. נתת לנו חומר למחשבה וחומר לדיון וזה מסייע בדינו. אנחנו מכירים את המציאות הזאת, לצערנו הרב, ורוצים לשפר אותה. באיזו עיר אתה, אגב?

אני גר בקיבוץ קליה בצפון ים המלח.

רצית לומר עוד משהו, רקיע?

לא.

איפה בית הספר?

בקיבוץ.

משרד החינוך, רוצים להתייחס?

אני אתייחס ואומר, קודם כל, תודה. אני שמחה לשמוע את מה שאתה אומר לנו ומלמד אותנו. לעניין הסייעות אני רוצה להגיד שבאמת אנחנו הגדרנו שחלק מהתפקיד הבא שיוגדר למומחיות התחום במרכזי התמיכה היישוביים יהיה להנחות את עבודת הסייעת, כך שהיא תדע יותר במדויק מה היא צריכה לעשות כשהיא פוגשת ילד מיוחד כמוך.

ועל הקטע הזה שמנהלים משתמשים במשאב הזה שמיועד לרקיע עוזיה לטובת כיתה אחרת?

החוק הזה חייב לתקן את זה כדי שזה לא יקרה.

זה בוודאי לא בהנחיות של המשרד וגם לא הרשות המקומית.

הנה אני אומר לכם, כל סוגיית הסייעות למיניהן, על כל גווניהן, חייבת לעלות על שולחן הדיונים. חייבים קודם כל להתחיל מההתחלה, להגדיר את מקצוע הסייעת על כל גווניו וסוגיו. חייבים לעשות זאת. המדינה יכולה להתחמק מזה היום, להתחמק מזה מחר, זאת מציאות - - -

אבל זה לא הגיוני כי היא הסייעת שלי. היא לא של כיתה אחרת, היא שלי.

אתה צודק. אתה צודק, היא שלך. נתחיל קודם כל עם נושא הגדרת הסייעת על כל המשמעות של זה. חייבים לעשות זאת.

וההכשרה שלה.

ודאי, כשאני אומר הגדרת המקצוע זה כולל הכשרה, כולל הדרכה. הייתי אומר גם שיהיו כמה סוגי סייעות, לא יעזור כלום. אי אפשר לומר "סייעת" ותו לא. המילה "סייעת" ותו לא לא אומרת כלום. צריך לתת לה את התחום שלה. אם משבצים אותה למסגרת כזו היא צריכה לקבל את ההדרכה הספציפית. יש הכשרה בסיסית ויש התמחות ספציפית, היא צריכה להיות גם בסייעת. אם התרגלנו, כפי שאמרנו פעם, שהקריטריון זה דופק ומספר תעודת זהות – זה כבר לא שם. זה חלק מהצוות החינוכי. אתה מבין למה אתמול בהגדרה הקפצת אותי? זה חלק מהצוות החינוכי, וכשמדברים על חלק מצוות חינוכי, העיניים שלנו והאוזניים שלנו מתכווננות כבר לדמות, לאישיות, למקצועיות, ואנחנו לא שם, לצערנו הרב. אנחנו לא שם.

אם מדברים על כ-40,000 סייעות, אם לא יותר, על כל הקשת, אתם מבינים שיש פה 40,000 איש בתוך הצוותים החינוכיים שאנחנו לא יודעים – יסלחו לי הסייעות, הן עושות עבודת קודש ואני לא מטיל דופי באף אחת – מי הן. אנחנו לא יודעים מה היכולות שלהן, אנחנו לא מכירים את האישיות שלהן ואת זה המדינה לא יכולה להרשות לעצמה. בהתחשב בכך שאנחנו עושים שינוי משמעותי, זה עוד פרק שצריך לטפל פה, משרד החינוך. לא בגלל שיש לי הצעות חוק, אני מוכן לגנוז את הצעת החוק, קחו את זה, תעשו את זה, זה מתבקש.

לפעמים לוקחים לי את הסייעת ומשאירים אותה עם הכיתה, לא את המורה.

עוד יותר חמור. עוד יותר חמור. תשמעו.

וכך מתחילות בעיות.

איזו סנקציה יכולים להטיל כנגד מנהל שמקיים כזה דבר?

מי זה שרוצה להטיל סנקציות, סליחה?

אני.

מאיר, אל תקפוץ, זה לא הדיון, סליחה. זה לא הדיון, מאיר. אל תקפוץ לי עכשיו. אתה לא חייב להיות כאן.

אני חייב להגיב לזה.

עם כל הכבוד, יש פה עוולה שצריך לטפל בה. רקיע, תודה רבה לך. משפט, בבקשה.

ביחס להערה שעלתה כאן על הקושי של הורים במידע – לכן יש בתוך הוועדות נציג הורים וכאן זה המקום באמת לקרוא למשרד החינוך למלא את החסר באיוש של ההורים. השר צריך לאשר רשימות.

תודה, שמעתי. אני חוזר למסמך של משרד החינוך, חוזר לדיון. מנחם גולדין, בבקשה. מזל טוב להולדת בתך.

אני אתייחס לפי הסעיפים והדברים שעלו. אני לא ארחיב על סעיף 2, אבל אם יש דיון פנימי - - -

דרך אגב, הדיון בעיקרו היה צריך להסתיים ב-14:00, אני מאריך אותו עד 14:20.

אז אני מבין שעל סעיף 2 יש דיון פנימי, אני רק רוצה להזכיר את הביטוי היפה: מודה ועוזב ירוחם. אני חושב שהוועדה עשתה בהחלט בצדק כשביקשה להביא את המאפיינים המובנים, קיבלה כל מיני עניינים תקציביים, אין לזה שום קשר למאפיינים מובנים כאלה ואחרים וצריך להתייחס לזה, ובאמת מודה ועוזב ירוחם.

אני רוצה להזכיר בקשר לסעיף 4, שמדבר על שתי התוספות – החסרתי דיון אחד, מסיבות טובות, אבל דיון אחד לפני כן בהחלט משרד החינוך אמר שהוא רוצה שהזכאות תהיה לפי שתי התוספות וכך יוכלו להכניס גם מאפיינים תפקודיים, ואם אני אמשיך את זה הלאה אז גם אותן בעיות רפואיות ואבחונים, גם אותם מדדים תפקודיים, יוכלו להיכנס בנעליים האלה. נכון להיום, כפי שהחוק מנוסח, הזכאות נקבעת אך ורק על פי המצבים הרפואיים בתוספת הראשונה.

תעצור בשלב הזה. תשובה, בבקשה.

זו הייתה הערה שכבר הוא העיר באחת הישיבות הקודמות, שהמוגבלויות היום מוגדרות רק לפי מצב רפואי או איזשהו אבחון של מוגבלות רפואית והוא חושב שזה צריך להיות רחב יותר, ואת ענית לזה, רחלי, שאין דרך להרחיב את זה. אני זוכרת את הדיון הזה.

מה להמציא? מה זה להרחיב? להרחיב זה המוגבלות - - -

תחדד את זה.

אני הייתי מצפה בסעיף שאומר על הזכאות - - -

אתה מחזיק את החוק? תאמר לי עמוד וסעיף, בבקשה, אדוני.

עמוד 3, תיקון סעיף 7, סעיף 6, שמפנה לתוספות. איך הוא יקבע את זכאותו? במקום "ואת השמתו" הוא כותב: "שיש לו את אחת או יותר המוגבלויות המפורטות בתוספת הראשונה". כלומר, הזכאות נקבעת רק על פי התוספת הראשונה.

יש רשימה סגורה של מוגבלויות.

בדיוק. אני הייתי מצפה, לאור עמדת משרד החינוך, שהיה כתוב את כל הסעיף היפה הזה בסוף. כל הדבר הזה – המגבלות, ההיקף והכול – ייקבעו על פי התוספת הראשונה והשנייה.

אין בעיה, זה כתוב: "באחת מרמות התפקוד המפורטות בתוספת השנייה".

כתוב "ואת היקף". יש הבדל.

לפני שאתה עובר ל"ואת היקף" ענתה לך רחלי, ובצדק. אתה עצרת ב"המפורטות בתוספת הראשונה" ובהמשך כתוב: "באחת מרמות התפקוד המפורטות בתוספת השנייה". יש אצלך את התיקון הזה?

לא, "ואת היקף סל השירותים".

אז יש תיקון, יש תיקון אחר כבר. נענינו לבקשתך.

אתה מבין למה התעקשתי שתדבר מתוך הנוסח? זה מופיע לך.

אני מדלג ל-12, התוספת הראשונה. אני חושב שזה מאוד חשוב כי דיברו על נושא של זכאות מותנית ואני רוצה קצת לדבר על הנושא.

דיברנו על זה אתמול, תשאל את השאלה.

השאלה היא מדוע – לאור הניסיון הגדול למשל במוסד לביטוח לאומי, שנותנים נכות זמנית וכו', דברים כאלה, כמו שנותנים בעולם הרפואה – למה לא לתת אותה לא מותנית? אני רוצה להסביר מאיזה מקום אני בא – אם מישהו רוצה עכשיו להפסיק אותה, יוכיח משרד החינוך. אתה לא תקבל משהו זמני וכל פעם צריך לחזור - - -

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אתמול דנו בזה, נאמר שבמקומות שנותנים את הזכאות היא בעצם לא מותנית באמת אלא רק צריך להוסיף את האבחון ברגע שהוא מגיע. אנחנו נמצא דרך להגיד את זה.

תודה. עוד משהו אחד חשוב כי זה מענה פה למה שעלה – אני שומע פה גם תלמיד שהגיע ואני קורא את התוספת שמדברת על הסל הבסיסי שאמור להינתן, שכתוב בו שיהיה "מענה פרטני או קבוצתי מסל המוסד החינוכי, כולל הנחיית צוות". הדבר היחידי שזה אומר זה שהסל הסטטיסטי הזה, במקום שהוא מיועד לילדים באופן אישי, עכשיו הילד הזה צריך לחלוק אותו עם כולי עלמא. זה דבר ראשון.

ההערה שלו זה מה שאמר גם התלמיד.

אין לי בעיה שיהיה מחיר "פיקס" לבית ספר אבל שיהיה חיבור לילד.

תודה. התייחסות, בבקשה.

הסל הסטטיסטי מנוהל בדיוק אותו הדבר כמו התקציב האישי. הוא מיועד לילד. יחד עם זה, כשאתה מאגם את המשאבים ואם יש ילד שיכול להימצא בקבוצה ולהיתרם מעבודה בקבוצה, הוא יכול לקבל יותר שעות ויותר טיפולים במסגרת החינוכית. זה הכול.

לא בא לגרוע, בא רק להוסיף.

זה לא בא להוסיף, כבודו, עם כל הכבוד, ואני אסביר: משום שבחוק אתה יכול לייצר – אתה יכול לקרוא לזה חובת נאמנות, אתה קורא לזה ייעוד, אתה קורא לזה אותם גורמי פיקוח שיכולים לבוא ולבדוק האם בסופו של דבר אותו הילד קיבל. זה אומר שהחוק צריך להגיד שהסל הסטטיסטי הזה – הרי מה זה הסל הסטטיסטי? יש לך סכום, אתה מכפיל אותו במספר התלמידים. צריך לכתוב בפירוש שהתקציב הזה מיועד לילד הזה, וכשעושים איגומים – שאני מקווה שהם יהיו תוספות ולא איגומים, כי למשל - - -

תודה.

אני אתן דוגמה.

הבנו, דנו והכרענו.

אם אתה לוקח קבוצתי זה אומר שאתה מחלק אותו בשלוש.

אין מה לעשות, צריך להשלים עם זה. זה גורלו של הסל הסטטיסטי. הוא נקבע - - -

זה לא גורלו, זה מה שאנחנו כותבים היום.

לכן ייצרו אותו. הסל הסטטיסטי ניתן על פי סטטיסטיקה. הוא ניתן אישי – אומרת לך רחלי שהוא ניתן אישי - - -

איפה זה כתוב?

ואם אותו שירות יינתן בקבוצה כדי לשפר ואחד אחר יכול לנצל, זה רק לברכה.

אז מה שכתוב בחוק לא כתוב אותו דבר, מפני שרק הסל האישי מופיע בשתי כוכביות והכוכביות האלה לא נמצאות.

בעיקרון, דווח לנו אתמול שהמילים "מסל המוסד החינוכי" עומדות לרדת.

נכון.

אני עדיין לא בדקתי את כל ההשלכות של הדבר הזה. אני לא בטוחה, אני צריכה לדון עם משרד החינוך על העניין הזה באמת לראות איך אנחנו דואגים שעם האמירה הזאת, שבעצם לא אומרת יותר מדי, הילד מקבל לפי צרכיו. אני עוד צריכה לקיים אתם דיון על הדבר הזה.

אז זה דבר נוסף. הנקודה השלישית - - -

והאחרונה.

אז אני בדילמה על מה לדבר, אם על זה שה-29 הופך להיות 27 ואנחנו עדיין בכזה מצב - - -

תבחר את הטוב ביותר.

אני אדבר על נושא של רמות התפקוד, וזו באמת הרצאה – אני מתנצל מראש – קצרה.

לא, לא יהיה, אין לנו זמן. אנחנו בזמן פציעות עכשיו.

אז אני אגיד את זה אחרת. תראו, רמות התפקוד – וזה אולי כדי לייצר שיח משותף – בסופו של דבר ממפות את הילד, איפה, באיזה קריטריונים, ולזה צריך להתאים את הצרכים. יש פה איזה איחוד מאוד לא ברור ולכן אני חוזר ואומר שכל נושא המחוונים – וזה נאמר יותר מפעם אחת על ידי משרד החינוך – צריך ללמוד אותו ביחד ואי אפשר לעשות חצי עבודה.

מיצינו, דיברנו, תודה. בבקשה, גברתי.

יש לי שתי שאלות למסמך של משרד החינוך: אחת, להגדרת הביטוי "אנשי צוות חינוכי". אני חוזרת לסעיף של הגדרת האנשים במתי"א. הילדים שלנו, ובכלל אנשים עם עיוורון, מקבלים הדרכה שיקומית ממורות שיקומיות דרך משרד הרווחה והשאלה שלי: איך הילדים שלנו ימשיכו לקבל את השירות הזה? האם הן נכללות בהגדרה של אנשי צוות חינוכי? כי הן לא אנשי הוראה והן לא תחת מקצועות רפואיים וכו'. השאלה היא איך מבטיחים ומוודאים שהשירות הזה יינתן לילדים ולמורות שמלמדות אותם ולסייעות.

תודה. מה השאלה השנייה?

השאלה השנייה היא לגבי סעיף 20ד, בעמוד 9 למעלה, בנושא של חילוקי דעות מקצועיים לסוג טיפול. אני מדברת על ילדים שהם בשילוב - - -

גם שם נגענו אבל בכל זאת יענו לך.

תודה. ספציפית, הרבה פעמים במתי"אות אמנם יש מדריכה מחוזית לנושא אבל האנשים שמתמחים בשיקום של אנשים עם לקות ראייה זה מורות שיקום ואנשים חיצוניים, ולנו חשוב שתהיה אפשרות לאנשי המקצוע האלה לתת את האינפוט ולראות איך זה ייעשה.

תודה. להשיב, בבקשה.

עובדי הוראה זה כולל כל הסוגים של מורים. זו הגדרה מספיק רחבה כדי לכלול גם מורה תומכת ראייה, מורה שיקומית.

לשאלתה השנייה?

אני אענה עליה. החזרנו אתמול את הסעיף שמדבר על כך שלמנהל מוסד החינוך יש אפשרות להזמין אנשי מקצוע שהוא סבור שצריך להזמין אותם לפי העניין ואני חושבת שזה פותר את הבעיה הזאת.

חשוב שיהיה בפרוטוקול.

בבקשה, גברתי, שרצתה לתבוע את עלבונם של אנשי הצוות, ואני אתך – בגללך הארכתי את הדיון, כי הבטחתי לך שתגיבי.

אני רוצה להגיד שבאמת עברנו איזשהו עלבון פה שלכל עובדי ההוראה אין מקצועיות והם לא יודעים לטפל בילדים אז אני באמת מצרה על כך. אני חושבת שעובדי ההוראה עושים עבודת קודש.

אני הואשמתי באישום יותר חמור – שאני גרמתי לזה.

הייתי רוצה באמת להדגיש שלוש נקודות מרכזיות: ברמת תפקוד 1, אני חושבת שלא יכול להיות מצב שילד יקבל אפס. לכן הייתי רוצה שבאמת רמת תפקוד 2 תעבור ל-1 מבחינת הסל, שלא יהיה מצב שילד יקבל אפס, או עוד שעה אחת, ועוד השעה הזאת תהיה חלוקה עם ילדים נוספים בטיפול קבוצתי של שלושה ילדים. אני בהחלט חושבת שילדים יכולים לקבל הרבה כשהם עובדים בתוך קבוצה אבל יש להם את זה. השעות הפרטניות אמורות להיות פרטניות לילד, באופן פרטני ולבד. שאר השעות – הוא יכול לחלוק אותן. אני רוצה בכל זאת שנתייחס באמת לצרכים ולא - - -

רק משפטית לגבי ההערה הזאת: בטור ב', פשוט לציין – כדי שזה לא יהיה צ'ק פתוח – עד 8 שעות, ואז תהיה זכאות - - -

יענו לכם.

אני רוצה רגע להתייחס למה שנאמר כאן. אם יש לי כמנהלת שעתיים שאני צריכה לחלק אותן אז אני לוקחת שלושה ילדים שיש להם שעתיים וסיימתי עם זה, וזה לא נכון לעשות את זה. הגבלת מספר ילדים בכיתות - - -

לא, ההבנה שלי – אם יש לך שלושה ילדים שלכל אחד יש שעתיים, תוכלי לתת שש שעות ביחד.

אם זה מצוין כך זה - - -

כך אני הבנתי. אם מישהו עוקץ – מאיר, אל תענה לי. אני ציפיתי שכמו שאתה חס על כבודם ו"מי רוצה להטיל סנקציה?" היית אומר: תשמע, זה מקרה חמור, צריך לבדוק אותו. את זה לא שמעתי. שמעת שלא ברשות קריאת ביניים שדיברה על סנקציה – הקפיץ אותך.

אז אני אשיב.

אל תשיב לי, אין לי זמן, תודה.

אבל זה באמת מקרה חמור שלא מקצים סייעות.

אמרת, תודה.

אמרתי הגבלת מספר ילדים בכיתות ומספר מוגבלויות בכיתות. הנקודה האחרונה, שבאמת משמעותית כאן לכולנו: אנחנו רוצים שהילדים האלה יצליחו ואנחנו רוצים שהמורים ועובדי ההוראה יצליחו לשפר, להקטין ולצמצם את הפערים. אנחנו חייבים – אתה אומר שזה שינוי תפיסה – לשנות קודם את התפיסה של כל עובדי ההוראה, של כל המערכת, של כל המשאבים שניתנים, ורק אז לצפות שבעצם החוק יוטמע כמו שצריך.

אין ספק, אני אתך על מה שאמרת בסוף. על שאר הדברים המשרד חייב לך תשובה. תשיבו לה, בבקשה.

לגבי עניין שינוי התפיסה וכו', אז רק להגיד שאנחנו כבר התחלנו לעשות את העבודה של שינוי התפיסה. אנחנו כבר התחלנו לרדת למחוזות, קודם כל ברמת המפקחים, לשבת עם המפקחים במשך כשלוש או ארבע שעות, עם שיח, עם סדנאות, לדבר על מה החלת השילוב.

שלוש שעות שלמות, שלמות.

סליחה, אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

יואב, תודה. גם אם היא הייתה אומרת שש זה היה נשמע לך - - -

אנחנו התחלנו. זו קריאת כיוון ראשונה. אנחנו ממש עכשיו בתחילתו של התהליך. יש לנו הרבה מאוד זמן. אנחנו עתידים להיכנס בית ספר אחר בית ספר, קודם כל להתחיל רק ברמת החשיפה הראשונית ולאחר מכן כל הניתוח המקצועי וכו'.

ביקשתי ממשרד החינוך ונעניתי בחיוב – הם יציגו לנו תוכנית הטמעה והדרכה. חייבים עוד תשובה לגב' בן דוד?

לגבי המענים ברמות התפקוד. אז קודם כל, אין מצב שברמות תפקוד מקבלים אפס. גם כשמקבלים את הסל, המהות היא שכל ילד מקבל את הסל האישי שלו – לא חשוב אם זו התייחסות לסל הסטטיסטי או לסל בתקצוב אישי – ואחר כך, אם אנחנו מוצאים שישנם ילדים שיכולים להיתרם בתוך המשאב הזה, אז כל ילד מביא את השעה שלו לתוך המקום, ואז, במקום שעה נקודה משהו מקבלים חמש או שש שעות שיכולות להיות מחולקות, פעם במענה פרטני לילד ופעם במענה קבוצתי. זה הרעיון של לאגם ברמה מקצועית את המענים לילדים.

מקצועית ויעילה.

אני רק רציתי לשאול האם העמדה שלך הייתה שכל ילד חייב לקבל גם שעות פרטניות? יש מצב שילד יכול לקבל רק שעות קבוצתיות? יכול להיות מצב כזה?

יכול להיות, אם זה הצורך. אם אין לו צורך - - -

אם הצוות הרב-מקצועי קבע.

הטענה שלה, אם אני הבנתי אותה - - -

זה לא כתוב.

אין בעיה, אני רק מנסה להבין כדי לקבל תשובה.

זו התשובה.

היא אמרה שצריך להיות מינימום של שעות אישיות.

אני רוצה רגע לומר: כל ילד שמגיע לדיון – הדיון הוא בעניין הילד עצמו. אז הוא קודם כל מקבל זכאות אישית.

לא זאת השאלה, זה ברור.

רגע. הוא מקבל זכאות אישית. השעה הזאת, אפילו אם מוגדרת שעה, היא שלו, היא עבורו.

הבנו את זה.

אחרי זה, כשיושבים לדון ולהסתכל על הפריסה הבית-ספרית ועל הצרכים, אם אפשר לכווץ את זה לתוך קבוצה אז זה יהיה בקבוצה.

כלומר, יכול להיות ילד שיקבל רק מענה קבוצתי?

אם זה מה שנקבע, כן.

לפי הצורך שלו, לפי מה שנכתב לו.

כתבנו פרטני וקבוצתי.

גב' בן דוד, לפי מה שקבע לו הצוות הרב-מקצועי.

חד-משמעית.

אדוני, רק עוד נקודה אחת כי הדברים שנאמרו חייבים עכשיו תגובה. קודם כל, אם יש תוכנית הכשרה, עובדי ההוראה הם לא ארגזים, ראוי להציג את זה קודם לארגון העובדים, לפני שמגיעים לדיון.

הבנו, תודה.

דבר שני, יש תקנים של יועצות – גם לפני הסייעות – יש תקנים של יועצות שהם לא מאוישים ויש יועצות, אז למה שלא ייקחו יועצות?

תודה, זה לא הדיון. עמוס, בבקשה.

רותי תדבר, אבל רק אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול שאני מוחה על דברי רויטל לן לגבי הצוותים במתי"אות – הם מקצועיים.

תודה, מחאה במקום.

קודם כל, כשנוח משתמשים בדורנר וכשלא נוח לא. תרשי לי להגיד את זה, רחלי. התוצאה של דורנר כן הייתה שהילדים הדיפרנציאלים בתוך בתי הספר קיבלו סל יותר גדול, אז קודם כל זה החיובי. אבל אני רוצה לשאול דווקא לגבי לקויות הלמידה, שמצד אחד אתם מבקשים שנוריד את התלמידים בכיתות ולצמצם את מספר הכיתות של לקויות הלמידה, מצד שני, ילד לקוי למידה פרופיל 4 שיצא בוועדת זכאות וההורים שלו יבחרו כיתה – האם יהיו מספיק כיתות שיפתחו בהתאם לדרישות האלה?

אם הילד נמצא ברמת תפקוד 4 והוריו יבקשו כיתה הוא יקבל כיתה. בבקשה לא להגיד דברים שלא נאמרו. אף אחד לא ביקש לצמצם כיתות אלא ביקשנו לומר שעל הרצף הזה - - -

אני מוחה על מה שקורה פה - - -

יואב, אני מוחה. תודה רבה לכולם, בלי יוצא מן הכלל. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.